ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-18OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 223

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום רביעי, כ"ט בשבט התשע"ח (14 בפברואר 2018), שעה 9:11

טיפול מערכת החינוך בהטרדות מיניות

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

מוסי רז

ברכה ברייר - מפקחת על בתי הספר היסודיים בגבעתיים, משרד החינוך

איריס מנדה בן יעקב - ממונה על החינוך למיניות, משרד החינוך

אושרה לרר - ממונה על היחידה לשוויון בין המינים, משרד החינוך

נירית בן דרור - מפקחת על הייעוץ בגבעתיים, משרד החינוך

דליה מזרחי - סגנית מנהלת אגף בכיר כא"ב, משרד החינוך

מיכל גלסר - מפקחת על צוותים טיפוליים, מחוז מרכז, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

תמי שטיינברגר - ראש ענף נשים חרדיות, הרשות לקידום מעמד האישה

קרן בן הרוש - נציגה, הרשות לקידום מעמד האישה

כרמית קלר-חלמיש - ד"ר, יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית

אריאלה פרסקי - אחראית הקוד האתי, ויצ"ו

אור שמואלי - מרכז סיוע תהל

אמיתי שלום שריף - חבר הנהגת נוער מרצ

עומר קירשנבאום - חניכה, תנועת נוער מרצ

תמר מינצר - חניכה, נוער מרצ

ענת מימון

דלית אזולאי

עופרה ארגס - חבר תרגומים

טיפול מערכת החינוך בהטרדות מיניות

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. התאריך היום 14 לפברואר 2018. אנחנו דנים היום בטפול מערכת החינוך בהטרדות מיניות. חבר הכנסת מוסי רז ביקש לקיים את הדיון הזה, ואני יודעת שזה לקח קצת זמן.

יש הטרדות בכל המערכות.

זהו כמעט אין שבוע שעובר שאנחנו לא דנות בנושא הטרדות מיניות מזוויות שונות. אתמול היה לנו דיון לציון שנה לחתימת האמנה למניעת הטרדות מיניות בתעשיית הקולנוע והיה דיון מרתק ומעניין והזדמן שזה בדיוק יום לפניו בהוליווד יצאו גם הם באמנה שתנסה למנוע את ההטרדות המיניות כתגובה לקמפיין Me Too ובניסיון לעקור את התופעה או לפחות לנסות למגר אותה.

אני יודעת שגם כן הדיון מתייחס למערכת החינוך ואני רואה שיש לנו היום גם נציגות ממשרד החינוך. אני השתתפתי בדיונים בוועדת החינוך בנושא הזה אבל עדיין יכול להיות שכמה שיהיו יותר דיונים וכמה שיהיו יותר ועדות מעורבות בדיונים האלה, זאת המטרה שאנחנו רוצים להגיע אליה. חבר הכנסת מוסי רז בבקשה תפתח.

בוקר טוב. תודה חברת הכנסת עאידה סלימאן. אני ביקשתי לקיים את הדיון הזה לאור מספר דברים שהתרחשו בשבועות האחרונים, אולי הייתי אומר יש גם יותר עצובים וגם יותר משמחים. כמובן בתקשורת נחשפה האאוטינג שעשה אסף הראל וכמובן הסיפור של בועז ארד שחשפו איזה שהוא קצה קרחון והרי ברור שלצערנו הרב דברים כאלה לא קרו רק בבית ספר אחד, גם אם התייחסו לבית ספר מאוד מסוים. אבל הדבר המאוד משמח בעיני ואפילו הרבה יותר משמח מהגילויים העצובים, זה העובדה שבני נוער ובנות נוער שיושבים כאן, קמו ועשו מעשה והתחילו לאסוף עדויות ולטפל בהם, אני חושב שזה דבר, אני לא נתקלתי בו מאז שעבר חוק למניעת הטרדות מיניות לפני 20 שנה, בטח לא בכזה היקף, בטח לא בכזו מקצועיות ובכזו חשיפה וחשבתי שיהיה נכון להביא את זה לכאן על מנת שהמערכת, שכמו כל מערכת עושה את מה שהיא מצליחה ולא מצליחה גם הרבה דברים וכך זה מערכת, אין מה לעשות, תשתף איתם פעולה, תחזק את העבודה שלהם ותהפוך אותה ליותר ממוסדת על פני הארץ כולה כי בסופו של דבר כשמיזם הוא וולונטרי אז הוא מוגבל מאוד, הוא לא יכול להגיע לכל מקום ולכל נקודה ועל אף התוצאות הבאמת יפות, ואני מציע שנשמע אותם, לדעתי זה יותר חשוב משאני אדבר, למרות התוצאות המאוד יפות, הם עדיין לא פתרו לנו את הבעיה ונצטרך לדעת איך אפשר ליצור איזה שהוא שילוב בין מיזם כזה של תלמידים ובני נוער לבין המערכות, משרד החינוך, כל המערכות שמטפלות בדבר הזה, אני חושב שכאן יש סיכוי לשפר את ההצלחה. אז אני אשמח אם נשמע קודם כל אותם.

תודה רבה. אתה הזכרת שהייתה יוזמה ובאמת אני יודעת והסברת לי קודם את היוזמה, אבל כדאי מאוד לשמוע אותה אבל לפני שאני פותחת את הדיון ונותנת זכות דיבור, אני רוצה להקריא מה החוק אומר במקרה, אני יודעת שהיום, לפחות לפי דעתי, אין נוכחת או נוכח שרוצים לתת עדות אישית על הטרדה שהם עברו אבל בכל זאת אני אקריא מה החוק אומר במקרה הזה כדי שכולם ידעו ואז גם כן לא יהיו לנו הפתעות תוך כדי דיון כי גם אנחנו בשידור. כידוע ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת.

לפי סעיף 120 לתקנון ניתן באופן חריג לחסות פרטים מזהים של אנשים או דברים שנאמרו בדיון, בין היתר אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע או אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן לוועדה או לאדם אחר. אבקש להודיע כי ככל שיעלה הצורך, או שתהיה בקשה לכך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול.

אני באמת מבקשת אם יצוץ איזה שהוא צורך לספר או למסור עדויות, נא לא למסור פרטים מזהים בכל מקרה. אני מבינה שאמיתי שלום שריף ותמר מינצר, אתם מייצגים את היוזמה הנפלאה ששמעתי עליה. אני נותנת לכם לספר לנו למה ומה עשיתם. בבקשה תחליטו מי מתחיל.

קודם כל תודה רבה למוסי ותודה לעאידה סלימאן. לפני מספר חודשים חניכה פעילה בארגון שלנו נוער מרצ פנתה אלינו בעקבות הטרדה מינית שעברה בטיול בית ספרי. החניכה פנתה להתלונן לצוות המורים ולדבריה זכתה ליחס משפיל כאשר אחת המורות אף אמרה לה "כל דור וההטרדות שלו". בעקבות המקרה הזה החלטנו לבחון את היקף התופעה ולשאול בני נוער על החוויות שלהם. יצרנו שאלון אינטרנטי פשוט והופתענו שתוך זמן קצר קיבלנו פניות ועדויות רבות, 180, על הטרדות פגיעות ותקיפות מיניות בבתי ספר, בטיולים בתנועות נוער ועוד. אני רוצה להקריא עדות של אחת הנערות ששלחה לנו, ללא פרטים.

"זה קרה לפני עשר שנים. קבוצת בנים מהשכבה מתחתיי כלאו אותי. כמה סגרו את הדלת ולא נתנו לאף אחד לפתוח והשאר הסתכלו עלי במעגל והתחילו לנסות להוריד לי את הבגדים ולגעת בי. צעקתי לעזרה וחברים שלי מבחוץ ניסו לפתוח את הדלת בכוח. במזל הם הצליחו לפרוץ את הדלת ולעזור לי לברוח. בית הספר המליץ לי שאגיש תלונה במשטרה, לא היה להם מה לעשות. השעו את הילד שהנהיג את הכל אך ורק ליום אחד. לעומת זאת, אני פיתחתי חרדות והפסקתי להגיע לבית ספר. הייתי מאושפזת בבתי חולים לבריאות הנפש עד גיל 17".

אולי צריך להגיד, אמיתי, שזה לא הטרדה מינית, זו תקיפה מינית וניסיון לאונס.

בדיוק זה מה שאמרנו, כן.

