ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-16OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 126

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שלישי, ה' באדר התשע"ח (20 בפברואר 2018), שעה 12:30

פרסום נוהל חו"ל הנוגע לפונדקאות ישראליים מחוץ לשטחי מדינת ישראל ושקיפות בוועדה להשמה מגדרית במשרד הבריאות – לציון יום זכויות הקהילה הגאה

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

מיכל רוזין

מרב מרקס - עו"ד משפט דיפלומטי, משרד החוץ

סטלה ראפ - ר' האגף לעניינים קונסולריים, משרד החוץ

בת שבע ביטון - רע"ן קש"ח וזרים לעניינים קונסולריים, משרד החוץ

רינה נשר - הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

אלי לוי - מנהל תחום מרשם ודרכונים, רשות האוכלוסין וההגירה

תמי אזרזר - מרכז ראש צוות מרשם ודרכונים, רשות האוכלוסין וההגירה

מצדה מדלאוי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אתי דקל - אחראית פונדקאות, רישוי מוסדות, משרד הבריאות

רויטל עמיעז - יו"ר הוועדה להתאמה מגדרית

נינה הלוי - חברת הוועדה להתאמה מגדרית

עדי חן - יו"ר ועדת אימוץ ופונדקאות, לשכת עורכי דין

אורי סבח - מנחה הקליניקה לרב תרבותיות ומגוון, האוניברסיטה העברית

איריס שינפלד גרמן - חברת ועד מנהל, ארגון אבות גאים

עידו קטרי - יועץ משפטי, פרויקט גילה

לי אילן - מנהלת ענף פניות, האגודה לזכויות הלהט"ב

גל רבינר יפה - ראש תחום פונדקאות ויוה פונדקאות

אלישע אלפנדר - מנכ"ל עמותת מעברים, שינוי בר קיימא לקהילה

דורון ממט מגד - מייסד תמוז פונדקאות

איתי עצמון

לאה גופר

ס.ל., חבר תרגומים

פרסום נוהל חו"ל הנוגע לפונדקאות ישראליים מחוץ לשטחי מדינת ישראל ושקיפות בוועדה להשמה מגדרית במשרד הבריאות – לציון יום זכויות הקהילה הגאה

שלום לכולם. צהריים טובים לכולם ולכולן, אני שמחה מאוד לפתוח את הדיון הזה של ועדת השקיפות שמתקיים ביום זכויות הקהילה הגאה בכנסת כבר השנה השלישית, או הרביעית ברציפות?

שלישית.

בדיון כמובן יהיו נוכחים נציגים של הקהילה, הרשויות של המדינה, משרד הפנים בפרט, שחייב לנו כמה תשובות, ומשרד הבריאות, בנושאים שהעברנו אליהם כבר בדיון הקודם ואנחנו נדבר על שני נהלים במיוחד, שני נהלים חשובים. הדיון בעצם מתחלק לשניים, שני נהלים חשובים שאמורים היו להתפרסם מזמן. אם נפתח את הפרוטוקול של הדיון שערכנו ממש לפני שנה כאן בוועדה בנושא של נוהל הפונדקאות נגלה שהובטחה לנו שורה של הבטחות שהיו אמורות להגיע לוועדה כבר לפני חודשים ארוכים, ועם זאת, למרות ההפצרות של מנהלת הוועדה ומזכירת הוועדה בחודשים האחרונים עדיין לא קיבלנו ולו תשובה אחת. אנחנו נברר את התוצאות של הדבר הזה היום.

נוהל פונדקאות חו"ל, שעליו ניהלנו דיון גם בשנה שעברה וגם לפני שנתיים, בית המשפט העליון דרש לחשוף את הנוהל הזה וזה עדיין לא נעשה, נוהל שעוסק בפונדקאות ישראלים מחוץ לשטחי מדינת ישראל, נוהל חו"ל. התוצאות של היעדר פרסום הנוהל הזה, ואנחנו כמובן נשמע על זה, נשמע את ההורים, אנשים שמנסים לעבור את התהליך פשוט לא מקבלים שום הכוונה לגבי מהו התהליך שהם אמורים לעבור, שקועים בבירוקרטיה איומה, נאלצים להשתמש בעורכי דין ולהוציא גם הרבה מאוד כספים בשעה שהם פשוט לא מבינים ולא יכולים להבין, בהיעדר נוהל שקוף, לאיפה הם אמורים ללכת, עם מי הם אמורים לדבר, מה הזכויות שלהם, דבר נורא נורא פשוט. נהלים אמורים להתפרסם לפי חוק. איזו סיבה יש בעולם כדי שהנוהל הזה לא יפורסם ושאנחנו, ועדה בכנסת, אחרי שאנחנו מבקשים את הנוהל, מקבלים החלטה בסוף דיון מעמיק שנעשה בנושא שהנוהל חייב גם להיות מועבר בתוך חודש ימים ועדיין שנה חולפת ולא מקבלים את התשובות.

אני רוצה לפתוח בנושא הזה ואחר כך נעבור לנוהל השני. מי פה ממשרד הפנים שיכול להתחיל? כמובן מי שרוצה לדבר ולהשתתף, תעבירו לי פתק עם השם.

בכל מה שקשור לנוהל משרד החוץ פה יוכל לעדכן, אני רק יכולה להגיד באופן עקרוני, וגם משרד המשפטים יכול לעדכן, שהמדינה עושה מה שהיא יכולה כדי לקדם באמת קודם כל את ההסדרה של הנושא הזה באמנה מכיוון שלא יעזור רק מה שאנחנו נסדיר בתוך המדינה שלנו, כמובן הנושא שלא מוסדר בחקיקה, אבל מעבר לחקיקה, מכיוון שמדובר פה בפונדקאות בינלאומית זה צריך להיות מוסדר באמנה. נציגי המדינה, דווקא בתקופה האחרונה, נמצאים בפורומים בינלאומיים, זה משרד הרווחה, משרד המשפטים, והשאיפה, וכך זה צריך להיות, כך זה גם בהמלצות של ועדת מור-יוסף, זה להסדיר את הדבר הזה באמנה בינלאומית, אבל אנחנו צריכים פרטנרים, צריך שמדינות העולם יסכימו להתקשר באמנה כזאת. זה לא משהו שיכול להיות תלוי רק במדינת ישראל. מבחינת האמנה באופן ספציפי, אז משרד החוץ יכול לעדכן.

כל הצדדים שכן תלויים במדינת ישראל, איפה הם עומדים?

החקיקה, השאיפה היא, וכך זה צריך להיות, זה הסדר ראשוני, צריך להיות מוסדר בחקיקה. זה לא במגרש שלנו כאנשי המקצוע, זה בבית המחוקקים. אנחנו בינתיים עובדים עם הכלים המשפטיים שיש - - -

יש איזה שהן הנחיות שאתם פועלים לפיהן?

אז התנאים ידועים ומפורסמים ולאו דווקא בהקשר של פונדקאות. אחת, יש את הנושא של משרד החוץ, שמשרד החוץ יוכל להרחיב בדבר הזה שכמובן זה חייב להיות חוקי במדינה שזה נעשה. שתיים, בהיעדר חוק שמסדיר אחרת או דרישה, מה שיש לנו זה הכלים מבחינת מתן המענה לילדים של אזרחים ישראליים והוכחת הלידה והקשר הגנטי בפונדקאות, זה גם מוגדר בפסיקה, וזה גם המצב לגבי כל ילד שנולד לאזרח ישראלי בחו"ל, הוא צריך להוכיח את הקשר הגנטי, זה לא דבר שהוא ייחודי בהקשר הזה. הסכמה מדעת של הפונדקאית, זה גם משהו שהוא לאו דווקא קשור להיבט הזה, אלא דרישת ההסכמה מדעת, שאישה שמעורבת באיזה שהוא תהליך תהיה מודעת לכל מה שנעשה או תיתן את ההסכמה המלאה שלה. זה כלל בסיסי והוא לא קשור דווקא לפונדקאות.

אותו דבר לגבי הנפקת מסמכי נסיעה. כשיש לילד הורים, אז אחרי שמוכיחים את הזכאות לאזרחים, זה שצריך את הסכמת ההורים לצורך הבדיקה הגנטית, זה מוסדר בחוק מידע גנטי, זה שצריך לצורך הנפקת מסמכי הנסיעה את דרישת ההסכמה, זה מוסדר בחוק הדרכונים וחוק הכשרות. זאת אומרת אין פה עניין ספציפי לנושא הזה. עד שזה לא יוסדר בחקיקה, למעט הדבר הספציפי שמשרד החוץ יוכל לעדכן.

מה עשיתם מאז פסיקת בית המשפט העליון? הייתה פסיקה, הוחלט שאתם צריכים לפרסם את הנוהל, מה עשיתם מאז?

יש פה נציגה של משרד החוץ שיכולה לעדכן. את מפנה שוב את השאלה אליי ואני אומרת לך שיש פה נציגה שיכולה לעדכן.

אוקיי.

אני מהלשכה המשפטית של משרד החוץ. היינו פה גם בוועדה הקודמת. אין מחלוקת שצריך להיות נוהל או מה החשיבות של הנהלים, הסברנו גם בפעם הקודמת שנוהל מכוח תקנות מידע גנטי שמחייב את משרד החוץ לכתוב נוהל לבדיקות גנטיות כתוב וקיים כבר שנים, זה נקרא נוהל חו"ל. הוא מפורסם, מכירים אותו, הוא נמצא בתקנון הקונסולרי של משרד החוץ, והעניינים ידועים. אני חולקת על האמירה שאנשים נתקלים, לא יודעים מה לעשות, לא מכירים את התהליך, זה מפורסם כבר שנים. מי שיש לו שאלות יודע לשאול את השאלות, יש פרקליטה שמטפלת בתיק - - -

את מי?

אלה תיקים שנפתחים בצו של בית משפט, יש פרקליטה מטעם המדינה, שניתן לפנות אליה בשאלות. עורכי הדין, לא בגלל שאנחנו דורשים עורכי דין או בגלל שאין נוהל, עורכי הדין זה בגלל שנפתח הליך שהוא הליך משפטי ומדובר בהליך שהוא הליך משפטי ולכן יש עורכי דין.

ושוב, אני לא פה באה לחלוק על הצורך בנוהל, אני באה לעדכן שיש נוהל, שנמצא בישורת האחרונה בתקווה שבעוד שבוע הוא יוכל לעלות לאתר, שמסביר למעשה את הפרקטיקה שכבר קיימת. זאת אומרת כשאת אומרת שיש היום בירוקרטיות נורא ארוכות וכו', הנוהל לא בא לשנות את הפרקטיקה הקיימת, הנוהל בא להעלות אותה על הכתב, כדי שבאמת, לא רק אגב האזרחים הישראלים שמשתתפים בזה יידעו, גם הקונסולים שלנו בחו"ל שבאים לעסוק בדבר הזה יידעו בדיוק מה הדרישות ושזה יהיה כתוב בצורה מסודרת. יש פה גם אינטרס של המדינה בנוהל הזה, הסברנו בוועדה הקודמת שהיו לא מעט מכשולים בדרך לכתיבת הנוהל הזה, גם פסיקות של בג"צ שהמתנו להן, שהיינו אמורים כן או לא לשנות סדרי עולם בעולם של הפונדקאות והיו סיבות אובייקטיביות שעיכבו את כתיבת הנוהל.

כמו שאמרתי, יש נוהל מאוד מפורט, הנוהל הזה מסדיר את כל תחום הבדיקות הגנטיות ואני כבר אדגיש את העניין הזה. הנוהל הזה מאגד את כל התצהירים, את כל ה - - - של אם פונדקאית בניסוח של המדינה, עד היום הם היו צריכים להביא מסמכים משלהם והיום זה יהיה מוסדר בנוהל הזה. ואני אומרת שוב, ממש נשארו שניים-שלושה סעיפים שצריך ליישר קו מול המשרדים הרלוונטיים ואני כולי תקווה שתוך שבוע-שבועיים זה יהיה מפורסם ויוכלו לראות את זה.

