ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-14OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 224

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום שני, כ' בשבט התשע"ח (05 בפברואר 2018), שעה 12:35

הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון מס' 8) (פעולות אבטחה ימית) התשע"ז-2017

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר

עמר בר-לב

ענת ברקו

אל"מ אורי בן דור - רמ"ח תוא"ר, חיל הים, משרד הביטחון

רס"ן ארז רג'ואן - היועץ המשפטי, חיל הים, הפרקליטות הצבאית, צה"ל, משרד הביטחון

יעלה סרלין בכר - עו"ד, עוזר ראשי ליועץ המשפטי, משרד הביטחון

רפ"ק יחיאל אמסלם - ראש חטיבת אבטחה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

בר כהן-לוי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

יגאל מאור - מנהל רשות הספנות והנמלים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

סיגלית ברקאי וקאיל - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עפר הכמן - רח"ט אבטחה, אגף לוט"ר בט"ר ועורף, מל"ל

תמיר שניידרמן - סמנכ"ל חירום, ביטחון, מידע וסייבר, משרד האנרגיה

עדי גואטה קורן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האנרגיה

יאשה יורבוסקי - רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה

גבריאלה פיסמן - עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גל סומך - עו"ד, יועץ משפטי, חברת נמל חיפה

ירון קליין - ממונה ביטחון וטרמינל נוסעים, נמל חיפה

שלמה ברימן - מנכ"ל חברת נמלי ישראל

משה דוד - מנהל ביטחון, חברת נמלי ישראל

אורי לייטר - עו"ד, עוזר היועץ המשפטי, חברת נמלי ישראל

מאיר קרמרסקי - מנהל מחלקת ביטחון, נתיבי הגז הטבעי לישראל

עידו בן יצחק

איילת לוי נחום

אריאל רייס

דפנה סידס כהן

שמואל לטקו

אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון מס' 8) (פעולות אבטחה ימית), התשע"ז-2017

שלום לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. על סדר היום הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון מס' 8) (פעולות אבטחה ימית), התשע"ז-2017. האמת היא שהדיון הזה לקח הרבה מאוד התייחסות וכל הזמן תהיתי אם יש דברים שאני לא מבין או לא מכיר כי זה נראה לי דיון – בשלב מסוים, לאור המכתבים, תכתובת, הערות, טלפונים, בקשות דחופות לשיחות – שחשבתי שאנחנו משתלטים על האוקיינוס האטלנטי או משהו בנוסח הזה. אבל כנראה שבאמת הדיון הוא מספיק מעניין.

יועץ משפטי לחיל הים בפרקליטות הצבאית. אנחנו נמצאים כאן בתיקון לחוק להסדרת הביטחון שנועד להגן על מצב קיים בפועל שמבוסס על החלטות ממשלה משנת 2003 ומשנת 2013. החלטת הממשלה הראשונה היא החלטה ב-5 שמתייחסת להתמודדות עם טרור על, ובעצם קובעת שאבטחת הנמלים תיעשה על ידי הגופים הפועלים בנמל בהנחיה של חיל הים. מדובר על סעיף ב(4) להחלטה ב-5.

החלטה נוספת שאנחנו מתבססים עליה היא החלטה ב-53 שעניינה המים הכלכליים שבעצם נותנת את אותו תפקיד לחיל הים ולצה"ל בהקשר של אבטחת מתקני הקידוח בים התיכון באזור המים הכלכליים של מדינת ישראל.

אנחנו מבקשים לתקן תיקון לחוק, להפוך את חיל הים לגורם מנחה לא רק באמצעות החלטות ממשלה אלא באמצעות חקיקה קיימת, מצטרפים למנגנון קיים שבעצם מסדיר את המעמד של שירות הביטחון הכללי ושל משטרת ישראל באמצעות הוראת שעה גם בהקשרים של סייבר כאשר הסמכות של צה"ל תהיה מכוח חוק רק במקרה אבטחה ימית. כלומר, הפרדה מוחלטת בין מה שנעשה היום שלא כדין בסמכויות של גופים אחרים קיימים ורק למעשה מעגנים בחקיקה ראשית את הסמכות של צה"ל.

בעצם עד היום אין גוף צה"לי שהוא מנחה בתחום הגופים הציבוריים. נכון?

לא מכוח החוק. מכוח החלטות ממשלה.

סתם, לא רק מתוך סקרנות, אבל איך זה קרה שעד היום, 70 שנים כבר, אין לנו שום גורם צבאי – חיל הים או חיל אחר – שמנחה מקצועית ואנחנו כאן פעם ראשונה דורשים את זה מכוח חוק?

זאת לא תופעה שלא הייתה קיימת באופן מוחלט. היא כן עולה בכל מיני הקשרים אחרים וגם אותם אנחנו מסדירים בחקיקה. תוכל להתייחס לזה גם נציגת משרד התחבורה. זה נכון שזה התחדד כאן. באופן עקרוני אנחנו מדברים על סמכות הנחיה ולא על סמכות חובה. החובה של גופים פרטיים להיענות לדרישות שהן דרישות של גופים צבאיים או משטרתיים היא באמת עניין לא פשוט. אנחנו משתדלים לא להגיע לזה בחקיקה. כאן באמת מכוח החלטת ממשלה, זו הדרך היחידה הראויה, הנכונה שמצאנו לנכון.

אם את יכולה לקחת אותנו לרציונל. בכל אופן, 70 שנים נתנו הנחיה למשטרת ישראל, נתנו סמכות הנחיה מכוח חוק לשב"כ ואף פעם לא נתנו לגורם צבאי. זה לא נראה לי משהו שהוא אקראי. יש איזשהו רציונל משפטי מאחורי זה?

אולי רק להרחיב את השאלה. שוב, פיגועים בתוך מדינת ישראל. צה"ל לוקח על עצמו אחריות לטפל בהם. זה מתוקף חוק? אם זה מתוקף חוק, אז מה, כאן זה מים, אז זה לא כלול? ואם זה לא מתוקף חוק, אז למה צריך את החוק?

יש מקרים שבעצם נעשית מעין סוג של הנחיה וולנטרית. ההנחיה הוולנטרית הזאת נעשית גם על ידי משטרת ישראל. יש גופים שמקבלים על עצמם גם הנחיה וולנטרית של שב"כ. זה קיים הדבר הזה ובכל זאת החוק להסדרת הביטחון נועד להסדיר את המקרים שהם באמת מורכבים בהם קיים הצורך בהנחיה של אותם גופים.

יכול להיות שהסיבה כי את עלויות האבטחה הימית על מתקני הגז נכון להשית על החברות מפיקות הגז ולכן צריך את החוק הזה?

החוק הזה בין היתר גם נותן מענה למקרים של חובה לענות לאותן הנחיות והשגה על דרישות כאלה ואחרות של הגופים.

את זה אני יכול להבין.

שוב, בלי המסגרת של החוק, בעצם המשמעות היא שכל ההנחיה היא עניין וולנטרי של הכרה באינטרס הביטחוני של מדינת ישראל.

תודה. לא ממש קיבלנו תשובה ברורה כי הנחיה וולנטרית היא לא מעניינה של הוועדה הזו כמובן. לפני 20 שנים, מתי עלה החוק של תפיסת הביטחון בגופים?

בשנות ה-80.

לפני 20 שנים.

מה היה לפני 20 שנים?

החוק להסדרת הביטחון לגופים הציבוריים.

אז קבעו מי מנחה. משטרת ישראל מנחה, שב"כ מנחה, אחרי כן נכנסה, לאחרונה, רשות הסייבר כגורם מנחה שמחליף את שב"כ בפרמטרים מסוימים אבל אף פעם ב-20 השנים או ב-70 שנים, לא היה גורם צבאי שהוא גורם מנחה על פי חוק.

אני רוצה עוד היבט אחד ברשותך. חשוב לזכור שהחוק להסדרת הביטחון נוצר מתוך איזושהי מגמה של הפרטה של כל מיני מוסדות שהיו בידי המדינה. בתוך הוואקום הזה באמת קם הצורך להנחות את אותם גופים שהם בעצם גופים פרטיים אבל מגנים על אינטרס שהוא אינטרס ביטחוני, ציבורי, מדינתי, לאומי. חלק גדול מהגופים כאן הם גופים שהיו בבעלות מדינתית לפני כן ולכן כל השאלות האלה היו הרבה פחות קיימות.

גם לפני 20 שנים היו חברות תעופה ששב"כ היה מנחה שלהן.

נכון, אבל למשל ההפרטה של הנמלים היא עניין של השנים האחרונות. יש כאן הרבה מאוד גופים פרטיים שבעבר היו בבעלות מדינתית והשאלה הזו התחדדה במהלך העשורים האחרונים.

הייעוץ המשפטי, משרד הביטחון. שלום. השאלה שלך היא במקום. הרציונל הוא שהגורם הצבאי תמיד בביטחון פנים, במשטרת ישראל, מצאו לו איזושהי מקבילה אזרחית שתוכל להנחות את הציבור האזרחי והחלטת הממשלה ב-53 במיוחד אבל גם האחרות נובעות מהפן הטכני המקצועי. למעשה אנחנו רואים שהגורם - אני לא רוצה להגיד היחידי – המקצועי המתאים להנחיות בחיל הים, באזור הימי, וזה מאוד חשוב להדגיש, זה כל הדיון, שהאזור הוא האזור הימי בלבד, של קו החוף ומערבה, חיל הים הוא היחיד שיכול לתת את המענה ההולם המקצועי, לתת את אותן הנחיות האבטחה האלו שגורם אחר לא יכול היה לקחת על עצמו להנחות. מכאן נובע שאנחנו רואים שצה"ל לראשונה, ודווקא חיל הים ולא חילות או גורמים אחרים בצבא.

איך זה שחילה אוויר הוא לא גורם מנחה בשום תחום, על פי חוק?

מבחינה זו השב"כ על חברות התעופה. אנחנו רואים שהשב"כ נותן את המענה. שירות הביטחון הכללי מבחינת אבטחה. שאלה.

בתעופה זה במשרד התחברה.

נכון. יש את רת"ע. יש גופים.

ואין רת"ע ימי?

יש. רת"ע ימי ברספ"ן, רשות הספנות והנמלים.

פעם היה רנ"ר.

רנ"ר פוצלה במסגרת הרפורמה למספר חברות, לשלוש חברות נמל, חברת הנכסים והרגולטור שזאת רשות הספנות והנמלים. ברפורמה של 2005.

פעם היה רשות הנמלים והרכבות. היה קשר הדוק ביניהם.

כשנתקבלו ההחלטות, הבינו שמי שצריך לתת את ההנחיה המקצועית זה חיל הים ולכן זה גם נכתב כך. אנחנו עכשיו עושים הסדרה למשהו קיים כבר הרבה מאוד זמן, מ-2004, ובהמשך מ-2013, בו אנחנו בעצם רוצים למסד את הדברים שאנחנו עושים בפועל ביום יום ואנחנו רואים שאת השאלות, את התשובות לשאלות, בכל מה שקשור לאבטחה ולהנחיה מקצועית בים, אנחנו הגוף היחיד שיודע לתת את התשובות בצורה המקצועית.

אני מנכ"ל חברת נמלי ישראל, אחת מהחברות שקמו בהמשך לרפורמה. ראשית, להגיד לגברת ממשרד המשפטים שחברות אשדוד וחיפה הן לא חברות מופרטות אלא הן חברות ממשלתיות בבעלות מלאה.

