ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-20OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 24

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה

לשרותי כבאות והצלה

יום שלישי, ה' באדר התשע"ח (20 בפברואר 2018), שעה 15:00

תקן 129 - מבקר מטפים

חברי הוועדה: נאוה בוקר – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

חיים תמם - ראש אגף חקירות, כב"ה, המשרד לבטחון פנים

עוז כהן - ועד עובדים, לוחם אש, ארגון הכבאים בישראל

איתמר פישר - ועד עובדים, לוחם אש, רשות הכבאות והצלה

יעקב וכטל - מנהל תחום תקינה, משרד הכלכלה והתעשייה

בוריס סולטנוביץ - מנהל בניין ותקינה, משרד הכלכלה והתעשייה

ורד אורן - מכון התקנים הישראלי

דליה ירום - מנהלת אגף תקינה, מכון התקנים הישראלי

נטלי אבן - יו"ר חטיבת בטיחות אש, איגוד לשכות המסחר

סא"ל שרון מישר - רמ"ד בטיחות אש, משרד הביטחון

אלעד נצר - ראש תחום אנרגיה ותשתיות, התאחדות התעשיינים

חמוטל בן יעקב - מהנדסת באגף הטכני, התאחדות בוני הארץ

מאיר כהן - בעל חברת שירות וציוד כיבוי אש

עבד אל האדי חאג' יחיא - מבקר מטפים

שמואל בוקי - ממונה בטיחות בעבודה, קיבוץ מעוז חיים

מיכאל באגד - יועץ בטיחות, מבדק - המוסד לבטיחות במוסדות ציבור

דור דוידיאן - רכז ענפים, התאחדות המלאכה והתעשייה

יואב גולדברג - ממונה בטיחות ובטיחות אש, מכון הנפט

אילן אמיר - פתרונות בטיחות אש, קיבוץ מזרע

מרדכי מורן - כיבוי אש - איילון

אלי לוי - ממונה בטיחות "עופרטקס"

רון גרגי - מנכ"ל "NRG כיבוי אש"

מנחם וינברגר - יו"ר עוסקים במניעת אש

אורי אבן - ראש תחום מיגון אש אפקטיבי, פילו אש

אבי כהן

–

מוזמן/ת

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ

ליאת סעדון

ר.ל., חבר תרגומים

תקן 129 - מבקר מטפים

אני רוצה לעבור לדיון השני היום בנושא תקן 129. התקן הזה מסדיר את מקצוע מבקר המטפים, מקצוע טכנאי המטפים. הורדת הרגולציה בענף הכבאות היא תופעה מבורכת, גם אם לפעמים היא כרוכה, לצערנו, בפגיעה מסוימת בעובדים בענף כזה או אחר, אבל כמו בכל שינוי בכל תחום, יש צורך באיזשהו איזון. אם הפחתת הרגולציה כוללת פיטורים של מאות עובדים או סגירה של עשרות ומאות עסקים, לדעתי, יש צורך לפחות לבחון את העניין הזה מחדש. אולי יש אפשרות לעשות דברים אחרת, אולי יש מקום לשיתופי פעולה שיגיעו לאותה תוצאה בפחות נזקים.

אתם זוכרים שלפני מספר חודשים אנחנו ישבנו פה, בוועדה הזאת, בידיעה שאם התיקונים לתקן 129 יתקבלו בנוסח המקורי אז מאות מבקרי מטפים יישארו בלי פרנסה ועשרות עסקים, לצערי, ייסגרו? במהלך הישיבה הקודמת התברר לנו שבנושא הכיבוי בפרט ובמכון התקנים בכלל, הפרקליט, השופט והתליין, אלה אותם גורמים, נציגים של החברות הגדולות במשק, מה שלא רק אני אומרת שנראה ומריח לא טוב, אלא גם משרד האוצר הוציא הנחיה שהמצב הזה חייב להשתנות. אני מבינה שלאחר כל התקופה הזאת חברי הוועדה החליטו שלא להתייחס ולהמשיך בשלהם. לצערי הם מתייחסים להחלטות של ועדות הכנסת כאל המלצה בלבד.

רבותיי, אני רוצה להגיד משהו בפתח דבריי ולהיות ברורה ככל שאפשר. ההחלטות של ועדות הכנסת, אם לא תכבדו אותן ובעיקר את ההחלטות של הוועדה הזאת, אנחנו נצטרך, אם לא תהיה ברירה, פשוט לפנות לגופי הביקורת של המדינה וזה יהיה מאוד לא נעים לכל חברי הוועדה הזאת. בסוף הדיון הקודם, לאחר הצבעה, סוכם להקפיא את יישום התקן החדש ולהגיע לאיזושהי הידברות עם המבקרים. יחד עם חברי הוועדה כאן גם הדגשנו שאנחנו לא ניתן יד לפגיעה, שהיא תהיה פגיעה אנושה בעסקים הקטנים.

קודם כל אני רוצה לפנות לנציגי הוועדה או, אם אתה רוצה, חיים תמם, להתחיל, נציג הכבאות. נציגי הוועדה נמצאים פה? אני רוצה לשמוע מה בוצע מהדיון הקודם, אחר כך נעבור למבקרים לשמוע את העמדה שלהם. מי נמצא פה מהוועדה? נציג הוועדה מהכבאות זה אתה? נציגים ממכון התקנים, זה אתם? אוקיי, אתה רוצה להתחיל? אני אשמח אם חיים תמם, מה התפקיד הרשמי, חיים?

ראש אגף בטיחות אש וחקירות.

ראש אגף בטיחות אש וחקירות.

גם אתה חבר הוועדה, ועדת התקינה.

כן, אני מציעה שהוא יציג את מה שנעשה מאז, חשוב לי לשמוע ונתקדם.

קודם כל המטף הוא אמצעי הכיבוי הראשון כשאתה ניגש איתו לאירוע שריפה. זאת אומרת, פרצה שריפה, מה שעושה כל אדם סביר, נניח במבנה כזה, הוא מחפש את המטפה והוא ניגש לכבות איתו. יש חשיבות שהמטפה הזה ייתן מענה ויפעל כמו שצריך.

מה שאנחנו עשינו, הכבאות, בשנים האחרונות, ב-17 השנים האחרונות, אנחנו בעצם הסדרנו תקינה לכל מערכות בטיחות האש, לגלאים, למתזים, לכל דבר עשינו תקן. כי למה? נניח שיש מכשיר חשמלי בבית, נניח תנור, אתה יודע שהוא מתפקד כי אתה מפעיל אותו, אבל המטף הזה כרגע לא עובד ואתה לא יודע אם הוא יעבוד בזמן אמת, אז איך תדע? אתה חייב לעשות לו תקן והתקן בודק את כל העניין הזה וכן הלאה. חוק התקנים מסדיר את זה. במידה ונבדק על פי התקן במעבדה מוסמכת וכן הלאה, מניחים שהוא צריך לעבוד. לכן יש חשיבות לזה שכל נושא ציוד הכיבוי יהיה על פי תקן מוסדר ולא שנגיד, הנה, יש מטף, הכול בסדר, הכול תקין.

מי שעושה את הביקורות כמובן צריך להיות מפוקח. מי שמתחזק את הגלאים האלה, יודעים, זה חברות בתו תקן לתחזוקת מערכות כיבוי. מי שמתחזק את מערכות הכיבוי הוא חברה עם תו תקן למתזים. יש עליה פיקוח חצי שנתי, במקרה הזה של מכון תקנים או של רשות המעבדות וכן הלאה, יש פיקוח על העסק הזה.

אני יכול להגיד לכם, היה תקן ב-1995, תקן 129, שדיבר אך ורק על תחזוקאי. בא הצבא ואמר: תשמעו, הנושא של התחזוקאי עולה לי הרבה כסף, למה שיהיה תחזוקאי שיבוא ויבדוק כל מטף? בואו נכשיר אנשים בתוך הצבא, שהם יעשו את הבדיקה השנתית הזאת ואם הם רואים ליקוי הם ישימו את המטף בצד, נאסוף את כל המטפים שאותו מבקר, שמפה נבנה השם מבקר שנתי, הוא יעשה את הביקורת השנתית, נשים אותם בצד ואותם נעביר לתחזוקאי שיבדוק אותם. אמרנו, אתה יודע מה? רעיון מצוין ומוריד רגולציה. ואמרנו למה רק בצבא? נעשה את זה בכל המדינה, איפה שיש הרבה מטפים. נניח כאן בכנסת, לא יודע, יש 500 מטפים? אז במקום שהכנסת תפנה למבקרים האלה, היא תכשיר איש מטעמה, שהוא יהיה מבקר שנתי, הוא יבדוק את המטפים בבקרה השנתית שלו. במידה שהוא רואה ליקוי הוא שם אותו בצד, מזמין תחזוקאי. זה יכול להיות בבתי חולים, איפה שיש הרבה מטפים, במרכולים גדולים, בקניונים גדולים וכן הלאה. מכשירים בן אדם, הוא גם, נניח, איש הביטחון, הבטיחות, אומרים לו, 'בוא, תיקח שלושה ימים, תהיה אחראי ותבדוק את המטפים האלה'. אמרנו שזה פתרון מצוין, גם נותנים משהו לאזרח, מורידים לו עלויות.