בעצם אחרי שקיבלנו את כל העדויות ואספנו נתונים גם מנתונים סטטיסטים של כל מיני מרכזי סיוע, הגענו לתמונה רחבה מדאיגה מאוד, בעצם שלוש מתוך ארבע מהעונות על הסקר הודו שהן בכלל לא דיווחו ומי שדיווח למערכת, מעטות מאוד הבנות שקיבלו טיפול ראוי, שהעידו שבית הספר באמת עשה הכל כדי להעניש באופן שמתאים לסיטואציה את הפוגעים. אחרי שאספנו את הנתונים האלה כתבנו מכתב למשרד החינוך, ביקשנו שיתייחס לנתון הזה וידאג לטפל בו.

לאן בדיוק במשרד החינוך? למי?

כתבנו לשר החינוך, זה קרה כבר לפני חודש וחצי ועוד לא קיבלנו שום מענה. אנחנו עדיין מחכים לקבל תשובה הולמת ממשרד החינוך שתטפל ותדאג להבטיח שכל התלמידים והתלמידות בארץ יוכלו ללמוד כשהם יודעים שהם נמצאים במרחב בטוח. יש לנו מספר דרישות והצעות שיוכלו למגר את התופעה הזאת. קודם כל אנחנו דורשים שיתחילו שיעורי חינוך מיני רלבנטיים כבר מגיל צעיר יותר, שבעצם ילמדו אותנו על מרחב בטוח ועל הסכמה.

אני יכולה לשאול שאלה? ההצעה שלך מבורכת אבל עד כמה שידוע לי יש שיעורים כאלה ותיכף נשמע, ויש לי מה להגיד על השיעורים, כולם כבר יודעים. אבל רציתי לשאול אותך כתלמידה בבית ספר, את קיבלת שעות חינוך כאלה?

אני קיבלתי שעת חינוך שמסבירה מה זה הטרדה מינית רק לפני ממש אתמול, כשאני בכיתה ט', ולפי דעתי הדברים, החינוך על מרחב בטוח, יש ילדים מהשכבה שלי שנתקלו במושג הזה ולא ידעו מה זה. בכיתה ט' אני חושבת שכבר צריכים להבין מה המשמעות של המושגים האלה כי בסופו של דבר המושגים האלה זה מה שאמור לגרום לי - - -

ורק שעה אחת קיבלתם?

כרגע כן, אני מניחה שזה תהליך שיהיו עוד, בכל מקרה - - -

תיכף תדעי למה אני מנג'סת ושואלת כל כך. גם לך, אמיתי, היה שיעור כזה?

היה לי שיעור, אני בבית ספר דמוקרטי אז זה לא בדיוק משקף כי יש לנו הרבה יותר שעות - - -

זה אמור להיות יותר טוב, לא?

כן. זה מה שאני אומר. אבל זה לא משקף.

כמובן שיש שיעורי חינוך מיני, רואים את זה, אבל הרבה פעמים הם מתעסקים, הרבה פעמים בהמון בתי ספר הם מתעסקים בקטע של מיניות בריאה ופחות נכנסים למרחב בטוח ולהסכמה חופשית. יש בתי ספר שמביאים עמותות שעושות שיעורים מצוינים בנושא הזה, אבל אני חושבת שזה אמור להיות משהו שפתוח לחינוך הציבורי ולא רק לבתי ספר שמחליטים להביא את אותן עמותות.

לא הבנתי, מה זאת אומרת החינוך הציבורי?

שהמורים יעשו את זה.

חלק מתכנית הלימודים. כבר מגיל צעיר. לפי דעתי חינוך על מרחב בטוח, על כבוד הדדי למרחב האישי של כל אחד, צריך להתחיל כבר מהרגע שנכנסים למערכת החינוך, בכיתה א' ילדים צריכים להבין שלגעת במישהו ללא הסכמתו גם בגן, מהרגע שנכנסים למערכת החינוך. דרישה נוספת שיש לנו זה חידוד של הנהלים הקיימים היום למה עושים במקרים של פגיעה. שהצוות החינוכי יידע בדיוק מה עושים לפוגע, איך עוזרים לנפגעת, כי נתקלנו בהמון עדויות שסיפרו בעצם שהטיפול של המערכת גרם לעוד יותר נזק לנפגעות, שכל מיני משפטים כמו מהעדות הזאת חזרו על עצמם שוב ושוב בעדויות שנפגעים ונפגעות מילאו.

בכל העדויות שאתם קיבלתם, המטריד היה תלמיד או תלמידה? היו גם מהמורים או המורות מהסגל בתוך בית הספר?

הרוב היו בין תלמידים לתלמידים אבל יש גם חלק לא מבוטל של פגיעות בין מורים לתלמידים. יש לי גם עדות של תלמידה שמספרת "הוטרדתי באופן סדרתי על ידי המורה שלי. פניתי ליועץ בית הספר שאמר שנוצר ביני לבין המורה קשר אבהי, שאין לשמועות שלי בסיס ושזאת המילה שלי נגד המילה שלו. הרגשתי מושפלת ושלא מאמינים לי, לא פעלו באף דרך נגדו והוא המשיך ללמד כרגיל". זה בעיני מזעזע, מורה שתלמידה פנתה ליועץ ואחר כך לא קיבלה על זה שום מענה, שום שיחה עם אותו מורה, הוא המשיך ללמד כרגיל.

זה לגבי הכשרה של הצוות החינוכי. חידוד הנהלים מאוד חשוב, שבית ספר לא יהיה לו חופש להחליט מה הוא עושה במקרה כזה ושיהיה נוהל מאוד ברור מה עושים. עוד משהו זה הכשרה של הצוות החינוכי לגשת לתלמידים ולדבר איתם, לדבר איתם על הנושא הזה וגם הכשרה של הצוות החינוכי לזהות מקרים כאלה כי בעצם זה נושא מאוד רגיש והצוות החינוכי לא ידע איך לטפל בו, זה בעייתי, זה יכול לפגוע, שוב פעם, זה פגיעות שנפגעות סוחבות איתן כל החיים, זה לא משהו שעובר בדרך כלל וזה ממש חשוב שיהיו הכשרות בנושא הזה, קבועות, לכל הצוותים החינוכיים במערכת החינוך.

תודה רבה. אני חושבת שסיכמת בצורה מאוד יפה כמה וכמה דיונים שהתקיימו בוועדה.

רציתי לשאול אם היא בטוחה שהיא בכיתה ט'.

אני קודם כל מברכת אתכם על היוזמה. באמת, לקום ולקחת לידיים נושא כל כך רגיש ומסובך, הוא מעשה שמחייב להגיד יישר כח ואני שמחה שיש תלמידים בגיל שלכם שכן אכפת להם וכן רוצים לעשות שינוי. אני מאוד מקווה, קודם כל שתקבלו את התשובה של שר החינוך, אני לא יודעת למה עוד לא קיבלתם.

אתם יכולים לשלוח העתקים לחברת הכנסת סלימאן ואלי?

ברור.

ברור. בדיוק רציתי לשאול אם אפשר לקבל העתק. אני רוצה כן לעקוב אחרי הנושא עם שר החינוך. אני לא יודעת אם זה הגיע לידיים שלו, אבל הציפיה היא שאם מגיע דבר כזה לידי שר ושר חינוך במיוחד, שזה יזעזע אותו, אני הייתי מרימה טלפון אליכם באופן ישיר באותו יום ונותנת לכם תשובה, אבל אני לא שרת החינוך. לא חשוב. אני רוצה לשמוע ממשרד החינוך. אנחנו יודעים שקיימנו כמה וכמה דיונים ודיברנו על מה כן קיים ומה לא קיים במערכת, וכמה הוא קיים. ואחת הטענות שתמיד השמעתי שלא כל מה שמחליטים למעלה מחלחל למטה ואכן מתקיים לצערי הרב בבתי הספר. דבר שני, עם כל הפרסומים שקורים בתקופה האחרונה, והיו הרבה פרסומים ואני בעצמי עקבתי אחרי כמה מקרים, אבל מה בדיוק, איך מתכונן משרד החינוך להגיב לחשיפה שהייתה וגם למה שאומרים ומה יש לכם גם כן להגיד למיזם כזה?

אני מנהלת היחידה למיניות ומניעת פגיעה במשרד החינוך, חשוב שתדעו שיש יחידה כזאת. למעשה יש לי כ-60 מדריכים שהם גם יועצים חינוכיים וגם פסיכולוגים חינוכיים שהם אמונים להעביר, לתרגם את המדיניות שאנחנו בונים בנושא, לשטח. אני חייבת קודם כל לברך אתכם, אתם מקסימים ואנחנו ממש רוצים שיותר ויותר תלמידים יעזרו לנו לתרגם את מה שאנחנו חולמים עליו לשטח. אני רוצה להגיד שהקמפיין Me Too וכל הפרסומים, הציף הרבה אירועים לטוב ולרע. לטוב זה באמת שהרבה דברים שנדחקו יוצאים עכשיו, אנחנו מטפלים בהם ואני חייבת להגיד שאנחנו בתקופה מאוד מאוד עמוסה.

