ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-20OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 22

מישיבת ועדת משנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה

לשירותי כבאות והצלה

יום שלישי, כ"א בשבט התשע"ח (06 בפברואר 2018), שעה 13:00

בחינת הליכי גיוס לוחמי אש לרשות הארצית לכבאות והצלה

חברי הוועדה: נאוה בוקר – היו"ר

טלב אבו עראר

חמד עמאר

שיקו בר דב - ראש אגף משאבי אנוש, כב"ה, המשרד לבטחון פנים

שמעון לייני - ראש ענף משאבי אנוש, כב"ה, המשרד לבטחון פנים

איילת אופיר - רמ"ד גיוסים כב"ה, המשרד לבטחון פנים

סיגל שקולניק - מנהלת תחום האבחון, נציבות שירות המדינה

יוסף ישראלי - סגן מנהל מחוז ירושלים, תחום מעסיקים, שירות התעסוקה

מוחמד כעביה - מזכיר ארגון בית יד לבנים הבדואי ומשרד ראש הממשלה

נועה נאמן - נציבות לשוויון הזדמנויות בעבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

הגר פרידמן - מתמחה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אוריאנה אלמסי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אסף ואנונו - יו"ר ועד כבאות ירושלים

אבי אנקורי - לוחם אש, יו"ר ועד העובדים, ארגון הכבאות בישראל

אורן אושרי - לוחם אש, ועד העובדים, ארגון הכבאות בישראל

אייל אפלויג - לוחם אש, ועד העובדים, ארגון הכבאות בישראל

חיים דדון - לוחם אש, ועד העובדים, ארגון הכבאות בישראל

גבי גניש - גמלאי מערך הכבאות

נעמי אוקון אבירן - פסיכולוגית תעסוקתית, אדם מילוא

עדי כהן שחר - מנהלת תחום ייעוץ, אכ"א יועצים

אדם רוחאנה - עמותת 'אחים לנצח'

שוש אזולאי

ס.ל., חבר תרגומים

בחינת הליכי גיוס לוחמי אש לרשות הארצית לכבאות והצלה

אני רוצה להתחיל את הדיון. אני אומר כמה מילים בנושא הליכי הגיוס ומיון עובדי הכבאות. לפני מספר חודשים, באמת בשעה טובה, אחרי הרבה תלאות, הסתיים גיוס לוחמי האש שהוסיף לשורות רשות הכבאות הארצית לכבאות והצלה עוד 120 משרתים חדשים.

בעבר כבר קיימתי דיונים בנושא הליכי הגיוס והמיון, זה היה, אם אני לא טועה, בשנה שעברה, אבל לצערי לא הרבה השתנה מאז, כמות המתמודדים אמנם ירדה במשהו כמו חצי, ל-4,000 מתמודדים, אבל כמות התלונות שקיבלתי, לא רק שהיא לא ירדה בהתאם, אלא גם הוכפלה. אתם יודעים, כשמדובר על יחס של כ-40 מתמודדים על כל תקן אז התחרות היא מאוד קשה. רצינו לדעת כמה הגישו מועמדות, כמה גויסו, האם היו מסלולים מותאמים לנשים ובאמת האם הייתה התחשבות במתגייסים ממשפחות שכולות ובמתגייסים ממוצא בדואי ודרוזי. אני רוצה לקבל נתונים עדכניים. אפשר להתחיל במצגת?

אם יראו לי איך זה עובד אני אתחיל, רק תגידו לי מה לעשות.

אז אולי ניתן ליושב ראש הארגון להגיד כמה מילים עד שתתחיל.

בכבוד.

כמו שאמרת, באמת היה תהליך של גיוס, לצערי עד שלא נקבעה הפגישה הזאת אצלך אז היינו לוקים בחסר בבסיס הנתונים. ואף על פי שיש ועדה של ארגון העובדים, שאנחנו שותפים בתהליך, רוני הרוש, כרגע הוא לא הצליח להגיע, אבל הוא הוציא אין ספור מיילים כי גם אנחנו התחלנו לקבל טלפונים מאזרחים שעברו את אותו יום מפרך, שזה בערך משבע בבוקר עד שבע בערב, זה פרטני, זה קבוצתי, עברו את אותו היום וכ-222 אנשים נופו ולא הגיעו למכון ההשמה. בישיבות הקודמות, הראשונות, שהיו עם הנציב, אז הוא בא ואמר שהוא רוצה להגיע עם 500, כדי לחסוך עלויות כספיות - - -

220 עברו את כל התהליך?

עברו את כל היום, עברו את אותו - - - תראו, יש את הבר-אור, מי שלא עובר את הריצה - - -

אבי, סליחה, תן לי, אני אציג את הנתונים.

אין בעיה.

אז בסדר, בואו ניתן לראש אגף משאבי אנוש להציג את הנתונים.

לפני שאני מציג, אני מדבר אלייך, יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת נאוה. היינו פה בדיון, אי שם לפני שנה וחצי, בסוף הגיוס הקודם, ישבנו באולם ההוא והעלית את נושא הסיוע למשפחות שכולות ואמרתי לכם אז בוועדה, זה לא נמצא ברשות הכבאות, זה נמצא רק בשולחנכם. כללי נציבות שירות המדינה לא מאפשרים לי לתת שום הקלות למשפחות שכולות. שום הקלות. עשינו הכול, פנינו לנציבות, כל התהליכים האלה, יש כללים מאוד ברורים שלא מאפשרים. לצערי הרב, אך ורק הציונים מדברים. לכן אני אומר, אתם רוצים לשנות? אנחנו בעד, אנחנו לא נגד, אנחנו בעד, אנחנו נשמח לסייע - - -

לצערי נציבות שירות המדינה שהשתתפה באותו דיון - - -

הנה היא פה, סיגל פה.