זה אמנם אולי פוגע באלה שעובדים בתחום אבל זה - - - ואז פיתחנו את המושג שנקרא מבקר שנתי. לאן צמח המבקר השנתי? אני יכול להגיד לָך, היום יש, אצלי רשומים 568 מבקרי מטפים. מה קרה - - -

הם מבקרים מוסמכים.

מה זה מבקרים מוסמכים? עשו קורס של שלושה ימים, אין עליהם שום פיקוח - - -

עדיין אתם מלמדים אותם?

רגע, רגע, אבי, תן לו שידבר.

אני מציג את העובדות. אנחנו מלמדים אותם.

תן לו לדבר.

אז יש 568 מבקר מטפים שהוכשרו והם עושים את זה. מה שקרה, נולד משהו שלא אליו פיללנו. אנחנו רצינו שבמתקנים גדולים יהיה מבקר שנתי שהוא, כמו שאמרתי, הוא לא עושה טיפול במטפה, הוא בסך הכול מזהה את המטפים התקולים, מניח אותם בצד, מזמין את התחזוקאי ואז התחזוקאי, במקום לטפל, נניח, בכנסת, שיש בה 500 מטפים - - -

סליחה, אתה לא דובר אמת.

סליחה, תן לו לסיים את דבריו.

יטפלו רק, נניח, ב-20 מטפים תקולים. אמרנו, הנה, הבאנו פתרון שמוריד רגולציה ונותן מענה. מה קרה בפועל? באו אנשים, עשו את הקורס מבקר שנתי של שלושה ימים, ורצו בחנויות. זאת אומרת זה לא היה מבקר שנתי של - - - הם רצו בחנויות והתחילו לעשות את הביקורות. אני קיבלתי תלונות רבות על מבקרים והבאתי, הנה, מ-2014, הבאתי דוגמאות - - -

על מה?

על מחירים לא תקינים, על זה שאומרים להם שצריך להחליף את המטפה כל שנה.

אתם לא אמורים לפקח?

איפה אתם?

אין לנו פה פיקוח. אנחנו, ככבאות, אין לנו את עמדות הפיקוח ומה שנוצר כאן, נוצרה כאן בעיה. באנו ואמרנו שחייבים לפקח עליהם, לא יכול להיות שעל המתזים ועל כל זה יש פיקוח ועל זה לא יהיה פיקוח. עד אז באמת, אני הייתי עוד בוועדה, בשלב מסוים יצאתי מהוועדות ונתתי את זה לאנשים בגלל הפעילות שהתרחבה, הגיע נציב חדש וכן הלאה ויש המון פעילויות שאנחנו צריכים לקדם ואנחנו באמת מזיזים דברים מאוד חשובים, והוועדה סיכמה דבר מסוים שיש לי אותו כאן ולפי דעתי הוא סיכום סביר ונכון. אולי צריך לתקן מילה או - - -

זה מה שהוועדה סיכמה בתקופה - - -

ועדת המומחים, כן. עכשיו אני אגיד לגבי הסיכום של הוועדה הקודמת שלך, עמדנו בסיכום. אני אגיד לך מה קרה. קודם כל הארכנו לכל המבקרים את האישור של הכבאות. מי שנותן את האישורים זה הכבאות, לכל המבקרים. הם משתמשים בזה בצורה לא נכונה, הרבה פעמים לוקחים את הסמל, המון דברים, מצאנו המון ליקויים, מה שלא היה עם התחזוקאים - - -

כן, אבל, חיים, תפקידכם לפקח עליהם.

שנייה, אנחנו הלכנו ועשינו, נתנו להם ארכה עד תום - - -

תרשמי מה שהוא אמר עכשיו, שאנשים מעתיקים את הסמל, משתמשים בזה, זה דבר פלילי. תרשמי שהוא טען את זה.

בהחלט.

כן, כן, יש דוגמאות.

בסדר, אין בעיה.

יש לכם אומדן מדויק, מספר מדויק, כמה מקרים פליליים כאלה יש?

אני לא יודע אם זה פלילי כרגע, יש - - -

זה פלילי, זו רמאות.

אם אתה מאשים אנשים שהם זייפו - - -

אני אראה לך תמונה, כאן, עכשיו, בטלפון, שצילמו את זה ושלחו לי, אבל לא חשוב. אני אומר כך. בעצם מה שקרה, נתַנו להם ארכה בהתחלה עד סוף השנה וראינו שהתקן לא מתקדם ולא נסגרו הדברים, כל המבקרים קיבלו ארכה נוספת עד סוף יוני 2018. זאת אומרת אנחנו לא שינינו את התקן, התקן כרגע עד סוף יוני 2018 - - -

ומה יהיה לאחר מכן?

שנייה, עכשיו יש ועדת מומחים שיושבת ועושה עבודה. אני חושב שהיא נתנה כאן איזשהו פתרון ואמרה שמבקר שנתי יכול להיות בשלש ורסיות. ורסיה ראשונה, שהייתה קיימת כל הזמן, זה אותו מפקח כבאות. כל מפקח כבאות, מופיע כבר מן ההתחלה, כשכתבנו את זה ב-2008, כתבנו שכל מפקח - - - אנחנו אמרנו, רוצים לתת שירות לאזרח. כשבא המפקח, נניח, סתם, לקיוסק, ויש לו כולה מטפה אחד, אז מה היה עד אז? היו אומרים לבעל הקיוסק, 'תשמע, תביא אישור של תחזוקאי למטפה'. אמרתי, 'תגיד, אתה כמפקח לא יכול לבדוק את המטפה? כולה מספר סעיפים בודדים', הוא אמר, 'אין בעיה'. הכשרנו אותם, את כל הפקחים שלנו והתקן מסמיך אותם - - -

מתי?

ב-2008.

אותו דבר אתה עושה אותם מפקחים.

שנייה, תן לי לגמור.

אבי, תן לו שידבר. תן לו, למה אתה מפסיק אותו?

חברים, חברים, מספיק.

אני אענה לו על הכול.

קבענו שם שמפקח הכבאות, במקום שיש עד עשרה מטפים, הוא יכול להיות המבקר השנתי. זה שירות לאזרח, עם הפנים לאזרח. אני בא למספרה, אני בא לעסק, אני רואה שיש לו מספר מצומצם של מטפים, אני נותן - - -

זאת אומרת שאתם, בנוסף למבקרים הפרטיים, יש לכם גם מפקחים.

לא, אנחנו עושים פיקוח בסידורי כבאות של - - -

יש להם קציני מניעה, הם נקראים אנשי מניעה. הם היו באים לעסק, בודקים פעם בשנה, גובים כסף לפי מטר ואמרים לו, 'תשמע, אתה צריך להביא לי אישור שמערכת הגילוי היא תקינה, אישור מזה, אישור מזה, אישור מזה'. עכשיו - -

נכון. רק רגע, אבל, מאיר - - -

- - עכשיו הוא רוצה שהבחור שלו - - -

יעשה את העבודה של המבקרים.

נכון.

הוא יהיה מבקר, הוא יהיה התליין ועוד מעט גם יגבה כסף - - -

חברים, אני שואלת, חיים - - -

שנייה, שנייה, שנייה. זה מה שהופיע בתקן עד היום, בתקן הקיים מופיע - - -

אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה.

התקן הקיים תקף? בתקן הקיים, שפורסם ב-2008, שכולם אומרים שהוא מצוין, כתוב שם שמפקח מניעת דליקות הוא מבקר שנתי מעצם זה שהוא מפקח. וזה לא מהיום, מ-2008.

אבל מי שעשה את רוב העבודה זה המבקרים הפרטיים, העצמאיים, על זה אנחנו פה.

אבל רגע, אמרתי, יש שלוש קבוצות של מבקר שנתי. הראשונה זה המפקח, זה קיים, היה אז וקיים גם היום, אחד. שניים, מה שאמרנו מלכתחילה, עסקים גדולים, מבנים גדולים, שיש בהם, אמרנו, מעל 100 מטפים או משהו כזה, יכול בעל העסק להכשיר אדם מתוך האנשים שלו, הוא יהיה מבקר המטפים. כמו שאמרתי, בכנסת - - -

תגיד לי, אלו ההחלטות של הוועדה הזאת?

