ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-29OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 213

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום ראשון, ה' בשבט התשע"ח (21 בינואר 2018), שעה 11:00

ביקור הוועדה בחדר 4-בי"ח וולפסון

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

מוסי רז

זוהר סהר - תחום אלימות במשפחה, משרד הבריאות

מלכה פרגר - מנהלת השירות הסוציאלי, משרד הבריאות

נורית יכימוביץ כהן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אהוד בקר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ד"ר זהבית זיו נר - מנהלת (בפועל), בית החולים וולפסון

ד"ר יובל לוי - סגן מנהל בית חולים וולפסון

ד"ר ג'וליה ברדה - מנהלת היחידה לרפואת אם ועובר וחדר 4, בית חולים וולפסון

ד"ר גילי גבעתי - מנהלת שירות, בית חולים שיבא

דלית אזולאי

ס.ל., חבר תרגומים

ביקור הוועדה בחדר 4-בי"ח וולפסון

שלום. אנחנו מתייחסים לסיורים שלנו כחלק ממילוי התפקיד שלנו, זה להכיר מה שקורה בשטח. בלתי אפשרי להתרשם ולהכיר רק מניירות עמדה, מהופעות בתוך הוועדה, להתרשם ממה שמביאים בפנינו. חלק מהעבודה שלנו הוא גם בקרה, בקרה על מוסדות המדינה, בקרה על המשרדים השונים, מה עושים המשרדים ביום יום, איך ממלאים את התפקיד שלהם.

בדיונים בוועדה בקדנציה הזו עסקנו מעל ומעבר בנושא של גם הטרדות מיניות, גם תקיפות מיניות וכמובן קיימת מודעות יותר ויותר גבוהה בנושא. אחת מהתחנות שעוברת בהן האישה תוך כדי לגלות ולהתמודד עם תקיפה מינית שהיא עברה היא החדרים שבבתי חולים. אנחנו יודעים שזה פרויקט שלא עבר עליו הרבה זמן, כלומר עדיין, בעיניי, הוא בתחילת הדרך.

התקיימו אצלנו שני דיונים שבהם הוזכר הנושא של החדרים. אחד מהדיונים זה לא היה הנושא המרכזי ובדיון השני זה היה הנושא של טיוב הטיפול הראשוני בנפגעות אלימות מינית. שם עלו עדויות, באו בפנינו עדויות של נשים שעברו דרך החדרים, סיפרו על החוויה שלהם, שקשה קצת לשים אותה תחת - - - תמיד אצלי 'חוויה' קשורה במשהו פוזיטיבי, אני לא יודעת אם מבחינת שפה זה נכון או לא, אבל חוויה בדרך כלל היא משהו פוזיטיבי. היו חלק מהנשים שאפילו סיפרו על זה כמין טראומה שנייה.

העדויות היו קשות, אבל אנחנו, כהרגלנו, מנסות לקחת מהעדויות את הצד שאפשר לעבוד עליו ולשפר ולבדוק האם באמת מה שהובא בפנינו הוא המצב הקיים. אחד הדברים שמאוד היו לנו חשובים זה המפגש הראשוני עם האישה שמגיעה להתלונן, איך היחס שהיא מקבלת, איפה היא מחכה, כי אחת מהתלונות היו על המצב הפיזי של איפה היא מחכה, עד כמה יש לה פרטיות, מי עובר לידה, כל הסיפור הזה, המפגש עם הבדיקה הגניקולוגית עצמה ולאחר מכן כל הנושא של שמירת הערכה, בוא נגיד.

בינתיים אני יודעת, אחד הנושאים שהעלינו מול משרד הבריאות היה תקופת הזמן שמתבקשים בתי החולים לשמור את הערכה.

שכל זה קצת פחות רלוונטי כי אתם מעבירים ישר את כל הערכות למכון. פה זה בית חולים שמתנהג קצת אחרת סביב כל הנושאים, גם הבדיקה הפורנזית וגם כל הנושא של ראיות, הם עוברים למכון, אתם לא שומרים פה את ה - - -

אנחנו לא שומרים, אנחנו בודקים כאן, אבל בגלל הקרבה הפיזית של המכון לרפואה משפטית אנחנו בודקים איתם. זה היתרון שלנו בעצם על המרכזים האחרים, שיש לנו רופאים מאוד מנוסים ומאוד מיומנים מהמכון לרפואה משפטית. הם לוקחים את הראיות והם משאירים את הראיות אצלם כשבמקור הם התחייבו להשאיר את זה שלושה חודשים, אבל האמת שהם משאירים את זה שנים. יש להם מזכירה, אפשר לבדוק את זה, לדבר עם ד"ר קוגל, אנחנו בזמנו עבדנו בצפיפות ובשיתוף פעולה מצוין עם פרופ' היס, ועכשיו עם ד"ר קוגל יש לנו שיתוף פעולה. לפני שהם מתפטרים מהראיות הם מתקשרים, המזכירה שלהם מתקשרת - - -

אנחנו.

אז הם פונים אליכם להתקשר, אבל זה לא פתאום - - -

מי זה אנחנו?

השירות הסוציאלי.

מתקשרים ושואלים אותה האם היא התחרטה בינתיים ורק אז משמידים את הראיות. האמת שהם שמרו את זה שנים עד שלא היה כבר מקום לשמור את כל הערכות האלה והם ראו שאף אישה לא התחרטה, לא קרה מקרה אחד שאישה חזרה בה והחליטה להגיש תלונה אחרי המקרה. זה מה שבעצם אנחנו עושים. אבל אם אישה רוצה להתחרט, זה נשאר שם די הרבה זמן.

לא היה מקרה אחד?

לא היה.

היה מקרה אחד בארץ.

מכאן, מאצלנו? לא, יש לנו מעקב על המקרים. אני תיכף אתן מצגת, גם קצת נתונים על המרכז.

כן. בעיקר אנחנו נרצה לשמוע איך מתנהלים, איך מתנהל העניין כולו, כי חלק ממה שביקשנו ממשרד הבריאות, שעובד על הרגולציה בעניין הטיפול בנפגעות תקיפה מינית, שיכללו פרק מיוחד ברגולציה שלהם על החדרים וכל מיני דרישות אחרות. בעיניי הסיור הוא לא רק כדי שנכיר, גם כדי שנשמע מכן מה הקשיים שאתן עומדות בפניהם, מה בדיוק היה יכול לשפר לכם את העשייה. אחד הדברים שאנחנו ביקשנו להבין זה מה התקציב המוקצה לחדרים ממשרד הבריאות. אני יודעת שקיימת איזה שהיא - - -

למרות שאני מנהלת בית החולים ולי יש את זכות הדיבור אני לא רוצה לגנוב מההצגה של אף אחד מהנוכחים כאן, בוודאי לא מד"ר ברדה שהכינה מצגת ותציג לכם את הנושא. אני חייבת רק לומר שהחדר הוא חדר לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, לכן זה לא רק מעמד האישה, זה מעמד ה - - -

אנחנו מעמד האישה ושוויון מגדרי, כך שזה כולל.

בסדר גמור. את יודעת, אני חלק מהניסיון לשוויון מגדרי. ד"ר ברדה תציג, הפרויקט קיים כבר הרבה שנים, אנחנו מאוד גאים בו, אני חושבת שהוא המציא את הרעיון, פיתח אותו, לדעתי לכדי שלמות, אבל אנחנו נשמח לשמוע הערות, אחר כך יגידו לנו מה התקציבים של הדברים האלה.

כאן רציתי להראות לכם איך זה נראה לפני ואיך זה נראה אחרי, אז ד"ר זיו נר הקדימה ואמרה שבאמת זה פרויקט חדש שהוקם כאן. הוא הוקם בסוף שנת 2000, הזכות הייתה של ד"ר רוטמנש, להקים את המרכז בזמנו. האמת, זה לא רעיון לגמרי לגמרי מקורי, זה פרויקט שעובד בארצות הברית ומפאת היותו בארצות הברית מספר שנים, אז הוא הביא רעיון די דומה משם וניסה להקים אותו פה כשלהקים פה את המרכז עם הרעיון הזה היה מאוד לא פשוט, כי היינו צריכים לאחד את כל הגורמים שאתם רואים פה לשיתוף פעולה. זה אומר שאם לפני, הנפגעת הייתה מגיעה למשטרה, מוסרת תלונה ועל מנת לא לאבד זמן יקר הייתה מופנית למכון לרפואה משפטית כדי לקחת את הראיות ואחר כך הייתה חוזרת למשטרה כדי להעמיק את החקירה ואחר כך הייתה עוברת לחדר מיון כדי לקבל טיפול, זה היה פשוט נוראי, מטלטל.

אז אנחנו, לפי הרעיון, כמו שאמרנו, שנבנה במקור, שמים את הנפגעת במרכז וכל הגורמים המטפלים מגיעים. זה אומר שהמכון לרפואה משפטית מגיע, המשטרה מגיעה לכאן, הם לוקחים את העדות מפיה כאן, ממחלקת נשים יורד לגניקולוג לבדוק, יש לנו את האחות של במיון שמשתפת פעולה בזמן הקבלה ובזמן מתן טיפול והשירות הסוציאלי כמובן, שהן מגיעות ראשונות ודי מנהלות ומארגנות את המקרה מבחינת ההגעה של כל הגורמים.

אני חייבת לציין עוד דבר, שבעצם כשהקמנו את המרכז הזה המרכז היה התנדבותי, זאת אומרת הוא הביא את הרעיון וניסה להקים אותו, לא קיבלנו תקציבים, עבדנו ככה ועבדנו באיזה חדר שהיה אחד מהחדרים במיון שלא היה נראה ככה, היה נראה חדר לא כל כך - - - בוא נגיד לא כזה אסתטי, אבל כן הייתה מחשבה איך לייצר אותו. זה שולחן עגול משודרג, עכשיו קיבלנו עוד אחד, יותר משודרג, אבל הייתה מחשבה לשים למשל שולחן עגול כדי לא ליצור פינות ולא ליצור מקומות מחודדים. אז בזמנו מישהו הביא שטיח מהבית וניסינו איכשהו לעשות משהו. אחר כך קיבלנו כספי תורם והצלחנו באמת לעשות מקום, לדעתי, מאוד יפה, מאוד מכיל ויותר לא מזכיר חדר לטיפול במישהי שנפגעה. זה לא נראה כמו חדר מיון רגיל.

כמה זמן אתם נתמכים על ידי משרד הבריאות? אני מבינה שאתם - - -

כמה, זוהר? אני חושבת שחמש או שש שנים עבדנו בלי תקציב. אנחנו די הרבה שנים כבר - - -

לדעתי לפחות עשר שנים.

11 שנים שאני פה כבר הייתה הקצבה.

זה מה שזכור לי.

אז עבדתם חמש-שש שנים ב - - -

כן, כי אז הוכחנו שזה תופס. אתם יכולים גם לראות שהתחלנו, זה היה סוף שנת 2000, כבר היו 21 פניות. לאט לאט עלינו ואז ראינו ש'אוקיי, הנה באמת יש דרישה' ואז התחלנו לקבל תקציבים. פחות או יותר אחרי שש שנים - - -

בהתחלה הוא עבד עם תרומות, לזיגי היו המון תרומות.

בסדר, אז עבדנו עם תרומות. התחילו לקום גם מרכזים אחרים בארץ ולכן אחרי הקפיצה הזאת פחות או יותר הייתה קצת ירידה, אבל עוד פעם, יש איזה עלייה לאחרונה. אנחנו בסביבות 300 מקרים בשנה. צריך לזכור שמדובר כאן בנשים שמגיעות בשבוע הראשון למועד התקיפה, לא לאחר מכן, וזה לא כולל נשים שמגיעות לכאן עם תלונה של אלימות במשפחה, גילוי עריות, תקיפה מתמשכת. זה לא כולל. זאת אומרת יכול להיות שזה נשמע מעט, אבל זה לא מעט אם אנחנו חושבים על זה שמדובר על נפגעות שזה תקיפה ראשונה וזה שבוע מאז התקיפה.