שלום. אז אני אשמח עוד לשמוע מה נעשה בנושא הזה ואחרי זה נראה את המצגת. אתה רוצה שנתחיל במצגת? בוא נתחיל במצגת ואחרי זה את תגיבי לנושא של המשפחות השכולות.

הנחות היסוד כשיצאנו לגיוס, תהליך מיון וקליטה ברמה הארצית, מכרז עתודה, מכרז הצהרה. זאת אומרת שעובד מגיש את המועמדות הוא אומר 'יש לי ככה וככה, 12 שנות לימוד', 'אין לי עבר פלילי'. אני לא בודק את זה בהתחלה, רק בסוף התהליך אנחנו בודקים. זה התהליך, ככה אנחנו עובדים. זו משימה שבעצם נבחנים כושר פיזי, קוגניטיבי, אישיות, 150 לוחמים בסוף יתגייסו.

כללי המיון הם בהתאם לכללי שירות המדינה, תקשי"ר, וכולם, מי שייכנס לתהליך יעבור קורס ויתפתח בכבאות.

הערכים שאותם לוחם אש נדרש לעשות כמובן זה מוטיבציה, התחייבות, התמודדות במצבי לחץ, אי ודאות, חוסן נפשי, כישורים חברתיים - - -

החל מאיזה גיל?

אין הגבלה לגיל.

אין הגבלת גיל?

אפילו מתחת ל-18?

לא, 18 זה מינימום.

אז תגיד את זה.

סליחה, 18, אתה צודק.

למה גיל 18?

זה תמיד 18.

זה הגיל החוקי כאילו.

אין גיל מעל.

אז אנחנו נותנים יתרון למי שלא עושה צבא, אם כך.

אנחנו לא נותנים יתרון, אבל יש גם אנשים, אני לא פוגע באנשים שלא עושים צבא, זאת אומרת אלה לא אנשים שלא עושים צבא, היתרון הזה, אלא - - -

אתה נותן להם יתרון.

לא, אבל מבחינה חוקית - - -

כי כל גוף ביטחוני היום, אפילו המשטרה, לא מגייסים לפני גיל 21. כי לא רוצים לתת יתרון.

אין הגבלת גיל בגוף ביטחוני, גם הצבא.

לא, אתה לא יכול להתגייס בגיל 18 להיות איש - - -

אבל אם זה החוק, אין לי מה להגיד לכם.

נציבות שירות המדינה, גיל 18 ומעלה.

כמה בגיל 18 התגייסו?

יש לנו חמש דקות למצגת, אז בואו נתקדם, נשמע. יש פה עוד אנשים שרוצים - - -

התפקיד של לוחם האש, כולם יודעים, אני אעבור על זה מהר. התהליך, איך הוא הולך, איתור פוטנציאל, סינון ראשוני, גיבוש, בחינות התאמה, שולחים למכון השמה, ועדה רפואית וועדת קבלה, כאשר העקרונות המנחים אותנו, וזה הקטע הכי חשוב, התהליך כולו נבנה יחד עם ארגון העובדים, נציבות שירות המדינה, כל משאבי האנוש. כל התהליכים האלה, עשינו תהליך, הייתה שקיפות מלאה לפני שיצאנו לתהליך של כל המתווה, כל הנתונים, מה נדרש בכל שלב, כולם היו שותפים לתהליך בצורה מסודרת. אפילו את המשבר שהיה, במרכאות משבר, מבחינתי זה לא היה משבר, של כן בגרות או לא בגרות, הגענו להסכמה מה הפקטור שניתן לאנשים עם בגרות, שלוש נקודות רק נתנו, אבל זה היה בהסכמה עם ארגון העובדים, זה לא היה משהו שהיה עצמאי.

זה לא דרישת סף.

לא דרישת סף. מדדי הערכה מסודרים, כל התהליכים, הכול נגזר מכל התהליך. כל התהליך, אתם רואים אותו פה, אחרי הבדיקות, יש ועדות, לוחות זמנים, כמובן אחר כך הקורס.

אנחנו צפינו שבתחילת הדרך, בבר-אור שהם עושים, 60% ייפלו, האומדן אחר כך של מסלול הפרט 20%, מסלול צוות לא יהיה זה, ואחר כך אנחנו שולחים למכון השמה, על כל משרה אחד לשלושה, זה אותו מספר שדיברנו עליו. ועדות בריאות ואחר כך כשהם הולכים לפני הוועדה, אחד לאחד וחצי. כל הכללים האלה נקבעו, אושרו על ידי נציבות שירות המדינה לפני שיצאנו בכלל לדרך כאשר זה התהליך שעשינו.

אני אראה לכם סרטון, שרק תתרשמו איך היה היום הזה, סרטון של שלוש דקות.

זה הרבה מדי.

אחרי שתראי אותו לא תגידי ש - - - ויתרנו עליו.

בסדר. בואו נצפה.

(הקרנת סרטון).

נראה מרשים ביותר.

מרשים יותר מביותר. בואו נחזור להצגה. אז כמו שאתם רואים, זה התהליך. מה עשינו? בהתחלה קבענו, כמו שראיתם, בוחן בר-אור, קבענו קריטריונים, לגברים 14.30, 11 למתח ו-17 למקבילים. לנשים קבענו קריטריונים יותר נמוכים - - - למה אין לי את הנשים?

הוא מוסתר, שיקו.

מה זה מוסתר? מה זאת אומרת?

לא, השקופית מוסתרת.