שנייה, שנייה.

אני שואלת.

זה הצעות. זה לא החלטות.

כן, אבל אנחנו סיכמנו שיהיו גם נציגים של המבקרים, אם אני לא טועה, בתוך הוועדה.

יש, יש נציגים של המבקרים בוועדה.

בתוך הוועדה.

יש.

הוזמנתי, שאלתי למה ממשיכים - - -

אז יש פה ניגוד עניינים, חברים.

מי, קרבצ'יק? או עמוס יקיר, אתה רוצה שיהיה בוועדה.

חברים, חברים, אני מבינה שבוועדה, חברים.

תן לו שידבר. אני רוצה שיבינו אותנו.

אוקיי, בוא ניתן לו לסיים את דבריו, אחרי זה אנחנו נגיב.

אני מבקש, תנו לו לדבר.

אמרנו, לפי התקן הקיים היום אנחנו מדברים על שלוש קטגוריות שיכולות להיות מבקר שנתי. אחת, כל מפקח על מניעת דלקות, מעצם זה שהוא מפקח על מניעת דליקות הוא מבקר שנתי. אנחנו, ככבאות, אמרנו, לא ניתן להם לעשות בדיקה, נניח, בכנסת, של כל המטפים, כי זו חתיכת עבודה - - -

הבנו את הנושא, תמשיך. אתה עושה את זה ל-100 מטפים.

די, מאיר, תן לו לסיים את דבריו, בבקשה.

מאיר, אני לא הפרעתי לך ולא אפריע לך, אל תפריע.

תמשיך, אתה מפריע לנו בעבודה.

חברים, אני מבקשת.

אתה יודע לתקן מטפים מצוין, נכון? אנחנו יודעים לכתוב תקנים וחקיקה.

חיים.

אתה לא יודע לכתוב תקנים.

חיים, חברים, זה לא אישי. יש כאן אנשים שפרנסתם נפגעה, אז בואו, זה לא אישי. חברים, תנו לחיים לסיים את הדברים.

הוורסיה השלישית, שלא ציפינו ולא תכננו אותה, אבל צריך לתת לה פתרון. באו חברי הוועדה ונתנו לה פתרון. אמרו, תראה, אותו מבקר שנתי, נניח שהוא מבקר שנתי, אותו אדם, אני לא יודע מה שמו אפילו, כן? הוא בא לעסק ובודק אותו. נניח שהוא מוצא ארבעה מטפים לא תקינים. מה שהם עושים היום, הם מעמיסים על הרכב שלהם מטפים תקינים, שהם לוקחים אותם מאיפה? משירות תחזוקה, הוא מקושר אליו ממילא. ואז הוא בא לעסק, הוא בודק את המטפים, הוא מצא ארבעה לא תקינים, הוא לוקח אותם, מעמיס על האוטו שלו, מוריד מהאוטו שלו ארבעה מטפים תקינים ונותן לו. לא רק זה, נניח שחסרה רק הצינורית, לא המטפה, הוא לא יכול לתקן את זה לפי התקן או לפי החוק, התקן הוא - - -

אז הוא שולח את זה לטכנאי.

הוא חייב ללכת לשירות תחזוקה.

אז מה הבעיה?

תנו גם לדבר.

חברים, תנו לו לדבר.

אני בא ומציג רק. באה ועדת המומחים, אני לא הייתי בחלק הזה שותף, אבל לא משנה, אני קראתי את זה ולמדתי את זה, דיברתי עם האנשים, דיברתי עם היושב ראש, חבל שהוא לא נמצא כאן, באו ועדת המומחים ואמרו שכיוון שאותו מבקר שנתי לא יכול לטפל במטפה והוא צריך לתת את המטפה הזה לשירות תחזוקה, הוא חייב להיות באיזה קשר עם שירות תחזוקה וזה מעין פיקוח. זאת אומרת שאם מחר אותו מבקר מטפים יבוא ונמצא שעשה את העבודה שלא כהלכה, דרך שירות התחזוקה נוכל לבוא אליו בטענות, מה שאין היום. היום הוא - - -

צריך לבוא אליו בטענות? המדבקה שלו והכול שלו על המטף. הוא מקבל אישור גם מהתחזוקאי.

גם המבקר השנתי של הכנסת, נניח, או של בית חולים או לא יודע מה, גם שם יש איזשהו פיקוח. הרי אני עושה ביקורות גם בכנסת וגם באותו בית חולים, אם אני בא לשם ואני מגלה בביקורת השנתית שאני עושה, שהמטפים לא מתוחזקים אני יכול לבוא לבעל בית החולים ולומר לו, 'תשמע, המבקר השנתי שלך לא עושה את העבודה'. אני יכול להגיד, 'מעכשיו אתה צריך לקחת חברה חיצונית' וכן הלאה, מה שלא קיים היום.

המבקר שלך שהוא מפקח מטעם כיבוי אש, מה, הוא לא יכול לטעות?

תראה, תראה, רגע, רגע, רגע. הדיון הקודם לא התקדם וגם לא היו תשובות מן הכבאות, אבל - - -

אני יכול לדבר? אני רוצה לדבר מטעם המבקרים.

אבל אתה לא נותן לדבר כאן.

אבל אתה כבר שעה מדבר, עוד מעט צריכים ללכת למליאה. מה, אתה מושך זמן, זה אסטרטגיה?

חברים, בואו נשמור על דיון, מה שנקרא, הולם.

מילה אחת.

תן לי, אני אדבר, אחר כך אתה תדבר.

אין בעיה.

בואו ניתן למאיר. מאיר, תדבר, תגיד לי מה קרה מאז.

לפני שנה בערך, כשהחבר'ה קיבלו, כל המבקרים קיבלו את כל שינוי התקן וכל הדברים האלה, כל הדברים הכרוכים בזה, ואני רוצה להעביר לחבר'ה שלא היו בפעם שעברה, שיידעו. מר חיים תמם, בעל מקצוע, קצין בכיר בכיבוי אש, טוען שיש שלוש קטגוריות. קטגוריה אחת, שהמפקחים שלו עברו קורס, עברו קורס ולמדו ידע איך לטפל במטפים או איך להיות מבקר ולבדוק, כשהוא רואה ארבעה מטפים באיזו חנות מכולת או באיזה סיטונאות ויש אחד לא בסדר, בשביל מה לחייב את הבן אדם שיבוא מבקר? הוא כבר יגיד לו מה לא בסדר. אבל כשהוא אומר לו מה לא בסדר ואם יש מטף אחד שהוא לא בסדר, בסך הכול אתה גם לא רשאי וגם המפקח שלך לא רשאי לטפל בו, צריך לשלוח אותו למעבדה, לתחזוקאי. אז אותו הדבר אתה נמצא באותו המקום של המבקר הזה, אז אין לך כבר עדיפות עליו. זה דבר אחד ואתה לא חוסך כלום לבן אדם. אתה לא חוסך לו שום דבר.

ואם הכול תקין?

חכה רגע, ואם לא בסדר? כשהכול תקין אז גם המבקר לא אומר לו שמשהו לא בסדר.

אבל הוא גובה כסף.

חכה, חכה, אנחנו מכירים אתכם איך התחלתם - - -

כן, לא גובים כסף.

אני מכיר אתכם איך התחלתם במליאה, מההתחלה, בגלל שעכשיו יש לכם בעיה עם המליאה אתם מחפשים איפה.

לא.

שנה ראשונה אתה תתחיל להגיד, אתה תגיד לו:, 'עצם זה שאני באתי לפה אני רוצה עשרה שקלים'.

אין דבר כזה.

היו דברים מעולם.

לא היו דברים.

בחיים לא היה באינטרס שלכם - - -

הם לא יבדקו. פשוט הם לא יבדקו. אין מה לעשות.

סליחה, רגע, זה דבר אחד. דבר שני, נאוה - - -

כן, אני שומעת.

אני רוצה שתשמעי. דבר שני, כשבא הנושא הראשון שלהם ועלה, אנחנו באנו וביקשנו פגישה וישבתי איתו אצלם בכיבוי אש, עם נציג של הכנסת, ואני שאלתי אותו ואמרתי לו, 'תגיד לי, חיים תמם, קודם כל מי הולך לקבוע את התקנון הזה?' אז הוא אומר לי, 'יש ועדת תקינה, ועדת מומחים'. מי המומחים? קרבצ'יק – יצרן, להבות – יצרן, אדים – יצרן ואנוכי – הוא.