זה כבר חדשות טובות מאוד.

חשוב מאוד להדגיש רק שהנוהל הזה בא להסדיר את ביצוע הבדיקות הגנטיות בחו"ל. הנוהל הזה לא נוגע, לא לענייני רישום, לא לענייני הנפקת דרכונים, לא לענייני צו הורות פסיקתי. כל הדברים האלה, כמו שרינה אמרה, נסמכים כיום על חקיקה קיימת במדינת ישראל וככל שרוצים לשנות אותם בעולם הפונדקאות באופן ספציפי זה דורש שינוי חקיקה. ופה אולי זה המקום להזכיר את תזכיר החוק שממתין כבר המון זמן לקידום כדי להסדיר את כל עולם ה - - - בחקיקה ראשית. אבל לפחות לעניין הבדיקות הגנטיות - - -

שלום למיכל רוזין, שהיא אחת מהיוזמות של היום החשוב הזה.

לא למותר להגיד שהנוהל נעשה בשיתוף עם כלל המשרדים הרלוונטיים, בעבודה משותפת של כל המשרדים, זה יהיה מפורסם בתקנון הקונסולרי, נוהל פנים משרד חוּצי, אבל זה בתיאום עם כל המשרדים.

עודד, מהאגודה לזכויות הלהט"ב, אתם רוצים - -

קודם כל תודה רבה.

- - או שצריך רק להודות לכם.

זה חדשות נהדרות. תוך שבוע, גג שבועיים, נראה לי שאנחנו יכולים להמתין גם שלושה שבועות וזה אומר שיהיה בסדר, חדשות טובות.

אני אגיד רק בקצרה תודה על קיום הדיון הנוסף הזה ועל ה-follow up גם בעניין הזה וגם בנושא הבא שהוועדה תעסוק בו. אני מעדיף לתת, יש פה אנשים שהם אנשי מקצוע, איריס בוודאי יודעת יותר טוב ממני בדיוק את הבעיות, יש פה נציגים שנתקלו בבעיות האלה בשטח, גם לגבי מה שאמרה נציגת משרד החוץ. יש פה דקויות, אם זה לגבי הבדיקות הגנטיות ואם זה לגבי הדברים האחרים, אז אני רק אומר תודה רבה על קיום הדיון. בשורה משמחת, אני מקווה שבאמת נראה את הנוהל הזה תוך שבועיים עד שלושה.

תודה לכם ותודה על היוזמה של הדיון הזה. אני אשמח לשמוע גם לגבי הפרטים האחרים בנוסף על מה שמרב ממשרד החוץ אמרה וגם נראה שאנחנו לא כל כך מסונכרנים מול משרדי הממשלה פה על הקשיים שעומדים בפני הורים שניגשים להליך של פונדקאות, אם אפשר לחדד את זה.

אני עורכת דין איריס שינפלד, אני חברת ועד מנהל של עמותת אבות גאים, אנחנו מכירות מכל מיני הליכים משפטיים כאלה ואחרים. אני אשמח לדעת מה הנוהל לא כולל כדי שאז נתמקד באמת בבעיות שתישארנה לנו. כמובן שזה חדשות טובות, רק צריך להבין מה הוא לא כולל ולמה עדיין אנחנו נצטרך את השקיפות.

אז אני חוזרת ואומרת, המנדט של משרד החוץ לכתוב נוהל בעניין הזה הוא מתוקף תקנות מידע גנטי, לכן הנוהל הזה בא להסדיר בדיקות גנטיות. באתי ואמרתי לפני כן, יש כבר נוהל חו"ל, כידוע, שנמצא בתקנון הקונסולרי, שבא להסדיר בדיקות גנטיות בכלל כי משרד החוץ עושה בדיקות גנטיות גם לא לעניין פונדקאות בחו"ל וזה כבר קיים. הנוהל הזה בא לעמוד על הדקויות הספציפיות של עולם הפונדקאות, כפי שכולם מכירים אותם, הצגה של תעודת לידה, תצהיר של הפונדקאית וכו' וכו', אלה לא דברים חדשים.

אז במסגרת הנוהל הזה יהיו כל המסמכים שצריכים לצרף.

הנוהל הזה מלווה אתכם מהרגע שבו מוגש צו, יש צו של בית משפט לביצוע בדיקה ועד השלב שבו יש - - -

הוכחת קשר גנטי.

נלקחה דגימה ונשלחה ל - - - כל מה שקורה לאחר מכן, ענייני פסק דין על אבהות והתוצאות שלו, של הרישום והאזרחות או דרכון או מסמך נסיעה אחר או כל הנהלים, בוודאי ההליכים המשפטיים אחר כך בישראל של צווי הורות פסיקתיים וכאלה, זה לא מוסדר בתקנות. זה לא סמכות המשרד.

נכון, לגבי הנושא של הדרכונים זה בעצם משרד הפנים? אז גם לזה אנחנו כן צריכים שקיפות, לגבי הדרישות. זה באמת מסדיר את השלב הראשון, שהאמת היא שהוא פועל בצורה הכי עניינית שיש היום בעצם, כי באמת זה דרך בית משפט, מגישים את הבקשה לבית המשפט עם המסמכים שנדרשים ואחרי זה משם זה באמת כבר שופטים מנהלים את זה ונותנים את פסקי הדין וזה הולך בדרך כלל בצורה יעילה ומהירה. השלב הבא, שהוא של הדרכונים, הוא הרבה פעמים יותר קשה, אז נשמח לקבל גם עדכון לגבי זה.

זה הולך בצורה יעילה אם זה מבוצע על פי חוקי המקום. כבר נתקלנו - - -

על הדרכונים, את מדברת?

מי הדוברת?

שמי סטלה ראפ, אני סמנכ"ל באגף הקונסולרי במשרד החוץ. אם יורשה לי עוד משפט אחד, מטבע הדברים, כל הנושא הזה הוא לא נושא ליבה של משרד החוץ, אבל לקחנו על עצמנו לתכלל את עבודת רשויות הממשלה האחרות מן הצורך שנציגי משרד החוץ נמצאים באותם מקומות ולמול אותם אזרחים ונתקלים - - -

בסוף הם מתמודדים עם זה.

ובסוף זו התמודדות שלהם ולכן היועצת המשפטית שלנו מתכללת מובילה, אבל זה בפירוש עבודה של משרד המשפטים, משרד החינוך, רשות האוכלוסין ומשרד החוץ להגיע לנוהל הזה.

וגם רווחה.

וגם הרווחה.

איפה הרווחה? זה לצווי הורות.

לא רק, מכיוון שלפעמים עולים עניינים של קטינים במובן הזה של סמכויות ההורים, מעמד - - -

אנחנו לא שומעים.

אלה שאלות שהמומחיות שם היא במשרד הרווחה.

אנחנו לא מצליחים לשמוע את התשובה.

הסברתי שהרלוונטיות של משרד הרווחה, גם בהליכי הפונדקאות ולא רק בנושא צווי ההורות, היא בכל מה שקשור לאִם עולות שאלות במעמדה של האם בנוגע לילד שנולד, האם הנושאת, אלה שאלות שהמומחיות שלהם זה משרד המשפטים ומשרד הרווחה ולכן הם גם רלוונטיים. מדובר פה בקטינים, לכן הם רלוונטיים לתהליך הזה ובעצם משרדי הממשלה, שככה מגבשים ופועלים ביחד כל הזמן זה כמובן משרד המשפטים, משרד החוץ, רשות האוכלוסין, משרד הבריאות ומשרד הרווחה.

אבל יש מקום אחד מרוכז שבו אפשר למצוא את הכול? פשוט מבחינת יעילות הבנת הנקרא.

אם אני מבינה נכון את מה שנאמר פה, אז זה לא יהיה הכול. נכון? תקנו אותי - - -

כל משרד ומה שהוא אחראי.

אז יהיה רק את הנושא של עד התוצאות של הבדיקה הגנטית בין האבא לילוד, השאלה מה לגבי נוהל ההמשך והכניסה לארץ.

זה קצת מורכב. זה נושא שהוא מאוד מאוד מורכב, כידוע לכל מי שעוסקים בו - - - כידוע גם בשלב הדרכונים, אם יש בעיות משפטיות במדינה הזרה או אם יש בעיה עם המעמד של האם הפונדקאית, אז אנחנו יודעים שגם בשלב הדרכונים מעורבים כלל משרדי הממשלה שצריכים לשקול בין היתר גם שיקולים של יחסי חוץ, גם שיקולים של מדיניות, גם שיקולים משפטיים אחרים, של מה המשמעות - - -

כן, אבל מה שאני שואלת זה אם יש גוף אחד שמרכז את זה. יש פה הרבה מאוד משרדי ממשלה, לאזרח הסביר זה שלא מכיר ולא מתמחה באיך עובדת הממשלה, ואפשר להגיד שרוב האזרחים הם כאלה, שלצערם או למזלם לא מכירים את עבודת הממשלה כל כך לעומק, והאזרח הסביר שצריך עכשיו להבין מה קורה, מה הוא אמור להבין מכל מקום, אצל מי הוא אמור לאסוף מסמך כזה ולמי הוא אמור להעביר מסמך אחר. יש משהו אחד שמתכלל? גוף אחד שיכול לדאוג לזה?

אני חושבת שכשתראו את הנוהל אז תראו שהוא בעצם, למרות שהוא נוהל קונסולרי, יש בו את התמונה המלאה מצד אחד ומצד שני, מכיוון שמדובר בהליך משפטי ולפני שמגיעים עוד לקונסול ומתחילים בהליך משפטי יש הרבה דברים שיעלו כבר בשלב נטילת הדגימה. מה שאנחנו נוהגים, כמדינה, בתהליך הזה, שבדרך כלל יש פרקליט מטעם המדינה שעובד מול המבקשים, הוא מתכלל את הדברים עוד בשלב הבקשה ואם אנחנו צופים שתהיה נקודה שיצטרכו להתמודד איתה בשלב יותר מאוחר אנחנו מציפים את הכול כמה שיותר מוקדם כדי שבאמת כבר בהליך המשפטי אפשר יהיה להתמודד עם כל הדברים.

בשלב של הסכמה מדעת, ההסכמה של הפונדקאית, או מעמד הפונדקאית, הוא רלוונטי גם בשלב נטילת הדגימה והיא תהיה רלוונטית גם בשלב הבא וככל שאפשר להסדיר את זה לפני כן, קצת קשה, בלי שבנוהל הדברים מקבלים ביטוי, אז עם האפשרויות השונות בנוגע למעמדה של האם, זה כבר יקרין לשלב הדרכונים.

השאלה אם יהיה לנו נוהל שמי שעבר את השלב של ההוכחה הגנטית, מה הוא עושה הלאה. הוא אמור לפעול לפי איזה שהוא נוהל. אתם תאשרו או לא תאשרו את הדרכון ואת הכניסה לפי נוהל מסוים, לא רק לפי פסק הדין, אז גם על זה אנחנו צריכים נוהל ושקיפות של הנוהל.

ברגע שיש הוכחה שהילד הוא גנטית שייך לאזרח ישראלי, אז הוא אזרח ישראלי ואז נכנסים למשחק ההסדרים הקיימים בחקיקה. רישום, אנחנו יודעים מי המשרד האחראי ואנחנו יודעים על פי איזה חוק הוא עובד. הנפקת מסמכי נסיעה, אנחנו יודעים - - - מה שרינה ניסתה להגיד זה שבמקרים שבהם הכול בסדר, כמו שאנחנו רואים בגיאורגיה ובקייב ובהרבה מאוד מדינות, אז הרישום והכול נעשה לפי הנהלים והקונסול יודע והוא פועל לפי הנוהל הקונסולרי ולפי הנהלים של רשות האוכלוסין וזה עובד בסדר. מה שרינה אמרה זה שבמקרים שידוע לנו מראש שיש בעיית חוקיות, כמו שהיה במדינות רבות, ואנחנו יודעים שבשלב הדרכונים אנחנו נצטרך הוכחות מעבר להוכחות הרגילות שקיימות בחוקים הקיימים, זה כבר עולה מול בית המשפט בהתחלה וכבר מובא לידיעת עורכי הדין שלצורך הנפקת הדרכון יהיה מקום להמציא אחת, שתיים, שלוש.