תיכף אני אפתח את זה.

לא הבנתי, חשבתי שאתם מסתירים מאיתנו את הנתון.

אבל אני יכולה להגיד לך בעל פה.

אני אשמח לשמוע, רק תציגי את עצמך, בבקשה.

קוראים לי איילת ואני ראש מדור גיוס בכבאות. לגבי הנשים, מדדי הסף במבחן הכושר הגופני, נעשתה התאמה בהתאם לצה"ל, הן גם נדרשו לרוץ 3,000 מטר, אבל הזמן שנדרש מהם היה 16 דקות ולא 14.30 כמו הגברים. הם לא עשו מתח ומקבילים, הם עשו שכיבות סמיכה ושכיבות בטן.

את יכולה לתת לנו נתונים כמה נשים התמודדו?

אני אתן את הכול. מבטיח.

יש את הכול.

אחר כך, כמו שראיתם, זה מסלול הפרט שאתם רואים. זה טיפוס במדרגות עם ציוד, הכול - - -

זה כבר בשלב השני?

זה השלב השני. השלב השני זה מסלול הפרט, אחרי שהוא עשה את הבר-אור הוא עושה מסלול פרט. כל תחנה כזו קבענו לוחות זמנים, עשינו לפני זה בדיקה עם הלוחמים שלנו לראות מה הזמנים הנורמליים שאפשר לעבוד, התייעצנו גם עם מומחים וכל תחנה קבענו מה הקריטריונים. טיפוס חבל, משיכת זרנוקים שראיתם, טיפוס מדרגות, סחיבת פצוע, כל התהליכים האלה.

אז גם נקבע שונה לגברים ונשים?

לא, שם לא, כיוון שזו העבודה שלהם, זה החלק המהותי שהם מבצעים בעבודה, אז זה אותם קריטריונים.

כמה הגיעו לשלב הראשון?

התייצבו לגיבוש 2,486, עברו את הכושר הגופני 1,301, עברו את - - -

אתה מוכן לתת - - -

אני אתן לכם את הפרטים כתוב אפילו. עברו את הכושר הגופני, אמרתי, 1,301, את הפרט עברו 969, את הצוות, זה מסלול הצוות שראיתם, שהם עשו את זה כקבוצה, חיברנו אותם לקבוצות, הם עשו תהליכים של להעביר - - - שם אנחנו מנסים לראות את כל התהליכים של משימות, עבודת צוות, איך הם עוזרים. הם גם עושים סוציומטרי אחד על השני, כדי לראות את כל התהליכים שאנחנו צריכים אחר כך בעבודה שלנו. אחר כך, זה השלב שהם נמצאים בו היום, הם הולכים למכון השמה.

בצוות, כמה הגיעו בצוות?

834, וממנו אנחנו ירדנו ל-601, כאשר, אמרתי לכם, על כל משרה שאנחנו צריכים למכון השמה שלחנו שלושה אנשים.

לפי מה הם עושים את המיון?

ככה עושים, הקריטריון הוא אחד לשלושה.

לא, לפי ציון משוקלל. יש להם ציונים, הם קיבלו בפרט, צוות, קיבלו ציונים, דירגו אותם ואז שלוש לאחת.

שמעון לייני. רק תציג את עצמך לפרוטוקול, את התפקיד.

רע"ן משאבי אנוש של הרשות הארצית.

עכשיו אני אענה. שאלו אותי והתראיינו ברדיו, כל מיני דברים כאלה, האם ה-800, ה-600, האם יש קשר בין בגרות, לא בגרות? מבחינתנו מי שנכנס לתהליך אין כבר עניין של בגרות. מי שבתהליך לא בודקים כלום, אבל כיוון שנשאלנו בדקנו את עצמנו והפלא ופלא, זה היה חצי-חצי, 118 ו-115. ממש חצי חצי בין אלה של הבגרות, כך שזה לא היה פרמטר שהשפיע במעבר למכון ההשמה.

במכון ההשמה בודקים שלושה פרמטרים עיקריים, אישיות, ביצוע תעסוקתי וקוגניטיבי. יום שלם, יש להם פסיכולוג, כולם מכירים את התהליך, גומרים את התהליך, יש ועדת בוחנים שגם בוועדת הבוחנים יש ראיון מובנה מאוד ברור, הערכה שלא תלויה במשקל כל הדברים האלה, נותנים ציונים לכל התהליך ואז יש ציון, הציון יהיה כמו שאתם רואים: 40% מכון ההשמה, 30% גיבוש ו-30% ועדת הקבלה.

קצת לגבי נתונים. כמו שאמרתי, התפקיד הוא מאוד משמעותי, המבדקים מאוד משמעותיים, בסוף יהיו לנו 150 איש, 170 איש שיתחילו את הקורס, שאיתם ייצאו לנו 150 לוחמים טובים ומעולים לפחות כמו הלוחמים הקיימים שלנו, כאשר נתנו מאוד מאוד דגש גם על מוטיבציה, כל מיני תהליכים שבגיבוש הקודם היו בעיות, תקלות או דברים כאלה, שיפרנו בתהליך הזה מבחינת המיון.

אם למשל, אחד התהליכים שעשינו פה, אפרופו בני מיעוטים, זיהינו בבדיקות שלנו במחזורים הקודמים שבעצם לבני מיעוטים יש בעיה בשני מקומות, אחד זה במכון ההשמה, השני זה ההופעה בפני ועדה. לכן כל בני המיעוטים שגמרו את יום הגיבוש קיבלו אס.אמ.אס, לקחנו להם כיתות שהכינו אותם לתהליכים האלה שלושה ימים, במשטרת ישראל בשפרעם, שעזרה ותרמה לנו בתהליך וגם עמותת אלפנאר, זו עמותה שעובדת עם משרד הכלכלה. אני הייתי שם בירושלים, פתחו כיתות, הדריכו אותם, הכינו אותם לתהליך. בסוף התהליך אני גם אבדוק מה היו התוצאות ומה השתפר. גם אצל החבר'ה האתיופים, שגם הם זכאים להעדפה מתקנת - - -

מה הבעיה? דוגמה כאילו.