נאוה, אני מבקש - - -

סליחה, רגע, סליחה, חבר.

זה לא נכון.

אתה אמרת לי, הכול מוקלט. אני ישבתי איתך, אני הקלטתי אותך, אני גם כמו שולה זקן.

ברור לי, ברור.

תקשיב. אני שאלתי אותך מה הסיבה שאתה עושה את זה, אתה זוכר איך ענית לי? "אני חֲכּוּמֶה", ככה, במילה הזאת, אני חכומה, אני קובע, אמרתי לך, 'מה אתה רוצה, להרוס פרנסה?'

לא.

הוא אומר לי, 'זה מה שיש. אתה רוצה? בוא תצטרף גם אתה לוועדה ותשב', כאילו כדי להשתיק אותי, תקשיב לי. אני מאיפה שאני חזרתי אתם 100 שנה לא תלמדו. 50 שנה אני בתחום הזה, תקשיב, תקשיב, אני לא רוצה להגיד דברים לא במקום. החבר'ה האלה - - -

מאיר, בוא נשמור על דיון.

נאוה, נאוה, זה בדמם של אנשים. האנשים האלה עובדים, 530 או 500 או 600 או 700 איש, שקיבלו אישורים להיות מבקרים, ממי? כיבוי אש שלח אותם, אם זה למכון התקנים לעשות קורסים - - -

הם ימשיכו להיות.

לא משנה איפה, בכל מיני מקומות. תקשיב לי, עשו את הזה שלהם, קיבלו את האישורים מכם, נתתם להם אישורים, נתתם להם תעודת מבקר. האנשים האלה במשך שנים הקימו עסקים, עוברים בכל מקום, אם אתה אומר שיש לך תלונות של איזה אחד שרימו אותו, בכל מקום יש - - -

חברים, בואו, בואו, הכול מוקלט, יש פרוטוקול, אנחנו לא רוצים להוציא דיבה.

גם היו רמאים - - -

בואו נחזור לדיון הולם.

היו בצבא בכירים ובמשטרה יש רמאים, תמיד יש עשבים שוטים אם יש אחד שזייף פה משהו, אבל אתה יכול להפיל את כל הרעל על כל הקבוצה הזאת.

לא, מבקרים - - -

עזוב, תקשיב לי, אח שלי, עכשיו המבקרים מפוקחים, המבקרים שבודקים, המבקרים מבוקרים ואם יש בעיה הם מביאים - - -

איך הם מפוקחים?

מי מבקר אותם, אני רוצה לדעת, מי?

חברים.

מי מבקר אותם אני רוצה לדעת.

מי מבקר אותם, מי מבקר את אנשי כיבוי אש?

הם תחת מעבדה.

הם לא תחת מעבדה.

חבר'ה, תפסיקו, אני אראה לכם צילומים.

הם תחת מעבדה, אני אראה לכם - - -

מי הבחור שם? אתה מכון התקנים?

הוא ממכון התקנים. רגע, תשמעו כמה דברים.

מי מבקר אותם - - -

אילן אמיר.

מי מבקר אותם? רגע, מי מבקר אותם שהם באים לכיבוי אש? הוא אומר עד חמישה מטפים - - -

חבר'ה, הם הרגולטורים, אתה מבין? הוא הרגולטור.

הוא לא רוצה - - -

אתה לא יכול לבצע בדיקה. רגולטור לא עושה את הבדיקה.

מאיר, תן לי בבקשה לנהל את הדיון הזה.

- - - לבית הסוהר אם אני אדבר, חיים.

מי אתה?

שמי אילן אמיר, אני ממונה בטיחות אש, עוסק במקצוע הזה משנת 74' - - -

מאיפה אתה, מאיזה גוף?

אני "פתרונות בטיחות אש", קיבוץ מזרע. ואני עוסק בגוף הזה כבר המון שנים, נמצא היום בוועדות תקינה בתור - - - איך זה נקרא?

אתה חבר בוועדה שהוקמה על ידי מכון התקנים?

ממי אתה מקבל שכר? ממכון התקנים אתה מקבל שכר?

רק רגע, מאיר, מאיר, תן לי לדבר. אחר כך תקבל את כל הפרטים עליי, כל הפרטים.

אתה מאשים שאין מבקר עלינו?

אני עצמאי, מבקר מטפים, אני מדגיש, אני מבקר מטפים, אבל עברתי גם קורס תחזוקה, זה היתרון הגדול שלי.

גם אני עברתי קורס תחזוקה.

כשאני שואל היום מבקרים מה זה תקן 66, מה זה תקן 318, מה זה תקן 1300, אנשים לא יודעים מה זה. על פי זאת הם צריכים לבקר.

תקן תחזוקה ותקן למבקר - - -

סליחה, לא, לא, אתם לא יודעים.

חברים, אני מנסה להבין - - -

אתה צריך לעבוד לפי תקנים ישראלים.

אילן.

אדון אילן, כשהמבקר רואה שיש פגם במטף הוא מביא אותו אלינו לתחזוקה.

הוא יושב בוועדה, הוא עובד עם קרבצ'יק - - -

הוא יושב עם היצרן, היצרן יש לו אינטרס לעשות קרטל.

אני מבקש לציין, נאוה, שנייה, יש 48 מעבדות - - -

אילן, אתה בעל אינטרס, אילן - - -

אני אתחיל להוציא אנשים, שיהיה פה שקט.

אילן, בא עם אינטרס, אילן, אתה מייצג את ארבעת היצרנים האלה, אתה בעל אינטרס, צריך לבדוק אותך - - -

אני מייצג את - - -

מאיר, אני מבקשת ממך, מאיר, די.

אתם, יש לכם אינטרס שכל המבקרים האלה יפסיקו לעבוד - - -

חברים, אני רוצה לשמוע מי הנציגים של איזה חברות שמשתתפים בוועדה, אני אשמח לשמוע, ואם זה שוב יהיה רק מאותם טכנאים, אנחנו ניאלץ לפנות לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה ולגורמים נוספים. זה לא ייתכן. אנחנו עסקנו בזה בדיון שעבר, הובטח לי שדברים ישתנו, לא קרה שום דבר מאז, אני לא מבינה מה קורה פה.

הם נותנים הנחיות, בחמישה מטפים, למה - - -

אני אומרת שצריך לתת ייצוג הולם לעסקים הקטנים גם בוועדה הזאת.

שלום, אני דליה ירום, מנהלת אגף התקינה במכון התקנים.

את חברה בוועדה?

לא. אני רוצה רגע לעשות סדר. ועדות התקינה שמנוהלות תחת המִטרייה של מכון התקנים פועלות על פי חוק. יש חוק והוא חוק התקנים וחוק התקנים קובע את הרכבי הועדות, מי הגופים המייצגים ששולחים נציגים לוועדות.

זה נראה לך הוגן שאין ייצוג לאותם מבקרים?

ועדות טכניות, ועדות טכניות, גברת.

ל-600 איש אין ייצוג?

גברת, ועדות טכניות.

רגע, אני מנסה לעשות איזשהו סדר, זה מאוד חשוב לי להסביר. פעילות התקינה כמו שאמרתי, מצוינת בחוק ופעילות התקינה נעשית על פי שלושה מדרגים. יש ועדה מרכזית שקובעת איזה נושאים יעלו ובאיזה נושאים ייכתבו תקנים. הרכבי הוועדות המרכזיות קבועים בחוק ויש שם ייצוג לכל הגופים וכל הגופים המיוצגים במשק הכלכלי, מנציגי ממשלה - - -

במקרה הזה יש תחושה שאין ייצוג הולם למבקרים.

רגע, גבירתי, רגע, דקה אחת. ועדה מרכזית ממנה גם ועדות טכניות. אגב, כל המינויים האלה עוברים אשרור של דירקטוריון המכון, זה לא שכל אחד קובע פה מה שהוא רוצה. גם הוועדה הטכנית, שבמקרה הזה זו הוועדה הטכנית שאחראית על העבודה של תקן 129, יש בה נציגים, גם של תעשיינים, גם של איגוד לשכות המסחר שאלה יבואנים, גם של התאחדות המהנדסים, גם כמובן של הממשלה, כולם מיוצגים - - -

ומה עם אותם עסקים קטנים, אותם מבקרים? יש נציג שם?

רגע, הוועדה הטכנית - - -

ההרכב בוועדות הטכניות הוא הרכב שנקבע על פי חוק.

אוקיי, משום כך אנחנו כאן. אם צריך נשנה את זה.

החוק הזה כבר - - -

לא בהקשר הזה.