אני רוצה קצת לספר מה קורה במערכת, מה אנחנו עושים ואני מאוד מקווה שחלק מהדברים שאנחנו עושים כן הרגשתם בבתי הספר. אז קודם כל לגבי מדיניות ברורה, יש לנו שלושה חוזרי מנכ"ל שעוסקים בנושא של מיניות ופגיעה מינית. אחד מהם מדבר על חובת דיווח, אחד מהם מדבר על פגיעה של תלמידים ותלמידים ואחד מהם מדבר על פגיעה של עובדי הוראה בתלמידים, צוותי החינוך צריכים לדעת, כל צוותי החינוך מחויבים להכיר את חוזרי המנכ"ל האלה. מי שבדרך כלל עוזר או עוזרת להטמיע את חוזרי המנכ"ל זה יועץ או יועצת בית הספר, הם אמורים להגיד למורים מה עושים בכל מקרה. כשקורה מקרה כזה, הרבה פעמים הצוותים החינוכיים כן מתלבטים, זאת אומרת המקרים האלה הם לא שחור לבן, הם הרבה פעמים מאוד מורכבים ובגלל שהם מורכבים נדרשת פה חשיבה כי הרבה פעמים אנחנו מדברים על ילדים, יש לנו את הפוגע ואת הנפגע ואנחנו מחויבים גם לפוגע וגם לנפגע. הרבה פעמים הם גם נמצאים באותו בית ספר, ולפעמים באותה כיתה.

לפוגע לא, אולי לחשוד.

חשוד, את צודקת. תודה על - - -

בהתחלה כשהוא חשוד כן יש מחויבות, אבל ברגע שהוא פוגע אף אחד לא - - - כשמתברר שהוא הפוגע אין שום מחויבות.

אבל עדיין המחויבות שלנו היא גם לטפל בתלמידים, בכל זאת, הם נמצאים כרגע בשלבי הסוציאליזציה שלהם, הם לא אנשים מבוגרים ולא תמיד הדברים ברורים להם ובאמת המקום שלנו זה להסביר מה כן ומה לא. איך אנחנו מסבירים? קודם כל היועצות החינוכיות עוברות הכשרה בימים האלה, יש לנו שלושה קורסי הכשרה של התמחות באוניברסיטת באר שבע, אוניברסיטת בר אילן ואוניברסיטת חיפה, כשהיועצות עוברות הכשרה של שנתיים בנושא, הן אמורות להטמיע את הדברים אחרי זה בבית הספר. שיעורי חינוך למיניות, כן יש הנחיה להעביר אותם מכיתה א' עד כיתה י"ב בצורה מסודרת. בנוסף לזה יש לנו שבוע - - -

מה זאת אומרת מכיתה א' עד יב'?

יש לנו נושאים, אנחנו מתאימים את התכנית לשלבי ההתפתחות של הילדים. בכיתה א' אנחנו מדברים למשל על מרחב אישי, על שמירה על הגוף, על פרטיות, מה זה פרטי ומה זה ציבורי. לכל גיל אנחנו מתאימים נושא כשיש גילאים מסוימים שאנחנו עושים הרחבה, כמו למשל בכיתה ו', שהילדים נמצאים בשלבי ההתפתחות המואצים שלהם, אנחנו עושים הרחבה בהם בנושא של תכנית למיניות. זה נכון שיש בתי ספר שמעבירים את התכנית בצורה מסודרת ויש בתי ספר שפחות. לא נשקר, אנחנו יודעים שהנושא הזה מאוד מאוד מורכב, כשאנחנו עושים אותו אז חלק מההורים מברכים וחלק מקבלים תגובות, מכתבים של "מה פתאום אנחנו מדברים עם הילדים על נושאים כאלה ומה המנדט שלנו לעשות את זה", כלומר הנושא גם מורכב בהתייחסות של הציבור למיניות.

אני רוצה גם לספר על תכנית, על פיילוט, חברת הכנסת הצגנו את זה פה אצלך בוועדה, התכנית שלנו מיניות במרחב בטוח שהיא תכנית בין משרדית. כרגע אנחנו מנסים אותה בארבעה ישובים, העבודה היא רבה. אנחנו חושבים שמערכת החינוך לבד, זה לא נכון לעבוד על מיניות אלא כל משרדי הממשלה וכל הישוב צריך לדבר על מיניות וצריך לקדם את הנושא כולל קמפיינים. התכנית הזאת היא תכנית אקולוגית שבאה לתת מענה למעשה מרמת הפרט עד רמת הקהילה. אז אנחנו כרגע מנסים אותה ועובדים עליה. אנחנו מכשירים בשלב הזה צוותי חינוך, לא רק יועצות חינוכיות, גם צוותי חינוך, ומפתחים חומרים עדכניים, חדשים, כדי שיהיה קל גם לאנשים שנורא קשה להם לדבר על הנושא, להעביר את זה.

כמובן המוטו שלנו, המדיניות, שמי שידבר על מיניות זה לא הארגונים ולא העמותות אלא אנשי החינוך כי המיניות לא נמצאת רק בשיעורי כישורי חיים, המיניות נמצאת בבית ספר, בהווי הבית ספרי. בהפסקות, ביום יום. אני מקווה שהתייחסתי להכל, השאיפה שלנו גם לשתף את מועצת התלמידים והתלמידים בנושא, וככל שהתלמידים יתגייסו לנושא כך אנחנו גם נוכל להטמיע את זה בצורה טובה יותר.

אני חושבת שתכניות ופיתוח תכניות זה צד שאתם עוסקים בו ואנחנו דיברנו על זה כמה פעמים. הבעיה שתמיד הייתה היא בכמה באמת זה מחלחל למטה וכמה שעות מוקדשות לנושא ובכמה בתי ספר. כי אנחנו יודעים שלא כל בתי הספר מקבלים את התכניות ואת השעות המתאימות להעביר את כל התכניות בתכנית שנקראת כישורי חיים או בשעה שנקראת כישורי חיים. השאלה היא האם יש לכם תמונת מצב, למשל בשנה שעברה כמה מבתי הספר, מהו אחוז התלמידים במערכת החינוך שאכן קיבלו את השעות האלה. הדבר השני הוא בצד של בקרה על התלונות או על הפניות של התלמידים. כי בעיקר מה שעלה פה, לא רק שלא היו מספיק שעות של חינוך בנושא אלא כאשר התלונות היו, הן לא טופלו. מהו המערך שעושה בקרה על קבלת התלונות, האם יש לכם איזה שהוא מאגר שעוקב אחרי כל תלונה ויודע כמה תלונות הוגשו בשנה שעברה, איך טופלו?

אני רוצה קודם כל להתייחס לשיעורי החינוך מיני ואחר כך אני אתייחס לבקרה של תלונות. לגבי החינוך המיני יש לנו סקר כישורי חיים, את סקר כישורי חיים ממלאות היועצות בסוף כל שנה והסקר הזה בעצם שואל את היועצות, זו תכנית העבודה שלהן דרך אגב, להטמיע את הנושאים השונים, לא רק את החינוך למיניות, היועצות עונות על הסקר והמפקחות על הייעוץ במחוזות הן אלה שעושות את המעקב ואת הבקרה, לא אנחנו, אנחנו לא גוף מפקח, אבל הן אלה שאחר כך בונות עם השטח את תכנית ה עבודה ובמידה ויש, מפקחת על יעוץ מזהה כמה יועצות שכותבות למשל שהן לא עוסקות בחינוך למיניות, אז היא דואגת לזה שבאזור שלה יתקיימו השתלמויות, תהיה הדרכה ליועצות, היא פונה ליחידה שלנו ואנחנו עוזרים בנושא. זה לגבי הבקרה.

אבל אתם אוספים את המידע הזה נגיד, יש לכם איזה שהוא רישום של בשנה שעברה, מספר כך וכך הועבר בנושא של מיניות, בנושא של הטרדה מינית, כי יש לכם 12 תכניות שם, לא?

את צודקת, יש לנו הרבה נושאים.

12 נושאים שאתם צריכים להעביר.

