ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-28OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 125

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שלישי, כ"ח בשבט התשע"ח (13 בפברואר 2018), שעה 12:30

שקיפות בניהול רחבת הכותל

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

מיכאל מלכיאלי

יעקב אשר

יעל כהן-פארן

עליזה לביא

מנחם אליעזר מוזס

מרב מיכאלי

קסניה סבטלובה

רחל עזריה

הרב שמואל רבינוביץ - רב הכותל

מרדכי (סולי) אליאב - מנכ"ל הקרן למורשת הכותל

גדעון מרמולשטיין - הקרן למורשת הכותל המערבי

אלי ביתן - חשב משרד ראש הממשלה

משה דגן - מנכ"ל, הרבנות הראשית לישראל, המשרד לשירותי דת

יעקב אלתר - ממונה דוברות והסברה ברבנות הראשית, המשרד לשירותי דת

פנחס טננבאום - עוזר הרב הראשי לישראל, המשרד לשירותי דת

נחמה עזר - מ"מ מרכזת בכירה, משרד ראש הממשלה

בצלאל זיני - מנהל המטה המשותף המטה המשותף לשמירה על קדושת הכותל

תני פרנק - ראש תחום דת ומדינה, נאמני תורה ועבודה

אייל צור - עמית מחקר, פורום קהלת

ענת הופמן - ראש המרכז הרפורמי

נועה סתת - מנהלת המרכז הרפורמי, התנועה הרפורמית

ידידה וולף - הפדרציות היהודיות של צפון אמריקה

אריאל מואב - רכז מחקר ופעילות ציבורית, עמותת עתים

מיכה עשת - ראש הקבוצה, קב׳ תומכים במתווה הכותל

יורם זמוש - קב׳ תומכים במתווה הכותל

יזהר הס - מנכ"ל התנועה המסורתית

שגיא אהרון - נציג התנועה המסורתית

נריה כנפו - מנהל מכון על משמר הכנסת, מבית התנועה המסורתית

רבקה כספי - מנכ"לית JFNA ישראל וסגנית נשיא בכירה

סיון יעקבסון - דוברת, קולך-פורום נשים דתיות

פנינה רוזובסקי - מתנדבת, מעורבות

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב. הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את נשות הכותל

איתי עצמון

לאה גופר

ס.ל., חבר תרגומים

שקיפות בניהול רחבת הכותל

אנחנו נפתח את ישיבת ועדת השקיפות. אמורים להיות פה, חיכינו קצת לחברי הכנסת שיזמו את הדיון הזה, יש פה שורה ארוכה של חברי הכנסת בין היוזמים, אבל הם עדיין לא הגיעו לכאן. תודה רבה לחברות הכנסת שכן הגיעו לכאן, ליעל כהן-פארן ולקסניה סבטלובה, וחבר הכנסת מלכיאלי, סליחה, ואנחנו כן נודה על הבקשה לחברת הכנסת עליזה לביא, ליהודה גליק, תמר זנדברג, מיכל רוזין, רחל עזריה, נחמן שי, מרב מיכאלי ויואל רזבוזוב. כולם יוזמי הדיון ומקווה שהם יגיעו לכאן בהקדם.

הדיון הזה מתרחש על רקע כמה סיפורים שקרו לאחרונה בנושא הכותל. גם על המחיצה החדשה בין עזרת הגברים לעזרת הנשים, שעלותה מיליוני שקלים. שלום, עליזה, אנחנו בדיוק ציינו שיזמת את הדיון הזה ותיכף - - -

מה בסוף לגבי רב הכותל?

מיד נדבר גם על זה. עזרת נשים בעלות של מיליוני שקלים, הקמת מחיצה שנעשתה ללא היוועצות וללא התראה, שמצטרפת לשורה של אירועים מעוררי מחלוקת, כמוהם לכנס ולתצוגת הפרארי שגילינו ברחבה, וגם עליה לא התקבלו עדיין תשובות מספקות. האירוע שקרה ממש לפני שבועיים, בהחלטה שלא לאפשר לעיתונאיות ולצלמות להיכנס ולצלם, לתעד את הגעתו של סגן הנשיא פנס, ועוד ועוד ועוד.

הדיון הזה לא מתרחש לראשונה, התקיימו כאן דיונים על מה שקורה ברחבת הכותל ועל השימושים שנעשים בה, על ההחלטות שמתקבלות, בין אם החלטות שמערבות גורמים מסחריים, שלא ברור מה מטרתם ומדוע הכותל שלנו משמש בכלל כמרחב פעולה לגורמים מסחריים ולאינטרסים כלכליים ואת מי האינטרסים האלה משרתים, כמו גם היעדר שקיפות מוחלט בנהלים, בהחלטות, בפרוטוקולים. ולזאת אני רוצה לציין את העובדה המצערת מאוד, שרב הכותל שהוזמן לדיון, שהדיון הזה נקבע לפי הלו"ז שלו, כבר לפני זמן ארוך מאוד, מאז שחברי הכנסת ביקשו את הדיון הזה, הוא נקבע אך ורק לפי לוח הזמנים של רב הכותל שאני בטוחה שהוא צפוף מאוד, אבל אתמול, בשעות המאוחרות של הערב רב הכותל הודיע שהוא לא מתכוון להגיע לדיון הזה, על אף שניסינו לקיים איתו שיחות בטלפון - - -

דיברת איתו?

לא.

הוא הבטיח שיחזור אלייך.

הוא הבטיח שיחזור לשיחות הטלפון, גם שלי, גם של חברת הכנסת לביא, ולא עשה את זה, לא ענה לאף אחת מפניות הוועדה. המזכירוּת שלו לא ענתה.

אבל התאריך הזה תואם איתו, כי דחינו הרי את הדיון.

זה מה שהסברתי כרגע.

כן, פשוט שוב לחזור על זה.

את יכולה לחזור על מה שאת רוצה בזמנך.

לא, זה זלזול בוועדה.

נכון, חד משמעית. מנהלת הוועדה ניסתה לפנות מספר פעמים ולתאם את הלו"ז. אני רוצה להגיד שהדבר הזה לא מקובל על הוועדה. רב הכותל בתפקידו הרם מקבל שכר נאה כעובד מדינה, שכר מכובד, אני בטוחה וסומכת עליו שהוא יעשה בו את השימושים הנאותים, אבל כעובד מדינה וכשליח ציבור הוא צריך להתייצב בפני ועדות הכנסת כשהוא נקרא לכאן והעובדה שנמצא איתנו המנכ"ל, ותודה שהצטרפת אלינו, אבל היא לא מספקת. גם לרב הכותל יש חשיבות, משמעות וחובה לתת תשובות לציבור. אגב, לא רק כשמתרחשות הסערות התקשורתיות בהקשר לכותל, אלא גם ביום יום ובעיקר עכשיו, כשאנחנו מנסים להבין איך מתקבלות שם החלטות באתר שהוא חשוב לכולנו וחשוב ליהודים מכל רחבי העולם, מכל הזרמים וכו'.

העובדה שהוא מזלזל בכנסת היא מצערת מאוד. אני אפנה ליושב ראש הכנסת בעניין הזה. אנחנו גם בעיצומה של העברת חוק שתחייב אנשים שמקבלים שכר מהמדינה להתייצב בפני ועדות הכנסת, כולל הטלת סנקציה במקרה שהם לא מתייצבים, כי היום הסנקציה לא מספקת ולכן אנחנו ערים למצבים כאלה שמחלישים את עבודת הכנסת, גורמים לזה שבמקום שחברי הכנסת יעשו כאן את עבודתם, מצבים מהסוג הזה גוררים אותנו להגיע לבג"צ ואחר כך לחטוף את ההשלכות מכך, מאחר שזה מעשה שהוא לא מעוּדד על ידי - - -

עשר שניות - - -

מיד מיד אני אתן לך. כולם ידברו, אל תדאגו.

הקדמה לדיון.

אבל הדבר הזה, שתבינו, הוא לא מכבד את ועדות הכנסת, הוא לא מכבד את הציבור הישראלי - - -

גילוי נאות, אני ביקשתי גם מהרב וגם אני חושב שהרב לא צריך לבוא לכאן - - -

אתה ביקשת מהרב לא להגיע לכנסת?

אני חושב שהרב לא צריך לבוא. אני גם אמרתי בכמה מקומות שאני חושב שהרב לא צריך לבוא לפה - -

גברתי, אני יזמתי את הדיון, ברשותך.

- - אני גם אסביר למה. כי רב בישראל לא אמור לבוא למשפט שדה.

משפט שדה?

משפט שדה? ועדת כנסת זה משפט שדה?

דיון בכנסת זה משפט שדה? תסלח לי.

ממי הוא מקבל משכורת?

זו המחשבה שלי. אני חשבתי שראוי שהמנכ"ל, גורמי מקצוע - - -

זה זלזול במוסד - - -

אני חושב שאם המפכ"ל יבוא מחר לוועדת הפנים אז הרב יבוא מחר לפה.

המנהל נמצא כאן והוא אמור לתת דעה. רב בישראל לא מגיע לוועדה - - -

הוא יושב ראש הוועד המנהל של העמותה.

סליחה, סליחה - - -

זה רב שמונה לפי חוק ולפי - - -

סליחה, סליחה, אני לא אקבל - - -

רב בישראל לא מגיע למשפט שדה בוועדה ולכן הוא לא אמור לבוא לכאן, יש מנכ"ל.

רב בישראל - - - סליחה - - -

למה משפט שדה? איזה משפט שדה?

רגע, אתה ביקשת ממנו לא לבוא לדיון? אתה ביקשת מרב הכותל לא לבוא לדיון?

אני אמרתי ואני חוזר עוד הפעם, אני ביקשתי בכמה מקומות, אמרתי את זה בראיונות מסוימים שלי, בעקבות הדיון הזה, ש - - -

ביקשת מרב הכותל לא להגיע לדיון היום?

אני עונה בעברית.

הוא אמר את זה מפורשות.

סולי לא מספיק? אני לא מבין.

זה זלזול - - -

אני אמרתי בכמה ראיונות שלי, במקום הזה, בדיון הזה, אמרתי שלא ראוי - - -

שלחו מנכ"ל. כל דיון פה מגיע יושב ראש הדירקטוריון? מנכ"ל משרד הפנים בא לכל דיון בוועדת הפנים?

צר לי מאוד שחברי כנסת מחלישים את עבודת הכנסת באמירות מהסוג הזה.

ממש פועלים נגד הכנסת.

אנחנו מחזקים את מעמד הרבנות, רב לא מגיע למשפט שדה, נקודה.

רב שהוא שליח ציבור, שמקבל כסף מאזרחי ישראל - - -

אז למה אתה יושב פה אם אתה חושב ככה?

סליחה, שמקבל כסף - - -

כי אני לא רב, אם הייתי רב לא הייתי בא לפה.

סליחה, נתתי לך לדבר, עכשיו אל תפריע לי. רב שמקבל כסף מאזרחי ישראל, שתפקידו הוא שירות ציבורי, הוא שליח ציבור, הוא חייב גם לבוא ולתת דין וחשבון ולדווח על פעילותו.

רב הוא לא פקיד.

אחרת, שיסלח לי ולא יקבל את המשכורת הזאת. עם כל הכבוד. אני לא מקבלת את הדבר הזה. ואתה, מה שעשית עכשיו מחליש את עבודת הכנסת בצורה מאוד משמעותית.

נכון, מול הרב בוודאי. מעמד הרב הוא יותר גדול מהמעמד של הוועדה, כן.

אז שלא יקבל כסף מהמדינה, אם זה המצב.

זה לא רלוונטי.

אם הוא לא יודע לתת דין וחשבון למדינה ולא יודע לבוא ולתת דין וחשבון לציבור, שלא יקבל כסף מהציבור. מצטערת.

יש לו מנכ"ל, המנכ"ל ייתן דין וחשבון.

במלוא הכבוד - - -

המנכ"ל הוא לא רב. במקרה הוא גם רב - - -

טוב, אז אני מבקשת - - -

אז שהוא יהיה רב, שהמנכ"ל יקבל את הכסף שלו ושהוא לא יעסוק ב - - -

אני מבקשת קודם כל, אני אאפשר קודם כל ליוזמי הדיון ואחר כך אני אאפשר לחברי הכנסת וכמובן למנכ"ל. יש לנו פה שורה ארוכה של שאלות בנוגע לשקיפות הפעילות שלכם ומשם נמשיך. עליזה, בבקשה.

תודה, גברתי יושבת הראש. הדיון הזה נעשה על פי בקשתי, אני רוצה לתאר את מצבנו פה בכנסת ישראל. אני ביקשתי מנשיאות הכנסת לקיים דיון מהיר במציאות המאוד עגומה שקורית ברחבת הכותל. אין דין ואין דיין. אין הבנה של מה כן ומה לא, מי מאשר ומי לא מאשר, איך הדברים נעשים, איך מצד אחד נשים מוצאות את עצמן - - - זו לא פעם ראשונה, אני פניתי כבר לפני כמה שנים, ביקשתי מרב הכותל לבוא ולראות איך בדרכי נועם ושלום מקלים את המציאות בכותל.

כמו שאתם יודעים, הכותל, המחיצה בו מחלקת את הכותל, חמישית משטח הכותל זה עזרת הנשים וארבע חמישיות משטח הכותל זו עזרת הגברים. מי שמבקר או מבקרת בכותל יודעים שעזרת הנשים חשופה לגשם, כל המציאות שם היא אחרת לגמרי, אין מיזוג אוויר, הסידורים שנמצאים במדפים חשופים לגשם ועוד ועוד. בעקבות פנייה שלי וגם של אחרים, קצת שוקמה עזרת הנשים, החדרים שהתגלו שם איכשהו קצת, אבל זה שונה לגמרי לגמרי לגמרי ממה שקורה בעזרת הגברים, מי שמכיר יודע שהיא מכוסה בחלקה הגדול, אפשר להתפלל בשקט ועוד ועוד.

התשובות שאני קיבלתי היו מאוד מאוד מאוד לא מספקות ומאז לא מעט פעמים ניסינו שוב לשוחח, לבקש, לדבר, ולא נענינו. מה שראינו, ולצערי הרב, זו הגבהה של מחיצה. גם המחיצה, מי שמכיר ויודע, היא מחיצה שמגיעים, אני לא מדברת על המחיצה בין עזרת הגברים לעזרת הנשים, המחיצה שמגיעים לכותל ישראל, פתאום הלכה וגבהה. מי החליט על זה? איפה התקבלה ההחלטה? רק המחיצה שמגיעים לכותל ישראל.

בנוסף, גברתי, המחיצה בתוך הכותל, רק לאחרונה נודע לנו שמיליון שקלים הוקדשו למחיצה חדשה, עוד יותר גבוהה, פחות נוחה. אני בבר המצווה של הבן שלי לא הצלחתי לראות אותו. הייתי צריכה להביא כל מיני כיסאות קטנים כאלה, כמו כל האימהות והדודות והסבתות, כי מישהו החליט שאנחנו לא חלק ולא צריכות להיות חלק מהשמחות המשפחתיות. וכך אנחנו מוצאים את עצמנו, לא ברור איך ומי מחליט ולמה. טקסים שמאשרים, ברחבה הישראלית, לא ברחבת הכותל, ברחבה העליונה, לטקס הזה כן ולטקס הזה לא, ההיא כן וההוא לא. ואנחנו באים ושואלים מי קובע, מי מחליט, למה, על מה?

ואני מבקשת דיון מנשיאות הכנסת, אבל לא מאשרים לי. ואז הגעתי אלייך וביקשתי דיון כאן בוועדת השקיפות, כי מצרים את צעדינו. את מדברת על החלשה, על חברי כנסת שפועלים כנגד הכנסת, פה בנשיאות הכנסת לא אישרו לנו דיון. אבל גם את אמרת לי, 'עליזה, אני לא יכולה לאשר לך את הדיון, כי את צריכה להביא כמה חברי כנסת כי המנדט של הוועדה שלי הוא כזה וכזה'. אז באמת קודם כל אני רוצה להודות לחבר הכנסת יהודה גליק ולחברת הכנסת זנדבדרג ומיכל רוזין ועזריה ונחמן שי ומרב מיכאלי ויואל רזבוזוב ולחברי הכנסת שנמצאים כאן - - -

אני רוצה להעיר שאין שום בעיה עם מנדט הוועדה וקיבלתי בשמחה את הדיון שלך.

אני לא יודעת, גברתי, זה מה שאת אמרת לי והנחית אותי.

בשמחה, והוא גם נקבע במהירות האפשרית. שוב, בהתאם ללו"ז של רב הכותל שהחליט לקבוע, אבל לסגת.

שנייה, תני לי להשלים את המשפט שלי. חשוב לי לציין את זה לפרוטוקול. אלה הדברים שאת אמרת לי. אני רוצה לדבר על עבודת הכנסת, בין השאר. אני הבנתי שיש בקשה של גברתי שיהיו עוד חברי כנסת שיפנו במכתב, מה שאת אמרת לי זה שלבד אני לא יכולה לקבל את ה - - -

את במסגרת דיון דחוף, עליזה, את לא מכירה את הגשת הדיונים הדחופים?

אז עשיתי את זה.

כדי שנשיאות הכנסת תאשר לך דיון את צריכה כמה חברי כנסת. אני לא מבינה את ההערה שלך.

לא, לא, לא, אני פניתי - - - אני לא במסגרת דיון דחוף, גברתי.

לא, אישרתי לך שלא במסגרת דיון דחוף.

בוא נדון על זה.

לא, אבל אני לא מבינה את ההערה.

שנייה, שנייה.

סתם אנחנו מבזבזים זמן.

סתם אנחנו מבזבזים זמן.

לא, למה? זה נושא חשוב.

דברו על זה אחרי זה.

סליחה, סליחה, לי זה - - -

כדי להעביר דיון דחוף מומלץ להביא - - -

סליחה, גברתי, לי זה לא בזבוז זמן.

מומלץ להביא מספר חברי כנסת ואז - - -

גברתי, לי זה - - -

בחריג, על אף שלא אושר לך דיון דחוף בנשיאות אני קיבלתי ונעניתי לבקשתך לאשר פה דיון בנפרד מדיון דחוף בנשיאות. ותודה רבה.

אני רוצה להגיד את זה, סליחה.

בבקשה.

אני אגיד את זה בזמן שלי, אני אחליט מה מבזבז זמן ומה לא מבזבז זמן.

יש פה הרבה מאוד דוברים, אני רוצה שכולם יוכלו לדבר. יש מטרה לדיון.

סליחה, גברתי, אני יזמתי את הדיון הזה, יש לי מטרה מאוד ברורה לדיון הזה.

בבקשה.

אז תני לי את הזמן שלי לדבר.

בבקשה, הזמן כולו שלך.

אז אני אספתי את חברי הכנסת והגשתי בקשה, הבקשה אושרה ואנחנו מודים לך מאוד על קיום הדיון במהירות האפשרית בנושא המאוד מאוד חשוב הזה. אנחנו נמצאים במציאות שאין דין ואין דיין בכותל. אני רוצה לבקש ואני רוצה אותך, סולי, שיש לי הרבה מאוד כבוד והערכה לעבודה הנהדרת שנעשית בכותל, אבל היא הולכת לכיוונים מסוימים, שבכיוונים אחרים אני רואה פערים מאוד גדולים.