שתי דקות כדי ליישר את הקו. ההחלטה ב-5 של הממשלה, היו לה שני סעיפים עיקריים. בלי סדר חשיבות, אחד, היא הטילה להקים עבודת מטה שתבחן הקמה של מה שהם קראו משמר גבול ימי, מג"י. בחוץ לארץ אנחנו מכירים את זה במשמר החופים. עבודת המטה הזו נכתבה אבל לא קודמה. זה כנראה הפתרון היחיד שבאמת יכול לתת מענה כולל לכל הצרכים, גם הביטחוניים וגם האזרחיים.

החלק השני של ההחלטה הטיל את האחריות לאבטחה של בריכות הנמל. כלומר, כל מה שנמצא בתוך בריכת הנמל. הטילו את זה על רשות הנמלים דאז ואחר כך זה עבר כמובן לחברות הנמל הנוכחיות. מדובר על בריכות הנמל.

מי המנחה המקצועי שלהן? נגיד של בריכות הנמל?

חיל הים בצד הים, השב"כ בצד אניות הנוסעים – נוסעים תיירים – ומשטרת ישראל על הגדר היבשתית.

אבל כשמגדירים, כשאת הגדרת, מקו החוף עד קצה המים, קו החוף הוא השובר או קו החוף הוא קו החוף?

בריכות הנמלים. יש את ההגדרה המדויקת. אנחנו מתואמים בעניין הזה. בריכות הנמלים.

כל עוד לא דובר על הבריכות שנמצאות בקו שובר הגלים, זה משהו שהוא מאוד ברור, אם זאת אשדוד ואם זאת חיפה. זה מאוד ברור וזה כבר מתבצע גם היום. כאשר חברות הנמל מבצעות את התפקיד שהוטל עליהן וחברת נמלי ישראל הונחתה לממן את הפעילות הימית של החברות. מה זו פעילות ימית? יש מספר כלים ימיים שעושים פטרול בתוך השטח בתוך בריכות הנמל. המל"ל שנדרש לסוגיה – והייתה שם איזושהי אמירה לפיה מה זאת בריכת הנמל, עד איפה היא מגיעה, האם באמת זה כמו שאני אומר עכשיו שובר הגלים, אז הוא קבע במפורש שהאחריות הביטחונית מחוץ לבריכות הנמל, בים הפתוח, היא על חיל הים. יש עבודה שעשה המל"ל. לא נאמר כאן אבל המל"ל נדרש לזה בשנת 2008 והוא עשה עבודה מאוד ברורה כי לא ידענו כולנו מי אחראי על מה. אחד הדברים החשובים הוא לעשות את גבולות הגזרה של כל אחד מהשחקנים כאן.

כל עוד ידענו שזה התפקיד שלנו, זה בסדר, אבל עכשיו מה שקובע כאן החוק, הוא מכניס שני דברים.

רגע, לפני החוק. מה שאמרת שקבע, המליץ המל"ל, זה מופיע בצורת חוק?

לא. עבודת מטה של המל"ל.

לכן נשאלת השאלה למה צריך חוק.

על השאלה הזאת אני לא מרשה לעצמי להשיב. אני רק יכול להציג את הסתירות שעכשיו – אם החוקק הזה כפי שהוא יעבור – מה הוא ייצור כי החוק הזה עכשיו, מה שהוא קובע, זה שחיל הים ינחה את חברת נמלי ישראל שהיא לא גוף פעיל, היא לא גוף שנמצא בנמלים, וגם את חברות הנמל להיות אחראיות גם מחוץ לתחום של שובר הגלים.

אבל זו לא הכוונה.

חברה, רגע. זאת כנסת. זה מקום מסודר. מדברים בזמן.

מה שהחוק הזה אומר עכשיו הוא שאנחנו יכולים להנחות את חברות הנמל ואת חברת נמלי ישראל שהיא לא נמצאת שם פיזית גם לעגן בחוץ על המדף היבשתי. אני לא יודע בדיוק את השם.

האזור הימי והמדף היבשתי.

תודה. יכול להיות שהכוונה היא לא לזה. אני אשמח מאוד לשמוע אבל זה לא כמו שכתוב עכשיו בחוק.

למה התכוון המשורר?

המשורר גם התכוון וגם כתב. צריך להגיד את זה. אם ניכנס להגדרות שביקשנו להוסיף בחוק, ראשית הגדרנו אזור ימי, ושנית, הגדרנו מתקן ימי. מתקן ימי הוא מתקן שנמצא באזור הימי, שזה בעצם האזור הימי הוא החל מרצועת מימי החופים ועד המדף היבשתי שזאת הגדרה שמופיעה בפסקה קיימת כבר, ומתקן ימי הוא מתקן שנמצא באזור הימי. אנחנו מנחים כל חברה שתהיה חברה מונחית ביחס למתקנים שלה. אנחנו לא מבקשים ממנה לפעול ביחס למתקנים שאינם שלה. זה משמעותי כי התפיסה שמוצגת כאן, היא פשוט לא משקפת את מה שמצוין בתיקון המוצע לחוק. ברגע שחברות הנמלים פועלות אך ורק בתוך בריכות הנמל, ברור שההנחיה תהיה ביחס לבריכות הנמל ומחוץ לבריכות לא תהיה הנחיה כי הן לא פועלות שם.

יום ההנחיה בתוך בריכות הנמל, הבנתי שהיא לא מעוגנת בחוק.

היא בהחלטת הממשלה.

את זה בא לעגן החוק.

אם זה בהחלטת ממשלה וזה עובד 20 שנים או 70 שנים, למה צריך להפוך את כל הסיפור לחוק?

כי זו דרך המלך.

אתם כמחוקק החלטתם שזו דרך המלך?

אנחנו לא כמחוקק אלא אנחנו גוף שמבקש לעגן את זה בחקיקה.

אבל למה? אם הכול עובד טוב, למה? מה חסר לכם ולמה אתם צריכים את החוק?

היום בחקיקה יש כבר מושג קיים של הנחיה ביטחונית. אנחנו רק מבקשים להיכנס לתוכו, להחיל גם עלינו את ההסדרים שקיימים.

אתה אומר שהבעיה הביטחונית לא מצוינת בחוק לגבי תחום הנמל.

זה עובד טוב כיוון שהגופים רוצים ומבקשים את ההנחיה המקצועית שלנו. הם צריכים אותה. הם רוצים להגן על עצמם ומבקשים את ההנחיה המקצועית שלנו ולכן יש כאן איזשהו תן וקח ושיתוף פעולה.

ואתם נותנים.

צריך גם להגיד שהחקיקה היא דבר חי ודבר שמתוקן בהתאם לצורך ולמציאות.

אני כאן רק חמש שנים עוסק בחקיקה, אז תודה על ההבהרה.

יש עוד נושא. קודם כל, אנחנו לא מדברים רק על הנמלים אלא יש עוד גופים גם חיצוניים. אנחנו יכולים להגיד במשרד האנרגיה את כל הגופים שמתעסקים עם סקר וחקר של הגז שאנחנו מכירים, שמחר בבוקר יכולה לבוא חברה אחרת, ואנחנו לא יודעים איך יהיו היחסים וקיימת אי ודאות. דבר נוסף, החוק הזה הוא לא רק אומר איפה מנחים ומה. יש איזשהו תהליך. לצורך העניין יש את נושא ועדות הערר, מינוי קצין ביטחון, דברים שהם לא כל כך וולנטריים ואנחנו רוצים בעצם להשוות את הנושא שכגוף מנחה, כמו שיש את השירות ואת המשטרה, גם חיל הים בעניין הזה של האזור הימי, יהיו לו את אותן סמכויות. גם הנושא הזה של הגוף המונחה, תהיה לו אפשרות להגיד ועדות ערר והתהליך הזה יהיה מוסדר. זה לא כמו שהוא היום. הוא סוג של שיח.

למשטרה יש חיל ים. אז גם באירוע כזה או אחר צבאי שקורה בתחום האחריות של משטרת ישראל, מי שפועל שם זה צה"ל.

זה בתיאום עם המשרד לביטחון פנים.

בסדר, לכן אני מחדד את השאלה. למה בים צריך הגדרה אחרת?

כי למשטרה הימית אין את היכולות המקצועיות.

גם למשטרה האזרחית אין את היכולות לפרוץ למלון סבוי ולשחרר בני ערובה.

אבל יש את השב"כ.

לא. גם לא השב"כ. באותו רגע צה"ל מקבל את האחריות ועושה.

אתה צודק כשאתה אומר שזה עובד מצוין עכשיו. זה עובד על רצון טוב והם צריכים אותנו ואנחנו משתפים אתם פעולה. אבל יכול לבוא בעתיד גוף שיגיד, לא, אני לא מקבל את ההנחיה המקצועית ואני לא רוצה לאבטח כמו שאתה חושב שאני צריך לאבטח, ואני חשוב לי שהמתקנים האסטרטגיים שלנו יהיו מאובטחים כמו שצריך.

הנושא הזה של הסדרת הביטחון בגופים הציבוריים הוא בדיוק נועד לתת מענה חוקי להנחיות מי עושה אותן, מי מתקצב אותן. זה משולש כזה שנקבע עוד בנושא אבטחה פיזית, לאחר מכן אבטחת מידע, בהמשך זה הפך להיות אבטחת סייבר כפי שזה נקרא בשנים האחרונות. זה קיים בנושאים של אבטחת אישים, אבטחת משלחות, אבטחת מתקנים. בשנים האחרונות נכנס ממד ימי חדש שלא היה קיים קודם לכן. נכנסו האסדות, בהתחלה האחת, ים תטיס, אחר כך תמר, לווייתן והעסק התפתח והפך להיות מעצמה ימית עם גופים שלא עוסקים בים אלא עוסקים בפלטפורמה. האסדה עצמה היא פלטפורמה לצורך העניין. אז אמרו שבהזדמנות חגיגית זו בואו נעשה סדר, שזה דווקא דבר בריא.

היום זה עוגן בהחלטת ממשלה והיום ההנחיה מבוצעת על בסיס החלטת ממשלה שזה טוב אבל לא מספיק כי מחר יכולה לרדת הנחיה בתחום של אבטחה ימית ותהיה החלטת ממשלה שבסוף אי אפשר לממש אותה כי אין מי שייתן את ההקצאה התקציבית כדי לממש אותה, מה שלא קיים היום בתחומי תעופה, מה שלא קיים בתחומים אחרים שהם כבר עם היסטוריה של עשרות שנים.

לכן מה שנאמר כאן בהתחלה, אני כבר לא זוכר מי אמר את זה – אתה אמרת, סליחה - אנחנו רוצים להמיר את החלטת הממשלה בחוק. חוק קיים שצריך תוספת. זה בעצם הרקע לדיון הזה שאנחנו מקיימים כרגע.

החוק במהות שלו דיבר על מתקן ימי. כמו שאדוני אמר, מתקני הגז שנמצאים בלב ים. נמל הוא לא מתקן ימי. הוא נמל, שוכן לחוף. לאחרונה קיבלנו מחיל הים דרישות שהן הרבה מעבר לבריכות הנמל. צריך להבין למה זה עלול להביא אותנו. הדרישות הן כבר לזהות נקודות כאלה ואחרות במרחק של שלושה קילומטרים משובר הגלים של הנמל, להצטייד בכלים יותר עוצמתיים, מכ"מים כמובן כי אחרת אי אפשר לזהות. אני מדבר על מרחק של עד שלושה קילומטרים מבריכת הנמל. זה לא שאנחנו לא רוצים לקחת על עצמנו אבל לא נוכל להתמודד עם זה. אני לא יכול לשמור על רדיוס של שלושה קילומטרים - - -

סליחה שאני קוטע אותך, אבל זה מנוגד לחלוטין למה שנאמר כאן לפני רגע על ידי משרד הביטחון שהגדיר מה זה קו החוף, עד קו החוף ומקו החוף. לא הצלחתי להבין עכשיו את החפיפה הזאת.