אנחנו מקבלים אינדיקציה ארצית. אנחנו, המטה, מקבלים אינדיקציה ארצית על מה קורה בכל נושא. ובכל נושא יש תתי נושאים, כמו שהתלמידה המקסימה אמרה שדיברו איתם על הטרדה מינית אבל לא על דברים אחרים. זאת אומרת גם מתוך תתי הנושאים, בית הספר בוחר איזה נושאים להעביר ואיזה לא. אני כן רוצה להגיד שבשבוע המערכת נגד פגיעות מיניות, כן בתי הספר מחויבים וגם יצאה הצהרה של שר החינוך, מחויבים להעביר את הנושא. אנחנו חברנו למכון חרוב, מיזם מהלב ולמועצה לשלום הילד ותלינו פוסטרים בבתי הספר ובחטיבות הביניים ובתיכונים והזמנו את הילדים, זה לשאלה שלך לגבי תלונות, הזמנו את התלמידים "במידה ומשהו קורה לכם או אתם יודעים שמשהו קורה לחבר" לפנות, גם נתנו להם כמה מספרי טלפון ואפשרות בחירה מה עושים ולמי פונים. אני חייבת להגיד שכשפונים תלמידים או שאנחנו מקבלים מכתבים, לא רק לגבי תלמידים, גם לגבי פניות של מורים, אנחנו מטפלים, זה לוקח זמן כי יש באמת תקופות שאנחנו מוצפים, אבל אנחנו תמיד מגיבים. אנחנו תמיד פועלים ומבררים את הנושא וכמובן שוקלים כל מקרה לגופו.

לגבי היועץ הזה שאמר את מה שהוא אמר, אם תרצה, אני אשמח לעשות בירור באיזה בית ספר זה קורה ואנחנו נפנה לבית הספר.

זה עדויות שקיבלנו בעילום שם.

אז אנחנו לא יכולים לעשות איתן הרבה.

לא, זו רק הייתה דרך להציג.

בסדר אבל במקרים כאלה, כשמגיעים כאלה מקרים אלינו אנחנו בהחלט מבררים אותם אל מול המחוזות.

אם נעשה סקר בדיקה בין התלמידים בארץ, כמה מהם יודעים למי לפנות אם קרה משהו, זו שאלה ראשונה, ושאלה שניה כמה מהם בכלל מרגישים בנוח לפנות לאותו גורם כי יכול להיות שהגורם זה יועץ שהוא גם מעורב בדברים אחרים, אני לא אומר חס וחלילה פליליים, אבל שהם לא מרגישים בנוח לפנות אליו. כי יכול להיות שזאת התמונה שמסתמנת וצריכות להיות עוד מערכות, עוד ערוצים.

יכול להיות, לכן בפוסטר הזה שפרסמנו עם מיזם מהלב והמועצה לשלום הילד, באמת כללנו כמה אפשרויות. תפנו קודם כל להורים, ליועץ, לצוות בית הספר, אבל אם אתם לא מרגישים בטוחים לפנות או לא רוצים לפנות - - -

המיזם היה גם בשפות אחרות, בערבית?

כן. בטח. עאידה בשבילך הוצאנו פוסטר. אני צוחקת, אבל הוצאנו פוסטר.

את ידעת שיום יגיע ותשבי פה ואני אשאל אותך את השאלה הזאת.

בהחלט אני חייבת להגיד שגם החומרים שיוצאים מהמערכת למניעת פגיעות מיניות יצאו בשפה העברית ובשפה הערבית. אנחנו קיבלנו גם עדויות מהשטח, יועצים חינוכיים שיתפו אותנו, שלחו תמונות של העשייה המבורכת שלהם. בכל בית ספר עושים משהו אחר, אני לא עכשיו אגיד לך 100% מבתי הספר עושים, אם אני אגיד לך את זה אני אשקר.

השאלה אם גם התלמידים יודעים על זה. אני לא יודע אם פוסטר זה - - -

התלמידים רואים את זה ביום יום. גם המורים אומרים. הנושא של השבוע מערכת היה כבר שנתיים פניה לעזרה.

יש לנו שני תלמידים פה.

נגיד לבית הספר שלי, אני לא ראיתי פוסטרים כאלה. בבית הספר שלי חברה שלי שמשתתפת במיזם של ארגון שנקרא "הסכמה חופשית" העלתה סטיקרים עם מספרים של מרכזי סיוע וזו ההצגה היחידה של איזה שהוא טלפון שאפשר לפנות, וזה גם, זה משהו פרטי שהיא הלכה ותלתה אותם. זה לא משהו שבית הספר הביא.

אם ישאלו את התלמידות והתלמידים בבית הספר הם יודעים למי לפנות? הם ראו את הפוסטר לפחות של מרכזי הסיוע או שרובם פשוט לא יודעים למי לפנות?

שוב פעם, זה כל אחד עם ידע אישי שלו. נגיד אני יודעת שקיים דבר כזה מהעיסוק שלי בזה ומעיסוקים אחרים, אבל לא בטוח שכולם ידעו את זה.

כמה תלמידים פנו אליכם?

הפצנו את השאלון לזמן יחסית קצר וכשראינו את החומרה סגרנו את האפשרות לתגובות אבל בזמן הקצר שזה היה פתוח - - -

איך הפצתם ולכמה זמן?

אני לא יודעת את הדיוק של כמה זמן, זה היה זמן יחסית קצר, בערך שבוע שזה רץ בקבוצות והפצנו את זה בעיקר בקבוצות בוואטסאפ, זה הגיע בשבוע ל-180 עדויות. אחר כך סגרנו את האפשרות לתגובות בגלל שראינו את החומרה של המקרים והבנו שאנחנו לא יכולים לתת מענה אחר כך לאנשים שפונים אלינו לקבל עזרה כי אנחנו לא יודעים איך להתמודד עם זה, אנחנו לא מרכז סיוע.

אני חושבת שמה שמוצג בפנינו וגם השאלות ששאל חבר הכנסת מוסי רז, משקפות את מה שהעלינו כמה וכמה זמן, אני יודעת שהמערכת היא גדולה, אבל בסופו של דבר זו המערכת החינוכית שכלל הילדים במדינת ישראל נמצאים בתוכה ואם אנחנו לא נמצא איזה שהוא מנגנון ברור שידע שבאמת מה שאתן מתכננות במחלקה שלכן אכן מחלחל ומגיע, אז אנחנו נישאר עם אזלת יד וכמה שהתכניות יהיו טובות. מה שגם חשבתי עליו תוך כדי, שלא שמעתי למשל, ושאלתי, האם יש מאגר, האם אתם יודעים כמה תלונות היו. האם המחלקה שלך שאחראית על החינוך למיניות, אני בטוחה שזו לא הכתובת של מאגר כזה, נכון?

לא.

מי אחראי במשרד החינוך על קבלת התלונות ותיעודן ובקרה שאכן טופלו?

את מדברת על טענות של תלמידים?

תלמידים או מורים גם.

יש את המאגר הזה במחוזות. כל מחוז מתנהל אחרת ובדרך כלל כשיש אירועים חריגים - - -

מה זאת אומרת מתנהל אחרת?

מתנהלים אחרת. כל מחוז בוחר לעצמו איך לאסוף את הנתונים שלו וכמה. התלונות לרוב מגיעות למפקחות על הייעוץ. המפקחות אמונות על כל הנושאים השונים שאנחנו מציגים פה ומדובר עליהם בכישורי חיים, בין היתר גם בנושא של פגיעות מיניות ומיניות. יש מפקחות על הייעוץ שאוספות את הנתונים ומטפלות בהם. כל תלונה אנחנו שוקלים לגופה.

אין הוראות ברורות ליועצות האלה איך לטפל?

יש חוזר מנכ"ל מאוד מאוד ברור.

אז למה כל מחוז מתייחס אחרת?

אני רוצה לעשות סדר. יש שלושה חוזרי מנכ"ל שהם מאוד מאוד ברורים.

כן שמעתי את זה. אבל גם כן שמעתי שכל מחוז מתנהג אחרת.

לא, כל מחוז מתנהג אחרת באיסוף הנתונים שלו. כל המחוזות אמורים לאסוף את הנתונים ולעשות תוכנית - - -

ואיפה מעבירים אותם? מבקשים מהמחוז "תאסוף את הנתונים".

זה מנהלת המחוז. לכל מחוז יש מנהלת מחוז.

לא, ארצית אני מתכוונת. זה מתנקז לאן שהוא ארצית?

זה לא מתנקז למשהו ארצי.

אז משרד החינוך ברמה הארצית שלו לא יודע מה קורה.

לא. משרד החינוך ברמה הארצית לא אוסף נתונים כאלה.

לא אוסף?

לא.