לא יכול להיות, במקום הקדוש והלב הפועם של העם היהודי, שלא תישמענה ולא תתאפשרנה דעות נוספות, רגישות, הבנות. איך עושים את זה נכון? איך עושים את זה ביחד? אנחנו נמצאים במדינה שהיא מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית, שיש לה כללים ויש לה סדר ודברים וצריך לראות מה עושים במקום הזה כדי להחזיר את האהבה ואת השקט ואת השלווה. הדיון הזה כאן היום הוא מהמקום של היחד, הוא מהמקום של בוא נייצר את הדיאלוג הזה.

זה לא סוד, אני הגשתי בשם 'יש עתיד' הצעת חוק, הצעת חוק שמבקשת שתהיה ועדה בכותל, ועדה ציבורית שתורכב ממשרדי ממשלה, מנציגי ציבור ומי שבדרך כלל מרכיב מועצה ציבורית שמתעסקת במקומות דומים. כשאנחנו באים ולומדים את המקום של הכותל, את המיקום שלו בהיררכיה שמשווה אותו למקומות קדושים ובכלל גם לא כל כך ברור לנו איך הדברים נקבעו.

אז לפני שיהיה חוק אני חושבת שהדיון הזה מבקש לבוא ולהבהיר ולשמוע גם את עמדתכם וללמוד גם על תהליך קבלת ההחלטות שלכם. הנה קח כדוגמה את המחיצה, את הכסף שהוקצה לה, איפה התקבלו ההחלטות, למה יש כזה פער, איך זה קורה שיש פרארי אדומות שמגיעות והועברו אליכם השאלות. אבל אני רק רוצה להבהיר שבאמת פנינו לשלום והגיע הזמן שנחזיר את השלום, את האהבה, את היחד, ונבין כולנו שהכותל הוא ביתי בית תפילה ייקרא לכל העמים.

תודה רבה. יעל כהן-פארן.

תודה, גברתי יושבת הראש, על קיום הדיון החשוב הזה. קודם כל אני רוצה, כן, גם להביע את המחאה שרב הכותל, למרות שנקבע איתו הדיון מראש בחר שלא להגיע. אני די נדהמת להבין שחבר כנסת מהמשכן בעצם קרא לו שלא להגיע ובכך פוגע במקום שלנו, בעבודת הכנסת, במקום שלנו כמי שמבקר את עבודתם של נציגים ששלחנו. הרי רב הכותל לא נמצא שם מרצונו הטוב, יש חוק במדינת ישראל, חוק המקומות הקדושים, להבטיח שהמקומות הקדושים יפעלו כסדרם ולא יחללו בהם את הקודש והם יהיו פתוחים לתפילה ולבני כל הדתות למעשה והוא ממונה, מתוקף התקנות שקבע השר כבר לפני 40 ומשהו שנים כממונה על המקומות הקדושים. זה לא שהוא סתם איזה מתנדב שמגיע לשם והוא מקבל גם משכורת נאה ממדינת ישראל.

אני רואה שפונים אליך, אדוני מנכ"ל הקרן למורשת הכותל כמנהלו, אני לא כל כך מבינה את ההיררכיה. אני מבינה שמי שממנה אותו זה משרד הדתות, נכון? הוא עובד ציבור?

הוא שר ומנכ"ל.

הוא לא עובד של הקרן.

ברור.

אני אענה על הכול, כשתיתנו לי לדבר אני אענה על הכול.

אתה תענה על הכול. בגלל שהיחס היה פה - - -

קודם כל - - - דיון מהיר או לא בשביל להתחיל לענות.

זו שאלה מאוד קצרה, מינוי של השר, נכון?

מינוי של השר וממשכורתו של מדינת ישראל, נכון?

אני לא עובד משרד הדתות.

אני לא שואלת אותך, אני שואלת על רב הכותל. אתה לא משלם לו משכורת.

אנחנו ת"פ משרד ראש הממשלה, עוד מעט אני אתן לכם את הכול.

- - - הוא לא יכול לענות, הוא אומר שזה לא בסמכותו.

אוקיי, מיד.

בקיצור, הקרן למורשת הכותל היא לא המנהל של רב הכותל. רב הכותל ממונה על ידי הממשלה מתוקף חוק של הכנסת ותקנות מכוחו ולכן ראוי היה, כדיווח לכנסת, שרוצים לשאול אותו שאלות, שהיה מופיע כאן. זה לא משפט שדה, זה לא שום דבר, אנחנו מדברים פה יפה, אנחנו לא נכנסים באף אחד. אני מאוד מצטערת, לקרוא לוועדה משפט שדה זה לגמרי, חברי חבר הכנסת מלכיאלי, לקחת את הדיונים בכנסת למקום שאתה לא רוצה להיות שם, אתה מזלזל בהם, אתה הופך אותם למה שהם לא.

אם בסוף הדיון יהיה דיון יעיל אני אתנצל.

אבל הוא לא כאן. איך יהיה דיון יעיל אם רב הכותל לא פה? אתה עודדת אותו לא להגיע ולכן הדיון ממש לא יהיה יעיל.

אתה מוזמן לבוא לדיוני ועדת השקיפות מתי שאתה רוצה ולבחון את יעילות הדיונים וגם לקרוא את הפרוטוקולים לפני שאתה מדבר על משפטי שדה. זה ממש זלזול בוטה בכנסת.

אנחנו פה מדברים לאוויר כשרב הכותל לא נמצא.

אמרתי, אני אתנצל בסוף הדיון אם יהיה דיון ענייני.

התחושה שלי, לאור ההתנהלות, אני אמנם - - -

אוי באמת, אתה בוחן אותנו לפני ש - - - אני לא מקבלת את ההערה הזו.

זה סוג של למידה של הוועדה, כי אני לא נמצא פה הרבה. אני בא ללמוד.

אז דווקא באת - - -

תחסוך מאיתנו את המבחנים, בבקשה.

מראש פגעת בו בזה שקראת לרב הכותל לא להגיע. נקודה. אנחנו מדברים לאוויר ולמצלמות ולחברים שנמצאים כאן.

המנכ"ל הוא לא אוויר.

אני אומרת, המנכ"ל של הקרן למורשת הכותל הוא לא מנהלו של רב הכותל. תראו, גם יזמנו דיון, הצעה לסדר, לפני כחודשיים, אחרי אותו סיפור של הפרארי בכותל, שהגיעו רכבי פרארי לאיזה אירוע יחצ"ני של חברת פרארי, ששאלנו את עצמנו פשוט איך זה יכול להיות דבר כזה, מי מאשר להם דבר כזה? היה על זה דיון במליאה, היה אמור להתקיים דיון, להבנתי הוא נדחה באחת הוועדות, ועדת החינוך, לדעתי והוא לא התקיים. התחושה היא - - -

כמה אפשר למחזר את הפרארי הזה? פרארי, כבודו במקומו מונח, כמה למחזר אותו?

אתה יודע מה? העלית כבר - - -

אמרו, אבל הייתה תגובה, זו הייתה טעות.

לא להפריע, בבקשה.

אני בזכות דיבור.

חבר'ה, אני לא מבינה את ההתנהלות הזאת. אתם רגילים - - - כולם רגילים פה, אני מבינה שמתפרצים בוועדות. פה בוועדה מדברים בסבלנות ומקשיבים אחד לשני. מי שזה לא מוצא חן בעיניו שייצא מהוועדה.

רק בוועדה הזאת? בוועדת הכספים אני לא רואה שאת עושה את זה, סתיו.

בסדר. בבקשה.

עם כל הכבוד. אל תאמרי 'אתם', מה זה 'אתם'?

הרגע נכנסת לדיון.

אז מה אם נכנסתי עכשיו?

אז תקשיב לדיון לפני שאתה מתפרץ.

אתה מפריע לי, תן לי לדבר.

אבל את מטיפה איך להתנהג ולא להתפרץ לדברי אחרים? את מטיפה את זה?

רשמתי אותך לדבר.

מה זה הצביעות הזו?

רשמתי אותך לדיבור.

תודה.

אז תתנהג בנימוס. תודה.

אפשר להירשם?

בוודאי, רשמתי אותך.

התחושה היא שיש, אמרה חברתי, חברת הכנסת לביא, שאין דין ואין דיין, אז לא שאין דין ואין דיין, יש שריף. הוא אחראי על הכותל והתחושה היא שההתנהלות שם נתונה להחלטתו וזה מינוי לכל החיים והוא לא מגיע לפה, אף אחד אפילו לא יכול לבקר אותו וכל ביקורת שנשמעת היא לא לגיטימית.

יש פה שאלות מאוד בסיסיות, הרי הוא קיבל לידיו סמכויות מרחיקות לכת, להחליט על מה מנהג המקום. זו סמכותו, להחליט מה מנהג המקום, איך הוא מפרש אותו? הוא החליט. הרי כולם יודעים שלפני קום המדינה התפללו שם גם בצורה מעורבת, לא הייתה מחיצה, נכון? אבל - - -

זה לא היה מדינה יהודית.

עזוב נו.

זה היה מקום קדוש גם אז וזה מקום קדוש גם היום והוויכוח הוא על ההתנהלות על הרחבה והאם אני היום כאישה חייבת לעמוד רק בצד אחד והוא גם הצד המאוד מאוד מצומצם של הרחבה, פחות מרבע מהרחבה.

חמישית.

והיום כך זה מונהג. מי החליט שזה מנהג המקום? האם זו החלטה שהתקבלה פה בכנסת? האם זו החלטה שהתקבלה בממשלה או שזו החלטה של רב הכותל? וזה המצב היום. היום אנחנו, אם אני מגיעה לבר מצווה, אני צריכה לעמוד על כיסאות כדי לראות את חתן בר המצווה. אין לי בנים, יש לי רק בנות, אז אני לא בסיטואציה שזה הבן שלי. הייתי מאוד כועסת ולא הייתי עושה בכלל בר מצווה בכזאת סיטואציה לבן שלי ולכן הייתי הולכת לרחבה המעורבת, לעזרת ישראל.

כשאני אומרת כאן חד וחלק, זה הדיון פה היום, כל ההתנהגות לקיום מתווה הכותל שמגיעה מרב הכותל, שמגיעה מהרבנות הראשית, היא הסיפור פה. ההחלטות שזה מנהג המקום ולא יהיה שום דבר אחר זה פשוט לא ייתכן, לא מקובל ולא צריך להיות ולא יכול להיות ובזה אסיים. החלטה של בן אדם אחד שמונה לכל חייו לפני כמה עשרות שנים. תודה רבה.

תודה רבה. קסניה, בבקשה.

אז קודם כל תודה על כך שאנחנו מקיימים את הדיון החשוב הזה. אני חושבת שכל עוד אנחנו לא יכולים באמת לשאול את השאלות החשובות כל כך את רב הכותל - - - לי הייתה הזדמנות לבקר שם והודרכתי גם על ידי סולי, שזה היה באמת ביקור מאוד נחמד, אבל יחד עם זאת היינו רוצים לראות כאן בוועדה הסטטוטורית של הכנסת, כן, זה המקום שבו שואלים שאלות, את האנשים שמקבלים כסף, משכורת, מהמדינה. מה לעשות שגם רב, כמו כל אחד אחר, כן, חייב להתייצב לוועדה הזאת ואני מקווה שאנחנו כן נוכל לקדם את העניין הזה, כדי שבאמת גם רב הכותל יידע שיש אחריות על כך שהוא לא מופיע.

יש פה לחברי הכנסת שאלות רבות באשר להתנהלותו, במקום שהוא קדוש לכל העם היהודי, לכל יהודי באשר הוא, בין אם זה יהודי ששייך לאחד הזרמים, בין אם זה יהודי חילוני, אתאיסטי, כזה שגר פה, כזה שלא גר פה, לכל העם היהודי. כך היה מאז ומעולם. אז שבן אדם אחד גם יקבע מתי הוא מסיים את תפקידו, או מתי בעצם הוא לא מסיים את תפקידו, מה מנהג המקום, כשזה רק בעצם בראש שלו, של מה שהזרם שלו, כך זה מנהג המקום, כך הוא החליט.

היינו רוצים לשאול אותו מה דעתו בנושא הגבלת הכהונה לתפקיד, כיצד מתאפיין שיתוף הפעולה שלו עם משטרת ישראל, כיצד נקבעים נהלי אבטחה בכותל, כיצד קורה שנשים עיתונאיות, צלמות שבאות לבצע את העבודה שלהן, מודרות ומודחקות לאיזה פינה שהן צריכות להתגודד שם מאחורי הגברים כאילו שהן מבקשות איזה צדקה, איזה טובה. ממתי זה? מה קורה פה בכלל?

כל הדברים האלה, למשל שאלות כמו הסדרנים והסדרניות, מי שעובד שם. האם הם עוברים ועוברות הכשרה כלשהי ומטעם מי הם עוברים את ההכשרה הזאת? האם הם מוצבים שם מטעם הקרן למורשת הכותל? או האם הם עובדי הקרן, או שהם עובדי חברה חיצונית? איך בוחרים אותם ולמה הם נמצאים שם בכלל? האם יש צורך בהם, האם יש צורך להגדיל את הנוכחות שלהם או לא?

יש הרבה שאלות, שחלקן הן טכניות, חלקן מהותיות מאוד. ואני עוד פעם מצרה על כך שבמשכן הזה אנחנו עדיין שומעים דעות כמו הדעה של חברי ח"כ מלכיאלי על זה שהכנסת זה משפט שדה. עם גישה כזאת אנחנו לא נגיע רחוק. עם כל הדיבורים על אהבה ואחדות העם היהודי, שאנחנו שומעים אותם כמו - - -

- - - עבודת קודש בהרבה מקומות.

אז אני רוצה להגיד לך, או שאתה מתייחס למוסד הזה, שאתה נמצא בו בעצמו, בכבוד, ואתה מכבד את, מנהג המקום אתה אמרת? אז מנהג המקום זה דמוקרטיה ובמנהג המקום בכנסת, כן, זה שמזמינים כל פקיד, כל בן אדם, כל אחד, כל רב שמקבל משכורת מהמדינה, הוא חייב לבוא ולהתייצב, כמו שרבנים מתייצבים בוועדות אחרות, בוועדת העלייה והקליטה, שאני יושבת שם, בוועדת הפנים שאנחנו דנים שם בשאלות כאלה ואחרות, כשרות וסוגיות כאלה ואחרות שקשורות לתפקידם.

אז לא נותר לי אלא רק לקרוא לכך שאנחנו בפעם הבאה שנתכנס אנחנו כן נזכה לראות את זיו פניו של רב הכותל, נוכל לשאול אותו את השאלות, ואם הוא לא יבוא אז יבואו סנקציות כאלה שבאמת יבוצעו ולא רק יהיו שם לפרוטוקול, לרישום בלבד.

תודה רבה. בצלאל, בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש, ולכל הנוכחים.

ואני אודה לכל חברי הכנסת שתישארו לאורך כל הדיון.

לקצר.

לא, לא רק לקצר, להיפך, שתישארו לאורך כל הדיון.

כן, אני נשאר, אני פה.

אני רוצה שנשמע עוד את התשובות של המנכ"ל וגם נוכל לקיים דיון ולא רק ל - - -

טוב. תודה רבה, גברתי יושבת הראש וכל הנכבדים שסביב השולחן. ראשית, אני מברך מאוד על הדיון. אני חושב שהכותל, ללא כל ספק הוא מקום מאוד מרכזי לעם ישראל ומדינת ישראל ומן הראוי שהוא יעלה לדיון כאן לא פעם ולא פעמיים, בכנסת, גם בוועדה הזו, שהיא ועדה חשובה, וגם בוועדות אחרות. עצם הדיון אני חושב שהוא דיון חשוב ואני לא מציע שמישהו מאיתנו יעשה דה לגיטימציה, דווקא לאור חשיבותו ומרכזיותו של הכותל אני חושב שמאוד ראוי שהכנסת תעסוק בו.

אני גם, חבר הכנסת מלכיאלי, ידידי היקר, חלוק עליך. לבוא לכנסת זה לא פחיתות כבוד, ראש הממשלה מגיע לכנסת, נשיאת בית המשפט העליון הופיעה כאן בדיון בשינוי שיטת הסניוריטי ולא ראתה בזה פחיתות כבוד ולכן אני לא חושב שלו רב הכותל היה המגיע זו הייתה פחיתות כבוד.

זה לא מה שנאמר.

רגע, מיכאל, תן לי, אני עכשיו אומר את דעתי. אני משוכנע שכולנו היינו מתייחסים אליו בכבוד רב ולו מישהו היה מבזה אותו אני בטוח שיושבת ראש הוועדה הייתה תובעת את כבודו, כפי שהיא עושה בדיונים אחרים. אפשר להתווכח, אפשר לדבר, יחד עם זה אני אומר, לך, גברתי יושבת הראש, אני חושב שנשלח כאן דרג מאוד בכיר, מנכ"ל. כמו שראש הממשלה לא מגיע לכל דיון, נשיאת בית המשפט העליון לא מגיעה לכל דיון בוועדת חוקה, לכן אפשר שיהיה דיון שהוא לא יופיע. זה לא ששלחו פה איזה מין דרג זוטר, פקיד שלא יודע מה לענות ויגמגם. נדמה לי שמנכ"ל הקרן הוא סמכות. הלוואי שמנכ"לי משרדי הממשלה -- -

אבל הוא לא הבוס של הרב. רק שתדע, אין לו קשר - - -

חלילה, אנחנו מאוד מעריכים - - -

אמרתי בהתחלה, אני אומר את שני הצדדים, אנחנו מכירים דיונים בוועדה ש - - -

במקרה הזה הסמכויות הסטטוטוריות הן לא של המנכ"ל, אלא של הרב - - -

נכון, אבל המנכ"ל יודע לענות.

ובמלוא הכבוד למנכ"ל היקר, זה תפקידו של הרב ל - - -

אז יש לי הצעת ייעול. אנחנו ניתן אחר כך למנכ"ל לדבר, ככל שיהיו שאלות - - -

גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אין לו את הסטטוטוריקה שיש לראש הממשלה.

ככל שלא יהיו לנו תשובות אנחנו נזמן את הרב.

איזה כיף שרק כשאני מדבר מפריעים לי.

גם לי הפריעו.

אני מציע שנקיים את הדיון הענייני ונראה איזה תשובות אפשר לקבל. אני חושב שהמנכ"ל, לדעתי את רוב התשובות יוכל לתת. אנחנו מתמודדים לא פעם בוועדה ששולחים לנו איזה פקיד זוטר בדרג ח' שבקושי יודע לענות על משהו. פה באמת הגיעה נבחרת, לא רק המנכ"ל, גם האנשים לידו שלהערכתי יידעו לתת תשובות למרבית השאלות, ואם יהיו שאלות שלא נקבל תשובות, אז או שנבקש השלמות בכתב, או שנקיים כאן עוד דיון. אני מציע שנעסוק בעניין ולא בשאלה מי התייצב ומי לא התייצב.