בהקשר הזה.

לא שונה החוק בהקשר הזה.

איפה נציג משרד הכלכלה? הוא נמצא פה? תגיד לי, מדובר ב-500 איש, זה הגיוני שהם יילכו הביתה?

כל אחד מהם מחזיק שני עובדים.

רק תקצרו, חבר'ה, אין לנו הרבה זמן, היום אנחנו בדיון קצר מאוד.

גבירתי, שמי יעקב וכטל, ממונה על התקינה במשרד הכלכלה. מה שאמרה דליה לגבי הרכב הוועדות זה נכון. צריך להבין שמי שקובע בסופו של דבר את התקן זה לא ועדת המומחים, אלא הוועדה הטכנית. הוועדה הטכנית, הרכבה מוגדר בחוק. מי שאמור לדאוג לייצוג הולם של הסקטורים במשק זה אותם ארגונים יציגים שנקבע שהם ימנו נציגים. אם בוועדה הטכנית אין היום ייצוג הולם אז אנחנו נבדוק את זה עם איגוד לשכות המסחר כי הם מינו נציגים. יש שני נציגים - - -

אז אני מבקשת.

נוכל לבדוק עם איגוד לשכות המסחר.

יש להם שני נציגים - - -

כן, אבל אנחנו נבדוק עם איגוד לשכות המסחר האם הנציגות הזאת נותנת מענה הולם גם למבקרים האלה. במידה ולא, לראות איך אפשר לשלב אותם, כי החוק מאפשר להוסיף חברים לוועדה לפי מינון מסוים - - -

איגוד לשכות המסחר, יש לו שני נציגים בוועדות הטכניות.

רגע, לא סיימתי, אני לא תוקף. תאמיני לי, אני מכיר את זה מצוין.

זה לא דו שיח. תמתיני, אני אאפשר לך לומר - - -

איגוד לשכות המסחר, התאחדות התעשיינים וגופים אחרים במשק אמורים לדאוג לייצוג הולם של הגופים אותם הם מייצגים. אם כתוצאה מההגדרה הזאת יש איזשהו סקטור שלא מיוצג בוועדה ולא מיוצג על ידי שום ארגון יציג, אנחנו נבדוק את האפשרות לשלב אותם בתוך הוועדה הטכנית, שהיא הוועדה שקובעת את התקן. אגב, אפשר לבדוק גם אפשרות לשלב אותם בוועדת המומחים.

אני רוצה להגיד עוד משהו. גם כשהתקן הזה, מסתיימת הכנתו, אז הוא מגיע למשרד הכלכלה, אלינו, בשביל לקבוע את מעמדו. אנחנו לא מתערבים בעבודת ועדת התקינה - - -

אתם הגושפנקה הסופית?

שר הכלכלה הוא השר שמחליט להחליף בסופו של דבר את התקן הקיים בתקן החדש, את התקן הרשמי הקיים בתקן החדש. בתהליך ההחלפה הזאת אנחנו גם מבצעים התייעצות ציבורית. אין לנו סמכות, וזו שאלה שעלתה פה ואני רוצה להגיב לזה, אין לנו סמכות להנחות את הוועדה. אנחנו יכולים לבקש מהוועדה, אנחנו לא יכולים להתערב בהחלטותיה של הוועדה, אבל אנחנו יכולים בהחלט לקבוע את מעמד התקן ואם בכלל להחליף אותו בתקן הישן.

זאת אומרת שאתם לא חייבים לקבל את המלצות הוועדה.

אנחנו לא חייבים להחליף את התקן הקיים בתקן החדש ואת התהליך הזה אנחנו עושים בתהליך של התייעצות גם כן ומקבלים את הערות הציבור לפני שאנחנו קובעים את זה. זה דבר אחד. דבר שני, שאני אבקש פה מחברותיי, מדיניות הממשלה היא לאמץ תקינה בינלאומית כאשר קיימת. אחד הדברים הנוספים שאנחנו בודקים, כי זאת הנחיית הממשלה וכמדיניות, זה שלא ייכתב תקן מקורי אם קיים תקן בינלאומי לעניין. ואחד הדברים שאנחנו נבדוק זה גם את הנושא הזה של התקן הבינלאומי, מה הוא אומר, איך הוא קובע את הדברים וכדומה.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר, ודיברתי על זה עם חיים גם הבוקר, זה שהתקן בכלל נמצא עדיין בתהליכי הכנה. הוא עוד לא הסתיים, הוא עוד לא הגיע אלינו - -

אבל משום כך אנחנו - - -

- - ולכן התהליך הזה עוד יארך זמן. כל עוד, כמו שנאמר בדיון הקודם, כל עוד לא הוחלף התקן, צריך לדאוג שיהיה פתרון - - -

להקפאת המצב הקיים.

שיהיה פתרון הולם לשוק. לדעתי, לפי המצב הקיים כי אין מצב אחר היום, אבל כשנגיע לנקודה הזו, ושאלת מה משרד הכלכלה, אז כשיגיע אלינו התקן נבדוק את זה.

אני מבינה.

עכשיו שאלה, אם התקן רק בהליכים, איך יכול להיות שהם מוציאים דוחות ללקוחות, לחנויות ולעסקים וכתוב שם, 'אישור מכבי אש לא מחייב לקבל אישור', עד חמישה מטפים הם יכולים לתת עליהם את האישור. זו הרגולציה החדשה, זה התקן החדש, מה שהוא רצה לשנות - - -

מה שמך, אדוני? רגע, מאיר. תציג את עצמך.

שמי רון גרגי, אני מחברת "NRG כיבוי אש".

אתה מבקר?

אני מבקר. אני הוצאתי רישיון תחזוקאי, הלכנו ללמוד במכון התקנים. אנחנו, בסוף, בגלל שלא פתחנו מעבדה, אני עובד תחת מעבדה, אני נמצא מבקר. כשאנחנו למדנו את המבקר, הלכנו לקורס במכון התקנים, הוצאנו את הרישיון, אחרי שהוצאנו את הרישיון הגשנו אותם לכיבוי אש ועל סמך כיבוי אש קיבלנו רישיון שאנחנו מוסמכים כמבקרים. אני רוצה להגיד מה זה מבחינתנו, כשאנחנו מגיעים לעשות בדיקה. כשאנחנו מגיעים לעשות בדיקה, זה אותו הדבר כמו שהוא אמר, אם מטף לא תקין והמטף, נגיד, צינורית או משהו לא יהיה במטף, במטף תהיה חלודה או כל דבר, אנחנו לוקחים, אנחנו נמצאים ברכב עם שניים שלושה מטפים או יותר, מגיעים למעבדה, מחליף את המטף, מקבל ממנו אישור, שם את המדבקה שלי, עם השם שלי.

אז איפה הבעיה?

זה לא לפי התקן.

מה שהם רוצים לעשות - - -

אני אסביר לך, נאוה, איפה הבעיה. אני אסביר איפה הבעיה.

אני עובד, לא רק אני עובד - - -

החדש גם כן.

אבל מה שאתם רוצים לעשות, חיים, אתם רוצים לקחת לנו את הרישיון - - -

לא.

שנייה. עוד דבר קטן.

אתה רוצה אבא ואמא? אני אבא ואמא שלו.

זה מה שאמרתי, אתה לא מבין.

אנחנו לא רק בעסקים. אנחנו מגיעים גם - - -

זה אתה לא מבין כאן.

אני הבנתי טוב מאוד, מבין יותר מדי.

שנייה אחת, תנו להגיד מילה. אנחנו לא עושים רק בדיקות בחנויות, אנחנו מגיעים למגדלים, לבניינים של 20 ו-30 קומות - - -

הכבאות לא מגיעה אליהם.

אנחנו עושים את הביקורות שמחויב כל שנה, לפי תקן, לבצע לבניין כזה ביקורות. אנחנו מגיעים ואנחנו עושים. מי יילך לעשות להם? כיבוי אש לא יילך לבצע, אז אנחנו עושים, המבקרים. אם אתה רוצה לגעת לנו - - -

חיים, עצם המצב הקיים - - -

כל חברת תחזוקה יכולה לעשות את זה.

נאוה.

שנייה, שנייה, יש פה עוד אנשים שרוצים לדבר.

חיים תמם, אתה פנית - - -

זה מאוד חשוב ש - - -

מספיק. סליחה, חברים, זה מאוד מפריע.

לשנות את התקן, יש לי את המכתב שלך - - - מסיבה אחת, שאתה אומר, 'אתם לא יכולים לפקח ולנהל את הרישיון', זה אתה - - -

הוא שאל שאלה טובה, אני צריך לענות לו. הוא אומר למה הוצאנו מסמך, לא הוצאנו מסמך, התקן שפורסם ב-2008 - - -

למה לא רשמתם את זה לפני שנה, רק עכשיו?