אין התאמה בין מה שאני אמרתי למה שהוא אמר.

בוא נשמע את הדברים?

מנכ"ל חנ"י צודק. הוא קיבל מאתנו דרישה כזאת אבל אנחנו בשיח משותף הבנו שאנחנו צריכים לטייב אותה וכבר גורמים בכירים – תת אלוף עידו בן משה נפגש אתם והסדיר את העניין הזה באופן עקרוני. אנחנו נעשה שיח משותף ונסדר את זה כך שזה באמת יענה על ההגדרות כפי שהן רשומות בחוק.

זו הייתה הנחיה שבעצם לא תואמת לחוק שבדרך. אפילו לא תואמת את החלטת הממשלה.

לא הייתי קורא לה הנחיה. זאת הייתה איזושהי טיוטה שהעברנו להם לתחילת שיח משותף. הבנו שיש כאן חוסר דיוק בהגדרות שלנו אל מול החוק ואנחנו נטייב את זה בעבודה משותפת אתם כך שזה יענה בדיוק על פי ההגדרות כפי שהן רשומות.

רק כדי להבהיר לנו, לעמר ולי. האמירה לגבי קו החוף ומקו החוף היא מוסכמת עליכם בצורה חדה וברורה, מה זה קו החוף?

מבחינתנו זה קו שובר הגלים. אם האדונים יגידו שזה גם מבחינתם, זה.

בריכת הנמלים היא עד קו שובר הגלים. אנחנו מסכימים לחלוטין בעניין הזה.

בסדר. על זה יש הסכמה.

היועץ המשפטי של נמל חיפה. אנחנו רוצים להוסיף עוד כמה מלים על מה שטענה חנ"י. קודם כל, כל מה שחנ"י אמרה, אנחנו כמובן מסכימים ואנחנו רוצים להוסיף. נשאלה כאן השאלה אם יש הנחיה קיימת, אז למה לעשות את זה בחוק. מעבר לאותה החלטת ממשלה ב-5 לנו כחברת נמל, יש לנו כתב הסמכה – כתב הסמכה הוא בעצם הרישיון במירכאות או שלא במירכאות שהמדינה, משרדי האוצר והתחבורה מוציאים לנו – ובנספח ביטחוני לכתב ההסמכה, שזה בעצם הרישיון שלנו, נאמר בצורה מאוד ברורה שבנושא של אבטחה של בריכות הנמל, חברת הנמל פועלת לפי הנחיית חיל הים.

זה קצת יותר מאשר משהו שאין לו תוקף או שהוא וולנטרי. זה לא וולנטרי. זה מחייב. נקודת האיזון בכתב ההסמכה ובנספח הזה, גם היא יותר מוצלחת מנקודת האיזון של החוק מכיוון שאם יש חילוקי דעות בהיבט של הנספח הביטחוני, הנציגים הרלוונטיים שהם בין היתר גם מנהל רספ"ן וגם נציג האוצר וגם נציג משרד הביטחון באים ומגיעים לכדי החלטה. בנושא הזה אנחנו חושבים שההוראות הקיימות מספקות.

זה החיסרון של מישהו שקצת מכיר. בזמנו הייתה – לפני שנים, 25 שנים, 30 שנים, אולי יותר – החלטת ממשלה 84. היה דבר כזה?

כן.

אז החליטו לחוקק בחוק. עמר, זה גם רלוונטי להערה שלך. החליטו לחוקק בחוק ב-1998 את הסדרת הביטחון בגופים הציבוריים שהיא באה להחליף את החלטת הממשלה והיו החלטות מאשר החלטה אחת, למיטב זיכרוני. אני לא חושב שאנחנו כבית מחוקקים, 20 שנים אחרי, כשהסדרת הביטחון בגופים הציבוריים נקבעה אז גם כן בהמשך להחלטת ממשלה והיה אפשר לומר שהחלטות הממשלה מספקות, אבל הן לא חוק. חוק הוא הרבה יותר חזק, הרבה יותר מחייב את שני הצדדים. לכן, גם אם זה עבד תקופה מסוימת כמו שאתה מתאר - - -

אני לא מדבר על החלטת הממשלה. אתה מדבר על ב-5. ב-5 זו החלטת ממשלה מ-2003. אני מדבר על הוראה ברישיון שלנו שניתן לנו מכוחו של חוק רספ"ן, שהפרה של הוראה כזאת יש לה משמעויות וזה מחייב. זה משהו שונה לגמרי. אני אומר שוב שנקודת האיזון היא שונה. לפי החוק להסדרת ביטחון, כאשר רוצים לערור, יש מתכונת מסוימת ויש קצין מוסמך שעוררים לפניו ויש מסלול מאוד מסוים שהוא מסלול במירכאות או שלא במירכאות ביטחוני. כשיש מחלוקת לגבי הוראות שכתובות לנו בכתב ההסמכה, המסלול לוקח בחשבון גם עמדה של הרגולטור המפעיל שלנו וגם, כן, את הנושא התקציבי.

זה במישור של למה אנחנו חושבים, אנחנו מבקשים מהוועדה הנכבדה לשקול שוב את ההכנסה של חברות הנמל ושל חנ"י לתוספת לחוק.

מעבר לכך, יש את ההיבט של המידתיות ואתם חייבים להבין שההיבט הזה של המידתיות, אני קורא לזה מידתיות, אבל הוא היבט מאוד משמעותי מכיוון שהחשש שלנו הוא שדרך החקיקה הזאת יש דברים שאולי היום הולכים באיזושהי מתכונת של ניסיון להידברות ומחר בבוקר אלה דברים שפשוט יופלו עלינו כהנחיה מחייבת כשאין לנו שום בעיה, אני חוזר ואומר שאין לנו שום בעיה שההנחיה המחייבת תהיה בבריכות הנמל. זה מה שאנחנו עושים, זה קרוב לחצרים שלנו, זה חלק מהתפיסה שלנו אבל כאשר ההנחיה הזאת מדברת על לשים מכ"ם ולהסתכל שלושה קילומטרים החוצה - - -

אנחנו כבר אחרי הסרט הזה.

אם אנחנו אחרי הסרט הזה, אני חושב שפתרנו חלק גדול מהעניין. אני לא משוכנע שאנחנו אחרי הסרט הזה.

אני הבנתי שאנחנו אחרי הסרט הזה. לא יודע מה זאת התנועה הזאת. בפרוטוקול לא רואים תנועות.

אני בכל זאת שואל ומקשה על נציגי חיל הים. האם הכוונה שלכם היא שכאשר חברות הנמל וחברת נמלי ישראל נמצאים תחת ההנחיה, הכוונה היא אך ורק לבריכות הנמל. כלומר, בין שובר גלים לשובר גלים. אנחנו רוצים לשמוע את זה באוזנינו ויש גם משמעות לאמירה הזאת שלכם כאן. אם זה אך ורק בין שוברי הגלים בבריכת הנמל, אין לנו שום התנגדות לנושא הזה. תהיה לנו עוד איזושהי הערה קטנה בנושא הזה, לנו כחברת נמל חיפה, אבל אתם חייבים להבהיר שדרך החקיקה הזאת לא תצא הנחיה שבה מחייבים את חנ"י ואותנו לרכוש יחידת מכ"ם, לא תצא הנחיה שמחייבים את חני ואותנו לעסוק בפעילויות של איתור, של גילוי, של אבחון, של הקפצת כוחות, של זיהוי, דברים שגוף אזרחי לא אמור לעסוק בהם בכלל. הרי זה לא יעלה על הדעת שגוף אזרחי - חנ"י או חברות הנמל – יידרש לזהות עמית או טורף ולהקפיץ כוחות. זה לא יעלה על הדעת. זה לא תפקידו של גוף אזרחי.

רק לטובת הדיון, מטבע הדברים, אם אין חדות בניסוח הקיים, הוועדה תדאג לכך שכאשר זה יעלה להצבעה, זה יעלה להצבעה עם חדות ברורה על איזה גבולות מדובר.

בריכת הנמל, אלה גבולות שמוסכמים עלינו.

האם ההנחיה תטיל על הנמל – לא חשוב כרגע אם זה חיפה, אשדוד או אילת – לרכוש מכ"ם לצורך פיקוח על הבריכה, הוועדה לא תעסוק בזה. אבל מכ"ם על הים הפתוח, זה לא יהיה תואם לא להתחייבות כאן ולא לניסוח ולכן ההערה שלך חשובה כי זה יחייב אותנו בפורום הזה, לפני ההצבעה, לנסח את זה בצורה חדה יותר למען הסר כל ספק.

עוד הערה אחת אחרונה. ככל שכלה ונחרץ מעם הוועדה הנכבדה להחיל את ההנחיה הזאת על חברות הנמל, אנחנו סבורים שאין למצות את ההנחיה אך ורק בחברות הנמל. יש הגדרה בחוק מה זה חברת נמל והיום זאת חברת נמל חיפה, חברת נמל אשדוד וחברת נמל אילת. אנחנו סבורים שהחוק הזה צריך לחול גם על תאגיד מורשה. תאגיד מורשה לצורך העניין זה אותם מפעילים פרטיים שעומדים להיכנס לפעילות בעוד מספר שנים בודדות ואנחנו סבורים שאין שום סיבה שבעולם שאנחנו נישא בזה, באחריות הזאת, והמפעילים הפרטים לא יישאו באחריות הזאת. תודה רבה.

אני רוצה לומר שאיכשהו עולה הרושם שהפער בין הבקשה להסדיר בחוק לבין המצב שקיים היום הוא לכאורה רק רמת המחויבות של הגוף להנחיה, וחשוב להבין שהחוק להסדרת הביטחון, יש בו הרבה מעבר. יש בו סמכויות שנתונות לממונה ביטחון ולמאבטחים ובלעדי הסמכויות האלה בעצם המשמעות היא שהם לא יכולים לבצע את אותן הנחיות שניתנות להם, הם לא יכולים להבטיח את אותה רמת ביטחון שנותן להם החוק. יש את מסלול הערר, יש רמת הכשרה של בעלי התפקידים. זה לא רק העניין של המדרג הנורמטיבי. זה משהו שבעצם לא מאפשר להם לבצע את תפקידם כפי שמוצא לנכון חיל הים.

אנחנו מהצד של משרד האנרגיה. נמצאים כאן נציגים גם של חברת נתיבי הגז הטבעי, רשות הגז, הממונה על הנפט והמחלקה המשפטית. בחלק שקשור למשרד האנרגיה, אנחנו בעד לקדם את הנושאים שלנו תחת חוק הסדרת הביטחון להנחיית הגופים שהם במים, גם הטריטוריאליים וגם הכלכליים. אני חושב שאין ויכוח עם היועצים המשפטיים של משרד הביטחון וחיל הים. חשוב לנו רק לדעת מתי זה מתקדם כי היום זה עובד על בסיס הרישיון ולדעתנו זה לא מספיק.

