ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-25OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 26

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, כ"ט בטבת התשע"ח (16 בינואר 2018), שעה 14:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות פרטנית לתלמיד ולהורה), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

מירב צדוק - סגנית מנהל אגף בינוי ותקצוב, משרד החינוך

רונית שרביט - מפקחת ארצית, אגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך

מימי פלאצי - מפקחת ארצית, אגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך

שולמית כהן - מפקחת ארצית, אגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך

רויטל בר - מפקחת ארצית, אגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך

ליאת מזרה - מדריכה ארצית בנושא נגישות, משרד החינוך

יעל בכר - מדריכה ארצית, אגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך

עדי נועם סביר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

אילן שי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

עדן אברהם - עו"ד, משרד המשפטים

דניאל לורברבוים - רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

ערן טמיר - עו"ד, היועץ המשפטי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

אמיתי שוחט - מנהל תחום שילוב בחינוך, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

איריס גוראל - אדריכלית, ממונת נגישות ארצית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

רות דיין מדר - מנהלת תחום חברה, מרכז השלטון המקומי

טל בוסידן - מתורגמן לשפת הסימנים, ערוץ הכנסת

מיכל שיק הר-טוב - עו"ד, היועצת המשפטית, עמותת נגישות ישראל

נתי ביאליסטוק כהן - מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל

ראובן ברון - מורשה נגישות השירות, המרכז לעיוור בישראל

יוסף לוי - המרכז לעיוור

גל רוקניאן - מורשית נגישות השירות, המכון לקידום החירש

בועז אחד העם - המכון הישראלי ללימודי חירשות

נועה ביתן - עו"ד, אקי"ם ישראל

אביבית ברקאי אהרונוף - עו"ד, בזכות

אסתר קרמר - קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

הניה מרמורשטיין - מנהלת על"ה

דן קדרון - תנו יד לחירש ונכים למען נכים

מרים בר ניר - עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

ארנה מילוא - עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעות נפש

טליה דוד - עו"ד, לשכת עורכי הדין

יעל וייס ריינד - אופק לילדינו

ששון יונת ימין - מוזמן/ת

סיון יעקובסון - מוזמן/ת

אייל לב ארי

אתי שבתאי

אהובה שרון, חבר תרגומים

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות פרטנית לתלמיד ולהורה), התשע"ה-2015

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

על סדר היום תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות פרטנית לתלמיד ולהורה), התשע"ה-2015.

כל הדברים לפי הבנתי כבר הוסכמו ומוסכמים אלא שאולי יש תוספת של נושא אחד שעוד לא דיברנו עליו. אנחנו נשתדל לחרוש קדימה כדי שנסיים את הפרק הזה ונוכל להניח אותו על שולחן הוועדה.

נעבור קודם על התיקונים הטכניים ונלך מהקל לקשה.

בעמוד 1, ההגדרה של חיית שירות, כלב שאולף באופן פרטני לסייע לאדם עם מוגבלות לרבות כלב נחיה כהגדרתו בחוק איסור אפליית עיוורים המלווים בכלבי נחיה התשנ"ג-1993 או חיה אחרת שהורה עליה המנהל הכללי של משרד החינוך בנהלי המשרד.

בעמוד 2 נמחקה ההגדרה של מרפא בעיסוק, פיזיותרפיסט, קלינאי תקשורת.

בתקנה 2 בעמוד 3 נותר הנושא של הנגשה של מי קובע את תנאי ההגשה האחידים של חומרי לימוד שאינם שייכים למשרד החינוך. קבענו שזה יהיה המנהל הכללי של משרד החינוך. השארנו עדיין פתוח את הנושא של כפוף לתקנות ובמידה ויהיה צורך, נשלים את זה בשלב העריכה הסופי.

אילן, תוך כמה זמן אתם מעריכים שתוכלו להוציא כללי הנגשה אחידים כאלה?

תוך שנה.

תקנה 3(ב) בעמוד 4, נושא פרסום חוברת המידע. יהיה לפי סוגי ההנגשה המפורטים בתקנות אלה. כיוון שתוספות שלישית עד שישית, כפי שהוועדה ביקשה, אוחדה לתוספת אחת. אלה התוספות שהיו התאמות לפי סוגי המוגבלויות.

בתקנה 4(ג) למטה, בנושא טופס בקשה להתאמות נגישות פרטנית, הבעלות מעבירה עותק של הטופס למנהל מוסד החינוך לצורך היערכות מראש.

על תקנה 5 כרגע נדלג כי חולקה עוד תוספת לנוסח.

אתה כרגע עוסק בתיקונים הטכניים?

כן.

אחר כך אתה עושה הקראה?

אחרי כן ניכנס לנושאים היותר מורכבים שעדיין יידרש לגביהם דיון של הוועדה.

אנחנו מגיעים ל-5. בעמוד 5, 5(א), 6.

בעמוד 8, תקנה שדנה בנושא מעלית, תקנה 8: התקנת מעלית תהיה לפי הוראות ת"י 2481 חלק 70, מעליות, דרישות בטיחות לבנייה ולהתקנה, התאמות מיוחדות לנגישות אנשים לרבות אנשים בעלי מוגבלות ות"י 1918 על חלקיו השונים בהתאמה.

עמוד 9, תקנה 10(א). היא חדשה. היא פשוט התפצלה מנוסח שכבר הוקרא בוועדה בתקנה 10, נושא המענה המיגוני בהתאם לדרישות הג"א. "במבנה של מוסד חינוך יינתן בנוסף מענה מיגוני לתלמיד עם מוגבלות בהתאם לדרישות הג"א כפי שמתעדכנות מעת לעת בשים לב לצרכיו של התלמיד עם המוגבלות".

הנגשת פנימיות, תקנה 11(א). בעקבות ההערה של ישראל אבן זהב בוטלה התוספת השלישית ונעשתה הפנייה כוללת לחלקים השונים של ת"י 1918. "הנגשה של יחידת אכסון בפנימיות תהיה לפי צרכיו של התלמיד עם המוגבלות המשתמש ביחידת האכסון בהתאם להוראות ת"י 1918, חלק 3.1, 3.2, 5.1, 5.2 ולפי צרכיו של ההורה עם המוגבלות המבקר בפנימייה".

תקנת משנה (ג) בתקנה 11. נמחקו התוספות ויש הפניה רק לתוספת אחת, התוספת השנייה לכלל סוגי ההתאמות האפשריות כעת. התיקון שם הוא תיקון טכני. התוספת השנייה לגבי תכנית הנגשה עבור תלמיד עם מוגבלות.

תקנה 12(ב) בעמוד 10, לגבי הנגשה של פעילות במוסד חינוך ומחוצה לו. הוספנו שהחלופה לפעילות חוץ בית ספרית תהיה נגישה, הולמת ומכבדת, שתוחל על כלל התלמידים שישתתפו, תלמידים עם מוגבלות ותלמידים ללא מוגבלות.

על 11, נושא ההדרכה, אנחנו כרגע מדלגים.

תקנה 14 בעמוד 11 למטה שדנה בנושא התאמות נגישות לתלמיד או הורה עם מוגבלות, היא בעצם מפנה לסוגי ההתאמות והעזרים שבתוספת השנייה. תקנה (ד) היא סוג של תקנת סל. מדגישים שבנוסף לאמור בתקנות אלה, זכאי התלמיד או הורה עם מוגבלות להתאמת נגישות נוספת בהתאם לצורך, בין היתר בהתחשב בתקן הישראלי, בהנחיות הטכניות, במטרה לאפשר לו נגישות למוסד החינוך ולשירות הניתן בו. זה כדי שיהיה ברור שהרשימה הזאת אינה רשימה סגורה ואם יש התאמה נוספת שאינה מנויה ועדיין עונה על צרכיו של התלמיד, הדבר בעצם יתאפשר לו.

מה אומרת המילה "ככלל".

ב-14(א)?

כן.

זה אומר שאפשר לחרוג מהכלל. זה טוב. זה לא רע. אתה רוצה שהרשימה תהיה סגורה? כל הרעיון הוא שהיא לא תהיה סגורה.

לא. אני אומר בין היתר.

במקום ככלל? מה זה משנה?

אם זה לא משנה, תחליף.

כמו המרכולים. זה לא משנה.

אם משרד החינוך מסכים, לי בטח לא אכפת. אלה תקנות של משרד החינוך. הרעיון ברור. רשימה לא סגורה.

צורם לי שזה כלל וחורג מן הכלל.

תשתמשו בטרמינולוגיה שמקובלת בדבר חקיקה.

אפשר להוריד את "ככלל".

יש לכם פלפול משפטי קטן ביניכם?

רצינו להבהיר. יש התאמות נוספות ולכן למה צריך להיות חריג? אם אפשר להחליף את המושג הזה במושג אחר.

איך אתה רוצה שיהיה כתוב?

לרבות או בין היתר.

בסדר. לרבות. כך תכתוב. מה שהוא אמר, תכתוב.

הרעיון הוא אותו רעיון כל הזמן. הרשימה לא סגורה.

בסדר. נמשיך.

לגבי תקנה 14(א) בעמוד 12. לשנות את הכותרת. כרגע זה הפעלת תקנות הוראות לשירות לשם יישומן של תקנות אלה. כרגע זה רק מדבר על תקנה 29, תקנות השירות לעניין התאמת נגישות במתן מידע וצריך לשנות את זה. אנחנו נשנה את זה. הכותרת של 14(א) היא עכשיו רחבה והיא מכילה את כל השירותים וזה לא נכון.

העברת מידע.

בדיוק.

אלה רק טפסים ומסמכים או כל העברת מידע.

תקנה 19 למטה, כותרת, סמכות למתן שינויים. בפסקה (3), למען הסר ספק אני אקריא אותה שוב כי היא פשוט נשמטה באחד הדיונים הקודמים.

"מוסד חינוך שבו קיימת דרך נגישה לפי תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התאמות נגישות למקום ציבורי שהוא בניין קיים, התשע"ו-2014, יראו בה דרך נגישה לעניין קיום הוראות תקנות אלה".

בתוספת הראשונה עשינו שינוי טכני לגבי שם האב, שם ההורה. איתי אמר לי שבאחד הדיונים הקודמים שינו את זה משם האב ושם האם לשם ההורה. החזרנו את זה.

אלה התיקונים הטכניים.