רגע, הוא אומר חד משמעית, שכל מפקח, מעצם זה שהוא מפקח בטיחות אש, הוא מבקר שנתי. ההיפך, באנו והגבלנו, לא לתת - - -

אתם לא תעשו את זה, בחייך, לא תעשו את זה. למה סתם - - -

אבל הוא אומר שכן עושים.

אני עושה את זה, מה אתה אומר "לא תעשו את זה"?

הוא בא ואומר "חמישה מטפים", אתה - - -

כשאני אראה את זה בעיניים אני אאמין לך.

ומה עם כל עסק? 90%

מהעבודה זה עסקים קטנים.

רגע, נאוה, אם הוא מוצא מטף לא תקין, מה אתה עושה - - -

אין לו מה לעשות אתו.

אנחנו - - - תעודת זהות שאתה יכול - - - אבל אתם לא שמים כלום.

ממי אתה לוקח את המטף, אתה לוקח אותו?

חברים, מספיק, אני מבקשת שקט. אני אתחיל להוציא פה אנשים, זה בלתי אפשרי לנהל דיון ככה.

אני הלכתי למכון התקנים - - -

מי אתה, אדוני?

אני מנחם וינברגר, אני יושב ראש הקבוצה של כל העוסקים במניעת אש ועצמאים - - -

של המבקרים העצמאיים?

אני התחלתי את העניין הזה מההתחלה ועקבתי. יש לי ביד מסמך של חיים תמם - - -

כן, כן, הוא יושב ראש, קובי, הוא יושב ראש. אני מיניתי אותו.

מאיפה מינית אותו?

מה אכפת לך?

חיים תמם פנה ב-2014 או 2015 - - -

מי מינה אותך, אתה, בוועדה?

מאיר, זה מאוד מפריע.

חיים תמם ביקש לשנות את הנושא של מבקר מטפים כי הוא אמר שהוא לא יכול לפקח ולנהל את הרישום. אני לא יודע למה קבעו שהרגולטור לא יכול לנהל את הרישום. מה שמשנים בתקן, וזו המילה הכי משמעותית, כתוב "מועסק על ידי חברה מתחזקת". "מועסק" הכוונה היא עובד, מקבל תלוש משכורת. זאת אומרת לא כמו שחיים מציג שמבקר שהוא קשור לחברת תחזוקה יוכל לעשות ביקורת, אלא רק מי שמועסק ומקבל תלוש משכורת, הוא היחידי שיכול לעשות ביקורת. ואני עוד לא ראיתי מקום, הוא גם צריך להחזיק מעבדה או משהו כזה, לא ראיתי רופא שיכול לעבוד רק אם הוא עובד בבית חולים ואחר כך הוא לא יכול, זה מה שהם בעצם אומרים, 'אתה לא יכול לעבוד עצמאי, עשית את התעודות, יש לך הכול, קורסים, כל מה שצריך' ויש לי המון קורסים והמון תעודות והשכלה והכול - - -

אתה רוצה - - - אישור של מעבדה.

המטרה שלכם להקפיא את המצב הקיים, ברור.

הוא כותב "מועסק", הוא לא אומר "מבוקר, מפוקח" או משהו, הוא אומר "מועסק" והמשמעות היא שאתה חייב - - -

זה לא אני, ועדת המומחים כתבה, אני לא מקבל את זה.

אבל אתה קובע שם בוועדת המומחים.

אתה קבעת להם הכול, אדוני. אתה ישבת בוועדה, עד עכשיו - - -

די, אלה לא ויכוחים אישיים כאן.

זה לא אישי. לפני שבועיים - - -

יש עוד כמה שרוצים לדבר. הזמן קצר, אתה דיברת שעה - - -

אני מבקשת ממך לא לנהל את הדיון. תסיים, בבקשה, משפט אחרון.

לפני שבועיים הוועדה התכנסה, ועדת המומחים. על אף שהוועדה כאן אמרה לא להתכנס, היא התכנסה בכל זאת, ואני באתי ואמרתי לוועדה, 'למה אתם לא ממלאים את הוראות ועדת הכנסת להפסיק לדון בזה עד הבירור, עד הסוף?' אמרו לי שזה בגדר המלצה בלבד והם ממשיכים. ישבו בדיוק - - -

זו לא המלצה ואם יש צורך אנחנו נאשרר את זה בוועדת הפנים.

אני ישבתי שם, נכנסתי, ישבתי ואמרתי להם, 'למה אתם ממשיכים לדון בזה?' האדון הזה היה, לא זוכר איך קוראים לו - - -

מרדכי.

מרדכי, נכון, נפגשנו שם, אמרו לי, 'זה רק בגדר המלצה ואנחנו ממשיכים'. אז אני לא מבין, ככה מכון התקנים מתייחס לוועדת הכנסת, בגדר המלצה בלבד.

תודה.

זה ממש לא נכון.

לא נכון.

מה לא נכון? אני הייתי שם.

סליחה, זה לא דיון.

אתן לא הייתן שם.

אנחנו היינו - - -

לא הייתן שם, אני לא ראיתי אתכן שם.

לעולם מכון התקנים לא מזלזל בהמלצות הוועדה.

אז למה התכנסה הוועדה לפני שבועיים?

כי הכנסת ביקשה שימשיכו לדון, אבל להקפיא את המצב הקיים.

להקפיא את המצב הקיים.

נכון והמצב הקיים - - -

סליחה, דיברנו על שילוב בוועדה של מבקרי המטפים, העסקים הקטנים.

היו, היו.

היו וזרקו אותנו החוצה אחרי 20 דקות.

אנחנו נגיע לזה. חברים, מפריעים לי הדיבורים. אין לנו עוד הרבה זמן לסיום אז תנו לנו למצות את הדיון הזה ולהגיע לתוצאות.

מנחם, הנה, עכשיו הוא בא ומה הוא אומר? שצריך לשנות את הנוסח. במקום לרשום שהמבקר יהיה מועסק אצל בעל המעבדה, הוא יכול להיות תחת חסות, בחסותו. אם אני נותן לו את הגיבוי, לי יש ממכון התקנים, אני משלם הרבה כסף למכון התקנים, אני משלם את המשכורות שם.

חברים, בואו נעצור כאן, יש לנו עוד עשר דקות לסיום, אני רוצה להגיע לתוצאות בדיון הזה היום. יש כאן נציגה של איגוד לשכות המסחר. אני פונה אלייך בבקשה, תדאגו לשלב נציגים של המבקרים, העסקים הקטנים, בוועדה הזאת. בעצם, את יודעת, זה מצטייר כמו ניגוד עניינים, על פניו ככה זה נראה.

זה ניסיון לעשות קרטל. גם ועדת תקינה צריכה להיות - - -

תשמעי, לא יכול להיות שיושבים בוועדה רוב הנציגים של החברות הגדולות בלי התייחסות לנציגים הקטנים.

נאוה, בבקשה, המבקרים את זה לא עושים. שיוציאו לאחד המבקרים שעושה את הדבר הזה - - - פלילי.

גם החברות הגדולות לא עושות את זה.

זה חייב, זה חייב - - -

למה כיבוי אש לא עושה את זה?

אילן, גם חברות גדולות לא עושות את זה, גם מכון התקנים לא עושה את זה.

מספיק, חברים.

אני עברתי את הקורס בגלל זה. בגלל זה עברנו את הקורס.

אבי, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה. חברים, מספיק.

הנה, יש דוחות, אל תגיד שאין דוחות, כל יום מוציאים דוחות.

אדוני, אתה רוצה לצאת החוצה?

הדוח חייב להיות מודפס. ולמה מודפס? - - -

אילן, פעם ראשונה אני קוראת אותך לסדר, בפעם השלישית אתה יוצא. מה שמך, בבקשה?

נטלי אבן, אני יושבת ראש חטיבת בטיחות אש באיגוד לשכות המסחר. קודם כל אני אשמח אם יתנו לי שלוש דקות בלי הפרעה.

שלוש דקות לרשותך, אבל באמת תתמצתי.