לגופו של עניין, הכותל חייב להיות מקום שמאחד את עם ישראל כולו. את אזרחי מדינת ישראל, את יהדות העולם שנמצאת בתפוצות ורוצה, ואנחנו מאוד רוצים שהיא תשמור על קשר וזיקה עם מדינת ישראל עם מורשת העם היהודי, שהכותל הוא בהחלט סמל מאוד מאוד מרכזי במורשת הזאת של העם היהודי. למיטב שיפוטי והכרתי הגורמים שמנהלים בנאמנות הציבור והנאמנות שלנו, של הכנסת, של הממשלה, את המקום הזה עושים כל יכולתם באהבה גדולה, במסירות אין קץ כדי לקרב. קודם כל כדי לפתח, צריך לראות מה קורה בכותל, והרב, לא רק זה, הקרן למורשת הכותל מתעסקת בכל מה שמסביב לכותל, בחפירות ובאתרי הביקור ולאחרונה הייתי שם עם משפחתי באיזה פרויקט בר מצווה וראינו, כל עם ישראל, דתיים וחילוניים, וימניים ושמאלנים ומסורתיים ואני לא יודע, ואמריקאים, את כל השפות שיש בעולם אתה יכול למצוא שם, מתרגשים ובוכים, מעל הכותל, מתחת לכותל, מול ההיסטוריה של העם היהודי. באמת, אני אומר לך, אדוני, איך קוראים לך, מרדכי או סולי?

סולי.

סולי, מנכ"ל, ולך ולצוות, יישר כוחכם, אתם עושים עבודה נפלאה ותמשיכו ככה. עכשיו, יש ויכוח, לגיטימי, בפוליטיקה, בכנסת, בחברה הישראלית, סביב מה שאנחנו מגדירים כמנהג המקום בכותל. אגב, אני חושב שחלק מהיכולת של הכותל לשמור על עצמו, חלק מהיכולת שלנו לשמר את הכותל כגורם מאחד זה כן, זה לשמור שם גם על כללי התנהגות, אחרת כל אחד עושה מה שהוא רוצה, זה המתכון הכי בטוח לבלגן, למלחמות, למאבקים ולפרובוקציות, זה לא מה שמביא לאחדות. כשיש סדר - - -

נכון, אתה צודק, כל אחד עושה מה שאתה אומר זה אחדות, זה בסדר.

זה מתכון לסדר.

בואו נתמקד בסוגיית השקיפות, בבקשה.

- - - לפי הרפורמים ולא לפי האורתודוקסים.

כשיש סדר אז יש סדר ויש - - -

מי קובע את הסדר?

רגע, שנייה. נכון לעכשיו הסדר הזה קבוע בחוקים שהסמיכו את השר לקבוע בתקנות. ככה זה עובד בדמוקרטיה.

כן, אבל מי קובע את ה - - -

רגע, מי קבע? קבעו את זה תקנות שהסמיכו את שר הדתות, הסמיכו את הרבנות הראשית, הסמיכו את רב המקומות הקדושים. זה שלטון חוק, שלטון חוק, השלטון פועל על פי החוק והחוק קובע את ה - - -

באמת, אתה מאמין בחוק?

בטח, חד משמעית.

וואו. אבל רק בכותל. במקומות אחרים פחות.

לא, ממש לא.

בצלאל, שאלות בנוגע לשקיפות הנהלים?

אוה, עכשיו - - -

- - - שר הדתות, הוא אומר שזה לא בסמכותו.

רגע, אני כבר מגיע.

לא, אני רוצה רק להבין.

אז לכן טוב לעשות דיון, גם לי אין את כל התשובות. אני לא נגד הדיון, עליזה. אני אומר את דעתי כפתיח, אחר כך יהיה דיון ונשמע תשובות. עכשיו, זה שיש ניסיון מצד גורמים מסוימים לשאת לשווא את שמה של הדמוקרטיה ושל השקיפות, כשבסוף יש כאן אג'נדה ברורה, רוצים לשנות את מנהג המקום בכותל ממנהג אורתודוקסי הלכתי שהיה נהוג בעם היהודי אלפי שנים והיה נהוג במדינת ישראל מאז היווסדה, רוצים עכשיו להמציא כל מיני דברים אחרים ולכפות. אגב, אתם אומרים על רוב ומיעוט, יש פה מיעוט, הרי אין פה פרומיל של האוכלוסייה במדינת ישראל שהיא רפורמית.

הייתי בארצות הברית בסיור, באמת תודה רבה למי שלקח אותי, אמרתי ליהודים שם 'תבואו, שלושה-ארבעה מיליון רפורמים למדינת ישראל ו - - -', מה, עכשיו נעשה כותל לחב"ד וכותל לרב קוק?

יש פה אוכלוסיית ישראל שהיא לא אורתודוקסית. לא חרדית, רוב האוכלוסייה.

כל 3,000 איש במדינת ישראל יעשו כותל משלהם ו - - -

ומזה אתה מתעלם, מרוב האוכלוסייה.

בצלאל, יש לך טענה בנוגע לשקיפות?

עכשיו המילה האחרונה.

כן, זה הדיון.

עכשיו אני אומר באמת, אחרי שאמרתי שאנשי הקרן למורשת הכותל עושים עבודת קודש ואני רק סומך את ידיי על עבודתם ומחזק אותם, אם יש דברים שצריך לתקן אני בטוח שגם הם ישמחו לתקן ואם אנחנו, כחברי כנסת, באמת ובתמים, לא כדי לקדם אג'נדות חתרניות, אלא באמת ניתן להם עכשיו הצעות ייעול או נבקש מהם, אפילו נדרוש מהם. אני בטוח, הם נראים לי אנשים נחמדים, אני לא מכיר אותם ברמה האישית, שאם אנחנו נבקש, כמו שאנחנו עושים פה לכל גורם מגורמי משרדי הממשלה, הם יציגו את עמדתם, אם יש כשלים הם יתוקנו, אבל בשום פנים ואופן לא ניתלה בכשלים שאו קיימים או לא קיימים כדי לחתור תחת כל הסדר הקיים ולהחדיר אג'נדות שפשוט לא יוחדרו לתוך הכותל, אין מה לעשות. תודה.

תודה. אני רוצה לבקש, יש פה הרבה חברי כנסת והרבה נציגים של ארגונים שפעילים בתחום זה שנים רבות. בדרך כלל בוועדת השקיפות, איך אנחנו מקיימים דיון זה שאשכרה מתקיים דיון, כלומר שניתן למנכ"ל לענות לחלק מהשאלות שהוצגו פה ואז חברי כנסת ונציגים שיש להם שאלות יוזמנו לשאול, כך אנחנו גם מגיעים לתוצאות ולא רק עושים הודעות לתקשורת. מי שמאוד מאוד דחוף לו לדבר עכשיו לפני המנכ"ל אני אתן, אבל אני מאוד אשמח לאפשר למנכ"ל ואז לחזור אליכם, זה בסדר? מצוין, תודה.

אדוני המנכ"ל. בבקשה, ההתמקדות בשאלות שהועלו פה. שאלו מה הנהלים, מה מגדיר את העקרונות לגבי השימושים במרחב, מה קרה בסוגיית המחיצות. תשתף אותנו גם במה התקציב, איך התקציב מחולק ואיפה הטעות של זה, איפה הפרסום של הפרוטוקולים, מתי מתקיימות ישיבות, מי מחליט, מה מחליטים.

אוקיי, הבנתי בדיוק מה שאתם רוצים. הגעתי הנה כי אני שמח, אני חושב שלפחות ממה ששמעתי יהיו פה לא מעט חידושים, מה שאני מבקש מכם, זו פעם ראשונה שאני נמצא במעמד כזה, אני קצת נרגש - - -

ברוך הבא.

כמו שאתם יודעים, קוראים לי מרדכי אליאב, אני מנכ"ל הקרן למורשת הכותל המערבי. אני בהחלט מרגיש שאני עוסק במלאכה מורכבת מאוד, למרות שבחלק מהדברים, כמו שאמרתם, הקרן היא למעשה רק מיישמת מדיניות ולא מגבשת אותה, אבל אני יכול להעיד על זה שאנחנו מאוד רגישים, מאוד מבינים את כל המורכבות ומנסים לעשות הכול, כמו שאמרתם, שרחבת הכותל תשרת את כל עם ישראל, עד כמה שאנחנו יכולים.

ברשותכם אני אחלק את הדברים שלי לשתיים, אחת, אני אענה על הנושאים שצפו כאן, ואני מבין שהם בעצם העלו לכותרות את כל מה שהעלו, שתיים, הכנתי מצגת ואם לא אכפת לכם, בסוף אני אענה על כל השאלות, אשתדל, על כל מה שאני יכול.

רק שאלה, אתה אמרת שהקרן מיישמת מדיניות ולא מגבשת. מי מגבש את המדיניות?

אני אענה על זה גם. אני רוצה, ברשותכם, לפתוח דווקא בשאלת הפרארי שעולה חדשים לבקרים. אל"ף, לנו, לקרן, אין שום קשר לחברות מסחריות, לא היה, אין ולא יהיה. כשחברות הפרארי הגישו לפני חודש בקשה אליי עניתי תשובה שלילית, כשהם הגישו לרב הוא ענה תשובה שלילית, בלי שידענו אחד מהשני. יומיים לפני כן הוא קיבל בקשה, אחד מעורכי הדין סיפרו לו שעושים מסע 50 שנה לירושלים, עוצרים באתרים לאומיים, רוצים לעצור באתר האחרון, הכותל, אני קיבלתי את זה כרעם ביום בהיר וזהו. פרסמנו שזאת הייתה טעות, לקחנו אחריות על הטעות הזאת, הפקנו לקחים מהטעות הזאת, זה המקסימום שאנחנו יכולים לעשות.

מה הם הלקחים?

להקריא לך את הלקחים? בסוף אני אקריא את הלקחים.

לא, תקריא, מה הנוהל ל - - -

מה הנוהל עכשיו לגבי העתיד?

שנייה רגע, תנו לי רגע לסיים נושא נושא, אני מבטיח לענות על הכול, גם הבאתי את הפרוטוקול עם הלקחים. אם אתם רוצים, אני מניח אותו בצד, אני גם אעביר אותו - - -

לא, רגע - - -

תנו לו לענות. אחר כך תגידו ש - - -

הכול בסדר.

פרארי זה יפה, אבל לא הכי חשוב, יגיעו לזה.

מה?

פרארי זה דבר מאוד יפה.

בסדר, הוא עונה, חבר'ה, הכול בסדר.

אני הבנתי שפה הפרארי - - - אני גם אקריא לך את - - -

תגיד לי, איך נותנים אישור חניה פה בכנסת?

סליחה - - -

זה לא אותו דבר. תגיד לי, על מה אתה מדבר?

יש שיקול דעת. אני מניח שיש שיקול דעת - - -

איך רחבת הכותל הפכה להיות מגרש חניה?

ממש לא. אבל זה, הוא אמר שזו טעות.

כן, חלק מהרחבה הפכה להיות מגרש חניה.

כי המשטרה חונה שם.

מי החליט? לא קשור למשטרה.

רגע, זה שני דיונים שונים. מי החליט על חניה זו סוגיה אחת, מי קובע מי זו סוגיה אחרת. יש שיקול דעת. הכול קריטריונים, קריטריונים. שיקול דעת.

השאלה שלנו היא על העתיד. אומר המנכ"ל שהופקו הלקחים, בואו נבין מה הלקחים ומה הנוהל מעכשיו לגבי חניה ברחבה ליד ה - - -

ברשותכם, תנו לי רגע להמשיך. אני אחזור לכל השאלות.

יהיה לך נוח לסיים את הנושא הזה כדי להשאיר את זה מאחור.

גברתי מנחה את העד.

ואז נוכל להפסיק לדבר על מכוניות.

תן גז בפרארי ותשאיר הכול מאחור.

זה לא משפט שדה.

בבקשה. קודם כל, שאלתם נהלים, נתחיל בחניה, נהלים, אחר כך הפקת לקחים. נתחיל בנהלים. אני מקריא. נוהלי החניה בכותל גובשו על ידי הקרן יחד עם משטרת ישראל. על מנת לבקר ולשקף את החונים בכותל הזמינה הקרן תוכנת חניה שתתעד בעזרת מצלמות מי אישר ומי החנה. צריך להבין שיש גורמים שונים שלמעשה חונים, הן כוחות הביטחון והן נותני שירותים, הן מבנים כמו אש התורה ונתיב אריה, שחיים שם וגם הם צריכים בעצם לספק את צרכיהם. כל הנהלים - - -

הכותל מספק את צרכיהם של ארגונים - - -

זה לא הכותל, זאת החניה של - - -

רגע, כל הנהלים - - -

זה לא חניה, זה רחבת הכותל.

רק רגע. כל הנהלים מפורסמים באתר של הכותל, שקופים לגמרי. אני לא חושב שיש עוד ארגון שמפרסם - - -

כן, אבל איפה ה - - -

רק רגע, סליחה. אני לא חושב שיש עוד ארגון אחד שמפרסם שם של כל מי שבעצם אושר לו. זאת אומרת - - -

אז תתפלא.

רגע, רק רגע, סליחה - - -

לא, אבל רגע, אני רוצה להבהיר. אני קוראת את התקנות שלכם. תן לי להבהיר, כדי לחדד את התשובה שלך גם. בתקנות שלכם, לגבי כל אותן החלטות כאלה יש פה איסורים והגבלות שכולם באישור הממונה, כלומר באישור הרב. הוא מקבל את זכות ההחלטה בשפע של נושאים, מחלוקת פרסומים, נשיאת נאומים, נשיאת כרזות ושלטים, אכילה - - -

רק רגע, את עברת - - -

אבל מי כתב את התקנות? את רוצה עכשיו על הפרארי.

את דיברת איתי עכשיו על חניה, אז אני הולך לפי מה שאת הנחית.

אני שואלת איפה הנהלים האלה נמצאים.

כל הנהלים האלה נמצאים באתר של הקרן, עוד רגע אני אציג אותם גם במצגת. אני גם רוצה להקדים ולומר, לא סתם הגיע הנה גם חשב משרד ראש הממשלה וגם ממלאת מקום, חברת האסיפה הכללית, שהיא גם חברה בוועד המנהל ושניהם חברים בוועדת הכספים - - -

ועד המנהל של מה?

של הקרן. במילים אחרות, כל פעולה שנעשית בקרן שקופה למשרד ראש הממשלה, מהליך הרעיון דרך קבלת ההחלטות וכלה בכל צ'ק שיוצא. אין דברים כאלה - - -

כולל המחיצה מלמעלה?

כולל המחיצה, הכול. תיכף תשמעו, אתם - - - אם אתם תעברו מנושא לנושא אני - - -

לא, אני רק שאלתי.

את תקבלי תשובה. זאת אומרת על שקיפות פה אתם תקבלו תשובה שלפי דעתי, אני אומר לכם, בנאמנות מוחלטת, אין ארגון שקוף כזה. אם באתי הנה כדי לדבר על שקיפות - - -

אל תאתגר את הוועדה.

תנו לי להוכיח לכם את זה.

בבקשה.

ברשותכם.

אפשר לשאול שאלה על המקום של ה - - -

חבריא, או שאתם תיתנו לי רגע לזרום, או שאתם רוצים שיח - - -

בבקשה, תמשיך רגע לסיים את המשפט.

הנושא השני שרציתי לדבר עליו, הבנתי שגם הוא נושא מאוד רציני, זה נושא המחיצה. נושא המחיצה, אני לא יודע אם יודעים כאן, אבל ב-68' קיבלה ממשלת ישראל החלטה על הצבת מחיצה בכותל. לא הרב הזה ולא הרב הזה, ממשלת ישראל קיבלה החלטה.

בעקבות הרב הרצוג.

אבל הממשלה קיבלה החלטה, מה זה בעקבות?

מכובדיי, עכשיו, המחיצה הזאת - - -

הרצו היה רב נאור, לא? רב מתקדם, נאור.

תאמיני לי, אני לא יודע, אולי זה היה בתקופת הרב גץ או בתקופת הרב ברוידא, אין לי מושג, ואני חי בעיר העתיקה כבר מעל 40 שנה. דווקא בגלל מה שאמרתם, שאימהות עולות על כיסא וכן הלאה, עשינו מחיצה חדשה, שעוד רגע תראו את התשובה שהיא נותנת, היא עברה החלטת ועד מנהל, היא הוצגה באסיפה הכללית. יושבת כאן נחמה שתאשר את הדברים. חבריא, מה זה באישון לילה?

ואז כיסיתם אותה.

רגע, מה זה באישון לילה?

אבל אז כיסיתם אותה, את המחיצה.

מה? לא מתאים לך.

אני לא מתאים לי? אבל זה מה שעשיתם. כיסיתם ושמתם - - -

את ראית חצי עבודה.

אבל אתם הגבהתם.

רגע, כפרה עליך, כמו לפני עשור עם הדגלים.

רגע. לא הגבהנו - - -

אתם הגבהתם.

רגע, איך את אומרת - - -

רגע, סולי, תקשיב.

איך את אומרת לי? אני אציג לך מכתב - - -

רגע, סולי, תקשיב. לנו יש היסטוריה, כמו עם הדגלים לפני כמעט עשר שנים, שהורדתם אותם כי החרדים הקיצוניים הפעילו לחץ.

אתה יודע, סולי, פה בכנסת מותר להגיד הכול. גפני תמיד אומר, פה לא חייבים להגיד את האמת, לח"כים מותר גם לשקר.

אנחנו הפעלנו את הלחץ הנגדי ואז - - -

רבותיי, אני רוצה להגיד כאן קבל עם ועדה - - -

סליחה, רגע, תנו לי. מה אמרת לי אז עם הדגלים?

רגע, אבל תנו לסולי להגיד לפרוטוקול - - -

די, בסדר, רחל, שמענו את השאלה.

מה אמרת לי אז עם הדגלים?

השאלה נשאלה.

נו, מה אמרת? אתה אמרת שאנחנו תפסנו אותך במקום שקיווית שלא יקרה. כל הדגלים נעלמו כי החרדים הקיצוניים הפעילו לחץ.

לא נכון.

ורק כשהופעל לחץ נגדי זה חזר.

תסביר, יש לך הזדמנות להסביר.

אותו דבר פה עם המחיצה.

גברתי היושבת ראש, אולי יתנהל כאן דיון?

תסביר, כי אתה עונה - - -

אני רוצה להסביר - - -

אז תמשיך להסביר. אני פותחת בינתיים את כל הנהלים באתר האינטרנט שלכם, יש לי הרבה שאלות על הנהלים האלה - - -

אבל תנו לו רגע לדבר. זה לא פייר. שואלים אותו, מטיחים בו האשמה ואז לא נותנים לו לענות.

בבקשה. סליחה, אתה לא עוזר. קדימה.

אז אני אומר פה קבל עם ועדה, אותם ממדים של המחיצה שהייתה המחיצה הנוכחית. אותה נראות של המחיצה שהייתה המחיצה הנוכחית מבחינת השקיפות, הרבה יותר יפה, הרבה יותר ידידותית, הרבה יותר פרקטית לאנשים לנשים. אני רוצה להציג את זה, שתראו.

אז תציג, סולי.

תציג, מישהו - - -

אנשים לא ביקרו בכותל? מה? עליזה, לא היית בכותל עכשיו?

אני מגיעה לכותל - - -

אולי היא הייתה בכותל, גב' - - -

הבעיה במחיצה בכותל, היו ריבועים כאלה, אני זוכרת מסבתא שלי - - -

זה היה, נכון. והיו כאלה בין ה - - -

אני רוצה לדעת - - -

איפה הריבועים נעלמו?

אני מציע שחברי הכנסת יילכו ללמוד אדריכלות והם יעצבו את המחיצה.

אני מציע שחברות הכנסת יבואו לסיור בכותל.

