ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-30OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 212

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום רביעי, א' בשבט התשע"ח (17 בינואר 2018), שעה 9:30

עידוד נשים לדרישת ערבויות מהקרן להלוואות בערבות המדינה

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

יוסף ג'בארין

אושרת דוד - רפרנטית ערבויות מדינה, משרד האוצר

יוסי עדס - מנהל תחום מימון הסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה

עודדה פרץ - סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל

קרן גרינבלט - עו"ד, מנהלת שותפות קואליציית ארגוני נשים לצדק תעסוקתי

פיראס אגברייה - מוזמן/ת

ענת מימון

דלית אזולאי

א.פ., חבר תרגומים

עידוד נשים לדרישת ערבויות מהקרן להלוואות בערבות המדינה

בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ה-17 לינואר 2018, אנחנו מקיימים את הדיון בנושא עידוד נשים לדרישת ערבויות מהקרן להלוואות בערבות המדינה, שביקש חבר הכנסת יוסף ג'בארין. הוא פנה לוועדה ואני מבינה שזה על סמך הפרסומים והכתבות שהיו בעניין. אני נותנת לך, חבר הכנסת, לפתוח את הדיון הזה. בבקשה.

תודה, גבירתי חברת הכנסת ויושבת ראש הוועדה. האמת היא שהנתונים הדאיגו אותי וצריכים להדאיג כל מי שפועל לקידום הכלכלה בתוך החברה הערבית בכלל, אבל במיוחד בקרב נשים ערביות, וזאת בהתחשב בנתונים המוכרים לכל מי שעוסק בתחום הזה, לגבי השיעור הנמוך במיוחד של השתתפות בכוח העבודה של נשים ערביות, שיעור שהוא נופל בהרבה ממדינות ערביות.

אני בעד כל אלה שעוסקים בנושאים הללו, שחוסר ההשתתפות של נשים ערביות בשוק העבודה משליך כמובן על הכלכלה בישראל בכלל, ולדעתי כל הכלכלנים מסכימים שזו בטח סוגיה שלWin-win situation, שקידום תעסוקה בקרב נשים ערביות זו תרומה חשובה מאוד לכלכלה בחברה בישראל בכלל. ולכן כשרואים את הנתון הבעייתי לגבי יכולתן של נשים להשתלב, לדעתי, באחד המיזמים אולי החשובים ביותר בתחום הזה, שזה הלוואות לעסקים קטנים, אם רואים שדווקא הקבוצה שהיא בתוך החברה הערבית שהכי צריכה את התמיכה הכלכלית הזאת, דווקא היא לא זוכה לייצוג, לא נהנית מהשירות, נגיד הציבורי הזה, אז כנראה שיש כאן קושי ולכן היה לי חשוב לקיים דיון להבין מה קורה כאן, איך אפשר לקדם את הנושא.

האם הקרן עושה מספיק כדי להגיע לקהל היעד הזה? האם בכלל יש יעד לקרן בתחום, או שזה פשוט סוגיה של היצע וביקוש וזהו? אם זו סוגיה של היצע וביקוש וזהו. אם זה היצע וביקוש וזהו ואלה הנתונים, אז אולי אין לנו הרבה מה לעשות, אבל אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שצריכה להיות כאן התערבות אקטיבית, פוזיטיבית, כדי להגיע לקהל היעד הזה של נשים שמעוניינות לפתח עסקים, אז כנראה שיש עוד הרבה מה לעשות ולקדם כדי להגיע לתוצאה שונה לגמרי, לפיה גם נשים ערביות זוכות לקבל את אותה הטבה שקיימת בקרן וככה גם לקדם את העסקים שלהן. אז פשוט חשוב להבין את המחסומים ולנסות לראות איך אפשר לסייע בלהסיר אותם.

תודה. את האמת, כשניגש חבר הכנסת יוסף ג'בארין וביקש ממני לקיים את הדיון הזה, לא ממש ידעתי הרבה על הקרן. הלכתי ובדקתי קצת כדי להבין במה מדובר. יש לי הרגל גרוע כזה, להתכונן לדיונים. בכנסת זה לא ממש מובן מאליו. אני הבנתי שלא הקרן עצמה נותנת את ההלוואות, אלא נותנת את הערבות לבנקים שכן נותנים את ההלוואות. השאלה היא גם, ההחלטה הסופית על מי יקבל את ההלוואה, האם יש לקרן איזושהי נגיעה להחלטה מי זכאי או מי זכאית לקבל, איזה עסק זכאי לקבל את ההלוואה? גם שלחנו רשימה של שאלות שניסינו דרכן להבין יותר את הנושא.

שמחתי לראות, אנחנו גם חזרנו ובדקנו, שבזמנו הייתה פנייה על סמך הדיונים שמתקיימים בוועדה לניתוח תקציב מגדריים, והייתה בקשה לחשב הכללי בזמנו לעשות את הניתוח המגדרי של כלל הערבויות שאמונים עליהם, איך בדיוק הנשים נהנות מהערבויות האלה, כי בסופו של דבר ערבות היא גם כן תקציב שאתם אמונים עליו, שאתם מפקידים אותו כערבות. זה שירות שכדאי מאוד לדעת. והתשובה שקיבלנו אז בספטמבר 2016, ואשמח לשמוע מהחשבת הכללית, הייתה שבהרבה מהערבויות של המדינה, הגוף שנותן לא נדרש לשום הבהרה, או מקבל הערבות לא מתבקש לתת הגדרה של העסק או של החברה, אם היא מנוהלת על ידי נשים, כמה, מי הבעלים? כל המידע הזה.

זה היה ב-2016, ובסוף המכתב נכתב לי, "אנו ממתינים לאגף התקציבים לצורך הקמת צוותים משותפים והקצאת תקציב להתאמות הנדרשות לפרסום מידע חשוב זה". כלומר מידע שהוא על עניין הערבויות ועל עניין מי מקבל ואיך מקבל ואיך אפשר לאסוף את הנתונים, כך שבכל זמן נתון אפשר לעשות את הניתוח הזה. אני ארצה לדעת גם כן, אם כבר הוקמו הצוותים המשותפים האלה שבזמנו נענינו שיוקמו, זה היה בספטמבר 2016, זאת אומרת שעברו כבר שנה וכמה חודשים מאז. אני מאוד מקווה שאני אתבשר שהצוותים כבר פועלים או אפילו לקראת המלצות.

עכשיו, גם כן במידע שביקשנו, אני רואה שזה מאמת את המידע שקיבלנו בעניין הנשים, או בחלוקה המגדרית לערבויות, בדיוק כמו שהתפרסם, בשלוש השנים זה עומד על ה-10%, 8%, 9%, זה נע בין המספרים האלה, אבל לא קיבלנו שום מידע על האוכלוסייה הערבית או חלוקה, מה שנקרא מגזרית, למרות שאני לא אוהבת את המושג מגזר, אבל לא קיבלנו את המידע הזה. אם אפשר גם כן להתייחס לעניין.

אני מבינה שיש לנו ממשרד האוצר את גב' אושרת דוד, רפרנטית ערבויות מדינה? את תעני גם כן באופן כללי בקשר לקרן?

כן.

בבקשה, גבירתי.

בוקר טוב לכולם. אני רק אתייחס קודם כל לסוגיה של הפילוח של נשים במגזר הערבי, לזה לא נתבקשנו, לפחות לא ראינו את זה גם במכתב, אז בגלל זה לא פירטנו, וזה משהו שבהחלט אפשר לספק אם רוצים. זאת אומרת תדעו שאם תרצו, אנחנו יכולים לספק את הפילוח הזה של נשים ערביות בקרן.

צריך באמת להגיד שהלווה, כשהוא ניגש לקרן הוא לא מתחייב לציין את ההשתייכות המגזרית שלו, המגדרית שלו, זה בדרך כלל נעשה על בסיס שמי. זאת אומרת שאם אנחנו רואים שם של אישה שמחזיקה 50% אנחנו מציינים שבעצם העסק בבעלות של אישה. זה משהו שחשוב לדעת - - -

50% או 51%?

לפחות 50% מהבעלות הוא בבעלות נשים, שאת זה אנחנו בעצם משייכים בדרך כלל לפי הזהות השמית. לגבי הקרן, חשוב להגיד שהקרן היא דבר מדהים שהמדינה מפעילה כבר משנות ה-90. עם הזמן התפתחו כל מיני קרנות. בהתחלה הייתה קרן רק לעסקים קטנים, אחר כך לבינוניים, ליצואנים ובעצם משנת 2012 הקרן פונה לכל סוגי העסקים, קטנים, בינוניים, יצואנים, תעשיינים עכשיו וכו'.