שהם פחות מהאוכלוסייה. באחוזים הם פחות מהאוכלוסייה. נגיד אתה בא ואומר, מי שנכנס למכון ההשמה, אתה מסתכל, כל האוכלוסייה 50% עוברים, בני מיעוטים רק 30%, אתה אומר רגע, צריך לחזק אותו. יש דברים שהם תרבותיים - - -

בשפה או מה?

לא, יש דברים שהם תרבותיים, למשל אני אתן לך דוגמה. זה מה שאני למדתי בתהליך. כשאתה בא ובודק, נגיד בראיון, מאוד חשוב לשמור על קשר עין, מה שהסבירו לי, אצל בני מיעוטים, זה לא כבוד להסתכל לו בעיניים אז הוא מסתכל למטה, אז מי שבודק אותו חושב רגע רגע רגע, אולי הוא מזלזל בי, או כל מיני דברים. כל מיני דברים כאלה, אנחנו נותנים להם את הדגשים, איך לעשות, איך לעבור, תהליכים כאלה שיהיה להם יותר קל.

כמה הגיעו לכיתות?

אני הייתי בירושלים, היו 14. פתחנו ארבע כיתות, כל כיתה בערך 15, כמעט 60.

רגע, שנייה, ארבע כיתות של בני מיעוטים כהכנה למבחנים הללו?

כן, זה בערך היו 60 מתוך, תיכף אני אגיד לך כמה, 60 מתוך 100 הגיעו לכיתות. עוד פעם, אני לא יכול להכריח, אני מציע להם, ממליץ להם, אבל הם מחליטים.

אתיופים. כמו שאמרתי, לאתיופים גם יש בעיה, אין להם בעיה בכל התהליך, רק בהופעה בפני הוועדה.

שאלה לי אליך, מה עם נוצרים? ערבים נוצרים? אני חייבת לעצור אותך לכמה שניות, אני רוצה לתת לאדם רוחאנה מעמותת 'אחים לנצח'. הוא ערבי נוצרי, אוהב ישראל, רצה להתגייס לכבאות. בוא תספר לנו את הסיפור שלך בקצרה.

אני אדם רוחאנה, עשיתי שירות לאומי שנתיים בכבאות והצלה, ניגשתי למבחנים.

איפה עשית?

במחוז צפון.

בתחנת חיפה?

בתחנת חיפה. הלכתי למבחנים של בר-אור, הלכתי למבחנים של הכבאות, עשיתי את הריצה, נפלתי על שנייה אחת.

על שנייה?

על שנייה. הגשתי ערעור ולא חזרו אליי עם תשובה.

תגיד, אין אפשרות לעשות - - - הבאתי אותו, זה מקרה שהוא דוגמה למקרים רבים, עוד מעט הוא ידבר על הבדואים. אני מתארת לעצמי, חמד, על הדרוזים, אתה יכול לדבר, אבל הנתונים מראים אחרת.

לא, דווקא בתהליך החדש, הרבה דרוזים נופלים לעומת שעוברים את הכושר הגופני. מה שהוא אמר, בוועדה הם נופלים.

אז עכשיו עשינו להם את ההכנה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה, איך אנחנו יכולים לסייע לאחד כזה, שבאמת מתנדב שנתיים בכיבוי אש, נותן את הנשמה, מהזמן שלו, באהבה והוא ראוי ולכל הדעות גם מתאים.

יש המון צופי אש ומתנדבים של חמש ושש ושבע שנים ואין להם - - -

אתה יודע שהנוצרים תמיד נופלים בין הכיסאות, כי בנציבות שירות המדינה אין להם העדפה מתקנת. מה אנחנו עושים איתם?

אין מישהו שיעזור לנו.

רגע, חברים. תראו, עוד פעם. אם הוא היה מתנדב, הוא זכאי להערכה גדולה מאוד. ברור לי לגמרי, מי שבא להתנדב ושותף איתנו בתהליכים אלה אנשים שאנחנו מאוד מעריכים ואנחנו מאוד מעודדים את זה, עושים הכול למען החברים האלה, אבל, תראו, חברים, אנחנו נמצאים ופועלים על פי כללים מאוד ברורים. כל הנתונים האלה מפורסמים כמה חודשים מראש. זאת אומרת 14.30 זה לא בא מיום לפני ואמרנו - - - אנחנו מפרסמים באינטרנט, אנחנו אומרים מה המבחנים.

לא, אני איתך. בנושא הזה אני איתך, מי שנופל בכושר הגופני, מי שנופל בשלב השני, אין מה לדבר, אבל הבעיה שלי זה שאתה מגיע לוועדה ובוועדה שם הבעיה. אותו בן אדם שעבר את כל התהליך הוא בן אדם באמת מוכשר, הוא יכול להתקדם, אבל בוועדה יש משהו חסר.

אבל עוד לא התקיימה ועדה.

