ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-18OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 567

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ד' באדר התשע"ח (19 בפברואר 2018), שעה 12:10

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 117), התשע"ז-2017 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

בצלאל סמוטריץ – מ"מ היו"ר

יעל גרמן

תמר זנדברג

אריאל יוצר - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

מירי כהן - סגנית ראש מטה הדיור הלאומי, משרד האוצר

ענבר שור - מנהלת פרויקטים, מטה הדיור הלאומי, משרד האוצר

סטפן אבו חדרה - ראש אגף תכן הבנייה, מינהל התכנון, משרד האוצר

בנימין ארביב - עו"ד, הלשכה המשפטית, מינהל התכנון, משרד האוצר

שאול רבינוביץ - רפרנט לנושאי אנרגיה, מינהל התכנון, משרד האוצר

תדמור עציון - עו"ד, יועצת משפטית למינהל התכנון, משרד האוצר

אורי דביר - רפרנט תכנון, אגף התקציבים, משרד האוצר

תומר אוזן - יועץ שר האוצר

נועה עמירבי פטאל - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עודד ברוק - עו"ד, היועץ המשפטי, רשות כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

יצחק שמעוני - רמ"ח חקיקה, רשות כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

בר לוי כהן - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

אילה גלדמן - מנהלת תחום רישוי בנייה, המשרד להגנת הסביבה

טל זקס - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

נעם הירש - מנהל תחום ארצי, בריאות הסביבה, תכנון ובנייה, משרד הבריאות

נינא כהן קרן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

יוסי אוחנה - עו"ד, יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

גדי רובין - עו"ד, יועץ משפטי לתכנון ובנייה, פורום ה-15

שלום זינגר - עו"ד, יועץ משפטי לתכנון ובנייה, פורום ה-15

הוגו שפנגנטל - מנכ"ל המכון לבקרת הבנייה הישראלי

אבישי בן שושן - מנהל מכון בקרה "בקרת בנייה בע"מ"

בני לחין - מנכ"ל מכון בקרה AIS

אבנר עציון - מנכ"ל מכון בקרה ניסים שוקר

אתי פלר - מנכ"לית הרשות הלאומית להסמכת מעבדות

חמוטל בן יעקב - התאחדות בוני הארץ

איתן אלון - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג)

תומר רוזנר

רוני טיסר

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 117), התשע"ז-2017

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 117), התשע"ז-2017, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אדוני היועץ המשפטי של הוועדה יציג לנו את הנושא.

את מסגרת הדיון. במסגרת הצעת החוק הממשלתית שעניינה חוק התכנון והבנייה שהוגשה שלכנסת לפני כחודשיים, נכללו שלל נושאים. בין היתר נכללו נושאים הקשורים לוועדות הערר ולוועדות המרחביות. אחד הנושאים היה אפשרות להרכיב יותר מוועדת ערר אחת במחוז. נושא שני היה הרכבן של ועדות מרחביות שיש בהן מבנה מוניציפאלי מסוים שלדעת הממשלה היה מחייב שינוי מסוים. היו עוד נושאים אבל נושא נוסף שהיה הוא הנושא של הפעלת מכוני בקרה.

בתיקון מספר 101 לחוק התכנון והבנייה נוסף בין היתר – זה תיקון מאוד גדול שנעשה ב-2014 – פרויקט שעניינו מכוני בקרה שמקורו בהמלצות ועדת זיילר, בעקבות אסון ורסאי, כאשר בעצם הממשלה ביקשה, והכנסת אימצה, את בקשתה של הממשלה להקים מכוני בקרה פרטיים שיעקבו אחר התכנון והביצוע של פרויקטים, לוודא שהם עומדים בתקני בטיחות ובתכנים אחרים שקשורים לאיכות הבנייה בעיקר.

הרפורמה הזאת שעניינה מכוני בקרה, מלכתחילה הייתה בעיה, היה ברור לכל, שהיא רפורמה מורכבת. בחוק ניתנה אורכה של שנתיים ליישומה. ניתנה לשר האוצר סמכות להאריך אותה בשנתיים נוספות, כך שהיא הייתה אמורה להיכנס לתוקף ב-1 בינואר 2018.

הממשלה לא פעלה כדבעי ולא נערכה כראוי במשך ארבע השנים האחרונות ליישום הרפורמה בצורה מיטבית, בלשון המעטה, ולא הייתה מוכנה להפעלתה ב-1 בינואר 2018. המשמעות הייתה שאם היא לא תעשה שום דבר, הבנייה בישראל תיתקע כי לא ניתן להוציא היתר בנייה ללא אישור של מכון בקרה, לפי הנוסח של החוק במתכונתו המתוקנת.