התוספת השלישית, כמו שאמרתי, נמחקה. התוספת השנייה בעמוד 25 למטה היא תוספת של ההתאמות הכלליות שיינתנו.

ראובן, תעצור אותי היכן שצריך כי אני בחצי עין כאן וחצי עין שם.

התוספת השנייה הן התאמות נגישות האפשריות על פי תקנות אלה, הנגשה פרטנית במוסד חינוכי לתלמיד עם מוגבלות.

הנגשה של חניה או תחנות הורדה אם הן מצויות בתוך שטח בית הספר.

אין לנו הפניה – וזו הערה שראובן העלה – לפי מה אנחנו עושים התאמת נגישות. רק כותבים את ההנגשה. לגבי הנגשות אחרות כמו דרך נגישה הפנינו לת"י. השאלה לאן אנחנו מפנים את ההתאמה של חניה או תחנת הורדה.

אפשר לפי הת"י.

אנחנו בעמוד 26 למעלה.

דרך נגישה משער בית הספר או כל שבילי בית הספר תעמוד בדרישות ת"י 1918 בחלקים הנוגעים לעניין. הדרכים המיועדות לשימוש הציבור ובכלל זה מדרגות ובתי אחיזה יעמדו בהוראות הת"י האמור.

אני חושב, אילן, שצריך לומר בכל שבילי בית הספר שהם דרך נגישה כי אחרת זה יעמוד בסתירה עם הדרכים. אם אנחנו רוצים את הרציפות, הרציפות היא ביחס לדרך הנגישה.

כן.

שילוט עם גובה מותאם, גופן מותאם, ניגוד צבעים, מידע בסמלים ומיקומם לפי ת"י 1918 חלק 4.

השאלה שלי היא אם זה חלק מהעניינים שהת"י קובע לגבי השילוט או כולם. אם זה כולם, אפשר להפנות באופן גורף.

לא, זה לא כולם כי בחלק 4 יש לך גם את גובה התלייה.

לא. זה אומר הכול. הגובה חשוב גם בבתי ספר.

גם התקנה אומרת גובה.

כן. לכן ההפניה ל-1918 חלק 4 היא נחוצה.

ה-1918 חלק 4, בסדר.

נדמה לי ששמואל בזמנו דיבר על זה שהגובה צריך להיות בגלל שאלה ילדים, לפעמים בגלל הגובה של הילדים, צריך להיות קצת שונה מהת"י.

מטר וחצי, זה בסדר.

השאלה שלי הייתה, אם מנינו את הגובה, גופן מותאם, ניגוד צבעים, מידע בסמלים ומיקומם, אם בעצם יש עוד תנאים לגבי שילוט בתוך הת"י שלא כלולים כאן בכוונה. אם לא, אפשר להפנות באופן מלא לת"י.

בכוונה. יש שם דפוס מובלט למשל, כיתוב מובלט, אבל זה בסדר.

ברגע שתלמיד יודע ועושים לו הדרכה פעם אחת, הוא כבר יודע. הוא לא יתחיל למשש לכל אורך הקירות כל הזמן. נראה לי שזה מספק. גם בבנייני משרדים אין את הדרישה הזאת כשאלה מסדרונות ארוכים. לא יודעת. נראה לי שזה מספיק טוב.

תוספת שאומרת שאם יש צורך, אפשר לסטות מהתקן כדי להגביר את הנגישות. לכן אולי לנסות לכסות את כל האפשרויות.

אם אנחנו מסתייעים במורשי נגישות שירות שהוא נותן את ההנחיות, אם יש צורך, הוא יציף את זה בדרישות עצמן. אני חושבת שככל שאנחנו מרחיבים ומוסיפים, אנחנו גורעים. התקינה הבריטית נותנת מהות והיא אומרת מה צריך להיות ואז איך עושים את זה, זה בתקנות ובדברים אחרים. אם אנחנו ניכנס כאן לפירוט יתר, אנחנו עשויים לפגוע.

זה בכלל כלל חשוב בחיים.

אם כך, לא צריך לציין אם גובה מותאם, גופן מותאם, אלא לעשות באופן מלא לת"י חלק 4?

כן.

ודאי יש גם כתב מובלט שלא נדרש כאן.

זאת השאלה.

מבחינתי שיהיה כתב מוגדל אבל כאן קצת צמצמו בגלל פרקטיקה.

לדעתי הפניה לתקן היא הדבר הפשוט ביותר והקצר ביותר.

גם אני חושבת. אין צורך להתחיל להסביר.

אם כן, השילוט יהיה לפי ת"י 1918 חלק 4.

6. כיסוי עטיפה והסרה של מכשולים מסוכנים בהתאם לת"י 1918 באותם מקרים בהם לא ניתן להסיר אותם.

הייתה עוד הערה של ראובן בגלל ההפניות לדרכים ולדרכים הנגישות והפנינו לת"י, אם בכלל נושא של הסרת מכשולים והסוג למינהו בכלל מתייתר כי הדרך הנגישה, יש לגביה כמה דרכים אחרות. יש הוראות לגבי מכשולים או סימון שלהם, נכון?

כן.

יכול להיות שזה לא בדרך. יכול להיות בחצר או במגרש משחקים.

2(9) מיל את הכול, את כל דרך שבן אדם עושה בה שימוש וזה כבר מכוסה שם. הבעיה כאן היא שעטיפה של מכשולים וכולי. אני לא יודע מה יעשו יום אחד בבית ספר, יתחילו לעטוף כמו את החמץ לפני פסח או דברים כאלה. אני חושב שחבל ומיותר. נגעו בזה כבר קודם.

גם אני חושבת שאפשר לוותר על זה.

למה לוותר? לאחרונה – וגם הנציבות מכירה את המקרה הזה – ילדה שנפצעה בבית ספר בדיוק כשלא עשו את הדברים האלה. אני חושבת שכן חשוב להשאיר את זה. יש לנו תקדימים ואנחנו רואים שאתה חייב טו ספל אאוט. אין מה לעשות.

בגלל המוגבלות או בגלל המכשול בדרך?

מכשול בדרך.

כלומר, היא נתקלה במכשול. סעיף 2(9) אומר לא יהיו מכשולים.

אבל אם לא כורתים אותו? אם זה עמוד תאורה, הם לא מזיזים אותו.

אז מסמנים אותו.

הסיפור הוא לא הזזה אלא הוא סימון.

המושג לעטוף מוצרים, לעטוף מכשולים, זה לא מתאים.

לרפד.

לסמן. נקרא לזה סימון.

סימון מכשולים מסוכנים בהתאם לת"י באותם מקרים שלא ניתן להסיר.

בסדר.

השאלה אם אנחנו מנסים להימנע ממצב שזאת תהיה קומבינה, שעטיפת המכשולים תהווה בעצם פתרון.

סימון. לא עוטפים. סימון.

אבל צריך גם לכסות אותם, לילדים שאין להם בהכרח מוגבלות בראייה אלא מוגבלות שכלית ואז הם יכולים לחטוף מכה או משהו כזה בגלל תנועות גוף לא מבוקרות. כלומר, כדאי להוסיף גם את המילה כיסוי או הסרה.

אבל מה זה כיסוי? אם את אומרת כיסוי, את צריכה עכשיו להגיד מאיזה חומר, מה העובי, מה רמת הספיגה.

לא צריך לכתוב את כל הדברים האלה.

אפשר לכסות את זה בבד.

אם זה מספיק, כן.

בד לא מספיק לגזע עץ. אני חושב שסימון גם כולל את העניין הזה.

ילדים יכולים להיתקע בחפצים בגלל בעיות מוטוריות.

אפשר להשאיר את זה כך.

להשאיר את הנוסח המקורי?

אפשר לומר סימון.

רק סימון. זה הכול.

סימון מכשולים מסוכנים.

כן.

בסדר. יהיה סימון.

הצללה בכניסות במבואות של בית הספר ובכיתה, 15 אחוזים משטח החצר ובנוסף עשרים מטרים רבועים בהתחשב במיקום מתקני משחקים ככל שישנם.

האם אנחנו חייבים להיצמד לנוסחה הזו או שאנחנו יכולים להשאיר את זה פתוח לצרכים? למה הנוסחה הזאת?

אתה שואל למה הצללה 15?

אני חושבת שזה נותן איזה מינימום.

יש לזה שיקול של עלות?

גם עלות. קיימנו על זה דיון ארוך. לא רק בוועדה אלא גם מחוץ לוועדה קיימנו דיון בין אילנית לבין הנציבות ואני חושב שהיה עוד גורם שהשתתף. זה הנוסח אליו הגענו.

(8) סימון חזותי של קירות ודלתות שקופים לפי ת"י 1918 חלק 4.

(9) בתא שירותים אחד לפחות במוסד החינוך יהיה ניגוד חזותי בין המשתנות, אם קיימות, ביחס לקיר בהתאם לת"י 1918 חלק 6.

רגע. שכחתי משהו. יש איזושהי הנגשה שלא מופיעה בתקנים, שזה שטח מוגבה. זה מופיע בתקנות מבנה קיים. החמצנו את זה בתקנים בזמנו. אני חושב שזה צריך להיות במיוחד בבתי ספר ואני אסביר למה הכוונה.

משהו שהוא דמוי מדרגה, איזשהו שטח מוגבה שאנשים יכולים לעבור שם.

פודיום?

לא פודיום.

לאיזו מטרה זה?

מעין במה. נוצרה איזושהי במה, לא להופעות אלא פתאום נוצר שטח מוגבה. יש לך דוגמה כאן בכנסת. כשאתה עובר תחת שנשי השערים האלה, יש בצד ימין איזושהי הגבהה. כשזה לא מסומן, אנשים יכולים לפקשש.

שם שמו את זה בכוונה. אנחנו מדברים על בית ספר.

זה כדי להפיל, אבל בבית ספר חובה להפיל. סתם. בקיצור, זה משהו שמופיע כבר בתקנות מבנה קיים. אני לא זוכר את המספר. נדמה לי סעיף 20.

במה זה שונה מסימון כל מכשול אחר? זה מכשול.

לא. כל שאר המכשולים מופיעים בתקן. זה לא מופיע בתקן.

סוג של סימון מכשול שלא מופיע בתקן והייתה התייחסות אליו.

זה כמו סימון מדרגה אבל זאת לא מדרגה. סימון שטח מוגבה.

השאלה אם זה לא משהו שיוגדר כמכשול. גם בחצרות בכלל בבניין קיים, אתה לא חייב את כל החצרות להנגיש אלא אחוז מסוים. למה אתה חושב שזה קריטי?

