ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-17OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 150

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, כ"ב בטבת התשע"ח (09 בינואר 2018), שעה 13:00

תקצוב מחקר מדעי במכללות האקדמיות

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

פדיל צאלח - מנהל תחום מחקרים, משרד המדע והטכנולוגיה

יהלומה גת - מנהלת מדעית בכירה, משרד הבריאות

מיכל גלברט - רפרנטית תחום מו"פ והשכלה גבוהה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אלה בודנוב - מרכזת בכירה מדח"ר, אגף א קליטה במדע, משרד העלייה והקליטה

אפרת זהב - ממונה תחום תקצוב מכללות, הוועדה לתכנון ותקצוב (ות"ת), המועצה להשכלה גבוהה

חיים רוסו - חבר מועצה, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

בת-שבע שור - מנהלת מרכז הקשר לחוקרים ישראלים, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

מרב עטר - רכזת האקדמיה הצעירה, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

רוזה אזהרי - נשיאת עזריאלי, המכללה האקדמית להנדסה, ועד ראשי האוניברסיטאות (ור"ה), ועד האקדמיות הציבוריות (ור"מ)

סטיוארט הרשקוביץ - סגן נשיא, המרכז האקדמי לב

נתנאל גולדפינגר - מנהל מח' תוכן, דוברות וקשרי ממשל, המרכז האקדמי לב

שרה סמט - רכזת מחקר ופיתוח, המרכז האקדמי לב

יובל קרניאל - המשנה לנשיא לעניינים אקדמיים, בצלאל-אקדמיה לאמנות ועיצוב

דינה צמרת - מנהלת פרויקט, מכללת אשקלון

אחיאב גולן - מנכ"ל המכללה האקדמית להנדסה בראודה

מוניקה לב כהן - מנכ"לית, BioAbroad ארגון המדענים הישראלים השוהים בחו"ל

כרמלה יעקובי וולק - מנכ"ל חברת ס.נ.ה קיבלה זיכיון מהמל"ג למסחר את הידע במכללות שמתוקצבות, חברות למסחור טכנולוגיות

איסר פאר - נשיא חברת ipd - חדשנות ופיתוח פרויקטים

מירב סלע - נציגת התאחדות הסטודנטים

אודיה פז - מתנדבת, עמותת מעורבות

שושי שטוב - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את המרכז האקדמי לב

ענת לוי

ס.ל., חבר תרגומים

תקצוב מחקר מדעי במכללות האקדמיות

בוקר טוב. הבוקר טוב שלי הוא גם התנצלות על האיחור, אבל עשינו מאמץ לא לבטל את הוועדה. רוב הוועדות בוטלו היום בכנסת, אבל מנהלת הוועדה וצוות הוועדה דאג לכם, אמר שנעשה מאמץ, אנשים באמת מכובדים ועסוקים שפינו יומנים, אנחנו יודעים שזה דבר שאחר כך פוגע בעבודה השוטפת ואנחנו נעשה טיפה את המאמץ. השלמתי משהו קטן שלא הספקתי, מחויבות שלי, כדי שאני אוכל באמת לפתוח את הישיבה. אנחנו גם חושבים, לא רק בגלל המעמד שלכם, שהנושא מאוד מאוד חשוב לכן ביקשנו לקיים את הדיון. אבל לפני שאני אצלול לתוך הדיון ואני אפתח את הדיון אני אעשה את הפתיחה הפורמלית.

אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה, היום יום שלישי, שנאמר בו פעמיים כי טוב, כ"ב בטבת התשע"ח, 9.1.18 ועל סדר יומנו תקצוב מחקר מדעי במכללות אקדמאיות. אפתח ואומר שאנחנו יודעים את העבודה החשובה שהוות"ת ומערכות התקצוב במדינת ישראל פועלות ותורמות למען מכוני המחקר, מרכזי המחקר, שנמצאים במוסדות האקדמיים. כל ילד בישראל היום יודע שממרכזי המחקר בישראל יצאו דברים גדולים למדינת ישראל - - - קצת על הקירות פה, כבר הורידו חלק מהתמונות, אני רואה, ודאי גם דברים שנעשו מתוך מחקר שהתחיל במוסדות אקדמאיים, בשותפויות שונות, אבל אנחנו מבקשים את הדיון הזה לייחד לנושא של מרכזי המחקר המדעיים במכללות האקדמיות.

ידוע לכל וכולנו יודעים שהנושא של השכלה גבוהה בישראל עבר שינויים בכך שמדינת ישראל ראתה את המכללות האקדמיות כחלק ממערכת ההשכלה הגבוהה בישראל וזאת כדי להנגיש את זה יותר, לפתוח את זה יותר, ואנחנו באמת רואים שיש שינוי מהותי מאוד ובולט מאוד במספר הסטודנטים שלומדים במכללות, הגדלת מספר הסטודנטים במדינת ישראל, שהמכללות הם חלק חשוב והם חלק מרכזי היום בלימוד האקדמאי. אם פעם המכללות היו כדי לתת את התואר הראשון ולהנגיש את התואר הראשון ולאפשר תואר ראשון לאוכלוסיות שונות, לאנשים שונים, היום המכללות עסוקות הרבה יותר לא רק בתחום הלימודים עצמם, אלא בתחום המחקר, הם פועלים גדולות ונצורות, מגיעים להישגים, פועלים באופן רחב, גם הם כמוסדות אקדמאיים, כמכללה, כמוסד עצמו וגם בשביל הסגל האקדמאי, שנמצא בתוך המכללות האלה והוא חלק מהסגל. אם אנחנו רוצים להשביח אותו, להשאיר אותו ברמה המקצועית, לתת לו את הכלים המקצועיים, אנחנו גם צריכים לפעול בתוך מחקר וגם לנצל את המשאב הזה, גם המוסדי ואני אומר גם האנושי. גם האנשים שנמצאים בתוך המכללות, שהתחילו את הדרך במכללות, בגלל שהם ככה בחרו, ולא משנה למה, אין ספק שיש בהם פוטנציאל גדול, אסור לנו להזניח ולזלזל חס וחלילה, אלא אנחנו צריכים לתת את המענה הנכון למה שטמון בערך המחקרי, הפוטנציאל המחקרי שנמצא בתוך המכללות.

אני באמת חוזר במקרה הזה, אני אצטט את מה שאמר חברנו עד לא מזמן, פרופ' מנואל טרכטנברג, שהיה חבר נכבד ופעיל בוועדה שלנו, כאן הביאו לי מצוות הוועדה שבהסכם שנחתם הוא אמר שאנחנו חייבים לעודד ולאפשר לכל חוקר ולאיש סגל אקדמאי לנצל את הפוטנציאל הטמון בו, רק כך נוכל לממש את ההון האנושי הטמון בהשכלה הגבוהה. ואני אומר שזה גם לחוקר, כמובן גם למוסדות, אבל אם אין קמח אין תורה ואנחנו יודעים שכדי שיוכלו להקים ולקיים את מרכזי המחקר האלה, הם באמת צריכים מימון. היום רוב המימון נעשה ממקורות חוץ, שתיכף נשמע עליהם, אבל מתקציב הוות"ת, יש לציין שעל פניו, איך שנראה מהנתונים שיש לנו, התקציב הוא מאוד קטן, מאוד מצומצם, אולי מגיע ל-1%. מהנתונים שהגיעו לוועדה, אנחנו באמת ראינו את החשיבות לקיים את הדיון, נתון שקצת בלט לנו, צרם לנו, בלט מאוד, שאחוז ההשתתפות במחקרים במכללות הוא 1%. אם הנתון הוא נכון, שמדובר על 118 מיליון שקל שהוות"ת מתקצב את המוסדות באופן כללי, מתוכם המכללות מקבלות 1.8 מיליון, או משהו מעין זה, אבל אני אשמח מאוד, אני אולי אומר את הנתון הזה כדי שאני אקבל פידבק, שאם הדבר נעשה אחרת.

אני גם אולי בסוף הישיבה ארצה להתייחס גם לנושא של המכללות הטכנולוגיות, אני אעשה את זה בשלב יותר מאוחר. כדי להוליך את הדיון לשלב היותר מעשי אני פונה לפרופ' יעקובי וולק, מנכ"ל חברת סנה, שתציג את הדברים, תציג את החברה קצת, להתחיל את הדיון, כדי לתת פוש לדיון ואחרי זה נדבר על המכללות, ניתן ודאי לוות"ת ולעוד גופים, אם מישהו מהמל"ג גם נמצא פה.

מי שיבקש את רשות הדיבור, שלא סיכמו איתו, או יש אפשרות להעביר למנהלת הוועדה פתק, הסדרן או מישהו שנמצא פה יעביר, אם לא, אנחנו נעביר, שנוכל לכלול ככל שהזמן יאפשר לנו, לתת אפשרות לרשות דיבור. בבקשה, פרופ' כרמלה יעקובי.

שלום, צהריים טובים. חברת סנה היא חברה פרטית שקיבלה את הזיכיון מהמל"ג לרישום ומסחור קניין רוחני במכללות בישראל. הרעיון הוא רעיון פנטסטי, בגלל שהמכללות הן לא מספיק רובסטיות כדי להקים מנגנונים כאלה כמו מנגנון יישום באוניברסיטה העברית. לאוניברסיטאות יש מנגנונים מהסוג הזה, למכללות אין, והרעיון היה להקים מין גוף מרכזי שיעשה את העבודה הזאת. גם רעיון מאוד חדשני וגם רעיון שלווה במתן תקציב לעניין הזה, דרך הוות"ת, הוות"ת נתן 7 מיליון דולר לצורך העניין בשנת 2013.

הפוטנציאל של הדבר הזה הוא פוטנציאל גדול מאוד, מדובר ב-20 מכללות, 11 בתי חולים ממשלתיים ו-14 מכוני מחקר ממשלתיים, כלומר שיש כאן פוטנציאל מאוד מאוד גדול לאיסוף של קניין רוחני. החברה כרגע - - -

11 בתי חולים ממשלתיים, לא של קופת חולים.

לא, ממשלתיים. כרגע 10 מוסדות חתומים איתנו כרגע, שנקר, אפקה, JCT שנמצאים כאן, בצלאל שנמצאים כאן, אורט בראודה, הדסה, המכללה האקדמית צפת, הגליל, מדיקל סנטר ומכללת תל חי והאקדמי רופין.

מתוך כמה מוסדות?

מתוך 20 מכללות רלוונטיות יש לנו 9 מכללות ובית חולים ממשלתי אחד, בינתיים. אני יכולה לתת לכם קצת את המספרים מהסקירה הכללית שלנו. אנחנו מסתכלים על כל המערך הזה ומבינים שאם כרגע אנחנו היינו, בשלוש השנים האחרונות, במגע עם כ-1,000 פרויקטים ומחקרים, מתוכם 400 חוקרים חתמו לנו על נייר שאומר 'תמשיכו את התהליך', ועדה שישבה מטעמנו, ועדה שכוללת מומחים מקצועיים, מומחים משפטיים, מדענים, ועדה שישבה בחרה 120 מהפרויקטים להמשיך איתם הלאה לרישום, מכל מיני סיבות, אני לא אכנס לזה, התחילו את הרישום לקניין רוחני 60 פרויקטים והיום יש פעילים כ-20 פרויקטים, שזה מתפרש על כל המכללות, 20 הפרויקטים האלה, אני חושבת שעוד לא התחלנו לגרד את הפוטנציאל האמיתי שנמצא כאן.

אנחנו רואים, אני רק עכשיו נכנסתי לחברה, אבל התחלתי להתעמק במקומות שדברים נתקעו, שם אתה יכול ללמוד הכי הרבה, במקומות האלה מה שאתה רואה זה שחוקר, היה לו אב טיפוס ראשוני, לא מספיק טוב, לא היה לו אפשרות ולמוסד לא הייתה אפשרות לתמוך בהמשך המחקר לאב טיפוס מתקדם יותר כדי שאפשר יהיה להמשיך את הרישום של הפטנט הלאה. אלה דברים מאוד קשים וכואבים, אני חושבת, מהבחינה הזאת. כרגע כשאני מסתכלת על העניין של כל ה-TTO, Technology Transfer, כל הרעיון הזה של קניין רוחני ומסחורו, אני חושבת שאנחנו נמצאים במדינה שהיא מובילה באקו סיסטם שלה של start up nation, שכולם מדברים עליו, כלומר יש כאן המון המון חברות ופעילות מאוד מאוד גדולה, מסחור יכול להיעשות גם דרך האקו סיסטם הישראלי של start up nation, לא רק דרך חברות תעשייתיות. יש אפשרויות רבות בעניין הזה ואני רואה היום את האוניברסיטה העברית, חברת היישום פותחת מרכז של חדשנות ויזמות, ממש אקסלרטור, כדי לגדל אצלם את חברת הסטארט אפ.