לפיכך במסגרת תיקון מספר 119, שהוא התיקון בעקבות תיקון 117 כפי שאמרתי, נכללה הוראה שבעצם מאפשרת לשר האוצר לדחות את החוק בשלושה חודשים והוא אכן הפעיל את סמכותו זו. לכן ב-1 באפריל 2018 אמור להיכנס לתוקף הפרק של מכוני בקרה. יחד עם זאת נושא הוועדות המרחביות ונושא ועדות הערר, פוצל מהצעת החוק והושאר על שולחן הוועדה באישור מליאת הכנסת.

כרגע מונחת על שולחן הוועדה הצעת החוק המפוצלת שעניינה הוועדות המרחביות. כפי שאנחנו מבינים מהממשלה, נושא ועדות הערר עדיין לא בשל לדיון ולכן מבקשים שלא לדון בו כרגע או בעצם לא לדון בו כלל במסגרת הצעת החוק הזו אלא להשלים את הדיון בנושא הוועדות המרחביות ולטפל בנושא מכוני הבקרה למרות שהנושא הזה, הושלמה חקיקתו במסגרת התיקון הקודם אבל הממשלה לא הייתה שבעת רצון מהנושא הזה.

זה עכשיו תיקון של מה שנקבע בחוק לפני ארבע שנים.

לא. זה תיקון של מה שנקבע בחוק לפני כחודשיים או כחודש, אני לא זוכר מתי זה בדיוק עבר במליאה, בנושא תיקון 119 לחוק שבעצם קבע שמכוני הבקרה ייכנסו לתוקף ב-1 באפריל בתנאים מסוימים והממשלה לא הייתה שבעת רצון.

יש כאן בעיה בהליך החקיקה. הנושא הזה של מכוני הבקרה לא מופיע בחוק המפוצל. יחד עם זאת אנחנו חושבים שלמרות הגבוליות של העניין הזה, וכיוון שזה טופל בהצעת החוק המקורית שנדונה לפני כחודשיים ומכיוון שההסדר שהיה שם נקבע בלחץ מאוד גדול כדי להספיק לגמור אותו לפני ה-1 בינואר כדי שאפשר יהיה לדחות בשלושה חודשים, אפשר לדון בזה במסגרת הצעת החוק הזאת בדוחק, לדעתנו. בנושא מכוני הבקרה.

אני חושב שכדאי שנתחיל בנושא של הוועדות המרחביות שהוא החלק שפוצל מהצעת החוק ונמצא כרגע על שולחן הוועדה.

מה היה לפני ארבע שנים?

לפני ארבע שנים נחקק תיקון 101 שבעצם הכניס את כל הרפורמה של מכוני הבקרה, הוסיף פרק שלם לחוק שמגדיר מתי אפשר להכיר במכוני בקרה, מה הם הרישיונות שניתן לתת, מה תפקידיהם של מכוני הבקרה, מי יהיו האנשים שיאיישו אותם, איך יפקחו על עבודתם.

את זה אנחנו מבקשים לתקן עכשיו?

את זה אנחנו מבקשים לתקן עכשיו.

לתקן את החוק שחוקק לפני ארבע שנים.

כן, אבל הוא תוקן כבר לפני חודש במובן זה שהוא ייכנס ב-1 באפריל ועכשיו רוצים לתקן את המהות שלו וגם את נושא התחולה, על מה הוא יחול ובאיזה פרקי זמן. כלומר, למעשה רוצים – אני מניח – לדחות את תחילת החוק לתקופה נוספת. אני מבין שכרגע לתקופה של שנה באופן שתהיה אפשרות לוולנטריות. זאת אומרת, לגבי היזמים שמוציאים היתרי בנייה. הממשלה תציג את ההצעה שלה ותאמר מה היא רוצה בדיוק.

אתם אומרים שזה לא עבר קריאה ראשונה עם החלק הזה.

עם החלק של הוולנטריות זה לא עבר. לא. מה שהם מבקשים עכשיו.

עם מכוני הבקרה, גם לא עבר.

לא. עבר הסדר מסוים במסגרת הקריאה הראשונה.

כלל את הוועדות המרחביות.