קודם כל, מדובר בהנגשה, במקום שהציבור עשוי להסתובב בו. כלומר, אי אפשר להגדיר מה נגיש ומה לא נגיש. זה מקום שילדים יכולים לעבור בו. מותר להם, אם זה לא חסום. ברגע שזה לא חסום ויש הגבהה כזאת, הם פשוט יכולים למעוד וליפול או מזה כלפי מטה או להיתקל בזה כשהם באים מהצד. זה דומה לסימון המדרגות אלא שמדרגה מוגדרת כרצף של שלוש מדרגות ומעלה וכאן זה משהו בודד.

השאלה אם לא מספיק לסמל את זה. ניגוד חזותי כלשהו.

הסימון הזה מופיע בתקנות מבנה קיים. נדמה לי סעיף 20, אייל, תראה אם רשום בהערות. יש הפניה לתקנות? לתקנה 14 בתקנות מבנה קיים. אולי זה בהגדרות.

יש בעיה להפנות לתקנות בניין קיים באופן כללי ב-14(ד) ואז זה יכול לפתור גם את הבעיה הזאת? בהתחשב בין היתר בתקן הישראלי. אי אפשר לכתוב בתקנות בניין קיים? אילן, מה שתגידו.

אפשר אולי ב-8 להרחיב, סימון חזותי של קירות ודלתות שקופים של הפרשי גובה בדרך. לדעתך אפשר להכניס את זה לשם?

את הנושא של משטח מוגבה, סימון משטח מוגבה.

לפי תקנות מבנה קיים.

(10) דלתות הכיתות והחדרים במוסד החינוך ייצבעו בצבע בניגוד חזותי לסביבה.

משנה לכם אם זה יהיה ייצבעו או יהיו בצבע?

עדיף שיהיו בצבע. יהיו בגוון.

יהיו בצבע בניגוד חזותי.

יהיו בניגוד חזותי, זה מספיק טוב. לא צריך להגיד צבע.

ידית הדלת תהיה בצבע שהוא בניגוד חזותי לכנף הדלת.

(11) אמצעי הפעלה ובכלל זה מתגי הפעלה של תאורה יהיו בניגוד חזותי לקיר וללא פינות חדות.

צריך לומר גם ניגוד מישושי ולא רק חזותי. חזותי ומישושי.

(12) תאורה, התאמה לפי צרכיו של התלמיד.

(13) התאמת לוחות הקיר באמצעים סביבתיים למניעת סנוור והושבת התלמיד במקום המיטבי למניעת סנוור מהלוח שאומר ניגוד חזותי גבוה בין אמצעי הכתיבה על הלוח לבין הלוח. הנמכת לוח עבור התלמיד המתנהל באמצעות כיסא גלגלים.

תלמיד הזקוק לכך. אם התלמיד נמוך קומה. הייתה על זה הערה.

את זה עשינו במזנון.

תעשה גם בלוח.

אם אתה כותב אפשרות הנמכת לוח, זה יכול לכסות את הכול. אתה לא צריך להגיד בשביל מי.

תיקנו את זה בפעם הקודמת. התייחסנו לזה. זה פשוט לא תוקן כאן.

בסדר. נתקן את זה. תלמיד שזקוק לכך.

זה יכול להיות מרצה.

עבור תלמיד הזקוק לכך.

(14) שקעי חשמל מרובים מהרגיל בכיתת האם ובחדרי ספח וחדרי טיפולים ושימוש בטכנולוגיה מותאמת לתלמיד עם מוגבלות. יש למקם את השקעים כך שלא ייצרו מפגע ומכשול במקומות שבהם הותקנו.

(15) הנגשה באמצעות ברייל או באמצעי מתאים אחר על מגירה או תא של תלמיד בהתאם לת"י 1918 חלק 4.

(16) כתוביות ברייל או אמצעי מתאים אחר בהתאם לת"י 1918 חלק 4 על קירות הכיתה לשיתוף תלמיד עם מוגבלות בתכני הלימוד.

(17) הנגשת כיתה במוסד חינוך לתלמיד עם מוגבלות תהיה לפי הוראות ת"י 2004 חלק 1, אקוסטיקת מבנים שאינם למגורים. במידה ומבנה קבע, קריטריון דרישות תוכן וקווים מנחים. תאורה חזקה שתאיר את הלוח ואת פני המורה או המתורגמן אך לא תסנוור. התאמה אקוסטית של כיתה באותם מקרים בהם אין די בהושבת תלמיד במיקום מתאים. ההתאמה תבוצע באמצעות סגירת מיקום שקט בכיתה, וילונות, כיסוי רגלי רהיטים בגומי, רצפה רכה ובמקרים חריגים איטום פרצות, זיגוג כפול בחלונות, דלת כבדה עם פסי אטימה והתאמה באמצעות הזזת מתקן ושימוש ברכיבים בו לקול.

לגבי הרצפה הרכה, הייתה הערה של ישראל אבן זהב שרצפה רכה תיצור מכשול לתלמיד שדווקא משתמש בכיסא גלגלים.

רציתי לבקש כן להוסיף בסעיף (13) לרבות תלמיד נמוך קומה.

למה תלמיד ולא כל מי שבא? ברגע שאנחנו מגדירים את ההנגשה, זה לא קשור למי. מי שרוצה, משתמש.

אם אתם כותבים הנמכת לוח עבור תלמיד המתנייד בכיסא גלגלים.

לא. לא עקבת. תיקנו. זה עבור תלמיד הזקוק לכך.

למה אתם מפרטים?

אני הייתי אומר אדם הזקוק לכך.

שינינו. את לא עוקבת אחרי.

ברגע שאתם מגדירים את הנגישות, אתם מגדירים את האוכלוסייה לה זה מונגש. לא צריך לפרט כי אין מישהו שצריך להשתמש בזה ונאסור עליו בגלל שהוא לא ילד או לא תלמיד.

אדם הזקוק לכך. זה יכול להיות המורה.

לא. רשמנו תלמיד כי זה או תלמיד או הורה. מורה לא צריך את זה כי הוא מקבל את זה מכוח התקנות של מקום העבודה. אלה לא התקנות האלה.

מה נקבע בסוף לגבי (13)?

את (13) סיימנו וזה השתנה. הנמכת לוח עבור תלמיד הזקוק לכך.

(18) התאמה אקוסטית של כיתה באותם מקרים שבהם אין די בהושבת התלמיד במיקום מתאים באמצעות וילונות, כיסוי רהיטים בגומי ובמקרים חריגים התאמה באמצעות הזזת מזגן ושימוש ברכיבים בולעי קול.

(19) ארון אישי, מנעול הניתן לתפעול על ידי התלמיד לשם אחסון ציוד טכנולוגי, להנגשה ומערכות הגברה. הארון יכלול שקעים לצורך טעינת ציוד אלקטרוני וחשמלי.

(20) שולחן מותאם עבור תלמיד עם מוגבלות בהתאם להמלצת הצוות המקצועי של משרד החינוך.

אתה יכול לחזור על הארונית?

ארון אישי, מנעול הניתן לתפעול על ידי התלמיד לשם אחסון ציוד טכנולוגי, להנגשה ומערכות הגברה. הארון יכלול שקעים לצורך טעינת ציוד אלקטרוני וחשמלי.

הייתי מוסיפה מנעול מותאם כי המנעול כאן הוא גם משהו חשוב בהתאם.

אתם רוצים לומר מותאם במקום ניתן לתפעול?

המותאם לתלמיד.

(21) כיסא מותאם עבור תלמיד עם מוגבלות בהתאם להמלצת הצוות המקצועי של משרד החינוך.

(22) אמצעי מעבר מסוג מנוף למתקשים בניידות במעבר לאסלה ובחזרה, זאת בהתאם להמלצת הצוות המקצועי של משרד החינוך.

שאל ישראל אבן זהב מי יתפעל את האמצעי הזה.

שאלה טובה.

זה אמצעי שמופעל בתוך בתי הספר.

כבר היום?

כן.

מישהו מתפעל את זה?

כן. בוודאי. בדרך כלל מדובר על ילדים עם מוגבלות ויש שם סייעת שצמודה לילד והיא יודעת להפעיל את זה.

זה לא רק לאסלה.

לא. זה גם לאסלה. לכל הצרכים.

(23) ביצוע מטלות במקום נפרד (פינות עבודה יחידניות), תך הימנעות, עד כמה שאפשר, מרעש סביבתי והפרעה. וכן חדר לעבודה פרטנית עם התלמיד.

(24) אם יש בבית הספר שירותי הסעדה, שירותי הסעדה יונגשו לתלמידים עם מוגבלות באמצעות שילוט מונגש של סוגי המזון המוצעים לתלמידים. עובד בית הספר יסייע לתלמיד כאמור בזיהוי המזון ונשיאתו, באיתור מקום ישיבה פנוי ויתאר עבורו בקול את כלי האוכל והאביזרים על שולחן האוכל. לתלמיד עם מוגבלות תבוצע בין היתר הנגשה של אחד השולחנות לפי תנאי תאי 1918 חלק 1 לעניין שטח חופשי לכיסא גלגלים (2.6.1) חללים חופשיים לברכיים וכפות רגליים (2.6.2) וטווח הגעה לחזית (2.6.3.1).

(25) אם יש בבית הספר שירותי הסעדה וההסעדה בחדר האוכל היא בשיטת השירות העצמי – שבה הסועד נוטל את המזון אל צלחתו בעצמו – יוודא הבעלים כי כל סוגי המזון המוצעים לציבור יהיו בטווח הגעה של אדם עם מוגבלות ובין היתר לפי הוראות ת"י 1918 חלק 1 בסעיפים הדנים בטווח הגעה (26.3.1 עד 2.6.4).

(26) הקצאת חדר לצורך אכילה בפרטיות.

(27) אם מוצבות בבית הספר מכונות למתן שירות אוטומטי או מתקנים להספקת מים חמים או קרים לשתייה – אך למעט מתקנים שנועדו לשתייה מהברז במישרין – יוודא הבעלים כי מציב המכונות האוטומטיות הציב מכונות כאמור העומדות בדרישות ת"י 1918 חלק 4 סעיף 2.11.