אין חסמים לקרן. זאת אומרת תנאי הסף של הקרן הם מאוד בסיסיים, צריך להיות עסק קטן או בינוני. עסק קטן מוגדר עם מחזור מכירות של עד 25 מיליון ₪, עסק בינוני עד 100 מיליון ₪. הקרן בעצם נועדה לפתור כשל שוק, מצב שבו עסקים ובינוניים שמייצרים את רוב התוצר במשק לא מקבלים מספיק אשראי, אז פה הקרן בעצם נכנסה. כדי לגשת לקרן צריך להיות עסק קטן או בינוני שהתאגד בישראל.

המגבלה היחידה שמונעת ממך לגשת זה אם יש לך חובות לרשויות המס, אם העסק שלך מוגבל, אם החשבונות של העסק מעוקלים וכו'. חוץ מזה, אין הדרה סקטוריאלית, אין הדרה על בסיס מין, גזע וכו'. הקרן פתוחה לכולם. זה משהו שחשוב מאוד לציין.

עכשיו, במסגרת הנתונים שאנחנו סיפקנו לכם, אז באמת רואים שאחוז הנשים מסך הבקשות הוא 8%. זאת אומרת שרק 8% מהנשים בכלל באות ומבקשות הלוואות. כשאנחנו יודעים שכמה שיעור העסקים של נשים, יוסי?

שיעור העסקים של נשים עומד על כ-26%.

עומד על 26%- -

תלוי באיזה ספירה, זה בין 4% ל - - -

אז הבעיה פה היא לא מהכיוון, אין בעיה של היצע, יש בעיה של ביקוש, כמו שציינת - - -

השאלה היא גם עד כמה המידע על הקרן הוא נגיש לציבור הנשים, שאם באמת יש תת-ייצוג או תת-ביקוש בואו נגיד, האם המידע על קיום הקרן, על האופציות שהקרן נותנת, הוא קיים והוא נגיש. אני שואלת גם כי מצד שני אני אחת מיושבי הראש לשדולה לעסקים קטנים לנשים בכנסת, ואני יודעת אילו חסמים עומדים מול הנשים. השאלה היא איך בדיוק הקרן מנגישה את המידע שלה, מה עושים כדי שהציבור יידע?

אז כמו שאמרנו מבחינת חסמים, אין חסמים בקרן. יכול להיות שיש חסמים רגולטוריים אחרים, שעל זה כבר צריך לשוחח עם משרד הפנים, משרד המשפטים. אגב, לגבי כמות העסקים בכלל שניגשים לקרן מהמגזר הערבי, אנחנו מדברים כאן על מעל 20%, שזה בערך השיעור שלהם בכלל העסקים באוכלוסייה. זה משהו שחשוב להגיד. הקרן נגישה מאוד למגזר הערבי - - -

איך?

בעיקר בגלל הפעילות של בנק "מרכנתיל" בקרן ובנק "לאומי". יש היום ארבעה בנקים שעובדים בקרן, "מרכנתיל", "לאומי", "אוצר החייל" ו"מזרחי-טפחות". "מרכנתיל" ו"לאומי" הם מאוד-מאוד חזקים במגזר, אתם בטח מכירים את זה, ובגלל זה שיעור העסקים שאנחנו רואים מהמגזר הוא גבוה, הוא יפה, הוא מייצג. אין בעיה. תמיד כשפנו אלינו, ראו את הנתונים וכולם היו שמחים מהממצאים. אז אפשר להגיד שלמגזר אין בעיה של חשיפה לקרן.

למה לנשים יש בעיה של חשיפה, זו כבר שאלה אחרת. יכול להיות שהבעיה היא מצד הביקוש. תכף יוסי ידבר אולי על כל מיני מחקרים שנעשו על נשים ועל מימון בהקשר הזה, אבל מי שרוצה להגיע לקרן, כל עסק קטן ובינוני, הקרן היא מאוד נגישה. כשהוא יגיע לבנק, הבנק יגיד לו, "יש קרן בערבות מדינה. אתה יכול לפנות דרך הקרן".

יש הרבה פרסומים של מעוף, שזה מערך של סוכנות לעסקים קטנים, שתכף יוסי ירחיב גם על זה, שהם גם מפרסמים את הקרן בלי הפסקה. בטח אתם שומעים כל הזמן פרסומים על המעוף, מעוף ברדיו. אז זה עוד כלי כדי להנגיש את הקרן בערבות המדינה - - -

ברדיו בשתי השפות?

בשתי השפות?

זה התפרסם גם בערבית.

כנראה אני לא מקשיבה הרבה לרדיו בערבית.

אז באמת בעניין הזה אנחנו לא מכירים בעיה של הנגשה של הקרן, יש לנו שני גופים מתאמים שמפעילים אותם, יש אתרים. יכול להיות ששם כן צריך לפרסם יותר מידע בשפה הערבית, זה אנחנו נרשום לעצמנו. רוב המידע כרגע הוא בעברית ובאנגלית, אבל יכול להיות שכן צריך להוסיף מידע - - -

אנגלית?

חלק מהמידע הוא גם באנגלית, אבל יכול להיות שצריך להוסיף גם בערבית, זאת אומרת ממש פירוט של הקרן בערבית - - -

שנייה, אני רוצה להבין. יש בערבית או אין בערבית?

כרגע אין, זה משהו שהתחלנו לעבוד עליו בתקופה האחרונה - - -

אבל דאגתם שיהיה באנגלית ולא בערבית?

לא. גם האנגלית לדעתי עוד לא התפרסם - -

מי צריך את האנגלית בכלל?

אבל אנחנו כן נדאג שיהיה. אני מדברת גם מבחינת ה - - -

יש כמה דוברי אנגלית שהגיעו לארץ, כנראה.

אגב, גם מבחינת הבודקים שלנו בקרן, של אותם גופים מתאמים שבאים לקרן, עושים את הביקורים וכו', תמיד דואגים שיהיו גם דוברי ערבית, זאת אומרת שאם מגיעים לעסקים במגזר – שלא תהיה בעיה של שפה וכו'. זה פשוט כדי שתדעו גם. בהיבט הזה - - -

אני רק רוצה להגיד, אני עוד לא שמעתי על האם הוקמו הצוותים האלה והאם באמת התחלתם לדאוג שתהיה איזושהי אפשרות מההתחלה, כבר בבקשת הבקשות, לעשות את הפילוח הזה, לשאול את השאלות שמובילות לפילוח, בלי להסתמך רק על השם של מגיש הבקשה, או הבעלים של החברה. אני יודעת שאחת הבעיות שקיימות בעניין עסקים קטנים, שהרבה פעמים העסקים נרשמים על שם האישה אבל בעצם אין לה את השליטה האמיתית בעסק, והיא לא זאת שמנהלת אותו. אז האם נעשה כל צעד שהוא מ-2016 ועד היום?

שוב, גם כשאנחנו מגיעים לעסק, לדוגמא אם מנהל העסק הוא גבר ולא אישה, כל עוד רשום בבעלות האישה אין לנו דרך לפלח את ה בצורה אחרת. זאת אומרת, את מדברת פה על איזשהו פילוח שהוא - - -

ברגע שאתם משתמשים רק במה שרשום היום, שזה שם בעל העסק, ואתם לא שואלים שאלות מעבר, מי המנכ"ל של העסק, מי מקבל את ההחלטות, מי - - -

אלה שאלות שנשאלות כדי להבין טוב יותר את העסק ולהבין מי עומד מאחוריו, אבל זה לא משהו שאנחנו מסתמכים עליו - - -

למה? אבל את מבינה שיכול להיות מצב שעסק יהיה מסווג כעסק של נשים בבעלות של 50%, ובפועל, גם המנכ"ל וגם כל העובדים גברים.

זה גם יכול להיות בעסקים רגילים. נכון. אין לנו דרך פשוט לפלח על הבסיס הזה - - -

זה מה שאני מנסה להגיד. ב-2016 כשעניתם לי לשאלות שהגשנו לאחר הדיונים שהתקיימו על תקצוב מגדרי, אתם הבנתם, או החשב הכללי הבין שכדי לנתח את הערבויות של המדינה ועד כמה נשים נהנות מהן, צריך לעשות משהו בדרך. לשאול שאלות, לרשום מידע, ולשם כך נאמר לי שיוקמו צוותים כדי לקבל את ההחלטות האלה ולעשות את השינויים, "אנו ממתינים לאגף התקציבים לצורך הקמת צוותים משותפים והקצאת תקציב". אני מבינה שלא הוקמו הצוותים. אם אתם, עד היום, לא קיבלתם החלטות איך לעשות את זה והרישומים עדיין נעשים בצורה כזו, זאת אומרת לא נעשה.