למה שהחברות האלה יבואו לעשות עם המכללות הסכמים אם הם יכולים לעשות את זה עם האוניברסיטאות? התשובה היא בגלל שהם רואים פוטנציאל מיוחד במכללות? כדאיים יותר? או שהאוניברסיטאות לא יודעות לתת להם מענה רחב לדברים האלה? כדי לדעת מה, כדי להבין מה הפוטנציאל הטמון ב - - -

אני רוצה להגיד משהו על הדבר הזה, זה מתייחס לנתון שאתה נתת קודם לגבי אוניברסיטאות ומכללות. אתה התייחסת לקרן המחקרית של ISF. ISF זה מחקר טהור, מחקר בסיסי, כל הרעיון של המכללות היה להביא מחקר יישומי ומה שקורה במחקר יישומי שאין קרן כמו ISF למחקר יישומי ולכן הביצועיות היא נורא נמוכה בגלל זה, מצד המכללות. עכשיו, אני יודעת שמשרד המדע מינה איזה שהיא ועדה, הוועדה הזאת, כל הרעיון היה שתעסוק בנחיצות של קרן מסוג זה למחקר יישומי. הוועדה חד משמעית הסבירה למה זו משימה לאומית להקים כזה דבר.

היא הסבירה את זה פה בוועדה, אנחנו תומכים. זה חלק מ - - - שיש למשרד המדע והטכנולוגיה יחד עם הוועדה, הנושא הזה ידוע לנו.

מעולה, אז זה קשור קשר ישיר למכללות. כאן צריך לעשות את הקשר הזה, כי רוב המחקרים שנעשים במכללות אלה מחקרים יישומיים ואם אין קרן כזאת והביצועיות שלהם נראית נמוכה, יש כאן ביצה ותרנגולת שלא ייפתרו בצורה הזאת.

לפי הנתונים שאני רואה בסקירה הכללית על המכללות נראה שאם אנחנו נעשה חריש עמוק יותר בתוך הדבר הזה נוכל להוציא הרבה יותר, אבל האיכות של הדברים - - -

אחרי חריש צריך זריעה. זאת אומרת חריש עם זריעה ביחד.

בדיוק. וגם טיפוח. התהליך הזה של טיפוח הוא תהליך מאוד מאוד יקר של הדברים ואם לא יהיה את התקציבים זה לא יקרה.

נתת לנו פתיחה, בשלב הזה אנחנו רוצים לצאת ובהמשך לחזור. אנחנו נפנה לפרופ' רוזה אזהרי, נשיאת מכללת עזריאלי וחברת ועדת ראשי המכללות, ולאחר מכן ניתן לסטיוארט הרשקוביץ. נדמה לי שיש עוד נציג מכללה שביקש, אז אנחנו אולי נוסיף אותו. בבקשה, פרופ' אזהרי.

תודה רבה. אני חושבת שהיום אף אחד לא מערער על הקביעה שחייב להיות מחקר במכללות וחייבים לעשות את זה אם רוצים - - -

רק ספרי על עצמך. את נשיאת מכללה, כבר כמה שנים?

אני נשיאת המכללה בירושלים שנה אחת, לפני כן הייתי חברת ות"ת וחברת מל"ג, ות"ת שלוש שנים, מל"ג שמונה שנים ולפני כן סגנית נשיאה בבראודה, בכרמיאל, אז אני מכירה לאורכה ולרוחבה של הארץ.

כמה סטודנטים יש במכללת עזריאלי?

בעזריאלי כ-1,400 סטודנטים.

שרובם במה?

הכול בהנדסה.

אתם מהמכללות ששובתים עכשיו? מכללה טכנולוגית?

זו לא טכנולוגית, זו מכללה אקדמית להנדסה. אם אנחנו רוצים לשמור על הוראה איכותית אז אנחנו חייבים שחברי הסגל שלנו יהיו מעודכנים, בעיקר לאור העובדה שהידע כל הזמן מתקדם ומתחדש ומה שחבר סגל שלנו למד לפני חמש שנים כבר יכול להיות לא רלוונטי למציאות של היום ולכן חייבת להיוטת מערכת שתומכת במחקר של חברי הסגל. אנחנו חייבים לציין שכדי להיות אטרקטיביים לחברי סגל איכותיים אנחנו חייבים לקיים מערכת תומכת למחקר אחרת לא יגיעו אלינו חברי סגל.

זה גם לשמור על רמה מקצועית ואולי גם בשביל הכנסה בתחרות שיש למקומות אחרים מבחינת הסגל, וגם המכללה כמוסד שחשוב לו באופן הכולל להיות במחקר, המחקר שיש בו, פרטני כפרטני וכולם יחד, מרצים שיכולים למנף.

נכון.

את רואה היום, מבחינתך את יכולה להגיד כאן לפרוטוקול שאת לא רואה שום שוני, בלי לפגוע באוניברסיטאות, אבל במה שיש למכללות ברמה של התוצאה, בוודאי אם אנחנו ניתן יותר נטייה לכיוון המחקר היישומי יותר, שיש משהו שנופל ממחקרים במוסדות אחרים אקדמאים? תגידי את זה בגילוי לב, שנדע.

אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת, כי אתה גם העלית אותה ואמרת למה שתעשייה או גוף אחר יגיעו דווקא למכללות ולא לאוניברסיטאות? ישנן בעיות לאומיות שאין להן מענה באוניברסיטאות, כיוון שחברי הסגל באוניברסיטאות עוסקים במחקרים שהם בתחומי העניין שלהם ולא בהכרח אלו בעיות שהן קשורות לבעיות המיידיות שקיימות כרגע בתעשייה. לעומת זאת במכללות יש מגוון רחב של חברי סגל עם תחומי עניין אחרים וחלק גדול מחברי הסגל שם כן מעוניינים לעסוק בבעיות מעשיות.

אין מענה לכול. לדעתך, היום הוא כן פועל כמוסד אקדמאי בתחום שאתם פועלים, גם בתחום המחקר, אבל עם כל זה את אומרת שנוצרו דברים שלא כולם יכולים להספיק לעשות הכול. אני רוצה שתחדדו את הדברים במה אנחנו מאבדים, איפה נפגע המחקר.

קודם כל אנחנו מאבדים אנשים איכותיים, כי אם האוניברסיטאות לא יכולות לקלוט את כל האנשים שמסיימים את תואר הדוקטור באוניברסיטאות בארץ והם יוצאים לחו"ל לפוסט דוקטורט וכשהם רוצים לחזור אין להם לאן לחזור ואם אנחנו לא ניתן להם אפשרויות למחקר כאן הם פשוט לא יחזרו. מה שמניע הרבה מאוד מחברי הסגל זה העניין האישי שלהם במחקר. הם רוצים לחקור, הם יודעים שיש להם את הפוטנציאל, הם יודעים שיש להם מה לתרום ולכן אנחנו כמכללות מאפשרים בעצם קליטה של אנשים שלא הייתה להם אלטרנטיבה אחרת באוניברסיטאות בארץ. זה לא אומר שהם פחות איכותיים, זה לא אומר שהם לא חוקרים טובים, לכן אני חושבת שצריך גם לתת להם את התנאים הנכונים על מנת שיוכלו לבוא ולתרום מהיכולות שלהם כאן.

אז אני אבקש עוד התייחסות. בינתיים אני מקבל בברכה את חבר הכנסת חאג' יחיא, שבאת אחרי ליל שימורים שהיינו ביחד.

הייתי בוועדת הכלכלה.

עברת בוועדת הכלכלה לרפורמה על הנושא של מוניות שירות?

מוניות שירות.

עמדתם על משמרתכם בגבורה. לנו עוד יש משהו מוליך בעניין הזה, אתם, לעמוד בגבורה כנגד הקואליציה, נגדה, אבל נגדה לעמוד על משמר חזק צריך באמת השקעה יותר רחבה ממה שמוביל אותנו. אתגרתם אותנו, אבל בסופו של דבר הכול בא על מקומו בשלום.

מעז יצא מתוק מבחינתך.

כן. לפום צערא אגראה, לפי ההשקעה השכר. אתה הולך עם השקעה יותר גדולה אז השכר יותר גבוה.

אם יורשה לי רק עוד משפט אחד. אני חושבת שאין מודעות להיקף המחקר שכבר נעשה היום במכללות. זאת אחת הסיבות שאני כאן, כי אני רוצה להגביר את המודעות.

וגם בגלל התקציב. כשיש תקציב יותר גדול אני מניח שזה גם - - -

בהחלט. והדברים האלה נעשים באמת במסירות של אנשים שהנושא הזה מאוד קרוב לליבם ועושים כל מאמץ כדי להפעיל את הפעילות הזאת גם במשאבים הקיימים, אבל בהינתן תקציבים נוספים כמובן שהמערכת הזאת יכולה להיות הרבה יותר רחבה. ישנם מרכזי מחקר מאוד ייחודיים במכללות שלא קיימים אפילו באוניברסיטאות וחשוב שהדבר הזה ייוודע.

אנחנו תיכף נגיע ל - - - אבל בכל אופן, מר סטיוארט הרשקוביץ, סגן נשיא המרכז האקדמי לב. אני צריך גם לציין אתם העליתם את זה בדיונים שהיו פה, אתם משתתפים קבועים בדיונים. אמרנו אז גם כן שנייחד דיון לזה, לא רק כמשאלה, או כקריאת ביניים, או נגיד ככה, כקריאה, כהערה לסדר בדיונים שדיברנו באמת על המחקרים ופיתוח והרחבה והעמקה שלהם ותקצוב של כל נושא המחקרים והחשיבות שאנחנו רואים בזה. בבקשה.

תודה רבה. קודם כל אני באמת רוצה להודות ליושב ראש ולכל הצוות, באמת נושא חשוב. אני אנסה לא לחזור על כל מה שנאמר, אבל בתשובה למה שהיושב ראש שאל - - -

אולי מילה על מכון לב? מילה, ממש.

כן, אנחנו היום, מבחינת המחקר, המחקר הכי רציני שיש לנו היום זה בתחום הסרטן, שאנחנו די מקדמים, גם ב-FDA, אנחנו כבר בסטייג' 2, שם ב-FDA, במחקר רציני לגבי הסרטן, שזה דבר שאני מקווה מאוד יישומי. אנחנו עובדים חזק בתחום הסייבר, יש לנו לא מעט עבודה בתחום הביטחון, מול מפא"ת, אנחנו די פעילים שם. יש לנו גם בתחומים שונים, בתחום הביטחוני בעצם במשך 50 שנה שהמוסד קיים אנחנו עובדים חזק מאוד עם הצבא, כל מיני פיתוחים, חבר'ה שלנו היו מעורבים בכיפת ברזל ועוד כל מיני מערכות כי בעצם ספינת הדגל של המקום תמיד הייתה אלקטרו אופטיקה, היה לפרופ' לב את החזון לראות שזה באמת התחום העתידי ולכן בכל מיני מערכות כאלה, אם זה מעיל רוח שמגן על הטנקים, גם כן עזרנו לפתח, כל מה שקורה עם הלוויינים בחלל והכול אנחנו גם כן די פעילים. זה מאוד מאוד קשה כי בעצם אנחנו פה, כפי שנאמר פה, להעביר מסר ברור, שיש מחקר רציני והרבה מאוד שמתבצע היום במכללות ואין לנו בכלל את הכלים כדי להרחיב את זה.

כפי שנאמר עכשיו, חוקר טוב, גם אם הוא בא אלינו מסיבות השקפתיות או משהו אחר, בכל זאת אין לו בכלל את הכלים שיש לו באוניברסיטה, למשל הפחתת שעות, למשל הציוד שיש לו במעבדה, זה לא מתקרב למה שיש באוניברסיטה. וזה מין חוזר חלילה, זה גורם לבעיות שאנשים הכי טובים לא ירצו לעבוד. אז זה בהחלט בעיה.

פשוט לסבר את האוזן, אנחנו מאוד מאמינים שהמחקר הוא גם חיוני ללימוד תחום ההייטק, אם לא, זה הופך למשהו תיאורטי. אנחנו מנסים להכניס כל אחד מהסטודנטים שלנו למחקרים ובלי זה הם לא יתקבלו.

יש איזה אפליה שבעצם נרמזה פה, יותר מזה, לגבי או נגד המכללות לעומת האוניברסיטאות. עכשיו בדיוק עברה הנחיה חדשה, מימון של 7,000 שקל לסטודנטיות שלומדות מדעי המחשב, שזה רק לאוניברסיטאות משום מה ולא למכללות.

שמה?

שרק ללומדי אוניברסיטאות ולא למכללות.

תוספת של התקצוב של ות"ת פר סטודנט למקצועות ההייטק, האוניברסיטאות קיבלו תוספת של 7,000 שקלים לכל סטודנט.

סטודנטית, הכוונה לא סטודנט?

כדי לתמרץ נשים ללמוד?

לא, זה לא רק סטודנטיות, זה גם סטודנטים.

אני שמעתי את זה, רציתי להדגיש, כך שהבנתם.

אצלנו לומדות היום, אחת מתוך חמש נשים במדינת ישראל שלומדות מדעי המחשב לומדות אצלנו, וזה המון. זה פחות או יותר אותו מספר שיש בטכניון עכשיו של נשים. ואנחנו עם כל מיני מגבלות. למה אנחנו לא מקבלים את התקצוב הנוסף אם אנחנו באמת ממלאים תפקיד חשוב מאוד?

החברות האזרחיות הגדולות של המשק, המכובדות והנחשבות, קולטות את הבוגרות שלכם.

נכון, יש לנו השמה של מעל 90% ובכל זאת זו מלחמה כדי להכניס את הסטודנטיות שלנו, בכלל להביא את הסטודנטיות אם אנחנו באמת די מוגבלים במקורות שיש לנו בעניין הזה.

קצת מספרים אתה יכול לתת לנו? מה אתם משקיעים, כמה אתם מקבלים? שנדע קצת.