לאנשים שמגיעים לוועדה אנחנו נותנים להם את כל התהליך, יותר מזה, אנחנו גם עושים הכשרה לחברי הוועדה כדי לראות את התהליכים, להראות להם את כל התהליכים, איך לעשות את הריאיון בצורה מובנית וסדורה. מה שאנחנו עשינו במכרז הזה, שלא היה בעבר, שהבנו שיש מצבים שאנשים לפעמים - - - אני אתן לך דוגמה. לפני זה, כשאני נפגשתי עם הכיתה שעשתה את ההכנה בירושלים ואמרתי להם 'נו, איך אתם מרגישים אחרי יומיים-שלושה', היו שם שלושה לפחות שאמרו 'שיקו, זה כבר פעם שנייה, גם בגיוס הקודם באנו ונכשלנו, עכשיו אני הולך למכון ההשמה כשאני מרגיש הרבה יותר טוב והרבה יותר מוכן לתהליכים האלה'. אני מאמין שגם ההופעה בפני ועדה תקל עליהם ותאפשר להם ומה שעשינו עוד דבר, בנינו עם נציבות שירות המדינה - - -

מי מממן את הנושא הזה, הנציבות?

לא. משטרת ישראל נתנה לנו את הכיתות שלה, ניצב חכרוש, נפגשתי איתו, הוא אמר 'שיקו, אנחנו עושים תהליך כזה אצלנו, תפדאל, קח מאיתנו, אנחנו אותה מדינה', נתן לנו שתי כיתות, את כל הדברים ממשטרת ישראל ובאמת זה המקום להודות להם שהם עשו וסייעו לנו בכלל להבין את התהליך, שלא היינו מודעים אליו.

שיקו, איך אנחנו עוזרים למקרים כאלה?

לא יודע - - -

אתה לא יודע לעזור? אז מי הגורם המוסמך? אני רוצה להבין.

אני אגיד לך.

רגע, זה לא מקרה פרטי. אני הבאתי אותו כדוגמה. יש עוד מקרה, נמצא כאן מזכ"ל ארגון יד לבנים הבדואי, שגם העלה בפניי מקרה של - - -

נאוה, אני אגיד רק משפט - - -

נאוה, אני יכולה להתייחס?

אני חייב לצאת, יש לי דיון שלי עכשיו בוועדת הכספים, אני הולך לקיים אותו שם. את הנושא של הכיתות אני הובלתי גם עם השר לבטחון פנים, אהרונוביץ, לבני מיעוטים, בשביל לעודד אותם, לעזור להם להיכנס. זה מבורך מה שאתם עושים, כי אני יודע, הבעיה ברוב המקרים של אנשים שמגיעים לשלב הראשון ולשלב השני זה בוועדה כבני מיעוטים. אתה אמרת ונתת דוגמה מאוד יפה, הוא מוריד את העין בשביל כבוד והצד השני חושב שזה חוסר ביטחון ודברים אחרים ולכן הוא מכשיל אותו. מה שאני מבקש מכם, בוועדה הבאה, לבוא לכאן, הגיעו 3,600 שהגיעו ל - - -

למיונים.

לוועדה, כמה הלכו לכיתות, מהכיתות כמה התקבלו בסופו של דבר.

אתה תקבל נתונים מדויקים.

עשינו תחקיר מסודר, תקבל מסמך.

אז אני מבקש לקבל במסמך כמה התגייסו בסופו של דבר, זה מה שמעניין אותי.

שיקו, אני מבקשת לשלוח את זה לוועדה באופן מסודר, הוועדה תעביר את זה לחברי הכנסת.

כמה דרוזים התגייסו בסופו של דבר.

אנחנו לא בודקים דרוזים, אנחנו לא - - -

אנחנו מבקשים נתונים מסודרים - - -

אני לא רוצה שתבדוק בני מיעוטים או יהודים, אני רוצה שתבדוק ישראלים, כמה נכנסו דרוזים - - -

בני מיעוטים כללי, נוצרים, בדואים - - -

לא, אבל זה לא ייתכן. תשמע, יש קיפוח של הבדואים, הנוצרים לא זוכים להתייחסות. אז אני מבקשת - - - חברים, בואו נעצור כאן, יש כאן נציגה של נציבות שירות המדינה, אני אשמח אם תציגי את עצמך ותעני לסוגיות האלה שהועלו בפנייך.

אני אענה למה שאני יכולה, כי חלק מהסוגיות האלה - - -

מה שמך, בבקשה?

קוראים לי סיגל, מנהלת תחום האבחון באגף הבחינות והמכרזים בנציבות שירות המדינה. אני שוב אומרת, אני פה יושבת בכובע של אבחון, לא בכובע הכללי, אני לא מייצגת את כלל נציבות שירות המדינה ובכל זאת אני אענה. החוק במדינת ישראל מחייב להגיע לייצוג הולם ונותן העדפה מתקנת לבני האוכלוסייה הערבית באשר הם. עד כמה שידוע לי, אנחנו לא מבדילים בין נוצרים, דרוזים, בדואים, ערבים מכל סוג שהוא. זה החוק.

אני חושבת שאת טועה, זה לא נכון.

אני לא טועה.

בחוק כתוב במפורש, איזה סעיף זה, יעקב? סעיף 15 של נציבות שירות המדינה, העוזר שלי בדק את הנושא הזה וכלולים שם בדואים, דרוזים - - -

נכון, כולם בני מיעוטים - - -

מלבד הנוצרים. רק הנוצרים לא רשומים בסעיף הזה וזה חמור מאוד, לדעתי.

אנחנו מתייחסים אליהם ביחד עם הדרוזים, הבדואים, הצ'רקסים, כולם תחת הכותרת בני מיעוטים.

השאלה האם יש איזון, כי יכול להיווצר מצב שייבחרו 30, מתוכם 28 דרוזים ו-2 בדואים ונוצרים בכלל לא.