ההחלטה שהתקבלה היא לרשום, כמו שאמרנו, בצורה שתיארתי קודם – אם העסק הוא לפחות 50% בבעלות אישה הוא נרשם בבעלות אישה, וזה באמת על פי שם, אבל כמובן גם הגוף הנותן מגיע לעסק ורואה במי מדובר. זאת אומרת הוא מכיר את הבעלים ופוגש אותם. גם במגזרים אחרים וגם מגדרים אחרים אנחנו גם בוחנים מי המנהלים של העסק, אבל זה לצורך בחינת התוכנית העסקית וכו', אבל לא לצורך רישום. האמת היא שהעניין של הקמת צוותים לטובת התיעוד הסטטיסטי הוא לא לגמרי ברור לי. אם מה שחשוב הוא בעצם תיעוד סטטיסטי אחר, אז זה משהו שאפשר לדבר עליו.

כל המטרה של הצוותים היא רק לתעד?

בדרך כלל מתעדים כדי לנתח את מה שמתועד, ללמוד אותו ולהסיק ממנו מסקנות ולעשות שינויים. זו המטרה.

בדיוק.

תראו, אז הנתון שאנחנו כרגע מכירים הוא 8%, זה גם משהו שכנראה לפני כן לא היה כל-כך ניתן להגדיר אותו והיום אנחנו יכולים להגיד בצורה יותר מפורשת שזה הנתון. אתם אומרים שיכול להיות שיש עסקים שרשומים על נשים ובעצם גבר מנהל אותם – יכול להיות, ואז הנתון הוא אפילו קצת נמוך מזה, אבל השאלה היא אם זה העיקר או שאנחנו רוצים לדבר פה על משהו אחר, על ההנגשה, או מהי בעצם הבעיה שאתם רואים אותה.

התחלנו לדבר על ההנגשה ומסתבר שאכן, למרות שהקרן קיימת כמה זמן? 20 שנה כבר?

בתצורותיה השונות - - -

שעד היום אין פרסומים בערבית על הקרן? זה בכל זאת - - -

יכול להיות שהיו בעבר, אני חושבת שגם דרך הבנקים יש פרסומים בערבית - - -

אז בואו נקבע ככה - - -

אבל שיעור ההלוואות של הערבים לא נמוך מחלקם היחסי - - -

אבל זה נכון וגם אנחנו רואים שבעצם חלקם בהלוואות של כל המגזר, בוא נעזוב שנייה את הנשים, הוא מאוד גבוה, הוא מעל 20% - - -

טוב. אני מבקשת כמו שעשיתם את הפילוח בקשר לנשים, לקבל לידינו גם כן את הפילוח של מגישים מקרב האוכלוסייה הערבית. כמה הם. בדיוק הפילוח שנעשה לנשים ייעשה באופן כללי לאוכלוסייה ומתוך זה כמה נשים ערביות. כלומר, גם פילוח מגדרי בתוך הפילוח של האוכלוסייה הערבית ואז נוכל ללמוד כמה נשים ערביות כן פונות וכן משתמשות בקרן, למרות שאני יודעת שיש קרן מיוחדת לעסקים לנשים ערביות שהיא קרן SAWA, אם אני לא טועה.

אוקיי. ממשרד הכלכלה, יוסי? בבקשה.

עוד קצת נתונים על נשים בכלל. באמת אנחנו רואים בנתונים בערבות מדינה ששיעור הנשים הוא יחסית נמוך, אבל אנחנו יודעים גם שבכלל שיעור העסקים שבבעלות נשים הוא נמוך ביחס לחלקם היחסי באוכלוסייה. כלומר, הרבה פחות מ-50%. שיעור העסקים שבעלות נשים הוא כ-26%, שזה בערך 8% מכלל הנשים המועסקות, שזה שיעור נמוך ביחס ל-OECD וביחס לגברים שזה עומד על כ-15%, שיעור הגברים העצמאיים ביחס לשאר הגברים המועסקים. בנוגע לבקשת הלוואות אנחנו יודעים שגם בעולם בקשת ההלוואות של נשים נמוכה ביחס לחלקן היחסי בעסקים, זאת אומרת גם החלק של עסקים בבעלות נשים הוא נמוך יותר וגם אותם עסקים בבעלות נשים מבקשים פחות הלוואות.

יש לזה כמה סיבות. אחת הסיבות, סוג העסקים של נשים, אנחנו יודעים שרוב העסקים, כמעט הרוב המכריע של העסקים בישראל, זה תחום של שירותים אישיים שהם באופן טבעי סוג עסקים שצורך פחות הלוואות, והסיפור השני הוא שכנראה לנשים יש יותר שנאת סיכון, זה נושא שמוכר בעולם שעסקים בבעלות נשים הם פחות פונות לקבל הלוואות, פחות אוהבות לקחת סיכון ולכן פחות אוהבות למנף את העסק שלהן. זה נושא שנחקר. אנחנו בסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים עושים היום בדיקה מקיפה בכלל על צרכים של נשים בעסקים, מבחינת הצרכים ומה אפשר לעשות כדי לקדם את זה. זו עבודה שנעשית ממש בימים אלה. אין לנו עדיין ממצאים חד-משמעיים בנושא הזה אבל אני מקווה שיהיו, וכשיהיו זה גם יפורסם.

אוקיי.

עכשיו לגבי מה שאמרתי, מעבר לזה במגזר העובד, באופן כללי אנחנו יודעים שבמגזר הערבי שיעור ההלוואות שלו בקרן בערבות מדינה הוא בהחלט כחלקם בשיעור האוכלוסייה, כ-20%.

המספר או הסכומים?

גם וגם. עשינו ניתוח גם של הבקשות שמגישים, גם של מה שמאושר וגם של הסכומים, אלה שיעורים די דומים. מה שכן, בקרב נשים יש סיכוי טוב שאנחנו נראה ששיעור - - - שלהן אולי אפילו יותר נמוך משיעור הנשים – שוב, זו השערה, אבל אני כן אומר כי אנחנו יודעים שיש חסמים מיוחדים לנשים במגזר הערבי ולכן לשם כך הקמנו את קרן SAWA בשיתוף פעולה עם "קורת", שהיא בעצם נותנת הלוואות לנשים יזמיות מתחילות. זאת אומרת, זה ממש-ממש להתחלה ואפילו בעבודה מהבית בשלבים הראשונים. זה במודל של מיקרו פיננס. בשנה האחרונה ניתנו שם 1,250 הלוואות בערך, בסכום של קרוב לעשרה מיליון. זו קרן שפועלת כבר מ-2011 ואנחנו רואים שם ממצאים בהחלט מעניינים של 88% מאותם עסקים ממשיכים לעבוד אחרי שלוש שנים. ההערכה שלנו היא - - -

השאלה היא עד כמה כל שנה אתם נותנים?

בערך עשרה מיליון. קרוב ל - - -

וזה סכום קצוב? כאילו, אם יהיו בקשות - - -

אם יהיו אז אנחנו נגדיל את הצורך. אנחנו בדקנו, רק עכשיו חידשנו את הפרויקט הזה ובחנו את הגידול בצורך והוספנו תקציב להלוואות שחוזרות, מאחר שהקרן של ההלוואה קיימת והיא רק גדלה במשך השנים בהתאם לצורך. וגם בהתקשרות הנוכחית, התקציב הזה אמור לגדול בהתאם לצורך וככל שיהיה צורך התקציב הזה יגדל, אבל אנחנו גם מהפעילות - - -

התנאים בקרן הזו, תנאי ההלוואה עצמה דומים לתנאים שהבנקים נותנים?

לא, זה עולם אחר לגמרי. זה מודל של מיקרו פיננס, המודל של מוחמד יונס, מי שמכיר - -

כן, אני מכירה.

- - של קבוצות נשים - - -

חייב להיות יותר טוב, אחרת - - -

לא דורשים שם שום בטחונות, לא דורשים שום דבר. מתחילים באמת בהלוואות מיקרו, הלוואות קטנות יחסית של 6,000 ₪.

אני לא במקרה שאלתי את השאלה, כי אני רואה שזה מה שנקרא הנגשת המשאבים, כי רוב העסקים של הנשים באופן כללי, ואתה אמרת גם כן את זה, זה או שזה בנוי על שירותים אישיים או שזה באמת עסקים מאוד קטנים. כלומר אפילו אם לוקחים בחשבון את סדר הגודל העסקים של נשים באופן כללי, לא רק באוכלוסייה הערבית, באופן כללי במדינה, בדרך כלל העסקים הם הרבה יותר קטנים וזה גם מה שגורם הרבה פעמים, אנחנו נקיים דיון בשבוע הבא על רכש ציבורי ועסקים של נשים, זה גורם להן הרבה פעמים לאי-יכולת להתמודד על מכרזים כאשר המכרזים הם גדולים ואם היו פורשים את המכרזים אז כן היו יכולים להשתתף. זה שהבנקים נותנים, השאלה היא – ואנחנו תכף נפנה לבנקים ונשאל – האם הבנקים לוקחים בחשבון את זה, וברגע שמדברים על הלוואות, אני יודעת שאתם עסקים, אתם לא מדינה, אבל בכל זאת האם לוקחים בחשבון את האופציה הזו לעשות את התנאים שמאפשרים ומנגישים יותר מאשר כמו שנעשה בקרן ההיא לאוכלוסייה הערבית, לנשים ערביות.