דבר אחד, מספר שמאוד מעניין, שבמדינת ישראל 58% מהסטודנטים בכלל המוסדות להשכלה גבוהה הם נשים. לומדות במדעי המחשב רק כ-20% נשים, אצלנו זה 53% שבמספרים אבסולוטיים זה פחות או יותר מה שיש בטכניון. כפי שאמרתי, אחת מתוך חמש שנים במדינת ישראל לומדות אצלנו.

אנחנו מודעים לבעיות האלה, זה הדיונים שהשתתפנו פה, איך אנחנו מתגברים ואיך אנחנו מעודדים את הלימודים האלה כבר בשלב בתי הספר התיכוניים, אנחנו יכולים בגני הילדים כבר לחשוף את הלימודים האלה, הטכנולוגיים מה שנקרא, במגמות האלה, ואחרי זה בבגרויות לתת - - - אנחנו יודעים שיש מחסור בדברים האלה, אנחנו עושים מאמצים, משרד החינוך פועל בעניין הזה. הדברים ידועים לנו, שהנתונים לא מחמיאים. במגזר הערבי יש אולי נתונים קצת יותר טובים, מבחינתנו, לפי הנתונים שיש - - - יותר במגזר הכללי לגבי נשים, ראינו את זה גם בתוצאות - - -

השאלה כמה במדעי מחשב וכמה במחקר. כי יש הרבה סטודנטיות - - -

לא, אני מדבר בכלל על הלימודים, שפחות הולכות למקומות האלה.

כן, נשים עכשיו יותר, עכשיו יותר. נשים יותר, במיוחד אם אנחנו ניקח את המספר של הכשרת מורים, ואז שם זה קופץ. היום, בגלל הנסיבות, זה כבר נסיבות כלכליות, שלא נקלטים וגבר לא יכול להתחיל את החיים שלו כשהוא מקבל משרה של 8 שעות, שליש משרה, ולבנות בית ואז זה יותר נשים, כי עד היום הנשים פחות עובדות והעול של לפרנס את המשפחה זה עדיין על הגבר, לכן גבר לא יכול להתחיל את החיים שלו עם שליש משרה של 3,000 שקל, 2,000 שקל, ונשים שעד היום התפיסה היא תוספת למשק הבית הן מתחילות ואז הרוב שהולכים - - - זה נושא שכשלעצמו מחייב גם בדיקה ומחקר ושינוי בתפיסה בכלל במשרד החינוך. היום יש בעיה של אבטלה, יש 11,000 בוגרים שעדיין לא שובצו. אם ירשה לי, אני הגשתי מכתב עם תכנית איך לקלוט אותם.

אם ירשה לי, זה בשני משפטים, האחד זה להגיע למצב של אותו ממוצע של תלמידים בכיתה בבתי ספר יהודיים כמו בתי ספר ערביים, אז כל שתי כיתות אני מקבל עוד כיתה, או לכל היותר כל שלוש כיתות אני מוסיף עוד כיתה וזה אומר שאני מוסיף לפחות שליש ממספר המורים, כי אותה כיתה תלמד את כל המקצועות. זה אחת. שתיים, העניין של אלה שבאים ואומרים 'אנחנו יותר מ-30 שנים, אנחנו שחוקים, תשחררו אותנו לפנסיה' ולרוב יש להם משרה פלוס, אז בשלב ראשון יכולים לקלוט גם שניים במקום כל מורה פורש. את זה שלחתי בכתב לשר האוצר ושר החינוך.

יש דיון גם עכשיו עם שר המדע והטכנולוגיה.

זה לא בדיוק התחום שלו. אבל אני אומר, כשמדברים על סטודנטים, הרוב של הסטודנטיות, במיוחד, הן נמצאות שם, במכללות להכשרת מורים, אני רואה פחות בתחום המחקר, למרות שאני רואה יותר עכשיו שבנושא ההיי טק נכנסים יותר ויותר ערבים.

גם בתחום הסייבר?

בתחום הסייבר, במיוחד נמצאים שם.

תודה על הדברים שהחכמת אותנו, חבר הכנסת חאג' יחיא.

אבל על הדברים ששמעתי, והגעתי מאוחר כי הייתי במקום אחר וכל הלילה הזה, העניין של המחקר. בשביל הגילוי הנכון, אני בוגר הטכניון, אני הנדסה אזרחית והנדסה גיאודטית, אז אני מכיר מה זה מחקר ובמיוחד בטכניון. אני שואל, במכללות, ולא באוניברסיטאות, כמה אתם משתפים פעולה במחקר עם גופים פיננסיים, כאילו שהם באים להשקיע כי בסופו של דבר התוצאה של המחקר הזה, הם ייהנו ממנה כלכלית ועל זה יפתחו גם דברים אחרים.

פרופ' כרמלה יעקובי וולק בדיוק דיברה על הדברים האלה.

כן, אז - - -

לא, בסדר, אתה שאלת שאלה מאוד חשובה. בעצם אותה שאלה שאני שאלתי.

כן, אז אני אומר, איחרתי.

אני שאלתי קצת הפוך, למה החברות באות, כי שמעתי שהן באות, ושאלתי למה הן מוצאות לנכון לבוא למכללה ולא לבוא למוסד אקדמאי.

זה אחת. ושתיים, גם שיתוף פעולה עם מוסדות ומכוני מחקר עולמיים, לא רק פה, כי יש הרבה דברים שיכולים להיות משותפים גם עם העולם, לא רק לפה.

דרך אגב, הדברים הם מאוד מאוד נכונים. דיברנו על כך שאם אנחנו רוצים לכוון, לעשות איזה חלוקה, לא ממש עשו את החלוקה, שהמכללות יילכו יותר על מחקרים יישומיים יותר, מטבע הדברים, שהחברות מחפשות את ה - - -

אני באופוזיציה ואני לא בא להגן על הממשלה, אבל אני יודע מה זה תקציב ואיך מעבירים את התקציב ולכולם יש את המגבלות כי מסדרים את זה לפי סדר העדיפויות שלהם ולא לפי הצורך, לפחות לפי מה שאני חושב.

בחדר הזה, בוועדה הזו, עדיין, אנחנו כבר שלוש שנים פה, לא הצלחנו לייצר קואליציה-אופוזיציה, כולם קואליציה.

לא, אני מדבר בסופו של דבר על התקציב. התקציב זה משרדי ממשלה ולמשרדי ממשלה יש - - -

גם אופוזיציה עכשיו. בחלק של התקציב, שהוא לא מספיק, אנחנו בחלק הזה אופוזיציה. מטבע הדברים.

פשוט לענות, חבר הכנסת, יש לנו עשרות שיתופי פעולה עם גופים בחוץ לארץ, גם אקדמיים, גם בתי חולים, יש לנו מחקר מאוד מאוד רציני שאני מקווה שגם יגיע לשלב היישומי בקרוב, עם קליבלנד קליניק, שזה הרשת הכי גדולה בארצות הברית של בתי חולים, ועוד כל מיני מקומות שהכול רשום פה ואני אשמח להעביר.

זה בעצם מקור המימון?

אני חושב שיש מקום אחד שהוא קרוב אלינו ואנחנו גם יכולים ליהנות קצת כלכלית, זה גם הרשות הפלסטינית, אפשר להיעזר ואפשר גם לשווק לשם ואז גם נוכל לקבל עוד פרי לתוצאות המחקר.

עוד שני משפטים. אני רוצה שמי שממונה על המחקר אצלנו תציג ממש בשתי שורות איפה אנחנו באמת די נחותים.

לפני זה, אם אתה יכול להגיד קצת מספרים. כמה אתם מקבלים? אתה לא רוצה, תגיד, אבל אם כן, כמה אתם מקבלים היום? מה התקציב שלכם למחקר ומה אתם, שזה מגיע ממקורות חוץ, אני מבין. יש לכם בעיה בעניין הזה, אנחנו אוהבים מספרים. אם את יכולה להגיד זה בסדר.

אני אשמח להציג.

להציג את השם.

שרה סמט, אני ממונה על תחום המחקר במרכז האקדמי לב. אני אנסה לא לחזור פה על קודמיי. מבחינה מספרית, אין איזה שהיא הקצאה למחקר מצד מל"ג, המוסד, כמובן לפי התזרים שלו, נותן הקצאה לפי היכולות שלו. לצערנו בשנים האחרונות יש הפחתה משמעותית למרות הצמיחה במחקר, זה המצב שהביא אותנו לפה למעשה. אם אתה רוצה מבחינת מספרים, אז זה מספרים מתוך המוסד - - -

מתוך המוסד קודם כל וגם בכמה אתם מתוקצבים כן על ידי ות"ת.

בין תשע"ב לתשע"ד רוב הסכום - - -

2012 עד 2014.

כן. מרבית הסכום הלך למה שנקרא מענקים פנימיים, שזה בעצם איזה שהוא סיד מאני, כמו שבאוניברסיטאות מקבלים תקצוב להקמת מעבדות ולמנהל מחקר, אז זה בא כתחליף, זה פר פרויקט, זה היה 600,000 שקל. זה ירד מתשע"ד באופן הדרגתי, היום זה פחות מ-300,000 שקל.

זאת אומרת ש-300,000 שקל זה כל מה שאנחנו לוקחים מהכיס שלנו לממן או לעודד את המחקר הפנימי אצלנו. זה כל מה שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו. אין לזה תקצוב.

אין לכם בכלל תקצוב - - -

לא, במחקרים הפנימיים אין בכלל.

אין תקצוב ות"תי.

במקום ות"ת זה נהיה 'תת' תקצוב?

אם אפשר להגיד משהו לעניין הזה, אחד הדברים שחוקרים עושים היום - - -

כאילו שאתה היית צריך לקבל גם את התוספת. זה לא בדיוק ה-300, כי היית צריך לקבל עוד תוספת.

אחד הדברים שחוקרים עושים היום, הם פונים לרשות החדשנות. רק מה-20 פרויקטים שאני דיברתי איתכם, בשנה האחרונה 4.4 מיליון הגיעו מרשות החדשנות לפרויקטים האלה.

נפגשתי איתו השבוע. הוא אמור להגיע לוועדה. נרשום אצלנו שאנחנו רוצים לדבר איתו על הדברים האלה.

אם אני יכולה להגיד עוד משפט אחד לגבי המכללות. יש משהו במכללות שהוא מאוד גמיש, כלומר הזיהוי של צרכים של התעשייה מביא גם לפיתוח תחומים אקדמיים חדשים וזה צריך להבין שקורה הרבה מאוד במכללות, במקום הזה. למשל תל חי במזון, זה דברים נפלאים שקורים שם. או רופין בעניין של מים. דברים מהסוג הזה.

בגלל שהמכללות הן ייחודיות - - -

בדיוק, הן ייחודיות, הן מהירות, הן קטנות, הן לא רובסטיות, יושבות וזה.

כמו בהרבה דברים של ה - - - הדברים הקטנים והייחודיים, יש להם פוטנציאל מאוד גדול.

אם במספרים עסקינן אנחנו הצגנו - - -

זו לא בדיוק הדוגמה הנכונה, אבל לפעמים אני אומר שעירוי לפעמים האחות עושה יותר טוב מהפרופסור. לא ברמה, אני אומר שבן אדם שיש לו מיומנות במשהו מסוים, יש לו פוטנציאל ויש לו עדיפות וערך מוסף.

הצגנו בחברת סנה מעל 65 פרויקטים בשנה וחצי האחרונה.

למה היא לא מנתה אתכם בתוך ה - - -

מניתי אותם, JCT, הם שחקן ראשי אצלנו.

אולי בשלב הזה, אחרי זה נוכל לחזור עוד פעם למכללות. אפרת זהב, ממונה תחום תקצוב מכללות.

צהריים טובים. אני אתייחס קודם כל בכללי לגבי הנושא של מחקר והחלוקה בין מכללות לאוניברסיטאות. זה נושא שנמצא היום בדיונים ושיח משותף בין המכללות והאוניברסיטאות בשיתוף ועל דעת ור"מ, כך שזה כן נושא שנידון, גם מהצדדים האקדמיים שלו, לא רק מהצדדים התכנוניים תקציביים שיש.

בכל הנוגע לתקצוב מחקר, ות"ת למעשה, התקצוב שלה למחקר זה עבור מחקר בסיסי, גם באוניברסיטאות, כי באמת המשאבים מופנים לאוניברסיטאות מתוך תפיסה של לרכז תשתיות ולהפיק מהן את המרב ובאמת התפיסה היא שהמכללות עצמן, כמוסד, לא יתוקצבו עבור תשתיות מחקר, אבל כן סגל המכללות מתוקצב למעשה עבור מחקר בדרכים שונות, בין אם זה באמצעות הסכמי השכר שמאפשרים הפחתת שעות הוראה של הסגל לטובת מחקר, בין אם זה מה שנקרא עידוד השתלמויות, שעכשיו גם בעקרונות ההסכם החדש של הסגל הבכיר במכללות יש הרחבה של התקציב הזה, וגם למעשה - - -

זאת אומרת הם מתוקצבים על הפחתת השעות האלה?

כן.

זאת אומרת בהנחה שמישהו עושה מחקר, אתם לא - - - במחקר עצמו, אתם - - -

לשליש מחברי הסגל מותר לנו לתת הפחתה, זאת אומרת אנחנו מוגבלים גם ב - - -

לשיקול המכללה.