סליחה, זה גם תלוי כמה הגישו מועמדות. זה גם תלוי כמה ניגשו מלכתחילה.

אני חושבת שצריך לעשות את האיזון באיזה שהוא מקום.

אני רוצה להתייחס.

אנחנו לא יכולים לעשות את האיזון, אנחנו אפילו לא יודעים להבדיל מי זה ומי זה, אין - - -

גם אסור לנו.

לא, אז זה צריך להיות מתוקן בחוק. כמו שעושים העדפה מתקנת לאתיופים ודברים כאלה.

אם קשה לך להבדיל תיעזרי בשב"כ אולי. באמת.

אנחנו עובדים לפי החוק, אסור לנו לשאול - - -

חברים, שקט בבקשה. גברתי מנציבות שירות המדינה, אני מבקשת את התייחסותך לנושא המשפחות השכולות. יש לנו עוד 12 דקות לסיום הדיון הזה, חשוב לי מאוד לשמוע את דעתך. אנחנו כמובן נעשה דיון המשך. חבר הכנסת, אני אתן לך אחריה לדבר.

אני שוב אומרת, אני חושבת שהנושא הזה מגיע לפתחי למרות שהוא לא שייך אליי אבל אני אתייחס. אנחנו, כאגף הבחינות והמכרזים, לא קובעים את הייצוג ההולם. הייצוג ההולם נקבע על ידי הכנסת, הכנסת, ככל הידוע לי, קבעה חמש אוכלוסיות שהן זכאיות לייצוג הולם. אחת, ודיברנו על זה, הם בני האוכלוסייה הערבית, אחת זה יוצאי הקהילה האתיופית, השלישי זה אנשים עם מוגבלויות, הרביעי זה עולים חדשים והחמישי זה חרדים. בשום מקום בחוק - - -

אין התייחסות לבני משפחות שכולות.

כל עוד החוק הוא כזה גם ידיי - - -

אז אני מבקשת לפנות ליועץ המשפטי של הוועדה בבקשה לבדוק האם ישנה אפשרות להגיש הצעת חוק, פשוט לעגן את זה בחוק, שתהיה העדפה מתקנת לבני משפחות שכולות שהקריבו מספיק למען המדינה ולא נותנים להם את האפשרות להתקדם במסלולים האלה כמו שצריך.

חברים, אני רוצה להקריא בפניכם את הסעיף המדובר: 'בקרב העובדים בשירות המדינה, בכלל הדרגות והמקצועות, בכל משרד ובכל יחידת סמך, יינתן ביטוי הולם בנסיבות העניין לייצוגם של בני שני המינים, של אנשים עם מוגבלות, של בני האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית'.

נכון, לרבות.

לא מוזכרים הבדואים - - -

זה 'לרבות'.

לא מוזכרים נוצרים. 'שמישהו או שאחד מהוריו נולדו באתיופיה, של בני האוכלוסייה החרדית ושל עולים חדשים. בחוק זה ייצוג הולם' וכו' וכו'. אני חושבת שצריך להוסיף לחוק את הבדואים ואת הנוצרים. חברים, לפשט את זה - - -

חברת הכנסת נאוה, אנחנו מייחסים אותם לאותה אוכלוסייה.

לא, אני חושבת שצריך לתת להם ייצוג הולם על פי האחוז שלהם באוכלוסייה בישראל.

אין בעיה, עוד פעם, אני לא חולק עליכם ואני לא מתווכח, אני רק אומר דבר מאוד פשוט, אלה הכללים שעל פיהם אנחנו עובדים, יש להם אחוזים. למשל האתיופים, לפי אחוזם באוכלוסייה. עכשיו התחלנו תהליך, אם תרצו, אנחנו מוזמנים גם לנושא החרדים - - -

כן, הדיון הבא הוא על החרדים.

אנחנו נציג לכם גם מה אנחנו עושים לגבי חרדים. ואני אומר עוד פעם, אנחנו מטפלים בכל האוכלוסיות, אבל הבעיה הכי הכי גדולה היא לא בהעדפות האלה, הבעיה הכי גדולה היא אחוז ההתייצבות. אם אתה מסתכל על בני מיעוטים, נרשמו 726, כמה אתם חושבים שהגיעו למיונים? 257. אם אנחנו מדברים על אתיופים, 300, 150. זאת אומרת יותר מ-50% לא מתייצבים.

חברים, יש עוד שני דוברים לפני סיום. אני רוצה לתת לחבר הכנסת טלב אבו עראר לומר את דבריו, לאחר מכן נציגת שוויון הזדמנויות בעבודה ויסכם יושב ראש ארגון העובדים.

תודה, גברתי היושבת ראש. האמת שאנחנו מבקשים לשלב את העובדים, או התושבים הבדואים בנגב, ובצפון גם יש בדואים, אבל בעיקר בנגב. אני מתפלא לשמוע שנציבות שירות המדינה לא מבחינים, לא מזהים את הבדואים מהדרוזים, מהצ'רקסים, אנחנו נבלעים בתוך לא יודע - - -

370,000 בדואים - - -

ברגע שהחוק ישתנה גם אנחנו - - -

אני יודע שבכל מוסדות המדינה הבדואים רשומים כבדואים. גם בתקציב המדינה, יש תקציב לבדואים. לכן אני מבקש לדעת מה התקנים שניתנים לאוכלוסייה הבדואית, איפה בדיוק, כמה ניגשו לבחינות האלה ולא עמדו בהן ומצאתם שיש בעיות בהתאמה, במבחן ההתאמה ובוועדה. מה הצעתם כדי לעזור להם לעמוד, להצליח לעבור את הבחינות האלה, כדי שאנשים מהאוכלוסייה שלנו ישרתו אותנו. טוב עשיתם בח'ורה, ביישוב ח'ורה, שנפתחה שם תחנה.