זאת אומרת אין מצב שבו, לי לא זכור, מצב שבו הייתה בדיקה גנטית ונקבע שהילד הוא אזרח ישראלי ואז אמרו לאזרחים הישראליים, 'מעכשיו תסתדרו לבד'. זאת אומרת לרוב השלב הבא כבר ידוע עוד מהשלב הקודם. אבל אין נהלים, שוב, בחקיקה ראשית שמסדירה את זה.

אבל כן היה מצב שלא הנפיקו להם דרכונים למרות שהילד היה ישראלי.

אולי תספר את הסיפור מהזווית שלך.

אני התבקשתי לספר קצת על הבעיות שההורים נתקלים. קוראים לי דורון ממט, אני אב לשני ילדים שנולדו בהליכי פונדקאות בארצות הברית ואני גם בעל סוכנות תמוז, שאחראית למאות ילדים שנולדו בארץ בתהליכי פונדקאות.

אגב, בשנת 2008 אני פניתי לגב' רינה נשר במקור על מנת לשאול למה יש הבדל בין התהליכים שעוברים זוגות חד מיניים והתהליכים שעוברים זוגות שאינם חד מיניים. זה היה בהיותי הורה שפשוט נתקל בזמנו בשוני בתהליך שאני עברתי לעומת התהליך שעברו אלה שהיו לידי בקונסוליה. אני רוצה להדגיש מספר נקודות שאני מקווה שהנוהל שאתם מדברים עליו נתן עליהם את הדעת ופתר או לא פתר, או יפתור או לא יפתור.

דבר ראשון, המדינה עד היום התנתה את מתן האזרחות שתתבצע בדיקה גנטית בחו"ל ורק לאחר שהתקבלה התוצאה וכו' אפשר היה לקבל דרכונים ולחזור לארץ עם הילדים. אני מדבר על המדינות שלא מנפיקות דרכונים מתוקף העובדה שהילד נולד שם. בסוגריים לא ארצות הברית, בארצות הברית הילד מקבל דרכון מתוקף היותו נולד בארצות הברית והוא יכול להגיע לארץ עוד לפני שבכלל הוכחה הזיקה הגנטית שלו. ביתר המדינות המדינה ממתינה לזיקה הגנטית שלו. בג"צ קבע בפסק דין בשנת 2013 שניתן להוכיח זיקה גנטית גם לא באמצעות בדיקות דנ"א, באמצעות מסמכים וכו'. אנחנו יודעים שלאחרונה בתי משפט בישראל אפשרו מתן צו הורות פסיקתי לילדים טרם לידתם ורציתי לוודא רק שהנוהל הזה מסדיר את נטילת הדגימה הגנטית, אבל פותח ומאפשר הוכחה גנטית גם שלא באמצעות הבדיקה הגנטית, בהתאם לפסיקת בית המשפט העליון. זו שאלה אחת.

שאלה שנייה שאם אפשר לתת את הדעת, לגבי הקשיים שהמעורבים בתהליך נתקלים בהם. אני מדבר כרגע ספציפית על ארצות הברית, יש איזה שהיא דרישה שהפונדקאית תגיע לקונסוליה, תתייצב מול הקונסול ותחתום שם שהיא מוותרת, הצהרה שהיא מוותרת על ההורות וכו' לאחר הלידה, אלא אם כן ניתן צו לאחר הלידה. בארצות הברית יש הרבה מקרים, רוב המקרים בארצות הברית, באופן שבארצות הברית הליך פונדקאות מתרחש הוא שבית המשפט בארצות הברית נותן צו עוד טרם הלידה, מה שנקרא pre birth order, וקובע שהילד שייוולד הוא הילד של ההורים המיועדים. כלומר ברגע שהילד נולד הילד מבחינה חוקית בארצות הברית לא שייך לפונדקאית, יש כבר צו בית משפט כזה שככה אומר. מדינת ישראל, משום מה מחייבת את הפונדקאית אחרי לידה, אחרי ניתוח קיסרי לפעמים וכו', לקחת מטוס ולהגיע לקונסוליה הישראלית הקרובה ולחתום ויתור על ילד שבעצם מעולם לא היה הילד של הפונדקאית. ותהינו האם הנוהל מאפשר לקבל את פסק הדין של ארצות הברית שמודיע מראש שהפונדקאית אינה האם של הילד ואפשר יהיה לחסוך מהפונדקאיות את הטרטור הזה לקונסוליות וכמובן גם לחסוך את העלות שכרוכה בזה, מדובר על טיסות, ימי עבודה וכו'.

יש לי שאלת הדיוטה, הביצית - - -

אינה של הפונדקאית. הביצית אינה של הפונדקאית.

בכל מקרה?

ב-99.9, זה דבר שהוא ידוע מראש וקבוע בחוק. יש אפשרות חוקית בארצות הברית לעשות תהליכים שבהם הביצית היא של הפונדקאית, אבל זה ממש לא קורה. אני בקושי מכיר מקרים כאלה, זה מאוד מאוד נדיר וזה ידוע מראש, זאת אומרת זה משהו שאפשר לבדוק, אני מדבר על מה שנקרא gestational surrogacy, שהפונדקאית אינה האם הגנטית של התינוקות או של התינוק.

אני רק אחדד, מה שאמרתי קודם, הדרישה לאפשר לנו להכיר בהורות, כפי שבית המשפט קבע, באמצעות מסמכים וכו' בזמן ההיריון. אם דרישה כזו באמת תתקבל אפשר יהיה לקבל צו עוד לפני הלידה ומיד אחרי הלידה יגיעו ההורים, הצו כבר יגיע לקונסוליה והם יקבלו מיד את ההכרה בהורות על התינוק, וזה, שוב, בכפוף למה שבג"צ קבע.

תודה. יש לכם תשובה לגבי העניין הזה?

לי חשוב להגיד שני דברים. אחת, בהערה שככה הובלעה, המדיניות של הממשלה בכל מה שקשור בהליכי פונדקאות בחו"ל שוויונית לחלוטין בין זוגות שהם גבר ואישה לבין זוגות שהם מאותו מין ויחידים. הנתונים, אני יכולה להביא, של כל השנים האחרונות, יש לא מעט מדינות שאזרחים ישראלים עושים שם פונדקאות, שזה רק גבר ואישה, ולהיפך, בשנתיים האחרונות אני חושבת שאפשר להגיד שזה אפילו יותר, כמחצית מההליכים זה גבר ואישה, היתר זה או שני גברים או מבקש או מבקשת יחידה. זה חשוב שהאמירה תהיה מאוד מאוד ברורה, אין לנו שום נוהל ולא יהיה לנו נוהל ל - - -

חצי מהמבקשים בכלל? חצי חצי מכל הבקשות?

בערך, שנה אחת קצת יותר, שנה אחת קצת פחות, אבל הנהלים וכל התנאים המהותיים הם אותו דבר בין אם מדובר בזוג שהם גבר ואישה לבין המדובר בזוגות - - -

יש הבדל מבחינת מדינות היעד איפה הזוגות - - -

זה במדינות עצמן. זאת אומרת יש מדינות שבהתאם לחוקים שלהן הם מוכנים שזה יהיה רק גבר ואישה, או רק גבר ואישה נשואים, אבל על זה כבר אין לנו שליטה. מה שבשליטה שלנו וזה התנאים שלנו אין שום הבדל - - -

אני רק רוצה להגיד שאני לא חולק על זה. זה נכון, ההבדל היה קיים בשנת 2008 הלכה למעשה, זה מה שהיה - - -

יכול להיות שהיו כאלה שהערימו על המדינה, שלא יידעו שזה היה פונדקאות.

אף אחד לא הערים, לא הערימו, פעלו לפי הנוהל ובזמנו למדינה לא היה נוהל ש - - - הם באו ואמרו שנולד להם ילד בארצות הברית ונרשמו כהורים שלהם. זה מה שהיה.

ב-2008 עוד לא ידעו שיש בדיקות בכלל.

אני לא חולק.

בסדר, אז מכיוון שזה היה יכול להשתמע ממה שאמרת, אז היה לי חשוב להבהיר את זה.

בסדר, הנקודה ברורה.

עכשיו, בעצם מה שגלשנו פה, לדיון מהותי על התנאים ולא על השקיפות. התנאים ידועים, במובן הזה שהדרישה של המדינה שזה יהיה קשר גנטי ושיוכח באמצעות בדיקה גנטית זו דרישה שנסמכת על המלצות ועדת מור-יוסף, זה שצריך קשר גנטי זה גם הוכרע בפסיקה, אבל זה שההוכחה תהיה באמצעות בדיקה גנטית, זו העמדה של המדינה. גם אם בית המשפט העליון אמר שייתכן שיהיו נסיבות שבית משפט לענייני משפחה ימצא ראיות אחרות שמעידות על קשר גנטי אנחנו עוד לא מצאנו את המקרה הזה.

לא, לא שייתכן, הוא פסק שאפשר גם באמצעים אחרים - - -

הוא אמר שזה יוחלט על ידי בית משפט לענייני משפחה. אנחנו עדיין לא מצאנו את התיק שבו יש מספיק ראיות כאלה ולכן העמדה של - - -

אני יודע שיש תיק שנמצא בערעור.

יש תיק.

אני יודעת, אבל אנחנו כמדינה לא מצאנו.

רגע, סליחה, תסבירו גם לנו.

אוקיי.

לא, כאילו זה בסדר, אתם יכולים - - - אבל אני אשמח גם להבין. איך מוכיחים קשר גנטי ללא - - -

לא בדיקה גנטית?

באמצעות מסמכים רפואיים.

לא שאי פעם הוכחתי קשר גנטי לילדיי, אבל ממני לא דרשו, למזלי.

זו שאלה שבאמת אנחנו עדיין לא מצאנו את התשובה לה.

אז מה בית המשפט קבע?

באמצעות מסמכים רפואיים. בעצם הליכי פונדקאות הרבה יותר מפוקחים מכל היריון אחר. הליכי פונדקאות, הליכי IVF, יש מסמכים רפואיים שמעידים איזה זרע נלקח, איזה ביצית נלקחה, מה הייתה ההפריה - - -

וזה לא משמש הוכחה?

כל התהליך הרופאי הוא בעצם ההוכחה.

הבנתי, זה מה שהיה חסר לי.

רק עוד מילה אחת. זה להבדיל מזוג רגיל שמגיע לקונסוליה, זוג לא בפונדקאות, ואומר 'שלום, אני האבא, זאת האמא' ופשוט מקבלים את דעתם וזה בסדר.

ולא בודקים את הקשר הגנטי.

כמו שהאבא נרשם בבית החולים כאב.

אלא אם כן את מבקשת מקלט ואז לא רושמים אותו.

זוג שחי בארצות הברית, הם צריכים להוכיח שהאזרחית הישראלית ילדה את הילד והם צריכים לשכנע שהיא זאת שילדה.

לא, אבל אם האישה לא אזרחית ישראלית ו - - -

לא הבנתי. שמך? סליחה.

אני עורכת דין רינה נשר מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין.

אני באמת שואלת רק שאלות הבהרה. אני רוצה להבין.

לא, לכן אני נותנת את התמונה, גם הכללית יותר באמת.

אם מגיעים עם מסמכים שמראים שהזרע הוא מאחד הצדדים והביצית היא תרומה של והפונדקאית, הושתל בה זה וזה ביחד, איי ובי ביחד יצא סי, אז מה עוד צריך?

אז אני אומרת, פה יש ועדה מקצועית - - -

מה?

לא, למה זה לא מספיק?