למה אתם לא כוללים גם גילוי עריות?

כי המרכז נבנה לזה, לא היה לזה מענה. גילוי עריות זה טיפול מאוד מאוד מורכב, זה נקרא בדיקת חיים, הם קוראים לזה, הרופאים המשפטיים. הם עושים את זה כאן, הם באים לבדוק כאן, ביחד עם השירות הסוציאלי. לא מעורב גניקולוג, לא צריך טיפול, למשל, למניעת היריון או למניעת מחלות מין, כי זה משהו מתמשך, זה קצת שונה. הקונספט הוא קצת שונה, הטיפול שונה.

המוקד פה הוא על הבדיקה. אם היה גילוי עריות והנפגעת מגיעה אחרי שבעה ימים אז כן יבדקו אותה, מן הסתם.

זאת הכוונה.

כל תקיפה, מכל סוג שהוא, בשבעה הימים הראשונים.

הרציונל שזה נבנה היה סביב מה המענה הרפואי שניתן לתת למטופלות או מטופלים, בכלל, בטווח הראשוני של הפגיעה.

לא, לא רק מענה רפואי, זה גם מענה משפטי. כי ברגע שיש גילוי עריות, המשפטי פה לא מספק כי הרפואה הפורנזית לא תיתן ראיות כרגע. אם יש אלימות במשפחה צריך לחפש מבחינה משפטית קצת יותר אחורה, החקירה יותר מעמיקה. זה קצת שונה, לא נכנסים לזה.

גם מבחינה רפואית יש תקיפות שהן - - -

נכון, אבל הכוונה שגם לפעמים בגילוי עריות זה הולך הדרגתי. התקיפה עצמה הולכת הדרגתית ויכול להיות שמי שתרצה לפנות היא תפנה כאשר התקיפה הייתה בעצם אונס.

לא, אם היא תפנה לראשונה אז אנחנו נקבל אותה, בוודאי.

היו מקרים מזעזעים של ילדים קטנים עם פגיעות גופניות שהגיעו. אז הם מגיעים לחדר מיון, כמובן בשיתוף, אבל - - -

אני חושבת שחשוב לחדד שההתניה היחידה זה האם הייתה פגיעה בשבוע האחרון, בין אם זה פגיעה מאלימות במשפחה או מאונס או מהטרדה. מכל סיבה.

גם אם זה היה אונס אחרי שהיא נפגעת שנה כבר.

אין להם מה לעשות, היא צריכה לסוג טיפולי אחר.

בדיוק.

מבחינת ההתנהלות, איך אנחנו מתנהלים, אז עד גיל 12 מי שאחראי מבחינת הרופאים שרואים אותה. אז הרופאים של מיון ילדים, יש גישה יותר של רופאי ילדים למקרים האלה ולכן החלטנו, אחרי התנסות של השנתיים הראשונות, שזה יעבור למיון ילדים מבחינת האחריות שלהם. כמובן שנבדקים יחד עם רופא משפטי. גברים נבדקים על ידי כירורג, מטעם הבדיקה, כמובן, שבדרך כלל הבדיקה היא של פי הטבעת, או אפילו רקטלית ולכן צריך כירורג, כמובן, שוב, עם רופא משפטי, כשהגניקולוג נותן מענה, למשל, אם מחליטים שצריך לתת טיפול תרופתי, אז אנחנו נותנים את ההסבר על הטיפול. אנחנו המטרייה. ומגיל 12 ומעלה זה גניקולוג ביחד עם הרופא המשפטי.

איך זה מתנהל? נפגעת מגיעה, היא פותחת גיליון במיון, זה הולך מהר מאוד, כי רוב הנשים כבר יודעות שברגע שהן אומרות חדר 4 הן לא צריכות להביא טופס התחייבות, הכול אחר כך מגיע אוטומטית דרך קופות החולים, פותחים להן באופן מיידי גיליון ואז מהר - - - יש, דרך אגב, עדיפות, ברגע שהיא אומרת חדר 4 יש עדיפות על פני אנשים אחרים שמגיעים כדי שלא תהיה חשיפה לאנשים אחרים.

נגיע, היא הגיעה, היא פונה למיון.

לקבלה.

בדרך כלל יש הרבה אנשים בקבלה, האם עובדות הקבלה קיבלו איזה שהיא הכשרה מסוימת, יש להן הוראות מיוחדות? כאשר מישהי מגיעה היא צריכה להגיד 'עברתי' או צריכה להגיד 'אני מגיעה לחדר 4' וזהו, נקודה?

חדר 4. מאוד הקפדנו על זה כשהקמנו את המרכז וזה עובר מפקידה לפקידה והן צריכות להגיד רק חדר 4. מאוד ביקשנו שלא תהיה המתנה, אנחנו מאוד משתדלים, אם היא אומרת חדר 4 היא ראשונה, ישר פותחים לה גיליון ומכניסים מיד למיון.

רציתי לשאול, אם מישהי פונה למשטרה, היא לא מכירה את ה - - -

יש התנהלות רגילה ויש התנהלות שהיא קצת חורגת, מסתעפת, אז אני אראה, יש כמה אופציות להגיע. אבל אם נגיד שהיא מגיעה בעצמה, אז היא פותחת גיליון ואז היא נכנסת למיון, האינטראקציה הראשונית זה עם אחות מיון, אחות שעושה טריאז' ראשוני. טריאז' הכוונה לראות שהיא במצב שלא מסכן חיים, שהיא יציבה, שהיא לא צריכה התערבות מיידית בגלל שהיא מדממת כרגע או שהיא בהכרה מעורפלת וכו'. מפאת חובת הדיווח, על פי חוזר מנכ"ל משרד הבריאות, היא מדווחת מיד למשטרה. זה לא אומר שהיא חייבת להגיש תלונה, האישה, אבל דיווח חייב להיות.

דרך אגב, עאידה, אני יודעת שיש מקומות אחרים שמוותרים על הסעיף הזה, צריך לבדוק את זה, אלא אם כן נשנה את הדרישות של חוזר מנכ"ל.

זה לפי פקודת בריאות העם.

זה בדיוק כמו במקרי האלימות באופן כללי, הם מדווחים, אבל זה לא תלונה. זה לא מחייב בתלונה.

קורה שמגיעים לכאן נפגעים או נפגעות והם לא יודעים להגיד חדר 4?

כן, יכול להיות שיקרה מקרה כזה, אז אומרים 'תקיפה מינית' ו - - -

לא, לפי מה שאת מציגה זה לא קורה, או כמעט ולא קורה.

כמעט שלא קורה. האמת שבמקור חדר 4 היה סוג של קוד, בגלל שהחדר ששם היה חדר הבדיקה היה חדר 4 קראו לזה חדר 4, המטרה הייתה לשמור את זה כקוד פנימי.

משם הגיע השם? פשוטו כמשמעו?

ממש פשוטו כמשמעו. וזה דלף כל כך החוצה שזה כבר לא שם קוד לנו, לצוות, זה כולם משתמשים בזה. אז כולם יודעים.

ואז האחות מגיעה, גם לעובדת הסוציאלית וגם לגניקולוג שנמצא בבית החולים והיא דואגת ללוות את הנפגעת עד שהעו"ס מגיעה, במידה שהיא הגיעה ללא ליווי, ואז היא דואגת להישאר איתה, וזה בדרך כלל, אם זה בשעות היום, כמובן עובדת סוציאלית מגיעה מיד. אתי, שראיתם מקודם, היא עובדת סוציאלית שקשורה למיון ומתעסקת בנפגעות תקיפה מינית והיא מיד מגיעה אליה. ואם זה בשעות התורנות, מגיעה כוננית מהבית, בדרך כלל עד חצי שעה, זה זמן ההמתנה שאנחנו התחייבנו שכל הגורמים יגיעו. בדרך כלל עובדת סוציאלית מגיעה ראשונה והיא מנהלת את המקרה.

הייתה כאן שאלה מה קורה כשהיא פונה למשטרה. לא כולם יודעים, כמו שאמרנו, שבאמת היא צריכה לבוא אלינו, וכאן היא יכולה לקבל את כל המענה, אז לפעמים הן פונות למשטרה ואז המשטרה מתאמת את ההגעה לבית החולים, למכון לרפואה משפטית, הם אומרים אוקיי, 'אנחנו נגיד לה שתוך חצי שעה נגיע', 'תוך שעה', 'עוד שעתיים, שתלך להיבדק', שוב, כדי שלא תהיה המתנה שכולם יגיעו ביחד. לפעמים היא מגיעה לפה, כמו שאמרנו, לפני שהיא התייצבה, אז העו"ס, בגלל שהאחות מעדכנת שהיא הגיעה אז העו"ס מתאמת את הגעת הרופא המשפטי וברגע שהרופא משפטי כאן גם יורד גניקולוג כדי לבדוק אותה ביחד.

אנחנו מציעים את האופציה להיבדק ולשמור ראיות. גם אם באותו רגע שהיא מגיעה היא לא מעוניינת להגיש תלונה אנחנו מציעים לה את זה ואם עדיין היא עומדת על דעתה שהיא לא מוכנה להיבדק בדיקה משפטית, אנחנו לפחות בודקים אותה, כמובן רק אם היא רוצה, בדיקה גניקולוגית, לראות שלא נגרם איזה שהוא נזק, שלא צריך איזה טיפול מיידי, שלא צריך איזה טיפול רפואי.

אנחנו אחראים גם כאשר לפעמים קורה שמגיעה נפגעת ואומרת שזו תקיפה מינית, מדווחים לרופא המשפטית, מדווחים למשטרה, אחרי בירור מסתבר שזה לא היה באמת תקיפה מינית, שזה לא בדיוק היה ככה וזה לא המקרה ומחליטים שאין מקום בכלל להגיע. יכול להיות כזה דבר. יכול להיות מקרה, כמו שאמרתם, מגיעה אישה אחרי שבוע, היא לא ידעה שזה גבול של שבוע ואז היא מגיעה אחרי שבוע ובעצם אין לנו כל כך לתת מענה, זה לא אומר, כמו שאמרתי, שאנחנו נגיד לה 'אוקיי, ביי', לא מבטלים אף פעם גיליון. יורדים אליה, מדברים איתה, מסבירים לה, מציעים לה בדיקה גניקולוגית חלופית שהיא כמובן לא עונה על הצרכים של תקיפה אקוטית, אבל מציעים לה את זה ואנחנו אחראים, הרופאים שלי אחראים בעצם לרשום את הפרטים, לתת לה את הטיפול כמו שנדרש על פי הממצאים באותו זמן שהיא הגיעה.

במקרה שהמשטרה החליטה, דבר שאני לא מבינה איך יכולים תוך חצי שעה, אלא אם היא תבוא ותגיד - - -

מה?

החליטו שאין מקום לחקירה. אישה או גבר לא מגיעים לחדר 4 כי אחרי שקיימו יחסי מין בא להם להיכנס לחדר 4 ולהגיד שהייתה תקיפה. עד כמה שידוע לי.

היום יש כל מיני.

יש ספקטרום כל כך רחב של סוגי מקרים שמגיעים. למשל מגיעה מישהי שהיא חוסה באיזה שהוא מקום והיה חשד שכן תקף אותה, לא יודעת, או מישהו אחר שהוא חוסה שם, ואז האמא מאוד נסערת, ואז עושים לזה בירור ראשוני ומסתבר שלא היה ולא כלום. זה המשטרה, אנחנו לא מתערבים עד כדי כך.

כן, אבל המשטרה נגיד החליטה לא לחקור, אתם ממשיכים את כל התהליך? או במקרה כזה לא מגיע רופא משפטי?

לא מגיע רופא משפטי. במקרה שהמשטרה החליטה לא לחקור לא מגיע בדרך כלל רופא משפטי, אנחנו בודקים אותה בדיקה גניקולוגית לבקשתה, כמו שאמרנו, לפחות שהיא תהיה רגועה, לפחות שנראה שאין איזה ממצא שדורש טיפול מיידי. כן, אם הם מחליטים שאין מקום לחקירה זה מה שקורה, זה כבר לא בשליטתנו.