אבל לא מדובר על הכול, מדובר שיש שם גם איזה משהו.

למעשה הגישה היא לא לתקצב תשתיות, אלא לתקצב את הסגל עצמו והסגל גם מתוקצב באמצעות כל הקרנות שוות"ת מממנת ושותפה להן, זה ה-ISF, זה ה-BSF וה-GIF, זה קרנות סין והודו, ויותר מכך, כחלק מה-ISF יש כסף שמוקצה אך ורק לשיתוף פעולה בין חברי סגל של אוניברסיטאות ומכללות וכמובן הסגל של המכללות ניגש בדיוק אותו דבר כמו הסגל באוניברסיטאות ומקבל את התקציב. ובאמת התקצוב הוא תקצוב מחקר בסיסי. המחקר הבסיסי, בניגוד למחקר היישומי הוא מחקר שאין גופים פרטיים או ממשלתיים אחרים שיש להם אינטרס לתקצב את המחקר הבסיסי, למעט ות"ת, ובגלל זה ות"ת משקיעה שם את ה - - -

מה התקציב של המחקר הבסיסי שאתם מתקצבים או תומכים במוסדות אקדמיים?

תלוי באיזה דרכים. ישירות לאוניברסיטאות עומד על כ-2.5 מיליארד. זה פחות או יותר הגודל.

אני מדבר על תקציב המחקר.

התקציב שמופנה ל - - -

2.5 מיליארד, ומתוך זה כמה מכללות?

המכללות לא מתוקצבות עבור תשתיות, תשתיות מחקריות הן - - -

זאת אומרת כל זה זה רק תשתיות?

בתקצוב המוסדות להשכלה גבוהה ישנו הבדל בין תקצוב מכללות לתקצוב אוניברסיטאות. באוניברסיטאות המוסדות מתוקצבים בשני מרכיבים, מרכיב הוראה ומרכיב מחקר, במכללות המוסדות מתוקצבים במרכיב הוראה בלבד. 2.5 מיליארד שאפרת מדברת עליהם הם מרכיב המחקר שוות"ת - - -

ושם המכללה בכלל לא מקבלת?

לא, זה מחולק לאוניברסיטאות בלבד. בנוסף לזה ישנם תקציבים שהוות"ת שמה בקרנות למחקר, אלה קרנות שהחוקרים מגישים אליהם הצעות מחקר וההצעות נשפטות וההצעות הטובות ביותר מקבלות תקצוב. לקרנות האלה חוקרים במכללות יכולים להגיש הצעות מחקר, אבל הם מוגבלים בתקצוב התשתיות. גם כאן ישנו איזה שהוא בידול מסוים בין תקצוב במכללות לבין תקצוב באוניברסיטאות.

את רוצה להוסיף בעניין הזה?

כן, אני רק רוצה לסיים את מה שהתחלתי בנוגע לתקצוב מחקר בסיסי. בעצם ות"ת היא הגוף היחיד שמתקצב את המחקר הבסיסי בעוד מחקר יישומי, יש גם משרדים ממשלתיים אחרים שמתקצבים את הנושא, יש גם אינטרס לחברות פרטיות, זאת אומרת המחקר היישומי שמתבצע היום, כן יש לו תקציבים שהם לא תלויים בוות"ת ולמעשה בגלל זה ות"ת שמה את הדגש על מחקר בסיסי ולא יישומי.

אני רוצה לשאול שאלה, אולי של עם ארץ בעניין הזה, האם הוות"ת, אחראית על התקצוב, אבל באופן כללי איך הוות"ת את עצמו, יותר נכון המל"ג - - - מישהו נמצא פה מהמל"ג?

אני מטעם ות"ת ומל"ג.

האם אנחנו רוצים, יש לנו מגמה להנציח את הפערים שיש בין המכללות לאוניברסיטאות? מה באמת, האם הדברים האלה גלויים, לא גלויים? אני לא כל כך - - - בשטח הזה ואני שואל שאלה, שם אותה על השולחן, האם יש מגמה להנציח, או כן יש רצון וכן יש אמירות להעלות את המכללות?

המכללות באמת התחילו כשכל מטרתן הייתה הוראה והוראה בלבד, למעשה לענות על הביקושים להוראה בתארים הראשונים וכדי להגיע לפריפריה ולהרחיב את ההשכלה גם לאוכלוסיות נוספות. באמת במהלך השנים קרו התפתחויות ושינויים במכללות, לאור זה מתקיים באמת היום אותו שיח שהזכרתי בהתחלה, שהוא מתקיים, והמחקר הוא אחד הנושאים שנמצא כחלק מהשיח הזה. הוא מתקיים בגלל ההתפתחות של המכללות ומערכת ההשכלה הגבוהה בכלל ומהתפיסה האקדמית לראות מה המקום של המכללות בתוך התמונה המלאה של ההשכלה הגבוהה.

זה בעצם כמעט המסקנות של הדיון הזה, המכללה קמה, כמו שאת אומרת, הן קמו, אנחנו כבר נמצאים אחרי שלב ההקמה ומה שהתברר זה מה שאולי ידעו כולם, למה מקימים את המכללות, היו חסמים, בפוטנציאל האנושי הם לא פחות מהפוטנציאל האנושי שקיים באוניברסיטאות, רק מה? היו חסמים, לא משנה, סוגי אוכלוסייה, פריפריה, שהם לא יכלו להגיע. ברגע שהשילו מהם את זה, או התירו את החסם הזה, הם יכולים להגיע להישגים גדולים מאוד ולכן אנחנו רואים את ההתפתחות. וכאן, לאחר שנים שכבר המכללות קיימות ועלו וטיפסו ובתחום הזה גם גדלו ואנחנו לא מדברים רק על תואר ראשון, רק על נגישות, באים הרבה יותר, המכללות כבר מהוות הרבה הרבה יותר ממה שהיה כשהן קמו והגידול במספר הסטודנטים, כל זה בא ואומר לנו שאנחנו צריכים לעשות רפורמה, איזה שינוי בכל התקצוב.

אחת הדוגמאות, אם אנחנו רוצים באמת להעלות את הרמה, מכיוון שאם אנחנו מעלים את הרמה של המכללות אנחנו בעצם מעלים את כל הרמה של הסטודנטים שנמצאים שם, זה עולה ביחד. כשזה עולה ביחד אנחנו מקבלים תוצרים הרבה יותר טובים, ואיך עושים את זה? אחד הדברים, ודאי המרכזיים, זה סגל ההוראה. כמה שסגל ההוראה הוא יותר בכיר, יותר מיומן, ככה אנחנו מעלים את ה - - -

אבל העובדה היא שהיום הם לא רק לחינוך, היום מלמדים שם את כל המקצועות. אנחנו לא יכולים להישאר עם התפיסה שהוקמו המכללות כדי להיות חינוך. היום הם לא רק חינוך, היום התואר שלהם בכל מיני מקצועות הוא אותו תואר, מכירים בו כאותו תואר, הם יוצאים למשק, יוצאים לעבודה עם אותו תואר. אני יודע שעורכי דין שמסיימים שם או בכל מיני תחומים, הנדסאים והכול, שנמצאים שם, אז אנחנו לא יכולים להישאר עם התפיסה מה המטרה שלשמה הוקמו המכללות ולהתעלם מהעובדה הקיימת של היום.

בלי לפגוע בעבודה החשובה של האוניברסיטאות, אבל באמת, אם פעם היו עושים מחקר והיו מביאים, למשל אנחנו מתעסקים עכשיו עם תוצאות המבחנים לעריכת דין, חבר הכנסת חאג' יחיא, אז יש טענה שבוגרים של אוניברסיטאות, יכול להיות שזה נכון, מסיימים בציונים יותר גבוהים, אבל - - -

כבוד היושב ראש, בסופו של דבר - - - אתה יודע מה? אני היום מהנדס, כשעבדתי אף אחד לא ביקש ממני את גיליון הציונים. באתי עם הרישום שלי כמהנדס ועם זה אני בא לעבוד. כדי לעשות קצת רושם הייתי אומר שאני בוגר הטכניון, אבל לא מעבר לזה, אבל לא היו שואלים אותי.

אבל בקורות החיים כן כתבת, 'אני בוגר הטכניון', כתבת את זה.

לא, בסדר, אבל בסופו של דבר אני מקבל אותו מספר של מהנדס אצל רשם המהנדסים ואני יכול לעבוד, ומי שלמד באוניברסיטה אחרת או במקום אחר, הוא קיבל אותו רישום.

אנחנו מעריכים את האוניברסיטאות, אנחנו יודעים מה המכללות, אבל בסופו של דבר, אני שאלתי אחרת, בהנחה שיש פערים, נכון שבתוצאות אנשים שאחרי זה מיושמים בשטח, מקומות העבודה, אם המגזר הפרטי הוא אינדיקציה, הוא לוקח, אנחנו רואים את זה מתחום מדעי המחשב, בתחום חברות ההייטק, גם בוגרי מכללות, אולי דווקא בגלל שהם שמים חלק, בגלל החלק המעשי, הם רוצים אותם, הוא אומר מה הניסיון, בסופו של דבר למדת, אני רוצה לראות את הניסיון, איך אתה עושה את זה, והם לוקחים אותם ויש להם גם מוטיבציה. אני אומר, בחברות, גם החברות הגדולות בישראל, חברות בינלאומיות, קולטות בלי שום בעיה בגלל שהם רואים את התוכן והם גם רואים אחרי זה את הרצינות של העבודה שלהם, מוסר עבודה.

בסך הכול אנחנו לא חושבים שיש אפליה, לא נדרשנו לדון אם החברות קולטות יותר מאוניברסיטה או לא קולטות, לא נדרשנו לזה, זה אומר שאין את הבעיה במקרה הזה. אנחנו מדברים על דברים אחרים, שאם רוצים צריך לתת את זה. תחום ההוראה, סגל ההוראה, הוא אחד הדברים המרכזיים שמעלים, לא רק בתחום המחקר, גם בתחום הלימודים, לכן אין ספק שלתת שם את העדיפות. להביא את הפוטנציאל, כדי שאנשים ירצו ותהיה אפשרות לקלוט אותם ולהביא אותם למקומות האלה צריך לתת להם גם מענה בתחום הזה. סגל הוראה, חוקר, מרצה בכיר, ירצה לראות חוץ מהמקום שהוא מלמד, הוא רוצה גם לראות בחלק הפרקטי, אם הוא יכול ליישם את מה שהוא צריך ליישם. זה דבר שאנחנו צריכים לשים עליו דגש, בשביל זה אנחנו צריכים - - - רק לו זו הסיבה - - - ושאר הדברים שדיברנו עליהם.

זה גם טבעי הדבר, המכללות לא נשארו במקום שלהם, הם עשו צעדי ענק לשנות את כל הדברים האלה והיום, המסקנה של הדבר הזה זה היום שינוי, זה רפורמה, תפיסה אחרת של העניין הזה. לכן זה מביא אותי היום לבקש התייחסות של האוצר, לפני שנפנה אליך, חיים, של מיכל גלברט ממשרד האוצר. אני רוצה כהקדמה לדברים, בסופו של דבר הכול זה מימון ותקציב, אם נשב עם אותו תקציב ונבוא היום לוות"ת, צריך לתת משאבים, או שאנחנו עושים שינוי בכל התפיסה, אבל גם היום יום, עד שמגיעים לדבר הזה, בלי שאנחנו - - - יש צרכים, זה להוריד ממקומות אחרים וקשה לעשות את זה. כדי לתת גם אפשרות ולפתוח צריכים לתת תוספת תקציב. אם אנחנו רוצים לתת שבאמת תהיה אפשרות, גם אם יש רצון, צריך לתת את האפשרות שלא יהיו חסמים, אנחנו צריכים לתת, צריכים להוסיף תקציבים בנושאים האלה. או כשעושים את התקציב צריך מראש לצבוע גם כן, לתת, כמו שבדברים אחרים המדינה יודעת, לאפיקים שחשובים לנו, אם אנחנו אומרים שהאפיקים האלה חשובים לנו אז גם בתקצוב רוצים שזה יבוא לידי ביטוי במקום הזה וזה חשוב, בסופו של דבר זה חשוב לסטודנט וזה חשוב למדינה.

כל הדברים האלה, כל מה שפתחנו איתם, הגדרנו שזה חשוב, שאותו כוח, אותם אנשים שיוצאים מקצועיים בתוך מה שהם למדים, זה חשוב לנו, אנחנו יודעים את התפוקות, אנחנו יודעים מה החשיבות שלנו, אנחנו יודעים מה היתרונות ולכן זה מתחיל אז, זה מתחיל בתקצוב.

אני אתייחס. מיכל גלברט, אגף התקציבים. קודם כל חשוב להגיד שהחוקרים במכללות חשופים לכל קרנות המחקר הקיימות, אם זה ה-ISF. הקרן הלאומית למדע, כל הקרנות האלה בעצם לא מוגבלות רק לאוניברסיטאות, הן פתוחות הן לאוניברסיטאות והן למכללות וההחלטה אם לתקצב מחקר מסוים זה על פי טיבו ולא על פי מהיכן מגיע החוקר. רק לקרן הלאומית למדע, שהתקציב עומד על למעלה מחצי מיליארד שקל, הקרן הזאת גדלה ב-125 מיליון שקלים בתקציב האחרון, ב-17'-18'. משרד המדע, תקציב המחקרים שלו עומד על 150 מיליון שקלים, תקציב שגדל רק ב-75 מיליון שקלים בתקציב 17' ו-18' ורובו בהחלט נועד למטרות שיגיע לחוקרים שהם גם במכללות. הקרנות הבינלאומיות, במסגרת התכנית הרב שנתית עם ות"ת, גדלו ב-90 מיליון שקלים בתקציב 17'-18'.