אני אסביר. יש ועדה מקצועית, שלא אנחנו ישבנו בה, אלא בזמנו מינה מנכ"ל משרד הבריאות, ועדה שכללה הרבה אנשי מקצוע, מעט משפטנים, לא אנחנו אפילו ישבנו בה, אלא משפטנים שזו ההתמחות שלהם, ואנשי מקצוע שדנו בכל נושא - - - הם נתנו המלצות בכל מה שקשור לפונדקאות בחו"ל והם נתנו המלצות על הרבה נושאים, אבל ההמלצות בנוגע לפונדקאות בחו"ל היו שנדרשת הוכחת הקשר הגנטי באמצעות בדיקה גנטית וזה כדי למנוע, מכיוון שאין למדינת ישראל שליטה על מידת הפיקוח בכל מדינות העולם, איך נערכת שם פונדקאות, ולכן הדרישה הייתה - - -

במדינות כמו ארצות הברית? אי אפשר לדעת?

ארצות הברית, קנדה.

כן, אבל הם לא רוצים להגיד ארצות הברית כן וההוא לא.

לא מדברים על כל מדינה, אבל יש מדינות שבהן יש הליך מסודר ויש מדינות שבהן אין הליך מסודר, מה הבושה בלהגיד את זה?

גם בארצות הברית, אי אפשר להגיד ארצות הברית, ארצות הברית זה פדרציה, בכל מדינה יש דין שונה, הליך פיקוח שונה, או לא קיים.

אבל ההליך הוא מסודר.

לא בכל מדינה. ארצות הברית זו מדינה גדולה, בסדר - - -

אוקיי, ומה עם - - -

- - - מאושרות FDA.

רגע, מה עם להגיד מה היא רשימת המדינות שבהן ההליך מספיק מסודר כדי שלא יידרשו האנשים לעוד בירוקרטיה?

את שואלת שאלה מקצועית שהיא לא במגרש שלנו במובן הזה. כשתהיה אולי אמנה בינלאומית אפשר יהיה להסדיר את הסטנדרטיזציה - - -

לא, אבל זה מצד ישראל.

זה קשור לכניסה אלינו, זה לא קשור לאמנה בינלאומית.

אז אני מסבירה מה המלצת הוועדה המקצועית שישבה, מכיוון שפונדקאות גם כך - - - אנחנו פה מדברים על פונדקאות כאילו זה דבר מאוד מאוד שגרתי וברור. צריך להבין שפונדקאות - - -

לא, זה לא. אנחנו לא מתייחסים לזה כך, לפחות אני לא.

אוקיי, אז פונדקאות זה עולם מאוד מורכב שמעורבים בו אינטרסים מאוד שונים, גם של האם הנושאת ושל משפחתה - - -

לא, ברור, אין ספק, כולם פה בהבנה מלאה וברור שהדיון המוסרי, כל זה נמצא במקומו, אני שואלת שאלה מאוד פשוטה, במדינות שבהן כן יש הליך מסודר, מדוע אי אפשר שם לפחות להקל את הבירוקרטיה המיותרת. היא לא משרתת עוד שום מטרה מאחר שיודעים בעצם מאיפה הגיעו המקורות - - -

מכיוון שאנחנו לא עושים נוהל שהוא מותאם למדינה, אלא אנחנו אומרים בתפיסה של מדינת ישראל הכרחי שיהיה קשר גנטי, כדי לקבל את המחיר שיש פונדקאות ובפונדקאות יש מחירים, אז המדינה אומרת, כדי לקבל את המחיר נדרשת בדיקה גנטית - - -

אבל אנחנו לא מדברים על מצב שבו אתם לא יודעים את הקשר הגנטי, אנחנו מדברים על מצב שאתם כן יודעים.

הבדיקה הגנטית היא מאוד פשוטה, ההמלצה של הוועדה המקצועית זה שברגע שהפונדקאות תהיה מוסדרת ניתן יהיה אפילו להסתפק בבדיקה גנטית בלי הליך משפטי, זאת אומרת לפשט את זה עד כמה שיותר - - -

רגע, הבדיקה הגנטית היא רק לאב הישראלי או שצריך גם את האם הפונדקאית?

לאב הישראלי, לפעמים יש גם אישה ישראלית.

ברור. זאת אומרת לא צריך את האם הפונדקאית, כמו שאמרת שהיא צריכה לנסוע - - -

לא, זה צריך לא בשביל הבדיקה הגנטית - - -

לאם הפונדקאית אין זיקה גנטית.

הבנתי, אתם תיארתם שיש פה איזה שהוא הליך שהוא מורכב, זה לא ש - - -

כן, את צודקת - - -

רגע, הבדיקה היא טרום הגעתם לארץ או אחרי שהם מגיעים לארץ?

לפני.

זאת אומרת במדינה שהם נמצאים? שאני לא יודעת איך אתם סומכים על הבדיקות הגנטיות שם אם אתם לא סומכים על - - -

שולחים את הבדיקה לישראל.

אוקיי, ושאלה נוספת.

המעורבות של - - -

רגע, רגע, סליחה.

לפי חוק מידע גנטי הבדיקה הגנטית היחידה שיש לה תוקף משפטי בארץ זו בדיקה שבהתאם לחוק מידע גנטי וזה אומר שהבדיקה מתבצעת פה במכון מוכר.

בתל השומר.

כרגע רק תל השומר באמת הרימו את הכפפה לעשות בדיקות בנוהל חו"ל.

אז איך אתם מספקים דרכונים שהם יביאו את הילדים, אם הבדיקה נעשית פה? איך הם מגיעים לארץ?

שולחים את זה - - -

הם מחכים בחו"ל. זה בדיוק העניין.

אתה יושב שבועות בחו"ל ומחכה לתשובה.

אמרתם לבדוק בתל השומר.

בבקשה, תסבירו. בואו ניתן לה רגע להסביר.

ועד כמה יש פה עניין גם, סליחה, של העניין היהודי והדתי פה.

לא קשור.

לא קשור בכלל?

לא.

אוקיי, אז תסבירי לי מה קורה עם הבדיקה.

נטילת הדגימה, זה מרב אולי תוכל להסביר, מכיוון - - -

זה כן קשור.

התהליך מתחיל בצו של בית המשפט לענייני משפחה כי אי אפשר לעשות בדיקות גנטיות ללא צו של בית משפט. בת שבע שלנו פה מקבלת את הצו, היא שולחת אותו לנציגות, מגיעים לנציגות, יש ערכות ללקיחת דגימה מהתינוק, שולחים את הדגימה ל - - -

מי לוקח? הקונסול לוקח דגימת דם מתינוק?

לא.

זה - - -

טוב, כן. באמת צריך להגדיל לכם את המשכורות במשרד החוץ.

עושה את זה בטח עובד עמ"י, לא.

לא, לא.

אני צוחקת.

לא, זה בדיחות - - -

בדיחות שלא מצחיקות - - -

- - - המעבדות בישראל, מוציאות חוות דעת גנטיות שמוגשות לבית המשפט בישראל. ככל שהן אכן מראות שיש זיקה מאוד חזקה לאזרח הישראלי יוצא פסק דין שקובע אבהות של האזרח הישראלי כלפי התינוק. וזה הקשר הגנטי - - -

מה אורך התהליך?

זה עד עשרה ימים בערך, זה תלוי - - -

זה תהליך.

אז איך הם נתקעים חודש?

בעשרה ימים מצליחים להעביר את הבדיקה ולהחזיר תשובה?

לא, זה יותר מעשרה ימים.

אז איך הם נתקעים חודש?

לא, כי צריך לשלוח את הבדיקה, היא צריכה להגיע - - -

זה נשלח ב - - -

אני שאלתי כמה ימים, לא שאלתי מה בין - - -

כמה ימים אתם חושבים שהדבר הזה לוקח?

שלושה שבועות, חודש.

חודש, ואתם חושבים שזה עשרה ימים?

ואם בבית משפט יש פגרה או שנולד בתאריך - - -

מה?

גם יכול להיות מצב שבבתי משפט התהליך מתעכב.

בת שבע, בבקשה.

ואין שום בעיה עם היהדות?

שמי ביטון בת שבע, אני ראש ענף בדיקות גנטיות - -

זה לא קשור ליהדות.

אבל יש בעיה, צריך ל - - -

סליחה, כדי שאני אשמע את התשובה - - -

היהדות זו שאלה - - - אם הבנתי את השאלה, זה לא שיקול מבחינת ה - - -

האם הבדיקה הגנטית היא מחויבת בגלל הנושא היהודי, את אומרת לי לא, בגלל נושא משפטי.

בכלל לא.

סבבה. זה משהו אחר.

אוקיי. בת שבע הייתה באמצע הדברים, אחר כך נשמע - - -

הליכים אחרים - - -

- - - בעניין של ההליך - - -

סליחה.

אנשים שביצעתי להם בדיקות, לתינוקות שלהם - - -

ובת שבע, אם יורשה לי, נותנת שירות מדהים, יעיל. באמת. זו ההזדמנות להודות.

תודה רבה. אנחנו הגענו בשנה שעברה ל-600 בדיקות, גם פונדקאות וגם בדיקות גנטיות נוהל חו"ל שזה טיפול נדרש וכל אחד מקבל את היחס שלו. ההליך הוא כזה, ברגע שאני מקבלת את הצו מהפרקליטות הרלוונטיות, צו של בית משפט לענייני משפחה, אני מתחילה להיות בקשר עם עורכי הדין להמשך תיאום. האבא נבדק פה בישראל בדיקת דם, אנחנו לוקחים בדיקת רוק באמצעות משטח מהלחי, גם לתינוק. יש מקרים בארצות הברית שהאבות לא הספיקו להיבדק פה בארץ, אנחנו מעבירים ערכות דרך הדואר הדיפלומטי. הדואר הדיפלומטי של משרד החוץ לא יוצא כל יום למדינה הרלוונטית, הוא יוצא פעם בשבוע ימים, הווה אומר שזה לוקח עוד שבוע ימים עד שזה מתקבל. בגלל שאני מתעסקת בזה עשור וראיתי את הסבירות, אנחנו מאיישים את המדינות הגדולות האלה בערכות רזרבה, הווה אומר שלא נתקעים, אין כזה דבר. יש לי ערכות רזרבה בארצות הברית, יש לי ערכות רזרבה בטביליסי ויש לנו ערכות רזרבה גם במקסיקו ובכל המקומות שנעשים בהם הליך פונדקאות.

הבדיקה נשלחת, אני שולחת את הערכות, הכול נעשה בתיאום מלא עם המעבדה בתל השומר. יש לי מלאי של מבחנות בחדר, כפפות, ואני מצרפת לכל מעטפה את הצו ועם מברק הנחיה שיוצא ממני. יש לנו מערכת קונסולרית שבנינו, פיקוח ובקרה מתחילת התהליך ועד סופו.

מה האורך הממוצע של התהליך?

ולוקחים מבחנת בדיקה רזרבית למקרה של תקלה.

לכל נבדק יש שתי מבחנות. אחת נשמרת בנציגות למשך חמישה שבועות.

כדי לוודא שהבדיקה הגיעה ו - - -

בדיוק כך. ויש כאלה, לא הרבה, שהולכות לאיבוד, אבל אנחנו - - -

כמה אנשים עושים את התהליך הזה מדי שנה?

הרבה. יש לי פה - - -

קרוב ל-600.

לא פונדקאות.

לא, את הבדיקה הגנטית.

566 ב-2017.

ופונדקאות בכלל?

לי יצא 45 תיקים.

לא, לא הפונדקאות.

אני יכולה להגיד שפונדקאות, בפריסה של שנים, יש לי עד 2016, מה שאצלי הרישום, לפי ההליכים בבית משפט, 2017 עדיין אין לי, ב-2016 221 הליכים, ב-2015 292, ב-2014 232.

ולא אמרת 500 עכשיו?

הנתונים שיש למשרד החוץ אלה כל המקרים שבהם הבדיקה הגנטית באמצעות נוהל חו"ל, תקנה 4 לתקנות מידע גנטי, נדרשת גם בנסיבות אחרות ולא של פונדקאות. שאזרח ישראלי, שנולד לו ילד בחו"ל ואנחנו דורשים בדיקת קשר גנטי - - -

אז 290 בכלל, בסך הכול, של זוגות - - -

לכן הנתונים שבת שבע נתנה הם סך הכול, אני יכולה לתת את הנתונים האלה על - - -

לא, גם אם הוא הגיע עם ילד שלו אחרי חודש, גם אז אתם מבקשים בדיקה גנטית ואנשים אפילו עוזבים את הארץ מרוב שהם נעלבים. ישראלים. גם את זה אני מכירה.