אנחנו פותחים תחנה. אתה יודע איזה פעילות עשינו שיבואו? כמה הגיעו מח'ורה? אתה יודע כמה נרשמו?

כמה?

כמה אתה חושב? אחד.

אחד מכל - - -

אחד מכל ח'ורה הגיע. אחד.

אז אולי זה חוסר מודעות, חוסר - - -

לא, יש לנו בחור, היה בטלוויזיה, הסתובב בכל המקומות, אמר לאנשים 'תגישו מועמדות, תגישו מועמדות'.

אני מציעה שחבר הכנסת אבו עראר יבדוק את הנושא הזה.

אחד, הוא בא לכיתה בירושלים.

מאה אחוז. וגם להשתלב לפתוח עוד תחנות ביישובים אחרים גם.

על התחנות אנחנו נעשה - - - אתה זוכר שקיימנו דיון בעבר ונעשה על זה דיון נוסף.

תודה רבה, גברתי.

חברים, אני אתן ממש דקה לנציג משרד ראש הממשלה מהמגזר הבדואי, מוחמד כעביה, שהוא גם המזכיר הכללי של ארגון בית 'יד לבנים' הבדואי, משפחה שכולה. בבקשה.

תודה, חברת הכנסת נאוה בוקר. באמת מאז שנבחרת לכנסת אני רואה את הפעילות שלך למען הכבאות ולמען כל המשפחות השכולות. אני מודה לך מאוד על העשייה הזאת.

תודה רבה.

חברים, אם יש החלטות ממשלה לגבי הבדואים בדרום ולגבי הבדואים בצפון, ההחלטה לא קשורה במגזר הערבי. הבדואים הם שונים בהחלטות ממשלה, אז אני מבקש גם שיהיה בכל נושא שצריכים העדפה מתקנת, למשפחות השכולות, לחיילים משוחררים. הייתי עכשיו בסיור בירושלים עם ראש העיר וסיפרתי לחבר'ה, יש לי בדואי בזרזיר שמנע אסון בין ירושלים למעלה אדומים לפני כמה שנים. אז החבר'ה שלנו עושים עבודה נהדרת, צריך להתייחס, אנחנו מעודדים את הגיוס, אבל שהחייל הוא שגריר. אם הוא משתחרר, חייל בדואי, והוא לא מקבל שום תעסוקה אחרי זה תהיה לנו בעיה, הוא יהיה שגריר לא טוב. אני מבקש באמת, לתת העדפה לחיילים המשוחררים, לאלה שתורמים למען הביטחון. תודה רבה לכם.

תודה רבה. הדוברת הבאה, עורכת הדין נועה נאמן, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

תודה רבה על רשות הדיבור. קודם כל הדיון מאוד מעניין, הייתי גם בדיון הקודם, התהליך שעשיתם הוא מאוד מרשים ובמיוחד הקריטריונים השונים וגם ההתחשבות באנשים שאין להם בגרות ובמיוחד מה שאתם עושים כהכנה לבני מיעוטים לקראת ועדות בוחנים במכוני השמה ואני בטוחה שיהיו לזה תוצאות.

רציתי לשאול, וגם להבהיר, שמה שחשוב באמת לעשות בתחילת הדרך זה למפות את מצבת העובדים של הארגון, כולל בהנהלה, לפי קבוצות. אנחנו בנציבות עורכים תכניות להטמעת שוויון בכל מיני ארגונים, בין היתר יש לנו היום פיילוט בחברות הממשלתיות וכדוגמה אני אתן לכם שבנמל אשדוד, בימים אלה, מתקיים קורס לסווריות, נשים סווריות בנמל אשדוד.

איזה יופי. יש להן כוח?

זהו, זו אחת השאלות שאנחנו מתמודדים - - -

זה מאוד קשה להיות - - -

נכון, זה תפקיד מאוד קשה וגם לשם צריך בחינות מסוימות. אמר פה, שכחתי את שמו, שיש בחינות מסוימות שבהן אי אפשר לוותר כי אלה הצרכים שנדרשים לעבודה בשטח וזה בסדר גמור, זה נובע מאופי ומהות התפקיד.

התכנית שלנו מתייחסת גם ליוצאי אתיופיה, גם לחרדים, גם לערבים וגם לנשים. פה אני אגיד שסביב השולחן יושבים המון אנשים טובים, אני בטוחה שכולם מההנהלה של רשות הכבאות, אבל אני לא רואה פה כל כך הרבה נשים. צריך - - -

ארגוני הנשים הוזמנו, למרות שזה לא היה העיקר.

לא, לא ארגוני נשים, נשים בהנהלת הכבאות. כמה אחוז נשים יש בהנהלת הכבאות?

אנחנו רואים פה שתי נציגות.

אין הרבה.

אין הרבה, בסדר. אני לא אומרת שהכול - - - השינוי לא צריך להיערך ביום, אבל צריך לתת על זה את הדעת, שגם פה נדרש קידום של נשים לתפקידים ניהוליים, גם ברשות הכבאות.

אז אצלנו קידום בנשים זה מוגבל אם תהיה הגבלה על זכות השביתה. אם תהיה הגבלה על זכות השביתה הנציב ישמח - - -

אפילו כבדיחה זה - - -

זה לא בדיחה. זאת האמת.

באמת זה לא מצחיק.

איילת, את עם כל הכבוד את לא מהכבאות, את שוטרת מושאלת לכבאות, אז את לא יכולה להתהדר בדרגות שלך כי זה דרגות של המשטרה. בכבאות אין לנו - - -

לא, לא, לא, מה הוא אמר?