במקומות אחרים כן יכולים להמשיך את הבדיקה כי מי שבודק זה לא רופא משפטי, בודק רופא נשים. זה המקום היחיד שבודק בו רופא משפטי.

אבל אני חושבת שעדיין, אם גיליתם איזה ממצאים לפגיעה אתם כן יכולים ליידע את המשטרה.

בטח, ברור, אנחנו כל הזמן - - -

ריקרדו, שהופיע בוועדה, אמר שצריך שזה לא - - - הוא לא האמין שגניקולוגים יכולים לעשות את הבדיקה וזה מחייב - - -

זו עדיין סוגיה שנמצאת ב - - -

כן, אני זוכרת שאז היה לנו חלק בדיון הזה. למרות שבאחת מהעדויות שהיו לנו, אני זוכרת שהייתה בעיה בכל מה שקשור לזמן ההמתנה ואיפה ממתינות.

לא, גם ממילא אמרו שבגלל שהיא לא רוצה - - - לחזור למיון ולא - - -

לא, אני יודעת על מה את מדברת. קודם כל המקרה הזה היה - - - אני זוכרת את המקרה הזה, את יודעת למה? הבן שלי היה בן 3, היום הוא בן 16 וחצי וזה היה מסיבת חנוכה ואני הייתי וברלוביץ' הוציא אותי מהמסיבה.

אז בוא אני אגיד, קודם כל המטרה הייתה מאוד חיובית וגם למדנו לאט לאט מה הצרכים. אנחנו בדקנו, אנחנו עדיין בודקים, בחדר 4 בדיקה משפטית. הבדיקה המשפטית, כמו שעכשיו אני מנסה בשקף הזה להסביר לכם, היא לא בדיקה חודרנית. גם הייתה מחשבה אחרי ההחלטה הזאת. כי בעצם האונס הוא סוג של חדירה ואנחנו לא רצינו לחשוף את האישה לטראומה נוספת של חדירה ולכן הבדיקה, אנחנו משתדלים לעשות אותה חיצונית, למעט מקרים שממש חייבים לעשות בדיקה פנימית. למשל יש דימום מאוד משמעותי שאנחנו צריכים לגלות אם יש אתר פנימי שמדמם, למשל אם היה חשד שהוחדר חפץ לתוך הנרתיק, אז אין ברירה, חייבים לעשות בדיקה פנימית. אז הבדיקה הייתה חיצונית והיא עדיין חיצונית וחדר 4 ענה על הצרכים האלה.

עכשיו, אנחנו נתנו אופציה לנשים שלא רוצות להגיש תלונה, אמרנו, המטרה הייתה מאוד טובה, 'בואו, כבר הגעתם לפה, אתם לא רוצים להגיש תלונה? אין בעיה, לא רוצים לקחת ראיות משפטיות? אין בעיה, אבל אנחנו יכולים לבדוק אתכם בדיקה גניקולוגית', שזה כולל גם בדיקת אולטרה סאונד, להסתכל על השחלות, אולי נמצא ציסטה, אולי - - - זאת הייתה המטרה שכנראה התגלתה כלא כל כך עונה על הצרכים. המקרה הזה שהיה, היא לא רצתה להגיש תלונה ואז כל אלה היו עולות לבדיקה במיון נשים כי במיון נשים יש גם אולטרה סאונד, למשל, שאין אותו בחדר הזה, כי אין צורך.

ובעקבות המקרה הזה אנחנו לא עושות את זה יותר. זה כבר הרבה מאוד שנים שזה לא מתבצע. אין כזה דבר שמחליף את הבדיקה של הגניקולוג בקופת חולים. היא תלך ותיבדק, הבדיקה תהיה פרופר כמענה לתקיפה, לצרכים של הראיות, לא צריך לתת גם אולטרה סאונד. זה בגלל שהבחורה אמרה שבדקו אותה פנימית ובדקו אותה גניקולוגית והיא כן רצתה והיא לא רצתה, אז אין יותר את הסיפור הזה. כולם נבדקים בחדר 4, אין בדיקה במיון, למעט מישהי שממש מבקשת שנעשה לה אולטרה סאונד, אנחנו לא מסרבים, אבל לרוב זה כמובן לא קורה.

מבחינת היחס לנפגעת. אז כמובן אנחנו קודם כל משתדלים, אנחנו לא משאירים את הנפגעת לבד, בטח לא בחדר לבד. אנחנו חוששים ממצב שהיא יכולה לעשות לעצמה משהו, אז היא בחיים אף פעם לא תהיה בחדר לבד. אנחנו מנסים, ואני כל הזמן מעבירה כמובן לרופאים ולעובדות הסוציאליות, אני יודעת שגם הם כל יום מדברים על כל מקרה שהיה, אם היה לפני כן, ליצור אווירה נוחה ונעימה לצורך התשאול והבדיקה, אנחנו מנסים כמה שאפשר להימנע מנקיטת עמדה שיפוטית בטון דיבור או בתוכן, לנקוט ביחס מכבד ומכיל. אנחנו מכינים את הנפגעת לכל נגיעה בגופה, אומרים לה 'עכשיו אנחנו בודקים בדיקה גופנית כללית, עכשיו אנחנו בודקים את החלק הגניטלי, עכשיו ניקח דגימות'. זאת אומרת אנחנו מסבירים לה מה אנחנו הולכים לעשות כל שלב ושלב ולמה אנחנו עושים את זה, מה הרציונל של כל פעולה וכמובן אנחנו צריכים לבקש את הרשות שלה לביצוע כל פעולה, לנטילת דגימות, לקבלת טיפול, וזה מתבצע.

אלה, בוא נגיד, דברים שאתם פיתחתם בעצמכם?

כן, לגמרי. לא הייתה לנו איזה סדנה בנושא.

הכול כתוב בנוהל.

אבל אנחנו כתבנו את הנוהל. הנוהל של משרד הבריאות זה ד"ר רוטמנש, אחרי שהוא פתח את המרכז, ישבנו, אנחנו שותפים לזה. זה לא שמישהו הכתיב - - -

ומה ההכשרות שגם האחות וגם העובדת הסוציאלית, האם יש סוג של הכשרות מסוימות שאתם מעבירים?

לא, ההכשרות זה בעצם הכשרות שאני מעבירה לצוות שלי אחת לכמה חודשים. כל רופא חדש שמתקבל, אז גם פרטנית וגם - - - למשל לפני חודש העברתי עוד פעם את הפרוטוקול החדש. זה כל הזמן דורש רענון של פרוטוקולים, רענון טיפול, הטמעה של הפרוטוקול וכל מקרה לגופו. אם יש איזה שהוא מקרה שלא עובד כמו שצריך - - - דרך אגב, אליי מתקשרים בכל שעה ובכל יום ובכל מצב. אם יש מצב לא מובן או התלבטות לגבי מתן טיפול או אי מתן טיפול אז הם יודעים שהם יכולים להתקשר אליי, זה אפילו כתוב בנוהל של המחלקה. אותו לא הבאתי לכם, אבל יש guidelines שאומר 'להתקשר לד"ר ברדה בכל מצב'.

אני מבינה, אני שואלת מעבר, בוא נגיד לאיך מטפלים אחת, שתיים, שלוש, ארבע, כאילו איך עוברים משלב לשלב על דיאגנוזה, או על איסוף הראיות, אני מדברת על היחס. אני באה מרקע של עבודה שנים עם נפגעות תקיפה מינית ואני יודעת שבן אדם או אישה לא מוכנים ישר לדעת מה כן אומרים ומה לא אומרים ואיך מתנהגים ואיזה משפט עלול להיות שיפוטי ואיזה משפט לא שיפוטי. עם כל הכבוד לרופאים, אני יודעת שהם מגיעים מרקע שהם לא עברו את כל התהליכים האלה.

נכון, אין הכשרה ספציפית, זה משהו שאנחנו מעבירים מאחד לאחד ומעבירים מאיתנו ל - - - אנחנו מעבירים. אין הכשרה ספציפית ייעודית לזה, זה נכנס יחד עם כל הנוהל של איך שהם צריכים להתנהג. וכן, זו נקודה למחשבה.

זה יכול להיות כל גניקולוג שנמצא בבית החולים ברגע מסוים כתורן, או יש גניקולוג מעבר?

לא, מי שיורד זה גניקולוגים שבדרך כלל זה גניקולוג שהוא משחרר, זאת אומרת שהוא קצת בשלב יותר מתקדם, לא גניקולוג מאוד צעיר, אלא גניקולוג משחרר זה מישהו שהוא כבר לפחות שנתיים בהתמחות בדרך כלל, שכמו שהוא יכול לשחרר ממיון אז הוא יכול לרדת גם לנפגעת. זה בדרך כלל.

מה שסוכם, לאור העלאת התקציב של המרכזים, ניגע בזה אחר כך, בכל בתי החולים השנה תהיה הכשרה ייעודית לנושא של טראומה מינית, כשכאן באמת יש פחות צורך לחלק הפורנזי, יש יותר צורך לחלק של המפגש עם נפגע או נפגעת, המשמעות של הפגיעה המינית על תהליך הבדיקה הגניקולוגי, הרגישויות שצריך להיות ערים להן סביב כל הנושאים האלה וסוכם שזה ייעשה גם לרופא המתמחים שרואים את הנפגעות פה וגם האחיות. השירות הסוציאלי עובר הכשרות יותר אינטנסיביות. בשנתיים האחרונות עשינו להם - - - השיח כרגע הוא באמת האם צריך למשל הכשרה סביב הנושא של הטראומה של המטפלים, כי זו סוגיה שאנחנו יודעים ש - - -

בהחלט צריך.

זה השלב הבא.

זה שלב מתקדם יותר, אבל הוא גם לפעמים מקרין לאיך מגיבים למטופלים, כי לפעמים בן אדם שהוא כבר בעצמו מאוד מאוד טעון אז היכולת שלו להיות פנוי ולתת יחס שהוא יותר רגיש גם - - -

תראי, הם נתקלים במקרים לפעמים קשים, קשה להתמודד עם המקרים.

צריך לעשות איתם איזה שהיא עבודת תמיכה, את צריכה תמיכה גם בצוותים.

דרך אגב, אני לא הכנסתי לזה לפה, אבל מקרים קשים משמעותיים מוצגים בישיבת בוקר כמו כל מקרה שהגיע. יש לנו הרי ישיבת בוקר כל בוקר, ישיבה אקדמית ואנחנו מציגים את כל המקרים המשמעותיים שהיו בכל תחנה ותחנה, גניקולוגיה זה תחום גדול, באונקולוגיה, בחדר לידה, בהיריון בסיכון, באורוגניקולוגיה, ואם היה מקרה של חדר 4, משמעותי, לא מקרה שהוא רגיל, ביממה לאחר מכן הוא מוצג בדיוק באותה צורה, מה היה, מי הגיע, מה היה הסיפור, שוב, גם כדי שאחרים ילמדו, גם לשמוע אינפוט וגם להתאוורר, כדי לשחרר. כדי להראות מה היה ועם מה התמודדו.

לפני יומיים הייתה תכנית בטלוויזיה שדיברה על השחיקה בעבודה, חלק גדול מהמרואיינים - - -

איפה לא?

איפה לא, אבל חלק מהמרואיינים, זה היה מצמרר לשמוע את הרופאים והרופאות, על השחיקה והעייפות ועל זה. למה אני אומרת? אני רואה את זה, כשיש עייפות אני לא יודעת עד כמה אפשר להכיל והם בעצמם אמרו - - -

עייפות היא על רקע של טראומטיזציה משנית הרבה פעמים.

זה גם שעות עבודה ותגמול.

זה גם שעות, הכול.

איך אמרה אחת הרופאות? כשמעירים אותי בשלוש לפנות בוקר, כל אדם שמעירים אותו, יש לו נטייה לתגובה עוינת, לתגובה של חוסר סבלנות.

נכון, וכשעובדים 16 שעות אז גם אין סבלנות.