אני חייבת להשלים את עמיתי ממשרד האנרגיה. האמירה הזאת היא מספקת והיא אחרי מספר שנים של משא ומתן ושיח. השיח הזה נעשה בדיוק עם עמיתיי שיושבים כאן, עם משרד התחבורה ורספ"ן שהם הרגולטורים. השיח לאחרונה, אבל הוא שיח דומה והם בעצם הרגולטורים של חנ"י. תכף אנחנו נצלול פנימה. חשוב לציין שדווקא למקומות האלה שגם החוק ברור ככל שיהיה, במקומות שיהיו את השאלות האלה אם זה מחוץ לבריכה או בתוך הבריכה, אנחנו הכנסנו סעיף מפורש וברור שאני חושבת שהוא יכול להוביל את כולנו כאן להסכמה שההנחיות המקצועיות שייתן חיל הים יהיו בהיוועצות עם רספ"ן.

זה לא מספיק.

זה לא נותן מענה? מה זה נותן מענה?

אל תשכחו שיש לנו את השירות, יש את המשטרה ולאף אחד מהגופים האלה אין שום חובת היוועצות. הוא מחר בבוקר יכול לצורך העניין להנחית איזושהי הנחיה. אנחנו לקחנו על עצמנו, בגלל שאנחנו מכירים את המורכבות הזאת ואת השיח, כן להפך, להיוועץ עם הרגולטורים הרלוונטיים, בין אם זה ממונה על נפט ובין אם זה רספ"ן, על מנת שלא יהיה המצב הזה.

יש הבדל מהותי אם הגדרת האחריות שלהם היא כפי שהיא היום או שמגבילים אותה.

זה הכול בכפוף לחוק ולהגדרה כפי שהיא כתובה בחוק.

מדברים על איך יהיה כתוב בחוק. אם יהיה מוגדר כפי שזה היום או שזה יהיה מוגדר יותר. את אומרת שזה יהיה מוגדר יותר אבל אם נרצה לעשות משהו, יהיה בהיוועצות.

זה לא מה שאמרתי. להפך. אמרתי שזה יהיה מוגדר כפי שזה מוגדר היום בבריכות הנמלים, מה שכתוב.

זו השאלה ששאלו קודם.

אבל אמרתי, מעבר לזה, יש עוד שלב, רובד נוסף, שברמה המקצועית, כל הנחיה שתצא, כתוב בחוק שאנחנו בחובת היוועצות עם הרגולטור, עם רספ"ן. זה משהו שצריך להבין אותו.

רק להכניס את המילה בתוך שוברי הגלים. זה כל מה שאנחנו מבקשים. היכן שאתם רוצים.

ההתייחסות לבריכות הנמלים, אנחנו התייחסנו אליו בצורה מפורשת אפילו בדברי ההסבר.

תכף נקרא את ההצעה.

הלשכה המשפטית, משרד התחבורה. אנחנו אכן הסכמנו לעניין ההתייעצות. אנחנו כן רוצים לחדד את העובדה, את האמירה שגם אנחנו סברנו שצריך לעשות הגדרה לעניין בריכות הנמלים ולהגדיר שהתפקידים של החברות הן בהתאם להסמכות שלהם ולא מעבר.

אם זה כך, למה צריך התייעצות? בואי נוריד את ההתייעצות ונגדיר בחוק במדויק את בריכות הנמלים.

זה לא סותר.

אני אדבר על מה שעלה כאן ואחר כך אעיר דברים נוספים. זה שאנחנו עוסקים בים, מחדד כאן כמה דברים שלא קיימים לנו ביבשה. אם לא משטרת ישראל נותנת הנחיית אבטחה לחברת החשמל, ברור שחברת חשמל לא תתחיל לבנות כל מיני דברים מסביב כי זה של מישהו אחר כנראה. בים זה קצת יותר פרוץ.

אני חושב שכן נוכל לחדד את הגבולות בהם אפשר לתת את ההנחיות, אם זה בתוך המתקן הימי עצמו כפי שהוא מוגדר. זה רלוונטי גם לנמלים אבל גם לאסדות זה יכול להיות רלוונטי.

עניין אחר שעלה כאן והוא בעצם נגזר מעצם מהותו של החוק להסדרת הביטחון. נכון שכאשר אנחנו נכנסים לחוק, אנחנו נותנים לזה יותר בשר, יותר כלים, כמובן הסמכויות שניתנות לגופים, למאבטחים ולממוני הביטחון, אבל צריך לזכור שהחוק הזה הוא לא חוק מושלם. אלה מאתנו שנמצאים בוועדת הפנים שמעו אותי כבר אומר את הדברים האלה אבל אני אחדש לוועדת החוץ והביטחון. יש פערים בחוק הקיים, בחוק להסדרת הביטחון, כפי שהוא חל גם לגבי הרשויות האחרות – המשטרה, שב"כ ורשות הסייבר. לדוגמה, הדברים שעלו כאן, הנושא של ועדת הערר, הוועדה היא לא אידיאלית. באמת אין בה מספיק ביטוי להיבטים כלכליים במיוחד כשאנחנו מגיעים לחברות פרטיות שיכולים להטיל עליהן כל מיני הנחיות שכרוכות בעלויות כספיות גבוהות. מהצד השני אין אמצעי אכיפה לגופים השונים. זאת אומרת, מובן כשזה כתוב בחוק, יש עניין של להפר את החוק, אבל אין כלים לרשויות השונות לאכוף את ההנחיות שהן נותנות. אין כלים כאלה בחוק.

אלה דברים שצריך לזכור למרות ששוב, בכל זאת עדיף להסדיר את הדברים בחוק מאשר להתבסס על החלטות ממשלה אם כך יוחלט.

שני עניינים נוספים. עלה כאן הנושא של צה"ל כגוף מנחה. זה באמת חידוש. זה באמת חריג. אני רוצה לחדד. בתוך גבולות המדינה, מי שמטפל בפיגועים האלה זאת המשטרה. כשיש אירוע חבלני, המשטרה היא הממונה על הביטחון במדינה. נכון, שכאשר יש אירוע חריג ויוצא דופן כמו מלון סבוי או אחרים, נעזרים בצבא, אבל בעל הסמכות לעניין היא המשטרה.

לכן נשאלת השאלה למה לשנות את זה כאן.

הטענה היא שלמשטרה אין את ה- - -

נשמע את נציג משטרת ישראל. למה משטרת ישראל היא לא המנחה בנושא הימי אלא דווקא חיל הים?

אני מחטיבת האבטחה של משטרת ישראל. עד לא מזמן גם הנחיתי את המעברים הימיים ואת כל הממשקים כולל עם צה"ל בנושא הזה.

קודם כל, העיקרון שחוק הוא הרבה יותר חזק מהחלטת ממשלה הוא נכון, למרות שדווקא הגופים הביטחוניים מאוד מבצעים בדייקנות החלטות ממשלה. אבל אין אמצעי אכיפה. מנגנון ההנחיה הוא הבעייתי כאן ולדעתי זו עיקר המחלוקת. כאשר מדברים האם יטילו עלינו כך וכך, אנחנו, בדרך שאנחנו מנהלים את ההנחיה, קובעים את איום הייחוס, הגוף המונחה קובע איך הוא נותן מענה לאיום הייחוס ואנחנו בדיון עם הגוף עצמו, לא לצורך העניין עם רספ"ן כי לרספ"ן אין שום הבנה וידע ביטחוני. צה"ל יכול להתייעץ אתו שבועות אבל לא ייתנו להם מענה. הגופים שמבצעים את האבטחה מבינים בביטחון הרבה יותר מאשר הגופים הרגולטוריים שממונים עליהם. אנחנו מבצעים את ההתייעצות שלנו עם הגוף המונחה עצמו כדי לדעת שהפתרון שהוא נתן אכן נותן את המענה.

שאלת לגבי השאלה למה משטרת ישראל.

אם משטרת ישראל מנחה בכל המקומות האחרים, למה היא לא מנחה בתחום הימי?

במישור הימי, השיטור הימי כפי שהוא מכונה בממשלת ישראל עוסק בפלילי, בהצלת חיים בלבד. הידע בנושא לחימה בים לא קיים באופן מוחלט במשטרת ישראל. אנחנו עובדים בצמוד בתוך בריכת הנמל עם הכלים של חנ"י ושל הנמלים לטובת אבטחת הנמל כי לפעמים התחום הוא מאוד אפור. אם נזרק משהו מאנייה בתוך בריכת הנמל, אף אחד לא מבין אם זה ניסיון הברחה של משהו או היפטרות ממשהו פלילי או ביטחוני. אנחנו מגיבים שם אבל אך ורק בתוך בריכות הנמל.

מי שקבע את רמת הקריטיות של המתקן, זה לא הגוף עצמו אלא הרגולטור. את תפיסת האבטחה ושיטת האבטחה מתאימים לרמת הקריטיות של המתקן. לא מתאימים את זה לגוף תשתית כזה או אחר גם אם הוא ממשלתי וגם אם הוא פרטי, להגדיר מה רמת הקריטיות שלו כי אז הוא יעשה לעצמו חיים קלים וכנראה שלא היה מאבטח את המתקנים שלו באותה רמה שנדרשת. הרגולטור קובע את רמת הקריטיות ובהתאם לזה את תפיסת האבטחה ושיטת האבטחה.

אנחנו יכולים לעבור לקריאה. אני חושב שהיה הכי חשוב להבין את המושג הזה של קו היבשה או היכן מתחיל קו היבשה ואיפה נגמר קו המים.

יש כאן שאלה עקרונית בהנחיה כי זאת תהיה פעם ראשונה שבתחום האזרחי צה"ל יהיה גורם מנחה.

איש המשטרה נתן תשובה אמיתית. במשטרה אין לנו ים.

זה שאיש המשטרה אמרה שקשה להם, בסדר.

לא. אין להם.

בסדר, לפני עשר שנים גם לא היה לנו גז ועכשיו יש לנו ויתכן שמשטרת ישראל, אני לא אומר שהיא זאת תפעיל כיפת ברזל כשתוקפים בטילים את אסדות הגז, לא לזה אני מתכוון.

היא צריכה להנחות.

שההנחיה הבסיסית תהיה של המשטרה ולא של הצבא. זאת שאלה. אני עוד לא קובע עמדה.

מה היתרון היחסי של המשטרה?

ההנחיה נגזרת מידע, מניסיון של גוף. אתה קובע את רשות הסייבר להנחות בסייבר בגלל המהימנות שלהם שהתפתחה רק לאחרונה.

רשות הסייבר כאן, בוודאי ההנחיה בכל נושא סייבר, אם זה באסדות הגז או בכל מקום אחר, בוודאי זאת רשות הסייבר. זה אותו הדבר. יש לה אחריות על כל מדינת ישראל. לכן השאלה כאן למה לפצל את האחריות בין המשטרה לצבא דווקא בים.

משטרת ישראל לא מבינה בים כלום. היא לא מבינה כלום בים. היא גם לא מסוגלת ללמוד לבטח בים. אני אומר לך מניסיון. אסור לעשות את זה.

יש בעיה במדינה דמוקרטית שהצבא אחראי על פי חוק על דברים מסוימים. יש בזה בעיה.

זו צריכה להיות הנחיה מקצועית ואפקטיבית. אין לה שום יתרון.

היום אנחנו מונחים מרצון לצורך העניין על ידי חיל הים. כשהקמנו את המצוף הימי לאניית הגז הטבעי הקטן, הקמנו את זה בתיאום עם משרד הביטחון, עם צה"ל והם חיל הים.

מצוין.