בדיון הקודם ששאלו אותם - - -

עשו כאן ועדה לענייני אדריכלות של מחיצות.

טוב, תראו, רחל, רחל - - -

תהיה כאן הוועדה לענייני אדריכלות של מחיצות.

מתי ביקרתם בכותל?

סליחה, עליזה. אני אגיד לכם רגע מה הרציונל של הדיון הזה. מי שזה לא מוצא חן בעיניו יכול להגיש בקשות לדיונים דחופים בוועדות אחרות שזה נוגע אליהם. הרציונל של הדיון הזה מבחינת ועדת השקיפות הוא שאנחנו נגיע למצב שיש נהלים שקופים, שיש פרסום פרוטוקולים, שאנחנו יודעים מה קורה. כל מי שיש לו עניינים אחרים לדבר עליהם, יכול להיות שהם יותר חשובים, מצוין, בבקשה, בוועדות אחרות. אני רוצה להגיע בדיון הזה לתוצאות. בבקשה, תאפשרו לנו להגיע לתוצאות. כדי לשמוע תוצאות אני צריכה גם לשמוע מה יש לאנשים להגיד. תודה.

אני רוצה לעבור עכשיו לביקור של פנס, שגם הוא, הבנתי שזו הבעיה. אז אני רוצה להגיד ככה, גם הביקור של נשיא ארצות הברית, כמו הביקור של סגנו, מי שקבע את כל מה שקורה בביקור, ואני הייתי בקשר איתם, זה או אבטחת אישים בשב"כ, או נציגי האמריקאים.

אבטחת אישים אסרה על נשים להיכנס לרחבה לצלם?

אני רוצה להשלים.

רק להבהיר.

אני אבהיר. הם קבעו, האמריקאים, אם אני מדבר עכשיו על הנושא של המקום של העיתונאים, האמריקאים קבעו את גודל הבימה, את גובה הבימה, את אורך הבימה. אנחנו נתנו שירות לכל מה שהם ביקשו, לא זזנו מילימטר מכל דרישה, חד וחלק.

הם ביקשו שנשים לא יוכלו להיכנס?

סליחה, הם הגדירו בדיוק את כל הנהלים, או לא הנהלים, את כל הממדים של הבימות.

כולל העובדה, תענה לי על השאלה הזאת, האמריקאים ואבטחת אישים הגדירו שנשים לא מורשות להיכנס לצלם, איפה שעומדים הגברים?

לא. לא. אז אני אומר, זה שנשים יהיו בעזרת נשים, בדיוק כמו שהיה בביקור של - - -

איוונקה.

לא, גם של הגב' קלינטון. נשים היו בעזרת נשים ועיתונאיות תמיד היו בעזרת נשים. אותו כנ"ל היה גם עם הנשיא, אותו כנ"ל היה לאורך כל התקופה שאני מכיר. עיתונאים תמיד היו בעזרת גברים, עיתונא - - -

זו קביעה שלכם.

הם ידעו לכבד את המקום. כן.

מה אתה צועק?

10 מיליון איש מבקרים בכותל, כולם יודעים לכבד את המקום. מה לכם ולכותל? מתי היית בכותל? מרב, מתי התפללת בכותל? מתי התפללת בכותל? מתי התפללת בכותל? תתביישו לכם, הכותל הוא בית תפילה, בית תפילה, בית כנסת.

נכון, בית תפילה ייקרא לכל העמים.

תפרידו את בתי הכנסת גם כן. שיורידו את עזרת נשים. מה לכם ולכותל? קדושת הכותל, הליצניות האלה שבאים בראש חודש.

לא צריך להתייחס להכפשות האלה.

תראו איך הם נראים שם, הורסים כל חלקה טובה. 10 מיליון איש מבקרים בכותל - - -

סליחה, מצטערת, הכפשות זה לא כאן.

אני יושב כאן ואני - - - תתביישו לכם. רפורמים, תתחילו לעשות בר מצווה. תביא את הכלבים לעשות בר מצווה.

מוזס, די, לא הייתה שום סיבה - - -

בר מצווה לכלבים.

לא הייתה שום סיבה שבביקור של פנס לא - - -

לא צריך להתייחס לזה. לא צריך לתת לאמירות כאלה בכלל במה.

תתביישו לכם.

תודה רבה, נעמת לנו מאוד.

שישימו את הנשים ב - - - שייתנו להן גם - - -

בבקשה, מה הנהלים שלכם, מאחר שזו לא החלטה של אבטחת אישים - -

סתם מיותר.

- - וזאת לא החלטה אמריקאית מה הנהלים שלכם לגבי גישה של נשים עיתונאיות וצלמות?

הנהלים, נשים בעזרת נשים וגברים בעזרת גברים.

כמו בבית כנסת רגיל.

זה כך היה מאז ומעולם. אני לא חושב שמישהו - - -

יש הפרדה בכותל, עליזה, נו באמת.

זה מקום קדוש, יש הפרדה.

אף אחד לא יעז להגיד אחרת.

מי לא יעז?

אני חושב שאף פוסק או אני לא יודע מי צריך להחליט שם, אם אישה תיכנס לעזרת נשים או גברים לעזרת גברים. זה היה הנוהל מאז ומתמיד. אם הרב צריך לשנות את זה - - -

אבל, סולי, שנייה, זה היה ביום שבו לא הייתה תפילה, שתי הרחבות פונו עבור שני אנשים לא יהודים כדי שהם יבואו לכותל. היה אפשר, אתה יודע מה? המינימום היה יכול להיות שכשעשו את המדרוג הזה, כדי שכל הצלמים יוכלו לצלם, הצלמים הגברים, את הנשים אפשר היה לעשות מדרגה גבוהה יותר ואז הן היו יכולות לצלם בדיוק כמו הגברים והייתם יכולים לשמור על הכללים. אבל, אתה יודע מה, סולי, הקטעים האלה, כמו הקטעים עם דגלי ישראל וכמו עם המחיצה שרק אחרי שעשינו את הבלגן פתאום הסירו את המחיצה הנוספת - - -

את אומרת לא אמת. רחל, את אומרת לא אמת, שיהיה בפרוטוקול.

רגע, רגע. אתם יודעים מה? התגובה שלכם ל'ידיעות אחרונות' הייתה מאוד ברורה, אבל בסדר.

אי אפשר להטיח עשרה נושאים ואז הוא לא יכול להגיב.

אבל גם אם כן - - -

רחל, השאלה הובנה.

שנייה, אבל לא סיימתי את השאלה.

נתתי לך והשאלה הובנה.

לא, לא, השאלה - - - אבל זו לא השאלה.

חכי רגע עם הדגלים.

סתיו, זו לא הייתה שאלה, זו השאלה.

רחל, את סתם מתפרצת ולא מאפשרת לדיון להתקיים.

אבל זו השאלה, השאלה היא, סולי, למה - - -

את מתפרצת פעם אחר פעם.

השאלה היא, סולי, למה כשאתם יושבים - - -

לא, אני אצטרך לפנות לוועדת האתיקה.

תפני, אין בעיה. כשאתם יושבים - - -

אז, רחל, בבקשה. תודה.

ואני לא אדון בדיון הזה, אבל כשאתם יושבים - - -

תודה, את לא ברשות דיבור.

כשאתם יושבים ומקבלים את ההחלטות אתם לא לוקחים בחשבון - - -

את לא ברשות דיבור, למה את עושה את זה?

אתם לא לוקחים בחשבון את הנשים בסוף.

אנחנו לא נגיע לתוצאות.

הייתם יכולים להימנע מהטעויות האלה. אתם באמת יכולים להימנע מזה. באמת. זהו, סיימתי.

אני רוצה - - -

כ - - -

עליזה, תני לו רגע לענות. זה חבל.

את רוצה להוציא אותי?

לא, אני לא מוציאה אנשים מהוועדה, אבל אני מבקשת ממך לא להתפרץ, חבל, כי אז לא מתקיים דיון רציני. זה טוב להוציא הודעות לתקשורת ככה, אבל זה לא מאפשר דיון.

אני חושבת שזה דווקא דיון מאוד ענייני, אני מקווה שנקבל את התגובות.

סולי, בבקשה, אני רוצה רק להבין את השאלה. בחנתם את האלטרנטיבה, נבחנה אפשרות אחרת כדי לאפשר, בזמנים שהם באמת לא תפילה, זה נבחן?

- - - חשבתם על העניין הזה?

אתה מכיר את הסיפור עם הדגלים?

בית כנסת, גם לא בזמן תפילה הוא מקום קדוש, יש סדר במקום קדוש איך מתנהלים.

אתה נהיית הדובר?

אבל זה לא בית כנסת שם.

זה כן בית כנסת.

לא.

אתה חושב שלא.

תשאל אתה אותו.

אתה יודע מה זה בית כנסת?

תשאל אותו, זה לא בית כנסת בינתיים.

מר אליאב.

אם את שואלת אותי, החלטה כזו שהיא - - - החלטה שקשורה להלכה, הרב התייעץ עם הרבנים הראשיים, כמו שאני מבין, לקבל את ההחלטה. כך אני מבין.

איפה זה נמצא, הפרוטוקול? איפה נמצא? איפה הוא? התקבלה החלטה, איפה זה נמצא?

לא, אני אומר, הוא יתייעץ. לשנות כזה דבר - - -

לא, לא, לא, הייתה כבר החלטה, איפה נמצא הפרוטוקול?

בהחלטת הממשלה מ-68'.

אותה החלטה שמדברת על מקום קדוש.

הייתה החלטה בעניין הטקס הזה. לא מדובר פה באדם יהודי שבא להתפלל, מדובר באדם פוליטי שבא להתפלל או בא לעשות טקס, הוא לא בא להתפלל, סליחה, הוא בא לעשות טקס, אדם נוצרי - - -

סולי, נדמה לי שהשאלה - - -

איפה ההחלטה נמצאת ומה קרה לפני ההחלטה? התקיימה ישיבה, התקיימו דיונים, מה קרה?

לא, זה נוהג שנוהג שם, שגברים בעזרת גברים, נשים בעזרת נשים.

אבל זה לא - - - בזמן תפילה - - -

את הרי עכשיו מנסה אולי לשנות את מה שנמצא כאן שנים ולהגיד 'זה כולל רק יהודים', 'זה כולל רק תפילה', 'זה לא כולל ביקורים' - - -

אנחנו שואלים מי קבע את הנוהג הזה. זהו.

אבל זו החלטת ממשלה מ-68'.

זו לא החלטת ממשלה.

לא, לא, לא.

לפני רגע אמרת פה לפרוטוקול הוועדה, אנחנו הכי שקופים, אין שום ארגון יותר שקוף. אז שאלתי אותך שאלה פשוטה, איפה ההחלטה הזאת התקבלה ואיפה נמצא הפרוטוקול.

סולי, יש לי שאלה. אני רוצה למקד את השאלה.

אולי לא הובנתי כהלכה.

אני רוצה רגע להסביר.

לא, שנייה. תראה, אותו דפוס, המחיצה הייתה עם ריבועים כאלה קטנים, כמו במחיצות, שאפשר היה לראות, אפשר היה להיות חלק מהתפילה - - -

לשמוע, לשמוע את נער בר המצווה.

אני רוצה לשאול אותך איך משתנים דברים.

לא השתנה. התשובה, לא השתנה.

רגע, זה אותו דפוס. כשאני דיברתי בראשית דבריי על הבנה, על רגישות. הרי אם הייתם מבינים שיש עיתונאיות, כבר לוקחים את זה מראש, לא היית יכול מלכתחילה לא להתייחס לזה. הרי גם, נניח, שאתה מקפיד על המקום כמנהג המקום, אפשר לבוא ולהקל, אפשר להגביה, אפשר למצוא פתרונות, אפשר לראות איך עושים את זה נכון. איך ביום אחד אתם משנים את ה - - -

הובן, הדברים האלה נבחנו?

זו ועדת שקיפות, אנחנו רוצים לדעת - - -

אבל הוא אמר לך שהנוהל הזה תמיד היה, זה שגברים התפללו כאן, נשים כאן, זה תמיד היה.

לא, אבל לא גודל המחיצה. המחיצה הייתה שונה לגמרי.

הוא אומר שלא.

אני אראה לך תמונה, 1978.

יש מועצה שהחליטה.

מה, מי החליט?

מועצה.

לא, זה לא נכון.

מי עשה את המחיצה?

תנו לו לענות רגע, שאלת את זה.

לפני שאני עונה, סתיו, שאלה קטנה. אני ממש מתחבר לרעיון של השקיפות, לא נערבב בו. סולי, אני לפעמים מייצג את הכנסת באירועים ממלכתיים ולפני כל אירוע יוצאת פקודת מבצע. יש נוהל בדיוק, מי מגיע, לאן מגיע, מי אחראי, מה הטקס, מה סדר הדוברים. אנחנו מקבלים את זה במייל, יש אגף הטקסים. שאלה פשוטה, האם כשאתם עושים כזה אירוע האם יוצאת פקודת מבצע? אני לא יודע איך קוראים לזה בשפה פה. אם לא, לא, גם בסדר, אני לא אמרתי שכל טקס חייב שיהיה לו כזה נייר. אם יש, נדמה לי שברמת השקיפות אפשר לבקש לקבל אותו ואז ממילא מן הסתם בדוח הזה יהיה כתוב, אלה דרשו ככה, האמריקאים דרשו ככה.

קיים כזה דבר?

אבל האמריקאים לא דרשו.

רגע, סליחה, חודש - - -

הוא כן אמר לך שאת המידות והגודל ואיפה תעמוד הבמה של הצלמים.

זה לא היה דרישה של האמריקאים.

הוא אומר לך שכן.

לא.

הבנו אתכם, בסדר. כמו כן אני מוסיפה - - -

הוא אמר שהמיקום של הבמה והגודל והגובה - - -

לא, אבל לא לגבי הנשים.

אני מוסיפה לשאלה - - -

אבל לא על החלק של הנשים.

אחרי שקבעו את המיקום - - -

נו נו די. די. הגזמתם, מספיק.

האמריקאים הבינו מה שאנחנו לא מבינים.

וראו את האור.

ככה גם - - - סליחה.

היא שואלת שאלות.

אותך שאלו?

היא שאלה אותי.

השאלה עוד מימי עיריית ירושלים.

אז תשאלו את זה בחוץ. השאלה היא נורא פשוטה, גם לפני כן, אתם מאשרים נאומים או לא מאשרים נאומים, גם סגן הנשיא פנס ביקש בחודש דצמבר לקיים נאום ברחבת הכותל, לא אישרתם לו את זה.

לא מדויק.

בסדר, איפה נמצאים הפרוטוקולים?

איך אני יכול לענות?

תענה. אתה מקבל המון זמן דיבור.

זה היה חזק.

אני כל הזמן בתהליך של ביקורות - - - אני שומע.

אז תתמקד בלענות.

לא, הוא מקבל המון זמן התייחסות.

אני ממש מבקשת - - - אני ממש משתדלת - - -

סתיו, זה לא יפה. הוא עונה, הוא מנסה לענות לך, אבל תוקפים אותו.

נכון, אתם מפריעים, אז תהיו בשקט. תודה.

אז אני קודם כל עונה לשאלה שאת שאלת. תראי, כל הנושא של גברים בעזרת גברים ונשים בעזרת נשים זה בעצם סטטוס קיים שאף פעם לא עולה לדיון. עולה לדיון האם לשנות את זה או לא בעקבות ביקור של גוי, יהודי, הרחבה מלאה, הרחבה ריקה. הוא לא עולה, הוא לא עלה אף פעם כי ההבנה הבסיסית הייתה שבעצם נשים בעזרת נשים וגברים בעזרת גברים.

את זה כבר אמרת.

אבל את שאלת אותי בעצם למה אין התייחסות לגבי פרוטוקול.

שאלתי על כל אירוע כזה, ההחלטה אם כן לקיים את האירוע ואיך לקיים את האירוע, כל הדיונים לקראת האירוע ומה אמור להיות בו, ומי עושה מה, בעיקר כשזה אירוע עם מעורבות ביטחונית גבוהה, איפה נמצאות ההחלטות האלה?

אני לא חושב שההחלטות האלה כתובות - - -

נוהל אירוע.

אני אומר שוב. אנחנו מסכמים מול האמריקאים את הדרישות שלהם ומתייחסים לבקשות, זה הכול.

איפה זה נמצא? החלטתם בחודש דצמבר לא לאפשר לפנס לנאום. איפה נמצאת ההחלטה?

זה לא נכון. זה פשוט לא נכון.

אז מה הוחלט?

קודם כל הוא אמור היה לנאום ברחבה העליונה ולא נאם שם, מסיבותיו, אבל ברגע ששאלו האם עושים מסיבת עיתונאים בכותל, אמרנו שזה לא נהוג, הבינו את זה ברגע, ירדו מזה. זה הכול.

ברחבת התפילה.

ברחבת התפילה כמובן.

מה שאני שואלת זה איפה - - - אני לא נכנסת למהות ההחלטה, אני שואלת איפה דיונים כאלה מתקיימים ואיפה הפרוטוקולים של הדיונים האלה. זו שאלה מאוד פשוטה.

למה צריך דיון? אם יש - - -

דיונים מהסוג הזה, היכן הם מתקיימים?

אז אני עונה, זה לא דיון - - -

מי נמצא במפגשים האלה, מי מקיים את הדיון ואיפה ההחלטות ואיפה הפרוטוקול?

אני עונה. זה לא דיון, זה שיח שנמצא מול - - -

על כל אירוע?

באירוע של הנשיא ושל סגן הנשיא. ישבנו איתם - - -

מי זה איתם?

הם ביקשו את מה שהם ביקשו - - -

משרד ראש הממשלה, משרד החוץ, מי זה?

אני עוברת על נוהל אירועים שלכם.

זה משרד החוץ, זה - - -

שנייה. סולי, מתוך האתר שלכם, תפילות וטקסים ברחבת הכותל, לזה התכוונת? זה נוהל קצרצר, יש בו שלוש שורות בכל הנוהל. הוא אומר שהתפילות והטקסים נערכים בשים לב להוראות הדין ותוך שהם מכבדים את המקום, את המתפללים ואת המבקרים. להלן הנהלים: רחבת התפילה: מעמדי התפילה בלבד, רחבה עליונה: טקסים חינוכיים עד 500 משתתפים. זה כל מה שכתוב בנוהל.

תראי בקישור.

לאיזה מהם להיכנס?

איזה שאת יכולה, זה שקיפות.

מה זה?

זה שקיפות לכול.

אין. רחבת התפילה? בבקשה. אתה יכול להציג את זה לוועדה? כן, זה יעזור, שלא נקרא את זה מהטלפונים.

אין לי את האינטרנט, יש לי רק להראות את ה - - -

אולי שכל חברי הוועדה יראו.

לא הבנתי. לא שמעתי מה אמרת.

אני אמרתי שאני רוצה להגיע למצגת, אבל אין לי שם - - -

במצגת יש את הנהלים?

יש את הנושאים, ככותרות, יש את התמונה של האתר באינטרנט, אבל אין אפשרות דרך המצגת להיכנס לכל לינק ולינק.

אוקיי. קודם כל אפשר שהוועדה תדפיס לנו רגע את הנהלים? אין עם זה בעיה. אבל כן אני רוצה להגיד שבתוך הנוהל הזה אין שום דבר שקשור ל - - - הוא נוהל כללי, הוא לא מסביר למה יש החלטות ספציפיות לגבי אירוע אחד על פני אירוע אחר, נאום של מישהו אחד על פני נאום של מישהו אחר.