אבל אני אגיד עוד משהו שהוא לא יישמע נחמד, אבל באמת אני מגלה חוסר סובלנות כלפי רופאים שהייתה כלפיהם תלונה. זה לא נעים וזה, אבל יש מקרים שעד כדי כך אנחנו אפילו מאיימים עליהם שזה ייכנס כהערה בגיליון שלהם וזה מאוד מרתיע אותם.

זה המינימום, שייכנס.

לא, אני אסביר לכם. גניקולוגיה, הם יודעים להתמודד, אם אתה נותן להם הערה על פשלה שהם עשו בגניקולוגיה, בסדר, כאילו זה יכול להיות ולומדים מזה, אבל כאן זה משהו אחר, כמו שאתם מבינים וכמו שאתם בעצמכם אומרים, אין את ההכשרות המיוחדות ואם היה רופא שירד ולא אמר את המילה במקום, או שהעובדת הסוציאלית אומרת לי שהיא התרשמה שהוא לא היה כזה זמין לתת את עצמו, אז אין מצב שזה עובר. הם יודעים, זה מגיע אליי, אני מעירה, אני מערבת את מנהל המחלקה.

הנה עכשיו יש מקרה, הוא עכשיו יהיה בבירור בהנהלה, וגם, לא על משהו מאוד גדול. זה לא נעים, זו עבודה לא נעימה לעשות את זה, לשמור את כולם ככה, אבל אין מה לעשות, אנחנו מאוד רגישים, מנסים לפחות, בטוח שאנחנו פה ושם ניכשל, בטוח, אף פעם זה לא יעבוד מאה אחוז, אבל באמת משתדלים.

ג'וליה, מה מבחינת האזור - - -

אני אגיד לכם בדיוק, אני כבר מסיימת את החלק הזה.

רק לפני שעוברים, יש כנראה עוד שאלה.

שלום. נורית ממרכז המחקר של הכנסת, שאלה קטנה לזוהר. את אמרת קודם שאין כוונה להכניס אלמנטים של בדיקות פורנזיות בהכשרות העתידיות?

לא, לא אמרתי דבר כזה. אמרתי שבבית חולים וולפסון, מאחר שהם לא עושים את הבדיקות הפורנזיות יש צורך פחות להכניס את הנושא הפורנזי. בתי החולים האחרים, ששם הרופאים - - -

בתי החולים האחרים כן יקבלו? כי שם אין רפואה משפטית.

ברור, אבל עיקר ההכשרות נעשות - - -

אני אומרת, למרות שסיימו את המסמך שביקשתי את עדיין חוקרת.

למסמך הבא.

אז לגבי היחס, אנחנו גם דואגים לה אם היא הגיעה במצב שהיא רעבה, או צמאה, אנחנו דואגים לה לשתייה, יש שתייה חמה, מים, יש תמי 4, הצלחנו להשיג גם את זה בערך מזה שלוש שנים. דואגים לה לאכול. אוכל כמובן שיש בבית חולים, קצת גבינה, לחם, זה מה שאפשר לתת להם. לפעמים אנחנו צריכים לתת להם בגדים להחלפה, אם הגיעה רטובה או מלוכלכת או הייתה בחוף הים. זה בגדי תרומות שיש במיון כללי, היא מקבלת. בגדים אינטימיים, הרופאים המשפטיים הרבה פעמים אוספים את התחתונים, סתם לדוגמה, כי יש שם דגימה של זרע שיכולה להיות, אז יש לנו תחתונים חד פעמיים שאנחנו מקבלים, עמותת הידידים מתרימה לנו ואת זה אנחנו מצליחים כל הזמן להשיג. סבון, שמפו למקלחת שאנחנו נותנים להם, כל הדברים האלה.

הבדיקה, אני לא אלאה אתכם, כי כתבתי כאן את כל החלקים ואחר כך פירטתי על סעיף סעיף, נראה לי שזה יהיה יותר מדי בשבילכם.

לא, זה בסדר.

אוקיי. אז הבדיקה כוללת הערכה ראשונית, תיעוד של סיפור המקרה, בדיקה גופנית ובדיקה גניקולוגית, בדיקות דם ושתן וגם דגימות שאנחנו לוקחים. אחר כך אנחנו נותנים טיפול רפואי ותרופתי לפי הצורך ואנחנו משחררים עם המלצות להמשך טיפול.

מה זה הערכה ראשונית? הערכה ראשונית זה הטריאז', שכמו שאמרנו מבוצע על ידי האחות ועל ידי הגניקולוג גם הערכה ראשונית. נתתי כאן דוגמאות, הגניקולוג בא ומתרשם האם זה מצב שאפשר לבדוק, האם היא כשירה למשל מבחינה פסיכיאטרית לתת עדות או מדובר באיזה מישהי שהיא חוסה או צריכה אפוטרופוס, או שכרגע היא מחוסרת הכרה כי היא תחת השפעת סמים או אלכוהול. למשל לפעמים צריך קודם כל שכירורג ייגש אליה, כי היא הגיעה עם פגיעות משמעותיות, למשל חבלות ראש או פציעות ברך, אם הייתה אלימות מעורבת במקרה וכו' וכו'.

אנמנזה ותיעוד. קודם כל מידע ראשוני קצר נלקח על ידי עובדת סוציאלית ואחר כך את סיפור המקרה אנחנו לוקחים ביחד עם הרופא המשפטי כדי להימנע מכך שהנפגעת תצטרך לספר את הסיפור מספר פעמים. גם אחרי זה יש מחשבה כי בעבר היו מנסים אחר כך לתפוס אותה, 'פה אמרת עם ושם אמרת אחרי', אז אנחנו מנסים שהיא תגיד את הסיפור פעם אחת כשהרופא המשפטי מקליט ממש תוך כדי, נגיד היא אומרת משהו אז הוא אומר 'הנפגעת מוסרת שהאירוע היה לפני שלושה ימים', 'הנפגעת מוסרת שהיה - - -', בקיצור הוא ממש מקליט און ליין כדי לנסות - - -

אבל הוא מקליט מה שהוא אומר, לא מה שהיא אומרת.

לא מה שהיא אומרת, הוא כותב גם ומקליט מה שהוא אומר, נכון.

ולמה לא מקליטים אותה? מישהו יודע, מבחינה משפטית, למה?

אני לא יודעת.

אם היא אומרת למה הוא צריך להגיד את זה ולהקליט את עצמו אומר את זה?

אולי זה לא תופס כי הוא לא חוקר משטרה בסוף.

אני חושבת שהיה שם משהו משפטי שהוא לא צריך לעשות את החקירה. לא זוכרת בדיוק, אבל הוא צריך להקליט רק את מה שהוא עושה.

או שבמצב המשברי שלה היא לא יכולה לתת הסכמה והיא לא כל כך מודעת אם כן או לא.

מעניין לבדוק את זה.

יכול להיות שזה גם יכול לשמש נגדה אחר כך, כי היא הייתה מבולבלת והיא לא בדיוק - - - הוא יכול לטעות, אבל אם היא תטעה זה אוי ואבוי.

לפי הנוהל של משרד הבריאות אמור להיות בחדר רשמקול.

רשמקול יש.

הנוהל לא בדיוק הגדיר מה התפקיד של הרשמקול בעצם.

אולי צריך לדבר איתם, בטוח ש - - -

צריך לבדוק עם הרופאים המשפטיים למה בדיוק זה נעשה בצורה כזאת. או עם הייעוץ המשפטי, למה זה נעשה בצורה כזו ולא מקליטים את הפונה עצמה.

הזכרת כאן שוטר ורופא משפטי וגניקולוג, אני רוצה לשאול, האם ניתנת לנפגעת אפשרות לקבל טיפול מרופאה או מרופא, למסור מידע לשוטרת או שוטר, דברים כאלה?

שוטרת או שוטר, אין לנו שליטה, אבל אנחנו מנסים לשלוח רק נשים. אני רוצה להגיד לך, כשזה הוקם, אנחנו רק נשים, כי בעצם בקושי היה צוות במחלקה ואני ירדתי כמעט לכל המקרים. אבל לאט לאט המחלקה גדלה והיום זה בערך חצי חצי מתמחים ומתמחות, רופאים ורופאות, יש הרבה גברים במקצוע. אי אפשר לדאוג שתרד רק אישה. אז אנחנו עושים השתדלות שתרד אישה, בדרך כלל אם אפשרי יורדת רופאה, לפעמים יורד רופא. לגבי חוקרת משטרה או חוקר, לא יודעת.

כן, אבל השאלה היא האם ניתנת לה האופציה להגיד 'אני רוצה להיבדק רק על ידי גניקולוגית'.

אם יש גניקולוגית בדרך כלל שולחים את הגניקולוגית. אם אין - - -

תראו, אם היא מבקשת ויש אפשרות להוריד רופאה מורידים רופאה. שוב, כבר מראש נעשה מאמץ להוריד נשים, להוריד רופאות נשים ולא רופאים. לפעמים זה לא מתאפשר. אבל תמיד תהיה איתה אישה בחדר, תהיה עובדת סוציאלית וכמובן כל אחד שהיא רוצה שיהיה, אם זאת האמא או חברה או אחות או מלווה, היא בוחרת מי שיהיה, יהיה איתה מישהו. גם רופאים משפטיים, דרך אגב, לא בודקים אותה אף פעם לבד, בלי אישה נוספת, איזה שהיא.

ולגבי המשטרה, ששאלת, אז קודם כל המטרה היא קודם כל שיגיעו חוקרים שהם לא סיירים, שזה כבר שלב ראשון שהמשטרה עושה השתדלות עכשיו להשקיע בזה שיגיעו אנשים שעברו איזה שהיא הכשרה. משתדלים לשלוח חוקרי אלמ"ב, גם לא תמיד, תלוי בשעות, תלוי במי נמצא שם. לא תמיד אפשר לקבוע את המין.

מה זאת אומרת? יכול להגיע סייר ל - - -

לא סייר, אבל לא חוקר אלמ"ב. יש היום חוקרי אלמ"ב שהם יותר מכירים, חוקרים שמכירים יותר את המצב, ויש כאלה שהם חוקרים רגילים. אז תלוי ב - - -

אני אסביר איך זה עובד אולי. בעצם לכל מקרה שמגיע אנחנו, כמו שאמרתי, לפי חובת הדיווח, מודיעים למשטרה. לכל מקרה שמגיע מגיע סייר מהמשטרה כשהסייר לא חוקר את האישה, רק לוקח את פרטי המקרה. הם שולחים את הסייר כדי לראות, לברר פרטים ראשוניים, איפה זה היה, מה היה באופן כללי, ורק אחר כך מתבצעת חקירה על ידי חוקר שהוא מוכשר לחקירה.

אנחנו ניסינו בכמה וכמה מפגשים עם המשטרה להוריד את העניין של הסייר, כי אמרנו, 'אתם באים, זה מבהיל את הנשים', 'אתם באים ואתם שואלים אותן את הפרטים, זה מבהיל אותן, זה מלחיץ אותן, חלקן לא רוצות למסור פרטים ולא הצלחנו להגיע. מבחינתם זה חובתם, הם חייבים לבוא לברר פרטים ראשוניים. אם היא לא תרצה להגיש תלונה אין בעיה, אבל לברר פרטים ראשוניים זה חשוב. למשל אם זה היה, כמו שהיה באלנבי, ויש חשיבות לכלל הציבור, אז הם יילכו ויסגרו את המועדון, משהו כזה. אי אפשר היה לוותר על זה.

לא, אבל השאלה אם יכול להיות שלא יגיע סייר אלא שוטר שהוא כבר קצת - - -

לא, למה שלא יהיו הוראות ברורות אצל המשטרה, תלונה שמגיעה מהחדרים, ברור במה מדובר, לא מדובר בשום תלונה שצריך סייר לקחת, אלא ידוע שצריך חוקר שהוכשר לטפל בנושא הזה. אני חושבת שאפשר לפנות למשטרה ולבקש שינוי ב - - -

אז פנינו למשטרה וגם ראש מדור נפגעי עבירה כבר אמרה שההשתדלות היא להגיע למצב שיגיעו כמה שיותר חוקרים, חוקרי אלמ"ב או חוקרים שמכירים את הנושא, ופחות ופחות סיירים. שוב, לפעמים יש מציאות שאין להם חוקר באותו רגע, או שיש פעילות מבצעית אחרת, או שיש עומס, לא יודעת. אבל אני יודעת שכן יש היום התכווננות.