הוועדה הזו לא עוסקת בהנחיות מרצון. לא צריך את הוועדה לא בשביל הנחיות מרצון ולא הנחיות בששון. הוועדה הזו עוסקת בהנחיות חובה, מחובת חוק. עמר אומר שהוא לא מבין למה ההנחיה צריכה להיות על ידי צה"ל בפעם הראשונה שצה"ל יהיה ולא מנחה. יחיאל מהמשטרה אומר שאין להם ים. יש להם שיטור ימי בעיקר בדגש על השיטור. לכן נשאלת השאלה אם למשטרה אין את הכלים, אתה אומר בוא נבנה את הכלים במשטרת ישראל. יכול להיות אבל עד שמשטרת ישראל תבנה יכולת ימית, זה אומר שבעוד איקס שנים נמצא נצטרך לעשות העברה מחיל הים למשטרת ישראל כמו שעשינו העברה משב"כ לרשות הסייבר. יכול להיות אבל כרגע אנחנו נמצאים במצב שמונחת על שולחן הוועדה בקשת משרד הביטחון להוסיף במסגרת החוק הקיים את הנושא של האבטחה הימית. ההנחיה לאבטחה ימית.

אני מציע שנתחיל לקרוא את הדברים ונתחיל להתקדם.

עוד הערה אחת, אם אפשר. אני רק רוצה להגיד שאנחנו לא רוצים לעשות את ההנחיה הזאת. אנחנו מבינים שאנחנו כרגע הגורם המקצועי היחיד הקיים ולכן אנחנו לוקחים את האחריות ואנחנו אומרים שאם האחריות היא בידינו, אנחנו מעדיפים שתהיה את החקיקה על מנת שזה יהיה יותר מוסדר ויהיה יותר נכון. זאת דעתנו בעניין הזה.

אין ויכוח על כך שחקיקה עדיפה על היעדר חקיקה. על זה אין ויכוח. זה נאמר כמה פעמים.

אין לנו שום כוונה לשלוח כאן כלים מיירטים למפרץ חיפה ולבנות תמונה ימית במפרץ חיפה או בכל מפרץ אילת. אם הבנתם את זה כך, לא כך הדבר.

אני רוצה להדגיש שבים יש את הניואנס של הגבול שאי אפשר לשים גדר בים ולומר מכאן זה אתם ומכאן זה אנחנו. לכן יש היוועצות ושיח משותף שמסתכל רגע מטר-מטר וחצי, ואני סתם אומר את זה.

אבל אם יש שלושה קילומטרים, מכ"ם שמסתכל שלושה קילומטרים, זה לא?

לא. כבר דיברנו על זה וכבר הבנו שכאן אנחנו צריכים לטייב את זה. בגלל שזה ים וזה לא בדיוק כמו יבשה ואי אפשר להקים גדר גבוהה.

המזח הוא כמו גדר.

כן, אבל יש את הכניסה לנמל, הכניסה היא ללא מזח, היא ללא גדר, היא ללא שער שנפתח או נסגר ולכן יש כאן קצת ניואנסים של אבטחה בים.

מי בעיניכם צריך לעשות את זה? חברות הנמל או חיל הים?

רק כאן זה לא יהיה שלושה קילומטרים ולא נצפה שחנ"י תשלח כלים מיירטים בכל הים התיכון. אני רק אומר שיש כאן ניואנס שאנחנו צריכים לדבר עליו ואנחנו בטוחים שכמו ב-20 השנים האחרונות שהצלחנו להסתדר, נמשיך גם אחרי כן.

צריך לדבר על זה. מהדיונים שהיו בנושא, הכיוון הוא שונה לגמרי. מדובר על הפעלת נמל חיפה כגוף עצמאי עם יכולת זיהוי, גילוי, ניתוח מטרות וגם כולל אחריות. לא לזה נועדה החלטת הממשלה ב-5. לכן לפי מה שאתה אומר, כדאי לחזור אחורה ולשבת ולהסתכל על מה אנחנו באמת צריכים לעשות כי אחריותנו בסופו של דבר היא אבטחת בריכת הנמל ולא לנהל את הגזרה הימית מסביב.

אני רוצה להזכיר, זה הפתח של בריכות הנמל, אם זה בחיפה ואם זה באשדוד. הפתח הזה משמש את חיל הים, גם בחיפה וגם באשדוד. אני לא מרגיש נוח שאני שומר על הפתח שמשמש את הצבא. אני פשוט לא מרגיש נוח. אני לא מרגיש שאני יכול, גם אם אני רוצה, למלא את האחריות שלי לשמור על הפתח שמוביל לבסיסים החשובים.

אתה אומר שב-ש.ג. לא יהיו אזרחים.

אני פשוט חושב שאני לא יודע לעשות את העבודה נכון.

אבל אתה רוצה להגיע למצב שלבסיס הצבאי יוכלו להגיע ואתה תסמוך על האבטחה?

יש לי סירה שמאבטחת את הבסיס הצבאי, אך ורק על הבסיס הצבאי בתוך הנמל. אנחנו יודעים לעבוד כך.

בדקות האחרונות התחדד נושא מאוד משמעותי שאין לו קו ברור וזאת הכניסה, השער, המים שאין בהם קו. אני לא זוכר שראיתי בהגדרות התייחסות לנושא הזה. דיברת בצדק על קו המים כשובר הגלים, שזה אני חושב עשה סדר להרבה מאוד אנשים שלפני הדיון לא היו באותה תובנה כמו שאתה ציינת, וזה היה חשוב מאוד, ועכשיו הגענו לחלק שאין בו קו פיזי והתפתחה פה קצת מחלוקת.

עכשיו עניין טקטי, גם מבחינתנו כוועדה, להתחיל לקרוא נוסח להצעת חוק מבלי שיש בהירות לגבי ההגדרות, לא מהלך שאני אוהב אותו במיוחד.

אני חושב שיש בהירות ואני חושב שלכן בגלל זה גם הכנסנו את סעיף ההיוועצות כי יש כמה דברים שנצטרך בשיח משותף לעשות.

לא. בהגדרות אין היוועצות. היוועצות זה בסעיפי החוק.

הגבולות ברורים. הגבול הוא על קו במפה והוא לא פיזי כמו שאמרת קיים בשטח. קו הגבול ברור בהגדרה.

אם אנחנו מכניסים את ההגדרה שתכף נצלול אליה לבריכות הנמלים, יושבת סיגלית לידי - - -

יש לנו הגדרה שניסחנו.

יש איזושהי הגדרה שניסחנו.

אנחנו מוכנים להתחיל בהקראה.

לפני כן, משהו עקרוני נוסף. כבר בזמן הקרוב, לדעתי תכף מתחילים לקבל חלקים מהנמלים המוכנים, נמל המפרץ ונמל הדרום, שני נמלים שהולכים להיות מופעלים על ידי תאגידים מסחריים. אנחנו ניסינו לדחוף לא מעט זמן הכנסה שלהם לכל התוספות הנדרשות כי בלי זה הם לא יוכלו להיות מונחים באופן מוחלט על ידי אף אחד מהגורמים המנחים, לא משטרה ולא צבא.

זה על קודם לכן על ידי גל.

כן. זה תיקון שהוא כבר מחויב מבחינת זמנים. אנחנו כבר אחרי הזמן הנדרש.

למה הוא לא מופיע בהצעה כאן?

החברות לא נחשבות חברות נמל?

לא. הן תאגיד מסחרי. הן נחשבות תאגיד מורשה.

הן נחשבות תאגיד מורשה. החברות האחרות, חלקן מוסמכות והן נחשבות כתאגיד מורשה. הן היום לא נכללות במסגרת חוק הסדרת הביטחון.

כרגע החברות האלה לא פועלות.

זה נבחן. זה כרגע בהליכי בחינה לגבי אחת החברות. יש עוד שתי חברות שכתב ההסמכה שלהן עדיין לא נמצא ואלה החברות הפרטיות שאמורות להפעיל את נמל הדרום ונמל המפרץ. ייעשה תיקון של החוק לקראת המועד.

רגע. אני לא בטוח שאנחנו מבינים את זה, לפחות חברי הכנסת. באותה ברכה יהיו שני מפעילים? מפעיל אחד מונחה ומפעיל אחד לא?

נכון.

יותר משניים.

לא.

האם בבריכה אחת יהיה יותר ממפעיל אחד?

כן.

האם יהיה מצב שבו מפעיל אחד יהיה מונחה והאחר או האחרים לא יהיו מונחים?

לא, זו לא הכוונה. ברגע שהם יתחילו לפעול, אנחנו כמובן - - -

לפי נוסח החוק הנוכחי, התשובה היא כן.

החוק הנוכחי מתייחס למצב הנוכחי.

אני אנסה להסביר. בעיקרון מרבית האבטחה לגבי השטח בנמל נעשית על ידי חברת הנמל. יש חברה אחת שהיא מוסמכת כתאגיד מורשה היום שזאת מספנות ישראל שעליה נעשית פעילות של הנחיה. היא לא מוסדרת במסגרת החוק אבל היא מונחית באופן ישיר. שתי החברות הנוספות שמוגדרות היום, שלמעשה יוסמכו כתאגידים מורשים, הם קיבלו כתב הסמכה אבל כתב ההסמכה עוד לא נכנס לתוקף כי הן עדיין לא התחילו לעבוד בשטח, המסופים האלה היום רק בהליכי בנייה. לקראת מועד תחילת הפעלתם. אנחנו אכן מתכננים לעשות תיקון, מתכוונים לעשות תיקון של חוק הסדרת הביטחון ולהוסיף גם אותם כך שהם יונחו באופן פרטני.

גם ליתר הגופים המנחים.

גם לגבי מכלול הגופים, כולל משטרה, שב"כ, סייבר וכל מי שמונחה לפי חוק הסדרת הביטחון.

היא בעצם אמרה דברים דומים למה שרציתי לומר. אלה גופים שהם עוד לא פועלים, הם לא נמצאים בשטח בפועל ולכן להתייחס אליהם בחוק כרגע, בעיני זה לא מתאים. שוב, מה שנאמר, וזה הדבר אולי יותר נכון, כמו שיצטרך לחול עליהם לגבי כל הנחיה, לא רק של חיל הים אלא גם של שב"כ, משטרת ישראל וסייבר.

בגלל זה לא צריך לשנות את החוק. צריך פשוט להכניס אותם לתוספת והם כבר מתחילים לעבוד.

לא בשלב הזה כי הן פשוט עדיין לא פועלות בכלל, הן לא מתכוונות. יש עוד כמה שנים עד שהן יתחילו לפעול.

מי נותן להן את כתב ההסמכה? משרד התחבורה?

שר התחבורה ושר האוצר כבר חתמו על כתב ההסמכה אבל כתב ההסמכה הזה מותנה בתחילת הפעילות שלהן. זאת אומרת, כתב ההסמכה עדיין לא מופעל והוא לא בפועל. כאשר יגיע המועד שבו כתב ההסמכה הזה יתחיל להיות רלוונטי, אז אכן הן יוכנסו לתוך החוק. אנחנו מודעים לזה. כתב ההסמכה שלהן כבר כולל סעיף שאומר שהן חייבות להיות מונחות לפי חוק הסדרת הביטחון ולמלא את כל ההסדרים שקבועים שם. פשוט השלמה של תיקון החוק תהיה יותר בסמוך לתחילת הפעילות שלהן.

אבל צריך להנחות אותן בשלב הבנייה, לבנות חומות וכל מה שצריך.

כן. זה מתנהל היום. זה מתבצע.