אז אני אומר - - -

סתיו, אני שואל - - -

אין אירוע ל - - - יש נהלים כלליים, לכל אירוע אנחנו - - -

לא, אין כללים.

סתיו, אני שואל באמת. הרי בסוף בסוף אנחנו בני אדם, יש שיקול דעת. בסוף מי קובע מי מקבל אישור כניסה לקריה בתל אביב?

לא, יש כללים.

שנייה, אבל הכללים מאפשרים תמיד מרחב שיקול דעת.

לא, אבל אין כללים.

הכללים אומרים, המקום הזה הוא רחבת תפילה, יש בו מנהג מקום, מה שמתאים נכנס, מה שלא מתאים לא נכנס. מי קובע מה מתאים? שופט יכול לקבוע ורב לא יכול לקבוע?

סולי, אתה זוכר שלפני כמעט עשור ישבנו יחד לכתוב כללים?

אני רוצה לתת לכמה אנשים לשאול. תודה.

אתם לא רציתם לכתוב כללים. אם הייתם רוצים לכתוב כללים היו כללים.

תודה.

כללים למה?

אני חושב שאת טועה - - -

לאירועים בכותל. היינו אמורים לשבת, לכתוב כללים לאירועים בכותל, לפני עשר שנים.

אבל יש כללים.

לא, אין כללים. הכללים הם שרב הכותל יכול להחליט מה שהוא רוצה. אין כללים.

עצור רגע, עצור. מכובדיי, רק רגע. אני ביקשתי מכם, אל"ף, לענות לאותם דברים, להציג מצגת. לי חשוב לצאת מפה עם תחושה שהקרן שקופה, אני עובד על זה שנים וזה חשוב. וגם אם אתם תיכנסו לאיזה נוהל אחד שחסר - - -

אני שאלתי איפה הפרוטוקולים, יש איזה שהם פרוטוקולים שאתם מפרסמים? של משהו?

כל הפרוטוקולים שלנו פתוחים.

איפה הם?

מה זה איפה הם? מה זאת אומרת איפה הם?

איפה הם נמצאים? איפה אני קוראת אותם? עכשיו אני רוצה לקרוא אותם איפה הם?

הם לא מפורסמים, כל פרוטוקול - - -

אז מה זה פתוחים? פתוחים למי?

זאת אומרת שמי שמבקש מקבל.

זה לא פתוחים, זה לפי בקשה.

זה לא פתוחים?

תני פרנק, בבקשה, נדמה לי שאתם ביקשתם פרוטוקולים.

רגע, סליחה רק רגע - - -

שנייה, לא, תקשיב לו. נדמה לי שביקשתם פרוטוקולים.

ביקשתי בקשת חופש מידע למורשת הכותל - - -

נאמני תורה ועבודה.

מכובדי - - -

שנייה, אני חייבת להגיד שהתשובה שלכם לבקשה שלהם כל כך הפתיעה אותי שאני בטוחה שזה יפתיע פה גם חלק מהנוכחים.

רגע, את עכשיו רוצה לדבר על זה, או שאת רוצה שאני אציג את המצגת שלי כדי להראות באמת - - -

אני ראיתי את המצגת, היא נשלחה לכל האנשים, היא מופיעה גם באתר הוועדה.

אני לא ראיתי.

חשוב לי לתת גם - - -

אני לא ראיתי אותה.

אז תסתכל באתר. חשוב לי לאפשר גם לנציגי ציבור לענות וזאת שאלה חשובה.

אני אשאל שאלה. בגלל שאמרת שאתם הארגון הכי שקוף שיש, נדמה לי, למרות שיושב לידי מנכ"ל הרבנות ואני חייב להגיד שאנחנו עובדים הרבה מול הרבנות הראשית לישראל והם עונים לנו לכל בקשת חופש מידע לפי הדין ואף פעם לא קיבלנו תשובה מהם כמו שקיבלנו מכם. מה שביקשנו בתחילת דצמבר, סיכומי פרוטוקולים, אפילו לא את הפרוטוקולים כולם, חס וחלילה, של כל ההחלטות שקיבלתם בוועד המנהל במהלך השנים 2017-2016. לא ביקשנו שבע שנים אחורה, למרות שהיינו יכולים, ורצינו לדעת לגבי אירועים ספציפיים. מה שקיבלנו זה סיכום פרוטוקול של דיון שהיה לאחר מעשה בנושא הפרארי, לא דיון שדיבר על עצם ההחלטה, כמו שביקשנו.

של שלוש שורות.

ודרישה לשלם - - -

הוא אומר לך שבפרארי לא התקבלה החלטה.

ודרישה של 4,500 שקל לשלם עבור 150 שעות עבודה בשביל לשלוח לנו את סיכומי הפרוטוקולים.

אני לא הולך להגן על זה, אבל בואו נהיה הגונים. כשהתנועה למשילות ביקשה מבית המשפט יומנים של נשיאת בית המשפט העליון ביקשו מהם 18,000 שקל כדי לקבל יומנים בשנה האחרונה של בית המשפט העליון.

איך זה קשור עכשיו?

זה דיון אחד וזה דיון - - -

שלא יהיו כאן סטנדרטים כפולים.

זה הצדקה למה בדיוק?

לא, אני בעד. אבל שלא ננגח - - -

זו הצדקה למה? מה ההצדקה?

לא, אין הצדקה, אבל בואו נהיה הגונים. זה לא שהם - - - אני, אגב, בעד - - - סתיו, אני מוכן איתך ביחד להוביל חוק שמבטל את האגרות על חופש המידע. בעיניי זו שערורייה, המדינה צריכה לממן את זה. זה שמבקשים מאדם פרטי, כשאדם פרטי - - -

יש לי חוק כזה, הוגש.

אז אני מוכן להצטרף. שרת המשפטים ממפלגתך מתנגדת לו. אם תצליח לשכנע אותה זה יהיה נפלא.

אז תגישי דרך הקואליציה ונעביר את זה.

דרך הקואליציה.

את פה כבר יום וחצי.

'תגישי דרך הקואליציה'.

'אני הקואליציה', יצא המרצע מהשק.

את פה כבר יום וחצי. בקיצור, זו שערורייה שגורם פרטי צריך לשלם על אגרת חופש מידע. מדינה צריכה להעמיד את המידע לרשות אזרחיה ואם זה עולה כסף, שהמדינה תשלם.

תודה. סוף סוף יש בינינו הסכמה על משהו.

ואם זה עולה כסף שהמדינה תשלם.

4,500 שקל.

זה השקיפות של הפרוטוקולים.

רגע, אני שואלת שאלה פשוטה. 4,500 שקל לסיכומי דיון זה משהו שהגיוני לבקש מאזרחים לשלם?

את קראת את המכתב?

כן.

הבנת אותו?

בהחלט.

הבנת אותו?

כן.

אנחנו, גם אני וגם היועץ המשפטי שלי לא הבינו אותו עד ההעברה השנייה.

מה לא ברור בסיכומי דיון?

חבריא, או שאני דן על השקיפות או שאני דן על המכתב הזה. אני מוכן לדון על המכתב הזה - - -

זה שקיפות. זה מוגדר כשקיפות.

לא התבקשנו להבהיר הבהרות, אתם ישר ביקשתם מאיתנו 4,500 שקל.

אדוני, אתה מנכ"ל עמותה, יש לך פרוטוקולים כי זה חלק מהנהלים של רשם העמותות.

אבל יש לי פרוטוקולים.

אתה חייב להחזיק תיק עם הפרוטוקולים. לצלם אותם זה חמש או עשר דקות ולשלוח לו, מה זה 150 שעות עבודה.

4,500 שקל?

אבל הם ביקשו רק את הסיכום. צריך לעבוד על זה, לחקור ול - - - זה לא ככה.

מה זה שעת עבודה?

לא 150 שעות עבודה.

זה אמור להיות עבודה יותר פשוטה לשלוח את הפרוטוקול.

ממתי אתה נהיית כזה מליץ יושר? הלוואי שהיית ככה בנושאים כמו הדיור - - -

אנחנו משפחה של ר' יצחק מברדיצ'ב.

מה, אתה משפחה שלי? לא יכול להיות, הוא גם היה אשכנזי. מיכאל, לא יילך לך. ברדיצ'ב לא נשמע לי כמו - - -

היום אנחנו לומדות פה, חבל על הזמן.

מר אליאב, אנחנו לא נגיע - - - אני שמחה שאתם משועשעים, אבל אנחנו לא נגיע לתוצאות ככה.

אתה כל כך רוצה לשנות לשם אשכנזי? מה יהיה? אין לך רבנים - - -

היו רוצים, היו רוצים - - -

עליזה, אתם כרגע מאפשרים לו לא לענות. זה מדהים. בשביל סתם ויכוח פוליטי אתם מאפשרים לו לא לענות.

אני אענה. אני אענה.

למה הפרוטוקולים האלה לא חשופים באתר?

המכתב הראשון שלו לא הובן. הוא שלח הבהרה, ההבהרה הובנה, לכן אמרנו שאנחנו יורדים מהעסק הזה של העסק והוא יקבל תשובה בימים הקרובים, בדיוק את מה שהוא ביקש.

זה חדש?

זה חדש. אנחנו רק שמענו מעיתונאי שזה מה שאמרתם לו. סליחה, אדוני, לא ביקשנו בקשה להבהיר הבהרות. אם לא הבנתם את המכתב אפשר להרים טלפון, ישר קיבלנו דרישת תשלום. לצערי זה מריח מאיזה שהוא חשד שיש משהו להסתיר, אני בטוח שאין לכם - - -

לא. כשתקבל את הכול תראה שאין לנו מה להסתיר והכול בסדר.

ומה שאנחנו רוצים בסך הכול זה לקבל את הכול ולא קיבלנו עד עכשיו שום תשובה מכם שאומרת שאנחנו נקבל את הכול. אז אם אתה אומר שאתה מתחייב אני אשמח מאוד לראות את זה.-

עד כמה שאני זוכר - - -

ממתי היה המכתב?

המכתב מתחילת דצמבר.

עד כמה שאני זוכר אני הוריתי להעביר את זה אליכם במייל.

אם לא הבנתם על מה הייתה הדרישה של 4,500 שקל? מה הבנתם?

מה שהבנו זה שהוא דורש - - -

לפי מה תמחרתם את ה-4,500 שקל?

סליחה רגע, זה הדיון עכשיו?

כן.

למה 4,500 שקל?

כן, ממש על זה, ממש על זה.

הבנו משהו אחד - - -

הדיון פה הוא מאוד דינמי.

אתה יודע למה? אני אסביר לך למה. כי ברגע שמבקשים מאזרחים לשלם סכומי עתק של כסף בשביל לקבל מידע זה אומר שהמידע לא שקוף כי רוב האזרחים לא יכולים לשלם כל כך הרבה כסף בשביל מידע מהממשלה, שהוא מידע ששייך להם.

אבל זה דבר שהוא כל - - -

לכן הדרישה הזאת לתשלום היא דרישה שמונעת שקיפות ולכן אתה גם נשאל את השאלה הזאת.

זה דבר שהוא כל כך ברור, הרי הוא יקבל את הפרוטוקולים. הוא יעבור עליהם, זה לא דבר שאפשר להסתיר אותו, רק בהתחלה, מה שאנחנו הבנו - - -

מדוע אתם לא מעלים אותם לאתר מראש?

מה שאנחנו הבנו בהתחלה זה שהוא דורש מאיתנו בעצם ללכת לכל הנהלים והייעוץ המשפטי לעבור נוהל נוהל, להגיד האם בעצם הוא מתכוון לנוהל הזה.

למה, נהלים זה מפורסם, אמרת.

לא, אבל הוא ביקש בפרוטוקול הראשון החלטות שמשקפות את ה - - -

כל ההחלטות שקיבלתם.

אני לא זוכר עכשיו - - -

דווקא בקשות ספציפיות לגבי - - - באירועים ספציפיים ואת סיכומי ההחלטות.

כל ההחלטות שביקשתם.

הוא ביקש ניתוח של מידע.

לא ניתוח של מידע. הוא ביקש את הפרוטוקולים.

זה מה שהובן. הובן דבר אחד.

מה, אני קראתי את המכתב.

גם אנחנו קראנו, גם היום אני לא - - -

ולא ראית שם שהוא מבקש פרוטוקולים?

ולא קיבלנו מכם שום תשובה.

אתה תקבל.

לפי מה שתמחרתם את ה-4,500 שקל?

אז - - - התחייבות הוועדה - - -

זה לא נכון. אתה היית אמור לקבל את זה במייל.

לא קיבלתי שום תשובה.

אז עכשיו קיבלת, העיקר בסוף קיבלת.

מה הייתה המשימה ש - - -

אצלנו אומרים סוף טוב הכול טוב.

בשבוע שעבר נשלח אליך מייל.

אני אומר לך, חברת הכנסת שפיר, שעד היום אני לא הצלחתי להבין את המכתב שלהם.

מי אדוני?

היועץ המשפטי שלנו.

אדוני היועץ המשפטי, מי אטם את המחיצה ואיך התקבלה ההחלטה לאטום?

אנחנו במכתב עכשיו.

אני לא אוותר - - -

מה עם הפרארי?

מי אטם את המחיצה ואיך התקבלה ההחלטה?

התשובה היא שלא נאטמה המחיצה.

גברתי, אפשר לקבל תמונות של המחיצות משנת 67'? אני מבקשת שהוועדה תבקש.

הוועדה תבקש את זה בסוף הדיון.

תודה.

יש לי פה רשימת שאלות ארוכה, אז אני מבקשת, רק שאלות, בבקשה, לא על שאלת ההחלטה המהותית, על אף שזה מעניין את כולנו, אלא רק שאלות. ענת הופמן, בבקשה, מנשות הכותל.

יש לי שאלה ותחשוב, בבקשה, לענות בזהירות. האם רב הכותל הוסמך לקבוע את מנהג המקום? תקנה י"ג לכותל קובעת שכל המקיים טקס דתי בניגוד למנהג המקום ופוגע ברגשותיהם של אחרים דינו מאסר. האם לרב הכותל ניתנה הסמכות לקבוע מהו מנהג המקום?

אינני יודע.

אז אני אגיד לך מה התשובה. כשאנחנו מסתכלים על פסק הדין של השופט סובל מ-24 באפריל 2013, נקבע שם שלרב הכותל אין סמכות לקבוע את מנהג המקום, עליזה. אין לו סמכות. אנחנו מניחים, גם אנחנו, נשות הכותל, הנחנו שהוא הוסמך באיזה שהוא שלב. אבל אין לו סמכות לקבוע את מנהג המקום. וכל כך הרבה מהדברים שנאמרו פה היום נאמרים בגלל שהוא לקח לעצמו את הסמכות הזאת והגיע הזמן, מאחר שאין לו את הסמכות הזאת, לשים שם קו אדום.

השאלה של נועה הייתה, מדוע ב-20 השנה האחרונות לא התאפשר לאף אישה בשום טקס, לא טקס השבעת חיילים, לא טקס מתן תעודות זהות, לא בהדלקת נר חנוכה, לשום אישה לא ניתן להשתמש במערכת ההגברה בכותל. קול אישה לא נשמע במיקרופון בכותל.

אפשר להסביר את זה?

לא שמעת את דליה איציק ביום הזיכרון?

זה היה בתוך מרפסת על האידרא.

כי שם הייתה הבמה.

אני מדברת על מערכת ההגברה כשכל הכותל שומע. אני שואלת מדוע אתם מדירים נשים מהמיקרופון, גם כשמדובר בטקס ממלכתי.

השרה גילה גמליאל גם דיברה.

סליחה, אנחנו עמדנו למטה, אי אפשר היה לשמוע, המיקרופון - - - אני מדברת על מערכת ההגברה, זה שנותנים לאישה מיקרופון לא אומר שמערכת ההגברה עובדת. אני שואלת האם יש לכם נוהל שיש איסור לאישה להחזיק מיקרופון?

מה, כיבו את מערכת ההגברה כשהשרה דיברה?

כיבו את מערכת ההגברה. עמדנו שם, לא שמענו כלום.

אין נוהל כזה.

אין נוהל כזה? כלומר יש נוהל שמותר?

גברתי היושבת ראש, דעי לך שב-20 השנה האחרונות שאני מתעדת את זה, אין מגע בין מיקרופון לאישה בכותל.

איך אתה יכול להסביר את זה?

שזה לא נכון.

אבל - - -

אני עמדתי כשהשרה גמליאל דיברה - - -

גילה גמליאל דיברה.

הייתי שם כשהשרה גמליאל דיברה, רק שפתיה נעות וקולה לא יישמע. אי אפשר היה לשמוע אותה מעזרת נשים. אי אפשר היה לשמוע.

כולם דיברו משם.

מה, באמת ענית את זה עכשיו?

לא יודע, אומר בן אדם שהוא שמע, אומר אחד שהוא שמע.

למה לענות - - -

כי זה לא רציני.

אתה אומר אחר כך, נכנסת לדיון היום והשמצת את הוועדה - - -

לא, כי זה לא רציני. זה לא רציני, יושב פה הבן אדם, אומר 'שמעתי אותה'.

אמרת משפט שדה ותראה איזה הערות ציניות. אני יושבת לידך ואני שומעת גם את ההערות שנאמרות בלחש.

אני מכבד את הוועדה.

זה לא נשמע לי כמו דבר מכבד.

תני לי להגיד לך. גילה גמליאל דיברה - - -

להגיד שהשרה הייתה צרודה זה לא לכבד את הוועדה או את השאלה.

גילה גמליאל דיברה מאותו מקום - - -

הנה, מאותו מקום שגם הגברים דיברו.

גילה גמליאל דיברה מאותו מקום שכל הגברים דיברו.

עם אותה מערכת הגברה?

עם אותה מערכת, פיקס. את רוצה להגיד - - -

לא ניתקו לה את המיקרופון. זה לא אחראי.

את רוצה להגיד שפתאום איך שהיא דיברה הנמכנו את המערכת? לא היה ולא נברא, נקודה.

למה לא שמענו?

בסדר, הדבר הזה רשום לפרוטוקול.

רשום. הלאה.

יושב פה מנכ"ל הרבנות שהשתתף בדבר הזה ושמע.

יזהר הס, בבקשה.

תודה רבה. ראשית, אני רוצה להודות לך, חברת הכנסת שפיר, שעשית את הדיון הכול כך חשוב הזה, ולכל חברות הכנסת שיזמו אותו. זה באמת דיון שחיכינו לו זמן רב. סולי, מנכ"ל הרשת למורשת הכותל, אני חייב לומר, יש לי כבוד גדול לבוס שלך, אני זוכר איך הוא נשא ונתן איתנו באומץ רב על מתווה הפשרה בכותל. אני זוכר כמה הוא נלחם בנו ואני זוכר לאיזה ויתורים הוא היה מוכן. חבר הכנסת היושב עכשיו לימינך, הוא בין חברי הכנסת שאחר כך זרקו אותו מתחת לגלגלי האוטובוס והפקירו את ההסכם הזה, אבל אני זוכר עד כמה הוא היה אמיץ לחתום על ההסכם.