(28) אם פועל בבית הספר לוח הודעות אלקטרוני, שרות הודעות במייל ושרות הודעות במסרונים, לרט"ן יוודא הבעלים כי שרות ההודעות נגיש לתלמיד או הורה עם מוגבלות. אם נעשה שימוש בשליט אלקטרוני או במסמך מידע המתחלף לאחר זמן, המידע הניתן בשלט יתחלף תוך פרק זמן סביר לקריאה נוחה. נעשה שימוש באותיות זזות, מהירותו לא תעלה על מטר אחד בחמש שניות.

(29) בבית ספר שבו יש מערכת כריזה – המידע הנמסר במערכת הכריזה יהיה נגיש לתלמידים עם מוגבלויות. המידע יימסר בדיבור איטי וברור ובשפה פשוטה עד כמה שניתן.

אני מהמכון לקידום החירש. יש את הנקודה הזאת של הודעות כריזה. איך המידע יועבר לתלמיד עם מוגבלות בשמיעה או להורה שלו? איך זה יתורגם? איך משהו קולי יועבר למשהו חזותי?

בשילוט או במסרונים. זה הפרט שלפני זה.

אם כולם יכולים לקבל את זה במסרון, אם כן, לשם מה יש מערכת כריזה?

אבל יש כאלה שלא רואים.

ההודעה שתצא במסרון ובשילוט תהיה זהה לחלוטין להודעה שתהיה בכריזה?

אמורה להיות.

אם כך, אפשר לחבר את התקנה, את (28) ו-(29) כך שכל הודעה שמועברת, תועבר בהתאם לצרכי התלמיד, אם זה קולי ואם זה חזותי. לשם מה לפרק את זה לתתי סעיפים?

זה כתוב באיזשהו מקום.

אנחנו נוטים לפרק.

בזמן אמת, יש עכשיו איזושהי הודעה, אך מבחינה טכנית זה יעבור למסרון?

בסופו של דבר אנחנו לא עוסקים בעניין הטכני אלא בפונקציה שאנחנו עוסקים בנגישות.

איך זה קורה ברכב? איך זה קורה ברכבת?

זה מה שמשרד החינוך התחייב לתת וזה מספיק טוב לנו.

צריך להוסיף משפט שהם יועברו בצורה חזותית.

אבל לא רק חזותית. גם שמע.

שכל הודעה בשמע, תועבר גם בצורה חזותית.

לפי מה שכתוב כאן.

זה בכל מקרה יקרה כי בעצם ההתאמות הן התאמות פרטניות.

זה דיון על קוצו של יוד.

שיהיה גם וגם.

כל האנשים מקבלים כאן את מבוקשם.

גם וגם.

כן.

(30) התאמת תכנית הלמידה לתלמיד על פי שיקול דעתו של הצוות המקצועי בהתחשב במוגבלות וברמת התפקוד של התלמיד ובצרכיו, באמצעות התאמות בדרכי הוראה ללא פגיעה במהות הנלמדת על פי תכנית הלימודים הנלמדת בכיתה. שינוים בתכני הוראה כגון: קביעת סדר עדיפויות, צמצום או הרחבה של החומר הנלמד והחלפת חומרי לימוד, תוך התנסות בלמידה מבלי לפגוע ביכולתו של התלמיד להתקדם ולתפקד באופן עצמאי עד כמה שניתן.

(31) דרכי הוראה מותאמות – שימוש בדרכי הוראה מותאמות, בין השאר תיווך לצורך הקניית הידע והמיומנויות הנדרשות בכל מקצועות הלימוד.

(32) התאמת חומרי לימוד תוך שימוש בשפה המובנת לתלמיד בהתאם למוגבלות ולרמת התפקוד שלו, שימוש באמצעים כגחון: שכתוב, הכנת תקצירים, שימוש בסמלים, פישוט לשוני, פורמט אודיו ופורמט מקוון או ברייל והכול בהתאם לצורכי התלמיד. התאמה בשפה פשוטה. לגבי התאמה זו, בתקופה של ארבע שנים מיום התחילה, ההתאמה תינתן באופן הדרגתי של 25 אחוזים בכל שנה.

זה לנושא ההתאמה הפשוטה, ההחלה ההדרגתית. רק לגביה.

(33) התאמת דרכי ההיבחנות לתלמיד על בסיס המלצות של הצוות המקצועי, בהתחשב במוגבלות וברמת התפקוד של התלמיד ובצרכיו, מבלי לפגוע במהות הנבדקת ובהתאם להנחיות משרד החינוך.

לסעיף (33). בסעיף (30) הוא הקריא צוות מקצועי. לא שמתי לב לזה בעבר אבל לדעתי אין הכוונה לאותם אנשים ואין גם הגדרה של מהו צוות מקצועי. אני חושבת שב-(33) צריך להיות על בסיס המלצות של אנשי מקצוע ולא על פי צוות מקצועי. זה צריך להיות פסיכולוג, מלווה. מה כוונתך ב-(30) לצוות מקצועי?

אנשי מקצוע. את אומרת להוסיף רשימה של איזה אנשי מקצוע.

הורדנו אותם כי אמרנו שאין צורך.

נכון, כי אז אנחנו נחסיר בסופו של דבר.

אין לי בעיה שיהיו אנשי מקצוע. אני לא רוצה שיקימו במשרד החינוך צוות שיקראו לו צוות מקצועי והוא יקבל את ההחלטות.

הכוונה בסעיפים האלה היא למורים בבית הספר.

אולי מתוך צוות בית הספר.

בסדר. אני בעד.

תוסיפו מתוך צוות בית הספר.

להפך. יש איש מקצוע שאת רוצה להתייעץ אתו.

הוא אומר לך שזה יכול לגרוע כי אם נניח באנשי מקצוע צריך פונקציה שאיננה בבית הספר, בצעם את מצרה.

אם יש איש שמתמחה בנושא?

צוות רב מקצועי זה מושג שמוכר במשרד החינוך וצריך לשנות את זה לצוות רב מקצועי. גם אנשים מבית הספר וגם מאמציה.

כל הצוות המקצועי?

גם ב-(30) וגם ב-(33).

אני חושבת שזאת דוגמה שככל שנפרט יותר, אנחנו נפגע במגוון האפשרויות שיכולים אחר כך להשתמש בזה.

צוות מקצוע רלוונטי, זה מספיק.

אפשר להשאיר את זה כך.

אני רוצה לחדד את הנקודה. אני מצטערת שאנחנו חוזרים אחורה. אולי טעיתי. כתוב כאן שאם יש בבית הספר לוח הודעות אלקטרוני, אז יעבירו את זה במסרון, אבל איפה כתוב שאם מה שאומר בקולי יועבר גם ויזואלי? איפה זה כתוב בתקנות? אולי יש בית ספר שאין בו לוח אבל יש רק כריזה? איך זה יעבור לוויזואלי?

כאשר זה קורה כשאת נוסעת בתחבורה ציבורית, איך זה קורה? אותו הדבר. מה הטעם שיהיה לך את שני האמצעים ולא תשתמשי בהם? אין למישהו עניין לא לתת את אחד מאלה במזיד. זה קיים. המערכת קיימת. גל, את שואלת, אם המערכת קיימת, איך תדעי שהשתמשו בה.

לא. היא שואלת משהו אחר. היא אומרת איך אפשר לוודא שמה שעובר במערכת הכריזה, יונגש גם למי שלא שומע. זה מה שהיא אומרת. אומרים שיש לוח אבל היא אומרת שלא חובה שיהיה לוח, ואז מה? זה נופל בין הכיסאות.

יש כמה חלופות.

זה מה שהיא שואלת, איפה החלופות.

בפרט (29) יש מערכת כריזה, המידע נמצא במערכת הכריזה יהיה נגיש לתלמידים עם מוגבלויות. נקודה. במקרה הזה זאת נקודה פסיק, אבל בחקיקה זה כמו נקודה. אז אפשר לכתוב שמידע שיימסר בכריזה, יימסר. זה לא במקום העובדה שאם התלמיד או ההורה הוא אדם עם מוגבלות שמיעה, אז המידע שנמצא במערכת הכריזה צריך להיות נגיש לאדם עם מוגבלות שמיעה.

מידע שיימסר באמצעי כריזה, יימסר בדיבורית.

שאלה. חידוד להבנה שלי. בפריט (32), הסוגריים, בתקופה של ארבע שנים מיום התחילה.

אמרתי, זה רק להתאמה בשפה פשוטה.

שפה פשוטה, לפי הבנתי, אנשי המקצוע יגידו טוב ממני, שפה פשוטה יותר קל מפישוט לשוני. זאת אומרת, יותר קל להנגיש. למה שפה פשוטה צריכה להיות הדרגתית ולא פישוט לשוני?

אבל יש דרישה יותר גדולה.

כשאנחנו מסיימים את התקנות, אני אבקש להנגיש אותן כך שיהיו בשפה שבני אדם ידעו על מה מדברים אתם.

צריך להכניס את השפה הפשוטה גם לסוגריים כי הסוגריים הן כלליות.

ציינתי שהתקופה הזאת היא רק לעניין השפה הפשוטה.

כן, אבל מבחינה משפטית.

בסוף זה לא יופיע איך שאתם רואים את זה. זאת תהיה החלה הדרגתית.

מה החלטנו לגבי הצוות המקצועי.

הרלוונטי.

הצוות המקצועי הרלוונטי?

כן.

זה ישתנה בכל המקומות שיש צוות מקצועי.

לא. עזוב.

(34) עזרי לימוד חזותיים – ובכלל זה שכפול דפים בהיקף מספיק לתלמיד עם מוגבלות כדי להנגיש לו את הלמידה באמצעים חזותיים.

(35) מתן אפשרות להגיש עבודות ושיעורי בית באמצעים דיגיטליים.

(36) כתוביות תקשורת תומכת חלופית (להלן – תת"ח) על מגירות ותאים של תלמידים.

(37) תת"ח – כולל התאמה של חומרי למידה ושימוש בסימון תת"ח.

(38) כתוביות תת"ח על קירות הכיתה לשיתוף תלמיד בתכני הלימוד.

(39) התאמות טכנולוגיות מסייעות לתלמיד שייקבעו על ידי מומחי התחום של משרד החינוך בהתאם למוגבלותו, רמת התפקוד וצרכי ההנגשה של התלמיד, ובהתייחס לטכנולוגיות המשתנות בעולם, לדוגמה: טאבלט, מחשב נייד, טמ"ס, צמג ברייל, עכברים ומקלדות מותאמים.

(40) שפת סימנים ותמלול.

(41) מעמד ספרים.

(42) זכוכית מגדלת.