היא לא עובדת של הכבאות, היא שוטרת שמושאלת - - -

היא עובדת של הכבאות.

למה אתה אומר את זה? אני משקר?

היא עובדת של הכבאות.

לא, היום היא עובדת של הכבאות.

אבל היא מושאלת, היא לא צמחה. אם אנחנו מסתכלים על בעלות תפקידים במערך הכבאות, קצינות, אין לנו. עכשיו, אני רק אענה לך, גם אישה במערך הכבאות, אישה שמתקדמת לתפקיד של כבאי, נניח אני מתקדם לתפקיד בכיר, שזה דרגת רש"פ, אז אני משתדרג בלי עין הרע, אישה שמתקדמת במערך הכבאות באותו תפקיד, כמו שאני אמור כביכול, בשבע שנים, אחרי שבע שנים היא עולה פלאי פלאים ב-700 שקל נטו בשכר. אחרי שבע שנים. אז תגידי לי אם זה מסלול קידום ראוי.

אוקיי, בוא נעצור כאן.

סליחה, אני חייב. יש פה הטיה בנתונים. היום, אם אנחנו מפרידים רגע את הלוחמים בצד, 55% מההנהלה הן נשים, לא בבחירה, אבל 55% נשים. מאז הקמת הרשות הייתה קצינה אחת והיום יש 40. אם אנחנו לוקחים את יחסי הקידום שלנו, של נשים - - -

היום יש 40 קצינות?

אנחנו קידמנו נשים הרבה יותר ממשרדי הממשלה בכמויות גדולות ואני מוכן להציג נתונים. אם אני שם רגע בצד את הלוחמים. אז לא להציג את הדברים האלה ככה.

אני רק רוצה להגיד משפט סיום. כדי לקדם גיוון צריך גם יישוג ומה שסיפרתם למשל על היישוג בחברה הבדואית מאוד מרשים, וגם להתאים את הליכי המיון לקבוצות האלה של המיעוט, הן זקוקות לזה. ואני אציין ככה בשולי הדברים שהיה ניסיון לקדם, העדפה מתקנת לבני משפחות שכולות, הוא נפל מאחר שהם לא התגלו כקבוצה שיש לה חסכים כמו שיש לקבוצות אחרות כדי להיכנס לשוק העבודה. לכן זה לא עבר בהצעות חקיקה שונות.

אז אנחנו נבדוק את העניין הזה וננסה לקדם אותו.

חברים, משפט לסיום.

פה חושבים שאני אנטי ההנהלה, אבל אני לא שם, יש דברים שהם קשורים להנהלה ואני כן מאשים אותם, ויש דברים שזה גם ההנהלה וגם המדינה. יש הפסד גדול בגיוס כבאים, בקליטת כבאים, וההפסד הוא שמפסידים ילדים שהם או מתנדבים או צופי אש, שזה בדרך כלל אותו דבר, כי אתה מתחיל כצופה אש ומתנדב, ארבע שנים, חמש, שש, שבע ושמונה שנים. זאת אומרת אם מישהו ישכיל בסופו של יום מקבלים אחרי הגיוס כבאי, כי אחד שמתנדב או צופה אש, מתחיל כצופה אש ומתנדב בפרק זמן של בין שנתיים לשש-שבע - - -

לא אופשר לתת פקטור.

אני יודע. שש, שבע, שמונה שנים והוא נופל על שנייה ובמקום 11 מתח זה 10, לא משנה, משהו כזה, הפסדתם כבאי. חד משמעית מדינת ישראל הפסידה כבאי. כי אם עברתי את הכול - - - בואו, שנעשה סדר, בשביל להיות כבאי זה שעוברים את קורס הכבאים, הכול טוב ויפה, ואני הרי נציג של העובדים, זה לא כבאי, כבאי זה לפחות ארבע-חמש שנים, כבאי זה אחד עם צלקות, כבאי זה שהציל חיים. לבנות כבאי לוקח ארבע-חמש שנים, אז בונים אותו מבית הספר ועד אחרי הצבא, פה צריך לתת את הדעת ופה באמת לקבל כבאי מוגמר כבר, שהוא עושה קורס כבאים וזה אחד שכבר הציל חיים.

בהחלט. חברים, לקראת סיום, אני רוצה לסכם את הדיון הזה. ראשית, אנחנו נבדוק אפשרות להגיש הצעת חוק בנושא העדפה מתקנת למגזרים מסוימים, כולל הנוצרים ומשפחות שכולות.

אני רוצה להודות למנהלת הוועדה, שוש אזולאי, ליושב ראש הארגון אבי אנקורי, לשיקו בר דב, לשמעון לייני.

שיקו, אני אשמח אם תגיד, לא הצלחתי להבין מה הוא לוחש לי באוזן, אבל תגיד אתה - - -

אני אגיד, מה שחשוב, שנצא מהיום הזה, אחרי שדנו בכל כך הרבה דברים חשובים, לצאת לדרך של הידברות בין ההנהלה לארגון העובדים ולשבת ולקדם את הדברים, כי השירות שאנחנו נותנים הוא מאוד חשוב למדינת ישראל ולאזרחיה ואסור לדברים, איך אמר פעם רמטכ"ל? שמכה קלה בכנף שתפגע בכל השירות שאנחנו נותנים. שיהיה לכולם בהצלחה.

בהחלט ואנחנו נקיים דיון המשך. תודה רבה לכולם, תודה שבאתם, הדיון הסתיים.

הישיבה ננעלה בשעה 14:11.