אם לכל מחוז יש - - -

לכל מחוז יש. תשמעו, המטה, אנחנו בעצם קובעי המדיניות. המחוזות הם אלה שבעצם אליהם מגיעים הנתונים האלה. הם מיישמים למעשה את המדיניות שאנחנו בונים.

איך אפשר לקבוע מדיניות אם לא רואים מה קורה, אם את לא יודעת אם נאמר בשנה-שנתיים האחרונות הייתה עליה בתלונות או ירידה בתלונות. אגב, אני לא אומר שתלונות משקפות דווקא מעשים. יכול להיות שיש ירידה בהטרדות ועליה בתלונות, אבל אם את לא יודעת אם יש עליה או ירידה בתלונות אז את לא יודעת אם הפוסטר שהפצת יש לו אפקטיביות כלשהיא. יכול להיות - - -

וגם איך אני אדע שאכן טיפלו וטיפלו נכון? כי אנחנו שומעים שבהרבה מהמקרים התלונות לא טופלו כמו שצריך.

אז במקרה הזה שמגיעה תלונה שלא טופלה כמו שצריך, היא בדרך כלל לא מגיעה מתלמידים, היא מגיעה הרבה פעמים דווקא ממבוגרים, מהורים. המחוז עושה את הבירור שלו, ובמידת הצורך הוא מזמין לשימוע, במידה ונגיד מורה לא פעל כמו שצריך. יש לנו מנגנונים - - -

אבל מנגנון שנעצר במחוז.

השאלה אם הילדים, אם אני בתור תלמידה פונה ליועץ – לי אישית זה לא קרה – מקבלת ממנו את הטענה של "זה מילה שלך נגד מילה שלו" ודברים כאלה, אז אני לא אמשיך הלאה, אני אגדל בתחושה שזה מילה שלו נגד מילה שלו ואין למילה שלי שום סיי בעניין הזה, ואז התלונה שלי בעצם לא תגיע לשימוע כי אני לא אמשיך לספר את זה לאנשים. אני ארגיש שזה משהו שאני צריכה להתמודד איתו לבד, כי החברה לא מקשיבה לי.

תראי, אני לא מכירה את המקרה, אני באמת לא יודעת להתייחס למקרה כי אין לי מושג מי היועץ, מה בדיוק היה. אני רוצה להגיד לך שבאופן כללי היועצים החינוכיים הם כן דמויות שילדים בדרך כלל פונים להתלונן על כל מיני דברים ואז היועץ מפעיל שיקול דעת, ולפעמים כשהוא לא יודע אז - - -

קודם כל, נושא כזה עם כל הכבוד לכל היועצות והיועצים, אני מורידה בפניהם כובע, אבל זה לא נתון רק לשיקול הדעת שלהם. סליחה. זה לא נתון. אני עדיין זוכרת ועכשיו גם כן הצוות מזכיר לי, שלפני שנתיים כבר פנינו וביקשנו משרת המשפטים שיהיו תקנות מאוד ברורות למערכת החינוך איך להתנהג במצב הזה. עכשיו, אחרי שנתיים, אנחנו רואים שאין מנגנון ברור. כל הכבוד שיש חוזר מנכ"ל, אבל מי שקובע את המדיניות צריך לקבוע גם איך הוא עושה את הבקרה על המדיניות שהוא קבע. כלומר, אם מנכ"לים חשבו לנכון והמשרד חשב לנכון להוציא שלושה חוזרים – ואני עוד לא קראתי אותם אבל אני סומכת על המילה שלך – שהם כל כך מדויקים וברורים, אז צריך מערכת שתבדוק שאכן מה שחולק לכולם, מתבצע בשטח ומתבצע על הדרך הנכונה. זה שאוספים עד המחוז, ומה הלאה? מה אחרי המחוז? יש רמה ארצית שהיא קובעת את המדיניות, לא המחוז. לא המחוזות קובעים את המדיניות. מי שקובע את המדיניות זה המשרד באופן ארצי. אם המשרד לא יודע כמה תלונות יש לו בשנה, הוא לא יודע מה קורה בשטח.

עוד יותר גרוע, הוא לא יודע כמה זה ביחס לשנה שעברה.

כן. הרי תמיד היו לי ויכוחים. למה אוספים את הסטטיסטיקה? לא בכדי להתהדר בה, אלא ללמוד.

אבל צריך להבין שזו אינדיקציה בעייתית מאוד. כי מה זה אומר? יותר פניות זה גם יכול להיות מודעות מאוד גדולה.

אבל את הדפסת פוסטר, את רוצה לדעת אם בעקבות הפוסטר הייתה עליה בתלונות? כי הרי אם לא הייתה עליה, אז הפוסטר שלך היה בזבוז דפוס, סתם זיהם את הסביבה. זה דבר הכי מינימלי. אני לא מבין איך לא עושים את זה.

איריס, את יודעת שהשאלה שלך כאשת מקצוע, את יודעת מה התשובה. כלומר גם כשבודקים סטטיסטיקות ומשווים, לוקחים בחשבון שזו אינדיקציה גם כן למודעות יותר גדולה. אבל גם כשבודקים ואוספים סטטיסטיקה בודקים אם הפעולות שאנחנו עושים אכן הניבו תוצאות. בעיני, אם אני בודקת כמה השתמשו בתכנית למאבק בהטרדה מינית והעבירו אותה בבתי ספר, זו אינדיקציה, כמו בדיוק כשאני בודקת כמה העבירו את התכנית של מאבק בזנות ומאבק ב- - -

אז את זה יש לנו.

אני שאלתי באופן מאוד ברור את זה.

אני אמרתי, בסקר כישורי חיים אנחנו שואלים כמה יועצות העבירו בשבוע מערכת תכנית.

ואתם אוספים את זה?

בוודאי.

לא, כי את הסברת שהמפקחת מסתכלת על זה והיא בודקת ואם היא רואה שלא הועבר - - -

לא, אני רוצה לעשות הבחנה בין תלונות לבין פניות.

אם אני בשלוף אומרת לך עכשיו כמה או אחוז לפחות, מתלמידי מדינת ישראל עברו בשנה שעברה את התכנית הזאת?

את שבוע המערכת למניעת פגיעות מיניות? 74%.

את השבוע?

כן.

אתם מעבירים את זה רק בשבוע של ה-25.

נכון לשנה שעברה זה היה 74% מכלל בתי הספר.

מכל התלמידים או משכבות מסוימות?

מכלל היועצות שלנו, על הנושא.

תבין חבר הכנסת מוסי, אנחנו מדברים על שבוע ה-25. יש להם שבוע. אנחנו מדברים על שבוע שאם אני לא טועה סביב ה-25 לנובמבר.

לא, זה ב-17.1.

אוקיי. טעיתי. יש שבוע שהוא מוקדש להעלאת המודעות ואז 74% מבתי הספר העבירו את זה, שזה בעיקר שיעור. שזה בעיקר 45 דקות.

מבתי הספר או מכלל התלמידים?

לא, זה הרבה יותר משיעור. הרבה פעמים יש בתי ספר שממש מתגייסים לנושא ועושים סדנאות למורים ומזמינים את ההורים.

אני רוצה להגיד לך, מהניסיון שלי הרבה מאוד בתי ספר עושים את זה באותו שבוע, מכניסים ארבע כיתות ביחד, קוראים למישהי שתיתן הרצאה ואז היא עושה את זה ב-45 דקות ואז רושמים להם שהעבירו את זה בבתי הספר. את יודעת שאני יודעת את זה מקרוב.

אבל עדיין, בעניין התלונות, אני בטוחה, אני לא יודעת אם זה מתנקז אליכם, ואם זה מתנקז אליכם אז אני שואלת למה. כי יש גוף מסוים במשרד החינוך שאליו אמורים להגיע חוץ מהמחוזות, את הסטטיסטיקה הזאת והטיפול בתלונות, יש גוף כזה? כי אני מבינה שאתם בצד הפדגוגי, אתם לא בצד המשמעתי.

נכון. אנחנו לא בצד המשמעתי, אבל אנחנו כן בצד שמסייע למחוזות להתמודד עם כל מיני אירועים. אני חייבת לציין שהאירועים הם מגוונים ביותר. אנחנו מוצפים בפניות, מדריכי היחידה באמת הם מבין המדריכים העמוסים השונים והם אלה שמטפלים בפניות. זאת אומרת הם אלה שמסייעים למחוזות להתמודד ומקרה אחד לא דומה למקרה השני.