כלומר אנחנו מדברים על גידולים מאוד משמעותיים לטובת המחקר כשבסופו של דבר לאן מנותבים כספי המחקר זה על פי טיב המחקר, כלומר לנו, במשרד האוצר, טוב שאין יכולת להתערב בכך ואנחנו גם לא מעוניינים כמובן. הטיב האקדמי זה בעצם מה שמוליך למי ניתנים מענקי המחקר הללו.

פרט לכך אנחנו מקדמים את הנושא של הקמת מכון לייצור מתקדם בהובלה של משרד הכלכלה ואחד הדברים שאנחנו נמצאים בשיח שוטף עם המשרד זה בעצם במכרז שייצא ממש, אני מקווה, בחודשיים הקרובים לטובת הנושא הזה. אנחנו פועלים לחייב את זה שבעצם מוסד אקדמי הוא זה שיוביל את הקמת המכון ותינתן עדיפות למכללה. אלה דברים שעדיין נמצאים בשיח ולכן אני לא יכולה להגיד שכך יהיה, אבל זו בהחלט העמדה שלנו ואנחנו מאוד עיקשים על זה מול המשרד שכך גם יהיה.

חשוב לציין, כמו שגם אפרת אמרה, שנעשית עכשיו עבודה מאוד מעמיקה, שיח מאוד מעמיק, בכל הנושא של מכללות ואוניברסיטאות כשנושא המחקר כמובן זה נושא מאוד ליבתי בתוך הנושא הזה, זה שיח שאנחנו מאוד עודדנו את היצירה שלו כשיצאנו ל - - -

שיח בין מי למי?

בין האוניברסיטאות והמכללות ביחד עם מל"ג וות"ת כשאנחנו מעודכנים ברקע מה קורה, שיח שהיה מאוד, גם למערכת וגם לנו, חשוב להכניס אותו לתכנית הרב שנתית. הרבה מאוד עבודת שטח, כלומר זה לא איזה שהוא משהו שהמל"ג-ות"ת מכתיבים מלמעלה ובסוף המוסדות צריכים לקיים, זה שיח שנעשה כל הזמן עם המוסדות עצמם.

יש שיתוף גם עם מכללות?

בוודאי.

יש נציגים של המכללות בוועדה המשותפת.

היה מאוד חשוב, גם לנו, ובוודאי למל"ג-ות"ת, שהדבר הזה לא יוכתב מלמעלה, אלא יהיה משהו בשיתוף מלא, משהו שיהיה טוב למערכת וייבנה במשותף, באמת בשביל לבנות משהו שהוא ארוך טווח ויחזיק מים לתקופה ארוכה והסוגיה של המחקר במכללות זה בהחלט אחד הנושאים הליבתיים בנושא.

קודם כל אנחנו שמחים לשמוע שדברים לא נמצאים מתחת לשולחן, הם נמצאים עכשיו מעל השולחן. זה כבר דבר טוב. אנחנו רוצים באמת להעצים ולקדם את זה. אני רוצה את ההתייחסות שלך, פרופ' רוזה, כשאת דיברת על הקרנות האלה ש - - - איפה יש תת תקצוב של המכללות? הם לא מקבלים את אותו יחס, או שזה רק תלוי בטיב?

יש נקודה אחת, אנחנו - - -

את ציינת את זה, אבל אני רוצה לחדד את זה.

כן. אנחנו מקבלים בברכה את זה שהן עוברות את אותו הליך שיפוט כמו כל הצעה אחרת, אבל הן לא יכולות לבקש תקציב לתשתיות מחקר, לציוד מחקרי.

אין להם אותם תנאים לתחרות. תנאי הפתיחה, תנאי האזור, הם לא - - - לכן הם לא מקבלים, לא בגלל הרמה של אותו מחקר, אלא בגלל הסיבה שאי אפשר לבצע את זה, או שחלק התשתיות הוא חלק מרכזי בתוך המחקר.

לא, בבקשת התקצוב הן לא יכולות לבקש כסף עבור תשתיות.

זאת הסיבה שדיברנו על זה. אני מבין שכאן צריך, אם אנחנו רוצים, אם הייתי רואה בעיני רוחי איפה אפשר לשפר את זה, איפה אפשר לתת את המענה, ליצור את התשתיות שיוכלו אז לצאת לתחרות ואז באמת אנחנו לא נתערב, אבל כדי לא להתערב צריך לתת את תנאי הפתיחה השווים.

ברשותך - - -

אם תרצי אז תיכף אני אתן לך להתייחס. חיים, בבקשה. תציג את עצמך.

שמי חיים רוסו, עד לפני שנה הייתי חבר במועצה הלאומית למחקר ופיתוח ובמסגרתה במשך שמונה שנים הייתי יושב ראש הוועדה לקשרי אקדמיה תעשייה. תיכף אני אקשור את זה לנושא הדיון. אני רוצה להגיד ככה, קודם כל שתי הערות ראשונות. כמי שהיה 40 שנה בתעשייה אני יודע להעריך מאוד את התרומה של המכללות לתעשייה, למשק, אני חושב שהתרומה בלתי רגילה ואני מבין את החשיבות של לתת אפשרות מחקר כי זה יביא את האנשים היותר טובים וזה ישאיר אותם לתקופות יותר ארוכות וכך הלאה.

אתה מתייחס לכוח אדם?

כן, בהחלט. מצד הכשרת כוח אדם. באותו משפט אני גם אגיד שאני חושב שהמחקר האוניברסיטאי מאוד חשוב ואני חושב שאסור לפגוע בו. אז אם רוצים בכל זאת לרבע את העיגול הזה ובהנחה שתקציבים, פחות או יותר הדברים מוגדרים, אנחנו לא נפרוץ עכשיו תקציבים בצורה משמעותית, אני חושב שאם אנחנו רוצים לתת מענה בשני המקומות אנחנו צריכים להסתכל גם במקומות אחרים שהם לא רק תקציב המדינה.

אני רוצה רגע לכוון לנושא שהוזכר כאן לפני רגע על ידי מיכל, שנקרא מכוני מו"פ יישומיים. אני רוצה להסביר ואחר כך אני אחזור להמלצה של המולמו"פ שהייתה בנושא הזה. מכוני מו"פ יישומיים אלה מוסדות שקיימים בכל העולם בצורה מאוד משמעותית. יש כאלה 350 מכונים באירופה, יש כאלה בארצות הברית, באוסטרליה, בקנדה, בכל המזרח הרחוק, ובמדינת ישראל כמעט שהם לא קיימים. מכוני מו"פ יישומיים, התפקיד שלהם זה לתת לתעשייה, לתת למשק, את העומק המחקרי שהם לא יכולים לעשות אצלם בבית. תעשיות עושות הרבה מאוד מו"פ, אבל יש גבול לכמה וכמה עמוק הן יכולות להיכנס וכמה תשתיות הן יכולות להחזיק בבית, ואת זה מישהו צריך להשלים. בעולם אין שאלה כזאת, התשובה היא מאוד ברורה, מכוני המו"פ היישומיים הם אלה שעושים את הדבר הזה. במדינת ישראל לא השכלנו עדיין, יש בודדים כאלה, עוד לא השכלנו להקים את המכונים האלה.

הנושא הזה נדון במשך שנתיים במועצה הלאומית למחקר ופיתוח, בהשתתפות נציגים של מכללות, אקדמיה, משרדי ממשלה וכולם ובסופו של דבר יצא דוח מפורט בנושא הזה, שהוגש בזמנו גם לשר המדע ואומץ על ידו, ואת הניצנים שלו אני שומע עכשיו ממיכל, שזה אותו מכון לייצור מתקדם, אבל זה באמת רק הניצנים. אנחנו ניתחנו את הצורך הזה, לא בראייה של לתת מחקר למכללות, אלא בראייה של הצורך של המשק, בראייה של הצורך של התעשייה, ואנחנו חשבנו שזה כלי שמאוד חשוב שייבנה פה ב ארץ, בתחומים שונים.

ניתחנו בין היתר, כי בעולם יש מודלים שונים, מי הבעלים של מכונים כאלה. יש כל מיני מודלים, אנחנו המלצנו על מודל שזה יהיה האקדמיה. ברור לנו שהגופים שנכונים להוביל דבר כזה זה הרבה יותר המכללות מאשר האוניברסיטאות, כי אנחנו מדברים פה באמת על פעילות הרבה יותר יישומית והרבה יותר קרובה לעולם התעשייה. אם היינו יודעים באמת, אם באמת מהלך כזה יתקדם ומעבר לאותו מכון לייצור מתקדם שמדברים עליו היום, יש הרבה נושאים אחרים שהם פוטנציאליים, היו קמים מכונים כאלה, מעבר לזה שהם היו תורמים מאוד להתפתחות של הכלכלה ושל התעשייה, הם היו גם נותנים מקום ופתח למכללות לבצע בתוך המוסדות האלה את המחקרים שלהם.

עכשיו אני רוצה להגיד שהמכללות שמכירות והשתתפו בדיונים הן לא כל כך מחכות היום, לשמחתי, להחלטות הממשלתיות שיהיו בנושא הזה ואני כבר רואה היום התחלות בכמה מכללות שלקחו את היוזמה הזאת צעד אחד קדימה. אני יודע מה נעשה בבראודה, אני קצת יודע מה נעשה בעוד כמה מקומות. אולי נביא רק דוגמה אחת, כדי להדגיש כמה הדבר הזה הוא מהותי וזו דוגמה שאני מכיר לפחות ממכללת אפקה. מכללת אפקה זיהתה אצלה בבית יכולות גבוהות של הסגל שלה בתחום של עיבוד דיבור, תחום שיש בו צורך גדול מאוד, גם במערכת הביטחון וגם במגוון רחב מאוד של תעשיות, אז הם החליטו להקים מכון כזה. לא ביקשו כסף מאף אחד, הקימו את המכון, יצרו את מוקד המצוינות, היום יש שם 15 איש שעובדים במכון הזה, יותר ממחצית מהם הם חוקרים, חלק מהנדסים, אבל יותר ממחצית הם חוקרים. הם עובדים חזק מאוד עם משרד הביטחון, הם עובדים חזק מאוד עם התעשיות, מקבלים מימון באופן שוטף מהתעשיות וממשרד הביטחון לבצע מחקרים בתוך המסגרת הזאת, הם אפילו היום נותנים עבודות לחו"ל וכאן קם בצורה טבעית, בתוך המכללה, קם מוקד שיודע לייצר מחקרים ומקבל מימון מגורמים חיצוניים. זה גוף נפרד מהמכללה, זו יחידה עצמאית, היא לא יכולה להיות חלק, היא חייבת להיות חברה עצמאית.

אני אומר, אם היינו מאמצים את המודל הזה של מכוני מחקר במדינת ישראל ומייצרים, אני לא רוצה להגיע למה שקורה בגרמניה, שיש 70 מכונים כאלה, אבל אם היינו מגיעים למשהו, סדר גודל של 20 מכונים כאלה, לא היינו יושבים ומדברים פה היום על בעיה של מחקר במכללות. הבעיה הזאת הייתה נפתרת - - -

חיים, מה היום המועצה הלאומית למחקר ופיתוח - - -

אני כבר לא שם. הדוח הזה הוגש.

אם בכלל היא מתוקצבת, היא תחת משרד המדע?

אני לא רוצה להתייחס, אני לא יודע, אני לא חושב שהיא פעילה יותר מדי, אבל אני לא רוצה להתייחס לזה. אני כבר לא שם יותר משנה, אז מישהו אחר יודע להגיד.

אולי זה גם כן חלק. טוב שיש לנו את הוועדה, זה נושא שנוכל קצת להעלות, אבל אין גוף היום שמעלה את הנושא הזה.

אני חושב שהיום, אם יורשה לי להגיד, ומיכל גם מכירה את זה, כי היא גם שותפה בדיונים האלה, אני חושב שמי שהיום מתחיל להרים את הדגל הזה של מכוני המו"פ היישומי זה יותר הרשות לחדשנות. אגב, אני רוצה לציין שבמסמך שיצא בשבוע שעבר של נטו תעשייה, הנושא הזה של לעודד הקמתם של מכוני מו"פ יישומיים מופיע שם כסעיף בפני עצמו. אני חושב שהתהליכים מתחילים לקרות, בעיניי הם קורים לאט מדי, אבל מוטב כך מאשר שזה יהיה עוד דוח שייקבר במגירה.

אני ארצה להתייחס לזה בדברי הסיום.

אני ממש רוצה להגיד כמה דברים חשובים.

אני אתן לך, אבל יש כאלה שלא דיברו. מוניקה לב זהב, מנכ"לית?

לב כהן, אני אציג את עצמי.

לב כהן, לב זהב, זה משהו שהוא במהות. ואחר זה ד"ר יובל קרניאל. בבקשה.