אמרת את זה מהר למדי, סיגלית, וזה מאוד חשוב. מה כתוב בכתב ההסמכה?

כתב ההסמכה שלהן כולל סעיף שאומר שהן יצטרכו למנות ממונה על הסדרת הביטחון לפי חוק הסדרת הביטחון ולהיות מונחים בהתאם לחוק הסדרת הביטחון. שוב, כתב ההסמכה הזה היום עדיין לא בתוקף בפועל, למרות שהוא נחתם, בגלל שהחברות האלה עדיין לא התחילו לפעול. לקראת מועד התחילה בו הן אמורות להתחיל לפעול בפועל בשטח, הן עדיין לא קיבלו את השטח לידיהן כדי להתחיל לעשות את ההכנות לצורך ההפעלה, כשנגיע למועד הזה, אנחנו אכן מתכוונים לעשות תיקון לחוק הסדרת הביטחון שיכניס את אותן חברות לתוך החוק כך שיהיו גורמים מונחים.

למה אין בהצעת החוק הזו שאתם מביאים לכאן היום, אין סעיף שהוא מהצד השני, לא מהצד של התאגיד אלא מהצד של הרגולטור או מהצד של הממשלה במקרה הזה, משרד הביטחון, שאומר שחובת ההנחיה או לא יהיה מפעיל אלא אם הוא כפוף לחובת ההנחיה? בחוק הזה, לא בחוק שעדיין לא קיים. זה נראה פתח, אני לא רוצה לומר לתקלה אבל פתח למציאות בה תיארתי קודם לכן שנראית לא סבירה, שבבריכה אחת יהיה מפעיל מונחה ומפעיל או מפעילים לא מונחים.

אין מניעה מבחינתנו להכניס את זה. פשוט נראה לנו שזה טרם הזמן.

צריך לעשות את זה במועד שמתאים.

בתוספת השישית שהיא היחידה לגבי חיל הים זה כן יהיה ובתוספות האחרות של המשטרה ושל השירות והסייבר, זה לא יהיה.

תאגיד מסחרי המפעיל מעבר גבול. זה יכול להיות מעבר גבול ימי, יבשתי, אווירי או כל דבר אחר.

צריך להגיד שלגבי מספנות ישראל שהיא תאגיד מורשה היחיד שקיים היום נעשה ניסיון. התחלנו לעשות תהליכים בשביל לנסות להכניס אותם לתוך החוק. כרגע הם מתנגדים לזה. בהיבטים מסוימים ההליך הזה יושלם בסופו של דבר.

דווקא עם מספנות ישראל אנחנו מרגישים את זה כל יום מחדש.

באיזה היבט?

בהיבט של קבלת ההנחיה שלנו.

שמסרבים לקבל.

נכון.

ברגע שלא הושלמו כל ההליכים הנדרשים, בשביל לעשות את אותו תיקון. גם חוק הסדרת הביטחון מדבר על הליך מסוים שאנחנו צריכים לקיים כדי להגיע לשם.

גם עם חברות הגז וגם משרד האנרגיה עברנו את התהליך הזה של שיח ולא סתם אמרתי שלקח מספר שנים והיום אנחנו כבר במצב שאנחנו בשלים לבוא ולהעביר את התיקון, לפחות להסדיר את החלטת הממשלה. כמו שעידו אמר, ברור שבחוק הזה יש עוד הרבה לקונות. יש הרבה סתירות ועוד הרבה תהליכים שצריכים להסדיר, ואם ננסה, אני חושבת באמת ברמה האישית, אם ננסה להסדיר את הכול ביום אחד, אני ממש בספק אם נוכל להתקדם. אני מאוד אשמח אם תקבלו את המלצת המשרד לצלול לפחות לרמה של הסדרת החלטת הממשלה שחיל הים לפחות ייכנס כגורם המנחה בדיוק כמו שהמשטרה, השב"כ ויתר עמיתינו, רשות הסייבר, פועלים כיום עם כל הסמכויות של ועדת הערר וכבר דיברנו על המהות ועל החשיבות.

בבריכת הנמל. אגב, ההגדרות בחוק מדברות על נציג צה"ל. הן לא מדברות על חיל הים.

נכון. המטכ"ל יסמיך את הנציג המתאים.

המטכ"ל יסמיך את הנציג המתאים ולא נראה לי שמפקד חיל האוויר מתאים להנחות את בריכות הנמלים.

בואו נגמור עם משרד האנרגיה ונשאיר את הנמלים בצד ונתקדם.

אני לא חושבת שצריך להשאיר את הנמלים. אפשר לפתור את זה היום. אנחנו בשיח. אם אנחנו מכניסים את ההגדרה של בריכות הנמלים, אני לא רואה שתהיה איזושהי בעיה.

אנחנו מתחילים בהקראה.

יש לכם שני מסמכים. האחד , המסמך מתוכו אני מקריא, הצעת החוק, לידו יש גם נוסח של החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים שמראה איך התיקונים האלה משתלבים בהצעת החוק.

תיקון סעיף 1

בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –

""האזור הימי" – רצועת מימי החופין של ישראל וכן המדף היבשתי כהגדרתו בחוק הספנות (עבירות נגד ביטחון השיט הבין-לאומי ומתקנים ימיים), התשס"ח-2008, ורצועת הים שמעליו".

כשיש הפניה להגדרה, יש כאן מסמך שחילקנו לכם גם אותו והוא אומר מה אומרות ההגדרות האלה כשהן מפנות לחוקים אחרים.

אחרי ההגדרה "התאמה ביטחונית" ו"סיווג ביטחוני" יבוא:

""חוק משק הגז הטבעי" – חוק משק גז הטבעי, התשס"ב-2002.

"חוק הנפט" – חוק הנפט, התשי"ב-1952".

""מיתקן ימי" - מיתקן הנמצא באזור הימי, לרבות כלי שיט כהגדרתו בחוק הספנות (כלי שיט), התש"ך-1960, המשמש לביצוע סקר לגילוי נפט, או לקידוח, להפקה, להלכה, להנזלה או לגיזוז של נפט, או לטיפול בנפט, לאגירתו או להובלתו".

אחרי מיתקן ימי צריכה לבוא הגדרה של נמל ימי. אלה שני דברים שונים.

בסדר. יש לכם הצעה להגדרה?

כן.

אנחנו הצענו במקור הגדרה של בריכות הנמל. להגדיר את בריכות הנמל. ההצעה שלנו הייתה לשלב את זה במקור בתוספת השישית. חברת נמל, כהגדרתה בחוק רשות הספנות והנמלים.

לא. לחברת נמל יש לנו הגדרה.

יש לנו הגדרה לבריכות הנמל. נמל הוא נמל שהוחרג בחברת הנמלים.

יש לו שטח גיאוגרפי מוגדר, היכן?

יש לו שטח גיאוגרפי מוגדר בהכרזה של הנמל עצמו. הכרזת הנמל, אם היא הכרזה.

הרבה יותר רחב מבריכת הנמל.

ההגדרה כוללת את בריכות הנמל?

הרבה יותר רחבה.

היא הרבה יותר רחבה מתחומי בריכות הנמל.

כוללת גם את החלק היבשתי.

יש הגדרה בתקנות הנמלים, מהי בריכת הנמל.

נניח באילת אפילו, היא מגיעה עד מצרים.

הייתה הגדרת מל"ל כפי שדיברו עליה קודם, ב-2008, שהסתייגה, לא הסתייגה אלא אמרה שיש אי בהירות בנושא של מה זה מבואות נמל ומה זה נמל ומה זאת בריכת נמל. אני יכול לקרוא את מה שנאמר באותה החלטה. נאמר: "מקובלת עמדת הגורם המוסמך שקיימות ההגדרות בריכות הנמל בים פתוח בלבד. הגדרת מבואות הנמל איננה קיימת ולכן איננה רלוונטית".

מה ההגדרה של נמל שאתם מציעים.

מבחינתנו בצורה הנאיבית, ההדיוטית, זה מהחוף ועד שובר הגלים כולל שובר הגלים.

יש הגדרה בתקנות הנמלים. בריכת הנמל, השטח הימי הפנימי המתוחם בין שני שוברי גלים.

מצוין.

אתם מבינים שלא נסיים את זה היום. אנחנו מסמנים את הדברים שדורשים הבהרה ולא נעשה תוך כדי קריאה כי זה לא אות או מילה אלא זה משהו יותר מהותי. לכן נסמן את הנושא הזה. ההערה במקומה.

נמצא מיקום להגדרה.

הערה נוספת לגבי הסעיף הראשון. האזור הימי, כפי שהוא מוגדר כאן, הוא גם לא תואם ומצוין כאן המדף היבשתי. המדף היבשתי , ההגדרה שלו היא קרקעית הים ותת קרקעית הים. עולה החשש שאנחנו גם נצטרך לטפל בצוללנים במים.

אני אסביר. ההגדרה של האזור הימי מתייחסת איפה אנחנו נותנים סמכות לחיל הים לפעול, להנחות גופים אחרים. באזור הזה פועלים כל מיני גופים, כולל אסדות הגז. אני הצעתי קודם שכאשר נגיע לסעיף של ההנחיה עצמה, אנחנו נגיע לזה, לחדש שההנחיות ייתנו לפעולות בתחום המיתקן עצמו, בתחום הנמל עצמו ולא בחריגה ממנו. כך אנחנו נפתור את זה.

המדף היבשתי מכניס את כל התווך התת מימי.

נכון.

אבל המדף היבשתי לא רלוונטי לעניין חברת הנמל.

בואו נהיה סבלנים ונתקדם. החוק הוא על כמה גופים. כשנגיע לנמלים, נתמקד ונחריג אתכם.

אחרי ההגדרה "ממונה ביטחון" יבוא: ""נציג צה"ל" – מי שמונה על יד ראש המטה הכללי בצבא ההגנה לישראל".

""נפט" – כהגדרתו בחוק הנפט".

אני שוב מפנה אתכם להגדרות שחילקנו. נפט, הוא יותר רחב מאשר רק נפט וכולל גם גז טבעי ועוד כל מיני חומרים.

בהגדרה "פעולות אבטחה", אחרי פסקה (2) יבוא:

"(3) לעניין גופים המנויים בתוספת השישית – פעולות אבטחה ימית".

""פעולות אבטחה ימית" – פעולות הדרושות לשם שמירה על ביטחונו של אדם או שמירה על רכוש, במבנה או במקום של גוף ציבורי הנמצא באזור הימי, וכן פעולות למניעת פגיעה בכל אחד מאלה".

בהגדרה "פעולות אבטחה פיזית", אחרי "במבנה או במקום של גוף ציבורי" יבוא "שאינו נמצא באזור הימי".

התיקון הזה בעצם מבטיח שההנחיות שניתנות על איום על ידי משטרה ושב"כ לעניין אבטחה פיזית, לא כוללות את התחום הימי.

"(6) לעניין הגופים המנויים בתוספת השישי, לגבי פעולות אבטחה ימית – נציג צה"ל".

עד כאן סעיף 1.

פרט לדברים שעלו כאן כהערות, יש עוד הערות? אין.

אני אקרא את סעיף 2 ואחר כך אסביר אותו כי כאן אנחנו נכנסים לתוך סעיפים קיימים.

תיקון סעיף 2

בסעיף 2 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:

"(ו) היה הגוף הציבורי מנוי הן בתוספת השישית והן בתוספת אחרת לחוק זה, תיעשה הקביעה לפי סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) בידי כל הקצינים המוסמכים הנוגעים לאותו גוף, יחד".