האם את חושבת שנכון שמשרד החינוך יקים איזו שהיא תשתית לשיתוף פעולה עם תלמידים בפעולה הזאת, כי מה שאני רואה כאן שהם עושים איזה משהו, זה לא קשור אליכם, הם עושים משהו שלא קשור לתלמידים, יכול להיות שצריך שבכל בית ספר יהיו, אני לא יודע מה, נאמנים, מקרב התלמידים עצמם שיסייעו בפעולה הזאת.

זה אפשרי, אם כי זה כבד לילדים בגילם לדעתי. זה כבד.

לא צריך להטיל עליהם אחריות. צריך לבקש מהם עזרה, זה כל העניין.

זו אפשרות. אנחנו באמת נשב עם מועצת התלמידים, נחשוב יחד איך הם יכולים להתגייס, אבל צריך להבין שגם לנו זה לא קל להתמודד עם כל האירועים שמגיעים, על אחת כמה וכמה - - -

אני ישבתי והסתכלתי עליהם ורציתי לשאול אותם אחרי קריאת 182 עדויות, מי עזר לכם להתמודד עם כמות הכעס והעצב והאכזבה והפחד שהיו שם?

זהו, אחרי שאספנו את העדויות האלה, דיברנו עם המדריכים שלנו בתנועה והחלטנו שאנחנו מפסיקים לאסוף עדויות, בעיקר בגלל הדברים האלה שאין לנו את הכלים כל כך להתמודד עם זה. זה היה מן משהו לבדוק את הרוחב של התופעה כי אנחנו לא יכולים על פי עדות של חניכה אחת מהארגון שלנו לפתוח באיזה שהוא מאבק. אחר כך הפסקנו לאסוף את העדויות ובעצם זה משאיר קצת מקום של אכזבה מהמקום שאמור לשמור עלי, כי ברגע שאני רואה שרק שליש מהנפגעים שפנו למערכת, רק שליש העידו שהם קיבלו טיפול ראוי, שזה מספר ממש קטן. זה לא מספיק. ברור לי שהנושא הזה מאוד רגיש וקשה לטפל והפניה היא לא דומה, ושיש - - -

מעניין שאתם כבר יודעים איך מנתחים סטטיסטיקה ומה לומדים מתוך הסטטיסטיקה הזאת. אולי משרד החינוך יקבל מכם איזה שהוא תדרוך. זה מדהים. כרמית קלר חלמיש, יועצת משפטית באיגוד מרכזי הסיוע. בבקשה גבירתי.

קודם כל מדהים, באמת, ישבתי והכנתי אתמול דברים לדיון וכל מה שהכנתי הם הכינו לבד. אז זה באמת מעורר השראה. אני רוצה להגיד שאני רואה את הפער בין הרעיונות המאוד יפים של משרד החינוך, לבין השטח, כי אנחנו פוגשים את השטח. אני בחודשים האחרונים ליוויתי תלמידים והורים וצוותים חינוכיים שהיו חסרי אונים מול הצפה של מקרים של פגיעה מינית.

מול מה?

מול הצפה של מקרים של פגיעה מינית. אני לא אוהבת את המילה קמפיין אבל עברנו איזה גל בחודשים האחרונים והמקרים האלה צפו בין תלמידים לתלמידים, בין מורים לתלמידים, בין מורים למורים וגם עבדתי מול הייעוץ המשפטי של משרד החינוך, נשארתי חסרת תשובות ובלי טיפול וגם פגשתי הורים מבתי ספר, אנחנו מכירים את ההורים האלה, שלא קיבלו מענה נכון. לא ממשרד החינוך ולא מגופים אחרים. מרכזי הסיוע מלווים גם את התלמידים, גם את ההורים גם את המורים, ממלאים את החלל הזה, אז מה שאת אומרת נשמע מדהים, והתכניות וחוזרי המנכ"ל בשטח לא פוגשים את זה ובאמת אנחנו מכירים את אותם דברים שהם תיארו, את המענים המעליבים, המקטינים, הבטח לא מתאימים. אז אני מחזירה את זה אליכם. שוב, זה החוסר מענה. אין לי משהו טוב להגיד בהקשר הזה.

אני רוצה להדגיש שהדיון היום היה צריך גם כן להתייחס לכל המקרה ששמענו עליו ונחשף בתקשורת בנושא של בית הספר תלמה ילין ולצערי הרב מבית הספר בחרו לא להגיע.

המפקחת הכוללת והמפקחת על הייעוץ נמצאות כאן.

יופי, מצוין. אני תיכף רוצה לשאול אותם בגלל זה. אני שמחה שאתם הגעתם, אבל אני חושבת שזה עלה בתקשורת והיו דיווחים ואני רוצה לדעת איך משרד החינוך מתייחס להצפה הזאת של המקרים האלה. אני בטוחה שיכול להיות שיבואו ויגידו "שום דבר לא הוכח" אבל איך אתם, כשיש הצפה של סיפור כזה, איך אתם מגיבים כמשרד חינוך?

אני יכולה לעזור?

את יכולה לעזור, הם עוד לא התחילו, אבל כשיהיו להם בעיות נקרא לך.

אני אגיד לך למה, כי זו בדיוק הדוגמה של הסיוע של היחידה שלנו יחד עם - - -

אוקיי, אז בואי קודם כל נראה עם אלה שאחראים על העניין של משמעת ומילוי ההוראות והמדיניות, איך מטפלים בזה, וכשהם צריכים עזרה איך הם מקבלים אותה מכם.

אני מפקחת הכוללת של תלמה ילין מספטמבר השנה. קודם כל, האירועים שאנחנו כרגע שומעים עליהם ומטפלים בהם בתלמה ילין, הם אירועים מאוד כואבים, מאוד קשים, לא רגילים. הצפה גדולה של דברים ואנחנו שם בשטח בתוך בית ספר ובמחוז ומשרד החינוך, נמצאת איתי מירית בן דרור שהיא המפקחת על הייעוץ, אנחנו עובדות בצמוד במקרים הללו, ולמעשה מרגע שנדרשנו לתת מענים והמקרים הובאו לידיעתנו עוד טרם פרסומם בתקשורת, התחלנו לעבוד עם בית הספר, עם מנהל בית הספר, עם הצוות החינוכי, עם צוות היועצות בבית הספר כדי לתת מענים, כשהמענים נחלקים למספר מענים. ישנם מענים שהם ברמת חשיבת מערכת, זאת אומרת שאנחנו מגיעים לתוך בית הספר או בית הספר מגיע למשרד החינוך בשיתוף פעולה עם הרשות המקומית, שבהם אנחנו חושבים, מנתחים, אוספים את האינפורמציה ומתווים דרך. המענים נחלקים למענים לחדר המורים, מענים לתלמידים הנמצאים כרגע בתוך בית הספר ומענים להורי התלמידים. התכנית בנויה משלושה רבדים.

המקרים שהועלו בתקשורת הם מקרים רחוקים יחסית, של שנים רבות בעבר של בית הספר. המנהל הנוכחי של בית הספר מנהל אותו זו השנה הרביעית שלו, למעשה הוא לא מכיר את מרבית האנשים האלה משגרות של עבודה, גם התלמידים בשערי בית הספר לא מכירים לא את הנפגעים ולא את המורים הללו, במרבית המקרים.

עד כמה שזכור לי היה שם בתכנית ראיון עם אחת המורות שכנראה עדיין נמצאת במערכת בבית הספר.

אתם יודעים, צוות בית ספר מורכב, יש שם 70 מורים ויש שם מורים יותר ותיקים. מן הסתם חלק מהמורים הוותיקים מכירים את המורים שעבדו במחיצתם, וחלק מהמורים, ויש שם אירועים מאוד קשים ועצובים. אני יכולה לומר לכם שאנחנו נמצאים עכשיו ברצף של מפגשים עם הורי בית הספר על פי מגמות. נציג מהפיקוח, נציג מהרשות, מלווים כל מפגש כזה שהצוות בנה בייעוץ אתנו כדי לתת מענה להורים. התלמידים, מרגע שזה נודע, נכנסו גם היועצות וגם הפסיכולוגים של השירות הפסיכולוגי וגם המחנכים קיבלו הדרכה לתת מענים. השירות הפסיכולוגי של עירית גבעתיים ביחד עם הייעוץ הבכיר נמצאים בבית הספר בתורנות יומית לתת מענים למחנכים כדי שאלו יתנו מענים לילדים שאמנם לא מכירים, אבל חווים את התקשורת וכל מה שקורה מסביב.