אוקיי, אנחנו נפנה אליהם. אני חושבת שבדיוק כמו שאישה יכולה להגיע לתחנת המשטרה ומבקשים ממנה לחכות איזה חצי שעה, אז היא יכולה לחכות בחדר עד שימצאו חוקר ולא ישלחו סייר.

כאן זה פרטים חשובים לאנמנזה, זה פחות חשוב. הבדיקה הגופנית, קודם כל אחרי שאנחנו מוודאים שהיא כשירה למתן בדיקה ומתן הסכמה לבדיקה, אז אנחנו עושים אותה ביחד עם הרופא המשפטי. הבדיקה קודם כל מתחילה עם בדיקה גופנית כללית, בודקים אותה מכף רגל עד ראש, אם יש חבלות, אם יש שפשופים, שטפי דם, שריטות, גלדים, כל הדברים האלה. אחר כך בודקים את הבדיקה של הגניטליה, של איברי המין, של הפרינאום, של הכול.

לגבי הבדיקות שאנחנו לוקחים. אנחנו לוקחים בדיקת שתן להיריון, כדי לוודא שהיא לא כבר בהיריון, נגיד מלפני, אנחנו שולחים בדיקות לסמים, לסם אונס. דרך אגב, גם סם אונס לא מבוצע במרכזים אחרים, זו בדיקה יקרה, שתדעו שיש מרכזים שיחליטו לא לשלוח את הבדיקה.

לא מדויק.

מדויק.

לא מדויק, זה לא נכון, את הבדיקה בכל מקרה - - -

אני לא יודעת אם בכל המקרים, אבל בוודאות, אני לא רוצה עכשיו, כי הכול מוקלט, אבל אחר כך.

לא, דווקא בגלל שזה מוקלט.

יש פה דרכים מהצד להשיג כסף, שהיא לא רוצה ש - - -

לא, אבל זה מעניין, אני ארצה להבין אחר כך את הסיפור הזה.

לא בכל מקום עושים את זה, חד משמעית.

אבל משרד הבריאות לוקח את הבדיקות של סם אונס.

לא, מה פתאום? אנחנו לוקחים, אנחנו שולחים את הבדיקה לתל השומר.

השאלה אם מגיע לתל השומר כל הבדיקות שאמורות להגיע, האם אתם מספרים, למשל, בואו נבדוק בתל השומר, כמה בדיקות - - -

הן לא מגיעות בגלל, לפחות לטענת המרכזים, רוב הנשים שמגיעות או הגברים שמגיעים, הם כבר הגיעו אחרי השלב שהם - - -

שאפשר לבדוק, שהתנדף ה - - -

אין בדיקה שאפשר לבדוק - - -

בדיקת השיער, אבל בשלב יותר מאוחר. אני בטוחה שהם לא - - -

השאלה אם אי אפשר לעקוב אחרי סם אונס כעבור כמה שבועות, כי יש עוד בדיקות שנערכות כעבור זמן. למשל צריך אם לבדוק היבדקות בהפטיטיס או באיידס כעבור כמה חודשים, אז אולי צריך גם את זה.

לא, אבל זה רלוונטי כראיה.

עדיין אפשר לעקוב אחרי זה.

אם זה היה אחרי יומיים והסם כבר לא נמצא, אני יודעת שהבדיקה היחידה שאפשר זה השיער. השאלה אם - - -

עכשיו התחלנו לעשות - - -

זה רק הפיילוט שעכשיו עושים.

אני יודעת, אמרתי שזה עדיין פיילוט, אבל השאלה היא האם באופן אוטומטי לוקחים מכולן?

אני כבר אסביר, כבר הגענו אז נסביר. בדיקת השיער זו בדיקה שהכנסנו בערך בשנה וחצי-שנתיים האחרונות. זו בדיקה שלא עשו אותה בארץ בכלל, זו בדיקה שהיא מתוארת בספרות, יש עליה כמה נתונים, יש בדיקות שעושים באיטליה, בגרמניה, והחלטנו לנסות לשלוח מכאן, כשהבדיקה הראשונה ששלחנו מכאן עלתה לנו, משרד הבריאות מימן את זה, 20,000 שקל. הבדיקה הייתה לא לגמרי חד משמעית בבדיקה הראשונה, כן היה איזה רמז, בסוף הייתה התערבות של הפרקליטים, הוחלט לא להשתמש בה כראיה. זו הייתה אחת הבדיקות. ואז אמרנו, אוקיי, בואו נתחיל ללמוד את הבדיקה, לעשות אותה ונתחיל לשלוח ובאמת משרד הבריאות השיג תקציב ל-20 בדיקות כשאני הבנתי שאנחנו חופשיים לגייס עכשיו כי הם ישיגו עוד ועוד תקציב כדי לעשות כמה שיותר בדיקות. אנחנו באמת מנסים לגייס.

את הבדיקה הזאת אפשר לעשות שלושה שבועות אחרי התקיפה, עד חמישה חודשים ואפילו שישה. חמישה, שישה, אפשר אפילו שישה. יש כמה התניות, למשל שהאישה לא עשתה החלקה אמריקאית או ברזילאית.

החלקת שיער.

החומרים של ההחלקה. אבל מה שבטוח שגם - - -

לוקחים מספר דגימות מהשיער, לוקחים ארבע עד חמש דגימות כשבכל דגימה בערך 100 שערות. אנחנו שולחים את זה, עכשיו אנחנו עושים את זה עם מעבדה באיטליה - - -

שואלים אותה אם - - -

לאישה לפעמים זה לא נעים, זה באמת ארבע עד חמש קרחות קטנות, אבל זה צומח. זה בחורות צעירות לרוב, שזה צומח. עד עכשיו עשינו חמש בדיקות, עדיין - - -

נכון שאין הגבלה על המספר?

אמרו לנו שאנחנו יכולים ושידאגו לנו לתקציב.

הבעיה ששנה וחצי הפיילוט הזה עובד ובסך הכול יש ארבע או חמש בדיקות שמתוכן גם לא כולן ממש עד הסוף - - -

נכון, דיברנו אז שהקריטריונים הם מאוד - - - אני זוכרת ששלחתי משהו על הגמשת הקריטריונים.

הגמישו את הקריטריונים והיום כבר אין - - -

לא, אין קריטריונים, כל אחת שהיה חשד לשימוש בסם אונס, או אפילו סם אחר, לא חייבים סם אונס, אנחנו מציעים.

שנגיע קודם כל לעשר בדיקות וברגע שנגמור את העשר, שזה גם כבר - - -

כן, אנחנו ממש מנסים לגייס, כל הזמן.

כן, אני אומרת, זה כבר הרבה זמן ועוד לא הצלחנו עדיין לגייס מכל המרכזים בארץ, גם מכל בתי החולים בארץ - - -

מעניין.

מאוד.

אני זוכרת שהייתה טענה מצד מרכזי הסיוע בדיון השני שהיה לנו, על כל הנושא של הקריטריונים ואני זוכרת שדיברנו על זה בוועדה.

למעט החלקות, אין מגבלה, ושזה שלושה שבועות לפחות עד חצי שנה.

אני אחזור לבדוק את זה.

אני חושבת שזו שאלה, למה לא מגיעות נשים - - - והמרכזים טוענים שהם מציעים לנשים. יש איזה שהוא - - -

גם אנחנו מציעים. לפני שבועיים העברתי שלושה שמות לאלינה, אבל לא כולם אחר כך, לא כולן רוצות - - -

יכול להיות שמי שרוצה באמת לתבוע, להגיש תביעה, תעשה את זה.

אני חושבת שמה שחשוב להבין זה שהבדיקה הזאת חושפת את כל השימוש של כל החומרים בכלל, נכון? בעצם אפשר לראות את כל ההיסטוריה של החודשים האחרונים של מה קרה. אז לא רק רואים את סם האונס.

למשל המקרה האחרון - - -

אם היא לקחה עוד סמים זה יפיל אותה.

לצערי הרב זה עלול עוד לפגוע בה בבית משפט.

אז אני חושבת שזה משהו שלמשל שגורם לחלק מהנשים או הגברים להגיד לא, כי הם חושבים שחלק מהסמים - - -

נכון. לפני שלושה שבועות היה מקרה שהיה קלאסי לסם אונס. דיברתי עם אלינה, נתתי לה את מספר הטלפון, היא דיברה איתה. אני עושה את זה עם אלינה ממשרד הבריאות. בשיחה של אלינה עם הנפגעת, אחרי שהייתה גם חקירה משטרתית, היא הבינה ש - - - קצת קשה לי כי זה מוקלט ואלה דברים שאמורים להיות מאוד מאוד סודיים ואני לא יודעת לאן ההקלטות הולכות - - -

אל תגידי שום דבר מזהה.

אוקיי. בגלל שחלק מהדברים היא לקחה מרצון, אז היא חששה וכך למשל לא בוצעה בדיקה. זה מלפני שלושה שבועות, למשל סתם דוגמה.

אני אגיד לך מה הקריטריונים, אני יודעת על מה את מדברת. הקריטריונים של ההתניה הם שתהיה תלונה במשטרה.

את זה גם הורדנו. לא חייבים תלונה במשטרה. הורדנו, הורדנו.

השאלה אם 'הורדנו' את מתכוונת פה.

לא, אבל זה בתיאום עם המשרד.

גם זוהר וגם אלינה, הם עושים גם למי שלא הגישה תלונה, כי ראינו ש - - -

אוקיי. אני זוכרת שהיה משהו בקריטריונים שאמרנו שצריך להשתנות. אני זוכרת את זה. בדיון שהיה בוועדה - - -

יכול להיות שזה.

תשמעו, אתם אלופים בלשנות דברים אחרי שאני מבקשת בלי להודיע לי. זה טוב, תמשיכו, אין לי בעיה.

הפתעה, יש לך הפתעות טובות.

גם לי לא הודיעו.

גם לך לא הודיעו, אז שתינו מופתעות, בסדר גמור.

עושים בדיקות לווירוסים לפי הצורך, לוקחים בדיקות לדנ"א מהנרתיק, מפי הטבעת, מהרוק של האישה, כדי להבדיל בין הדנ"א שלה לדנ"א של התוקף. עושים בדיקות לפי הצורך. אם צריך צילומים, אם צריך סיטי או כל בדיקה אחרת.

איזה טיפולים אנחנו נותנים? כמובן שההחלטה על טיפול היא לפי סיפור המקרה, לפי גורמי סיכון, של סוג התקיפה, זהות התוקף, מועד התקיפה וכדומה. הטיפולים השגרתיים ביותר זה מניעת היריון, נותנים אנטיביוטיקה למניעת מחלות שנובעות מיחסי מין, נותנים חיסון למניעת הפטיטיס B, שזה צהבת מסוג B שיש לה חיסון, ונותנים טיפול מניעתי ל-HIV, כמובן הכול לפי הצורך, לפי סיפור המקרה. כשמחליטים על טיפול למניעת HIV - - -

אני אף פעם לא מבינה, HIV, מה יכול להיות בסיפור?

יש גורמי סיכון.

אני יודעת, יש גורמי סיכון, אבל זה לא תמיד נופל בגורמי הסיכון הקלאסיים, כך שאפשר לפספס בין לבין.

אפשר. תראי, בכל דבר אפשר.

אני יודעת שזה מול סיכון בלקחת את התרופה - - -

אין כל כך סיכון בלקחת את התרופה, דרך אגב, אנחנו די קלים על ההדק. זו תרופה שלוקחים אותה חודש, היא גורמת קצת לבחילות, קצת לחולשה. לפעמים קשה ללכת לעבודה, זה העניין, זה מנטרל אותה מעבודה, אבל זה לא משהו בלתי נסבל. אפשר לעמוד בזה. אנחנו נותנים דווקא, יש לנו כמה מקרים שנתנו. בכל זאת צריך לזכור שבארץ עדיין השכיחות של HIV היא מאוד נמוכה, צריך לזכור את זה. עדיין אנחנו לא כמו באמריקה ולא כמו באפריקה, אנחנו במצב טוב.