טוב, אז שלום לכולם, שמי מוניקה לב כהן, גם עם לב זהב, ואני המנכ"לית של ארגון Science Abroad, ארגון שמאגד מדענים ישראלים בכל העולם. אנחנו ארגון שכבר פועל 12 שנה, אנחנו עמותה ללא כוונת רווח כשהרעיון הוא בעצם לייצר להם קהילות בזמן התקופה של השהות בחו"ל, אבל בעיקר לסייע להם לחזור לישראל.

אני רוצה קצת לחזק את הנקודה שהעלתה פרופ' רוזה אזהרי ואת מה שציין עכשיו חיים רוסו, בהיבט של זליגת מוחות. שימו לב שאני אומרת זליגת מוחות ולא בריחת מוחות, כי אף אחד לא ברח, אולי אפשר לומר הוברח. היום המצב הוא שבמדינת ישראל מסיימים סביב ה-1,500 אנשים תואר שלישי, רובם, הרבה מהם בתחום מדעי החיים ורוב אנשי מדעי החיים יוצאים לחו"ל לפוסט, כמו שציינה פרופ' אזהרי, היום כדי להתקדם באקדמיה אתה חייב לצאת לפוסט בחו"ל. הבעיה היא שההשתלבות חזרה בארץ, אחרי תקופה של הכשרה ופוסט בחו"ל, שהיא חשובה והיא תורמת ידע חדש לישראל, היא מאוד בעייתית, כי מתוך מחקר שעשתה התכנית להשבת אקדמאים עולה שרק 7% נקלטו באקדמיה בכלל ו-9% בתעשייה. הסיבה היא עודף של ייצור דוקטורנטים באקדמיה מחד, ומצד שני מחסור בתקנים באוניברסיטאות, גם במכללות, לחוקרים.

מה שכן הצלחנו לעזור, שאין להם השתה של מס, שגם הייתה מגמה ולוועדה פה יש שותפות וחלק רב בכך שההצעה או המגמה הייתה להטיל עליהם מיסוי על מלגות שהם מקבלים, אז בחלק הזה עזרנו.

יפה. וגם בתעשייה יש בעיה, כי המחקר באקדמיה, מי שגדל באקדמיה לא מכיר מחקר יישומי, הוא עוסק במחקר תיאורטי, יוצא לפוסט דוקטורנט, החלום הגדול שלהם זה לפרסם כמה מאמרים ב-Nature ולחזור למחקר באקדמיה. אז הנושא של מחקר יישומי בעינינו, כארגון המדענים הישראלים בחו"ל, מאוד מאוד חשוב. אני חייבת לשים על השולחן שרוב החברים אצלנו בארגון לא מכירים את המחקר שקורה היום במכללות. אני שמעתי היום הרבה דברים יפים ואני בהחלט הולכת לחזור עם הדברים האלה לחברים שלנו בחו"ל, לא מכירים וגם אם יותר לי לומר, לא רוצים להכיר. זאת אומרת אחד הדברים שאולי צריך לשבת פה על השולחן בנושא של תקציב זה, מעבר לתקציב של מחקר, גם תקציב על שיפור התדמית, כי לצערי אני נתקלת בזה - - -

זו פעם שנייה שאומרים את זה בוועדה, שגם - - -

אני אומרת את זה מנקודת המבט של החוקרים.

טוב שאת אומרת את זה.

אנחנו לא פעם מנסים להפגיש אותם - - -

לשמוע את זה פה, בתוך הוועדה, שאתם, ואת כמנכ"לית המדענים, לא הייתם מודעים לדברים שנעשים, משהו כאן לא בסדר.

אז אני אומרת שאם אנחנו מדברים על תקציבי ממשלה, אנחנו נעשה את העבודה בשטח, ברגע שיהיו תקציבים למחקר וברגע שיקבלו גם תקציב לעבוד על התדמית ובאמת לשפר את התדמית, אנחנו נעשה את העבודה בשטח ונעשה כל מה שאנחנו יכולים כדי להחזיר את החוקרים חזרה למשרות כאן במכללות, אבל אנחנו צריכים את העזרה פה של הממשלה בייצור של תקציבים ותשתיות. אי אפשר להביא חוקר לחקור אם אין לו תשתיות מתאימות. זה לגמרי משהו שנמצא באג'נדה.

באמת השכלת אותנו ובאמת הארת את עינינו, חשובים הדברים האלה.

לפני שאני אתן לך, בגלל שמיכל אמורה לצאת, הנושא שעלה פה מקודם, על תקצוב של סטודנטיות בתחום מדעי המחשב, שניתן רק לאוניברסיטאות ולא למכללות.

לא סטודנטיות, סטודנטים.

ברשותכם, זה נושא ות"תי. זה לא נוגע למחקר, זה נוגע לתחום ההייטק.

אנחנו גם ועדה שהרבה דברים - - -

אני רק אגיד שאני לא מכירה את הפרטים, זה דברים שבתקצוב ות"ת ואני מוכנה לבדוק אותם.

מדובר על מה שנקרא חלק מהמודל הוראה דווקא. במכללות ובאוניברסיטאות יש תעריפים לסטודנט עבור כל תחום לימוד. בתכנית הרב שנתית הנוכחית למעשה הייתה ועדת הייטק שישבה ובחנה חסמים על מנת להגדיל סטודנטים בתחומי ההייטק ובחנו גם איפה המחסור, איפה לא הייתה הרחבה ולא הייתה הרחבה באוניברסיטאות ובאמת שם מצאו לנכון לעודד את זה ולמעשה לעזור להם להגדיל את התשתיות ואת מספרי הסטודנטים באמצעות הגדלת התעריף. אני אציין - - -

אם אני משקף את דברייך, את אומרת ככה, יש בעיה וראו למה יש ירידה או אין עלייה באוניברסיטאות של סטודנטים וראו ששכר הלימוד הוא חלק מה - - -

לא שכר הלימוד - - -

אמרנו, אנחנו נממן, נסבסד חלק משכר הלימוד - - -

לא, זה לא קשור לשכר הלימוד. שכר הלימוד הוא אותו שכר לימוד, בין אם זה מכללות, בין אם זה אוניברסיטאות, לא משנה תחום הלימודים, אנחנו מתייחסים כאן לתקצוב שוות"ת מעניקה למוסדות עבור כל אחד מהתחומים. ובאמת החסם שהתגלה במספרי הסטודנטים התגלה באוניברסיטאות. למעשה מה שהיה, אם אנחנו בתכנית הרב שנתית הזאת הגדלנו באוניברסיטאות, בתכנית הרב שנתית כבר הקודמת ות"ת הגדילה את תקצוב המכללות לנושא ההייטק, היא עשתה את זה בדרכים אחרות, לא באמצעות הגדלת תעריף אלא באמצעות הגדלת מכסות. גם בתכנית הרב שנתית הנוכחית למעשה המכסות שאמורות להיות מחולקות יחולקו עם איזה שהוא דגש לתכניות להייטק. במספרים שאנחנו בחנו, מספרי סטודנטים במכללות היה גידול ברוב המוחלט של המכללות להנדסה בתחומי ההייטק, מה שלא קרה באוניברסיטאות, והייתה ועדת היגוי הייטק שלמה שישבה ובחנה את הנושא, את החסמים, את הצרכים וגם את ה - - -

תרשי לי, יכולתי להתפתל בסיבות, במבחן התוצאה, אבל זה בנראות של זה. צריך לקחת את זה גם בחשבון.

אני חייבת להגיד - - -

אני קודם כל אגיד שאני לא שומע את זה פעם ראשונה, אני שומע את הדברים ואני בטוח שזה בא ממקום טוב, ממקום שמסתכלים, מדאגה, אבל צריכים לראות מה קורה בצד השני. זה אותו מקום שצריך גם לתת את זה, זה נראה בין שני בנים שבסופו של דבר גם אם אבא חושב שהוא צריך לעשות טובה, לתת משהו - - - הוא גם בנראות צריך לעשות את זה והמסקנה והתוצאה שיש כאן באמת מי שמקבל ומי שלא מקבל.

לא כנציגת ור"מ אלא כנשיאת עזריאלי, אני מספרת לכם שהבוקר, ממש לפני שהגעתי לוועדה הזאת, 15 נשיאי מכללות, הוצאנו מכתב לשר החינוך בדיוק על הנקודה הזאת, על האפליה בין המוסדות בעניין הזה.

בבקשה, ד"ר יובל קרניאל.

אני יובל קרניאל, אני הרקטור והמשנה לנשיא בצלאל, האקדמיה לאמנות ועיצוב. אני שנה בתפקיד בערך, לפני זה בבינתחומי, הרצליה, עוד אגב מקום שהוא חלק מהשיח הזה. הוא אמנם לא מתוקצב, אבל גם מקום שנעשה בו לא מעט מחקר.

בצלאל היא מקרה מיוחד בגלל שהיא לא חלק מהנושא של המכללות, היא לא הוקמה כחלק מהתהליך של המכללות, בעצם האקדמיה בצלאל היא האקדמיה הראשונה בישראל, היא קדמה הן לאוניברסיטה העברית והן לטכניון, בצלאל הוקמה ב-1906, היא המוסד האקדמי הראשון והיא מוסד של מצוינות ובמעמד שלה, גם העולמי וגם מבחינת האיכות של הסגל והסטודנטים שלנו, הם ודאי בצמרת העולמית.

היא ייחודית ב - - -

היא ייחודית בכל קנה מידה. 2,000 סטודנטים יש בבצלאל, כ-500 מרצים ומרצות, 14 תכניות לימוד, ביניהן 5 לתואר שני, לרבות תואר שני עם תזה. כאשר אני הגעתי לבצלאל אני נתקלתי באופן מאוד מאוד חריף בדבר הזה שאתה רומז עליו ואני אומר אותו בפירוש, אפליה. אפליה קיצונית שבאמת לא מאפשרת למוסד הזה לממש את הפוטנציאל שגלום בו מבחינת התרומה שלו לחברה הישראלית בנושאים של מחקר, בנושאים של פיתוח, בנושאים של קניין רוחני, בגלל מודל התקצוב הבאמת מאוד פגום הזה של המוסד. התחום של בצלאל הוא תחום של ארכיטקטורה ועיצוב שבו גם אין כמעט תחרות באוניברסיטאות. התחומים של העיצוב והטכנולוגיה, אלה דברים שנעשים בבצלאל ברמה הגבוהה ביותר באמת בלי תקדים ובלי מתחרים באוניברסיטאות כאשר יש הרבה מאוד חסמים שמקשים על הקידום של המחקר והמחקר שיכול לעזור הרבה מאוד ולקדם הרבה מאוד נושאים מרכזיים בחברה הישראלית.

חלק מזה זה שהנושא של עיצוב בכלל לא מוכר כהייטק, למרות שכמעט כל הבוגרים שלנו עוסקים בהייטק. היום עיצוב וטכנולוגיה זה חלק בלתי נפרד מעולם ההייטק. לחוקרים שלנו ולמרצים שלנו קשה מאוד לקבל מחקרים, גם לקרנות שהן לכאורה פתוחות לכולם, בגלל שלרבים מהם אין Ph.d. בגלל המנגנון של ההשכלה הגבוהה בתחומים האלה בארץ, ואגב גם בעולם, אז אנשים שהם בעלי מעמד באמת גבוה, טובי החוקרים והיוצרים והעושים בתחומי העיצוב, הארכיטקטורה, אמנות, הם לא בעלי Ph.d והם לא יכולים להתמודד על קרנות.

כל הנושא הזה של התקצוב של מקום כמו בצלאל הוא לוקה בחסר, מסיבה מאוד פשוטה, שהמל"ג והוות"ת זה מונופול של האוניברסיטאות, הם מנהלים את זה באופן היסטורי לטובת הגופים האלה, שכמובן הם החשובים ביותר והטובים ביותר בתחומם, אבל זה נעשה תוך באמת אפליה ברורה של מוסדות אחרים, חלקם שהיו פה קודם, כמונו, חלקם באמת מכללות שצמחו ועשו רבות.

אני נכנסתי לבצלאל ופתחתי רשות מחקר כדי לנסות, בכוחותינו הדלים, לקדם את מה שניתן לעשות, אבל זה מעט מאוד, כלומר אלה אמצעים מוגבלים ביותר. אנחנו משוועים - - -

אתה יכול לשלב גורמים מסחריים? לא נראה לי.

אז כן, אז יש באמת את הכיוונים האלה, אבל אני חושב שזה אינטרס לאומי לקדם את המחקר - - -

אם יש גם גורמים מסחריים, זה בעצם מעצים את הנושא של החשיבות המחקרית. לפעמים אתה אומר, הנושא המחקרי זה רק לצורך הלימודים, המחקר הבסיסי, אתה אומר שאתם הולכים גם על דגש של מחקר יישומי.

לחלוטין. צריך להבין שיש תחום שלם של מחקר בתחום העיצוב שהוא מאופיו, גם כאשר הוא תיאורטי הוא נוגע לעיצוב והוא יישומי, התוצרים שלו הרבה פעמים הם תוצרים - - -

אתה יכול לתת דוגמה של מחקר יישומי בבצלאל?

כן, אני אתן דוגמה. יש לנו פעילות מחקרית, שוב, היא בחיתוליה, אבל היא מאוד חשובה ואני מאוד מקדם אותה, של עיצוב למצבי קיצון. מצבי קיצון זה רעידות אדמה, זה שיטפונות, זה פליטים, זה מהגרים, כל הדברים האלה, שדורשים הרבה מאוד היערכות ברמת העיצוב, גם העיצוב האורבני, עיצוב של מחנות ועיצוב של אמצעי אספקה של מגורים, של - - -

ניצול - - - נראות, איכות. יפה מאוד.