תודה. אני רוצה להגיד שקצת מצער אותי שבשיח כאן קצת שכחתם מהנושא של בטיחות אש אפקטיבית והלכתְ יותר מדי לנושא של לכאורה איזושהי פגיעה, מינימלית לטעמי, אפילו - - -

כרגע, בטיחות אש אפקטיבית זה לא הדיון. הדיון זה הפרנסה של אותם אנשים שנלחמים כאן על ה - - -

אם יורשה לי, אני רוצה להסביר. הנושא של מבקר, בהכרח מדובר פה על בטיחות אש אפקטיבית. שוק בטיחות האש כולו עובר תהליך של הסמכה, בקרה וזה דבר שהוא טוב כדי להבטיח שאנחנו ניתן עבודה טובה, שנבטיח בטיחות אש. התחום הזה של לאן שמכוונים חברי ועדת המומחים וגם נציבות כיבוי אש, להפוך את זה ליותר מבוקר, זה דבר טוב, זה לא דבר רע. גם ההתייחסות שלכם לאותם תחזוקאים ומעבדות מוסמכות, לא הכוונה למעבדה כמו מכון התקנים. כשאומרים מעבדה מוסמכת או תחזוקאים, אלה מיליון עסקים קטנים, זה עוד המון המון עסקים קטנים. בעצם מה שאתם אומרים, זה 'אוקיי, תעשו קורס יומיים. במקום ללכת לקבל הכשרה של 12 ימים של קורס ועוד לקבל פיקוח, אז עזבו אתכם, לא צריך את זה, בוא ניקח יומיים' - - -

לא, לא, את מטעה, את מטעה.

היא צודקת - - -

את מטעה. מבקר, גם לנו יש מעבדה,

את מטעה, כל אחד צריך להקים מכון, להשכיר - - - לשלם למכון התקנים? למה?

לא למדנו שלושה ימים בשביל מעבדה.

זה שיח מאוד פופוליסטי לומר את זה כי זה לא מדויק.

די, די, מההתחלה הם ביחד - - - היא מהתחלה פה בקשקושים, יאללה - - -

יש כאן אנשים בעלי ניסיון, חברים, יש כאן אנשים - - -

רגע, גם התייחסות עובדתית לאיך שמעבירים לך את המסר, אני חייבת רגע להגיד. מי שקבע את הארגונים המייצגים זה המחוקק. איגוד לשכות המסחר נקבע כארגון יציג. ארגון לשכות המסחר הוא ארגון שמייצג את הכי הרבה מועסקים במשק. עסקים קטנים, גם הם מיוצגים על ידי ארגון לשכות המסחר - - -

למה יש תחושה למבקרים שהם לא זכו לייצוג הולם?

זו תחושה מאוד מאוד ספציפית - - -

המצב הזה זה ספציפי בשבילך?

זה לא בהכרח משהו שהוא מייצג. מעבר לזה, ועדות התקינה, מי שיושבים בוועדות המומחים, הם יכולים לשלוח קורות חיים ולהיבחר פרטני כדי להיות שם נציגים, אז כל השיח - - -

אז איך נבחרו רק ארבעה שהם ארבעה יצרנים?

לא, יש מה שקוראים לו ועדה טכנית, שזה נציגים של - - -

אמיר, אל תהיה יועץ משפטי שלי. אתה נציג של קיבוץ שמוכר חציר, אני לא מאמין בכם בכלל.

ויש ועדות מומחים שאפשר לשלוח נציגים ואפשר להיות שם.

די, בלי הכפשות אישיות.

השיח פה הוא פופוליסטי ולא נכון, ויותר מכל, הוא לא משקף בטיחות אש ואין פה פגיעה ממשית. בסך הכול יקבלו עוד איזושהי הסמכה, יקבלו - - -

איזו הסמכה? לא מדברים על הסמכה.

תראי, קודם כל, אני מציעה לך - - -

הוא עובד אצלנו, בחברת "פילו", הוא מבקר - - -

גברת, הוא עובד אצלכם בחברת "פילו אש".

משפט אחרון לסיום, את חייבת לסיים.

את לא מכירה את התקן וזה לא קוד הסמכה - - -

רגע, מאיר כהן, תשב בבקשה. מאיר - - -

הנושא של התחזוקאים שלמדו והשקיעו הרבה, מכון התקנים בא כל פעם ומוצא - - -

מאיר, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה, מספיק. אני מבקשת לסיים.

אמרת שיש לי משפט, אני אומרת אותו. "פילו אש" היא לא חברה גדולה - - -

גבירתי, אנחנו לקראת סיום, חברים, בואו, בואו נתמקד. אני רוצה לשמוע את נציג הוועדה.

הדיון, שיהיה על בטיחות אש ולא על עוד עשרה שקלים שצריך להשקיע כדי לקבל הכשרה.

יאללה, יאללה - - -

יש לנו עוד שני דוברים. נציג הכבאות. חבר הכנסת חאג' יחיא, אתה ממהר? אני אתן לך עכשיו והוא יסכם?

כן.

אוקיי, אז תן לחבר הכנסת ואנחנו נשמע אותך בסיכום.

קודם כל אני אתחיל בזה שעכשיו יש אירוע שהוא אסון, יש פיצוץ בחניון ויש הרוג אחד ושני פצועים. פה בירושלים. יש קריסה וזה בגלל דליפת גז, אבל לנושא שלנו היום, כי המצב הזה הוא - - - יש פיצוץ, ממש גז, זה המצב, השאלה מה היו אמצעי הבטיחות ומי בדק ומי לא בדק. זה כבר משהו אחר, אבל צריך גם לתת את הדעת מתי שהוא במקום מסוים על הנושא הזה.

מה שאני רואה פה זה שידור חוזר של הישיבה הקודמת שהייתה פה.

זה הדבר הכי מצער, נכון?

זה ממש שידור חוזר. אני הייתי בישיבה הקודמת שדנה באותו נושא והנושא הוא, עוד פעם, זה הפרנסה של האנשים והרשימה הזו של כמה חברות שיכולות לתת את השירות הזה, אני חושב שצריך להחזיר את הנושא הזה לסדר היום, צריך לתת לאנשים שמתפרנסים, כי בסופו של דבר הם מתפרנסים בסכומים כל כך פעוטים. אם אנחנו נעביר את ההמלצות שאתם מדברים עליהן, אנחנו נגיע למצב שהוא לא יותר בטוח אלא יותר יקר, זה ההבדל.

וגם לא בטוח.

אני אמרתי, לא יותר בטוח אבל יותר יקר.

להיפך, יותר בטוח.

נכון, נכון, תנו לו לדבר, תנו לו לדבר.

יהיה יותר מפוקח גם יהיה יותר בטוח.

אני לא חושב שבכל שנה אנחנו צריכים לחזור על אותו דיון על אותו נושא. או שיש פתרון הולם שנותן לאנשים להתפרנס, כי אנשים, יש להם משפחות וההכנסות שלהם, אם אנחנו נבדוק את המחזורים של כל אותם אנשים, כי הרי כל אחד שמגיע לְמקום, הוא צריך להוציא חשבונית, אם נבדוק את המחזורים של אותם אנשים אנחנו לא נראה שהם עשירים ביותר. אז גם לא חסר לנו אנשים שלא יכולים להתפרנס בכבוד, בואו נשמור להם על - - -

אם לא נאה להם ל - - - להיות מפוקחים.

אני לא מבינה מה קורה פה היום. מספיק עם ההתפרצויות האלו. חברים, אני רוצה לתת לנציג הכבאות לומר את דבריו. אחרי זה אני אסכם את הדיון. אני רוצה להגיע לאיזשהן תוצאות היום, אז בואו נתמקד.

מורן מרדכי, כיבוי אש איילון, ראש מדור בטיחות אש, 20 שנה במערכת וכיביתי הרבה שריפות באמצעות מטף כיבוי אש. בתור כבאי ולוחם אש שנכנס לשריפה אני רוצה שמטף יהיה תקין לכן אני מגדיר את המטף כציוד מציל חיים. זה לא איזשהו בקבוקון אדום שעומד בצד, זה ציוד מציל חיים.

זה לא קישוט.

בדיוק, זה לא קישוט.

תגיד להם שאני קיבלתי אותך בתחנה.

לא קיבלת אותי, מה פתאום? אני רוצה שזה יימחק. בואו נתחיל, שנבין מה זה תחזוקאי ומה זה מבקר. מדברים על מבקר. אני אתאר לך מהו המבקר. המבקר צריך לבדוק שהמטף נמצא במקום, המבקר צריך לבדוק שאין - - -

אנחנו יודעים.

אני בתור ראש מדור בטיחות אש, אמת אני אגיד לך, מקבל עשרות טלפונים מאזרחים, 'מורדי, תקשיב, היה אצלי מבקר, אמר לי להכניס להחליף את המטף, רבאכ, לפני ארבעה חודשים קניתי אותו, חדש'.

אז מה הבעיה? תקימו גוף פיקוח, שיפקח על המבקרים האלה.