לא רק עדיין, יש גם ירידה, לא?

נשאים, אני לא יודעת אם הם בירידה, לא יודעת.

אני נזכרתי בדיון שהיה לנו על נשים בהיריון ובדיקות ה-HIV, אם הן מבקשות לעבור את הבדיקה, נכון?

לא נותנים לכל אישה בהיריון - - -

רק לפני IVF מחייבים, אבל ככה לא עושים באופן סטנדרטי.

לפני IVF או נשים, אנחנו לוקחים נגיד בחדר לידה מקבוצות סיכון.

היה דיון והיו בקשות למה להשאיר את זה רק לקבוצות סיכון, כי את אף פעם לא תדעי מה העבר של בני הזוג שהיית איתם או בן הזוג שנכנסת איתו להיריון. היה אז דיון מאוד - - -

בעיקרון יש זמינות לבדיקות HIV באופן פתוח, זאת אומרת כל מישרוצה יכולה לעשות בדיקה, בלי שום קשר להיריון ו - - -

כן, כי בסופו של דבר קחי בחשבון ש - - -

זו מודעות.

אני זוכרת, הייתה לנו גם סטטיסטיקה כמה ילדים נולדים במדינת ישראל ואם היה אפשר למנוע את זה וכמה הם עולים למדינה לטפל בהם כשהם נולדים עם הווירוס, במקרה שהיה אפשר לקיים את הבדיקה, שהיא עולה הרבה פחות כמובן.

את כמו הרב פירר, את זוכרת את כל הפרטים, תמונה רחבה.

כשהחשוד עצור אנחנו מבקשים מהמשטרה לקחת דגימה מהעצור ובמידה שהיא שלילית אנחנו יכולים להפסיק טיפול לנפגעת. דרך אגב, את זה השגתי גם כן בהרבה תחנונים - - -

אם הוא מסכים, לא תמיד - - -

הרבה תחנונים לברלוביץ' שהוא יאשר, כי זה גם כסף, יאשר לי לבצע לתוקף בדיקה כאן. תמיד זה רק אם הוא מסכים, אבל המשטרה יודעת לגרום להם להסכים.

לא תמיד.

רק ביום ראשון שעבר אני התעסקתי יום שלם עם כזאת בדיקה, של מישהי שבאה להתלונן לפני כן ודווקא התוקף שיתף פעולה והוא בא לכאן, ישר קיבלנו אותו, הוא פותח גיליון, הוא לא ממתין, אנחנו לוקחים לו את הבדיקה, משחררים אותו, המעבדה חוזרת אליי כעבור שעה ואומרת לי שזה שלילי, חיובי או ווט אבר, אני מתקשרת לאישה, מודיעה לה. המערכת כבר מאוד משומנת, זה עובד מאוד מהר, וזה גם הישג שלנו. לא עושים את זה בכל מקום. זה היה נחמד, אמרנו לה, היא נרגעה. וגם אנחנו.

יש לנו את הפרויקט הייחודי של מרפאת המשך. היה לנו חזון לראות איך זה עובד אחרי ולתת איזה מענה לנשים אחרי והצלחנו לפתוח מכספי תורם, תורם שהגיע מאנגליה, עשינו הרבה הצגות, הראינו לו את חדר 4, ניסינו לעניין מספר תורמים, בסופו של דבר כן קיבלנו כספי תורם והקמנו את מרפאת ההמשך. לנפגעת יש את הזכות לקבל מפגש אחד עם הרופא, זה חינם כמובן לגמרי, כשבעצם הרופא, בינתיים בשלב הזה אני עושה את זה בהתנדבות, הכול אני עושה בהתנדבות, זה בסדר, באהבה, ומקבלת שמונה מפגשים עם עובדת סוציאלית שיש לה הכשרה בפוסט טראומה.

יש לה הישגים מאוד יפים, לצערי עדיין אין לנו הרבה נשים שמגיעות. אנחנו מציעים, אפילו כתבנו, יש דף שכתובה עליו האופציה. אנחנו משחררים כל אישה ומיידעים אותה ולצערי אין עדיין הרבה מאוד נשים.

זה גם בעיקרון, בנוהל הם חייבים להציע. העובדים הסוציאליים חייבים להציע לכל אישה שמשתחררת בכל המרכזים שזה קיים, מפגשי המשך, עד שמונה מפגשים ובאמת לא הרבה משתמשות בזה.

כשאת אומרת בנוהל, זה הנוהל הקודם?

הקודם, עוד אפילו בקודם.

יש לנו את בדיקת השיער שכבר דיברנו עליה, אין מה לחזור. לגבי הנתונים שלנו, כמו שאמרנו, יש לנו נתונים מסוף שנת 2000 עד 2017, סך הכול היו לנו עד 2017 - - - רק אמרתי ובסוף השבוע, לפני שבוע, היו עשרה מקרים. סוף שבוע אחד. אז זה תלוי זה משתנה. יש לנו עד דצמבר, כולל דצמבר 2017, סך הכול 4,295 מקרים כשזאת ההתפלגות של המקרים. בערך 300 מקרים בשנה.

מישהי שאלה, אנחנו הפסקנו אותך, על האזור של ה - - -

כן, תיכף יש על זה שקופית, אני אראה לכם מאיפה זה מגיע. לגבי ההתפלגות לפי מין, אז 91% בערך נשים, השאר גברים. מבחינת אוכלוסייה, הרוב הגדול הם יהודים, קצת ערבים, קצת חיילות ומעורב.

חיילות הן לא יהודיות?

נכון, עשינו חלוקה. אז אולי צריך להגדיר - - -

הרב אליהו היה פה חוגג.

אתה צודק, אולי צריך לחשוב להגדיר את זה קצת אחרת. אני מקבלת את ההערה.

אין נתינים חסרי מעמד?

לא עשינו - - - אחר זה כלל את הכול.

אם אפשר לחזור, האוכלוסייה הערבית זה 4.6%.

זה מעט.

מעט, בגלל זה שאלתי מה האזור, על איזה אזור אתם - - -

אני אקדים את השקופית. תל אביב והמרכז, אנחנו 75% בערך, ומהדרום אנחנו מקבלים עוד 15%.

מה זאת אומרת מהדרום? עד הנגב אתם מגיעים?

כן, מגיעים אלינו.

הייתה תקופה שסורוקה לא עבדו מלא.

הייתה תקופה שבסורוקה היו כל מיני עניינים והם עבדו פחות.

לא רק זה. גם הבנתי מאתי שעכשיו הם לא רואים ילדים.

לא, זה לא נכון. יש לפעמים מקרים מסוימים שהם מפנים לחדר 4.

צריך לשאול את אתי. רק שתי רופאות, דרך אגב, שכשאת בהיריון והשנייה בחופש אז הם מפנים אלינו.

עכשיו יש ארבע רופאות.

אף אחת לא ערבייה. גם אצלכם.

האמת, צריך להכניס.

אני זוכרת שבדיון לא הייתה אפילו רופאה אחת ערבייה שעברה הכשרה כדי להיות - - -

לא, יש שתי רופאות ערביות - - -

הן היו בחו"ל. יש אחת והייתה בחו"ל, בשנת שבתון.

עכשיו היא חזרה, היא עובדת בהדסה. עברו בהכשרה של רופאי ילדים עוד שתי רופאות שעזבו את התחום, הן לא רוצות להתעסק בזה. יש רופא אחד בנצרת, רופא ילדים, נג'יב, שהוא רופא ילדים שגם בודק - - -

נשים?

לא, ילדים.

אבל אין כאילו רופאות ערביות שעברו התמחות. אני חושבת שבזמנו דיברנו ואמרנו שאולי הגיע הזמן לעשות מאמץ מיוחד לשכנע רופאות ערביות להיכנס לתחום הזה.

זה מאוד קשה, עאידה.

למה?

לא, אבל צריך לעשות מאמץ.

צריך לעניין אותן. אני בטוחה שרופאות ערביות שלא עברו שום הכשרה מגדרית - - -

לא קשה ספציפית לערביות, קשה להכניס אנשים שמרצון יעשו את העבודה הזאת, עאידה.

אני יודעת שקשה, שנים אני ניסיתי לגייס מתנדבות למרכז הסיוע.

גם יהודיות.

אבל אני חושבת שחלק מזה זה גם הפחד מהנושא כי אף פעם לא נכנסו לעומק.

נכון.

לכן אני מאמינה בהכשרות קודם כל לנושא ואחר כך - - -

בשנת 2018 אנחנו מתכננים, אני מקווה שאיגוד הגניקולוגים גם ישתתף, אבל אנחנו כבר מתחילים לבנות ועדת היגוי כדי לראות איך להעלות את הנושא באמת בשלב ראשון למודעות ראשונית, לגניקולוגים יותר בכירים, כשמבחינתי זה כן יהיה נושא שיכול להיות שנקדיש - - -

זאת הייתה ההבטחה ל-2017.

מבטיחים שוב.

איזה כיף, מבטיחים שוב. אני יודעת שאתם מחלקה מאוד קטנה ואתם תחת לחץ אדיר, אבל אני חושבת שזה - - -

לפעמים דברים צריכים להבשיל. מתחילים תהליך מסוים והוא לוקח יותר זמן והוא צריך להבשיל כדי שנוכל לעשות את זה.

יש ליין של כוננויות לנושא?

כן.

בכל בתי החולים יש ליין של כוננויות?

אני רק אסיים. מבחינת הטיימינג של הפנייה למרכז, רובן, 70% פונות עד 24 שעות, הרוב פונה אחר כך עד שלושה ימים, עוד 16% פונה בין 24 שעות לשלושה ימים וכמו שאתם רואים, יש אפילו את ה-4% שמגיעות אחרי שבוע, אנחנו נותנים להן מענה, אבל יודעים בדרך כלל שנותנים מענה עד שבוע.

מבחינת מיקום גיאוגרפי, הנה, יש לנו ככה, מהמרכז, שזה לא כולל את תל אביב, זה 50%, ומתל אביב עצמה יש לנו עוד 25%. זאת אומרת בערך שלושת רבעי מגיעים מאזור המרכז, יש לנו עוד 14% מהדרום ועוד 10% בערך מכל מקום שהוא.

יש בתי חולים נוספים באזור המרכז שיש בהם מענה?

לא.

אתם היחיד באזור המרכז?

כן. מבחינת יום בשבוע, כמתבקש, כמובן יום המאורעות הכי שכיח זה שישי ושבת, שזה מתבקש. יוצאים למועדונים, פאבים ומסיבות. מבחינת מועד הפגיעה, אנחנו רואים 38% בערך לילה ו-38% בערך ערב. זאת אומרת בערך 80% זה ערב-לילה, גם זה די כזה מובן. הרבה פחות אחר הצהריים ובוקר.

מעניין דווקא.

בשעות העבודה זה קורה פחות. בשעות בית הספר פחות זה קורה.

בילוי, יוצאים לבלות, בחושך.

בלילה, בערב.

זה סטריאוטיפ נפוץ.

אבל הנה, זה - - -

על תקיפות מיניות. תקיפות מיניות, הרוב לא קורה בשעות החושך.

לא, אבל מתי מקיימים יחסי מין? בלילה, גם בני זוג.

לא, יש גם נתח של אחר הצהריים-בוקר. 30% זה אחר הצהריים-בוקר, זה לא מעט, אבל עדיין, הרוב זה ערב-לילה.

מבחינת ליווי, הרוב מגיע עם ליווי. הרוב מגיעות עם ההורים, חלק ניכר מגיע עם ליווי כלשהו, 30%, ואלה שמגיעות לבד, ללא ליווי בכלל, זה 2.2%, 3.3% עם מרכזי הסיוע, מעט, הרוב מגיעות עם חבר, עם הורים, עם ליווי כלשהו. לא מגיעות לרוב לבד.