תיכף נירית תוסיף, ההנחיה שלנו כרגע לבית הספר ולצוות זה להתמקד יותר פנימה בטיפול בילדים ולעבוד בשגרות עבודה, כשהתכנית היא תכנית לאורך זמן. מונתה ועדת בדיקה על ידי שר החינוך, מנהלת המחוז יושבת בראש הוועדה ופגישה ראשונה שלנו עם מנהלת המחוז התקיימה לפני עשרה ימים, ממש באותו יום שהיא קיבלה את ההודעה נקבעה הפגישה הזאת, למחרת התקיימה בראשות מנהלת המחוז.

אני אומר עוד משפט אחד לפני שאתן לנירית לדבר. אני חושבת שתלמה ילין הוא בית ספר מאוד מאוד מיוחד עם היסטוריה מאוד מיוחדת ועשייה בתחומי האמנות פורצת דרך, ואנחנו בדרך או מבינים שיש לנו איזה שהוא תהליך של עבודה לאורך זמן, כדי לייצר שם מרחב מוגן ולתת כשירות לצוות המורים לטפל בדברים שצריך.

דווקא בגלל שזה בית ספר כזה ודווקא בגלל ההיסטוריה של בית הספר, כאשר מתגלים דברים כאלה זה אמור להדליק מנורה אדומה כי זה גם בית ספר, רק הסתכלנו על הצד של ההישגים שלו, ומעניין אותי איך שנים רבות אפשר לשמור סוד כזה ברמה של ציבור שלם של מורים, של ילדים ושל הורים ובכל זאת שנים רבות כולם שמרו על קשר השתיקה. זה מעניין. זה אומר דרשני כלפי בתי ספר שהם לא כל כך מפוארים ולא כל כך תחת אור הזרקורים ולא כל כך אנשים יודעים מה קורה בהם. בתי ספר איפה שהוא שם בפריפריה של המדינה, שאף אחד לא יודע מה קורה בהם. זה אומר דרשני.

גם בתלמה ילין ידענו רק עד לפני כמה ימים.

זה מה שאני אומרת. אם בבית ספר שהוא כל כך מפורסם ובית ספר שהוא נמצא כאילו תחת אור הזרקורים כל השנים ידעו לשמור את זה בשקט, מה קורה עם בתי ספר שאף אחד אפילו לא זוכר שהם קיימים. בגלל זה אנחנו מדברים על מנגנוני בקרה, שלא קיימים.

אני מפקחת על הייעוץ בגבעתיים ורמת גן במחוז תל אביב. נכנסתי עם ברכה, אנחנו רק כמה חודשים מלוות את בית הספר אבל לוקחות את כל האחריות כרגע. רק להגיד שבמשבר הנוראי הזה נוצרו הזדמנויות. אני רואה את זה ממש ככה. המשבר הוא קשה, גם האירועים הרחוקים אנחנו לא מטאטאים אותם, יש להם השפעות ויש הצפה גם למה שקורה עכשיו, אבל אנחנו ממש רואים במשבר הזה הזדמנות ולכן אנחנו פועלים בשני צירים. ציר אחד זה כמו בחירום, מה שקורה עכשיו מבחינת בית הספר הוא חירום ולכן מה שברכה תיארה זה מעגלי פגיעות שונים וכניסה מסיבית שלנו, אבל יש את הציר שאנחנו כבר מחכים להגיע אליו, אנחנו כבר שם, וזה באמת תכנית עומק של מוגנות, של בדק בית, של אורחות חיים שנבנים עכשיו.

נבנים במיוחד לבית הספר?

קודם כל זה בית ספר גם עם אפיונים מאוד מיוחדים וצריכים לעמוד על זה. אני עד השעות הקטנות אתמול של הלילה ישבתי עם מורים במגמת מחול לדוגמה, האפיונים בבית הספר, יש דינמיקה מאוד מסוימת ואנחנו צריכים לדייק תכנית לילדים שהם אמנים, לציפיות של הורים בתחום הזה בקשר בין מורה לתלמיד, ובוודאי שנבנית תכנית עומק שנקראת אורחות חיים בבית הספר שעוסקת במוגנות, שעוסקת בדיוק למי פונים, בגבולות, על בסיס חוזר מנכ"ל. בתכנית הזאת מלווים אותנו מאגף שפ"י לא רק בתחום של המיניות, בתחום של האקלים.

סליחה, בלבלתם אותי לגמרי עכשיו. למה צריך לבנות תכנית מיוחדת. אני מבינה שזה בית ספר, בדיוק אתמול דנו פה על הייחודיות שקיימת בתעשיית הקולנוע, אבל זה לא תעשיה. וזה לא אנשים בוגרים, זה בית ספר שאמור להיות כבר עם תכנית, ואמור להיות כבר עם דילמות שעלו מתוך היחסים המיוחדים בתוך בית הספר הזה. כלומר, למה עכשיו? למה צריך לחכות שיתפוצץ משהו כזה? זה בדיוק הדוגמה של באמת איך זה לא מחלחל למטה. אם בבית ספר כזה אין עדיין תכנית, זה אומר, שוב, אני אגיד את זה, מה עם בתי הספר שהם פחות, אני חושבת שיש בעיה מאוד רצינית פה ואני לא רוצה שוב להישמע כאילו אני יורדת על אלה שכן משתדלים לעשות את העבודה כמו שצריך, אבל שלחו אתכם כנציגות של מערכת החינוך ואני מצטערת להגיד שלא מתקבל על הדעת שרק עכשיו בונים את התכנית. למה אין לבית הספר הזה תכנית כבר? למה?

אני יכולה לענות?

בבקשה.

אני חושבת שהיא הובנה לא נכון. לכל בית ספר יש תכנית. אוקיי? נגיד כשאם אנחנו מדברים על מיניות, בית הספר ברוב המקרים בונה תכנית גם לפי אוכלוסיית בית הספר, זאת אומרת הוא מתאים את התכנית לאוכלוסיית בית הספר ולמאפיינים הייחודיים של בית הספר. כמו למשל, יש בתי ספר שיש נערות שמתחתנות מוקדם אז התכנית במיניות תתמקד בעיקר בזה, זאת אומרת תהיה הרחבה למשל בזוגיות ובגיל הנישואין. יועצת חייבת - - -

את יודעת שאת לוחצת לי עכשיו על כל הכפתורים.

בסדר, אבל אני יודעת למה - - -

אני יודעת שבבתי ספר ערביים הוסבה תכנית המיניות לאיך בונים משפחה טובה, לבנות 16. וזה משגע אותי.

את זוכרת שאנחנו גם בדקנו את זה וזה טופל. מה שאני אומרת שלמעשה יועצת בית הספר מתוך מאגר התכניות בונה תכנית לבית הספר לפי המאפיינים ובהתאם לאוכלוסיית בית הספר. לגבי מה שנירית אמרה, כשיש מצב חירום הרבה פעמים אנחנו בונים תכנית לטווח קצר ותכנית לטווח ארוך, כי בית הספר נמצא במשבר, ויש מקומות מסוימים שבית ספר צריך לחזק, כמו למשל, יש שם יחסים נהדרים בין צוות המורים לתלמידים. המורים שם נושמים את התלמידים. אני גם מכירה את זה באופן אישי כילדה שלמדה שם. יחד עם זאת, במצב כזה, הרבה פעמים זה פתח לכל מיני דברים אחרים. אז פה יש מקום לחזק כל מיני נקודות בשגרה הבית ספרית, גם בהתאם למה שקרה וגם בהתאם למאפיינים של בית הספר, זה לא שזה נבנה עכשיו, זה לא שנזכרו עכשיו, זאת הכוונה.

טוב, אם את מסבירה את זה - - -

זה למעשה אינדיבידואלית לכל בית ספר?

כל בית ספר חייב מתוך המאגר להבין מי האוכלוסייה. אני אתן לך דוגמה, אני עבדתי עם אוכלוסייה בסיכון מאוד גבוה. התכנית שאני בניתי הייתה ייחודית לאוכלוסייה בסיכון גבוה. זאת אומרת אני לקחתי את התכניות שקיימות ועשיתי התאמה והרחבה במקומות מסוימים, למשל התפתחות קריירה, חשבתי שזה מאוד חשוב להעביר לתלמידים בין היתר, ולעשות איזו שהיא הרחבה שם. כל יועצת עושה איזה שהוא שיקול דעת בהתאם למאפיינים של האוכלוסייה שלה.