סעיף 2 לחוק הקיים הוא הסעיף שעוסק במינוי ממונה ביטחון. סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) שמתייחסים אליהם כאן, סעיף (ג) קובע שממונה הביטחון יהיה רשאי למלא תפקידים נוספים וסעיף קטן (ד) אומר שניתן יהיה למנות, פרט לממונה הביטחון של הגוף, גם אם הוא פועל בכמה אתרים, בכל אחד מהם ממונה ביטחון. הקביעה הזאת טעונה אישור של הקצין המוסמך של אותו גוף ואם במקרה מסוים לפי התיקון החדש יש גם הנחיה של חיל הים וגם הנחיה של המשטרה וגם הנחיה של רשות הסייבר לצורך העניין, מה שנכון למשל לגבי חנ"י, האישור הזה יצטרך להינתן על ידי כל הקצינים המוסמכים האלה גם יחד.

זאת אומרת שאם חיל הים לצורך העניין מתנגד שמי שמוגדר כממונה ביטחון לתוספת השנייה והחמישית של רשות הסייבר, אנחנו נצטרך למנות בעל תפקיד נוסף.

לא. כי יש הוראה של רציפות בסוף התיקון.

היום. אבל אם בעתיד יבוא לך ממונה ביטחון חדש ותרצה להגיד שהוא יעשה גם את התפקיד שלו וגם תפקיד אחר, תצטרך אישור גם שלו.

אבל במצב הקיים, כאשר קיים ממונה ביטחון - - -

הוא ממשיך כמו שהוא. בסוף אנחנו נגיע להוראות המעבר. מי שמונה היום, הוא ממשיך כמו שהוא.

גם בעבר, בוועדות התאמה, ישב נציג שב"כ ונציג משטרה. אז אין בעיה.

פשוט נוסף עוד נציג.

יש כאן שני דברים. האחד, למי שכבר קיים, והשני, למי שיתמנה בעתיד.

מי שכבר קיים, נראה בסוף. יש גיל מעבר.

תיקון סעיף 4

בסעיף 4 לחוק העיקרי –

אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) היה הגוף הציבורי מנוי הן בתוספת השישית והן בתוספת אחרת לחוק זה, יינתן האישור לכשירותו של מועמד לשמש כממונה ביטחון, לפי סעיף קטן (א), בידי כל הקצינים המוסמכים הנוגעים לאתו גוף, יחד".

בסעיף קטן (ד) -

בפסקה (1), במקום " – לקבוע תנאים נוספים להשכלתו" יבוא "או בתוספת השישית – לקבוע תנאים נוספים להשכלתו".

בפסקה (2), במקום "השנייה והשלישית" יבוא "השנייה, השלישית או השישית".

סעיף 4 נוגע לסמכות לאשר את כשירותו של ממונה הביטחון. אנחנו אומרים כאן שאם זה גוף בתוספת השישית, אז הקצין המוסמך מחיל הים הוא גם יצטרך לאשר את הכשירות שלו. בנוסף, החוק כיום נותן סמכויות לקצין המוסמך. יש תנאי כשירות שקבועים בחוק והוא מסמיך את הקצין המוסמך לעשות שני דברים: האחד, לקבוע תנאים נוספים להשכלה שלו, ושנית, לתת לו פטור מתואר אקדמי שכיום הוא אחד מהתנאים לכשירות.

אנחנו אומרים שגם לקצין המוסמך מחיל הים, בנוסף לקצינים המוסמכים האחרים, תהיה את הסמכות גם לקבוע תנאים נוספים להשכלה וגם לתת פטור מהתנאי של תואר אקדמי.

ואם אחד מסכים ואחד לא, וזה מה שקורה? אז נכנסים לבעיה.

זה עלול לעורר בעיה.

בטוח זה יהיה.

אם מישהו יחליט שבחיל הים, שממונה ביטחון בנמל כלשהו חייב להיות עם רקע ימי, פשוט לא ימונה מנב"ט אלא אם כן מישהו יענה על כל התנאים של כולם ביחד. למה להיכנס לזה? למה חיל הים רוצה להיכנס לעניין הזה ספציפית? אני לא יודע למה. הם צריכים לקבל ממונה ביטחון, גם כך מוסכם על ידי שב"כ ועל ידי משטרת ישראל.

למה הסייבר כאן לצורך העניין? יש סייבר, יש שב"כ, יש משטרה והיום יש חיל הים. למה אנחנו רוצים להסדיר אותו?

אני אומר לך שהלכה למעשה באף ועדת מינוי של מנב"ט, בשום מקום, נציג סייבר לא השתתף. אגב, התוספת הזו חדשה לי.

בתקופה שהשב"כ הנחה, הוא כן השתתף. המעבר לרשות הסייבר נעשה לא מזמן. לפני שנה.

גופים שמונחים על ידי הסייבר הם לא גופים מונחי משטרה.

זה עלול לתקוע את המערכת.

זה בטוח יהיה. באופן טבעי. כל אחד ידרוש את הכישורים שלו וזה פשוט לא יעבור. אני אומר את זה עכשיו מהצד של המשתמש, של הלקוח.

זה יפסול המון מועמדים ראויים וטובים.

אתם מדברים על מצב היפותטי. הגורם המוסמך בחיל הים יציג את שיקול הדעת ויבין שיש דרישות שהן דרישות שלא צריך להתעקש עליהן וזה בסדר גמור. ההנחה שלא צריך שלחיל הים תהיה סמכות ביחס לאיום הביטחון, היא בעייתית כי אחרת אנחנו מרוקנים מתוכן את כל מוסד ההנחיה הביטחונית של חיל הים. בעצם זה יהיה ממונה ביטחון שאין לו את הכלים ואין לו את היכולת.

כתוב שם שאנחנו רשאים לפטור מועמד מתנאים מסוימים. זאת אומרת, יש מספיק שיקול דעת לחיל הים בדיוק כמו שיש למשטרה ולשב"כ ולסייבר לא לדרוש דרישות שבעצם מביאות למצב שלא יהיה מישהו מתאים.

גם האינטרס של חיל הים הוא שיהיה ממונה ביטחון.

מי מבטיח שלא תחייבו מחר שזה יהיה יוצא חיל הים?

מספר האנשים שההכשרה שלהם היא ימית, שהם מועמדים להיות מנב"טים, ממונה ביטחון, הוא מיעוט. אז זה עלול לעורר בעיה.

כתוב, תנאים נוספים להשכלתו, לניסיונו ולהתאמתו.

ניסיונו.

את יכולה בעתיד להחליט שאת רוצה קצין לשעבר בחיל הים.

אנחנו עדיין רשות ציבורית.

אנחנו רשות ציבורית, משרד הביטחון, וגם חיל הים, צה"ל. לא יכולים לדרוש כאלה דרישות.

מי אמר?

אני לא יכולה לדרוש.

אני רוצה ברמה העקרונית. זה שאיש רשות הסייבר לא יושב בוועדה, זה בגלל שהוא לא בא. הוא מוזמן וחובה להזמין אותו. הוא לא בא ואני לא יודע למה. אני לא רואה מצב שבו אנחנו מחוקקים חוק שמחייב הנחיה בתחום הימי של חיל הים ושאיש חיל הים או נציג צה"ל לצורך העניין לא משתתף בוועדת הקבלה. זה נראה לי לא סביר. אני מסכים שלמצוא מישהו שהוא גם רב חובל וגם מפעיל סוכנים וגם האקר במקצועו, זה באמת קשה מאוד. אנחנו לא יכולים בדיון כזה שעוסק בחקיקה לומר שנכנס מנחה נוסף. אני מנסה ללכת לאחור, כשהכניסו את רשות הסייבר, אז מישהו באמת חשב שאפשר לומר לו שהוא ינחה אבל בלי יכולת להביע את דעתו בנושא של בחירת ממונה הביטחון? השאלה, ואת זה אני לא מצליח להבין כאן, מי הגורם המחליט. הגורם המחליט הוא זה שנושא באחריות.

אין גורם מחליט. הם אומרים מי עומד בתנאי הסף. בסוף המנכ"ל מחליט. נתנו לו שלושה מתוך השמונה מועמדים שעומדים בקריטריונים והמנכ"ל מחליט על השלושה. זה לא שנציג השב"כ או המשטרה מחליטים.

המדינה לא מחליטה.

אם כן, ממה הדאגה?

משרד הביטחון יכול להחליט בניסיון שלו שהוא רוצה יוצא חיל הים.

לא. הוא לא מחליט. לכן ביקשתי להבין. מחליט יש אחד.

אני לא אוכל להחליט. אם נציג חיל הם, משרד הביטחון, יגיד שהמועמד הזה לא מתאים או יקבע מראש שהוא דורש שהמועמד יהיה עם כישורים א', ב', ג', אני כמנכ"ל, עם כל הכבוד, לא אוכל להחליט בניגוד לעמדה הזאת. זאת המציאות שלנו.

ואם תחליט רשות הסייבר שהמועמד הוא לא מספיק סייבריסט כנדרש? או מחליט איש משטרת ישראל שהוא לא מספיק מיומן באבטחה פיזית או מחליט איש שב"כ שהוא לא מספיק מיומן באבטחה, זאת אומרת, בסוף מי המחליט?

המנכ"ל.

יש הבדל אם זה נכנס לתנאי הסף לבין קבלת ההחלטה.

אבל זה נכון לגבי כל רשות וכל תנאי.

אני רוצה לחדד משהו. זה רק מחדד את הבעיה שיש כאן אחריות צולבת לעניין אבטחה. חנ"י בתור אחראית גם על אבטחה כביכול עם הנמלים על אותו תא שטח. יש כאן אחריות צולבת של שני גופים כאשר בפועל יש רק גוף אחד שמפעיל. חנ"י לא מפעילה אלא היא רק מממנת. זה בכלל לא מובן לי מה אתם צריכים להגדיר הגדרות למשל לחברת נמלי ישראל שהיא לא מפעילה.

כי אותו ממונה אחראי על תחום בריכות הנמלים.

הוא לא אחראי. זה בדיוק העניין.

אתם טועים במציאות של הנמלים. אני לא אחראי על הביטחון בשטח חברת הנמל. חנ"י לא אחראית. צריך ללמוד את היחסים. עשו רפורמה והרפורמה הזאת מגדירה את חוקי המשחק.

מי האחראי?

רשות הספנות והנמלים.

חנ"י מממנת.

חנ"י נתבקשה לממן את הפעילות. צריך להבין את ההבדל. זה משמעותי מאוד. אנחנו מוצאים את עצמנו כאן בחוק באותה אחריות של חברת הנמל. אנחנו נצא מכאן לא נדע. דברים שהיום ברורים לנו, מחר לא יהיו ברורים.

בהחלטה המקורית שמגיעה, כל ההחלטות שמדבר עליהן כרגע שלמה, הן החלטות שנוצרו במשך הזמנים בהסכמות שבעל פה. החלטה מקורית אומרת שהאחריות בבריכות הנמל היא על כל אחד בתחום אחריותו של מי שהיה מוגדר בתחום אזרחי, מה שתחת משרד התחבורה נטו. לא היה כתוב שם לא חברות נמל, לא חנ"י ולא דברים אחרים.

היה כתוב רשות הנמלים.

מה שקרה בפועל, עם הזמן במיוחד אחרי 2005, חנ"י באמת מימנה את כל הפעילות הזאת ומנב"ט נמל חיפה הוא זה שמוציא לפועל את אותן הנחיות של הגוף המנחה בתוך בריכות הנמלים.