אני רק אוסיף על זה שבאמת, כמו שציינת, הרבה פעמים אלה עסקים קטנים מאוד שלוקחים גם הלוואות קטנות מאוד שבדרך כלל הרבה פעמים נחשבות להלוואות אישיות ולא להלוואות עסקיות, זו גם טענה ששמענו מבנק ישראל, שהרבה פעמים הלוואות שרשומות תחת הלוואות של משקי בית משמשות לאותם עסקים מאוד קטנים, ובגלל הגודל שלהם הם לא נרשמים כהלוואה עסקית.

לגבי הקרן, בהחלט נעשית הנגשה. יש רכזות שטח שפועלות בקרב הנשים, מגבשות את הקבוצות, ההלוואות ניתנות כהלוואות קבוצתיות והקריטריונים היחידים שיש שם, שיהיה איזשהו מיזם ושתהיה קבוצה שהיא ערבה אחת לשנייה. זה מודל שמוכיח את עצמו והוא עובד בהחלט כבר קרוב לעשור בצורה מאוד יפה.

מצוין. תודה. עכשיו אני שמתי לב שזה פיקוח על בנקים ולא הבנקים עצמם. לצערי הרב אנחנו ניסינו לגייס את הבנקים שיגיעו לדיון הזה, אבל הבנתי שאני לא צריכה להרגיש רע שהם לא הגיעו כי בדרך-כלל הם לא מגיעים לוועדות בכנסת. כנראה הם מעל התהליכים שקורים פה בכנסת.

בבקשה, את תרצי להתייחס גבירתי?

אין לי יותר מדי מה להוסיף. התחושה שלי היא שזה עניין שצריך יותר לחקור אותו במישור הסוציולוגי. אני חושבת שבאמת נשים פחות אוהבות סיכון, פחות אוהבות למנף את עצמן ופחות מבקשות הלוואות. פחות גם מתעסקות ב - - -

אלה שלושה משפטים מאוד קשים.

כן? אני לא יודעת. אולי - - -

לא אוהבות סיכון, לא אוהבות למנף את עצמן ולא וואי וואי - - -

אני חושבת שאלה משפטים חיוביים - - -

"לא אוהבות סיכון", זה יוסי אמר וסלחנו לו ולכן - - -

כנראה לא שמתי לב.

לא, אלה מחקרים שנעשים - - -

הוא דיבר על מחקרים בעולם אז לכן - - -

הן "לא אוהבות למנף את עצמן" זה - - -

כן.

אני אומרת "לא אוהבות סיכון" במובן של מינוף. אולי הן אוהבות סיכון במובן של ללדת ילדים, זה גם סיכון. אנחנו רואים את זה אצלנו נגיד בפניות ציבור, שאני יכולה להגיד שהן פחות מתעסקות בנושאים הפיננסיים, את זה אני כן יכולה להגיד. אנחנו רואים בפניות ציבור, למשל אצלנו יש יחידה שמטפלת בתלונות של לקוחות נגד בנקים אז זה מתפלג 64% מהפונים הם גברים ורק 36% הן נשים, אז אני חושבת שזה יותר משם הסוגיה. אני לא חושבת שיש איזשהו חסם אחר, זה נראה לי יותר משהו חברתי שצריך לטפל בו בכיוון הזה.

אנחנו יודעים שבדרך-כלל קודם כל מספר העסקים הקטנים של הנשים הוא הרבה יותר נמוך מיחסם, וכל הנושא של להיכנס לעולם העסקים הוא נושא חדש יחסית במובן הפורמלי שלו. אני יודעת שנשים ניהלו שנים ארוכות, הרבה עסקי משפחה שלא היו רשומים על שמן, ואף אחד לא חשב שזה עסק נשי. והרבה נשים גם ניהלו עסקים לא באופן פורמלי, אבל הכניסה הזו לעולם העסקים באופן פורמלי ולהתקדם ולקדם עסק זה נכון, עדיין - - -

בחיתולים.

כן, בואו נגיד שזה עדיין מנסה להתפתח, אבל בכל זאת אני חושבת שגם הקביעה הזו שנשים מפחדות מסיכונים, אני חושבת שחלק מזה גם כן, אני לא בטוחה שזה סיכונים פיננסיים, שנשים ממש מפחדות מזה, אם היו מקבלות את כל המידע. לכן יש קבוצות, אנחנו רואים שכשיותר פועלות הנשים בקבוצות, או עם ארגונים שנותנים להן את המידע, כמו שתכף נשמע מ"רוח נשית" - - -

שותפות, שותפות.

שותפות. סליחה, את בלבלת אותי. אני מצטערת.

אני חושבת שאולי זה יילך ויתפתח עם הזמן - - -

אני יכולה גם להגיד שנשים, לא ממש מה שאנחנו חושבים, נשים יותר מחזירות אשראי מגברים. זאת אומרת שהן לוות יותר טובות. זאת אומרת שכשהן לוקחות אז הן יודעות להחזיר - - -

אנחנו יותר אמינות, מה לעשות? אנחנו יותר אמינות.

לגמרי.

זה חלק ממה שאמרתי על לקיחת סיכון. היא לוקחת הלוואה שאפשר להחזיר.

הצצתי בנייד של היושבת ראש וראיתי שמהבנק מתקשרים אז - - -

אולי זה מה שגרם לבלבול. בוא נגיד ככה. אולי זה מה שגרם לבלבול.

רצית לשאול משהו?.

כן, רציתי. אבל האמת היא שדווקא בגלל הנתון הזה, שאני לא מכיר אותו מחקרית, אבל אני מניח שהוא קיים, שיש פחות נטייה של נשים לקחת סיכון, בהנחה שהלוואות הן אחד הסיכונים שנחשבים, על אחת כמה וכמה אם מדובר על קבוצת מיעוט כמו במקרה של נשים ערביות. אני חושב שדווקא נתונים כאלה, הם מדגישים את החשיבות של האם יש לנו יעד באמת לקדם את העסקים בקרב הקבוצות הללו או שאנחנו נייטרלים? זה מה שאמרתי גם לנציגת משרד האוצר. כי אפשר להגיד, "הנה, ההלוואה קיימת ומי שירצה יבוא". ואני שומע את הטענה הזאת הרבה, "אנחנו לא עושים קידום באף מקום. לא לערבים, לא ליהודים, לא לאתיופים", ואז אני אומר שיהודים לא צריכים את הקידום ואת ה-outreach הזה. יכול להיות, כחלק מהתפיסה של עקרון השוויון , הצורך גם לקדם אוכלוסיות מסוימות, צריך לחשוב איך בכל זאת מגבירים את הנגישות, גם מבחינה לשונית, גם מבחינת אולי סדנאות. יש כל מיני רעיונות שאפשר לחשוב עליהם.

אני חושב שהבעיה מגזרית, אנחנו ראינו שאין, זאת אומרת אנחנו רואים שאישה שבמגזרי המיעוטים, הם עומדים - -

מגדרית. אנחנו במעמד האישה כאן.

- - זה יותר בשאלה המגדרית ולכן זו פחות שאלה של שפה או של עידוד, אבל אנחנו כן יודעים שגם במעוף אנחנו רואים, דווקא במעוף אנחנו רואים יחס אחר. אתה רואה שהיחס של הנשים בשירותי המעוף הוא הרבה יותר גבוה מיחסם החלקי מסך העסקים, זאת אומרת קרוב ל-43% מהעסקים שפונים למעוף ומקבלים שירותים הם נשים.

איך אתה מסביר את זה?

שנשים הן יותר פונות? זאת שאלה טובה. ולכן דרך המעוף אם נשים, לאן נשים יותר פונות, אולי זה חלק מסף הסיכון ויותר פונות לשאול. יש תמיד את הבדיחה הזאת של 'נהג או נהגת, מי עוצר ראשון לשאול איך מגיעים, או לעשות את הסיבוב' - - -

אני לא מכירה את הבדיחה הזאת.

