ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-01OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 216

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום ראשון, י"ג בטבת התשע"ח (31 בדצמבר 2017), שעה 09:30

1. צו העונשין (הכרזה על עניין סודי) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ח–2017 – דיון והצבעה.

2. הקמת ועדת משנה לפי הוראות סעיף 5 לחוק הכנסת, התשנ"ד–1994, לשם אישור צו העונשין (הכרזה על עניין סודי) (תיקון), התשע"ח–2017.

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר

אמיר אוחנה

מרדכי יוגב

עפר שלח

אפרת נחלון - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

צבי ניקסון - קצא"א, משרד האוצר

יהונתן רזניק - מנהל יחידת ביטוח ממשלתי, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

הילה אקרמן - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

לילך וגנר - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

ראובן אידלמן - יועץ משפטי, משרד החוץ

אור אללו פוקס - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה, מחוז דרום

רון כרניאלי - ס' הצנזורה אע"צ, אמ"ן, מפ"ע

עידו בן יצחק

אריאל רייס (מתמחה)

שמואל לטקו

דפנה סידס כהן – ראש תחום בכיר לביטחון

רון רומן – דובר הוועדה

טלי רם

1. צו העונשין (הכרזה על ענין סודי) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ח–2017 – דיון והצבעה

בוקר טוב לכולם. אנחנו מקיימים היום דיון שבעצם קיימנו דומה לו – לא זהה אבל דומה לו – לפני שנה.

לפני שנה וחצי.

שנה וחצי, שבו הארכנו את הצו עד 31 בדצמבר היום, ואנחנו ממש ביום האחרון של הצו, גם של השנה – באופן מקרי זה נפגש – אנחנו דנים פעם נוספת בבקשת שר האוצר בשם הממשלה, בעצם בבקשת הממשלה להאריך את תוקף החיסיון שחל על פעילות חברת קצא"א וחברות נוספות, בחמש שנים הפעם, ולהחיל את החיסיון על חברה נוספת שנעסוק בה בהמשך. מי מציג את הנושא, את הבקשה? האוצר?

משרד האוצר, כן.

אני אזכיר. חלקו הראשון של הדיון הוא גלוי ופתוח וחלקו השני יהיה חסוי.

בבקשה.

אפרת נחלון, לשכה משפטית, משרד האוצר. קודם כול, שוב, אני רוצה להתנצל על האיחור בשל ההפגנה של עובדי עיריית ירושלים.

באנו לוועדה לצורך שתי מטרות. המטרה הראשונה היא להאריך את התוקף של הצו לחמש שנים נוספות, עד סוף שנת 2022. המטרה השנייה היא בעצם להתייחס לעובדה שהוקמה חברה חדשה שהיא אמורה לעסוק בפעילות הזאת. החברה הזאת הוקמה במסגרת חוק תשתיות להולכה ולאחסון של נפט על ידי גורם מפעיל, ונעשתה עבודה של צוות ששותפים בו כל הגורמים והמשרדים הרלוונטיים.

מי היו שותפים בו?

מהמל"ל, ממשרד המשפטים, ממשרד החוץ, ממשרד האוצר, הצנזורה, ועוד עורך דין רלוונטי שכיוון שאנחנו פה בדיון הגלוי אני אוכל אחר כך לפרט למה הוא רלוונטי. ודנו על יעדי ההסתרה, שבעצם הם שימשו בסיס לנוסח של הצו הקודם.

אני רק אזכיר שבאמת כמו שהזכרת, היינו פה בפעם הקודמת וזה לא היה סתם כדי להאריך את הצו, זה היה כדי לבוא ולהחליף את הצו שהיה קיים מאז 1968 בנוסח שהוא יותר משקף את המציאות של הפעלת הצו. כל הנושא של החרגת איכות סביבה בנושא שנוגע באופן בלבדי לנושאים הללו, לאיכות סביבה כמו שהיא מוגדרת בצו, ואנחנו כן חושבים שצריך להאריך את הנוסח של הצו וגם להתאים אותו לחברה החדשה שהוקמה כדי שהוא יחול גם לגביה, בשינויים שהם מיוחדים לה. אני מניחה שנוכל לדבר על זה ביתר חופשיות בדיון השני.

זהו?