ברגע שעל חנ"י הוטל המימון, יש לה אחריות כי אי אפשר לממש אחריות ללא מימון של כלים לאחריות עצמה. לכן חנ"י לנושא הזה היא הגוף שנושא בנטל, צריך לרכוש את האמצעים על מנת שנמל חיפה יוכל לעשות את האבטחה בנמל. לכן חנ"י נמצאת בגבול האחריות.

לא היה כאן שיח על חלוקת אחריות. היה כאן שיח של ראש הוועדה ששאל מה זאת החלוקה בין החברות. לכן אני אומר שמה שהוגדר בהחלטה, בבסיס שלה, היה נטו משרד התחבורה ולא נאמר שום דבר על חברות נמלים.

מה שאומר ירון, מנב"ט נמל חיפה, שכאשר תהיה ועדת חקירה מי אחראי, זה ככה. שני אנשים, שני גופים אחראיים על אותו תא שטח. זה לא קיים בשום מודל ביטחוני.

את זה צריך להסדיר בנמלים.

מה אנחנו שונים מהסייבר שמחר רשות הסייבר תתעורר ותחליט כן להשתתף באותן ועדות ותגיד שהיא רוצה מישהו עם ניסיון ותואר שני במדעי המחשב או דוקטורט.

זאת אמנם סמכות שלהם על פי החוק כפי שהוא כתוב.

כתוב כאן שהם רשאים לקבוע תנאים נוספים להשכלתו.

הנפח של הפעילות האבטחתית בנושא הסייבר הוא כל כך קטן, שהם צריכים מומחה סייבר אצל ירון לצורך העניין בנמל והם לא מתעסקים עם המנב"ט.

אם אני הגורם המנחה, אני יכולה להחליט ולקבוע מה התנאים של אותו אדם שיהיה ממונה הביטחון.

זה עלול לעורר בעיות. אני שוב חוזר ואומר שאנחנו כמנחים יכולים להגיד מי לא יכול להיות מועמד, אבל אם אנחנו נוציא מועמד אחד מחוץ לתחום והם יוציאו מועמד אחר, לא יישארו מועמדים. היכולת שלנו לבחור הולכת וקטנה. צריך באיזשהו אופן שלא תהיה דרישה, ואולי הם יאמרו את זה כאן, שהוא צריך השכלה אבטחתית או השכלה ימית כלשהי כתנאי להכשרה שלו. יום אחד זה יכול להתעורר. אנחנו כולנו לא נשב כאן ואז מישהו אחר יגיד.

אני דווקא חושב שכן יש יתרון במישהו נוסף בתוך הקבוצה הזאת שכן יש לו רקע והבנה וידע בנושא ימי כאשר מדובר בחברות נמל ובחנ"י בפרט.

אני שמח שהדיון התפתח כך ושהוא ממש הבהיר שאין בעל בית להחלטה. יש הבדל בין חובת התייעצות וחיל הים יאמר את דבריו ומשטרת ישראל תאמר את דבריה ומישהו אחר יאמר את דבריו, רשות סייבר, שב"כ, אבל בסוף מנכ"ל או מי שצריך לקבל החלטה – הוא מחליט שמבין המועמדים הוא בוחר בפלוני. אחריות הבחירה היא עליו וכמובן אחר כן האחריות גם היא מתגלגלת לפתחו. אני לא מצליח להבין כאן מי הגורם שאחראי על הבחירה.

היום סעיף 2 לחוק אומר גוף ציבורי ימנה ממונה ביטחון שיהיה כפוף במישרין למנהל. זאת אומרת, האחריות היא של הגוף המונחה למנות את ממונה הביטחון שלו אבל הוא צריך לעבור קודם דרך כל הגופים האלה לקבל מהם קלינרס שהמועמדים בכלל עומדים בתנאי הכשירות.

אגב, בסעיף (ג)(3) נאמר שהקצין המוסמך יאשר את כשירותו של מועמד אם התקיימו בו כל אלה ואז אנחנו רואים אזרח ישראלי, גיל 25 ובוגר קורס פיקודי בצבא הגנה לישראל, במשטרת ישראל, בשירות הביטחון הכללי, שירות בתי הסוהר. זאת אומרת, יש כבר איזה משהו שדורשים איזשהו ניסיון פיקודי. אני מנסה לחשוב למה דווקא את חיל הים מכל ארבעת הגופים המנחים אנחנו, אחרי שאנחנו באמת כבר בדין ודברים שנים מחליטים, אומרים, רגע, לא, חיל הים הוא גורם מנחה אבל הוא לא רשאי להתערב בהחלטות או לפחות אלה לא החלטות, סליחה, בקביעת הדרישות או הקריטריונים הבסיסיים. אנחנו לא אומרים כאן שאנחנו דורשים, שחיל הים כגורם מנחה דורש שיהיה יוצא חיל הים. באמת הופתעתי מכך שאנחנו נכנסים לזה.

כוועדה אנחנו לא יכולים לחיות בערפל בתחום הזה. חייבת להיות אמירה מאוד ברורה עם מי מתייעצים ומי המחליט כי אחרת באמת אנחנו נותנים יד לחוק שדינו להסתבך ביישום.

אני חושב שבתוך שטחי ישראל הקצין המוסמך צריך להיות המחליט איש משטרת ישראל ומה שקשור לנמלים ולים, הקצין המוסמך המחליט צריך להיות נציג חיל הים. זה גם הגיוני.

אבל יש לך ממונה ביטחון אחד שהוא אחראי על כל פעילות הנמל.

למה? יכולים להיות שניים.

הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים. אני רוצה להתייחס למה שיחיאל אמר. החשש עכשיו נובע מזה שזה ריבוי גופים. נכנסו אנשי הסייבר. יחד עם זאת, אני אבקש כחלק מההכנה לקראת הדיון הנוסף, חידוד ההגדרות, לדבר עם המשטרה ועם משרד הביטחון כדי לנסות להגיע לאיזושהי הסכמה שתוצג בפני הוועדה כמובן, ככל שזה מקובל.

מל"ל. ההגדרות הן ברורות. יש גוף מנחה, יש גוף מונחה ויש גוף מממן. אנחנו מכירים את זה גם מהתעופה כאשר הגוף המנחה, שב"כ, הגוף המונחה, ביטחון אל על, הגוף המממן, ממשלת ישראל, האוצר. כאן זה חנ"י. טענה שכאילו ברגע האמת לא ידעו מי אחראי, יש אחראי. לסוגיה הזאת צריך לראות, מאחר ויש הרבה גופים שהם מנחים, כל אחד בתחום שלו, בסוף יש גוף אחד שמבצע, אצל הגוף המבצע צריכה להתקבל החלטה.

אנחנו לא נצליח לקרוא את כל ההצעה אבל אני שמח שהגענו עכשיו לפינה הזאת של מימון ממונה הביטחון, בידי מי ההחלטה ומה הוא צריך להיות. במי חובת ההיוועצות ומי הגורם המחליט. כמובן מנגנון ערעור שזה תמיד דבר חשוב לנושא הזה של מינוי. נשאר הנושא של התאגידים הפרטיים שאני מרגיש שדווקא מההתייחסות שלך סיגלית, שזה סיפור לא סגור בהצעת החוק. אני חושב שצריך להיות משהו שמונע מצב שבו תהיה לנו בריכת נמל עם יותר ממפעיל אחד ושלא כל המפעילים מונחים על פי המתכונת הזו של הגורם האחד.

צריך להבין שבנמל כבר היום עובדות הרבה מאוד חברות. לא כולן מוסמכות. חלק מהן עובדות לפי הוראות מעבר של החוק שהן לא חייבות לקבל היתר הסמכה ולהיות מוסמכות. חלקן בכלל לא יוסמכו כי הן לא צריכות הסמכה. לכן כל המערך של להסמיך תאגיד מורשה, זה משהו שהוא מאוד מאוד מורכב. לא כל חברות התאגידים מורשים. יכול להיות שהן כן יוסמכו, יכול להיות שלא כולן יוסמכו. זה משהו שהוא מחשבה שצריך לחשוב מבחינת כל אבטחת הנמל, איך אנחנו עורכים אותה.

היא הנותנת.

חברת הנמל אחראית על כל הגורמים, גם כאלה שלא מוסמכים לתאגיד מורשה.

בהצעה חייב להיות איזשהו עוגן שמסביר או קובע מפורשות. אין מצב שבו צריך להיות מונחה אותו גורם אבל לא ניתן מפני שלא הגיעו להסכמות, לא הצליחו להגיע להסכמות בחקיקה ופתאום נשארת לקונה שאי אפשר לפתור אותה אלא כמו שתיארתם מספנות ישראל. דוגמה קלאסית. יחיאל תאר את זה. היא כבר קיימת ואני מניח שהקושי הוא הרבה יותר גדול. אם אנחנו לא נדאג לעגן בצורה כלשהי בסעיף בהצעה הזו את העובדה שלא יוכל להתקיים מצב שבו תאגיד פרטי, לא ניתן להנחות אותו מפני שלא הסדרנו את זה בהצעת החוק. התיקון שאת מדברת עליו, הוא בסדר גמור אלא שהוא חל על הצד השני ולא חל מהזווית שלנו.

לא. הוא חל על התאגידים המורשים. אני אומרת שזה משהו שהוא לא נדון בצורה מאוד רחבה מבחינת איך תוסדר כל האבטחה של הנמל אם כל הגורמים יהיו מוסמכים כתאגיד מורשה. זה העניין.

יש לי שאלה. אני לא רוצה לסבך את הסיפור אבל העניין הוא שהנמלים מתקרבים לאט לאט למצב שיתחזק מה שנקרא מעמד הלנד לורד כמו שהוגדר גם על ידי ממשלת ישראל בהחלטה שזה אומר שכרגע אנחנו נמצאים בתפיסה של ביטחון מרחבי שבו משטרת ישראל מתכללת כל מיני דברים וכמו שאומרים, יש כאן איזושהי אנדרלמוסיה כזאת בין כל מיני גופים שמשתפים פעולה. בשלב מסוים בעתיד, רק גוף אחד יצטרך לספק את כל ההגנה.

אין לי בעיה. לא אכפת לי שיהיה סעיף שמגדיר אחריות שיורית אבל לא יכול להיות מצב שנמצא את עצמנו יום אחד עם איקס גופים שמפעילים והחוק מחייב הנחיה רק לגורם אחד.

ברור. היום הגורם שמונחה הוא זה שמבצע את האבטחה ב-90 אחוזים מהנמל. אני מסכימה אתך שצריך הסדרה כשיהיו הרבה תאגידים מורשים. עוד לא הגענו לשם. השאלה אם אנחנו צריכים כבר עכשיו להגיע.

לא צריכים להגיע אלא אתם מוכרחים לציין באיזשהו מקום את המגבלה הזו שמבהירה לכל מי שיעסוק בזה בהמשך או יבוא לתקן, ידע שיש לו איזשהו סעיף שמגביל אותו וצריך לתקן אותו כי אחרת, כשאין שום דבר, המפתן לא קיים וכל אחד יוכל להיכנס ואז נתחיל לחפש את עצמנו כמו בסיבוב של מספנות ישראל ואני מבין את הבעיה שם.

אנחנו עוצרים כאן כי על פי תקנון הכנסת אנחנו חייבים לעצור כרגע. אנחנו נמשיך את הדיון בהזדמנות אחרת. שיעורי הבית הובהרו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:04.