גם חברות תחזוקה עושות את זה. אותו דבר, זה מסחר.

הייתה לך מבקרת, קוראים לה אנה, רגע - - -

אני לא הפרעתי לך.

מאיר כהן, מספיק.

לא, אתה פה מציג דברים לא נכונים. הייתה לך מבקרת אנה, שעבדה איתך במניעה, שהיא ביקשה שוחד לקחת בשביל - - -

מאיר, אתה אומר פה דברים שעשויים לשמש לתביעת דיבה. מאיר, מספיק.

בגלל זה פיטרתם אותה.

לא פיטרו אף אחד.

חבר'ה, תנו לו לסיים את דבריו, אני חייבת לסיים את הדיון עוד כמה דקות.

רגולציה, רגולציה של הכבאות. הנציב, ויישר כוח על הדבר הזה שהוא אמר, הוא אומר, 'אם מגיע מפקח, שמגיע כל שנה, אחת לארבעה - - -

חברים, תקשיבו בבקשה.

כדי לעזור לאותו אזרח, שבקושי, במדינה יודעים שאנשים בקושי גומרים את החודש, שיילך, ישלם 200, 300 שקל לבקרה, אני מגיע, אני המקצוען, 'תסתכל שהוא במקום, תסתכל שאין חלודה, תראה שהצינורית מחוברת, תן לו אישור'. מה הבעיה? בשביל מה שישלם עוד 100, 200 שקל, לא חבל? בוא נעזור לאנשים.

חבל, אני כבר שם, אני בודק לו את זה.

מה קורה כשזה לא המצב?

רגע, שנייה, לא הפרעתי לך.

אבל כשזה לא המצב מה אתם תעשו? אנחנו פועלים - - -

הם לא מספיקים להגיע לכל העסקים, אין להם זמן.

- - - שיהיה פה פיקוח.

הם לא מגיעים, הם מבקרים לכל המדינה.

הולך לתת שלושה ימים, עם כל הכבוד - - - אנחנו רוצים שיהיה איזה גוף, מישהו, חברה שתבקר אותם. אנחנו - - - שיהיה פה 700, 800 איש, שאנחנו סליחה על הביטוי, שבקושי מצליחים - - -

לא חברה, אני חושבת שזה צריך להיות גורם מתוך הכבאות.

שיבקר אותם. לגבי ועדת מומחים, אני חבר בוועדת מומחים ואני אומר בפה מלא, מדובר במומחים ובאמת במומחים. לא משנה אם המקצוע שלהם זה חברה כזאת או חברה אחרת, מומחים לכל דבר וענין ובעלי מקצוע.

אני רוצה לסיים, אתה לא יכול לדבר כרגע ובזה זה מסתיים. אני חייבת לסיים את הדיון. אני רוצה להגיע לתוצאות מהדיון הזה. חברים, מר כהן, אני מדברת.

ועדת המומחים שהוא מדבר עליה, תגיד לו מי האנשים שיושבים, מי ארבעת המומחים.

אנחנו נדבר על ועדת המומחים.

להבות, אדים, גרבצ'יק ויענק'לה עזוז.

מאיר כהן, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

48 חברות - - -

יענקה'לה עזוז יושב בוועדה, הוא לא יודע באיזה צבע המטף.

אני לא רוצה להוציא אתכם החוצה, מאיר. גברתי מאיגוד לשכות המסחר, אני מבקשת ממך, אנא ממך, שבי עם נציגי המבקרים של העסקים הקטנים. לא העסקים הגדולים שאתם מכירים וחברים איתכם באיגוד לשכות המסחר. אני מוכנה לשבת איתכם יחד בפגישה הזאת, כדי שתשמעי גם את הצד שלהם ואולי בסופו של דבר נצליח להכניס כמה נציגים לאותה ועדה ובכך נביא לאיזושהי הידברות, כי זה לא קרה מאז שהתקיים הדיון האחרון.

אני לחלוטין מוכנה לסייע.

בשמחה, אז בואו נסכם, חברים. נציגי המבקרים, העסקים הקטנים, אני לא מדברת על אותן חברות שכבר חברות בוועדה הזאת, תהיו בקשר עם הגב' נטלי. אני מבקשת ישיבה בשבועיים הקרובים. תתאמו, תגיעו לתוצאות, אני מבקשת לדעת מה השגתם בישיבה הזאת. לגבי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אנחנו נמתין עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אם אפשר להגיד משהו, היא מטעם חברה פה, "פילו אש", שהיא נגד העניין.

היא נגד העניין, היא לא לטובתנו.

את קשורה לאחת החברות הגדולות?

היא קשורה ל"פילו". מה, מי את בכלל?

לא, לא, זה לא הסגנון כאן.

היא נציג של חברה.

היא חברה גדולה.

זה לא מעניין, אתם לא תדברו כך אצלי בדיון.

השאלה נשאלה, בואו נשמע את התשובה.

כל חברה באיגוד לשכות המסחר היא מן הסתם חברה שעוסקת בתחום.

אוקיי, אני מציעה שאת הדיון הזה תנהלי איתם אחרי זה. יהיו לכם כמה דקות זמן. תיפגשו עם מישהו אחר, אני לא ידעתי שאת נציגה של חברה. את נציגה של חברה שיש לה קשר לנושא הזה?

בוודאי.

חשבתי שאת גורם מאיגוד לשכות המסחר. לא מקובל עליי, לא מקובל עליי. תמצאי גורם אחר. סליחה, תנו לי לסיים.

אבי, תן לה לדבר, היא יודעת, היא כבר עלתה עליה.

לא, לא, לא, זה לא הסגנון, די. אני מבקשת ממך להביא גורם רלבנטי - - -

רגע, את לא יכולה לבקש ממני, אני יושבת ראש חטיבת בטיחות אש באיגוד לשכות המסחר, זו המהות של איגוד לשכות המסחר. אי אפשר לשנות את מהותו. האיגוד מייצג את המועסקים במשק. אם הם חברים באיגוד והם מרגישים שהם לא מקבלים איזשהו ייצוג אפשר לבדוק את זה. אם הם לא חברים באיגוד אני לא יכולה לסייע להם. אני מכירה את החוק - - -

הבנתי. אתם חברים באיגוד, העסקים הקטנים?

לא, לא.

העסקים הקטנים לא חברים באיגוד.

יש ארבעה יצרנים שהם - - -

נציגת מכון התקנים, אנחנו רוצים לשבת עם נציגי מכון התקנים בישיבה מצומצמת, לא בפורום הגדול הזה. אני חושבת שיש מקום להגיע להבנות, גם בנוגע לנציגים. בואו ננסה את הדרכים - - - לפני שאנחנו עוברים לוועדה לענייני ביקורת המדינה ולמבקר המדינה, אני חושבת שאפשר להגיע להבנות בצורה של הידברות ולא בצורה אחרת.

נציג משרד הכלכלה, אני אֲפנה אליך מכתב, אני פונה למנהלת הוועדה, נא לכתוב מכתב לשר הכלכלה בנושא הזה, פנייה לשלב את העסקים הקטנים בוועדה הזאת. אם יש צורך באיזשהו תיקון חקיקתי אז נפעל - - -

לא צריך.

לא צריך? יפה, אז אנחנו נשב ונטפל בזה. גם בנוגע לתקן הבינלאומי אני רוצה לשבת איתך בפגישה אישית, לראות איך אפשר לקדם את זה.

אם הוא רוצה אישור, סתם דוגמה, לא צריך לעבוד אצל החברה, אנחנו ניתן לו אישור בתור מעבדה.

ועדת המומחים צריכה לכתוב את זה.

אני מבקשת - - -

מה שהוא הציע עכשיו, הוא אמר שלא מחייב שהמבקרים יהיו מועסקים אצל בעלי המעבדות אלא תחת חסות.

אבל אם אני נותן לו גב בתור מעבדה? תבוא אליי אם יש בעיה.

זה לא לפי התקן, שיעבדו לפי התקן.

עובדים לפי התקן.

לא, אתה לא עובד לפי התקן.

מאיפה אתה יודע, אתה עובד אצלי?

היית אצלי בעסק, פעם, אתה? אתה היית אצלי בעסק? לעזאזל. מה, אתה עובד עם לוויינים? מה אתה מדבר? אתה יודע מה זה מטף? אני נולדתי עם מטף.

חברים, ההקפאה תהיה עד יוני. אנחנו צריכים לשאוף שהמצב הקיים יישאר. אני חייבת לנעול את הישיבה הזאת. תודה רבה לכולם, הדיון הסתיים.

הישיבה ננעלה בשעה 15:50.