(43) תוכנת ברייל.

(44) התקן נייד להשמעת קובצי קול.

(45) מדפסת ברייל למוסד לחינוך מיוחד שבו לומדים יותר מחמישה תלמידים עם מוגבלות המשתמשים בברייל.

(46) אמצעי עזר להמחשה.

(47) מחשבון ותרגומון מדברים.

(48) פעמון עם נורה מהבהבת לתלמידים עם מוגבלת.

(49) מערכת הגברה אישית, כיתתית, או ניידת, מסוג שאישר משרד החינוך.

(50) במסגרת הנגשת כיתה יש להעדיף אם אפשר את מיקום הכיתה עבור התלמיד עם מוגבלות במיקום שקט עד כמה שאפשר.

אני חושב שיש כאן קצת כפילות עם האקוסטיקה, אבל בסדר.

לא. זאת לא כפילות. גם כשאתה מנגיש כיתה אקוסטית, אתה בוחר את הכיתה שהיא במקום שקט ואותה אתה מנגיש. זה בסדר.

למה כל זה לא היה בתקופה שאני היית בבית ספר? הייתי יכול לרכוש מקצוע.

ובסוף היית חבר כנסת.

הייתי ניצל מזה.

(51) סיוע ותמיכה בשימוש בעזרים הטכנולוגיים הניתנים לתלמיד עם מוגבלות.

(52) הדרכה לנותני שירות לפי פרק ז' לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג-2013.

(53) הדרכה הניתנת לתלמידים בכתב או בעל פה תינתן לתלמיד עם מוגבלות בצורה מותאמת.

זה נותן תשובה גם להערה של גל.

אני יכולה להעיר ל-(50)? הייתי רוצה להוסיף את אקוסטי במסגרת הנגשת כיתה אקוסטית. אם אני עם כיסא גלגלים, אני רוצה הכי קרוב נגיד למעלית ואז אני לא צריכה את המקום השקט.

לפי הצורך.

בסדר? במסגרת הנגשת כיתה אקוסטית.

(54) דרכים חלופיות לביצוע אסיפת הורים עם הורה עם מוגבלות כגון שיחת אודיו ויזואלית באמצעות מחשב ורשת האינטרנט.

(55) זימון לאספות הורים באופן הנגיש להורה עם מוגבלות.

(56) יצירת טפסים מותאמים לתלמידים עם מוגבלות והורים עם מוגבלות.

(57) התאמות של מידע הנמסר להורים שהם עם מוגבלות, לפי פרק ח' לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג-2013.

(58) תקנון בית ספר מונגש לתלמידים ולהורים עם מוגבלויות.

(59) אתר האינטרנט הבית ספרי ואתר האינטרנט הכיתתי יונגשו בהתאם לת"י 5568, קווים מנחים לנגישות תכנים באינטרנט.

(60) התאמות הקבועות לעניין פנימיות לפי תקנה 11 הנמצאות גם במוסד חינוך שאינו פנימייה.

הערה סמנטית לגבי עברית יפה, לסעיף (54). במקום אודיו ויזואלי לומר שח שמע.

הולך אתך.

יש כמה הנגשות בתוספת בטיוטות הקודמות ולא נכנסו כאן. אני מניחה שמחמת טעות. מקרן, ברקו, במסגרת הנגשה. זה היה במסגרת הנגשה לתלמידים עם בעיית שמיעה, אבל זה ירד לחלוטין. לוח חכם, מדפסת צבעונית, תוכנות מחשב. זה הושמט.

הטכנולוגיה עכשיו נותנת כמה דוגמאות. ההוראה הכללית היא התאמת טכנולוגיות לתלמיד שייקבעו על ידי מומחי התחום במשרד החינוך בהתאם למוגבלותו, רמת תפקוד ובהתייחס לטכנולוגיות המשתנות בעולם. אז נתנו רק כמה דוגמאות ולא הכול.

איזה סעיף זה?

(39).

אני לא הבנתי.

היה פירוט של טכנולוגיות. בין השאר הייתה התייחסות למקרן, ללוח חכם, למדפסת צבעונית והן הושמטו כאן.

כל האביזרים האלה נמצאים היום בכל בית ספר במדינת ישראל. אין בית ספר שאין בו את האביזרים האלה.

היא הנותנת. אם כן, אין סיבה לא להכניס את זה בתקנות. אני אומר גם מה המשמעות.

אני חושש שכאשר מתחילים ברשימה, מחסירים ממנה דברים.

מאחר והרשימה הזאת מופיעה בטופס הבקשה, חשוב שההורים ידעו שגם מקרן הוא אופציה להנגשה. מקרן, תוכנת מחשב, כל מה שהושמט.

דבר נוסף. הייתה בקשה שמתקנים שמתייחסים לפנימיות בלבד, תהיה הנגשה גם במקומות שאין בהם פנימייה.

זה (60).

בסדר.

אם אפשר, במקום ששינית לשח שמע, תשאיר בסוגריים אודיו ויזואל.

כל אחד יודע מה זה שח שמע.

תסלחו לי, זאת התייחסות לזוטות.

אם שח שמע הוא מושג לא נגיש ומבינים יותר את השני, אולי גם אתה צודק.

יש עוד שני עניינים שראובן ביקש להעלות. אילן, דיברתי אתך. נושא של בריכות שחייה ומתקני ספורט, שגם הם יעמדו בדרישות תקנה 85 לתקנות השירות. אם יש.

יש גם לתקנות בניין קיים?

כן.

זה לא מופיע בקיים.

אנחנו כרגע מגדירים. אנחנו חושבים שבריכת שחייה תעמוד בדרישות של תקנה 85 וגם מתקני הספורט של תקנות השירות. אם אני מבין נכון, אלה הכיוונים ואולי המקומות.

אם קיים.

הכול אם קיים.

מקובל.

בריכת שחייה, אם קיימת, יש את הדרישות של תקנות התכנון והבנייה מבחינת סימון ומעקה.

בסדר.

גם בבניין קיים לנושא בריכות שחייה.

כן. רק אם קיים. בדיוק כמו סימון משתנות, אם הן קיימות. אם קיימות, צריך לעשות להן תקנות נגישות.

אנחנו הולכים אחורה לעמוד 10, לתקנה 11(ב). הדרכה.

בעל מוסד חינוך שבבעלותו מוסדות חינוך בהם עובדים יותר מ-25 עובדים ומורים, ידריך את העובדים והמורים במוסד החינוך לנושא נגישות בהתאם לנושאים המפורטים להלן:

איסור הפלייתם של אנשים עם מוגבלות וזכותם של אנשים עם מוגבלות ובכלל זה ילדים להשתתפות שוויונית ופעילה בחברה בכל תחומי החיים באופן שיאפשר להם לחיות בעצמאות מרבית, בפרטיות ובכבוד.

הכרות עם צרכיהם של תלמידים עם מוגבלויות שונות וסוגי ההנגשות הדרושות למתן מענה לצרכים אלה.

עיקרי החובות ולוחות הזמנים החלות על פי החוק ועל פי התקנות על המוסד החינוכי לביצוע הנגשות.

הסדרי הנגישות המצויים במוסד החינוכי.

נהלי הנגשה כגון הנגשת מידע, הנגשת טקסים ואירועים, נגישות טיולים, נהלי פינוי בחירום.

הפעולות שיש לנקוט לביצוע התאמות נגישות לרבות טיפול באמצעי עזר ותחזוקתם, מתן שירותי עזר או הזמנתם, תחזוקת ההתאמות שיבוצעו במוסד החינוכי.

הנגשה חברתית.

בעל מוסד חינוך ידריך את העובדים והמורים בשים לב לדרכי ההוראה המופיעות בתקנה 89 לתקנות נגישות השירות ואולם ביחס לאמור בסעיף 89(א)(2) תהיה הדרכה בדפוס או בהדרכה פרונטלית או באמצעים דיגיטליים כגון סרטוני הדרכה או לומדות, אחת לשנה לפחות. ואולם לעניין תקנה 89(א)(1), במקום שבעה חודשים יקראו חמישה חודשים.

זה בעצם הנושא של ההדרכה הפרונטלית שבתקנות השירות הדרישה היא שמי שעובד לפחות שבעה חודשים. כאן לפי בקשה של נגישות ישראל זה ירד לחמישה חודשים.

או זה גם ו? נכון?

כן.

בעל מוסד חינוך המספק שירות באמצעות עובדי קבלן או באמצעות עובדים של קבלך שירות יפעל ברוח ההנחיות של תקנה 90 בתקנות נגישות השירות. ביחס לעובדים כאמור בסעיף 90, נותנים שירותים במוסד חינוך של הבעלות עד חמישה חודשים בשנת לימודים בהתאם להוראה בסעיף 90(א)(2) וביחס לעובדים המועסקים במוסד חינוך של הבעלות למעלה מחמישה חודשים בשנה, בהתאם להוראה בתקנה 90(א)(1).

הוראה זו תיושם באופן הדרגתי בבתי ספר בהתאם ללוח הזמנים שיקבע המנהל הכללי של משרד החינוך ובהתייעצות עם הנציבות, כך שעד שנת הלימודים תשפ"ב תיושם ההוראה בכל מוסדות החינוך.

אני רוצה לשאול משהו. מה קורה לבתי ספר קטנים שנפתחים וגני ילדים. אני יודעת שזה בתקנות נגישות, 25 עובדים. איך מתייחסים למקומות קטנים? הם לא צריכים הדרכות? מה לגבי מורים ממלאי מקום שעובדים במשך זמן יותר קצר, הם לא מקבלים את ההדרכה? כל כך חשוב ליידע את העובדים כולם. או שלא הבנתי היטב את הסעיף.

25 עובדים במוסדות החינוך של הבעלות. זאת אומרת, אם לרשות מקומית אין בית ספר אבל יש לה עשרים גנים, כבר היא תהיה חייבת.

אבל אם יש לה פחות?

לא תהיה חובה.

אבל תהיה חובה פרטנית.

זה בעצם מדבר על בעלויות שיש להם רק גנים כי בבית ספר אחד בגודל ממוצע יש 25 עובדים אבל בעלות שיש לה רק גנים ופחות נגיד מעשרה גנים או 12-13 גנים – בכל גן יש בדרך כלל שתי עובדות, גננת וסייעת – אותן בעלויות של גנים שיש להם נגיד פחות מעשרה גנים, לא תהיה החובה.