כמה זה קורה שמגיעים עם ליווי משטרתי, אחרי פנייה למשטרה?

ליווי משטרתי, אנחנו לא קוראים לזה ליווי.

אז מה זה?

זה לא מישהו שהיא מכירה. ליווי מבחינתנו זה חבר, הורים, מרכזי הסיוע או מישהו קרוב, מישהו שהיא בחרה כליווי. משטרה זה גורם מטפל.

אז זה כאילו ללא ליווי.

אם היא מסרה תלונה במשטרה והמשטרה הביאה אותה, אז בדרך כלל היא גם מגיעה, או עם חברה, או עם אמא, או עם דודה.

מעניין שמרכזי הסיוע זה 3.3% והורים זה 32%.

בטווח המאוד מאוד קצר אחרי הפגיעה, כשהן מגיעות למרכזי הסיוע.

לא, מעניין שזה יותר הורים מאשר - - -

גורמים חיצוניים.

כן. אם התמונה הייתה באוכלוסייה הערבית, בחיים לא היית מקבלת את זה.

אבל נכללים פה גם פגיעות מיניות של קטינים, אז מן הסתם זה יכול להיות הטיה.

אין לך פילוח של מספר הקטינים.

יש לי, אם אני לא טועה, יש 16%.

של קטינים?

כן. אם אני לא טועה.

קטינים מתחת לגיל 18 או מתחת לגיל 12?

קטינים זה מתחת לגיל 18.

לא, כי הפרידו בין גיל 12 ל - - -

לא גיל 12, 14, את מתכוונת. אבל קטינים זה מתחת לגיל 18.

לא, את הראית שמתחת לגיל 12 זה טיפול נפרד.

אני הראיתי מבחינה רפואית, אבל מבחינת ההגדרה שהגדרנו אותם, עשינו ממש הגדרה.

זה שהורים באים זה סימן חיובי, עאידה.

כן.

זה חיובי, אבל היא אומרת שזה נראה לה יותר מדי.

יכול להיות שאלה אלה שבאים - - -

סך הכול 30% מהנשים יש שימוש באלכוהול וסמים ביחד ואנחנו לוקחים דגימות מעבדה. סם אונס אנחנו שולחים בערך ל-8% מהמקרים, אבל אנחנו שולחים למקרים שאפשר לשלוח. לא שמתי את הנתון, אבל בערך כפול מזה מגיע עם חשד שהיה שימוש בסם אונס כשחצי בערך אפשר לקחת את הבדיקה כי עברו רק 12 שעות. אנחנו לוקחים עד 12 שעות, אחרת אין רלוונטיות. אני חייבת לציין, תעשו חשבון, 8% מתוך 4,000, אף אחת לא חזרה חיובית. בגלל זה אנחנו תולים עכשיו את יהבנו על בדיקות שיער. זה מתפרק ממש ממש מהר. הן מגיעות לכאן כבר בשלב שהן - - -

לא, את טוענת שהבדיקה לא מספיק טובה?

לא, אני טוענת שהסם מתפרק מאוד מהר בגוף.

הבנתי, אז למה את שולחת אם - - -

כי ההנחיה היא לשלוח עד 12 שעות.

אולי נצליח להוכיח. אין לה הרבה אפשרויות. עכשיו, עם הפיתוח של בדיקת השיער זה קצת נותן תקווה שאפשר להוכיח.

לגבי טיפול תרופתי, אז בערך ב-50% אנחנו נותנים טיפול למניעת היריון, 60% מניעת מחלות מין, 30% מקבלות את החיסון להפטיטיס ו-HIV בערך 16%. זה לא מעט ל-17%. אנחנו די קלים על ההדק, אנחנו מעדיפים לתת, אבל יחסית לעובדה שאין לנו הרבה HIV זה לא מעורב, אבל אם יש גורם סיכון, אם נגיד הייתה חדירה אנלית והיה דימום או התוקף היה אריתריאי כמובן אז אנחנו לא משאירים שום מקום לספקות, אנחנו מתחילים טיפול.

מה נדרש מהצוות. נדרש כמובן עדכון פרוטוקולים של טיפול מעת לעת, לפי המקובל בספרות המקצועית. צריך לעבור, לעדכן. עכשיו עדכנתי גם את הטיפול היותר מחודש ל-HIV, שהוא ללא תופעות לוואי, עדכנתי את הטיפול האנטיביוטי, טיפול יותר חדיש, יותר יעיל, לגונוריאה למשל, וגם את זה, אחרי שמעדכנים את הפרוטוקולים האלה צריך להטמיע בקרב הרופאים. כמו שאמרתי, אז אני מדברת איתם, אני עושה כל כמה חודשים הרצאה, הייתה לנו ישיבת בוקר, מה הטיפול, איך עושים, מה עושים, מתי נותנים. גם העובדות הסוציאליות עושות את זה בינן לבין עצמן, איך לטפל, מה צריך להגיד, מתי.

אנחנו צריכים לדאוג לשיתוף פעולה עם תחנות המשטרה השונות. זה מה זה לא פשוט. הפרסונות משתנות במשטרה, זה לא כמו הרופאים שהם נשארים פה עד הפנסיה, הם מתחלפים שם כל שלוש-ארבע שנים. עד שאתה מגיע לאיזה שהיא הסכמה עם מנהל תחנה פתאום מישהו כבר החליף אותו וכל הזמן צריך מפגשים ולדאוג שזה יעבוד.

אנחנו מדריכים גם חוקרי משטרה בניהול המקרים האלה. ישראל הכניס את זה. עכשיו זה גדל, זה היה פעם בשנה, עכשיו אולי ארבע פעמים בשנה אני נותנת להם הרצאות.

היא אומרת ישראל. הוא נוכח תמיד אצלי בוועדה.

הוא עכשיו כבר לא יהיה.

הוא עדיין ממשיך בתפקיד, בינתיים הוא ממשיך בתפקיד.

לא, הוא - - -

הוא עזב בסוף? כי הוא אמר שאולי לא. טוב, חבל. צריך לדאוג לציוד רפואי תקין, שכל הקולפוסקופיה תקין, שתהיה שם מצלמה, שיהיו מכשירים למצלמה, שכיסא הגניקולוג יעבוד. אין צוות שעושה את זה. חבר'ה, שתדעו שמי שעושה זה אני והמתמחים.

אתם חלק מבית החולים. לבית החולים יש לו סבב כזה.

כן, נכון, אבל אנחנו עושים את זה. מי בודק את הקולפוסקופ? מי בודק את הכיסא שהוא עובד? המתמחה אומר - - -

לא, אם הם מדווחים על תקלה זה לא הם מתקנים אותה. הם מוודאים שהציוד תקין, כי הם יודעים לבדוק אותו. זה הגיוני.

אני רק דואגת, לא כתבתי שמתקנת.

אוקיי.

צריך לדאוג לשיתוף פעולה עם הרפואה המשפטית על ידי עדכון נהלים מעת לעת. גם איתם מפגשים, לראות שזה עובד, רופא כן רצה להגיע, חשב שלא צריך להגיע. לפעמים יש מקרים שצריך לעשות בירור.

צריך לרענן נהלים בתוך בית החולים עצמו, עם העובדות הסוציאליות, עם המיון הכללי, עם מיון ילדים, מיון גניקולוגי, עם האחיות. לפני בערך חודשיים ישבנו עם ד"ר שריסט, מנהל מיון ילדים, עם גילה, מנהלת מיון ילדים.

שריסט, מנהל מיון מבוגרים.

כן, מיון ילדים או מבוגרים, כדי, שוב, לסגור את כל הפינות, לוודא שזה עובד, אם יש מדי פעם שלא.

צריך לעדכן נוהל עבודה עם עובדי המעבדה. אני יושבת מדי פעם עם מירי מנגד, אחראית מעבדה. יש לי שיתוף פעולה מצוין איתה. שמירת דגימות. שינינו למשל את הפרוטוקול לשמירת דגימות, גם בעקבות מקרה שפתאום אחר כך היה צורך לדגימה והיא לא הייתה. אז אנחנו עכשיו, כל מקרה שהיה חשד, בחדר 4, היא שומרת את זה גם לשנה. זה יפה.

צריך שהמעבדה תיתן תשובות, מתקשרים אליי, מפקססים תשובות למתן HIV למרכז ה-HIV באיכילוב. עכשיו נתחיל לעבוד עם - - -

במה אתם מחויבים לדווח למשרד הבריאות? מה התהליך של דיווחים למשרד הבריאות?

לא יודעת, למה את מתכוונת? מבחינת המקרים שהגיעו?

משרד הבריאות נותן לכם תקצוב, אני בעבודה הקודמת שלי, במרכז הסיוע, במקלטים, קיבלתי גם מימון וכשחתמתי על ההסכם של קבלת התקציב היו גם תנאים, מה אני צריכה לדווח, כל כמה זמן, מה, איך בודקים - - -

מה אנחנו חייבים לדווח לכם, זוהר?

מה אתם חייבים לדווח, זוהר?

מספר המקרים, אנחנו מדווחים לכם.

הוצאות. מבחינת כסף, מעבדות.

אנחנו עכשיו משפרים את תהליך הבקרה כך שהם יצטרכו לדווח לנו - - - אנחנו בונים את זה - - -

בנינו כבר.

אני מאוד מנסה לשפר את מערך הבקרה. אני רוצה לתת לכם תמיד, בוא נגיד, על התהליך.

אנחנו בתהליך של שיפור הבקרה בהרבה מאוד תכניות, לא רק בזה. זאת אומרת זה באמת עד היום לא היה כמו שצריך, אבל אנחנו עובדים על זה.

לא, יש דיווחים. בדרך כלל ה - - - יותר כמה מקרים הגיעו, איזה מקרים הגיעו.

סטטיסטיקות.

ג'וליה, אתם מקבלים תקצוב ישיר או פר מקרה?

לא, ישיר.

אחת לשנה אמורים הם להעביר לנו את כל הסטטוס של כוח אדם, מי נמצא, מי הצוות הייעודי. יש פה מערך לצורך יותר - - -

למה אני שואלת? ואני לא מנסה חס וחלילה לפגוע, לשבת ולהקשיב לך, עבודה בחדר, בוולפסון, מתרשמים באופן חיובי ורואים שיש ניסיון שכבר נצבר שנים על גבי שנים, אני יכולה לזהות בדרך כלל. השאלה מה קורה בחדרים האחרים, מה בדיוק קורה, האם זה אותו דבר? את היית ושמעת על ה - - -

זה לא אותו דבר, יש שונוּת, דיברנו על זה הרבה פעמים, בין החדרים השונים, כשהשוני המשמעותי באמת בוולפסון זה גם הכמות של המטופלים שמגיעים. זה עדיין בגלל שיש פה רופא משפטי, עדיין המשטרה בהרבה מצבים מעדיפה לשלוח את המקרים המורכבים לוולפסון ולא למקומות האחרים.

גם האוכלוסייה באזור יותר פגיעה. תל אביב.

גם האוכלוסייה באזור איכשהו יותר פגיעה. למשל בדרום, אפילו שהמרכז עכשיו מאויש 24/7, עדיין יש להם יחסית מספר קטן של מטופלים. בצפון, עדיין יחסית מספרים מאוד קטנים של מטופלים, כשאני לא בטוחה שזה, כמו שנאמר אז בדיון בכנסת, שזה בהכרח רק מראה על איכות השירות. אני חושבת שיש עוד סוגיות שהן רלוונטיות. אני יכולה להגיד שלמשל בסורוקה מספר הנשים שרוצות להגיש תלונה מתוך הנשים שמגיעות הוא מאוד מאוד קטן. זאת אומרת מעבירים את כולם ערכות אונס, אבל כמות הנשים שרוצות להגיש תלונה היא בערך 30%.

אצלנו זה 70%.

אצלכם זו אוכלוסייה שונה. יש אוכלוסיות שלמות שאני יודעת שלא מגיעות.

השאלה, עד כמה יודעים על קיום השירות. אני יודעת שהאוכלוסייה הערבית, היא לא תדע. מישהו בכלל - - - איך מודיעים?