כשגבר ואישה נוסעים יחד באוטו והגבר נוהג, אז הוא מתחיל לחפש את הרחוב ואז האישה ישר אומרת לו תמיד: "תעצור ותשאל". כאילו, זאת הדרך הקצרה להגיע, אבל הוא יחפש לבד.

זה לפני הווייז.

כן. אז יכול להיות שנשים באופן טבעי יותר פונות לשאול איש מקצוע ולקבל ייעוץ. אני לא יודע. שוב, זה כבר לעולם הסוציולוגי שאני לא - - -

אולי הרגישות שלהן היא יותר, למשל פרסומים בערבית של מעוף, שאני נתקל בהם.

עכשיו, אם עסקים נדרשים - - -

אני הבנתי שעורכת דין קרן גרינבלט מתה להסביר לנו למה. בבקשה.

טוב, יש לי מספר דברים להגיד. קודם כל בנושא הזה שנזרק פה הרבה "אולי", זה נחמד שמנסים לנחש, וגם ככה קראתי לפני כמה שבועות שהסוכנות עוסקת בבדיקת החידה הגדולה של מה הם החסמים שעומדים בפני נשים להקים עסקים, זאת לא חידה. יש על הנושא הזה מחקרים, גם מקומיים ואף חדשים ואף שהוגשו לסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים ואף שהוזמנה הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים לדון במחקרים האלה, וסירבה להגיע, בכמה הזדמנויות. אז אני מחדשת לך.

סליחה, אני קרן גרינבלט, מנכ"לית קואליציית שותפות. זו קואליציה של 14 ארגונים פמיניסטיים לקידום שוויון כלכלי ותעסוקתי, כולל הרבה מאוד ארגונים שעוסקים בנושא של קידום נשים בעסקים, העמותה להעצמה כלכלית, "רוח נשית", "אחותי" וכו', ו"מרכז אדווה" שמוביל את הנושא של המחקר בתחום של נשים בעסקים כבר שנה וחצי.

אז בנושא של המחקרים אני אשמח לשלוח למי שלא מכיר, כנראה שזה לא מחלחל למטה אם מתעלמים מזה בדרג הכי גבוה, אז כנראה שלא שולחים את זה הלאה. נשמח לשלוח את המחקרים האלה לכל מי שמתעניין, הם גם מחקרים משווים של מה שקורה בעולם בהקשר של חסמים מיוחדים של נשים וגם לגבי מה שקורה בארץ והבעיות שקיימות עם הגופים הקיימים ושיטות הפעולה שלהם. אין ספק שצריך לבצע הנגשה כדי להגיע ליעדים של קידום אוכלוסיות שהן בתת-ייצוג בנושא הזה, נשים ככלל ונשים ערביות בפרט.

דבר שני שאני רוצה להגיד הוא שהסטנדרט בעולם לקביעת מהו עסק בבעלות אישה הוא 51% ומעלה, ולא 50% ומעלה, וזה מכיוון שיש המון עסקים שהם בבעלות משותפת ובפועל אין לאישה יכולת הכרעה בעסק, אין לה יכולת קבלת החלטות בעסק, בעסקים שהם בבעלות משותפת. לכן בעיניי זה שגוי לקבוע את הנתון של 50% ולא 51%. וכמובן שאני מצטרפת לדברי יו"ר הוועדה לגבי בדיקת מבנה הניהול של העסק, שזה משהו שאם אתם ממילא עושים כדי להכיר את העסק, כמו שאת אומרת, אז אין שום סיבה לא לאסוף את הנתונים האלה וגם לעשות עליהם סטטיסטיקות וניתוחים.

דבר נוסף, החשיבות בכלל של קידום עסקים קטנים בקרב האוכלוסיות האלה זה משום שאפשרויות התעסוקה הן פחותות כי יש חסמים, כי יש היעדר של אזורי תעשייה, היעדר תחבורה ציבורית, היעד נגישות לתעסוקה בכלל וכמובן אפליה, שצריך להגיד גם. המילה עוד לא נאמרה פה היום. יש גם אפליה בתעסוקה. ובכל מקום שבו יש תוצאה שהיא של תת-ייצוג יש איפשהו גם אלמנט של אפליה. אנחנו רואים את זה באופן סיסטמתי בכל הבדיקות שאנחנו רואים שבהם המשאבים לא מחולקים בצורה שוויונית, וגם כאן, כשאנחנו רואים נתון של 8% או 10% בלבד של הלוואות שניתנות לנשים, או 8% בלבד נשים שניגשות בכלל לקבל, יש לבחון איפה נמצאת האפליה הזאת. אנחנו ראינו במחקרים האלה שבתוך הבנקים, כאשר נשים ניגשות לבקשות להלוואות, כן קיימת אפליה במובן של מה גודל הסכום שניתן לאור הבקשה, וגם במקרים שבהם אישה מגיעה לבד לעומת מקרים שבהם אישה מגיע עם יועץ עסקי או מישהו אחר שהוא גבר שיושב לצידה ואז המענה הוא הרבה יותר חיובי.

דבר נוסף, אני חושבת שיש פה שאלה של מה היתרון של הקרן להלוואות בערבות מדינה לעומת הלוואות רגילות. לפי מה שאני יודעת, והמחקר האחרון שאני מכירה על הקרן הוא מ-2008, אז יכול להיות שהדברים השתנו, אבל עקרונית, הריביות שהקרן מציעה דרך הבנקים הן אותן ריביות שהבנקים מציעים ממילא. העמלות הן גבוהות, התנאים הם עד חמש שנים, נכון? זה לא השתנה מאז?

זה משהו שעסק לא מקבל אם הוא הולך לבנק בלי ערבות.

אין בעיה, אז הקרן נותנת ערבות אבל גם לא על 100% מההלוואה. זאת אומרת, לבנקים יש שיקול דעת מלא על 30% נוספים, על איזה סוג של בטוחות הם דורשים, הם יכולים לדרוש ערבויות גבוהות, הם יכולים - - -

גם זה לא נכון.

אז תקני אותי אם אני טועה כי, שוב, המחקר שאני קוראת הוא יחסית מיושן ואם זה השתנה אז אני אשמח לשמוע. אבל הנושא של ההבדל הזה בין הקרנות שעושות את ה-outreach, כמו SAWA ו"קורת" ומציעות את ההלוואות ואת הסיוע בתנאים שהם תואמים לחסמים האמיתיים שקיימים בפני העסקים הזעירים האלה, שלא צריך הון עצמי וכמובן שזה תואם את הסכומים, שלא צריך הון עצמי ושהריבית היא נמוכה הרבה יותר ושכל התנאים הם יותר חיוביים, אז ברור שזה פחות נגיש ברגע שבסופו של דבר התנאים הם אותם תנאים שקיימים בעבור עסקים בלי ערבות מדינה. נכון שאחד החסמים שקיימים בפני נשים הוא העובדה שקשה להן יותר להשיג ערבויות חיצוניות, אבל ברגע שהן נדרשות להשיג את הערבות הזאת עד 30% מסכום ההלוואה, אז בעצם לא פתרנו את החסם הזה.

איך זה שוב, 30%?

נכון, זה נתון שהוא לא עדכני, אני חושבת שהבנקים דורשים ערבויות על פי שיקול דעתם על 30% מסכום ההלוואה?

זה לא בדיוק נכון. מה שאת מתארת. כמו שאמרנו בהתחלה, הכספים עומדים בקרן הם מכספי בנק. בנקים נבחרים במכרז פומבי בערך כל 4 עד 6 שנים. בעצם המדינה מעמידה להם איזושהי מכסת ערבות לתקופה מוגבלת, שהם ממנפים את זה לאשראי בנקאי. המדינה ערֵבה ל-70% ועד 85% מכל הלוואה. לעסקים בהקמה, שאולי הם העסקים הרלוונטיים כאן יותר, 85%. במסגרת הזאת, החשיפה של הבנק היא 5% והוא יכול לדרוש מהלקוח להביא בטחונות של עד 10% במקרה הזה. הוא יכול, הוא לא חייב, עד 10%. אבל עדיין, המדינה ערבה לבנק עד 85%, זאת אומרת שהלקוח צריך להביא 10% של בטחונות בלבד. זה משהו שהוא - - -

ערבה על 85%, או עד 85%?

לא, על 85%, יתרת ההלוואה הבלתי מסולקת.

מה זה הטווח שאמרת קודם בין 70% ל-85%?

85% זה לעסקים בהקמה, אני חושבת שאתם יותר מדברים אולי על זה, ו-70% זה למטרות אחרות כמו נגיד הון חוזר, השקעות וכו'. זו ערבות שהיא מאוד מאוד גבוהה, היא מאפשרת ללקוח להביא בטחונות מאוד נמוכים ביחס למה שהבנק דורש - - -

ותנאי הריבית ותנאי ההחזר הם דומים להלוואות רגילות או שיש מצב אחר?