לא תהיה חובה מראש אבל כן פרטני.

כן פרטני. אם יש ילד עם צרכים מיוחדים, היא תהיה חייבת להדריך את הגננת ואת הסייעת שעובדות אתו.

גם אם היא ממלאת מקום? גם אם היא בתקופה קצרה יותר? כאן יש הגבלה לשנים.

כשיש תלמיד עם מוגבלות, יש חובה בתוספת להדריך את כל מי שנותן לו שירות.

זה כתוב בהדרכות?

זה כתוב בתוספת.

יש לך גם הדרכה כללית וגם הדרכה פרטנית. זה גם וגם.

למה זה לא יהיה בסעיפים הראשונים?

כי זה סעיף על הנגשה כללית.

לגבי ההדרכה הפרטנית, בתוספת השנייה, פרט (52), ההורה לא צריך לבקש שתהיה הדרכה פרטנית. חייבת להיות הדרכה פרטנית בלי בקשה.

אבל זאת לא בקשה. כאן זה סעיף כללי.

אני מדבר עכשיו על הדרכה פרטנית. אולי אפשר להוסיף עוד תקנת משנה שאומרת שבנוסף לזה, עם כניסתו של תלמיד, תהיה הדרכה פרטנית לפי התוספת?

בסדר.

להוסיף עוד תקנת משנה שתאמר בנוסף לאמור בתקנות האלה והאלה, עם כניסתו או עם הירשמו של תלמיד או הורה עם מוגבלות, תהיה הנגשה פרטנית בהתאם לאמור בתוספת.

זה לא אם אלא טרם.

אם יירשמו או משהו כזה.

שלא יהיה מצב שקודם הוא יגיע ואחר כך ינגישו.

כן. דיברתי על רישום.

ערן, זה לא אם יירשמו. זה בשלב שיודעים מי אמור לתת לו שירות.

בסדר. לפני כניסתו ללימודים.

לפני תחילת לימודיו במוסד החינוך.

כן.

אנחנו עוברים לתקנה 5 בעמוד 5. בתקנה 5 יש עוד תוספת לנוסח שחולק לכם ונותרו שם כמה נושאים. גם עניין התאמת הנגישות והזמנים וגם הנושא של הנגשה זמנית או התאמת נגישות זמנית מסוג מסוים שזה בנוסח היותר קצר. אני אקרא לפי הסדר.

5. (א) הבעלות תגבש את המלצותיה לעניין הבקשה תוך שישים ימים לעניין התאמות נגישות הדורשות היתר בנייה בתוך שלושים ימים לעניין התאמות אחרות. החלטת הבעלות תהיה מנומקת.

בנוסח הקצר (א1), כאשר נדרשת הנגשה מסוג כבש ולוח הזמנים הרגיל לא מאפשר את מתן ההתאמה עד להגעת הילד למוסד או כאשר הילד נמצא כבר במוסד החינוך, לאחר שמוצו חלופות הולמות ומכבדות אחרות, תגבש הבעלות את המלצותיה לעניין הבקשה תוך 14 ימים.

זה בעצם לוח זמנים יותר מקוצר להתאמה זמנית מסוג כבש.

(ב) בעל מוסד חינוך יספק התאמת הנגישות עד יום תחילת שנת הלימודים ובעת הצורך והכול בתוך פרק זמן סביר.

(ב1) הבעלות תבצע מיידית את התאמות הנגישות שניתן לבצע באמצעים הקיימים בבעלות.

(ג1) הבעלות תפנה לבעלי מקצוע רלוונטיים.

(ד) הבעלות תצרף לטופס הבקשה שהיא מעבירה לממונה מסמכים אלה להחלטת הממונה על פי הצורך:

מסמכים רפואיים או אחרים התומכים בבקשה ועל סוגי התאמות הנגישות הנדרשות. לעניין זה רשאי הממונה או מי מטעמו לפנות לגורמי מקצוע במשרד החינוך, ברשות המקומית לגבי המסמכים הרלוונטיים שצורפו לבקשה.

פסקה (5), תכנית התאמות נגישות שדורשות הנגשה פיזית.

הייתי שמחה בסעיף (3) אם אפשר, משרד החינוך, להוריד את התכנית כל קומות המבנים באחד למאה או אחד למאתיים מסימון מפלסים וחתכים. זאת איזושהי דרישה שהיא מאוד קשה כי לא לכל בתי הספר יש תכניות שאפשר לאתר ואז צריכים להוציא תכנית מדידה שלוקחת חודשים. אז אתה בעצם מגיש המון תכניות שהן לא רלוונטיות. רק את התכניות שבעצם מתארות את השינויים או את התוספת שצריך ואת ההתאמה, זה נראה לי יותר ממוקד ויותר נכון.

העמדה של גורמי המקצוע אצלנו שבלי תכנית בקנה מידה של אחד למאה, אי אפשר לבחון גבהים ומפלסים, וזה מחויב.

אולי רק של הקומה הרלוונטית ולא של הבניין.

מה שרלוונטי.

בסדר.

בסעיף (5) –

(א) תכניות של התאמות נגישות הדרושות לפי המלצת מורשה לנגישות מבנים תשתיות וסביבה או מורשה נגישות השירות לפי העניין.

אנחנו עוברים לתקנה 6 בעמוד 7 למעלה. גם כאן יהיה פיצול בין הנוסח הגדול יותר לבין הנוסח המקוצר יותר, בעקבות הנושא של התאמת נגישות זמנית.

(ב1) ראה הממונה כי מסיבה כלשהי יש צורך בהשלמת מסמכים, ייתן למנהל אורכה של עשרה ימים להשלמת המסמכים.

(ב2) אם לא הושלמו המסמכים כאמור בתקנת משנה (ד) יחליט הממונה בהתאם לטפסים שלפניו. אין באי הגשת המסמכים כדי לגרוע מחובת ההנגשה של הבעלות.

אנחנו מוסיפים את תקנת משנה (ג1).

(ג1) בהתאמת נגישות מסוג כבש המנויה בסעיף 5(א1) יודיע המנהל על החלטתו תוך 14 ימים מיום שהוגשה לו הבקשה והיא תימסר למנהל מיד לאחר נתינתה בצירוף התכנית הטכנית או אם החליט על דחיית הבקשה, בצירוף כל המסמכים שצורפו לבקשה.

בפסקה (ד), בסוף, אנחנו מוסיפים לגבי ההודעה על ההחלטה שאין בדחיית בקשת תקציב על ידי הממונה כדי לגרוע מחובת ההנגשה של הבעלות.

למה צריך להוסיף את זה? עד היום לא התייחסתם לעניין המימון.

כל הסעיף הזה הוא מימון.

לא הכול. הסעיף הזה והחובה של הרשות המקומית להנגיש.

את זה אתה צריך לרשום בכל עמוד.

אנחנו מורידים את הסיפא.

מה המטרה שאתה משיג בזה?

אם יש חובה לעשות את ההנגשה, הרשות המקומית לא תגיד שהיא לא קיבלה או משרד החינוך אישר לא להקים והיא לא יכולה לבצע את התאמת הנגישות והיא לא מבצעת אותה. רשות לא יכולה להגיד את זה. לא רשות אלא כל בעלת לא יכולה להגיד את זה.

אבל ברגע שהתקנות האלה מתקיימות, אלא אם כן כל פעם מחליטים החלטה שדוחים את הדברים עד בלי קץ, אז זה לא נכון הדבר הזה? רשות מקומית היא יוצאת דופן מהמארג של הדיור הממשלתי או כל דבר אחר?

בהחלט כן כי יש כאן תקנות שאין אותן במקומות אחרים. דרך אגב, לאו דווקא כי הייתה חובה לעשות אותן אבל לעשות איזשהו מהלך של מעבר מהחייב בחוק של הבעלים לאחראי על תחום החינוך במדינת ישראל שזה משרד החינוך.

אבל יש הגדרה על מי חובת הנטל בכל מקרה ומקרה.

כן, אבל אם הכנסנו בחקיקת המשנה, בתקנות, את כל המהלך הזה, שלא יהיה מצב שיבואו ויאמרו שאם משרד החינוך לא מממן, אנחנו לא עושים. אלה תקנות הנגישות. חשוב שזה יהיה ברור.

בוודאי שיהיה מצב שאם משרד החינוך לא יממן את מה שצריך לממן, הם יגידו שהם לא עושים.

לא. אין דבר כזה. זה לא. זה החוק. החוק אומר שהאחריות היא על הבעלות. החוק לא אומר שהאחריות היא על הבעלות רק בתנאי שמשרד החינוך מממן. זה לא מה שהחוק אומר. מזה החשש. בדיוק ממה שאמרת עכשיו.

תגיד לי מה בבעלות הרשויות המקומיות ומה בבעלות אורט או אחרים?

בדרך כלל בתי ספר ממלכתיים רגילים, בתי ספר רשמיים, הם בדרך כלל של הרשויות. לא תמיד אבל בדרך כלל.

אני לא יודע. אני רואה את זה כמובן מאליו שהבעלות ברגע שאתה אומר שהיא צריכה להנגיש, היא צריכה להנגיש. זה לא שאם אין לה תקציב, היא פטורה. אין פטור.

בוודאי שאין פטור. זה מה שאני אומר.

לשם מה לכתוב את זה?

השאלה מה זה עוזר לך.

אתה אומר שבכל מקום אחר, בלי תקציב, אני אנגיש?

לא אמרתי את זה. אין לך תקנות אחרות שעושות את המהלך.

יש כאן תקציב של משרד החינוך ויש חשש שיבואו ויאמרו שהיות ויש כאן תקציב של משרד החינוך, המהלך הרגיל הוא שמשרד החינוך מתקצב ואם הוא לא מתקצב, אין חובת הנגשה.

אין עוד תקנות כאלה. תקנות נגישות בתחבורה, האחריות על הבעלות היא להנגיש את התחנה. משרד התחבורה מממן את זה אבל התקנות לא כותבות. אין הסבר בתוך התקנות איך משרד התחבורה מקבל אלא האחריות ברורה.

די. גמרנו. התשת אותי. ניצחת.

איך הוא ניצח? גם אני יכולה לצעוק.

זה לא מעניין אותי. זה לא מפריע לי.

אני לא מבין מה זה מפריע לך.

זה גורע לך משהו?

אני לא מבינה בשביל מה צריך להוסיף סעיף כזה.

גם אני לא הבנתי ועכשיו אני לא רוצה להתווכח אלא לסיים את הדיון הזה.