אני מתנצל שאני צריך ללכת.

בסדר גמור, תודה.

אני מניחה שחלק לא יידעו ואני מניחה זה גם שלא תמיד רוצים. אני יכולה להגיד לך על מקרים שאני מכירה, שמתייעצים איתי.

ברור. אני יוצאת מנקודת הנחה שאת יודעת שאני יודעת שלא כולן רוצות, אבל אפילו אם אנחנו יודעים - - -

האחריות שלנו שזה יגיע לכולם, זה את צודקת.

איפה למשל בצפון יש לנו את החדרים האלה?

יש בחיפה ויש בפוריה.

אם עושים אחד בנצרת אני בטוחה שזה יהיה שונה. אני בטוחה, פוריה זה לא במקום מגורים, אף אחד לא מנגיש את השירות הזה, לא מודיע, לא מפרסם על קיום השירות הזה ואנחנו בוועדה גם אירחנו את הרופאה האחראית בפוריה. היא הגיעה ואמרה שיש לה קושי. מצד שני אני יודעת שגם בחיפה, זה לא - - - בחיפה יש ריכוז ש אוכלוסייה בתוך חיפה עצמה, אבל לא מגיעים בכלל. אולי כדאי לקבל, אם אתם כבר מקבלים את הדיווחים על מספר הפניות וזה, לקבל במשל בשלוש-ארבע השנים האחרונות, עד כמה שיש לכם, עם פילוח של האוכלוסיות.

אין. לא מועבר אלינו. אנחנו ביקשנו לפי כל מיני דברים, אפילו לא לפי מגדר.

לא, לפי מגדר לא יכול להיות שא.

הפילוח הזה, למשל, לא בטוח שהם יכולים להוציא פילוח.

זה אמור לצאת מאצלך, זוהר?

כן.

צריך לבנות.

באיזה שהוא מקום אני מרגישה שהכול אצלך.

לא, אני חושבת שאמרנו שיהיה לנו מסד נתונים, בשנים הראשונות הלכנו גיליון גיליון.

חלק מהסטנדרט זה באמת לבנות מסד אחיד של נתונים, של איסוף נתונים, שיהיה אחיד לכל המרכזים, כי היום אני מקבלת נתונים שנים מכל מרכז. זה נכון. שוב, זה מאוד קשה, ההטמעות, כי לכל בית חולים כבר יש את הדרך שהוא אוסף את הנתונים ואת מערכות הנתונים של עצמו ואת הרשת שהוא יושב עליה, או המערכת שהוא משתמש בה, והחלק הנוסף זה שבעצם היום הנתונים עד עכשיו לא ממוחשבים בחלק מהמקומות. אני מקבלת את הנתונים ממקומות אחרים על גבי טפסים - - - לא משנה, אנחנו משתדלים לעשות בזה סדר עכשיו.

עם תהליך הבקרה זה יהיה.

זוהר, יש לי שאלה. אתם יכולים לחייב כמשרד הבריאות בית חולים לךפתוח מרכז או שזה על בסיס התנדבותי בלבד?

בדרך כלל עד היום לא חייבנו אף מקום לפתוח מרכז, זה היה בצורה של משא ומתן.

התנדבותית. למשל בתי החולים הנצרתיים, לדוגמה, הם לא בתי חולים שקשרים לרשת, לא ממשלתית ולא קופת חולים כללית, אז קשה יהיה - - -

לא, הם צריכים לרצות.

אני כן יכולה להגיד שזה דורש משאבי כוח אדם לא קטנים. אני יכולה להגיד לך שלמשל בתחום אחר שאני אחראית עליו, שזה מרכזי הגנה, מאוד קשה למצוא רופאים שירצו לעבוד.

מרכזי הגנה?

מרכז הגנה של ילדים. שבעצם עושה את אותן בדיקות, רק לא - - -

ביקרתי באחד בחיפה.

נכון, יש מרכז הגנה בחיפה, יש מרכז בנצרת. יש שמונה מרכזי הגנה שמשרד הרווחה מפעיל, שיש לנו רופא, שאנחנו מפעילים את הרופאים. מאוד לא פשוט למצוא רופאים שיעבדו במקומות כאלה. זה לא כל כך פשוט.

בית החולים צריך להשקיע מעצמו, הוא צריך להיות מסוגל לשאת את הנושא הזה. לא כל אחד יכול.

להחזיק מערך של מרכז אקוטי שנותן מענה 24/7 זה מערך יקר מאוד, זה לא מערך זול. אני מעלה את התקציב, העלינו עכשיו את התקציב לכל המרכזים.

אני רואה שהעליתם מסך הכול 3.7 מיליון ₪, הגדלה של 1.7, זה ב-2017, מה עם 2018? יהיה אותו דבר.

ואני כן יכולה להגיד שהיום חתמנו גם הסכמי הבנות עם בתי החולים שהם בתי חולים של המשרד. מה שבעבר היה קצת פחות בקרה, אז בעצם היום יש הסכמים שהם מחויבים לכל מיני דברים מאוד עקרוניים, שחלק מזה זה גם נתונים, גם - - -

כוח אדם מוגדר.

כוח אדם צבוע, שזה כן קיים במרכזים שעשינו איתם חוזים. בהדסה ובסורוקה הדברים יותר הוגדרו מראש, בבתי החולים שלנו זה היה קצת פחות - - -

זה אמור להסדיר את הנושא עכשיו.

זה אמור להתחיל להסדיר קצת את הנושא. נדרשת עוד הגדלה של תקציב בשני מרכזים בצפון, ששם הם עדיין לא מתוקצבים במקסימום, בגלל שהוגדרו כל מיני קריטריונים, גם כמות של מטופלים. יש כל מיני דברים שהגדרנו, צוות, כל מיני דברים, שיש איתם תכנית, שבמידה שהם יעמדו בדברים, שהם הכשירו אנשים מתאימים, אז כן יגדל התקציב. יש עוד הרבה מאוד עבודה, בהחלט.

עכשיו אנחנו מסיימים ערכה כזו, שיהיה בה טופס אחיד לכולם, שזה קצת פחות רלוונטי פה כי רוב הרופאים לא עושים את הבדיקה הפורנזית פה. זה לבתי חולים אחרים, שבהם עושים את הבדיקה הפורנזית, כל אחד עושה בטופס אחר. אז איחדנו את הטפסים. יהיה טופס קבלה, המטופלים יקבלו משהו שהוא יותר דיווחי, שהוא עם הסבר.

אפשר לשלוח לנו את הנוהל החדש?

ברגע שתהיה טיוטה נשלח לכם. הנוהל, בינתיים, בגלל שכן רצינו לקבל את ההתייחסות של כל - - - היה נראה לי שחבל להוציא את הנוהל עכשיו, אם אין - - -

אבל הארכתם את התקופה לשנה.

לא הארכנו עדיין, כי זה עדיין בדיונים.

כי מרכזי הסיוע הודיעו על זה.

כן, לא ידענו מאיפה זה בא.

זה היה בעיתון - - - אני כתבתי לה שזה כרגע בדיונים ושאני מאוד מקווה שנצליח להאריך את זה. זה נתון כרגע אצל משרד המשפטים והמשטרה.

יש לי עוד שקף אחד וזהו. לדאוג להזמין ולצייד תרופות. יש לי מתמחה, כל פעם אנחנו עושים סבב, שהיא מזמינה את התרופות דרך בית המרקחת, דואגת לבדוק שהן בתוקף, שמה אותן בחדר במעטפות לכל אחד, שיהיה לכל נפגעת שמגיעה. וגם צריך למסור תוצאות בדיקות לנפגעת. הרבה פעמים היא רוצה לדעת. כל הדברים האלה אני עושה.

מה המטרות שלנו? להעלות את המודעות באוכלוסיות מסוימות לקיומה בכלל של האופציה למתן בדיקה וטיפול. עדיין, כמה שיש לנו, אני חושבת שצריכים לדעת שעד שבוע יכולים לבוא לפה. אני חושבת שעשינו דרך ארוכה, אבל אפשר תמיד לשפר. צריך להעלות את המודעות בקרב הנוער לסכנות הכרוכות בנטילת אלכוהול וסמים. הראיתי לכם שחלק ניכר מהם זה מתבצע בעקבות שימושים באלכוהול וסמים. הייתה תקופה שנתתי הרצאות גם בחטיבות, עכשיו קצת פחות.

להעלות את שיעור בדיקות הסם אונס. זה הפרויקט שאנחנו עכשיו קצת שמים עליו את הידיים. אני עם אלינה, משתדלים, אני כל הזמן מנסה ל - - - אני באמת רוצה לראות מה ייצא לנו מזה.

צריך לתת הכשרות לצוות המטפל גם, כמו שאמרנו, גישה לנפגעת תקיפה. זה יעזור. זה יעזור לי, כי זה עוד מישהו שיעשה, ולקיים סדנאות לצוות המטפל שיקל עליהם את ההתמודדות, כי באמת הם מקטרים לפעמים, לפעמים קשה להם. אם יהיו להם טיפים קטנים או אופציה להתאוורר, אני בטוחה שזה יעזור להם. וזהו, ותודה לכם.

תודה לך.

זה מרשים ביותר. אני חושבת שחלק מהמטרה גם של ההכשרות היא דרכי התמודדות עם כל הטראומה המשנית שיכולה להיות מטיפול במקרים כאלה. זה ממש לא פשוט. לפעמים סיפור אחד יכול להרוס לבן אדם שבוע שלם ולשים אותנו תחת לחץ.

לגמרי. בסוף השבוע אני דיברתי כל הזמן על המקרה הזה שראיתי. לא משנה, זה היה מקרה הפוך, אבל כל הזמן דיברתי עליו בבית, בלי זיהוי של שמות כמובן ובלי כלום. זה משאיר לך, אין מה לעשות.

כן, זה משאיר וזה מציף וזה מעלה כל מיני דברים - - -

חרדות וחששות.

וחרדות וחששות שצריך לטפל בהן, אבל גם ההכשרה מבעוד מועד מכינה אותך, מכינה את הצוות למה הוא עלול לקבל. אבל אני חושבת שגם להמשך, אחר כך, זה תלוי גם, אני בטוחה שזה תלוי בתקציבים ובמערך ההכשרות - - -

למרפאת המשך?

לא, אני עדיין מדברת על הצוות עצמו. אני חושבת אפילו כל שישה חודשים צריך שהצוות יעבור איזה שהיא ונטילציה, עבודה, וזה חלק ממערכת ההכשרות שאתם מנסים לפתח. אני בטוחה ש - - -

נכון.

וחלק מהמענים יכולה לתת גם העובדת הסוציאלית שלכם.

לא חשבתי על זה, להכניס את זה - - -

במסר, במרכז ההדרכה בתל השומר.

יש מרכז הדרכה לסימולציה ארצית במסר. הם עושים את זה דרך חברות ביטוח ועושים את זה בכל מיני נושאים. הגניקולוגים עושים את זה במצבי קיצון. זה יקר, אבל אולי זה - - -

אני חושבת שאפשר, דיברנו על זה, הרבה יותר זול לעשות הכשרות - - -

זה חד פעמי, מה שצריך לעשות זה תמיכה שוטפת. משהו חד פעמי, זה חשוב, זה טוב, אבל זה צריך להיות - - -

אוקיי. אני מודה לך, באמת, על העבודה וגם על ההצגה. אני חושבת שקיבלנו תמונה די ברורה וברור שאתם צברתם ניסיון לאורך הזמן, זה לא במקרה שאמרו לי שאני צריכה להגיע לפה. אולי היה מעניין דווקא להגיע למקומות שלא צברו עדיין את הניסיון ולראות איזה - - -

עכשיו תוכלי לעשות השוואות.

אני מוכנה לעשות עוד סיור.

נכון, אבל רציתי שדווקא נראה פה, כי פה מטפלים הכי הרבה.

כל הכבוד על העבודה.

אפשר בצפון.

כן, אפשר בצפון, פוריה מאוד רצו שאני אבקר שם. כל הכבוד ואני חושבת שכדאי ככה לראות את החדר, להרגיש מה זה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.