אז מה שאנחנו רואים היום, לדוגמא כשעסק בא לבנק במצב רגיל, בדרך כלל הוא מבקש הלוואה על הון חוזר, הבנק אומר לו, "אין בעיה", לשנה, שנתיים. אני רואה את הריביות שעסקים מקבלים בלי הקרן, אותם עסקים מסוכנים שאנחנו מדברים עליהם, זה מגיע לפעמים ל-7% עד 10%. בקרן אנחנו מדברים פה על פריים פלוס 3 לעסקים קטנים. יש פה הבדל משמעותי, יש פה הטבה משמעותית, מעבר לזה שהבנק גם לא יכול לדרוש שעבוד שוטף כללי על הנכסים של העסק, שזה מאפשר לעסק גמישות מימונית נוספת. אז בעצם לאותה בטוחה שהעסק מביא הוא לא נדרש לשעבד שום דבר נוסף. כמובן שבעלי העסק חייבים לחתום על ערבות אישית. זה משהו שהוא נהוג והוא לגמרי מובן והגיוני.

אז מעבר לזה, היתרונות של הקרן הם ברורים, אנחנו רואים את זה. הקרן מעמידה הלוואות בסך של שני מיליארד שקל כל שנה ל-4,000 עסקים, רובם קטנים אגב. הרוב דווקא לא ב-100 אלא רובם דווקא מתחת ל-25 מיליון. אז היתרון ובוא נגיד שהקרן מוכיחה את עצמה ותורמת בצורה שהיא מאוד-מאוד-מאוד משמעותית. זה בתשובה לשאלה שלך.

קודם כל אני שמחה לשמוע. זה טוב שהנתונים השתפרו וזה אומר שגם הביקורת שעלתה כבר קודם, גם ממבקר המדינה ומגופים נוספים, על זה שיש יותר מדי או שאין שונות מספיקה בין הקרן לבין התנאים הרגילים של הבנקים, כבר היה שיפור בתחום הזה? אני חושבת שזה בסדר וזה לא גס לבדוק האם יש מקום לשפר עוד בעבור עסקים בעלי אופי מסוים, שהם זהירים יותר, שהקושי שלהם להביא בטוחות מסוגים שונים הוא גדול יותר, וזה לא צריך להיות איזו ראייה פלאטית כזאת של 'כל העסקים של 25 מיליון שקל הם דומים לעסקים של חצי מיליון שקל', כי יש הבדלים מאוד-מאוד משמעותיים ביניהם.

אגב, אני רק רוצה לציין שיש גם אלמנט של תחרות בקרן, הרי הבנקים מתחרים על האשראי ואנחנו רואים לדוגמה, שיש בנק מסוים, כשמגיעים אליו עסקים קטנים יותר הוא לא דורש מהם בטחונות בכלל. זאת אומרת הבנק לוקח על עצמו את מלוא החשיפה. אז גם התחרות בקרן זה איזשהו אלמנט שבסוף מוכיח את עצמו. אגב, חשוב לציין, עד היום "פועלים" גם היה בקרן, במכרז האחרון "לאומי" בעצם גבר על "פועלים" במכרז והחליף אותם, ו"פועלים" החליט להקים קרן משלו, "קרן פועלים", שגם היא נותנת מענה לעסקים קטנים. אז בעצם, הקרן אפילו יצרה איזושהי תחרות משנית שלא הייתה לפני כן, שזה גם משהו שחשוב להגיד היום, שיש עוד בעצם - - -

חשוב לי להגיד שלא באתי לתקוף את הקרן ואת העבודה שלה - - -

לא, אין בעיה. אני באה פשוט להגיד את הדברים איך שהם.

אין בעיה, הכול בסדר. אני חושבת שהנתונים, מכיוון שהם לא השתנו בצורה דרמטית בעשר השנים האחרונות, מבחינת שיעור הנשים שמבקשות ומקבלות הלוואות בקרן, זה עדיין דורש בדיקה. זה עדיין דורש בדיקה של מה עוד אפשר לעשות במסגרת הקרן שאולי ידמה אותה יותר לקרנות כמו "קורת" ו-SAWA שעושות עבודה שהיא רלוונטית יותר לעסקי נשים שהם קטנים יותר משמעותית, שהם בדרך-כלל זעירים ובדרך-כלל יש להם קושי גדול מאוד במציאת ערבים מחוץ לתא המשפחתי.

עוד שני דברים קטנים. הנושא של פיקוח על הלווים וליווי במקרה של קושי בעסק, שזה משהו שאולי המעוף צריך יותר לעשות, אבל צריכה להיעשות שם עבודה בנושא של הסתכלות על מי מקבלים את ההלוואות האלה ומה מצבם מבחינת החזרים. נכון שנשים מחזירות במספרים טובים יותר מאשר גברים, ואנחנו רואים את זה גם בכל המשק במגזר הפרטי, אבל הליווי הזה זה משהו שאנחנו רואים בכל המחקרים שזה אחד החסמים המרכזיים בפני הנשים בתחום הזה, שהן לא מקבלות ייעוץ ולא מקבלות ליווי אחרי הייעוץ הראשוני שהמעוף מספק להם להקמת העסק. זה משהו ששווה לחשוב עליו ביחד. זאת אומרת זה לא משהו שהוא רק באחריות הקרן, או רק באחריות הבנקים, או רק באחריות הסוכנות, אבל זה כן משהו שצריך לחשוב עליו כמדינה בתמונה גדולה, איך אנחנו מבטיחים שהעסקים האלה מצליחים אחר-כך ולא רק מצליחים לשרוד את שלוש השנים הראשונות, שזה גם נתון יפה.

אגב, אני רוצה גם להוסיף משהו על זה, אם תרצו לשמוע. במסגרת פעילות הקרן אנחנו מבצעים מה שנקרא "ביקור חוזר בעסק", הוא מתבצע עד שלוש פעמים בכל עסק, אבל בצורה מדגמית, כמובן אנחנו לא מבקרים בכל העסקים כי אלה עשרות אלפים, אבל בצורה מדגמית בערך ב-10% מהם מבקרים בעסק, מבקשים דו"חות פיננסיים, ממש פוגשים את המנהל ומדברים איתו, ואז מייצרים איזשהו דוח להערכת סיכון. אם רואים שרמת הסיכון של העסק היא גבוהה יותר ממה שהיא הייתה אנחנו מפנים אותו למעוף והוא זכאי לקבל ליווי במחיר מסובסד, מחיר סמלי, בוא נגיד את זה ככה, עד כמעט אפסי היום. אז זה משהו כדי שתדעו שאנחנו כן עושים, אנחנו מלווים את העסק גם אחרי העמדת ההלוואה, זה משהו שאנחנו מכירים ומודעים אליו.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר זה באמת בהקשר של התמונה הכללית יותר של הנושא של קידום עסקים קטנים ובינוניים. רק לאחרונה הוגשה הצעת חוק של רועי פולקמן וקבוצת חברי כנסת אחרים בנושא של העלאת תקרת הפטור ממע"מ לעסקים בשנתיים הראשונות שלהם. יוזמות מהסוג הזה, ואני לא באה אליכם בטענות, זה כמובן עניין ממשלתי, במקום להיות מקודמות הוחלט להקים ועדה שתבדוק את הנושא ה"מסתורי נורא, שאנחנו לא יודעים עליו כלום ולא יודעים איך לפתור אותו", להקים ועדה שתבדוק אותו במקום לקדם את היוזמות שאנחנו יודעים שהן יעזרו, שאנחנו יודעים שהן יספקו את התמיכה הנדרשת כל-כך לעסקים זעירים בתחום הזה. זה משהו שבעיניי כדאי שהוועדה תמשיך לעקוב אחריו ותראה איך אפשר, בכל זאת, לנסות לקדם יוזמות קונקרטיות ולא לחכות לעוד ועדה שתמציא עוד מסקנות שאנחנו כבר מכירים אותם עשרות שנים. תודה.

אוקיי.

אני רוצה רק להגיד משפט אחד: בעידן של היום, בעידן הפייסבוק, את הסינון הזה, לעשות פרסומות לנשים, זה קל יותר מלפני 10 שנים שהיינו מדברים על הקרן הזאת. היום אפשר לעשות את הפרסומת לקרן כמו שמעוף, לדוגמה, היא מוכרת להרבה אנשים ולהרבה נשים, היום בעידן הפייסבוק אפשר לעשות את הסינון הזה ולהגיע לכמה שיותר נשים ולעודד אותן לקבל את ההלוואה מהקרן.

כן.

אגב, לכם יש נגישות לנשים יזמיות?

כן. נשמח לשתף פעולה.