יחד עם זאת שנינו יודעים שמה שקורה ברחבת הכותל בשנים האחרונות, והמחיצה היא רק סמל המלמדת על היותו של רב הכותל סוג של אפיפיור וסדרניך, סולי, סריסיו, שעושים את דברו. ואתה יודע מה? הסיפור של המחיצה שנחגגה בתקשורת על ידכם במסע יחסי ציבור מדהים וקיבלה רבעי עמוד ברוב היומונים ורק אחר כך גיליתם שבעצם היא חצי שקופה ושלחת את אנשיכם לחסום אותה, זה סיפור אחד. סיפור אחר שמלמד על קבלת ההחלטות, סולי, זה השעונים. בשני צדי הרחבה, בעזרת נשים ובעזרת גברים, הצבתם לא מזמן, לפני שנה, אם אינני טועה, שעונים גדולים בקוטר של מטר. כאשר באתר לאומי כל כך חשוב מישהו מחליט להוסיף אלמנט קישוטי, חזקה שהייתה איזה ועדה אמנותית שהחליטה, שלא הנדבן שתרם אותם או המעצב שרצה לקדם את עסקו הוא זה שגרם לסיפור של השעון להיתלות, אלא שיש פה חשיבות לאומית. לא צריך להיות מבין גדול באמנות כדי להעריך באופן מאוד, איך לומר? מפוקפק את הערך האמנותי של המקום הזה, ועדיין, אתם החלטתם, בקרן למורשת הכותל, במקום אולי הכי חשוב לעם היהודי, לתלות שני שעוני ענק. במסגרת השקיפות חזקה עליך שניהלתם על זה דיונים עמוקים, שיש לך פרוטוקולים אודות אותם שעונים. שעונים ענקיים בקוטר מטר כל אחד משני צדי הרחבה.

עכשיו דיון על השעונים. נשמע, שעונים.

רק השאלה היא איך מתקבלות החלטות. אני מרגישה - - -

סולי, איך - - -

תודה לסנגור, אבל אני רואה פה - - -

לא, אני רוצה לדעת.

כל פעם שנשאלת שאלה אתם באיזה שהיא מגננה.

מה מגננה? מסכן, מריצים אותו מנושא לנושא.

שמדברים על אותו דבר. נשאלת שאלה כללית על איך מתקבלות החלטות, זה הכול. אם הייתם מפרסמים פרוטוקולים היינו יכולים פשוט לקרוא את הפרוטוקולים ולראות איך מתקבלות החלטות, אבל אתם לא מפרסמים.

אבל אם הייתם שומעים אותי עד הסוף הייתם רואים - - -

או את המצגת.

בסדר, אין זמן, אני מוכן - - -

אני ראיתי את המצגת, אדוני. תקרא את החומרים לקראת הדיון.

אני הרי כיבדתי ובאתי כי רציתי שהמצגת בעצם - - -

אז אנחנו ניתן לך זמן, תענה לשאלות, אבל.

זה לא חשוב לי, אני רק אומר דבר אחד.

מה השאלה? איך התקבלה ההחלטה - - -

למשל הנושא של השעונים. הרי בקליפת אגוז זה הסיפור, החלטתם על ה - - - החלטתם על השעונים.

מי אטם את המחיצה? איך מתקבלות החלטות? אנחנו חוזרים כל הזמן על אותן שאלות.

איפה נמצאות ההחלטות האלה, היכן הפרוטוקולים?

האם השעון בעזרת גברים ונשים הוא אותו שעון, למשל?

מה הבעיה בשעון?

אני אגיד שביקשתי להזיז את המחיצה - - - לגבי מנהג המקום ולגבי סמכות של מי וכן - - - אתה יודע מה הוא ענה לי?

שזה נכתב בספר.

אני ביקשתי להזיז את המחיצה, לא חוק, רק להזיז, כדי שיהיה יותר נוח בעזרת נשים, אז הוא אמר לי 'אי אפשר', שאלתי אותו 'למה אי אפשר?' אז הוא ענה לי 'כי בבית כנסת אסור להזיז את המחיצה כי המקום של עזרת הנשים הוא טמא'. כן, זו התשובה שניתנה לי.

אוי ואבוי. מי אמר את המילה?

מי נתן תשובה כזאת?

ואז שאלתי אותו - - -

תחזרי בך.

אני אגיד לך מה הוא ענה לי - - -

רב הכותל לא אמר כזה משפט.

שנייה, רגע, ואז - - -

חבר'ה, תפסיקו - - -

שנייה רגע.

כל מי שמכיר את רב הכותל יודע שהוא לא יגיד כזה משפט.

שנייה רגע. ואז שאלתי איפה זה כתוב ומה מראה המקום והתשובה הייתה 'זה כתוב בספר שלי, בספר שאני, רב הכותל, כתבתי'.

איפה זה נמצא, הדבר הזה?

תחזרי בך. אני מציע לך, תחזרי בך.

עליזה, זה בשיחה אישית?

את אומרת דבר מאוד חמור.

אני לא אחזור בי, משום שהתשובה ניתנה לי על ידי רב הכותל. חלק מהדיון הזה נשען והבקשה שלי, כי אני עד עכשיו לא הצלחתי לקבל תשובות למה אי אפשר את המחיצה, שהיא חמישית וארבע חמישיות, להזיז. התשובה שניתנה לי, שזו תשובה הלכתית, שהמקום - - - אני לא ידעתי את זה, זה דברים שנאמרו לי על ידו ובאתי וביקשתי ללמוד, אני אדם לומד, אני אדם שההלכה מאוד חשובה לי, למרות הדברים שהוטחו בי - - -

טוב, תודה.

אני לא אישה של אף זרם, אני אישה אורתודוקסית שמחויבת להלכה ואין לי עניין לשנות את העניינים הדתיים בכותל. אבל לא לאפשר לעיתונאיות לסקר, לא בזמן תפילה, זה לא עניין דתי, כי אתה יודע שבהרבה בתי כנסת מאפשרים לנשים לדבר ולנאום מעל הבמה. אבל הדפוס פה הוא דפוס חוזר של הדרת נשים, של - - -

קשה לי מה שאת אומרת, אני רוצה להציע לך דבר אחד.

אז אני מבקשת לקבל תשובה.

אני רוצה להציע לך דבר אחד - - -

אני רוצה לקבל תשובה מסודרת לוועדה.

ברשותך, אל"ף, אני מתחייב לדאוג שהרב ישלח לך תשובה, אם זה הלכתי זה הלכתי. אם זה מה שהוא ענה לך.

ועל מה זה נשען.

בדיוק. את אומרת שההלכה חשובה לך, אני מתחייב על זה. אני רק אומר, עד אז - - -

אני לא הבנתי - - -

התשובות האלה הן לא רק לעליזה, אלה תשובות שצריכות להתפרסם ציבורית.

בוודאי - - -

גברתי, אם לא הבנתי אני אתנצל, אבל מה שהבנתי שזו בעיה הלכתית להזיז את המחיצה.

זה יכול להיות, התשובה שזה טמא, המילה טמא, זה הלכתי. אני לא יודע אם - - -

הוא אמר לי שאי אפשר - - -

המילה טמא, זה מהות הדיון? מה שנאמר?

אדוני, הוא אמר לי שאי אפשר שנשים תהיינה - - -

זה יכול להיות הלכתית.

הנקודה הובנה.

זה פשוט הזוי.

למה את אומרת הזוי? מי אמר שזה היה? מי אמר שזה קרה? את גם שופטת?

אני מאמינה שעליזה לא תשקר.

אני אמרתי שהיא תשקר? אולי זה היה במדינה אחרת, אני לא יודע.

חבר הכנסת אשר.

זה מה שנאמר לי.

לא יודע.

ומאז אני שואלת מי מקבל את ההחלטות.

טוב. הובן.

אני מבקש רשות דיבור. אני פשוט הלכתי להצבעות.

בסדר.

אני רוצה לשאול שאלה. שמי מיכה עשת ואני מקבוצת תומכי מתווה הכותל. הייתי הצנחן הראשון שעלה לירושלים. יושב פה יורם זמוש לידי, הצנחן שתלה את הדגל מעל הכותל.

וואו, איזה כבוד לנו להכיר אתכם.

נעזוב את הכבוד. חוסר הכבוד כאן הוא סופר דופר, לכולם.

אבל לנו זה כבוד, אני מתרגשת להכיר אותך.

לא, לא לך. חס וחלילה. השאלה שאני נשאלתי פעם, מי באמת מחליט, אמר לי חבר, אתה מכיר אותו, סולי, ואני מניח שיש לך כבוד אליו, הוא אמר לי 'היחיד שמחליט פה, זה לא המנכ"ל, זה לא סולי, זה רב הכותל', אני לא רוצה להגיד מה עוד הדברים שהוא אמר, שלא לבייש פה אף אחד ובזה הוא התפטר. אז אתה יכול לזוז אחורה ולא להביט לי בעיניים.

הוא התפטר ממה?

הוא התפטר מהדירקטוריון של הכותל.

צנחן?

גם צנחן, לא משנה. הצנחנים, כולם כבודם במקומם מונח. אם באותה הזדמנות, אז דיברה ענת כאן על מנהג המקום ואם תביטו בנהלים של הכותל על מנהג המקום אז רב הכותל יכול לקבוע. אני לא מדבר על זה אם הוא כתב או לא כתב את הנהלים, קטונתי להיכנס לצדדים המשפטיים כרגע, אם ניתן או לא ניתן להשתמש בספר תורה. כך שזה בעצם לא מנהג המקום, זה לא שמישהו מלמעלה אמר לו, הרב החליט שהוא לא נותן לנשות הכותל להשתמש בספר תורה. האם זה כי הן נשים? האם זה כי הן מעבר למחיצה? תשאלו את מי שלא הגיע לכאן, אולי תהיה לכם תשובה.

אני שואל בנושא אבטחה. כשאנחנו הגענו לכותל, המאבטחים שלך, שלך או של רב הכותל, לא יודע של מי, דחפו אותי, הפילו אותי לרצפה. זה היה בהשראה של מי? עם ספר תורה ביד עוד, יכלו גם לשבור את ספר התורה. יכלו שם אנשים לשבור רגליים, ידיים, חס וחלילה.

אותך - - -

חס וחלילה מישהו יקבל התקף לב וימות שם, באחריות מי זה יהיה?

יש הסבר לאירוע הזה?

אני שואל את השאלה, באחריות מי זה יהיה? באחריותך או באחריות הכותל?

איזה אירוע זה היה? אולי גברתי - - -

או באחריות המשטרה שלא עושה שם שום דבר.

מתי זה קרה?

בראש חודש לפני שלושה חודשים.

אה, באירועים הרגילים של הפרובוקציות הרגילות. לא אירוע של צנחנים או משהו כזה. זה אירוע של פרובוקציות.

יש הבדל בנהלים בין אירוע של צנחנים לאירוע של נשים?

לא, סתם, שלא יטעו. פה זה ועדת שקיפות, אנחנו צריכים להיות שקופים, להבין את ההסברים.

לא, רק שנבין, שלא נטעה, יש הבדל בנהלים לגבי מה עושים לצנחנים ומה עושים ל - - -

לא, לא, לא, לא על זה דיברתי. יש הבדל שאת מיתממת ולא יודעת על איזה אירוע מדובר?

סליחה, סליחה, כבוד לא יודע מי, יש הבדל קטן - - -

שום דבר.

כשאנחנו, קבוצה של צנחנים, ביקשנו להדליק נרות חנוכה ברחבת הכותל, התשובה הייתה לא. מי קבע את הנהלים האלה? אתה או רב הכותל?

אני רוצה לענות.

קבוצת הצנחנים משחררי ירושלים, לא נתנו להם להדליק נרות חנוכה ברחבת הכותל. אמרו להם 'תבוא, תתפללו בעזרת גברים', אבל זה לא מתאים לנו. זו הבעיה שלכם?

על הרחבה הישראלית אתה מדבר?

ברחבה הכללית. הגיע הזמן שיקראו לה רחבת הלאום ולא רחבה כללית.

רב הכותל אמר לי שהוא מעולם לא התבטא בשם טמא.

ברור שלא.

לא, הוא הבהיר לי עכשיו. סוגיית הזזת המחיצה זו סוגיה הלכתית שנדונה בתשובה ב'יביע אומר', אם הוועדה רוצה היא יכולה ללמוד את התשובה - - -

אני רוצה רגע - - - אתה מדבר בשם סולי?

לא, הוא לא התבטא בשם הזה. זה מה שחשוב להבהיר.

תודה, הובהר. מיכה, תודה רבה שבאתם לפה ועל מה שאתם עושים וזה באמת כבוד ומוערך על ידי הוועדה מאוד. ביררתי גם תוך כדי על הסיפור של גילה גמליאל. נמסר לי שאכן לא הייתה הגברה וכשהם נשאלו על כך אז נמסר להם שיש בעיה טכנית עם ההגברה.

אין מצב בחיים, חד וחלק.

מה זה, שרה במדינת ישראל.

אני עמדתי לידה ושמעתי - - -

תענה לשאלה.

אני במקרה אותו יום עמדתי לידה ו - - -

אולי לידה שמעת. השאלה מה שמעו אנשים שלא היו לידה.

אני רוצה להוסיף משפט אחד. כפרפרזה על דברי דוד בן גוריון, במתווה הכותל תיבחן אחדות העם היהודי. לא אתם תורמים לזה ולא רבים שכמוך.

מה זה כמוהו?

אני חייבת להוסיף גם שמאוד מצער, לפני כמה רגעים חבר הכנסת מוזס יצא מפה בצעקות תוך שהוא מאשים את כל הוועדה, שלא הייתה בכותל, כולל אותנו והכפשה פה של כל חברות הכנסת, של חלק מהאנשים וגם של האנשים ששחררו את הכותל. הדבר הזה הוא דבר שלא יהא ולא מקובל ואני בטוחה שגם אתם לא מעריכים את האמירות האלה.

אבל את עדיין לא שמעת את התשובה שלי.

אני מחכה, בבקשה.

אני מבקש את רשות הדיבור.

לפניו?

כן, כמו שנתת לאחרים.

אתה לא רוצה לתת לו לענות לשאלה הזאת?

לשאלה הזאת, כן.

להכניס ספר תורה לכותל זאת החלטה סטטוטורית שהתקבלה גם על ידי הוועדה הממונה, אם אינני טועה, אני כבר אומר לך בדיוק על ידי מי. זאת אומרת שבעצם היה ברור שאסור להכניס ספר. כל הנהלים הסטטוטוריים, אני מקריא לך, נקבעו על ידי הרב, באישור הרבנים הראשיים לישראל, באישור שר הדתות, בעבר זה היה שר התיירות, וזה עבר בתקנות המקומות הקדושים. אותו כנ"ל גם - - - זאת אומרת זאת החלטה סטטוטורית שעברה ומפורסמת, שאסור להכניס ספר תורה.

רגע, זה מצדיק מכות ואלימות נגד - - -

את רוצה לתת לי רגע לסיים? אני שמח שאת רוצה לשמוע אותי. מה עושים שצנחנים עם ספר תורה פשוט מתקדמים קדימה, גם בעד המאבטחים. תלכי למשטרה לשאול מה הם חושבים על זה, אי אפשר היה לבדוק, הם רצו קדימה. את לא מתארת לעצמך שהצנחנים עמדו וסדרנים באו לדחוף אותם, אלא בדיוק הפוך. לכן לא נעים לי להיכנס לתוך - - -

זה לא היה הפוך.

החבר'ה שלי עמדו, פשוט עמדו וזאת הייתה הוראת המשטרה.

והפילו בן אדם על הרצפה?

אנחנו עמדנו בשער ודחפו אותנו שלא להיכנס.

לכן, אם את רוצה - - -

זאת הדרך להתמודד עם מקרים כאלה, באלימות?

איזה מקרים? הפוך. לא, הדרך היא לעמוד, פשוט לעמוד ולנסות - - -

איך בן אדם נופל לרצפה מזה שמישהו עומד מולו?

נו, תארי לעצמך שאת עומדת מול מישהו, דוחפת, דוחפת, דוחפת, דוחפת.

סולי, אתה מצחיק.

אני לא מצליחה להבין איך מישהו מופל לרצפה בצורה כזו.

אני פשוט לא מבין את השיח הזה.

יש סרט על זה. אני מציע לך, אם את באמת רוצה לבדוק את זה תפני למשטרה, שחקרה את המקרה הזה, תבקשי את הסרט.

אני אשמח. יש לך את הסרט?

אני חושב שגם לנו יש.

אז אני אשמח שתעביר לי אותו.

הסרט הוצג בבג"צ.

הסרט הוצג בבג"צ, נכון.

אתם יכולים להעביר לנו אותו?

אגב, מי שיכול שיגיש תלונה למשטרה על העניין הזה.

רשות הדיבור שלך, יש לך שאלה?

שלום, גברתי. אני רצתי להצבעות, הייתי ב - - -

המשטרה אגב עומדת ולא עושה כלום בכוונה.

רשות הדיבור שלי, גברתי? תודה רבה. אני עדיין לא מבין, כן מבין, זו בעצם הנקודה, את הדיון בוועדה של השקיפות. הרי כשבאים לדבר על שקיפות באים ובודקים את ההתנהלות עצמה, לא באים עם אג'נדות ולא באים - - -

היית פה בדיון?

סליחה, הייתי פה - - -

יצאת מהדיון לפני שנייה ולא נכחת פה.

תני לו רגע לדבר.

לא נכחת פה.

טוב, את יודעת מה הכי גרוע? נאה דורש ונאה מקיים. את רוצה עכשיו 25,000 סרטונים איך את נכנסת לוועדות בדיונים שלא היית, באה ומפוצצת ועדות ואחר כך באה בטענות?

כן, אני רוצה. תראה לי פעם אחת שזה היה.

אני לא מפוצץ, תני לי לדבר.

אחת, אחת.

המטרה של הדיון הזה היא לא שקיפות.

לא נכחת בדיון.

אני מוכן להתחייב על זה ולעבור איתך על כל התמלול של הוועדה הזו.

בבקשה.

ורק זה שמתחילים את הוועדה בביקורת קשה נגד הרב, רב הכותל, שנכח כאן בבניין הזה בעשרות דיונים אחרים ענייניים שהיו כאן, בעשרות, לא התחבא אף פעם, לא פחד אף פעם. אז נכון שזה קצת, שהוא שולח את המנכ"ל, שהוא בעצם האיש שמתפעל, לא המחליט, אבל המתפעל של המקום, ואת בודקת תפעול, לא רק החלטות. לא רק החלטות, תפעול יותר. החלטות, מדיניות, זה משהו אחר, זה לא בדיוק מהות השקיפות של הוועדה הזאת. כך אני מבין אותה. כך אני מבין אותה, מותר לי גם לשגות.

אז זה נכון שזה שהרב לא הגיע, אז קצת היה חסר לכם בצבעוניות של העניין, אבל המנכ"ל הוא גם בסדר וראית שקיבלת גם תשובות.

איך אתה יודע? לא היית בדיון.

אני יודע.

לא היית בדיון.

יש לי עוזרים שנותנים לי תמלול מלא כל הזמן.

טוב, יש לך משהו להגיד למהות השקיפות?

כן, בהחלט שכן.