כלל את הוועדות המרחביות וגם טיפל בנושא של מכוני הבקרה. בלחץ הזמנים וכולי, הוועדה לא אימצה את כל ההסדרים שהציעה הממשלה בקריאה הראשונה לגבי מכוני הבקרה ואימצה הסדר שדוחה את מכוני הבקרה בשלושה חודשים. זה בגדול. לא מיצינו את הדיון.

אתה אומר שאם אף אחד כאן לא יטען נושא חדש, אתה מאפשר להתקדם.

כן. זה בנושא מכוני הבקרה. אני מציע שנתחיל בנושא הוועדות המרחביות כי כאן אנחנו על קרקע בטוחה יותר.

אני מציע שהממשלה תציג את הצעתה.

הלשכה המשפטית, מינהל התכנון. אנחנו מדברים על סעיף 19, סעיפים קטנים (א) ו-(א1) שעוסקים בסוגים שונים של ועדות מרחביות. יש ועדה מרחבית, מה שנקרא ועדה מרחבית רגילה, שאין בה רשות גדולה כפי שהחוק מגדיר. במצב הזה היושב ראש ממונה על ידי שר האוצר עם שבעה חברים נוספים שממונים על ידי שר הפנים. זה לאחרונה עבר תיקון שמגדיל את מספר החברים ככל שיש יותר מחמש רשויות. סוג נוסף של ועדה מרחבית מוסדר בסעיף קטן (א1). זו ועדה מרחבית ברשות גדולה ואז ההרכב הוא אחר וגם השרים לא ממנים את החברים, כפי שמוסדר בסעיף קטן (א1).

ההצעה שבפניכם מבקשת לתקן גם בסעיף קטן (א) וגם בסעיף קטן (א1). היא לא עוסקת בהרכב הוועדה אלא היא עוסקת אך ורק בזהות יושב ראש הוועדה. לפי ההצעה, אם הוועדה המרחבית – לא משנה אם היא ועדה מרחבית רגילה או ועדה מרחבית עם רשות גדולה – בשני המצבים, אם מתקיימים שלושת הדברים הבאים - שמרחב התכנון המקומי כולל אך ורק שתי רשויות ואין בו יותר מאשר שתי רשויות, התנאי השני הוא שמספר התושבים ברשות הגדולה מבין שתי הרשויות הוא לפחות 18,000 תושבים, והתנאי השלישי הוא שמספר התושבים ברשות הגדולה מהווה לפחות 80 אחוזים ממספר התושבים בכלל מרחב התכנון - אם מתקיימים שלושת התנאים האלה, יושב ראש הוועדה יהיה ראש המועצה של הרשות הגדולה או אחד מסגניו שהמועצה מינתה.

רשות אחת מאוד גדולה ורשות אחת קטנה.

בדיוק.

מה המצב היום?

אם זאת ועדה מרחבית רגילה, שר האוצר ממנה את היושב ראש לפי סעיף 19(א) ואם זאת ועדה מרחבית עם רשות גדולה, החברים בוחרים יושב ראש מבינם.

(היו"ר יואב קיש)

אם אני אוכל להסדיר את הרציונל כי בסופו של דבר חשוב להבין. אנחנו מוותרים כאן על מינויים ואנחנו עושים את זה מסיבה פשוטה, כדי לייעל מנגנונים. מה שקורה עכשיו זה שהרשויות האלה רוצות להתפרק ולהיות לבד, ואני לגמרי מבינה אותן. הם אומרים שאנחנו רשויות מאוד מאוד גדולות עם הרבה תושבים, אתם חיברתם אותנו עם איזו רשות קטנה ולכן עכשיו ראש העיר לא יכול להיות יושב ראש הוועדה המרחבית כי יש איזה הסדר. מהסיבה הזו הם רוצים להתפרק.

אנחנו מעדיפים שהם יישארו ביחד שלא יהיה סתם עוד מהנדס, סתם עוד יועץ משפטי, וזו הסיבה שאנחנו מקדמים את הנושא.

את צודקת. איך גיל ים עם רמת השרון?

גיל ים מאוחדת עם רמת השרון ומהסיבה הזאת חברי הוועדה המרחבית בוחרים את היושב ראש ומאחר והם מועצה של אופוזיציה, הם הדיחו אותו. זו דוגמה אחת. גם הרצליה וכפר שמריהו.

תודה רבה. נא להקריא בבקשה את החוק. צריך להקריא את הכול או רק את התיקונים?