קיימות הרבה תקנות ומחזיקים את המצ'ינג כבן ערובה ולא נותנים אותו.

מעולם לא נדון בתקנות של הנגישות. להכניס כאן את עניין התקצוב.

אבל הוא אמר לך מה הסיבה הספציפית לסעיף הזה.

אבל זה מיותר. זה מיותר כי קיימת חובה.

זה ממש לא מיותר.

אם אין הסכמה ממשרד ממשלתי לרשות מקומית להנגשה בצורה כזאת - - -

עוד לא ראיתי כזאת מלחמה מהלב נעל משהו שהוא בסך הכול, גם את טוענת, מיותר.

הוא סמנטי. בסדר אבל זה אותו הדבר גם לגביך.

אני לא טוען שהוא מיותר. אני רוצה להבהיר.

אתה לא טוען שהוא מיותר?

לא, בגלל שיש כאן סידור אחר שאין אותו בתקנות אחרות. אני מברך על הסידור הזה. משרד החינוך נטל על עצמו את האחריות הזאת.

אני רוצה שאתה תסביר כל כך פשוט שאפילו חבר כנסת יוכל להבין אותך. אני לא מבין.

ההסבר הוא פשוט. אין לנו בשום תקנות אחרות תקנה שמסדירה איך המשרד שאחראי על הנושא מממן את החייבים.

נכון. אז מה? אבל למה יש כאן?

אין את זה בחוק.

מה הסיבה שזה קיים כאן? למה אין במקום אחר ויש כאן?

אני לא עורך דין. אני אנסה להסביר את זה.

זה בעייתי לשני הצדדים.

לא הבנתי למה לצד שלך זה בעייתי.

תבוא הרשות המקומית ותגיד שהיא לא תוקצבה, אז היא לא תבצע.

אבל אין עוד תקנות שמסדירות.

זה חל על כל הבקשה.

זה חל על הכול. לא רק על הסעיף הזה.

בחוק יש לך שחובת הרשות לבצע את ההתאמות במוסד חינוך.

אז גמרנו. לשם מה צריך להוסיף?

כולם אומרים שזה מיותר.

לא כולם. רק היא.

מה זה רק היא? אני מרכז השלטון המקומי. גם משרד החינוך אומר.

אדוני, זה לגמרי לא מיותר.

אילן, אתה בעל הבית של משרד החינוך. מה אתה אומר?

אני מסכים שגם אם לא היינו כותבים את זה, ההוראה הזאת נובעת מהחוק עצמו.

תודה רבה.

זה לא שינה את המצב המשפטי. זה שכתבנו את זה כאן לא יצר את הנורמה המשפטית הנובעת מהחוק עצמו. אבל אני לא רואה מדוע אם כך להתנגד לזה שזה יהיה כתוב.

בדיוק מהסיבה שאמרת כרגע.

אבל זה חשוב.

חבר'ה, חבל על הזמן. מהותית זה לא מוסיף כלום וזה לא גורע כלום.

עם כל הכבוד, אני לא מסכים שזה לא מוסיף. זה מוסיף הבהרה חשובה מאוד שאחרת מישהו יכול להבין את הדברים לא נכון.

תסתכל מה עניתם לבג"ץ.

גם נתי יכול להסביר ואני מניח שגם ארגונים אחרים. יש כאן הסדר שלא קיים בתקנות נגישות אחרות, הסדר שמסביר איך המשרד מממן את החייב. אין את זה בשום תקנה אחרת. בגלל שנכנסים כאן לפרטי פרטים של איך המשרד מממן את החייב, חשוב להבין שזה לא במקום האחריות של החייב. זו תוספת שמשרד החינוך נתן.

זה לא במקום האחריות של החייב.

זה מה שכתוב.

אני רוצה לתמוך בערן בעוד נקודה שגם הוא מכיר. ההתנהלות שלנו – אני לא אומר עכשיו לגבי כל הרשויות המקומיות – יש רשויות מקומיות שנראה שצריכות את ההבהרה הזאת.

אפילו שיש להן הרשאות, הן לא מבצעות את מה שהן צריכות.

בהרבה מאוד מקומות, יש מקומות שהם לא מקבלים בגלל שלעירייה יש עדיפות אחרת למרות שהחוק אומר את זה.

בחקיקה אין מצ'ינג. יש הסדרי ביצוע.

זה נשאר.

כן. תודה רבה. השתכנעתי.

אנחנו מבקשים להביע את ההתנגדות שלנו.

את רוצה לעשות רביזיה? זה לא עובד כך. מצטער. תביעו את ההתנגדות שלכם. אני מציע להשקיע אנרגיות במקומות יותר מהותיים.

אולי הנציבות צריכה להשקיע אנרגיה במקומות אחרים. לבוא ולדרוש שהאוצר יסייע בתקצוב. שם צריכה להיות האנרגיה ולא בחקיקה כשהחובה היא ברורה.

הנה, זה נרשם בפרוטוקול.

טוב לדעת שההוראות לא ברורות.

כאשר יש צורך בהיתר בנייה, על בעל מוסד חינוך להתחיל ביצוע התאמות נגישות או לרכוש את העזרים הדרושים לתלמיד, לפי החלטת הממונה, בסמוך לאחר שנודע לו עליה ויסיים את הביצוע לפי לוח הזמנים שנקבע בתכנית בטרם יום תחילת שנת הלימודים. כאשר הבקשה מחייבת היתר בנייה, ייקבע לוח זמנים של עשרה חודשים לכל היותר, כאשר יש כבר היתר בנייה או כאשר התאמת נגישות תבוצע בבניין המרכזי בלוח זמנים של 18 חודשים לכל היותר, כאשר אין היתר בנייה וכאשר יש צורך בהוצאת היתר בנייה חדש. הממונה רשאי לקצר לפי שיקול דעתו או להאריך בנסיבות מיוחדות את לוח הזמנים עד חצי שנה והכול למעט עיכוב הנובע מנסיבות שאינן בשליטת בעל המוסד ובעל מוסד דיווח עליהן לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

מוסיפים את (ה1) שהוא בנוסח השני הקצר יותר.

(ה1) בהתאמת נגישות מסוג כבש בסעיפים 5 עד 6ג(1), ייקבע לוח זמנים של עד 14 ימים.

(7) החלטת הממונה תהיה תקפה להורה או לתלמיד כל עוד התלמיד לומד במוסד החינוך ולא יהיה הצורך להגישה כל פעם מחדש. מצא הממונה שהמוגבלות היא מוגבלות זמנית, יקצוב תקופת תוקף להנגשה ובסופה תיבחן הבקשה ללא צורך בהגשת בקשה מחודשת.

זה לעניין תקנה 6.

אנחנו הולכים עמוד אחורנית לעמוד 6. נושא הכרעת הממונה במקרה של מחלוקת. אילן העלה טענה שיש כאן בעצם כפילות. אני חושב שכן ביחד לערר. זו תקנה שקדמה לסעיף הערר ולכן אנחנו מוחקים אותה מהנוסח.

תסביר לי מה המשותף לדברים האלה שאתה קורא עכשיו כי אני לא מבין. כל הדברים האלה שאתה חוזר אליהם. מה זה? אלה דברים שלא הגעתם להסכמות?

לא. אני חילקתי את הדיון הזה לתיקונים הטכניים.

אותם עברנו.

נכון. דיונים מהותיים יותר ועכשיו אלה היו הדיונים המהותיים יותר, גם נושא ההדרכה, גם נושא לוחות הזמנים של הגשת הבקשה, גם הנושא של החלטת הממונה. השארנו את הנושא שהוא יותר בליבת העניין והדיון, נושא הערר. זה בעצם תקנה 6א בעמוד 7 למטה. הוועדה צריכה לדון להתייחס.

יש כאן הצעה של משרד החינוך.

הייתה מחלוקת לגבי התאמת נגישות שקבעה בעלות, רשאי המבקש לערור בפני הממונה ורשאי הממונה להיוועץ עם מורשה לנגישות מבנים ותשתיות וסביבה ומומחה נגישות השירות ובלבד שלא יהיו מעורבים במתן ההחלטה עליה הוגש הערר.

ערר על ממונה כמי שקובע את התאמת הנגישות שאינה מנויה בתקנת משנה (א), יהיה בפני המנהל הכללי של משרד החינוך או מי מטעמו והוא רשאי להיוועץ עם מורשה נגישות מבנים, תשתיות וסביבה ומורשה נגישות השירות ובלבד שלא יהיו מעורבים במתן ההחלטה עליה הוגש הערר.

ניתן להגיש בכתב את הערר על החלטות לפי תקנת משנה (א) ו-(ב) בתוך 15 ימים מיום קבלת ההחלטה.

החלטה בערר תינתן בתוך שלושים ימים מיום קבלת הערר – ואני מוסיף – והיא תהיה מנומקת.

אנחנו ביקשנו שהערר על החלטת הרשות לא יהיה רק בפני הממונה אלא יהיה בפני ועדה. בדרך כלל ערר הוא במסגרת ועדה. יש כאן רשות להתייעץ עם כל מיני מומחים. אני חושבת שהממונה הוא לא בהכרח איש המקצוע ועל אף שהוא רשאי להיוועץ עם מורשה נגישות המבנים ועם מורשה נגישות השירות, ראוי שתהיה ועדה מסודרת שתכריע כאשר הרשות המקומית מסרבת לבצע הנגשה.

לגבי החלטה על הממונה. זה נראה לי לגמרי מגוחך שהשגה על החלטת משרד החינוך מוגשת בפני משרד החינוך למרות שזה מי שעומד בראשה. זה היינו הך. כאשר מדובר בסירוב על רקע תקצוב.

תשובתכם.

לעניין הנקודה השנייה. ערר בפני הגורם הבכיר ביותר במשרד החינוך, זאת דרך לבחון החלטה של דרג יותר זוטר. אני לא חושב שזה היינו הך אלא זה גורם יותר בכיר שיכול לקבל החלטות ולשנות את ההחלטה של הגורם הזוטר יותר.

אני לא מכיר את ההיררכיות, מי יותר זוטר ומי יותר בכיר.

המנכ"ל.

לפי מה שכתוב כאן אני יכול להבין שהממונה מבקר את הממונה.

המנכ"ל.

אתה לא יכול לבקר את עצמך. איזו משמעות יש להחלטה הזאת?