מה לגבי טרטור הפונדקאית לקונסוליה? לא התייחסתם לזה בתשובה שלכם. יש צו של בית משפט שקובע - - -

אל"ף, המצב בארצות הברית לא שונה מרוב המדינות שבהן יש פונדקאות. ברוב המדינות אפילו לא נדרש הליך משפטי, זה דווקא תוספת של ארצות הברית. ברוב המדינות החוק קובע שמלכתחילה מהרגע שהילד נולד הוא לא שייך לאם הפונדקאית ואין לה זכויות עליו ואפילו לא נדרש הליך משפטי כמו בארצות הברית. המצב הוא אפילו קל יותר אולי במדינות אחרות ועדיין הפונדקאית נדרשת לבוא. אגב, בארצות הברית זה המקום היחיד שבו לפעמים זה לא נדרש במקרים שפסק הדין ניתן אחרי הלידה ואז באמת מתייתר הצורך בהגעת הפונדקאית והרבה אזרחים ישראלים לא צריכים להביא את הפונדקאית כדי להחתים אותה בנציגות.

הסיבה לזה, מעבר לחוק של המדינה שבה עשית את הפונדקאות, קיים חוק של מדינת ישראל וקיימות ההשלכות של המעמד של הפונדקאית במדינת ישראל.

אנחנו מוכרחים לעבור לנושא הבא, אז אני אשמח לתשובתכם המסודרת לעניין הזה בכתב. ופרסום הנוהל עוד שבועיים, אמרנו? תבורכו. יפה, ובאמת תודה לכל העוסקים, העוסקות, במלאכה הקשה וברגישות, וזה ברור לכולנו.

אני רוצה, הייתי צריכה לקרוא את זה בתחילת הדיון ופספסתי את זה, רק לידיעת כל הנוכחים, כידוע ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת למקרה שלא שמתם לב לכל המצלמות בחדר. והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת. לפי סעיף 120 לתקנון ניתן באופן חריג לחסות פרטים מזהים של אנשים או דברים שנאמרו בדיון, בין היתר אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע או אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן לוועדה או לאדם אחר. אבקש להודיע שככל שיעלה הצורך או שתהיה בקשה לכך יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של הדוברים או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול.

שוב, זה הפרוטוקול, כל עוד העניינים משודרים והשידור כמובן נשמר באתר האינטרנט. שתדעו שהדברים האלה מפורסמים ותוך כדי זה משודר בשידור ישיר.

סתיו, רק אם תרשי לי. אני ממש מתנצלת, קודם כל אני רוצה להגיד לך תודה שקיימת את הדיון הזה, יש דיונים היום בכל הכנסת, יום הגאווה, יום קהילת הלהט"ב השלישי בכנסת ואנחנו גאים בו ואנחנו גאים שיש הרבה מאוד דיונים ומתקדמים בדברים, זה לא מובן מאליו, יש התקדמות, כל ועדה כזאת שדנה גם עושה דיוני מעקבים.

ביוזמתך וביוזמת חברות וחברי כנסת נוספים, ובזכות המעקב הזה שאתן עושות גם מצליחים - - -

יושבות ראש הפורום. תודה. ואני מתנצלת על הריצה, הלוואי שהייתי יכולה להיות היום בכל הדיונים.

יש נוהל למשרד הפנים על שכפול חברי כנסת מסוימים? מסוימים.

מאוד מסוימים, בדיוק.

ועכשיו לנושא שהוא באמת נושא מאוד כאוב, הנוהל של הוועדה להשמה מגדרית. כאן מדובר באוכלוסייה שנפגעת, ממש כמעט לכל אורך חייה, היא גם סופגת הכפשות ואלימות לא פעם ונאלצת לפגוש את הצדדים הקשים ביותר של החיים ותוך סיבוכים בלתי פוסקים מכל בחינה אפשרית ובטח ובטח מול משרדי הממשלה ומול המדינה. ודווקא במקום הזה של הדברים שהיא נאלצת לספוג מול המדינה, אני מדברת על הקהילה הטרנסית, שם אני הייתי מצפה שהבירוקרטיה תרד לאפס, שהמדינה תיקח את הנושא הזה ותטפל בו מבלי שתהיה שום בעיה ומבלי שאנחנו ניאלץ לחזור פה לשולחן הדיונים פעם אחר פעם כדי לשאול מדוע נוהל כזה לא מתפרסם ומדוע הדרך שם לא ברורה. המדינה צריכה לעשות הכול כדי לחסוך עוד עוגמת נפש מהקהילה הזאת, עוגמת נפש שהיא חוטפת מהחברה הישראלית כל כך הרבה פעמים בחייה, זה לא אמור לקרות מצד המדינה והמשרדים שאמונים על ביטחונה ועל זכויותיה.

הוועדה להשמה מגדרית שהוקמה בבית החולים שיבא, על פי חוזר מינהל רפואה, שמסביר את נוהלי הניתוחים לשינוי מין בישראל. החוזר הראשון יצא ב-86', עודכן ב-2014 ביוזמת השרה גרמן ובשיתוף פעולה צמוד עם נציגי הקהילה הטרנסג'נדרית וחוזר מינהל רפואה קבע ב-2014, 'הוועדה תגבש ותפרסם נוהל פנימי לפעילותה'. בכתב המינוי התבקשה הוועדה לכתוב נוהל על פעולתה ולהציגו בפני שר הבריאות בתוך 45 ימים. הנוהל הושלם ממש לפני שנתיים וחודש, בינואר 2016, אך מאז לא נמסרה תגובה של משרד הבריאות ממש עד היום והוועדה פועלת עדיין בלי שום נוהל תקף. הפרוטוקולים של דיוני הוועדה לא זמינים ואין אפשרות לערער על ההחלטות שלה, ההחלטות לא מנומקות.

בקיצור, אין שום דרך להסביר את ההליך הזה ואני מצפה שאנחנו כאן נצליח לייצר התקדמות עד כמה שרק ניתן. אני אתן קודם כל לנציגים האזרחיים לדבר. עידו קטרי מפרויקט גילה להעצמה טרנסית, שלום.

כן. אז אני רק אספר קצת על מה קורה עם הנוהל הזה. בכלל אני אגיד שלוועדה להשמה מגדרית, שמענו פה מספר של 54 מקרי פונדקאות בשנה, פונים מאות אנשים בשנה והמספרים הולכים וגדלים כל שנה.

110 פנו בשנת 2017.

110 ואנחנו רואים גידול במספרים האלה, נכון?

כן, גידול ניכר. לפני 2014 היו 14 פונים בערך בשנה. גידול משמעותי, כמו שאומרים.

כן, אז אנחנו רואים גידול והגידול הזה קשור כמובן לעלייה בנגישות של השירותים ובנכונות של באמת רופאי הוועדה לעבוד עם הקהילה, לכך שיש נציגת הציבור וכמובן לעלייה בכלל של כל הנושא הטרנסי בתקשורת, בציבור ובכל מקום. בחוזר, כפי שאמרת, נקבע ב-2011 שיהיה נוהל. נציגת הציבור בוועדה, שכך גם נקבע בחוזר, עבדה על החוזר הזה עם יו"ר הוועדה, שגם יושבת פה.

כן. וגם ד"ר אלון לירן ועוד חברי ועדה ויש לנו פה טיוטה של נוהל בעצם.

בדיוק, חברי הוועדה ויו"ר הוועדה שיושבת פה, ונינה הלוי, נציגת הציבור, עבדו על נוהל פנימי לעבודת הוועדה שבאמת מסדיר את כל הנושאים שדיברת עליהם ואחרים, שהוא הגיע להסכמה והנוהל הזה גם היה מקובל על הקהילה הטרנסית, שזה לדעתי דבר שלא קרה מעולם. ב-15 בינואר 2016 הוא נשלח למחלקה המשפטית של משרד הבריאות ונעלמו עקבותיו. כמו דברים אחרים שנעלמו במשרד הבריאות לאחרונה, כמו תקציב של חצי מיליון שקל לקהילה הטרנסית, שנעלם במשרד הבריאות, נושא קטן בצד, אבל הנוהל הזה נעלם ובימים האחרונים שמענו שחוזרים להתעסק עם הנוהל הזה ואני אגיד את האמת, גם החדשות האלה קצת מטרידות אותי.

אנחנו, מבחינתנו העקרונית, לא רוצים לפתוח מחדש את השאלות מה יהיה בנוהל הזה, מה לא יהיה בנוהל הזה, איזה סטנדרטים יחולו עליו, איזה סטנדרטים לא יחולו עליו. יש נוהל שהוסכם עליו, שמקובל עלינו, שמקובל על נציגת הציבור, אני מתאר לעצמי.

אפשר להגיד משפט? מדובר על נוהל תפעולי על איך הוועדה עובדת.

נכון, שגם בו מוסדרים נושאי שקיפות הוועדה - - -

אבל רגע, תני לו לסיים.

ואנחנו לא רוצים עכשיו לפתוח דיון מחדש ושזה ייקח עוד שנתיים. אנחנו רוצים שהנוהל שהוסכם עליו, שהיה אמור להתפרסם תוך 45 יום, יאומץ עכשיו על ידי הלשכה המשפטית של משרד הבריאות ואנחנו נסיים עם הסיפור הזה.

תודה רבה. לי אילן, ראש ענף פניות באגודה למען הלהט"ב וגם, גילוי נאות, מתמחה אצלי בלשכה.

כן. העניין הוא שיש המון בעיות של שקיפות בוועדה הזאת, יש המון גם בעיות תפקודיות, בעיות של בירוקרטיה, יש מין תחושה שבעצם מדובר בשומר סף יותר מגוף שבא לתת שירות והיעדר נוהל מאוד מעשי לזה, כי מדובר בהליך מאוד משמעותי, מדובר בעצם בבן אדם שצריך את הניתוח הזה, שהם ניתוחים מצילי חיים, שהניתוח הזה הולך לשנות את כל המשך חייו והוא לא יודע למה לצפות, הוא לא יודע - - -

את יכולה רק לפרט על בעיית השקיפות? כי אני - - -

כן, קודם כל אין נוהל בעצם - - -

יש נוהל מנחה, שזה נוהל מינהל הרפואה. יש נוהל תפעולי, שזה משהו אחר לגמרי, איך פונים לוועדה, איך - - - זה משהו שכן כתבנו ואנחנו עובדים פנימית לפיו, אבל הוא לא קיבל אישור של משרד הבריאות.

אבל מה שמשנה לנו ש - - - בוועדה, שזה גם מה שמרתיע אנשים מלבוא לוועדה, בסופו של דבר רק 12% מהקהילה הטרנסג'נדרית מגיעים אליה ואני לא חושבת שה-88% האחרים יש איזה שהוא רצון לשלם עשרות אלפי שקלים על ניתוחים.

איך את מחשבת את המספרים?

יש מחקרים, אני יכולה להעביר לך.

שזה חצי אחוז מהאוכלוסייה.

חצי אחוז מהאוכלוסייה, 12% מגיעים לוועדה.

לי, אתם יודעים כמה אנשים בסך הכול פונים לניתוחים בחו"ל? כמה ישראלים?

פונים לניתוחים - - -

בחו"ל, בגלל שהם לא מצליחים - - -

אולי נינה יכולה לענות על הדבר הזה, כי היא מלווה את ה - - -

אני נינה הלוי, אני נציגת הציבור בוועדה לניתוחי התאמה מגדרית של משרד הבריאות. אני רוצה להגיד שמבחינת ניתוחים פרטיים, גם בארץ וגם בחו"ל, אין שום אפשרות לעקוב. אני מבחינתי, כמי שפוגשת את הקהילה בהרבה מאוד מקומות, רואה רכבת אווירית לתאילנד שפשוט עובדת מאוד מאוד חזק. וגם אנשים שעושים ניתוחים בחו"ל וסובלים מכל מיני סיבוכים רפואיים מגיעים אלינו בסופו של דבר לתל השומר ומגיעים אל הרופאים של הוועדה ואנחנו רואים נפח מאוד מאוד מאוד גדול של אנשים שהם בעצם לתיקונים בארץ על - -

לתקן את הניתוח שהם כבר עשו?