זה משהו שאפשר אולי לחשוב עליו בהיבט של - - -

מה?

אם יש להם נגישות לנשים, לעסקים בבעלות נשים.

לשתף פעולה עם העמותות שעובדות עם נשים.

לא חשבתי שיש אופציה כזו.

זהו, לזה בדיוק אנחנו מתכוונים, איך לעשות outreach.

אני חושבת שאנחנו נצטרך לדבר קצת על איך באמת אפשר לקדם את הנושא.

כן, יהודית, רצית להגיד משהו?

כן. מתוך מחקרים וגם מתוך שיחות עם נשים ועם מנחים בתוכנית, הועלו מספר הצעות. אני הגעתי באיחור ויתכן שזה נאמר, אז סליחה. להבטיח תקופת גרייס ארוכה כי כשיש משבר במשפחה, זה לרוב מחייב את האישה לטפל במשבר הזה, ואז היא צריכה להעסיק מישהו שינהל את העסק בשבילה וזה מאוד יקשה עליה לעמוד בהחזרים. ואם היא יודעת מראש אם יש אפשרות לתקופת גרייס ממושכת יותר זה יכול לעזור.

הבעיה השנייה היא שבחברה הערבית יש נטייה לבדוק את האישה, לא אינדיבידואלית, כשהיא באה לבקש את ההלוואה, אלא להסתכל גם על חשבון הבנק של בן הזוג, מתוך איזושהי אמונה שההלוואה שהיא מבקשת בכלל משמשת את העסק שלו, את החשבון שלו ואז אם הוא בצרות או במצב כלכלי לא הכי טוב, לא מתייחסים אליה כאל אינדיבידואל אלא כהמשך של בן הזוג. מה שלא קורה כשגבר בא לבקש הלוואה. לחשוב על נשים שכרגע חיות מהבטחת הכנסה, לוותר להן על התשלום בעבור הקורס והכנת התוכנית העסקית, או לחילופין, לחייב אותן כשהן מקבלות את ההלוואה, ולא לחייב אותן מראש, כי בעבורן גם כשמדובר בסכומים קטנים, למי שחיה מהבטחת הכנסה הסכומים האלה הם חלק יחסי גדול מאוד של ההכנסה שלה. זה יכול לחסום דווקא את אותן נשים מוחלשות.

הנושא של לתת תשובה יחסית מהירה לגבי ההלוואה, כי הרבה פעמים מבטיחים לאישה דברים מסוימים, אבל עד שהיא מקבלת את האישור על הערבות אז אותם דברים כבר נפלו ויש כאילו משהו בתזרים, לא תזרים המזומנים אלא תזרים הזמן. צריך לנסות לזרז.

מישהו יודע מהו ממוצע הזמן מרגע הגשת הבקשה עד לקבלת ההלוואה?

שאני אענה?

אני חושבת, בבקשה.

תעני ואני אגיב.

לגוף המתאם אנחנו מקציבים 14 ימים לבחון את בקשת העסק, לבקר בעסק ולעשות את כל הפעולות הנדרשות. לבנק יש עוד 14 ימים. בוא נגיד שבערך תוך חודש-חודש וחצי כבר אפשר לקבל את ההלוואה.

ומהשטח, מה המצב?

מהשטח – חודשיים וחצי.

אוקיי.

יש חוסר בנתונים.

צריך באמת לציין שהרבה פעמים הגוף המתאם וגם הבנק חוזר לעסק ומבקש ממנו נתונים שהוא לא השלים. בדרך כלל יש הרבה חוסרים בהגשה של הבקשות ואנחנו כן מאפשרים לאותם עסקים להאריך את הזמן ולהגיש את הבקשות.

אוקיי.

נושא העמלות הועלה גם: אישה שנמצאת בקורס הכשרה – לוותר לה על העמלות.

איזה עמלות?

יש עמלות שהיא צריכה לשלם. כשאישה נמצאת בקורס הכשרה זה כבר מוכיח חלק מהרצינות שלה. ואם היא רצינית בקורס, אז לחשוב על או הנחה בעמלות או לוותר לה בכלל.

טוב, אני חושבת שמדובר פה באופן ספציפי על מצבים של נשים שעדיין נמצאות בתהליך של הקמת העסק, אלה שעוברות הכשרות מיוחדות וכו' להקמת העסק. אני מבינה שבדרך כלל הן נשלחות אל ההכשרות האלה על ידי, בהתחלה אמרת נשים, שההצעה הראשונה שהייתה לא לשלם בעבור הקורסים.

הנשים לא נשלחות. הן בוחרות, במקום ללכת לנקות או לא יודעת מה, הן בוחרות ללכת לקורס. אבל בעבורן הקורס יקר.

בסדר, אבל השאלה היא אם הן עדיין בשלב של ללכת לקורס הכשרה. אני בטוחה שהן עוד לא הגישו בקשה להלוואה לעסק, אז איך לקשור את אי-התשלום בעבור ההכשרה עם עניין ההלוואה?

מה שנאמר לי על ידי נציגי מעוף שדיברתי איתם, זה שהם רואים בסכום הזה סוג של דמי רצינות, שאת רוצה להקים עסק את צריכה להיות מסוגלת לגייס את הסכום הקטן הזה. וגם לגבי מה - - -

מה הסכום?

הסכום הוא 336 ₪ והייעוץ להכנת תוכנית עסקית זה 80 ₪ לשעה. לבוגרות קורס יש הנחה של 50% - - -

כן, אבל זה לא שייך, אני מבינה, להלוואות. זה שייך לפעילות - - - לא. כי אישה שרק עכשיו נרשמת לקורס, אני מבינה שהיא עדיין בלי עסק.

נכון.

וההגשה לבקשת ההלוואה להקמת העסק מתבצעת בדרך כלל לקראת סיום הקורס, לא?

נכון, אבל אז היא משלמת על כל שעה סכום כסף די מכובד להכנת התוכנית העסקית - -

80 שקל זה הרבה.

זה לא הרבה כסף, אבל אישה שחיה מהבטחת הכנסה של 2,000 ₪ לחודש זה כן כסף, ולכן לחייב אותה פשוט - - -

ההערה הזו הרי יכולה להשתלב בשאלה שהעלינו איפה הבעיה. זאת אומרת האם בעיה של נגישות, של נשים לא מודעות, או שהן מודעות והתנאים לא מתאימים? יש כאן מידע שצריך לברר אותו.

אנחנו רואים שגם בעסקים קיימים, נשים פחות פונות, לא מדבר רק על עסקים חדשים. גם בעסקים קיימים נשים פחות פונות.

אוקיי, אז אם רואים שגם נשים בעסקים הקיימים, גם כן פחות ניגשות, כדאי מאוד להבין למה. גם אני ראיתי שאחוזי הדחייה של הבקשות הם כמעט דומים מבחינת נשים וגברים. כלומר אחוז הבקשות הנדחות שהגישו נשים הוא כמעט אותו אחוז של הבקשות שהוגשו על ידי גברים ונדחו. השאלה המהותית היא למה נשים ניגשות פחות.

זו גם שאלה של צרכים, כמו שאמרתי. אם רוב העסקים הם בתחום שירותים אישיים אז הצרכים שלהם להלוואות הרבה יותר קטנים.

יכול להיות. השאלה היא, אני חושבת, כל עוד לא אוספים את המידע ומנתחים אותו קשה יותר להבין את התופעה. בגלל זה הדרישה שלנו מההתחלה, מלפני שנה וחצי, הייתה כן לאסוף את המידע ולעשות את הפילוחים המגדריים כדי להבין למה נשים ניגשות פחות, למה מקבלות הלוואות פחות, למרות שברגע שהן ניגשות ומקבלות הן עומדות בתשלומים הרבה יותר טוב מגברים.

אני חושבת שגם הגישה שאומרת שכאשר פיתחתם קרן הלוואות שהיא ייעודית והיא עם הבנה ויותר, בוא נגיד, רגישה לבעיות המיוחדות של קבוצה מסוימת כמו בקרן SAWA, אז אנחנו רואים שם תוצאות שהן אולי - - - אני אומרת את זה בעירבון מוגבל עד שאני מקבלת את החומר על הקרן, כלומר על איך זה מתנהל וכמה נשים באמת מצליחות שם, אני יודעת שזה סיפור הצלחה. נאמר לי שהקרן הזאת היא סיפור הצלחה. כלומר, כאשר הקרן גם כן, ואם לקרן ההלוואות לא תהיה איזושהי תפיסה מגדרית – שתלך ותחפש למה נשים ניגשות פחות ואיך אפשר לעודד נשים יותר לגשת – אני חושבת שהמצב יישאר כמו שאנחנו רואים בכל שנה, עומד כמעט על אותם אחוזים.