שוב, אנחנו פה מאוד מוגבלים במה שאפשר לומר.

מי המתייחס הבא?

שאלה לאוצר. אני רואה את הצו ואני קורא את סעיף קטן 1(ב): "על אף האמור בסעיף קטן (א), מידע העוסק באופן בלבדי באחד מאלה לא יהיה עניין סודי".

והכול מקובל וברור, למעט דבר אחד. בסעיף (1) אתם כותבים "איכות הסביבה" - כלומר איכות הסביבה זה לא עניין סודי – "למעט מידע הנוגע לכמויות חומרים שאינם חומרים שנפלטו, שנשפכו, שסולקו או שהושלכו לסביבה", כלומר זה כן עניין סודי.

אני מנסה להבין את זה, אני רוצה להבין למה זה עניין סודי.

המבנה של הצו הקיים הוא בעצם מבנה שאומר – אם עד היום, לפי הצו שהיה מ-68', כל המידע הוגדר סודי והיה צריך לעבור במסלול, נקרא לזה המסלול האדום, של לקבל את אישור הצנזורה, שגם היה חבר בצוות ונמצא פה, סליחה שלא הזכרתי קודם – יצרנו בצו החדש בעצם אפשרות למסלול ירוק שלא מצריך מעבר דרך הצנזורה. וכיוון שהוא מסלול ירוק ואף עין לא עוברת עליו, היינו צריכים לתחם אותו בצורה מאוד מדויקת שלא תיצור לנו בעיה עם יעדי החיסיון.

כמויות חומרים שהם לא חומרים שנפלטו, כלומר מה שאמור לעניין מבחינת הסביבה זה חומרים שנפלטו כי הם אלה שמשליכים על הסביבה. אז אנחנו אומרים, למעט מידע הנוגע לכמויות חומרים שאינם חומרים שנפלטו. למה? כי אלה חומרים שעדיין נמצאים בחברה, אפשר להסיק מהם על הכמויות שיש בחברה, על ההיקף העסקי שלה, וזה משהו שאנחנו לא רצינו. אז כמויות של חומרים שהם לא נפלטו, הם עדיין סודיים.

כלומר, המטרה של החיסיון היא גם לחסות את ההיקפים של המסחר ולא עם מי סוחרים ומי הבעלים וכו', דברים כאלה. האם זו המטרה של החיסיון?

אני חושבת שאולי אנחנו נוכל להרחיב יותר בדיון הסגור, אבל המטרה במה שחוסים זה להגן על רשימת יעדי הסתרה, שהיא מורכבת מכמה דברים והיא נוגעת גם למידע שנוגע לשווי של החברה.

אדוני, בגלל ישיבה נוספת ייתכן שלא אהיה בחלק הסגור. אני מציע לבדוק האם את כמויות החומרים אכן צריכים לחסות תחת צו חיסיון. על פניו, לא נראה לי אבל אולי בחלק הסגור.

אני רק אומר, אדוני, שבתיקון של הצו הקודם יכולנו לדון ככה יותר בחופשיות, וזה כן היה בנוסח.

זה שזה היה, לא אומר שזה צריך גם להמשיך להיות.

אני שוב רק מחדדת. אם מה שמטריד את אדוני זה איכות סביבה - - -

(קטע מהפרוטוקול הושמט בשל היותו חסוי.)

אבי, אני מנסה להבין על מה אנחנו יכולים לדון בחלק הפתוח.

כמעט כלום.

כי עצם קיומו של החלק הפתוח הוא כנראה חלק מיעדי ההסתרה.

יכול להיות.

לא, לא. אל"ף, תרגלנו את זה גם לפני שנה וחצי, כמו שאתה זוכר. אני חושב שאתה היית אפילו בוועדה.

כן, הייתי גם בחלק הסגור. אני גם היום. אני מנסה להבין על מה אנחנו יכולים לדון עכשיו.

בדיון הקודם היו גם ארגונים אזרחיים שהעלו כל מיני הערות, שבעקבותיהן אחר כך בדיון הסגור עשינו שינויים. הפעם הארגונים האלה בחרו שלא להגיע, הם הוזמנו.