- - על סיבוכים שאירעו בניתוחים שנעשו בחו"ל.

מה רמת הבטיחות של ניתוח והאיכות של ניתוח כזה בתאילנד?

מאוד מאוד מאוד שונה. זאת אומרת יש שם רופאים מאוד טובים, הרופאים המובילים בעולם נמצאים בתאילנד היום, תאילנד היא הבירה של הניתוחים שלנו, לפחות של ניתוחי זכר ונקבה, מצד שני יש גם הצעות זולות יותר שהן בדרך כלל פחות טובות. בכל מקרה הנושא של ניתוחים בחו"ל הוא מאוד בעייתי כי בעצם אנשים עוברים ניתוח, חוזרים לארץ, הם לא כל כך יודעים, אין להם מי שידריך אותם, אין להם מי שיעקוב וילווה. היעדר המעקב והליווי הוא נכון גם לגבי הניתוחים שנעשים בארץ, אבל קל וחומר שאנשים ממש אין להם שום קשר ואאוט אוף דה בלו הם נוסעים לחו"ל, חוזרים לארץ, מסתבכים, לא תמיד יודעים למי לפנות, חלקם מגיעים אלינו וחלקם לא מגיעים אלינו.

למשל גם אנשים שעברו ניתוחים בארץ, מישהי הייתה לא מזמן, היא עברה ניתוח בתל השומר, הגיעה שנתיים אחר כך עם איזה שהיא בעיה גניקולוגית לבני ציון או לרמב"ם בחיפה ואמרו לה 'אנחנו לא מבינים, לא יודעים, שלום ותודה, סעי לך לתל השומר למי שניתח אותך' וכבר שבוע אחר כך היא הגיעה עם הדלקת והחום והכול לתל השומר. זאת אומרת יש בעיה אמיתית גם עם ניתוחים שנעשים בארץ, קל וחומר עם ניתוחים שנעשים בחו"ל ובעצם אין עליהם שום מעקב. גם אם הניתוח הוא טוב, הליווי והמעקב אינם והכול בעצם מאוד מאוד פרוץ וסיכוני מאוד מבחינת סיבוכים רפואיים.

אני רוצה להוסיף מילה לגבי החשיבות של הנגישות של הוועדה והניתוחים. נינה לא ציינה את זה, אבל הרבה מהרכבת האווירית הזאת לתאילנד, במיוחד כשמדובר בבחורות מאוד צעירות שנזרקו מבתיהם, הדרך לממן את זה עוברת הרבה פעמים בזנות ובפלילים כי מדובר בסכומים מאוד מאוד גדולים ולכן בעצם החשיבות שהוועדה תהיה נגישה, כמו שרופאי הוועדה יודעים, היא באמת מאוד קריטית.

הנוהל הזה הוא בהחלט חלק, הוא אמנם נוהל פנימי, אבל אנחנו יודעים שהוא מכסה הרבה מאוד נושאים שבאמת קשורים לאיך ההליך הזה הולך להיות יותר פשוט וקל וברור לפונים.

הנוהל זה רק סמנטיקה, בעצם הוועדה לא מתוקצבת מבחינת הרופאים, זה חלק מהרופאים ששייכים לבית חולים שיבא, שהרבה מקצועות הם במצוקה. כמו שאלון לירן אמר פה בוועדה, בכמה ועדות נוספות פה, גם בעבר, שאמרנו שיש מנתח אחד שעובד, יש לו יום ניתוחים פעם בשבועיים. אני פסיכיאטרית של הוועדה שהמטרה שלי זה לתמוך בפונים. אנחנו לא מדברים על שומר סף יותר, זה משהו שהיה אולי נכון למאה הקודמת, אבל כרגע אנחנו מדברים על זה שאנחנו תומכים בוועדה. למה את עושה ככה, נינה?

אני לא זוכרת מתי דחינו מישהו מהוועדה, זה משהו שהוא מאוד נדיר, הקביעה של הטרנסג'נדר זה משהו שאדם יודע בערך מגיל שלוש. המטרה שלנו זה לתמוך ולראות שיש כוחות נפשיים. זה ניתוח מאוד מורכב, אדם צריך להתמודד עם כאבים, יש לנו עכשיו במחלקה פלסטית מטופל טרנסג'נדר שסובל מכאבים וסובל מבעיות נפשיות כתוצאה מניתוח קודם שהיה טראומטי והוא מתמודד עם קשיים והוא צועק שם במחלקה והמערך הפסיכיאטרי צריך לתמוך בו.

אני רוצה להזכיר לכולם שפסיכיאטר זה מקצוע במצוקה, חסרים לנו פסיכיאטרים וחסרים פסיכולוגים וחסרים הרבה גורמים שצריכים לתמוך באדם שעובר את הניתוח. יש קשיים נפשיים וצריך לתמוך, זה לא מובן מאליו. בתאילנד יש אחרי ניתוח תקופה שממשיכים לתמוך באדם ועוזרים לו לשמר את התוצאות של הניתוח, כי ניתוח ללא הרחבות בעצם נהרס. יש הרבה נושאים והרבה - - - הפרוטוקול זה רק סמנטיקה שאנחנו צריכים להתאים את מה ש - - -

לא הבנתי, בתאילנד יש את האפשרות לתמיכה הזאת ובישראל אין?

כן. רופאים מובילים בתאילנד וגם במקומות אחרים בעולם מציעים איזה שהיא תכנית מאוד מוסדרת של חודש שהייה עם הכנות לפני הניתוח ואשפוז ו - - -

לא, זה בסדר שיש, למה בישראל אין את האופציה הזאת?

כי פה זו רפואה ציבורית. התשובה הקצרה זה שפה זה רפואה ציבורית וצריך להגיד שאני והרופאים של הוועדה מנסים לתת את הליווי וההדרכה שנדרשים. אני עושה את זה בלי תקן ובלי תקציב וגם הרופאים בעצם - - -

ואת מפעילה מערך של מתנדבים שמסייעים למטופלים כי - - -

בקושי. זה תכלס אני, אבל כל הדבר הזה נעשה באופן פרטיזני לגמרי.

אז כשאני כותבת נוהל אני לא יכולה לכתוב שאני מזמינה מתנדבים אם צריך, כל הנושא הזה הוא מאוד בעייתי.

אני רוצה להגיד שהחשיבות של הנוהל שבסופו של דבר ברגע שיהיו סטנדרטים באמת לפעולת הוועדה אז גם אני, בתור ארגון של הקהילה, בתור עורך דין, אני יכול ללכת ולאכוף את זה באמצעים מנהליים, אני יכול לבקש מהמדינה לעמוד בדרישות שהיא העמידה לעצמה.

תעשו לי רגע סדר, מה מתפרסם היום ומה לא מתפרסם?

יש פרוטוקול של הוועדה ועקרונית - - -

היכן מתפרסם הפרוטוקול?

יש לנו פרוטוקול, אנחנו יכולים לתת אותו תמורת דרישה. מזכירת הוועדה - - -

למה - - -

אנחנו לא מפרסמים. דובר על הקמת אתר אינטרנט, אני לא יודעת, יש פרטים חסויים של מה שקורה בוועדה - - -

ברור שלא לפרסם פרטים חסויים של אנשים.

כן, אבל יש בוועדה נבדקים שהם מגיעים ואנחנו משוחחים איתם על דברים אישיים. אנחנו רושמים פרוטוקול, אנחנו רושמים בתיק המטופל לגופו, אבל אנחנו לא מפרסמים את זה לציבור.

שוב, ברור שלא את הפרטים האישיים, אבל את החלק של ההחלטות בלי הפרטים של הבן אדם, זה מובן מאליו.

הקליניקה לרב תרבותיות ומגוון הגישה בקשת חופש מידע בנושא הזה, דווקא בנושא של הפרוטוקולים אף אחד לא ידע מה להגיד לה, כאילו שלא יודעים מה קורה עם זה בכלל.

אז בעצם החלטות של ועדות בבתי חולים לגבי - - - אנחנו לא פוסלים מישהו מוועדה, זאת אומרת זה משהו שאני לא זוכרת מתי הוא קרה, אולי לפני שנתיים היה לנו - - -

כלומר כל מי שמגיע לוועדה מקבל אישור?

אבל אחר כך העברנו את המטופלת. הייתה מטופלת שדחינו את המעבר לוועדה בגלל מצב נפשי סוער, אבל אין מישהו שאנחנו אומרים לו 'לא, אתה לא טרנסג'נדר', אבל התפקיד שלנו זה לתמוך בו בניתוחים ובפעולות. בגלל זה יש טיפול פסיכולוגי ובגלל זה יש מעקב פסיכיאטרי, כי מגיעים לוועדה אנשים שסובלים מסכיזופרניה ואנשים שסובלים מתחלואה נפשית מגוונת והמטרה זה לתמוך בהם סביב הניתוח.

איפה הנוהל הכללי מתפרסם? אותו נוהל מדובר?

הנוהל שישנו היום, הדבר היחיד שישנו היום ופורסם ברבים זה חוזר מנכ"ל 16/2014 שמגדיר את הוועדה בקווים כלליים, את תפקידה, את הרכבה וכו'. אין נוהל פרט לזה, נכון להיום.

שקובע סטנדרטים לפעילות הוועדה, שקובע סטנדרטים של שקיפות, שקובע - - -

הנוהל הקיים הוא מאוד מאוד עמום, כתוב שאפשר לקצר את משך הוועדה, אני לא יודע על מקרה שקוצר - - -

כן, אבל אני לא יכולה - - -

רגע, תני לו לסיים.

כתוב שם שאפשר להסתמך על חוות דעת של מטפל חיצוני ולדעתי, אני לא יודע כמה זה קרה. אמורות להיות מספר פגישות עם הפסיכולוגית, לא ברור כמה פגישות זה. אומרים שאתם מאוד עמוסים ולעזור לטרנסים במצוקה, אז למה צריך לפגוש טרנסים נורמטיביים שש פעמים? זה בזבוז של זמן. למיטב ידיעתי מעולם לא אושרו ניתוחים ללא טיפול הורמונלי למרות שברמת העיקרון בנוהל זו אופציה. במקום לדחות את הפונים - - -

לי לא ידוע על זה שדחינו מישהו בגלל - - - היו כמה אנשים בוועדה שלא לקחו הורמונים - - -

מישהו עבר ניתוח בלי הורמונים?

אני חושבת שכן.

אני לא יודע.

אני חושבת שכן. יש אנשים ש - - -

אוקיי, אז אני אשמח לדעת, ומה הקריטריונים של זה. דבר שני, אין פה עניין של לא לאשר, משום שפשוט דוחים להם את ה - - -

פשוט ממסמסים וזה עובר?

דוחים, לא אומרים לא. פשוט דוחים.

מה האורך הממוצע של ההליך מרגע שבן אדם מגיע לוועדה?

כשנה. זה לא שאנחנו - - - לא ידוע לי שדחינו מישהו.

נכון, אבל אתם לא מגישים אותו לוועדה, זה אותו דבר.

גברתי, מה אורך הזמן עד שבן אדם עבר ניתוח ונמצא בהחלמה? כמה זמן זה לוקח מרגע הפנייה לוועדה?

עד שמה?

עד שעבר את ההליכים שהוא ביקש ונמצא בהחלמה, נגמר הניתוח. כמה זמן עובר?

כשאדם נמצא בתהליך, לפני הוועדה, הוא מקבל תור לניתוח ו - - -

וכמה זמן זה לוקח?

התור לניתוח הוא מן הסתם ארוך, אנשים שעברו בוועדה הקודמת היה להם תור לניתוח שנה וחצי מיום הוועדה, אפילו יותר.