כן, אז למשל קידמו בבצלאל מחקר שהתוצר שלו היה שולחן של רעידות אדמה.

אני מקווה שהוא לא יהיה יישומי, אבל הוועדה דנה לפני שבועיים או שלושה שבועות בנושא רעידות אדמה - - -

הישימות שלו גלובלית לחלוטין.

זו דוגמה לתכנית שיש לה חשיבות ופוטנציאל, גם מסחרי, גם מעשי, גם בתחומי העיצוב והטכנולוגיה וגם בתחומי העיצוב בכלל. אז זה כמובן על קצה המזלג ואני באמת מזמן את - - - חבל לי שאנשי האוצר - - -

רק דבר אחד שלא השכלתי ממנו מאוד ואני מודה על הדברים.

אני אשמח לדבר.

יש עוד כאלה שלא קיבלו. אני אתן לך לדבר, אבל יש כאלה שעוד לא דיברו, אז אני חייב לתת להם. ד"ר פדיל צאלח ממשרד המדע והטכנולוגיה.

צהריים טובים. אני ראש תחום פיזיקה ומתמטיקה שימושית, גם תחום סייבר ומחשוב במשרד המדע. קודם כל לפני שאני מתייחס לעמדה של משרד המדע אני רוצה להשיב לפרופ' רוסו על מה שנקרא מכוני מו"פ יישומיים. אני רוצה להגיד לך שכן יש לנו בארץ משהו כזה, יש לנו את מרכזי המו"פים האזוריים, שזה באמת למען האזור והאוכלוסייה ולמדענים והחוקרים של האזור לחקור את האזור עצמו, אבל בנוסף לזה יש לנו מה שנקרא מרכזי ידע. יש לנו מרכזי ידע ברובוטיקה, יש לנו מרכזי ידע בפוטוניקה, עם מפא"ת, עם ות"ת, יש לנו מרכז ידע ב-AI, Artificial Intelligence, Deep Learning, Machine Learning.

זה לא אותו דבר. אני מכיר אותם, אבל זה לא אותו דבר.

אתה לא יכול להשוות את זה עם - - -

בסדר, זה בעקבות השאלה שלי. בדבריו הוא התייחס באופן - - - אז הוא ענה לי, הוא אמר מה צריך לעשות, ועל זה אני חושב שאין חולק, שצריך לקדם ולהעמיד ולפעול שיהיו מרכזי מחקר ופיתוח תעשייתיים, שקיימים בכל העולם.

שוב, אני מתייחס לנושא של הדיון היום, עמדת משרד המדע היא פה אחד וחד משמעית לתמוך בתקצוב המכללות כמחקר ופיתוח וזה מכמה סיבות. מדינת ישראל, שנחשבת למדינה מאוד מובילה בתחום המדע וההייטק והטכנולוגיה, היא נחשבת בשיא בין כמה מדינות, ולפעמים כשיש אוכלוסייה או קהילה או ישות מסוימת, כדי לשמר את המעמד שלה, צריך לפעמים לעבוד יותר חזק ולכן צריך להכניס לרצועה הזאת, למחקר, אני חושב, עוד פן אחד שיתמוך במחקר וישמור על מעמדה של המדינה בכל העולם. זה דבר אחד. דבר שני, שהזכירו, שאני כבר חשבתי עליו, הרבה מדענים שכבר יצאו, חוסר עבודה ארצה, ואז המחקר במכללות מאוד יוסיף ויתרום להחזרה של בריחת מוחות.

המחקר צריך להיות מגוון, אתה מדבר על אוניברסיטאות, זה מחקר בסיסי, ויש מחקר יישומי. מחקר בסיסי זה ראש מחלקה כלשהי באוניברסיטה, יש בו סקרנות לחקור משהו. זה חשוב, זה לא פחות חשוב מהמחקר היישומי, כי זה, כמו שאמרת קודם, בלי לחם אין תורה, אתה צריך את הבסיס הזה, המחקר הבסיסי צריך להתמיד ולהתקיים על מנת ליצור מחקרים יישומיים בעתיד. ולכן משרד המדע בא בדיוק לגשר בין שני הדברים, לתמוך, לבחור איפה המחקרים שהם היישומיים הפוטנציאליים לחמש ולעשר השנים הבאות, ולתמוך בהם. לכן יש לנו הרבה דוגמאות כאלה.

אני חושב שמשרד המדע והטכנולוגיה בקדנציה הזו עושה עבודה נפלאה, אני חושב שכולם מודעים לה, הוא ידידותי למכללות, ידידותי למחקרים, ידידותי לאנשי המקצוע, להביא אותם לארץ. אני באמת חושב שבתקציב, באופן יחסי גם לאור הפעילות שלו גדל התקציב שלו, לאין ערוך ממה שהוא היה, אני חושב שגם השר שמוביל את המסגרת, גם המנכ"ל, הכול באמת עם הפנים שמבינים וקשובים, אבל צריך באמת את האפשרויות. הוא נותן מימון, הוא נותן דחיפה, אבל הוא לא האוצר, הוא לא יכול - - - אתם בכלל לא שותפים בטח בשולחן שיושב - - - הוא נותן הרבה דברים בעידוד של צעירים ללמוד מדע, בדברים משלימים קטנים שדוחפים את העסק.

אנחנו מאוד מעריכים את העבודה של משרד המדע וגם את הדברים שאתה מביא כאן, לתוך ועדת המדע, הם תמיד משלימים ומתאימים למה שאנחנו רוצים. יש לך עוד משהו להוסיף?

יש הרבה דברים, אבל זה בין עיקר הדברים.

תודה. באמת תודה רבה על הדברים. יש לנו עוד שניים וחצי דוברים, אבל השעון לא לטובתנו. למה אני אומר חצי? אותך אני מחשיב כחצי, מבחינת הזמן.

זה חצי, אבל חשוב.

אני אתן לך להשלים. אחיאב גולן, מנכ"ל המכללה האקדמית להנדסה.

נאמרה כאן המילה אפליה - - -

תגיד, אתה המנכ"ל של המכללה האקדמית - - -

אקדמית להנדסה בראודה. נאמרה כאן המילה אפליה, אז אני רק רוצה לומר שאני לא שותף לךאפליה, אפליה זה הבחנה בין שווים, אנחנו לא שווים, אנחנו - - -

אתה בכלל לא שמה.

הדרה.

הדרה, לא חשוב. אנחנו לא מתחפשים לאוניברסיטה ולא עושים קולות של אוניברסיטה, אנחנו גאים בשליחות הלאומית, לקחת סטודנטים שהם גם עם 560 בפסיכומטרי ולהפוך אותם למהנדסים טובים, מבוקשים, שאחר כך גם הופכים לדוקטורים ופרופסורים, ויש לנו כאלה לא מעט. זאת אומרת זה בהחלט משהו אחר.

עכשיו, צריך להסתכל הדברים, לדעתי, גם במונחים של צרכים לאומיים, איפה כן להשקיע את המחקר. נאמר כאן, הזכירו פה מכללות למשפטים, אז אני לא אומר שום דבר על העניין הזה, אבל המחסור, אני מדבר פוזיטיבית, המחסור הקיים המהותי הוא במהנדסים בתחומים - - -

זה המכללות הטכנולוגיות?

לא, יש חמש מכללות אקדמיות להנדסה במדינה, המכללות הטכנולוגיות להנדסאים זה סיפור אחר, הם אורט ועוד אחרים. אנחנו, יש לנו את השם אורט, אבל הוא מובלע והוא לא רלוונטי.

יש 9 מכללות אקדמיות להנדסה.

יש 9 מכללות שמכשירות מהנדסים, יש 5 מכללות להנדסה.

שנקר מה זה? זה מכללה גם להנדסה וגם לייצור.

נכון, היא חלק מה-5. נכון, רוזה?

זה לא - - -

זה באמת לא הנושא.

אבל יש מחסור בתחום.

בסדר, אני לא לוקח פרנסה וכבוד לאף אחד.

אחיאב, אתה מדבר על מחסור שיש - - -

אני מדבר על המחסור במהנדסים, ב-6,000 - - -

כמעט חושבים לייבא מהנדסים במדעי המחשב.

מאוקראינה ומהודו ומ - - -

גם במדעי המחשב יש מחסור, רוצים עכשיו להביא - - - אנחנו מדברים על מקצועות שהם מאוד חשובים ונחוצים שמעמידים אותנו, כי מדינת ישראל, בזה שאנחנו מעצמה בהרבה דברים בזכות הדברים האלה ואם אנחנו - - - אם אין גדיים אין תיישים, אם אין תיישים אז אין קמח ואם אין קמח אין תורה.

ולכן חשוב מאוד להגביר את ייצור המהנדסים.

חד משמעית.

זה יכול להיעשות הרבה מאוד גם במכללות, כי לאוניברסיטאות ולטכניון יש יכולת מוגבלת, יש פוטנציאל צמיחה גדול מאוד במכללות. מורה טוב הוא חוקר טוב, זה לא יעזור, ולמדנו את זה. המכללות אמנם נולדו רק עם הוראה, אבל עם השנים הסתבר שההוראה היא חלשה בלי מחקר, גם הסגל האקדמי לא יכול להתקדם בלי מחקר כי על זה הוא נמדד ו - - -

ברור, זה built in בעניין הזה.

ייעוד המכללות במקור היה, המכללות להנדסה לפחות, שהן תהווינה מעין Hab אזורי למו"פ לתעשייה, לסיוע לתעשייה, כי היום התעשיות הבינוניות, בוודאי הקטנות, מתקשות עד לא מסוגלות לעשות מו"פ in house והמכללות יכולות להוות Hab ואנחנו עושים את זה כבר בפועל, אנחנו משקיעים מתקציב המכללה - - -

זה מה שאמר חיים רוסו, שהתעשייה לעצמה, אף אחד לא יכול לעשות את זה לעצמו, וגם מכללה אחת, צריך כאן משהו לאגם את כל היכולות, את כל מה שיש כדי באמת ליצור מרכזי מחקר ופיתוח שהם חשובים לאין ערוך. אני לא חושב שיש ויכוח על זה, הפער בין החשיבות לבין ההשקעה הוא פער גדול מאוד. אין מחלוקת על החשיבות, על התוצאות, על מה שזה תורם, מה שזה נותן, מכל הבחינות, ובין מה שקורה בשטח, הוא פער גדול מאוד - - - אנחנו חושבים איך נוצר הפער הזה.

ההשקעה שנדרשת היא לא גדולה.

אנחנו החלטנו בהחלט פנימית - - -

עם כל זה לא. על אף ההשקעה הקטנה, אני אומר - - -

כי הכסף יבוא מהמשתמשים.

סליחה שקטענו את דבריך.

לא, בסדר. אנחנו החלטנו, עשינו שני דברים מהותיים, האחד זה השקעה פנימית של 3 מיליון שקלים, מתוך תקציב המכללה, זה סדר גודל של קרוב ל-2.5% מתקציב המכללה, למחקר פנימי במכללה, חופש אקדמי לחוקרים לחקור, כפי שנהוג באוניברסיטאות, אבל באופן טבעי, בגלל האזור, בגלל הקרבה לתעשייה, חלק גדול מהתעשייה הוא מחקר יישומי. ואנחנו משקיעים גם בחברת בת, שהיא חברת יישום, שמשקיעה בקשר עמוק עם התעשייה, עם 200 מפעלים באזור שלנו - - -

ההשקעה כוללת השקעה בתשתיות?

קודם כל במעט כוח אדם שפועל מול התעשייה האזורית ומביא פרויקטים מהתעשייה, התעשייה משקיעה כסף במכללה, זה השקעה שמביאה עוד השקעה מבחוץ וזה עוד כר פורה מאוד למחקר ומחקר מעשי במכללה. זה בעצם כבר התשתית של אותו מקום.

- - - כמה חסר, כמה שאתם עושים לבד - - -

אנחנו זקוקים לתמיכה הזאת, כי גם הוות"ת יושבת פה ומסתכלת עליי בעין עקומה קצת, בצדק, כי אני בעצם לוקח ומשקיע כסף - - -

זה נכון, אפרת?

לא.

אז אני שמח, כי אני קיבלתי קצת שאלות על ההשקעה שלנו בחברת הבת, שהיא מיועדת למו"פ יישומי עם התעשייה, אבל בעצם אנחנו קצת חוטאים למטרה המרכזית שלשמה אנחנו מתוקצבים וזה הכשרת מהנדסים, למרות שבעקיפין אנחנו תורמים לה.

תודה רבה. ד"ר איסר פאר, נשיא חברת ipd

שתי מילים, שתתייחסו ברצינות למה שאני אומר. אני לשעבר חוקר, מרצה, יש לי שבע חמסות מהאיחוד האירופי, אתם יודעים מה זה, שניים קורדינטור והייתי מנכ"ל חברת - - - להעברה לטכנולוגיה, אני חבר בוועדות של האיחוד האירופי, עוד חודשיים אני בן 70, יש לי קצת ניסיון, אז אני קודם כל לפני הכול רוצה למחות על האיוולת שהדירו את המכללות מהתקצוב של הסייבר. לייצר עוד בוגרים, לדעתי זו החלטה מטופשת, ואם תצא קריאה מספיק חזקה מפה, ניתן לשנות אותה.