אולי נשמע את המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

שמי עורך דין אור אללו פוקס, לשכה משפטית במשרד להגנת הסביבה, מחוז דרום. מבחינת המשרד להגנת הסביבה, בדיון הקודם באמת אנחנו ביקשנו להרחיב את המונח "מידע על איכות הסביבה" עד כמה שניתן. יש פה הרחבה. מעבר למה שצוין פה לגבי סעיף קטן (ב)(1), יש בסעיף קטן (ד) הגדרה רחבה של מהו מידע על איכות הסביבה, שמבחינתנו עונה על הדברים שאנחנו היינו רוצים לראות שיהיו פתוחים, בשילוב עם נושאים של רישוי עסקים ושל תכנון ובנייה שגם הם לא חסויים.

אוקיי. משרד המשפטים, משרד החוץ, יש פה נציגים?

עורך דין ראובן אידלמן, משרד החוץ.

עפר, רק אתה ואני לא עורכי דין פה בישיבה.

גם אני.

גם אתה, מוטי. סליחה. אבל אתה קרוב לדיין.

אנחנו עשויים להיות נאשמים בשלב כזה או אחר, אז בסדר.

לצערי, אנחנו לא נוכל להרחיב בדיון הגלוי.

אוקיי.

יערה למברגר, משרד המשפטים. אולי הדבר שאני כן יכולה לדבר בדיון הגלוי זה על החוק שעבר לפני מספר חודשים, חוק תשתיות להולכה ולאחסון של נפט על ידי גורם מפעיל, שבעצם עבר לקראת תום הזיכיון, ומתייחס לגורם המפעיל הראשון.

מה שכן חשוב לציין זה שהחוק גם מונה תקופות עד להעברת פעילות הגורם המפעיל הראשון וגם אפשרות להארכה מסוימת של התקופות האלה, ולכן בעצם התקופות האלה עוד לא נכנסו לתוקף. אז חשוב, כשמציינים גם את קצא"א וגם את הגורם המפעיל הראשון, להבין שגם הצו מסתכל בעצם על התקופה הקרובה אבל שעדיין בעצם לא נכנסה לפעילות שבה תועבר הפעילות מקצא"א לגורם המפעיל.

כן, אני רק אומר: משפט בסגנון של – הגורם המפעיל צפוי להיות עם היקף של – מבחינתנו הוא לא בסדר כבר היום, גם אם הגורם המפעיל עוד לא התחיל בפעילות.

אני אסביר. לפי החוק, חוק תשתיות להולכה ולאחסון של נפט, הפעילות צפויה לעבור בספטמבר 2018 מקצא"א לגורם המפעיל. יש אפשרות להאריך את זה בחצי שנה, ככה בהתאם למה שמופיע בחוק.

סעיף 31.

בעצם, נכון שרק מספטמבר 18' או חצי שנה אחר כך, תחל הפעילות, אבל לנו חשוב לחסות את המידע שנוגע לגורם המפעיל כבר היום. אני רק אזכיר שכבר היום זה גם מוסדר, בחוק תשתיות להולכה עצמו חשבו על העניין הזה שצריך לחסות את המידע שנוגע לגורם המפעיל מהיום הראשון, זה מופיע בסעיף 8 לחוק.

אני רוצה להבין. המועד האחרון שהחברה החדשה צריכה לקבל את האחריות המלאה מקצא"א הוא מה?

כרגע לפי החוק זה ספטמבר, אפשר להאריך את המועד הזה בחצי שנה נוספת.

זאת אומרת, סוף רבעון ראשון של 2019, זו המשמעות.

כן.

מה משמעות הצו אם המעבר לא מתבצע מסיבה כלשהי?

הצו עדיין בתוקף. גם אם המעבר לא מתבצע, צו החיסיון הוא בתוקף. צו החיסיון צריך להמשיך ולהיות רלוונטי ללא קשר להעברת הפעילות.

אבל הוא צו חיסיון שחל על מי?