שזה שנתיים וחצי, אפילו שלוש.

היום התור הוא ארוך.

התור ארוך.

כלומר שנה הליך של הוועדה ואז עוד שנה וחצי המתנה ל - - -

כן, יש 100 פונים לוועדה בשנה, יש שני ניתוחים בחודש, מן הסתם יש שם תור.

יש מצב של תור מתארך והולך.

כי יש רק רופא אחד שמנתח?

רק רופא אחד שמנתח.

ולמה זה?

צוות של שניים. אבל הם מוסמכים לנתח רק בבית חולים אחד בארץ וזה שיבא ותעדוף חדרי הניתוח, אני חייבת להגיד פה, הקצאת חדרי הניתוח זה לא דבר שהוא בידיים של הוועדה, הוא החלטה של שיבא כמה ימים - - -

אם יש ניתוח דחוף, אם יש מקרה כוויות, אם יש פיגוע - - -

למה יש רק רופא אחד או צוות אחד שעושה את זה?

שאלה טובה.

לא, אם יש צורך ויש מספר פניות שהוא עקבי שנה אחר שנה, למה לא מביאים עוד רופא?

חלק מההליכים בכלל לא מתבצעים, אין לנו רופא שיודע לבצע ניתוחים מה שנקרא מנקבה לזכר בכלל בישראל.

אני רוצה להגיד, מה שאלון לירן אמר בוועדה הקודמת, שהוא עשה את ההכשרה על חשבונו. הוא נסע לחו"ל על חשבונו ועשה את ההכשרה. אנחנו רוצים ללמד, יש ניתוח שקוראים לו - - - שהוא עם פחות סיבוכים והוא יכול לתת מענה טוב לאנשים שחפצים בכך, אבל, עוד פעם, אני לא יכולה לבוא ולבקש מכירורגים שיממנו לעצמם את ה - - -

צריך תקציב, בעצם לקחת רופאים שמעוניינים להיכנס לענף הזה, לתקצב להם השתלמויות בחו"ל של שנתיים או שנה לפחות - - -

איפה משרד הבריאות עומד בעניין הזה?

אני פסיכיאטרית שעובדת בבית חולים שיבא, אבל אני לא מייצגת את - - -

מי מייצג את משרד הבריאות?

אני חושבת שאחת הבעיות - - -

זה מגוחך שאין פה נציגים של משרד הבריאות.

אחת הבעיות שלנו כוועדה, ואני אומרת את זה לא בהנגדה לרופאי הוועדה, אלא כאחת מהצוות, אני חושבת שאנחנו גוף די יתום במשרד הבריאות, אני לא חושבת שהצרכים שלנו מקודמים, אני לא חושבת שאנחנו באיזה שהיא נראות בתוך משרד הבריאות. אנחנו קצת מסתובבים במעגלים ומהיעדר המענים אנחנו מנסים לתת מענה לאנשים, שזה דבר שהוא באיזה שהוא אופן מאוד מאוד רוחבי ומשקף את היעדר המענים המוחלט לקהילה הטרנסג'נדרית.

אבל מה התגובות - - - מה אומר משרד הבריאות כשאתן פונות אליו?

'כן כן כן, צריך'.

יש בכלל סבסוד של ההליך?

אבל משרד הבריאות לא פה.

יש סבסוד?

עוד פעם, באיזה שהוא אופן מאוד מאוד עמום הניתוחים שלנו מוגדרים כניתוחים מצילי חיים שנכללים בסל הבריאות. למעשה, ההגדרה של מהו שינוי לניתוח מין, איזה ניתוחים, כי היו יש סל מאוד מאוד גדול של ניתוחים שאנשים רוצים והוא לאו דווקא ניתוח אברי המין, כמו שהיה לפני 40 או 50 שנה, לא מוגדר בדיוק מהו ניתוח לשינוי מין. זה אומר שכל בן אדם שמאושר לו, נניח ניתוח פנים או ניתוח גרוגרת או ניתוח שינוי קול, בעצם צריך ללכת ולהיאבק מול קופת החולים שלו שאומרת 'זה לא בסל, אנחנו לא מכירים, זה לא ניתוח לשינוי מין, זה סתם ניתוח פלסטי'.

על אף שזה מוגדר כניתוח מציל חיים?

ניתוחים לשינוי מין מוגדרים כניתוחים מצילי חיים, אבל מה הם ניתוחים לשינוי מין לא מוגדר בשום - - -

כלומר הצד היותר פלסטי או יותר - - - לא מוגדר - - -

כי הרפואה הפלסטית מתקדמת. בחוזר של 86' היה מוגדר שכל ניתוח שהמטרה שלו לשנות את המין מוגדר כניתוח לשינוי מין ובחוזר מנכ"ל של 2014 נישוי פנים הוצא החוצה ואז - - -

זה לא מדויק. בעצם אין הגדרה, ההגדרה המאוד מאוד עמומה היא ניתוחים לשינוי מין וזה בעצם פותח פרצה מאוד מאוד גדולה לקופות החולים שכחברות ביטוח עניינן העיקרי הוא לחסוך כסף ולאו דווקא לתגמל את המטופלים.

יש פרצה בחוזר.

זו בפירוש איזה שהיא לאקונה - - -

ואז קופות החולים אומרות שזה לא נחשב ניתוח - - -

כן, שהן לא צריכות לממן. הם הראו לי את הניסוח ואמרו שזה לא כל ניתוח, אלא רק ניתוח באיברי המין.

זו מאוד מאוד בעיה. עוד פעם, כאשר הם טוענים כנגד נושא, למשל הכללת ניתוחי נישוי פנים שהם ניתוחים קריטיים לנשים טרנסג'נדריות הם אומרים אוקיי, ביום הקובע, בשנת 1994, כשחוק ביטוח בריאות ממלכתי נכנס לתוקפו בדקנו את סל השירותים של כללית ולא נכלל הניתוח הזה. בסדר, אבל עברו 20 וכמה שנים. יש פה משהו שאני חושבת שאם באונקולוגיה מישהו היה אומר הבה ניתן את התקן של 1994 יסקלו אותו באבנים בכיכר העיר. יש פה משהו שמערכת מרשה לעצמה מולנו, כי אנחנו באמת מעטים ומוחלשים.

מעבר לזה הניתוחים האלה כבר ניתנו במסגרת הוועדה ומומנו עד לשנה וחצי-השנתיים האחרונות.

גם עכשיו, בהתגנבות יחידים אנשים מצליחים.

הם נתנו את אותם דברים, היו כאילו חלק, יש איזה אלסטיות של סל הבריאות בכל הנוגע בהליכים להתאמה מגדרית, לפי מה שהקופות מחליטות באותו רגע. הם כבר נתנו, הם כבר הכירו בזה, יש לי מכתבים שאני רואה שאומרים לאנשים שזה חלק מזה ואז אנשים אחרים, אומרים להם לא, זה בעצם לא חלק מזה. יש פה איזה - - - זה לא שזה אף לא ניתן גם.

מה היה אפשר לעשות כדי להנגיש את ההליך יותר טוב לציבור מבחינתכם?

אני חושבת שיש שיפור מאוד גדול בהנגשה, אם פעם היו 14 ועכשיו מגיעים 110 אנשים, זה נתון שהוא בעלייה, אבל אני חושבת שצוואר הבקבוק זה הניתוח, שאין תורים. אני חושבת שאם היו יותר ניתוחים זה היה עוזר. יש עוד נושא, שזה הוועדה ללא ניתוח, ששם הבעיה זה שאדם שבא לוועדה צריך לחכות שנתיים.

אבל שאלתי שאלה אחרת, לא בהקשר של מתי מקבלים את הניתוח, אלא מה אפשר לעשות בהליך. כשבן אדם נכנס, ניגש לוועדה, אנחנו יודעים שזה בן אדם שמלכתחילה עובר הרבה מאוד קשיים, עד הרגע שהוא מגיע לוועדה הזאת, כנראה לאורך כל חייו או חייה.

נכון, אדם כזה שהוא טרנסג'נדר, הוא כבר החליט, הוא כבר חשב על זה.

מה היה אפשר לעשות כדי להנגיש את זה בצורה יותר ברורה לציבור?

מאיזה בחינה להנגיש? יש נוהל מסוים לוועדה שאנחנו צריכים לראות אנשי מקצוע, אנדוקרינולוג, כירורג פלסטי, גניקולוגית, אורולוג, הם צריכים לראות את המטופלים. אדם, מאז שהוא מגיע לוועדה ועד שהוא עובר ועדה צריכה לעבור שנה. אני לא חושבת שיש תור בכניסה לוועדה, נינה, תקני אותי אם אני טועה, התור הוא בניתוח.

בכניסה לוועדה אין תור ארוך.

אנחנו מיד מקבלים את האדם, אבל הבעיה זה שאחרי שהוא מסיים את הוועדה הוא מחכה עוד תקופה ארוכה לניתוח. זו הבעיה, שאין מספיק - - -

עידו, מה אתם הייתם רוצים שיהיה יותר שקוף בתהליך?

מה העמדה העקרונית שלי לגבי הוועדה, העמדה העקרונית שלי זה שיש חוק זכויות החולה בישראל, יש הסכמה מדעת, אנשים טרנסים, אין להם בעיה נפשית מיוחדת שמונעת מהם לתת הסכמה מדעת. רופא מקצועי, גניקולוג או אורולוג או פלסטיקאי, יכול, כמו שבן אדם עובר הליכים אחרים רפואיים, רופאים מוסמכים, לדעת אם בן אדם יכול לתת הסכמה מדעת או לא. אם הם רואים שבן אדם לא במצב שהוא יכול לתת הסכמה מדעת אז שיתכבד ו - - -

אני מדברת על השקיפות של ההליך ולא על המהות של מה שיש בתוכו.

אני רק רוצה לדייק את מה שהוא אמר. יש ניתוחים, כמו קיצור קיבה, או ניתוחים אחרים, שצריכים גם בדיקה של פסיכיאטר, אני רק רוצה לסייג, וזה משהו שהמדינה החליטה. זה נוהל של משרד הבריאות שהוא מחליט איזה ניתוחים הוא רוצה - - -

הבנתי, אבל אני מדברת פה על השקיפות של הנוהל הזה.

בשורה התחתונה, יש נוהל פנימי לפעולת הוועדה שקובע סטנדרטים שאני אוכל אחר כך ללכת ולאכוף אותם. הוא תקוע במחלקה המשפטית של משרד הבריאות, עכשיו - - -

עכשיו אין יועץ משפטי למשרד הבריאות, כי מירה היבנר עזבה.

מישהו אמור להחליף אותה.

כן, עכשיו אני שומע שיפתחו אותו מחדש ויכתבו אותו מחדש וכל מיני דברים, לא מעניין אותי, יש נוהל, סיכמו אותו עם הוועדה. הנוהל כבר שם, הוועדה הסכימה עליו, הציבור הסכים עליו, יאללה - - -

זה גם לא עכשיו, זה כבר מתמהמה שנתיים.

כן, שישימו עליו חותמת ושיהיה רשמי ודי.

יש סיבה שהנוהל הזה לא הופך לנוהל רשמי ומפורסם לציבור?

ככל שזה תלוי בי לא.

זה מתעכב כי? זה לא עובר את הייעוץ המשפטי של המשרד?

זה צריך אישור של היועץ המשפטי של משרד הבריאות.

ומה הסיבה לכך שזה מתעכב?

כרגע אין יועץ משפטי - - -

בסדר, יש לה בטוח ממלא מקום.

היועצת המשפטית הקודמת לא גילתה בזה - - -

זה מוקלט מה שאת אומרת.

אני לא יכולה, זו ועדה של משרד הבריאות, משרד הבריאות צריך לאשר את הנוהל הזה.