יש מקומות בהם, למשל תקנות העברה בנושא של העברת תלמידים, שהערר הוא אפילו לגורם יותר זוטר או ההשגה על ההחלטה של הגורם היא אצל מנהל המחוז.

אבל יש ועדת שימוע שיושבת לצד מנהל המחוז.

הבעיה שלך היא שזה דן יחיד?

גם וגם.

זה אותו גוף.

בעניין הממונה, זה דן יחיד וזה אותו גוף.

בכל מקרה, אם זה יהיה במסגרת משרד החינוך, תמיד אותה מערכת תבקר את המערכת.

אלא אם כן מוקמת ועדת ערר שתיתן מענה לשתי הסיטואציות, גם לעניין השגה על הרשות וגם לעניין השגה על הממונה.

היא מדברת על ועדה ולא על בן אדם אחד.

כמו שיש ועדת ערר בהיתרי בנייה של הרשויות. יש ועדת ערר בארנונה. ועדות חיצוניות לארגון עצמו שהן סוברניות להחליט ואלה לא אנשים שעובדים באותו ארגון.

למה יש לכם בעיה עם זה?

כי הם לא רוצים איש מקצוע מבחוץ.

להקמת ועדת ערר, יש עלויות. ועדה כזאת מטבע הדברים יותר מורכבת לתפעול.

יש לכם שישים מיליארד שקלים בתקציב.

כשקיים כבר הגורם המקצועי שמטפל בזה, לגבי סעיף (א), מבחינת תפעול זה הרבה יותר פשוט מאשר להקים ועדת ערר. גם ביחס להשגות על ההחלטות של הממונה.

יש כאן תופעה של חתול שומר על השמנת. יש כאן עיקרון.

מהניסיון שלי בצד ההוא של הממסד, אם אתה תקים ועדה, אתה צריך גם לקבוע תקנות שיאמרו איך מקימים אותה.

לא. אני לא אעשה את זה.

יש ועדת ערר גם בחינוך העל תיכוני.

ואיך היא עובדת?

מי זו הוועדה הזאת? ממי היא מורכבת?

בתקנות שהיו לנו.

גם היא מורכבת מאנשי משרד החינוך.

לא, האמת היא ששם זה יותר גרוע.

נציגים גם של תלמידים, גם של משפחות, גם של איש מקצוע.

הנה לכם דרך כך שלא תהיה לכם עלות. נציגים של מגזרים שונים.

תפתחו את התקנות של החינוך המקצועי והעל תיכוני ותראו את ועדת הערר שם.

נכון שיש שם ועדת ערר, אבל זאת ועדת ערר שעדיין מי ששולט בה, זה אפילו לא המועצה להשכלה גבוהה אלא המוסד עצמו.

זה להקים ועדת ערר ברשות המקומית.

אני מציע לכם כי זה נראה יותר שקוף ויותר טוב. אני מציע לכם ללכת לכיוון כזה. תציעו אתם את הצורה של מי שיהיה מבקר ואולי גם גורם אחד חיצוני. אני חושב שוועד הורים ארצי או משהו כזה, זה בהחלט גורם שיכול להיות כאן.

בנוסף גם צריך דיווח.

אתם כבר בדקתם את הנושא? אם יש לכם עמדה סגורה מטעם המשרד שלכם, תביאו אותה.

אנחנו לא יכולים. אנחנו יכולים לחזור ולבדוק אבל אנחנו לא יכולים לאשר. המקבילה של ההשכלה הגבוהה ושל ההכשרה המקצועית זה להקים ועדה רשות המקומית.

לא. הכשרה מקצועית זה המשרד. הכשרה מקצועית זה כמו שהם מבקשים, זה המשרד. בהשכלה הגבוהה זה בתוך המוסד.

זה נראה משהו לא שקוף.

גם אם זה מראית עין.

למה זה לא שקוף?

אני אומר לך שגם אם זאת מראית עין, זה חשוב חינוכית.

אולי נקרא לזה במקום ועדה, הכרעת ממונה במקרה של מחלוקת? אלה יהיו אותם אנשים אבל הוא יצטרך לקבל חוות דעת של מורשה או איש מקצוע.

כתוב לך שהוא רשאי.

במקום רשאי, יצטרך.

הם מוכנים, שיהיה חייב להתייעץ.

וזה לא ערר.

ההצעה שערן הציע.

אבל זה פותר את הבעיה של השקיפות?

כן.

ערן, אנחנו רוצים גם דיווח על מספר הבקשות שהוגשו ונדחו.

זה לא ערר. אני מסכימה עם ערן אבל זה לגבי הרשות. השאלה מה לגבי הממונה. אני מסכימה עם ערן שזה עדיין לא ערר ואפשר אולי לשנות את השם הזה אבל זה גם נותן מענה רק לרשות.

נשנה את השם.

מה לגבי ההחלטה על הממונה? שלא תהיה בפני המנכ"ל.

אם זה לא ערר, בכל זאת הוא אינסטנציה יותר גבוהה בתוך המשרד.

אז זה בירור.

כשיש חובה להתייעץ עם אנשי מקצוע, זה כבר נשמע יותר טוב. השאלה מה קורה לגבי ההחלטה על הממונה.

גם.

יש חובה של היוועצות עם אנשי מקצוע.

נשנה את זה מ-רשאי להיוועץ.

בסדר.

בשני החלקים יש חובת היוועצות.

השאלה אם לא להוריד את זה. השאלה אם לא להוריד את המנכ"ל.

אנחנו רוצים דיווח לגבי הבקשות שהוגשו ונדחו.

אחרי שעה מסוימת אסור לי לדון ואנחנו צריכים לסיים את הישיבה.

לגבי ספרי לימוד של ילדים עם עיוורון. אמרנו שזה יעוגן בגלל שכאן יש הסדר שונה לגבי שאר הילדים.

הסכמנו להצהיר לפרוטוקול שאנחנו נמשיך את ההסדר עליו הסכמנו. ההסדר בבג"ץ ימשיך ולא נטען שהתקנות האלה ביטלו אותו.

בלי פג תוקף.

הנושא של הדיווח לוועדה.

יש עוד דבר. לשנות בסעיף ההגדרות מ-הממונה ל-ממונה.

נכון. זה יהיה יותר מאדם אחד כי אלה תחומים שונים בתוך המשרד.

ואתם מכניסים בעלי מקצוע? התייעצות עם בעלי מקצוע?

כן. זאת הפשרה.

הדיווח לוועדה הוא סעיף שבעצם קיים בחוק עצמו. זה בעצם בדיווח שהשר נותן לוועדה בנושא הנגישות. אם יהיה צורך או בקשה של כמה בקשות הוגשו, כמה נדחו, כמה התקבלו – זה יכול להיות גם בדיווח שהוא מגיש לוועדה.

אנחנו ראינו בוועדה לשקיפות ממשלתית את התוצאות והדברים האלה נעדרים. הם לא מדווחים.

אנחנו בודקים אם סיימנו ואז ננעל את הישיבה ונפתח את מליאת הוועדה. כולם מוזמנים להצביע, אבל רק את הקול שלי סופרים.

עוד דבר אחד בעקבות פנייה שהגיעה אלינו. ילד נרשם לבית ספר מסוים, היה צריך הנגשה. ההנגשה לא התחילה ובכלל לא הייתה בקשה למשרד החינוך. בינתיים הילד נרשם לבית ספר אחר כי שנת הלימודים התחילה. בית הספר שאמור היה להיות מונגש, לא יכול היה להגיש בקשה להנגשה מאחר והילד לא רשום שם. ביקשתי שיהיה איזשהו הסדר של הנגשה זמנית או אי תלות ברישום. הבעלות תהיה מחויבת בכל מקרה להנגיש את בית הספר למרות הילד לא רשום שם, אם הילד מיועד או מתכוון להגיע לשם.

הוא יצטרך להוכיח שהוא מיועד לשם.

יכול להיות שיצטרך להוכיח ויכול להיות שצריך הסדר אחר, אבל צריך לתת לזה איזשהו מענה כי יש הורים שבינתיים חשוב להם שהילד יתחיל ללמוד ולא יישאר בבית בלי הנגשה.

זה גישור כזה.

5(ב)(1) לא פותר את הבעיה? הבעלות תבצע מיידית את התאמות הנגישות שניתן לבצע וכולי.

בסדר. לא ביצעה?

לא ביצעה, עברה על החוק.

יש סמכות אכיפה לנציגות.

בינתיים הילד בבית. בינתיים הוא לומד בבית ספר אחר.

גם התאמה זמנית אפשר לא לבצע.

אפשר הכול לא לבצע. היא רוצה לבצע.

אני רוצה שהבעלות תהיה מחויבת עדיין לבצע למרות שהילד לא רשום שם. הוא רשום במוסד אחר.

למשרד החינוך יש את האמתלה כדי להתחיל בתהליך מימון של בית הספר הזה שהוא עוד לא רשום אליו.

בינתיים משרד החינוך מסיע אותו שעה וחצי כל יום לבית ספר מרוחק יותר.

למה הם לא יצטרכו לעשות לו את ההתאמות לפי (ב1)?

הוא נרשם לבית ספר מסוים, הגיש בקשה להתאמות. בינתיים ההתאמות לא בוצעו. הוא הגיש בקשה לבית ספר אחר והוא לומד שם. למה שהבעלות הקודמת תהיה עדיין מחויבת להנגיש את בית הספר?

והוא לא מתכוון לחזור לבית הספר הקודם. הוא רוצה להמשיך בבית הספר החדש.

לא. בוודאי שהוא מעוניין לחזור לבית הספר הקודם שלו אבל בית הספר הקודם שלו כבר לא מחויב להנגיש.

זאת אומרת שבית הספר בו הוא נמצא, שם יש הנגשה פרטנית. אז מה עשינו? יש לזה פתרון והוא להפסיק את ההנגשה הפרטנית.

אתה נרשם לבית ספר ומגיש בקשה להנגשה פרטנית.

אבל המעבר מראש מותנה בזה שהוא אמור לחזור לבית הספר הקודם שלו, המקורי אליו הוא נרשם.

עד איזו רמה ההנגשה הזמנית הזאת?

אני לא רוצה הנגשה זמנית.

צריך לפתור את זה בנושא של הרישום ולא כאן.

הבעלות עדיין מחויבת להנגיש למרות שהילד לא רשום שם.

סליחה. אני רוצה לנעול את הדיון. אני לא רואה איך אני מגשר על זה.

אני נועל את הישיבה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30.