צו החיסיון חל על קבוצת החברות שרלוונטית עוד מאז, וגם עכשיו אנחנו מבקשים להוסיף את הגורם המפעיל לתחולתו של הצו, אבל כן חשוב לי להדגיש שזה לא מגיע ככה Out of the Blue. בסעיף 8 לחוק תשתיות להולכה ולאחסון של נפט על ידי גורם מפעיל, שזה ממש אותו חוק שהקים את הגורם המפעיל, במפורש אמרו בחוק הזה שידיעה שנוגעת לגורם המפעיל – כל ידיעה הנוגעת לגורם המפעיל, לרבות עסקאותיו בתחום הנפט ושוויו, ולמעט עניינים לפי סעיף 113(ד) לחוק העונשין. הכוונה שם הייתה לדברים שהחרגנו בצו הזה, שזה איכות סביבה כמו שהיא מוגדרת בצו, רישוי עסקים ודברים כאלה, אז תיחשב ידיעה סודית לעניין סעיפים 113 ו-113(א) לחוק העונשין, אלא אם כן שר האוצר התיר את הידיעה או עד להסדרה אחרת לפי סעיף 113 לחוק העונשין.

כלומר, אנחנו מבחינתנו באנו לפה להסדרה אחרת לחוק העונשין, ובגלל זה אנחנו במסגרת הארכת הצו ביקשנו גם להכניס לזה את הגורם המפעיל, אבל הצורך בסודיות לגבי הגורם המפעיל בהחלט הוכר כבר בעת חקיקת החוק.

אנחנו חושבים שהדרך הנכונה היא באמת כמו שהסיפה אומרת, הסדרה אחרת לפי סעיף 113 לחוק העונשין, ולכן הדרך הנכונה היא באמת לתקן את הצו.

במהלך החקיקה ניתן פתרון מידי בעת חקיקת החוק, אבל ידענו שאנחנו נצטרך לבחון ולתקן את הצו בהתאם.

הצו לא מופנה לחברה מסוימת. הוא מופנה לכולי עלמא.

נכון, אבל הוא חל לגבי מידע שנוגע לחברות מסוימות. אבל אין מה לעשות, זו עבירה פלילית.

כן, ברור.

עוד התייחסויות, בבקשה. אין? אתה שייך ל-?

משרד האוצר.

זאת אומרת, אין לנו מהגופים האחרים שהוזמנו והיו פה בפעם הקודמת.

לא. מהארגונים הסביבתיים לא.

אוקיי. אם כן, אנחנו בעצם לא יכולים לסכם אלא צריך לעבור להצבעה על הקמת ועדת משנה.

לא, אנחנו לא יכולים עכשיו. אנחנו רשמנו בשעה 10:15, כלומר ב-10:15 הח"כים יודעים שמקיימים את ההצבעה על הקמת ועדת המשנה, לפי סדר-היום שפורסם.

לא. בין 09:30 ל-10:15 אנחנו מקיימים את הדיון שבו אנחנו מצביעים על הקמת ועדת משנה.

תראה איך זה פורסם, אם לדעתך זה עובר מבחינה חוקית.

כן. זה על סדר-היום: 1. דיון; 2. הקמת ועדת המשנה.

אין בעיה. רק תכריז גם לגבי החלק הזה של הדיון.

לא, אין צורך.

גם על ההצבעה עצמה?

2. הקמת ועדת משנה לפי הוראות סעיף 5 לחוק הכנסת, התשנ"ד–1994, לשם אישור צו העונשין (הכרזה על עניין סודי) (תיקון), התשע"ח–2017

אנחנו עוברים להצבעה על הקמת ועדת משנה לפי הוראות סעיף 5 לחוק הכנסת, התשנ"ד–1994, לאישור צו העונשין (הכרזה על עניין סודי) (תיקון), התשע"ח–2017. גם החלק הזה הוא פתוח לפי סעיף 120(ב)(2) לתקנון הכנסת.

ההצעה להרכב ועדת המשנה היא כדלקמן: עפר שלח, עמיר פרץ, מוטי יוגב (להלן – מרדכי), ענת ברקו, ויושב-ראש ועדת המשנה אבי דיכטר. שאלות לנושא הזה?

מי בעד הרכב ועדת המשנה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

הבקשה להקמת ועדת משנה לפי הוראות סעיף 5 לחוק הכנסת, התשנ"ד–1994, לשם אישור צו העונשין (הכרזה על עניין סודי) (תיקון), התשע"ח–2017, נתקבלה.

נגד – אין, נמנעים – אין. פה אחד, אושרה ועדת המשנה. בשעה 10:00 תתכנס ועדת המשנה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:55.