בסדר, הבנתי שזה - - -

למה בעצם החליטו לפתוח את זה מחדש? למה עכשיו מנסים לשנות את מה ש - - -

זה לא ש - - - במשך השלוש שנים אנחנו כל הזמן מעדכנים. מדי פעם אנחנו מעדכנים את הנוהל בהתאם ל - - -

- - - משתמע שזה עוד בעריכה מסיבית - - -

אני צריכה להבהיר שהנוהל הפנימי של הוועדה כל הזמן הוא משתנה כי זה נושא שהוא יחסית חדש ואנחנו כל הזמן משפרים את התהליך. לדעתי אנחנו משפרים. מה שקורה כרגע זה שכל הזמן אנחנו מוסיפים דברים והוא משתנה. בהתחלה, כשהתחלנו לכתוב, לא היו לנו פסיכולוגיות ולא הייתה מזכירה, היה ויכוח אם עובד סוציאלי כן או לא. זה כל הזמן משהו שמשתנה תוך כדי תנועה. בכל מקרה, לא אכפת לי שהיום זה יאושר, אבל אין לי כרגע מי שיאשר את זה.

הבנתי. אני אפנה למנכ"ל משרד הבריאות בעניין הזה, אני לא מצליחה להבין איך דבר כזה מתעכב שנתיים כי הם החליטו שזה לא בסדר העדיפויות שלהם. מרגע שהנוהל הזה גובש כבר פועלים לפיו, הם אמורים לאשר אותו.

אני לא חושבת שזה רק בעיות בסדר העדיפויות, אולי אלה הם היו דברים שלא היו מוסכמים על משרד הבריאות.

מוסכמים מאיזו בחינה?

כי ברגע שאני כותבת נוהל הוא מחייב אותי, זה משהו שמשרד הבריאות צריך לתת אולי תקנים בנושא, הוא צריך לקבל החלטות לגבי איזה ניתוחים כן ואיזה לא.

כן, אבל הפתרון הוא לא לעבוד בלי נוהל ובלי שיש הנחיות בעניין.

אני מבינה, לי יש את הנוהל ביד.

אז בואי נפרסם אותו.

מותר לך לפרסם אותו?

בואו נזכור שאני עובדת של משרד הבריאות, אני כפופה למשרד הבריאות.

ברור. אוקיי, אני אפנה למנכ"ל המשרד ואבקש לפרסם את הנוהל הזה. אם יש עוד שאלות למנכ"ל המשרד בהקשר הזה תעבירו לי את זה עכשיו, בהקשר של שקיפות הנוהל ונבקש את זה. באמת שאין דרך להסביר מצב כזה ששנתיים שלמות הדבר הזה מחכה לאישור. אין שום דרך להסביר את זה. ממשלה לא אמורה לעבוד כל כך לאט בצורה כל כך מקולקלת.

גם הנושא של הכשרת רופאים.

המצב היום שחסרים רופאים, זאת הבעיה. הבעיה העיקרית שצריכים רופאים ובעוד 20-30 שנה יהיה עוד יותר.

רק תציגי את עצמך לפרוטוקול.

עורכת דין עדי חן, יושבת ראש הוועדה לאימוץ ופונדקאות, לשכת עורכי הדין. זאת הבעיה. הייתי שמחה להעיר שתי הערות, אם אפשר גם על הדיון הקודם.

בבקשה.

נאמרה כאן הערה שלגבי יהדות אין בעיה. אז אני ממש מבקשת ל - - -

זה לא מה שאמרתי. השאלה שנשאלתי האם הדרישות שאנחנו דורשים זה בגלל דרישות שנוגעות ליהדות ואמרתי לא. אבל זה לא - - -

נכון, אבל יש עוד מידע שצריך לחשוף. אמת, התוצאה של הבדיקה הגנטית היא בפני עצמה. יחד עם זאת בגלל שיש מחלוקת בפסיקה, השאלה היא מי האמא, האם האמא היא בעלת הביצית או האמא הפונדקאית, זו השאלה שבמחלוקת. רוב הפוסקים מבחינה הלכתית, אם אנחנו מדברים על יהדות, סבורים שהאמא האמיתית היא האמא שהיא בעלת הביצית, יחד עם זאת יש חילוקי דעות ולכן יש נוהל שמגיירים לחומרה. את זה הציבור צריך לדעת.

זה לא במגרש שלנו.

אבל זה נתון רלוונטי.

ושאלה שנייה?

והערה שנייה, אנחנו הערנו לפני כמה חודשים על הצעה לתיקון חוק לנשיאת עוברים ושם הפוקוס, לדעתנו, צריך לפתוח את נושא הפונדקאות גם ליחידנים וגם לחד מיניים, כאן בישראל.

זה משרד הבריאות, זה לא אנחנו.

זה לא קשור לוועדת השקיפות, אני מצטערת. היינו שמחים, אבל זה לא בתחומנו.

שלושה דברים של שקיפות. האחד זה באמת פרסום הנוהל. על הדרך דיברנו גם על נושא של מה זה ניתוח לשינוי מין. הוא אמור להיות בסל, אבל אנחנו צריכים לדעת מה זה כי אחרת לא מממנים לנו את זה. דבר שלישי, יש חצי מיליון שקל שהיו אמורים לעבור למרפאת לוינסקי כדי לטפל באנשים טרנסג'נדרים, הם גם נעלמו.

מה זאת אומרת נעלמו?

התקציב הממשלתי הראשון שנועד לקהילה הטרנסית, הועבר כבר למשרד הבריאות, היה אמור לעבור - - -

הועבר, איך? מתי? נכנס לבסיס התקציב?

נינה יכולה לתת לנו - - -

היה מין סכום חצי מיתולוגי כזה של עשרה מיליון שקל שכבר שנתיים מרחף באוויר והיה אמור להיות מועבר מהאוצר - - -

בכלל של הקהילה היה, היה עשרה מיליון שהם - - -

עשרה מיליון שקל שיועדו למענים לקהילה הטרנסג'נדרית בין השאר באמצעות הסכום הזה - - -

קהילת הלהט"ב. העשרה מיליון.

עשרה מיליון לקהילת הלהט"ב, בין השאר הוועדה לניתוחי התאמה מגדרית הייתה אמורה לקבל עוד תקנים מתוך הסכום הזה וארגוני הקהילה וכו'. ספציפית סכום של, בהתחלה זה היה 750,000, אחר כך זה עבר תספורת והפך לחצי מיליון, היה מיועד למרפאת לוינסקי לשם הרחבת תחום להט"ב והתאמה מגדרית, בעצם לתת מענה הרבה יותר עמוק ורחב לנשים טרנסג'נדריות בזנות ולגברים בזנות. הסכום הזה, שאנחנו עוקבים אחריו וחרדים לראות לאן הוא יילך ומה יקרה איתו, הגיע כבר ממשרד האוצר למשרד הבריאות.

לאיזו תקנה?

אני לא כל כך מבינה בתקנות, אני יודעת מה הן התחנות, כמו מעקב כזה אחרי חבילה בדואר. אני יודעת שהסכום - - -

בדיוק כמו, ואז היא נעלמת. זו בדיוק ההקבלה.

אבל ברצינות, ידוע לנו שהסכום עבר ממשרד האוצר למשרד הבריאות.

מתי?

לפני כמה חודשים. הועבר לאיזה שהוא מכרז בין קרנות המחקרים השונות, איזה שהיא קרן מחקרים, היא הייתה אמורה לשמש כצינור של העברת הכסף למרפאת לוינסקי וממש לאחרונה, לפני שבועיים שלושה, התבשרנו שנעשה קיצוץ רוחבי בתקציב של משרד הבריאות וחצי מיליון השקל הללו - - -

כן, היה קיצוץ של 450 מיליון שקל. אבל אני לא זוכרת - - -

כבשת הרש הזאת נעלמה.

אבל מה שאני לא זוכרת, אני לא זוכרת את ההעברה של הכסף הזה שאת מדברת עליו.

אז הכסף הזה, שגם נאמר לנו שהוא יהיה בבסיס התקציב ויהיה סכום שנתי, לפחות אנחנו הצלחנו - - -

בבסיס התקציב של משרד הבריאות.

והוא כסף שעבר מהאוצר אל משרד הבריאות, היה אמור לעבור דרך קרן מחקרים כלשהי, כנראה קרן המחקרים וולפסון, אל מרפאת לוינסקי, והתבשרנו לאחרונה שנעשה קיצוץ רוחבי במשרד הבריאות וסכום הכסף הזה, שמלכתחילה בא חיצונית למשרד הבריאות ורק הועבר דרך משרד הבריאות עבור הקהילה, בעצם נעלם ואיננו. זה כל מה שאני יכולה להאיר בנושא הזה.

450 מיליון שקל שהזכרתי, זה לא היה רוחבי, זה היה פשוט קיצוץ שכמובן מסרו לגביו מידע שונה בוועדה.

אני לא כל כך מבינה את משמעות המילה רוחבי, אבל ככה אמרו לי, אז אני פשוט מביאה דברים בשם אומרם.

אני יכולה לפתוח על זה דיון מאוד ארוך, אני ממש אתאפק עכשיו לא לעשות את זה. כשביקשתי פירוט, היו שם שלוש העברות תקציביות עם קיצוצים במשרד הבריאות בלי פירוט מספק, 450 מיליון שקל בסך הכול, שזה סכום אסטרונומי, בטח ובטח למשרד כזה שהוא גם מתוקצב מאוד בחוסר לעומת מה שצריך. ההוצאה הציבורית בישראל על בריאות היא נמוכה מאוד מול כל העולם המערבי וכל השאלות לגבי מה טיב הקיצוץ הזה של 450 מיליון שקל נענו על ידי הנציגים של המשרד ונציגי האוצר כאילו לא מדובר באמת בקיצוץ וכל מיני דברים מהסוג הזה. זה היה הז'רגון, לא התקבלו תשובות אמיתיות בעניין הזה. אנחנו נזמן לכאן את משרד הבריאות.

גם אתמול היה דיון על תקציב משרד הבריאות של 2019 בוועדת הכספים שהיה, לדעתי, מאוד לא מספק וכמעט לא נעשה בו דיון תקציבי. היה שם שעה וחצי של דיבורים על משרד הבריאות עם אפס מספרים. ולכן אנחנו נבקש לקיים גם דיון כאן בנושא של שקיפות התקציב הזה מאחר שהוא משפיע על ממש חייהם של כל כך הרבה אנשים, של כל אזרחי המדינה ולא יכול להיות שלא נוכל לקבל תשובות על מה שקורה שם.

כמה דברים, בקשות לסיום. הבקשות ממשרד החוץ והפנים, אני חושבת שהן הובנו, דיברנו עליהן קודם ואנחנו נשלח לכם את זה גם מסודר בסוף הדיון. ממשרד הבריאות אנחנו מבקשים לפרסם את הנוהל הזה שנמצא בידייך.

אז עוד פעם - - -

לא ממך, תהיה פנייה למנכ"ל משרד הבריאות, אל דאגה. לפרסם את זה, לפרסם כמובן פרטים על מה קרה לתקציב הזה, איפה הוא אמור להיות מונח, ננסה לברר גם באיזה תקנה זה ואיך הוא אמור להיות מועבר.

היו שאלות נוספות בהקשר של השקיפות שרציתם?

ביקשנו הבהרה בנושא מה נכלל בגדר שינוי - - -

מה נכלל בשינוי מין.

ואם הם הוציאו דברים, אז מכוח איזה סמכות הם הוציאו דברים?

נכון. וגם מה היה הנוהל בעבודה מול קופות החולים בהקשר הזה. כשקופת חולים מסרבת לכלול את זה מה עשה משרד הבריאות בעניין וכיצד הוא מפקח על זה. אנחנו נקיים על זה מעקב, נבקש את התשובות האלה בתוך חודש ונקיים על זה מעקב כאן בוועדה.

אני רוצה באמת להודות לכם מכל הלב, מאוד ברור שחברות הוועדה מנסות לעשות עבודה טובה ככל האפשר ובכלל, במשרדי הממשלה שנוגעים לסיפור. אני מבינה ורואה שאתם מבינים את הרגישות ומבינים לליבם של האזרחים שבהם אתם מטפלים, אני מודה לכם מאוד על כך ואנחנו נקווה לתשובות בהקדם. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.