חבר הכנסת ג'בארין, אתה רוצה להתייחס למשהו לפני שאני מסכמת את הדיון?

פשוט ברוח הדברים, מה שחזרתי שוב ושוב. אפשר להציע את השירות הממשלתי ולהגיד 'כל מי שרוצה שיבוא', ואפשר לחשוב בגישה שגם יותר ערכית ולבוא ולהגיד אילו קהלים נהנים מהשירות הזה ואילו קהלים לא נהנים, ואז לחשוב איך אפשר לקדם את הקהלים הלא-נהנים. כמובן, זה מקבל חשיבות מיוחדת בהקשר שלנו כשמדובר על קבוצות נשים, קבוצות ערביות, קבוצות שאפשר להגיד מוחלשות, ואז אני חושב שהשירות הממשלתי חייב לחשוב איך בכל זאת מגיעים לתוצאה שהיא יותר הוגנת מבחינת ההנאה מאותו שירות ממשלתי.

חשוב לציין שזה חייב להיות מותאם לצרכים. אנחנו בכוונה לא מנסים לדחוף לאנשים הלוואות שהם לא צריכים, כמו שעושים כל מיני גופים שמשווקים הלוואות. אנחנו לא משווקים הלוואות אלא זה צריך להיות מותאם לצרכים. אם עסק צריך הלוואה אז אנחנו נותנים לו פתרון ולא אומרים לעסק 'אנחנו מציעים לך הלוואה גם אם אתה לא צריך אותה'.

לא, אנחנו לא מבקשים שתנסו לשווק הלוואות. הבנקים עושים את זה בצורה מאוד יפה. השאלה היא אם לשווק דווקא הלוואות שיש להן תנאים טובים יותר. כלומר מי שלא יידע ולא יגידו לו שיש קרן כזו הוא עלול לקבל הלוואות באופן אישי. השאלה היא גם כן אולי הגיע הזמן לבדוק כמה עסקים מקבלים הלוואות שהמדינה לא ערבה להן, בתנאים הקיימים בשוק, שאתם אמרתם שהם הרבה יותר קשים, לעשות את ההשוואה ולחשוב. אני בטוחה שאם אנשים או בעלי עסקים, בעלות עסקים, יידעו שיש תנאים הרבה יותר טובים ופחות ריביות וערבות של מדינה, יבחרו ללכת לכיוון הזה.

השאלה היא גם כן לדעת, אלה שלא הסכמתם לתת להם את הערבות, שנדחו, אוקיי? האם יש אפשרות שהקרן, לאחר שהבנק הסכים לתת את ההלוואה, תבוא ותגיד "אנחנו לא נותנים ערבות במקרה הזה"?

הבחינה של ההלוואה מתבצעת בצורה שהיא משותפת. זאת אומרת קודם כול הבקשה עוברת בדיקה של אותו גוף מתאם שציינתי, הוא בוחר האם להמליץ או לדחות. ברגע שהוא ממליץ הלקוח בוחר בנק. יש לו אפשרות לבחור שני בנקים ולעשות איזשהו תמחור ביניהם. הוועדה בבנק – בכל בנק יש ועדת אשראי שמתקיימת אחת לשבוע. יושבים שם נציג בנק, נציג גוף מתאם ונציג ציבור מטעם הסוכנות לעסקים קטנים – והם דנים יחד בבקשה להלוואה. ההחלטה צריכה להתקבל פה אחד ושם בעצם מתקבלות ההחלטות.

מתקבלת החלטה על האם לתת הלוואה בתנאי מדינה?

כן.

נכון. עוברים ממש הלוואה-הלוואה - - -

נניח שהם נדחים, אז הבנק שוקל לעשות הלוואה משלו? בתנאים קשים?

אתה אומר שאם נגיד נציג הציבור מחליט שהוא דווקא לא רוצה, לדוגמה?

למשל.

אז הבנק, אם הוא רוצה הוא יכול להעמיד. בוודאי.

לא , כי מה שאני אומר הוא שאין לכם נתונים מקבילים לראות - - -

כמה מאלה שנדחו קיבלו הלוואה פרטית? אישית?

או בכלל, ללא קשר לאנשים שפנו לקרן הזו. אנשים שבכלל לקחו הלוואות בתנאים פחות טובים והייתה להם הזדמנות לקחת את ההלוואה הזאת. חוסר מודעות, אולי יש להם ביקורת על התעסקות יותר מדי עם מסמכים, אני לא יודע. הבעיה היא שאנחנו לא יודעים את זה, ואולי אחרי 20 שנה הגיע הזמן לעשות קצת הערכה. או שזה חוסר מודעות, או אולי תנאים לא כל-כך נוחים. הבעיה היא שאין לכם גם ניתוח של כל הנתונים הללו. אולי הגיע הזמן לעשות את זה.

אוקיי.

לתשאל את האנשים שנדחו.

את האנשים שנדחו אתה יכול לתשאל. אגב, אנחנו עושים סקרים ומתשאלים גם אנשים שנדחו, אבל - -

אתם יכולים לקחת חוקר ש - - -

- - לדעת למה אנשים לא ניגשים לקרן בצורה זה, זה משהו ש - - -

לא, הוא אומר לשאול את אלה שנדחו.

כן, נדחו, אבל הוא גם שואל למה אנשים, מראש, לא ניגשים בכלל.

לא, אבל יכול להיות שאנשים שזכאים לקרן הזאת בכלל לא השתמשו בה. בין אם לא ידעו עליה, בין אם חשבו שזה מסורבל, אני לא יודע - -

תראה - - -

- - בין אם אולי הבנקים לא כל-כך חושפים את הקרן הזו ומעדיפים את הקרנות שלהם.

אבל זהו דבר שהוא בסדר. זאת אומרת אם הבנק יכול להעמיד כסף מהאשראי שלו – גם למדינה זה טוב וגם לבנק זה טוב. מה שחשוב הוא שהעסק מקבל אשראי - - -

לא. חשוב גם באילו תנאים הוא מקבל את האשראי הזה.

- - חשוב גם התנאים, אבל חשוב גם לציין שהרבה עסקים שניגשים לקרן לא מקבלים אשראי דרך הבנק והקרן נותנת להם את המענה הזה. זו איזושהי שכבת סיכון שהבנק היום לא מוכן לגעת בה, ואם הוא כן מוכן זה טוב. צריך לשים את הדברים על השולחן.

אבל אולי התנאים מאוד בעייתיים לאנשים.

טוב. אני חושבת שזה נושא שאולי נצטרך להסתכל עליו יותר עמוק כאשר, אני מודה שזו פעם ראשונה שאני נכנסת אליו. אני מהנשים שדיברתם עליהן, שלא כל-כך נכנסת לעניינים הפיננסיים. אז אנחנו ביקשנו ואנחנו נבקש בסיום הדיון לקבל לידיים שלנו את הפילוחים שביקשתי בנושא של האוכלוסייה הערבית, והבקשות שהוגשו ונדחו ונתקבלו, ופילוח של עסקי נשים בתוך הפילוח של כמה מהאוכלוסייה הערבית – כלומר כמה נשים ערביות, כמה גברים ערבים, בדיוק כמו שעשיתם פה.

אני מבקשת גם כן לקבל לידיים שלנו את המידע או דיווח איך אתם מנגישים את המידע על הקרן. את הנושא של הפרסום בשפה הערבית, מה אתם עושים בנידון הזה. כלומר האם אתם מפרסמים בערבית, רדיו, טלוויזיה, מה הם בדיוק הפרסומים, האתרים. כל מה שנוגע לעניין. וגם כן לקבל תשובה מתי המידע יהיה באתר שלכם בשפה הערבית. ואני אפנה שוב לחשבת הכללית לבקש מידע על מה קרה עם הצוותים. מה?

לא, רק תיקנו שהחשב הוא גבר.

כן, החשב. נרצה לדעת מה קרה עם הצוותים שאמורים לפתח שיטה שגם כן תנגיש את המידע על הפילוחים המגדריים בתוך העבודה של הממשלה ובמיוחד בעניין של הערבויות של הממשלה, כי בסופו של דבר זה המידע שממנו נוכל להבין ולקבל מידע יותר קונקרטי איך לפתח המלצות לשיפור הייצוג של נשים בחלקים האלה של תקציב המדינה.

אני חושבת שנצטרך ללמוד עוד יותר לעומק את הנושא לאחר קבלת המידע ונראה איך נתקדם הלאה. כדאי מאוד שגם הקרן תלמד קצת איך אפשר באמת לקבל זווית מגדרית יותר של איך לקדם את ההלוואות האלה בקרב גם נשים וגם עסקים של נשים.

תודה לכולכם. נעלתי את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.