אני אשמח לשמוע, יש עוד הרבה דוברים שרוצים - - -

בהחלט שכן. הנושא של הכותל, יש שם מורכבות של הלכה והתנהלות, וניהול, אין בזה שום ספק וכולם יודעים שזה ככה. אפשר לבוא ולהגיד 'אני לא חושב שזה צריך להיות ככה', וזה מה שאתם אומרים, או זה מה שאומרים אחרים שמנסים להפוך את הכותל ואחר כך פונים אלינו 'תשאירו את המקום הזה שהוא יהיה אחדות של כל עם ישראל'. המקום הזה הוא כבר שנים אחדות של עם ישראל. לולא הפרובוקציות המיותרות הללו של אנשים ונשים ואנשים שממומנים על ידי גורמים שונים בארצות הברית, ולאו דווקא בכלל בארץ, שלא מעניין אותם מאחדות הארץ, מעניין אותם שהמקום הזה יישרף גם כן, שמה שלא הצליחו לשרוף - - -

טוב, יש לך שאלות בעניין השקיפות? או אמירה בעניין השקיפות?

כן, בהחלט שכן. אני חושב שמדיניות והלכה זה לא שקיפות. אין פה עניין של שקיפות בעניין הזה. כשאתם מנסים לבחון דברים וכשאומרים תשובות, שזאת ההלכה, או שאלה דברים שהוחלטו על ידי הרב, רב הוא לא מנהל, שתבינו את העניין הזה. רב הוא לא מנהל, רב הוא דמות הלכתית. אם היה צריך רק מנהל שם אז היה רק מנכ"ל.

אין רב לכותל. הוא מכונה הממונה על המקומות הקדושים.

הממונה על המקומות הקדושים - - -

הוא לא רב הכותל, הוא הממונה.

זה כמו שאתה שם ממונה על בתי המשפט שהוא משפטן, אז אתה שם ממונה על המקומות הקדושים, אדם שהוא רב.

אבל הוא לא רב, אין לו סמכות הלכתית על הכותל.

אדם שהוא רב ויודע את ההלכה במקומות הקדושים.

יש שם ממונה שהוא גם רב.

ויש הלכה.

ויש חברי דירקטוריון שאומרים שמי שמנהל את הכותל זה הרב ולא המנהל.

חבר הכנסת אשר, אני רוצה - - -

אני רוצה לסיים, גברתי. אני חושב ואני אומר דווקא לך. אני חושב שצורת הדיון, גם ברגעים שהייתי וגם מה ששמעתי לאחר מכן, ולא צריך להיות - - -

לא צריך להיות מה?

זה לא בית דין שדה, זה בית דין שדה שמגיע מאג'נדה פוליטית, מאג'נדה השקפתית, לא משום סדר ושלטון ושקיפות. כך זה נראה, כך זה מריח, כך הקול של זה וככה זה. זאת לא שקיפות. ניצלת את הוועדה הזאת ניצול ציני להשקפת עולמך בלבד.

מה השקפת עולמי, אתה יודע?

תודה רבה.

תודה. אני רק רוצה להעיר הערה. אני לא זוכרת שנכחת שהוא מדיוני ועדת השקיפות, יכול להיות שהגעת לרגע בדיון עם מנכ"ל משרד הדתות - - -

אני אספר לך גם מה מדברים במשרדי הממשלה, למה גם הם לא רוצים להגיע לוועדה הזאת.

אין בעיה.

ואת שמעת את זה בעצמך.

תודה שטרחת להגיע לכאן היום.

ואת שמעת את זה בעצמך, כי את מנסה לדחוף מדיניות לתוך שקיפות.

ומה אתם מנסים לדחוף?

שום דבר, את האמת.

את האמת? של מי?

את האמת.

של מי?

את האמת. אותן נשים, הן מנסות ל - - -

אמת של מי?

האמת הקיימת ושתהיה קיימת גם הלאה.

מה זה אמת קיימת? מה זו אמת קיימת?

הכותל המערבי לא יהפוך לכלי משחק של הרפורמים, עם כל הכסף שלהם.

אתם הופכים אותו לכלי משחק.

הוא לא יהפוך.

אני רוצה להגיד לך משהו, ובמלוא הכבוד והסבלנות, גם לדברים שהם מאוד קשים שאמרת עכשיו.

גם אני דיברתי בכבוד ובסבלנות.

לא, לא דיברת בכבוד.

- - - מהדברים שלו.

לא, אני לא אתעלם. במיוחד בגלל שלי חשוב איך שנערכים דיונים בכנסת. הוועדה הזו מקיימת דיונים כבר כמעט שנתיים, דיונים רציניים ומעמיקים, אתה יכול להתעניין בפרוטוקולים, יש פה הרבה נוכחים ש - - -

תאמיני לי שאני מתעניין בהם.

נדמה לי שלא. כי אם היית מתעניין והיית טורח לראות - - -

את לא יודעת. זה שאני לא בא, אני בחרתי לא לבוא.

אם היית טורח לראות גם מה קרה בדיון הזה, שקיפות נהלים, שקיפות פרוטוקולים, שקיפות קבלת ההחלטות. יכול להיות שזה לא מעניין אותך, יכול להיות שמתוך אג'נדה פוליטית אתה מעוניין לבוא לפה ולהטיח פה שקרים. לא לשקר זה ערך מאוד גבוה ביהדות.

כשאת יושבת ראש שואלת אותו 'איך קורה דבר כזה באירוע?' כאילו באיזה אירוע שבאו הצנחנים והתחילו לדחוף אותם. זו שקיפות?

שהוא ערך מאוד חשוב בישראליות, אין סיבה - - -

זו צביעה של צבע מסוים. נו באמת.

אין סיבה להתפרץ. אני הקשבתי לך.

כן.

עוד ערך שהוא מאוד מאוד חשוב בישראליות ובשמירה שלנו על ערכי היהדות, של העם היהודי, של עם ישראל, כאן בארץ ובחו"ל, זה לכבד אחד את השני והתפרצויות כאלה ואמירות, 'אתם לא הייתם בכותל', 'אתם כן הייתם בכותל', 'אתם לא מבינים', אלה התפרצויות שהן לא מכבדות, הן מרחיקות - - -

אני אמרתי דבר כזה?

הן משסעות ציבור בציבור. הן מרחיקות יהודים מהיהדות - - -

דרך העלבון - - -

הן לא מכבדות, הן לא מכבדות - - -

תראי, אני לא יודע, אני בענייני עוד לא דנה ועדת האתיקה ולא הוציאו אותי מדיון בגלל שפגעתי במישהו אחר. הטפת המוסר הזו היא ממש לא מקובלת עליי.

אתה לא חייב להקשיב לה, אתה לא חייב להיות פה.

אתם לוקחים פה אנשים, אתם מתבייתים על המנכ"ל, אחרי שהוא חטף על הראש - - -

תחשוב אם הרב היה כאן מה היה קורה.

העובדה שאתה צועק לא תעזור לך.

נו באמת. רק היה חסר לכם עוד רב עם כובע הייתם עושים פה מסיבת פורים - - -

אוהו, איזה חגיגה הייתה פה.

בלי שקרים.

מסיבת פורים הייתם עושים.

בלי שקרים, בלי שקרים - - -

שקרים את אומרת.

עם הקשבה, בדיון רציני היינו מגיעים הרבה יותר רחוק.

סתיו, אפשר להגיד שיש משהו במה שאת אומרת.

שקרים והכפשות - - -

ממש לא. אין - - -

שקרים והכפשות, זה לא ראוי ולא מכבד את הוועדה ולא מכבד אותך.

תן לנו ללמוד את הנושא, תפסיק ל - - -

איזה נושא ללמוד? שאת מכניסה דברים לפה של הרב שהוא לא אמר אותם? בשביל להתסיס? הוא לא אמר אותם.

סליחה, אני - - -

סליחה, סליחה, בבקשה.

מי שמכיר אותו יודע שהוא לא רק רב גדול, הוא גם אדם חכם.

אני - - - את הוראת החוק הזאת ובאתי בדין ודברים - -

סיון, בבקשה.

- - ובאתי לבקש את ההסכמה, ובאתי ללמוד את הנושא.

עליזה, אין צורך.

הוא לא חייב להסכים עם זה. אבל לא - - -

אני שאלתי שאלה אחת, על המילה הזאת, שבגלל הטומאה של אנשים הוא לא הכניס אותם.

כל מה שנאמר כאן, על עניין מנהג המקום - - - אני הלכתי לבקש ללמוד על מנהג המקום. והדבר היחידי - - -

זו פרובוקציה. באמת, עליזה.

מותר ללמוד, אבל אי אפשר להתבטא בצורה כזאת.

ללמוד זה בסדר.

- - - זה היה הספר שנכתב על ידי רב הכותל. לשם הוא הפנה אותי.

מרדכי, אם אתה רוצה לענות על שאלות, אז כדאי שתבקש מלהקת המעודדים שלך שירגיעו.

להקת מעודדים? להקת מעודדים? אני חבר כנסת פה, לא פחות ממך. אני לא להקת מעודדים.

סיון, בבקשה.

למה את פוגעת בנשים ולא אומרת גם מעודדות? באמת.

התרגשתי. סיון, בבקשה.

סיון לייב יעקבסון, ארגון קולך. אני כבר אגיע לשאלות שלי אליך, כי הן מאוד ספציפיות על מקרים, אבל את השינוי במצב של רחבת הכותל אני כבר הרבה מאוד שנים מרגישה על עצמי בתור אישה דתייה. הכותל היה הדבר בשבילי, להגיע לכותל, כל פעם שמגיעים לירושלים, גדלתי בתל אביב. הכניסה לרחבה, זה הרעדה מטורפת, רעידות מטורפות של הלב, אבל בתקופת הלימודים פגשתי הרבה מאוד את הכותל, למדתי בירושלים, וכבר אז לא מצאתי את עצמי בכותל.

אתן מכירות, מי שהייתה ברחבת הנשים, תסלחו לי, הגברים, אני מדברת על רחבת הנשים, ברחבת הנשים בצד ימין יש כזאת חומה, כי לגשת לכותל זה לא רלוונטי, אני לא אקים נשים מבוגרות שיושבות שם כל היום, כי אין מקום. אין מקום ברחבת הכותל לנשים. זה לא חמישית, זה החמישית שהיא כבר צפופה. יש לי תמונה מדהימה שצילמה אישה שהגיעה בסוכות לכותל ואמרו לי 'כן, בסוכות כולם מגיעים לכותל'. רחבת הגברים כמעט ריקה, מחציתה מלאה, רחבת הנשים, לנשים אין מקום להעמיד את האף. היא העדיפה להישאר למעלה לצלם את ברכת כוהנים, כי לרדת למטה זה לא היה אפשרי.

סיון, בבקשה, רק שאלות על השקיפות כי אני רוצה להתקדם.

השאלות שלי הן כאלה, אני מדברת בשם נשים שהכותל הפך בשבילן להיות רחוק מהעין רחוק מכאב הלב. בתשעה באב האחרון אני הייתי ברחבת הכותל עם קבוצה של נשים שביקשו לשבת ולקרוא מאיכה ולהיות בצד. אותנו לא השתיקו, השתיקו מעגל של נשים צעירות בנות 18, בנות מדרשה, יש שיטענו מאושפזות, ששרו. שרו קינות בשקט בכותל. באו אליהן קבוצת נשים, עובדות הקרן למורשת הכותל והשתיקו אותן. אז אני רוצה לשאול שאלה, אם אמרנו לפני רגע, אמרה פה הגב' ענת הופמן, שלרב הכותל אין סמכות לקבוע הלכה בכותל אז מי קובע את הנהלים ההלכתיים שעל פיהם הנשים הללו מחליטות להשתיק נשים, לכסות נשים, מי הכתובת שלי לתלונה, למשל? אם אחת מהנערות האלה רוצה להתלונן על זה שהשתיקו אותה, כי זה לא היה מוצדק, היא הייתה ברחבת הנשים, היא לא ביקשה לעורר פרובוקציות, בסדר? היא ביקשה לבכות את חורבן הבית, מי הכתובת שלה לפנות אליה?

תודה. מה התשובה?

ומה הנהלים, כמובן, מי קובע את הנהלים שם מבחינה הלכתית?

תודה. שאלה טובה.

אני עונה. אני פה בשביל לענות. אל"ף, מפתיע אותי לשמוע שמישהי שהיא סדרנית עובדת הקרן השתיקה נשים שיושבות במעגל - - -

זה קורה על בסיס יומי. היא צוחקת כי זה קורה על בסיס יומי.

רק רגע, סליחה, זה קורה על בסיס יומיומי?

כן.

את בטוחה? אני שואל אותך, את בטוחה?

אתה מכיר איזה שהיא תלונה כזאת?

לא.

אף פעם לא הגיעה אליכם?

סליחה, אליי. כשמתלוננים - - -

כשביקשתי להתלונן על המקוואות אז אמרו לנו שאנחנו יודעות לאיפה להתלונן. ציבור הנשים לא יודעות לאיפה להתלונן.

סולי, אם יש להבא יש תלונות כאלה זה אליך?

אני יכולה לשלוח סרטונים של השתקה סיסטמטית ב-30 השנים האחרונות.

אז, בבקשה, תגישו תלונות. זה אליך?

אליי.

בבקשה, זאת הכתובת. בבקשה תכתבו את ועדת השקיפות על תלונות כאלה שאתן מגישות ואנחנו נעקוב אחרי זה.

אני אשמח מאוד. אגב, את בטוחה ש - - -

עוד שאלה, סיון? נראה לי שהיא בטוחה, אני ממש חושבת שהיא בטוחה.

אני יכול לבדוק איתה?

כי היא אמרה את זה - - -

אז אני יכול לשאול אותה שאלה?

היא תפנה אליך תלונות.

אני יכול להשלים - - -

יש לי עוד בקשה אחת, מי קובע איפה מתקיים - - - הבימות הניידות - -

אבל הוא היה באמצע לענות תשובה. גברתי היושבת ראש, הוא היה באמצע לענות תשובה.

- - של הכותל. ברחבת הכותל, בעזרת הגברים יש במות ניידות, הן כולן ממוקמות מקדימה בצמוד למחיצה, מה שלא מאפשר שנשים שרוצות להתפלל במניין שצמוד, שמתפלל בצמוד למחיצה, אין יכולת לעמוד שם. אני מצטערת, בבר מצווה של הגיס שלי ובבר מצוות אחרות שנכחתי היינו צריכים להזיז גברים.

סליחה, אני קורא לכם לבוא לביקור, לאורך כל המחיצה ממוקמות במות. יש לי גם תמונות - - -

לא, לא, לא, אני לא מדברת על זה שימוקמו במות, אני מדברת על זה שהבמות נערמות בצמוד למחיצה בצד של עזרת הגברים. מה שאומר שאם אישה רוצה להתפלל בצמוד למניין, היא נעמדת במחיצה בצד של הנשים והיא רוצה להתפלל בצמוד לזה והיא לא יכולה, כי המניינים לא יכולים לעמוד בסמוך למחיצה.

אף פעם לא שמעתי את זה, אני אשמח לקחת את הבימות טיפה יותר למרכז. זה דבר טכני. אני אשמח. אני שמח שאני שומע את זה, אם היית כותבת מכתב זה היה ברגע אחד מסתיים.

בוא נכנס את הוועדה עוד פעם, רק תזיזו את הארגזים.

שאלה שלישית, בעזרת הגברים יש רחבה מקורה - - -

זה אומר שצריך אישה בתוך ניהול הכותל.

בעזרת הגברים יש רחבה מקורה, בעזרת הנשים אין רחבה מקורה.

יש הסתייגות שבתוך ההנהלה תהיה גם אישה שיכולה לייצג את הנשים בעניינים האלה?

יש.

מי היא?

את לא נתת לי להציג את הכול.

אז אנחנו מחכים.

אני שואלת אותך.

אני כבר לא יכול - - -

ברוך הבא לציביליזציה.

למה אחת? למה לא שוויון נשים? חצי?

זה מה שנקרא לבוא לשקיפות עם דעות מוקדמות. כן, יש.

יש, את רוצה את השם שלה?

מי זאת?

לילך אלמקיאס.

ולילך היא זאת שאמונה על תלונות מהסוג הזה?

יש לך מצגת - - -

אני אצטרך לשבת איתך, אני רואה שזה לא - - - אמרו לי עד שתיים, אני כבר צריך ללכת, אבל - - -

אז אפשר ש - - -

הוא אומר לך, היא חברת דירקטוריון.

אם חברי הכנסת, בין היתר חברי הכנסת שמגנים עליך, לא היו מתפרצים, אז היינו יכולים לנהל את זה הרבה יותר - - -

כן, יכולת לנהל את זה לבד איך שאת רוצה, זה נכון.

אני גם מצטערת. הייתה פנייה?

לא ידעתי למי לפנות. אני חייבת להודות, בתור ארגון שכן מתעסק בלפנות, אז במשרד הדתות, למשל, בנושא המקוואות, כשבאנו לבקש איפה לפנות ואמרנו 'רבותיי, זה שאני יודעת למי לפנות זה לא עוזר, צריך שהציבור הכללי יידע למי לפנות'.

בוא נראה את המצגת.

לא, לא, יש פה עוד שאלות.

אם אפשר - - -

בבקשה. מי אדוני?

נריה כנפו, מנהל מכון על משמר הכנסת. זו תנועה מסורתית. אני רוצה, בבקשה, לשאול, כיוון שבנושא הזה כל פעם ענו תשובות מאוד נקודתיות, אבל לא ענו לשאלה העיקרית שביקשנו לדון בה, מי קובע את הנהלים ההלכתיים שקורים בכותל המערבי ולצורך הדוגמה אני אשמח לדעת, לדוגמה, איך נקבע הגובה של המחיצה. בבתי הכנסת שבהם אני גדלתי, בתי כנסת מרוקאים, ספרדיים, המחיצה הייתה בגובה סמלי בלבד כך שנשים וגברים עמדו בנפרד, אבל יכלו לצפות אחד על השני, בזמן שילד עלה לתורה אז סבתא שלו ראתה אותו ויכלה לזרוק עליו סוכריות בנוחות וכו'.

אני שואל שאלה, יש המון גישות באורתודוקסיה, או בכלל ביהדות שמפרידה בין נשים לגברים, יש המון גישות לאיך מעמידים מחיצה, יש מקומות שבהם אין נשים בכלל בתוך בית המדרש או בבית הכנסת, כמו בחסידויות מסוימות, יש מקומות שהמחיצה היא מהרצפה ועד התקרה, ויש מקומות - - -

אתה מומחה באורתודוקסיה? אתה גם אורתודוקסי?

אני גדלתי - - -

עזוב מה גדלת, מה אתה היום?

אני הנין של הרב יצחק אבוחצירה.

מה אתה היום?

גדלתי - - -

חבר באיזה תנועה?

גדלתי במשפחת אבוחצירה - - -

אבל הוא עונה לך.

היום, חבר באיזה תנועה?

סליחה, מה זה השאלות האלה?

אני עובד ב - - -

אתה לא צריך לענות לו.

אתה קונסרבטיבי, נכון? תגיד, מה אתה מתבייש?

זה משפט שדה.

אני הנין של הרב - - -

מה אתה מתבייש? שנדע, שקיפות.

סליחה, אתה - - -

אתה לא חייב ל - - -

אל תדבר בשם אורתודוקסיה.

גם - - -

אתה לא חייב לענות לו. אתה יכול להמשיך לשאול את השאלה שלך.

לא, זה פשוט דוגמה נוראית - - -

שאלתי רק, תענה, זה הכול.

דוגמה נוראית שחבר כנסת מתבטא בצורה כזו.