לא הבנתי.

אם תצא מפה קריאה מספיק חזקה לשנות את ההחלטה הזאת - - -

על מה?

להדיר, לא לתת למכללות את הכסף שיש. היום, סליחה על הביטוי, כל קאקר שמביא תעודה שהוא למד משהו במדעי המחשב, שכר התחלתי של 25,000 שקל. אם גם יש לו תואר ראשון, 30. זה המחירון היום, אני יודע את זה אישית מעוד מעט הנכדים שלי.

אם מדברים, היום פה יותר מתמקדים בנושא המחקר, זה לא פשוט. האוניברסיטאות הרבה יותר חזקות, המסורת קיימת, אני מכיר את שתי המערכות מבפנים, לא נפתור את זה כאן, זה ייקח שנים, בסוף זה משיכת חבל, מי שיותר שמן, יותר חזק, הוא מנצח, אבל יש לי רק בדבר אחד קטן הצעה מעשית. נכון אמרה קודם, סליחה, אני בשמות קצת חלש כבר, שיש בעיה שזה לא שווה. גם אם מתקצבים את המחקר, או בוא נגיד כמעט הכול פתוח לכל חוקר באשר הוא למה שהמדינה מתקצבת, כמעט הכול, אבל זה לא מתחיל ממקומות שווים, קודם כל בתשתיות. יש רשויות מחקר, יש תקציבים, מענקי מחקר פנימיים, יש המון המון, כי יש להם המון כסף, הם יותר חזקים. לעשות פתרון מהיר, מיידי ונכון, יש לי הצעה מאוד פשוטה, בלי בירוקרטיה, כי קשה גם למדוד מי יותר יישומי ומי יותר חשוב, אי אפשר, זה לא דברים מדידים, אבל אם האוצר יסכים, כי בהתחלה זה כסף זעום, למכללות, כל חוקר, ולאו דווקא מכללות, כל חוקר מכל ארגון שמגיש הצעת מחקר שפיטה ותחרותית, אותו מוסד שממנו הוגש מקבל איקס שקלים. לא אומר כמה, יחליטו. אם ההצעה זכתה, תקבל וואי שקלים. לא כולל אוניברסיטאות, כי יש להם את זה כבר. לתקופה של מעבר או בחינה של חמש שנים או משהו כזה. ניתן ליישם מיידית, לא דורש בירוקרטיה, זה מדיד, זה מדויק, אי אפשר לחלוק על זה.

שכסף יילך לתשתיות? למה אתה מתכוון?

לא לתשתיות, נורא פשוט - - -

זאת אומרת נניח אותם חוקרים שמגישים, איך מודדים אותם?

במכללה שלו. בבקשה, חוקר שמגיש הצעת מחקר לקרן שפיטה ותחרותית, בסוף שנה מדווחים וכו', מקבלים איקס שקלים על כל הצעה כזאת. זה עידוד המחקר. כי צריך להגיש קודם, זה דבר ראשון. הצעה שזכתה, מקבלים עוד בונוס על זה למשך כמה שנים.

מה הסיבה היום, כפי שאמרה פרופ' אזהרי, שלא מקבלים, בגלל שהתשתיות לא - - - אז איך הם יתגברו?

זה לפצות.

בלי שתשתיות יהיו פקטור בתוך ההחלטה?

אי אפשר להקים תשתיות במכללות ביומיים או בשלושה, וגם לא תעשה את זה מראש על מה שאתה לא יודע מה יקרה.

אבל איך הם יעשו את המחקר אם אין להם את התשתיות? בהנחה שכן - - -

הנה, בבקשה דוגמה.

זאת אומרת חלק מתוך אתה נותן לו.

איך מתקצבים את זה חכם וקצר? הנה, הם החליטו לקחת מהכסף של עצמם כדי לתקצב את זה פנימית, למה? למה כולם יעשו את זה? כי הם יודעים שבסוף השנה ות"ת או הגוף שמתקצב, האוצר, ייתן להם את הכסף בחזרה ואולי עם עוד בונוס. זה העידוד הכי מהיר, הכי מיידי. ישים, פשוט.

אני חייבת להגיד משהו לגבי התשתיות. ישנן תשתיות שהן מאוד מאוד יקרות, שבאמת אין היגיון להקים אותן בכל מוסד וצריך להקים את המנגנון של שיתוף הפעולה, שאני מקווה שהוועדה שעכשיו עובדת תמסד את זה, של אפשרות השימוש של חברי סגל במכללות בתשתיות הכבדות שקיימות באוניברסיטאות, אבל יש גם את הנושא של דברים קטנים יותר, שכן אפשר לטפל בהם.

אני חושבת שכרונולוגית הייתי צריכה להופיע קודם בדיון, פשוט מבחינת ההקשר, אבל אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו פה, במיוחד בנוגע למשאבים, אם זה תשתיות, הוזכר פה הנושא של הפחתת שעות, אז חשוב מאוד להבין שגם המשאבים שכן יש ברשותנו, השניים שהוזכרו פה זה המענקים החיצוניים והפחתת שעות. בכל הנוגע להפחתת שעות, מדובר בסך הכול בהפחתת שעות של עד 4 שעות, שזה אומר שעדיין יש לחוקרים 8 שעות פרונטליות, מה שמאוד מאוד מקשה עליהם, במיוחד כאלה שיש להם כבר מינויים אחרים, ראשי מחלקות וכאלה, שגם ככה מעבר לשעות הפרונטליות שלהם יש להם עוד עיסוקים, אז זה נותן להם מעט מאוד זמן לעסוק במחקר. בנוגע למענקים חיצוניים, אז מעבר לנושא של התשתיות שהוזכרו פה, אכן אין תשתיות. אם אתה רוצה לעסוק במחקר אתה צריך מעבדה, אתה צריך ציוד.

יש גם את הנושא שכל תקציבי המחקר שמגיעים הולכים ישירות למעבדה של החוקר והם מאוד מוגבלים מבחינת המרכיבים שלהם. בדרך כלל הם לטובת עוזרי מחקר, חומרים, קבלני משנה וברוב המקרים הנושא של ציוד הוא רק חלקי, המימון הוא עבור פחת כאשר המוסד נדרש לממן את השאר, מה שמעמיד את המכללות במצב שהן בעצם נדרשות לממן הוצאות משלימות למחקרים. אם זה הנושא של הציוד, גם הציוד הקטן, שהוא דרך המענק, המכללות נדרשות לממן בין 33% ל-50% מעלות הציוד. אם זה נושא של ביטוחים, ביטוח אחריות מקצועית, שזה דבר מאוד יקר, לרוב גופי המימון יש דרישה להסדרת ביטוח כזה, זה מתחיל ב-1,000 דולר לשנה ויכול לעלות לסכומים הרבה יותר גבוהים, אם זה מחקר שיש לו איזה שהיא נגיעה למשל בתחום הקליני.

יש את כל הנושא שבכלל לא דובר כאן, הנושא של איזה שהיא תוספת שכר לחוקרים בגין זכייה במענק חיצוני, שזו המלצה של ות"ת, ולחוקרים יש ציפייה לזה. לפי הנוסחה של ות"ת מדובר בסכומים שהם הרבה מעבר למה שאנחנו כמכללה שלא מתוקצבת מסוגלים לעמוד בהם. ויש כל מיני הוצאות עקיפות שאוניברסיטאות מקבלות, למשל שכר למנהל מעבדה, נושא של ציוד תשתיתי למחקר, שהבנתי שכל כמה שנים יש תוספת תקציב לנושא הזה.

אני חושב שאנחנו נכנסים לפרטים, הרי לא ניכנס לכל הפרטים האלה - - -

ניסיתי ככה לעשות - - -

להביא דוגמאות, בסדר.

אוקיי, זה בגדול.

אני חייב להתכנס לסיכום. קודם כל אני מודה לכם, כולכם, שבאתם, אני באמת שמח שלא נתתם להתפתות אולי לדחות את הדיון ואז אני לא יודע מה היה קורה. אני מאוד שמח, הדיון הזה חשוב, לא רק לי, עצם זה שדיברנו, שקיימנו שולחן, אני כבר גם מרגיש, בכמה התבטאויות אמרתי שטוב שאנחנו שומעים אחד את השני ורואים אחד את השני, מציפים את הדברים. אנחנו שולחן ציבורי, בשולחן ציבורי אני מדבר בתוך הרשות המפקחת ששומעת את הדברים בצורה יותר ברורה, שייחדנו דיון מיוחד לדברים האלה, שאנחנו ודאי רוצים שזו תהיה תחילתם של דיונים ושל טיפולים שאנחנו רוצים לקדם.

אני חשבתי, השליתי את עצמי שמדובר כאן בנושא שהוא נושא תקציבי ומהר מאוד למדתי, תוך כדי הדיון, שזה לא רק אפליה תקציבית, הוא בעצם השלכה מהותית מאוד בנושא של הפער בין המכללות לאוניברסיטאות, גם בתחום שאנחנו מדברים בו, בתחום המחקר, וכמה שהוא מאוד פוגעני וכמה שיש לו השלכות שהן מאוד מאוד, אני חושב שאנחנו לא היינו רוצים שזה יהיה קיים, ההשלכות האלה, בניצול פוטנציאל, בצורך מאוד חשוב. אני חושב שאנחנו לא נמצאים היום רק כשהקמנו את המכללות כאיזה משהו, אלטרנטיבה, שאנחנו רוצים להרחיב את ההשכלה ולהנגיש אותה, היום המכללות נמצאות במקום אחר. הן נמצאות במקום מקצועי מאוד, מקום שיש לו עמידה שלהם עצמם בתחום של האקדמיה ולכן אנחנו צריכים להסתכל עליהן הרבה יותר ממה שההרגשה שאנחנו מסתכלים עליהן, זה כבר לא איזה משהו שבא לתת מענה ופתרון או איזה חסר שקיים, זה נמצא היום בתוך הנושא של האקדמיה, בכל התחומים, גם בתחום הלימודי, גם בתחום המחקרי, כשדווקא מתברר שלמכללות יש יתרונות שקיימים, מטבע הדברים. במקום הזה אני רואה דווקא קנאת סופרים תרבה חוכמה.

יש למכללות מעמד שהוא היום עצמאי, שאנחנו צריכים לפתח אותו ולקדם אותו ולחזק אותו. גם אם היום היינו מוצאים שהאוניברסיטאות נותנות מענה לכולם, נניח, אז היינו אומרים לא, למכללות יש את הייחוד שלהן, כמו בכל דבר. בכל מסגרת כזו, שהיא מסגרת גדולה ומורכבת, יש למכללות היום יתרון מסוים. כאן זה בא לידי ביטוי, במחקר היישומי, בייחודיות של ההתמחות שלהם, שאם לא היינו מייצרים, - - - לייצר את זה. אני אומר, גם לא כמו שזה, היום היינו צריכים לייצר את זה.

אני נפעמתי מהרבה דברים, דיברנו על הכול בקצה המזלג. אני לא ארחיב עכשיו בדברי הסיכום, מה שאני כן יכול להגיד לכם, שזה לא הדיון האחרון שאנחנו נקיים בנושא הזה, יש כאן משהו מובנה ואני שמח שאני שומע שיש דיונים עכשיו שהתפיסה הולכת להשתנות. אני לא הולך עכשיו למשהו של אשמה ולהגיד היום בסיכום שיש פער של 1% ופערים - - - שזה בעצם התוצאה. אני דווקא התחברתי למה שאמרת, ד"ר איסר פאר, אמרת שצריך לקחת בחשבון שיש מסורת קיימת, אתה אמרת חבל, או שמיכה קצרה, שהיא בסופו של דבר מוגבלת, אבל אם אנחנו לא נעשה בעניין הזה ולא נתחיל ולא נשנה בתפיסה אז אנחנו לא נגיע לשום דבר.

מה שצריך זה לשנות את התפיסה. זה שלא מיד, בתוך שנה-שנתיים, נראה את ההבדלים ונשווה את כל התקציבים שיש, זה נכון, אבל בתשתית, בהסתכלות, בדברים הבסיסיים, שמה זה צריך לבוא, וזה גם מהשולחן גם מהתוצאה, זה צריך לבוא הרבה יותר מהר, מפני שאם לא, אנחנו פוגעים היום בדברים שהם מאוד מאוד חשובים. מה שהיום חשוב למשק, לכלכלה הישראלית, דווקא נמצאים היום הרבה בתוך המכללות. אני הייתי - - - מהאוצר, אני מקווה שכך, אולי כאן הוא היה בווליום נמוך יותר, הוא צריך להיות הרבה יותר דומיננטי בעניין הזה, מעבר לנושא שאני חושב שיש דברים שגם היום צריכים לעשו, בתקציבים שמופנים שהם לא שווים, היום התקציבים לא שווים, בחלק מהדברים אפשר לעשות כבר היום, לא צריך לחכות לשינוי בכל התפיסה ובכל ההתנהלות.

אני בכל אופן מבטיחכם נאמנה שאנחנו נעשה עוד דיון, אנחנו נעבד את מה ששמענו פה ואנחנו נראה איך אנחנו יוצרים - - - לקבל את הדברים ולעקוב אחרי מה שנעשה. אני חושב שהציבור, וזה שולחן ציבורי של גורם מפקח, צריך לעקוב אחרי ההתקדמות בעניין הזה.

כל טוב, תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00.