אני חושבת שאנחנו חוזרים לאותה נקודה שכבר עלתה כמה וכמה פעמים. אני חושבת שלא מקובל שהיועצת, לפי שיקול הדעת שלה, תחליט מה המאפיינים של בית הספר ותקבע איזה תכניות ואם נוח לה בגלל שהאוכלוסייה או ההורים לא רוצים לגעת בנושא מיניות וזה עושה לה חיים יותר קלים אז היא לא נוגעת בנושא של מיניות, ויש דורות של ילדים שלא למדו על מיניות באופן מסודר ולא שמעו על הטרדות באופן מסודר, כי שיקול הדעת של היועצת אמר לה. ככה בדיוק מקבעים מצב מסוים. סליחה. ככה מקבעים מצב ולא משנים אותו. אני חושבת שיש דברים, בגלל זה מצאו את המילה של מדיניות ושל נהלים ושל בקרה על ביצוע המדיניות ואני רואה שזה לא הולך בצורה הכי נכונה במערכת.

זה לא מתקבל על הדעת עדיין שלא קיבלתי איזו שהיא תמונה ברורה ואנחנו כבר דשנו בזה מאה אלף פעמים. כמה בתי ספר במדינת ישראל עוברים את התכניות, איזה סוג של תכניות, כמה שעות לימוד. מבחינתי, עד שלא יוחלט במשרד החינוך שחלק מתכנית הלימוד הבסיסית, לא לפי החלטת המנהל והחלטת היועץ והתערבות ועד ההורים קובעים אם לקבל. אם לא יהיו שיעורי מגדר ועל כל הנושאים שקשורים בהטרדות מיניות ואלימות וכולי, לא עשינו כלום. בעיני זה לירות לכל כיוון, זו ממש דוגמה לא טובה.

דווקא מעניינת אותי הדוגמה הזאת.

מעניינת שבאה ממני במיוחד.

אני חושבת שיש כאן פשוט בעיה מאוד גדולה בין הקשר הזה בין מה שמחוקקים ומה שנמצא בנהלים הכתובים על הנייר, לבין מה שקורה בשטח, כשבשטח לא קורה.

כן, אנחנו כבר מדברים על זה מתחילת הקדנציה שלי לפחות. מוסי, אתה רוצה להתייחס לפני שאני מסכמת?

הדבר העיקרי שאני רוצה שייצא מהדיון הזה ואני גם אמרתי את זה, קודם כל, כל הכבוד לתלמידים שיזמו את הסקר הזה שלהם, את המיזם הזה שלהם, אבל אני חושב שהדבר הכי בולט לעין מלבד זה שלמשרד החינוך אין נתונים, אני לא חושב שבכלל אפשר לקרוא לכל דבר שתעשי, עם כל הכבוד, בנושאים שאני ממש לא המומחה בהם, אי אפשר לקרוא לזה מדיניות אם את לא יודעת מה השינוי במספר התלונות מול שנה שעברה. את לא יכולה לגבש מדיניות, זה לא משנה בכלל, תעבדי עם היועצים הכי גאונים בעולם. כי אין לך מושג אם הפוסטר שתלית הביא לתלונה אחת נוספות. יכול להיות שהיה בזבוז כסף מוחלט, ובזבוז זמן ומשאבים. אז מבחינתי אין למשרד החינוך מדיניות. אני לא מאמין שאפשר לקבוע מדיניות בלי נתונים. אבל אני ממליץ לכשתהיה מדיניות, ליצור מנגנונים שמשתפים את התלמידים והתלמידות, כי כנראה יש להם יכולת להביא לאותם יועצים, גם למשרד, אבל כמובן ברמת בית הספר, תלונות אפילו בעילום שם. גם תלונות בעילום שם אפשר לבדוק כשיודעים מאיזה בית ספר הם הגיעו וכולי, כדי שנוכל להתמודד איתן כי כנראה יש צורך מאוד גדול של תלמידים שבא לביטוי בתוך שבוע אחד להתלונן, ואו שהם לא יודעים את הכתובת או שהם לא סומכים על הכתובת.

תודה רבה. אני רוצה קודם כל לברך את התלמידים על היוזמה. אני הבנתי שאתם מתנועת נוער מרצ. אני מברכת אתכם על היוזמה ועל הרצון הזה להיות מעורבים בשינוי חברתי בנושא כל כך כאוב. כל הכבוד. תמשיכו להיות פעילים.

תודה רבה.

אני פונה מפה לשר החינוך ואנחנו נפנה גם בכתב לאחר שתשלחו לנו את המכתב ששלחתם לשר. מבקשת שהשר יענה ושהתשובה תצא באמת מהשר עצמו כדי לדעת שהוא אכן יודע במה שקורה וביוזמה שלכם, ואני מקווה מאוד ששר החינוך חבר הכנסת נפתלי בנט יראה לנכון להתייחס ליוזמה כל כך ברוכה, אבל גם כן לבעיה שעומדת מאחורי היוזמה הזאת.

אני רוצה לפנות, מאוד מדאיג אותי שגם לאחר שנתיים וחצי שאנחנו מדברים על הנושא ה זה לא קיבלתי תשובה ברורה וכנראה אין תשובה לנושא, של מדיניות וגוף בקרה אחיד שנמצא בתוך המשרד, כתובת אחת שנמצאת בתוך משרד החינוך שיכולה לענות על השאלות שהעלינו פה. אני יודעת שזו לא אחריות של המחלקה שלכן, וזו לא אחריות שלכן וזה לא טבעי להטיל עליכן דבר כזה ואני אפנה גם כן בבקשה לשר החינוך שיקבע מנגנון ברור בנושא. לא יכול להיות שהדברים נעצרים במחוזות ואין למשרד החינוך תמונה ברורה. אם מדברים שהאחריות העיקרית של שר החינוך ושל משרדו זה לדאוג לחינוכם ושלומם של הילדים כאשר הם נמצאים בתוך המערכת, והנושא הזה יש בו הזנחה כזאת, אז אני חושבת שמשרד החינוך אינו מתייחס בכובד ראש לבטחונם של הילדים בתקופה שהם נמצאים בתוך המערכת שלו. אני מדברת על כך כאשר אנחנו עוד לא מתייחסים לנושא האלימות בתוך בתי הספר באופן כללי, כולנו ראינו בשבוע שעבר, המקרה המזעזע של בית הספר שנכנסים לתוכו ויורים בתוך בית הספר על תלמיד ויוצאים כאילו לא קרה כלום.

אני בטוחה ששם עכשיו ידאגו לתכנית אבטחה מסוימת בתוך בית הספר. אני לא רוצה שנחכה כל פעם שיהיה מקרה מזעזע או שערורייה, כדי שאנחנו נעשה טיפול מיוחד. צריך שהטיפול הזה יהיה בילד אין, יהיה חלק מהמערכת.

אני רוצה שתעבירו לידיי ואנחנו נפנה בכתב, את תוצאות סקר כישורי חיים משנה שעברה. לפי הנושאים שנמצאים בתוך התכנית. כמה אחוז מבתי הספר עברו או העבירו כל נושא מהנושאים ופילוח לפי בתי ספר ערבים/יהודים, בתי ספר ממלכתי דתי וממלכתי. אני גם אפנה בכתב לשר החינוך לבקש הסבר ברור על המנגנון, אם כבר יש מנגנון אז שיעדכנו אותנו, יודיעו לנו שיש מנגנון כזה, ואם לא אז מה המשרד הולך לעשות.

אני אפנה שוב לשרת המשפטים ואבקש שהיא תבדוק באופן אולי חירומי, אולי אחרי כל מה שצף . עכשיו יש את הוועדה המיוחדת שהקימו שרת המשפטים והשרה לשוויון חברתי בנושא של הטרדות מיניות. אז שייקחו על עצמן אולי גם את האפשרות לבדוק החלת חלק מה - - -

אנחנו כותבות כאן את כל הלקחים וזה יעבור הלאה לוועדה.

מי את?

אני מהרשות לקידום מעמד האישה.

אוקיי. אנחנו גם בוועדה עבדנו על מסמך שיועבר אליכם בימים הקרובים, שיש בו את כל ההמלצות ואת כל העבודה שנעשתה בתוך הוועדה, בנושא של הטרדות מיניות. אני מקווה שבוועדה שלכם ידונו בזה, אבל אני פונה לשתי השרות שיבדקו ובמיוחד שרת המשפטים כי זה באחריות שלה, שתבדוק החלת ההוראות של החוק על בתי הספר ואיך אפשר באמת לעשות את זה.

אני מונה לחבר הכנסת מוסי רז שהעלה בפנינו את הנושא הכאוב והחשוב הזה וכמובן לתלמידים הפעילים המחויבים והמקסימים, למרות שאני לא אוהבת להגיד את זה, אבל אתם כן מקסימים. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.