מה בצורה כזו? שאלתי אותך - - -

פונה בצורה כזו לבן אדם, אתה מגדיר אותי בלי שאני ביקשתי.

אתה צודק.

אני עובד בתנועה המסורתית, אני אמרתי לך מי אני, פסיקת ההלכה שעליה אני גדלתי היא הפסיקה של - - -

אשר, היום באת לפגוע היום ולעלוב באנשים.

כן, אני לא מבין מה אתה רוצה. אני חלילה לא נעלב מהתנועה המסורתית - - -

אתם יושבים פה ואתם עולבים באנשים כל הזמן ואני - - -

אתה לא ישבת פה. אתה אפילו לא ישבת פה.

אני סיפרתי שאני גדלתי - - -

שאלתי אותו את מה הוא מייצג. הוא דיבר בשם האורתודוקסיה, הוא דיבר בשם האורתודוקסים, אף אחד לא ביקש ממנו.

אני מייצג מכון ששואל שאלות את חברי הכנסת. אתה מוזמן להכיר אותנו.

תודה. נריה, אתה לא חייב לענות לו, באמת.

לא, אני אומר ברמה המקצועית, אני פה כדי לשאול שאלות.

אבל תציג.

השאלה שאני שואל באה גם מהעולם הפרטי שלי, כמי שגדל בבית ספר נפרד.

סולי, אתה שומע את השאלה?

שבו גברים ונשים היו בנפרד, המחיצה הייתה בגובה סמלי. אני שואל איך החליטו, במקום שבו הוחלט שיש מחיצה, אני לא מדבר על ה - - - יש מתווה, הוא לא קיים כרגע, אבל דיברו עליו שיש עזרה שבה יש הפרדה בין גברים לנשים, זה מקובל וזה בסדר גמור, למה המחיצה נקבעה בגובה כזה? לצורך הדוגמה אני שואל את השאלה הזו. אני אשמח לדעת ברמה ההלכתית. אני לא שואל ברמה העיצובית, כי אני לא מומחה לעיצוב מחיצות, אבל אני אשמח לדעת.

השאלה הובנה, נריה, תודה.

השאלה הובנה. המחיצה הזאת נמצאת כאן כבר מתקופתו של הרב גץ ואני - - -

תמיד התשובה היא שהיה קודם, מי קובע הלכתית? מי פסק את ההלכה?

אבל לא כולה הייתה אטומה.

אני אומר עוד פעם. עניתי על האטומה, אני עונה עוד הפעם. היא בדיוק באותה אטימות. עיצוב שונה - - -

- - - אני אראה לך תמונות.

תראי לי תמונות.

אפשר לדעת מי היום מקבל את ההחלטות?

אז למה התקנתם ואז שמתם את הכיסוי? הרי כמה ימים זה היה בלי הכיסוי.

אני חוזר לענות לך. המחיצה הזאת הותקנה עוד הרבה לפני שאני הייתי. מי קבע את הגובה - - -

אבל כל הזמן התשובות הן כאלה, כל הזמן התשובות הן שזה היה והוא אמר, אני מנסה להבין באמת. יש מקום ששייך לכולנו ואני רוצה לדעת למה סבתא שלי שהגיעה לשמה, בגיל 90, לפני כמה שנים, היא שאלה אותי 'למה אני לא יכולה לראות את ה - - -

גם סבתא שלי שאלה אותי.

היא שואלת 'למה אני לא יכולה לראות?', היא שאלה על אחי, שעשה בר מצווה, 'למה אני לא יכולה לראות אותו עולה לתורה?', היא לא מבינה, היא הייתה מתפללת בבית הכנסת של הרב יוסף משאש במרוקו, תלמידת חכמים, היא לא מבינה למה היא לא יכולה לראות את הנכד. אני רוצה לענות לה על השאלה הזאת.

תקנות השמירה על המקומות הקדושים - - -

אגב, קבע אותן, מי שמינה את ה - - - עוד גילוי נאות, זה אהרון אבוחצירה, דוד שלי, שאני מבין שהוא קבע באופן עקרוני שיהיה דיון, יהיה רב, יהיה מישהו שיהיה ממונה ויקדם את הפתרונות האלה. אבל אני שואל איך נקבעים הפתרונות, מי יושב על המדוכה ההלכתית. האם שותפים לשאלות ההלכתיות האלה עוד סמכויות רבניות?

אתה כיועץ משפטי - - -

אני שואל.

תן לו רגע לענות.

אני עונה.

לא, אתה לא עונה לי משפטית. חוץ מרב הכותל, האם יש עוד אדם? שאגב, הוא לא מוסמך הלכתית לפתור את השאלות האלה, האם יש דיון הלכתי ער לשאלות?

זה הובן, נריה. תודה.

הרי אתה כיועץ משפטי מבין - - -

אני לא יועץ משפטי.

או לא יועץ משפטי. שמה שכתוב בתקנון, את זה צריך לקיים ככתבו וכלשונו. עכשיו, אתה שואל אם אתה רוצה עכשיו לחרוג ולשנות, האם הרב - - -

לא, אתם קבעתם עובדה.

לא, הוא שאל שאלה פשוטה, הרב הוא לא הסמכות ההלכתית פה, מי מקבל את ההחלטות?

אבל קבעו בתקנות שהרב בהתייעצות עם הרבנות הראשית. זה כתוב במפורש.

כלומר זה הרבנות הראשית?

עניתי לך, זה הרב בהתייעצות עם הרבנות הראשית.

יש פרוטוקולים לשיח הזה?

אפשר לראות פסק הלכה למה הגובה של המחיצה נקבע ככה? האם אסור לראות את קודקודה של האישה?

שאלה, יש פרוטוקולים להתייעצות הזאת?

זה לא שוּנָה, אמרתי לך, אין פרוטוקול לזה.

היום, כאשר נערכים שינויים, יש פרוטוקולים?

התייעצות עם הרבנים הראשיים? לא בטוח שזה - - -

אם הרב יעשה שינוי מסוים, לפי דעתי - - -

ההחלטה הזאת על לאטום - - -

את חוזרת על זה. כשאני אומר שזה לא נאטם, את אומרת 'ההחלטה לאטום'.

אוקיי, במידה שהייתה החלטה כזאת היה לה פרוטוקול?

בטח, בוודאי.

בסדר. איפה הפרוטוקולים, כמו דברים כאלה, תיאורטית, איפה הפרוטוקולים האלה מפורסמים לציבור?

אז אני אומר שוב, המחיצה הוצגה גם בוועד המנהל וגם באסיפה הכללית, הפרוטוקולים נמצאים אצלנו. אנחנו נשלח להם, אתמול שלחתי את זה אליו - - -

לא לשלוח להם, למה הם לא מפורסמים ציבורית בשקיפות, באינטרנט?

אני חושב שכל ה - - -

אתם עמותה, אתם צריכים לפרסם את הדברים האלה.

לא, לא.

את בטוחה ש - - -

אתה אמרת לפני רגע, 'אנחנו הכי שקופים שיש'.

הוא לא חייב.

כל העמותות, יש להם חובת - - - אדוני היועץ המשפטי - - -

יושבת ראש הוועדה התכוונה שראוי - - -

'ראוי', בסדר, המלצה.

איזה יופי, תודה, אתם ממש שמחים.

לא, את עושה את זה כאילו הוא הפר משהו.

אם היית נוכח בדיון.

את עושה מצג שווא כאילו הוא מפר חוק.

לא, אני אומר לך את האמת, אני מרגיש נאשם.

ההתרגשות הזאת שבדבריך לא מאפשרת כאן את הדיון. שאלתי אותו קודם שאלה, הוא אמר 'אנחנו הכי שקופים שיש', 'הארגון הכי שקוף שיש' - - -

אני חייב להגיד לך - - -

אני הולכת עם דבריו, בבקשה.

אני חייב להגיד לך שאני מרגיש נאשם כשאת אומרת את זה.

רק על ידי חבריך.

על ידִי?

אני שאלתי שאלות - - -

אני לוקח אחריות.

אני דיברתי איתך לרגע היום בחוסר נימוס? אני שואלת שאלות פשוטות. איפה מתפרסמים הפרוטוקולים האלה?

הדוח המילולי של העמותה מפורסם באתר של גיידסטאר ובאתר של הממשלה.

של פרוטוקולים.

כל פרוטוקול לגופו.

הם לא מפורסמים, מי שמבקש מקבל.

אוקיי, אני מבקשת שתפרסמו את כל הפרוטוקולים האלה לציבור. יש התנגדות לזה?

לא יודע, נבחן את זה.

שאלתי את המנכ"ל.

אני אומר, אני לא יודע. יש לי ועד מנהל, אני רוצה לשאול אותו, אני אשאל אותם. לי אין שום התנגדות - - -

קודם כשאמרת 'אנחנו הכי שקופים שיש', על מה התבססת?

נו באמת.

טוב, לי זה מספיק.

תודה, נעמת לנו מאוד.

מתי הישיבה על השקיפות של הר הבית? התפילות בהר הבית, איפה הנשים מתפללות, מתי זה?

תזמן את הישיבה, בבקשה.

מתי הישיבה על השקיפות בהר הבית?

אתה מפריע.

או על כל מיני אתרים קדושים אחרים, שזה פוגע אולי באג'נדה.

תודה על ההצגה.

בושה וחרפה, באמת בושה.

אני עדיין אומר לך, ורציתי להציג לך, חבל שלא - - -

יש איזה שהם פרוטוקולים - - - אם היום אני נכנסת לאתר שלכם, נכנסתי אליו תוך כדי הדיון, לא מצאתי שום פרוטוקול, יש איזה שהוא פרוטוקול שפרסמתם בשנים האחרונות?

לא, אבל הם קיימים - - -

אז על מה התבססה - - -

פרסמנו נהלים, פרסמנו - - -

אתם חייבים לפרסם נהלים.

אז אני אומר - - -

לא, לא חייבים.

ברור שכן.

ודאי שלא.

ברור שכן.

איפה?

חייבים לפרסם נהלים. על מה התבססת כשאמרתם שאתם שקופים?

בואי אני אגיד לך על מה, רציתי להציג לך. רציתי להציג לך, רציתי להציג - - -

אני רוצה ואני מחכה פה.

את ראית את המצגת?

לא.

היא נמצאת באתר, כנסי אליה.

לא רוצה, אני רוצה ל - - - באתי בשביל - - -

קיבלנו אותה בשבע בבוקר.

אז אני אומר לך, רציתי להציג - - -

את לא רוצה - - -

כשמקבלים מצגות בשבע בבוקר - - -

אני מחכה שעתיים, מ-12 וחצי, לראות את המצגת.

כן, אני רציתי להציג לך על מה אני מתבסס.

כשמקבלים מצגת בשבע בבוקר לפני הדיון אז אנחנו מפרסמים אותה לכל מי שרוצה להסתכל בה ולקרוא בה, פה אני מעדיפה להתמקד בשאלות שאני אקבל עליהן תשובות.

אבל את לא - - -

אז על שאלה אחת קיבלנו תשובה, שלא פרסמתם פרוטוקולים.

נכון.

אבל שאתם לא נגד.

אני אישית ודאי לא נגד, אני רוצה לשאול מה אומרים חבריי.

טוב, תחזירו לנו, בבקשה, תשובה על הנושא הזה עד סוף השבוע.

אין בעיה.

חברת הכנסת שפיר, רציתי רק להגיד - - -

סליחה, רק רגע, לא, אני לא יכול לזמן את הוועדה עד סוף השבוע.

מתי אתה צריך?

בוועדה הבאה, היא תהיה בטח עוד שבועיים - - -

עד החודש הבא נוכל לקבל?

אין בעיה.

בסדר, אז עד סוף מרץ.

חברת הכנסת שפיר, רציתי רק להגיד, בנוגע למה שנאמר לעליזה לביא, 'זה כתוב בספר שלי'. הספר של הרב רבינוביץ, 'הלכות הכותל' שיצא ב-2009 מונה למעלה מ-580 עמודים והוא עולה למעלה מ-170 שקל, כך שכשמדובר על נגישות של אותה - - - אבל אם תרצי לפתוח בעמוד 153, כתוב שם שאישה נידה, עדיף שלא תיגש לכותל ולא תיגע באבני הכותל ויש יש עוד - - - זה המעט מאוד שכתוב שם על נשים. מעבר לזה, ישנם למעלה מ-700 צילומים בספר ואין שם אף אחד שאפשר לראות בו אישה. כך שאני חושבת שהספר משקף את מה שאנחנו מדברים עליו, שיש התעלמות מוחלטת מהצרכים של נשים בכותל המערבי.

אני מציעה, אם אתה רוצה להראות לנו את החלקים שקשורים בשקיפות, לא קשורים לאתר הכותל, שזה מאוד מעניין ויפה, זה פשוט לא לוועדה זאת, רק מה שקשור בשקיפות, אנחנו נשמח אם תתמקד בזה.

עזבי, עדיף שלא.

לא, אנחנו מאוד נשמח.

אני יזמתי את הדיון ואני - - -

מאוד נשמח, שלא תגיד שנמנע ממך. בבקשה.

אני לא קיבלתי שום תשובה. אני שעתיים פה, יזמתי את הדיון כדי לקבל תשובות, אחת לא קיבלתי. אז אולי בעזרת המצגת אני אספיק לקבל.

בואי תגידי לי על איזה שאלה לא קיבלת תשובה.

אבל רגע, תציג את החלקים של שקיפות.

אני ארוץ. קודם כל רציתי להסביר לכם גם את המבנה של הקרן - - -

אנחנו מכירים אותה. עליזה, תסתכלי על המצגת.

בסדר, מכירים. כולם מכירים? בסדר? כאן חשוב להגיד, לדוגמה, וזה חשוב מאוד, שהקרן, אולי זה תאגיד יחיד שהוא שקוף, גם לרשם העמותות וגם לרשות החברות הממשלתיות. זאת אומרת אין עוד גוף כזה. והוא לא רק שקוף, אלא חלק ממנו, כמו שאתם רואים, זה גם אגף בקרה וכספים במשרד ראש הממשלה, שלמעשה, כמו שאמרתי, נמצאים גם באסיפה הכללית, גם בוועד המנהל וכן הלאה.

אני רוצה אולי לגעת, אתם דיברתם על שינויים באתר, 'מי מקבל החלטות של שינויים באתר?' נכון? זו הייתה אחת השאלות. אני אומר ככה, שינוי פיזי באתר - - - שימו לב, הייתה ועדת היגוי על פיתוח כל רחבת הכותל, בראשה עמד ראש עיריית ירושלים, שימו לב לנוכחים, אין צורך שאני אעבור אחד אחד, כמעט כל הנוגעים בדבר היו בוועדה. עכשיו, הוועדה הזו, דבר ראשון אישרה פרוגרמה, למדה את הצרכים של כל מבקרי ומתפללי הכותל המערבי. זאת אומרת שהם - - -

כמעט כל הנוגעים בדבר? איפה נשות הכותל?

עוד רגע. היא אישרה פרוגרמה, היא קבעה קווים מנחים לתכנון אדריכלי וזה עבר לוועדת עבודה בראשות מהנדס עיריית ירושלים.

תחזור שנייה אחורה. כמה מהנציגים פה הם נשים?

זה תלוי תפקיד.

אני לא יודע, אם משרד התחבורה - - -

נציג התחבורה, לתחבורה יש מנכ"לית.

את מדברת איתי על לפני 15 שנה.

אני שואלת, כמה מהוועדה היום הם נשים?

- - - נציגת התיירות.

אני לא זוכר מי פה הייתה אישה ומי - - -

הוועדה לא קיימת היום.

כי סיימו את הפרוגרמה.

הוועדה הזאת לא מתפקדת היום.

לא, מה פתאום.

אז מה זה חשוב עכשיו לעניין של מה שאנחנו דנים בו?

את שאלת אותי על שקיפות, נכון? את שאלת איך בונים בכותל.

אני לא מגלה שקיפות פה.

תיכף תראי, תיכף תביני.

מה שהוא אומר זה שהכול היה בדיון הזה ו - - -

ברור. הכול - - -

שינויים חדשים שקורים היום.

כתוב, 'קביעת קווים מנחים'. תני לי רק - - - אני חושב שאם את בעצם רוצה לדעת איך מקבלים החלטות של בינוי, דיברתם על זה, נכון?

היום.

אבל היום חלק גדול זה הנגזרת של זה.

זה מה שהם קיבלו?

תלוי מה. אם את מדברת על מחיצה, לא. אם את מדברת על בניין – כן. אם את מדברת על - - -

מתי ועדת ההיגוי התכנסה?

על המחיצה, אני לא קיבלתי תשובה.

מתי ועדת ההיגוי התכנסה בפעם האחרונה? הוועדה הזו?

ועדת ההיגוי הזו, הייתה אד הוק כדי לקבוע איך בעצם תיראה רחבת הכותל בגדול ב-50 השנה הבאות.

מתי זה היה?

לפני 15 שנה בערך.

אוקיי. היום החלטות על המחיצה מתקבלות על ידי מי?

הוועד המנהל.

שמי נמצא בו?

גם נציגי משרד ראש הממשלה, גם מנכ"ל משרד הדתות, גם - - -

למי זה הוצג?

שמונה מתוך 15 נציגי הרבנות.

מתוך האספה הכללית, שלושה הם הוועד המנהל של הקרן. האחד זה רב הכותל, שתיים, זה מנכ"ל משרד הדתות, שלוש, זו נציגת משרד ראש הממשלה.

כלומר שלושה אנשים?

נכון.

מה עם נציגות ציבורית?

יש באספה הכללית. אבל גם, כל האספה הכללית היא בשליטת מדינת ישראל, כך שזה לא - - -

אוקיי, והם מחליטים היום על כל שינוי?

הכול. לא רק מחליטים. מחליטים, אמרתי, החל מהרעיון - -

הבנתי.

כ- - דרך הגיבוש שלו, הביצוע והתשלום שלו.

הובן, תודה.

אגב, אם כבר דיברתם על המחיצה אז אני אדלג למחיצה, עזבו שירותים וכל הדברים האלה, אתם יודעים, זה לא מעניין אתכם, לא משנה, בכל אופן, אתם דיברתם על - - -

אגב, המסקנות של ועדת ההיגוי - - -

שנייה. אמרתם על ספרים שהם לא נסגרים, גשם וזה, בואו נעבור את זה - - -

בדקת שהתפילה לשלום המדינה נמצאת בסידורים. אני ראיתי שיד נעלמה תלשה אותם.

נכון, אני רואה שיש כאלה שרוצים לקרוע את זה ואנחנו כל הזמן מביאים עוד ועוד 'רינת ישראל' כדי שתמיד יהיה סידור 'רינת ישראל' עם תפילה - - -

מסקנות ועדת ההיגוי מלפני 15 שנה, איפה אני יכולה לקרוא אותן?

הפרוטוקולים בעיריית ירושלים.

בעיריית ירושלים?

זה הם ניהלו את זה. אבל, שוב, את צריכה להבין - - - עצרתי פה באמצע, כי אני מבין מה קורה פה, אבל ועדת ההיגוי עברה לוועדת העבודה, עברה אחר כך להצגה לציבור הרחב, עבר בוועדה מקומית, התנגדות מקומית, מחוזית, התנגדות מחוזית, ארצית, בית משפט. פה רציתי להגיד, אין שקיפות גדולה מזה. אבל בסדר, איך אומרים?

שימו לב, זו למעשה המחיצה החדשה, שאתם רואים שיש כאן - - -