אנחנו מתקנים בסעיף 19 לחוק התכנון והבנייה, כפי שאמר מר ארביב. אנחנו מתקנים הן את סעיף 19(א) והן את סעיף 19(א1). כלומר, גם בוועדה מרחבית גדולה שיש בה רשות מקומית של 135,000 תושבים, ייקבע בחוק באופן אוטומטי שראש הרשות הגדולה הוא זה שיכהן כיושב ראש הוועדה. בוועדות מרחביות אחרות שעונות על שלושת התנאים שציין מר ארביב לגבי שתי רשויות שבאחת מהן 80 אחוזים, זאת אומרת, רשות מאוד דומיננטית ויותר מ-18,000 תושבים, גם בה בעצם יחול ההסדר הזה של היושב ראש.

ראש הרשות הגדולה, הכוונה מבחינת מספר התושבים?

כן. מספר התושבים. בבדיקה שביקשנו ממינהל התכנון לבצע, ההסדר הזה ישנה את המצב הנוהג לגבי ארבע ועדות מתוך 32 ועדות מרחביות.

מה המצב בהן?

כיום המצב הוא אחר, כפי שהוסב. היום המצב הוא שיושב ראש הוועדה מתמנה או על ידי שר האוצר או על ידי חברי הוועדה המרחבית עצמם.

נא להקריא את השינויים.

תיקון סעיף 1

בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 (להלן – החוק העיקרי)

בסעיף 19 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א)(1), האמור בו יסומן (א) ואחריו יבוא:

"(ב) על אף האמור בפסקת משנה (א), אם התקיימו כל התנאים המפורטים להלן, לא יחולו הוראות פסקת משנה (א), ויושב ראש הועדה יהיה ראש הרשות הגדולה או אחד מסגניו שהמועצה מינתה לכך:

מרחב התכנון לא כולל יותר משתי רשויות מרחביות.

מספר התושבים ברשות המקומית הגדולה מבין שתי הרשויות (בסעיף זה – הרשות הגדולה) הוא 18,000 או יותר.

מספר התושבים ברשות הגדולה, הוא 80 אחוזים או יותר ממספר כלל התושבים במרחב התכנון המקומי.

בסעיף קטן (א1)(1)(ד), האמור בו יסומן (1) ואחריו יבוא:

"(2) על אף האמור בפסקת משנה (1), אם התקיימו כל התנאים המפורטים להלן, לא יחולו הוראות פסקת משנה (1), ויושב ראש הועדה יהיה ראש הרשות הגדולה או אחד מסגניו שהמועצה מינתה לכך.

מרחב התכנון לא כולל יותר משתי רשויות מרחביות.

מספר התושבים ברשות המקומית הגדולה מבין שתי הרשויות (בסעיף זה – הרשות הגדולה) הוא 18,000 או יותר.

מספר התושבים ברשות הגדולה הוא 80 אחוזים או יותר ממספר כלל התושבים במרחב התכנון המקומי.

מה הרציונל במספרים האלה? למה לא ללכת רק לסעיף (א)(1) ו-(3ׂ)? יש לי שתי רשויות, אחת גדולה ואחת קטנה בצורה קיצונית, 80-20, מה אכפת לי כמה תושבים יש? מה הרציונל של סעיף (2)? למה צריך את (ב)(2)?

את (2)(ב). אל תבלבל אותי. ה-18,000. למה כשיש 10,000 תושבים, זה לא נכון.

בשניהם. אני שואל את זה גם על (א) וגם על (ב).

נכון. אתה צודק. (א)(ב)(2) ו-(ב)(2)(ב).

המגבלה של 18,000.

מאיפה זה הגיע ולמה.

חוץ מזה שרוצים לפתור בעיה ספציפית של רמת השרון.

לא. זה לא כך.

זה היה בציניות. זה נראה יותר מדי תפור למקום ספציפי. כך זה נראה. כל החוקים בזמן האחרון באים תפורים.

יש לכם סיבה? אני מסכם את הצעתו של חבר הכנסת סמוטריץ ותגיד לי אם אני צודק. תיקון סעיף 19(א)(ב)(2) וסעיף (ב)(2)(ב), למחוק את הסעיף הקטן.

אני שואל, אלא אם כן יסבירו לנו את ההיגיון.

אני כן רוצה להסביר. היו לנו הרבה דיונים סביב הסעיף הזה, איך נכון לעשות אותו. הוא עבר כמה גלגולים מהסיבה הפשוטה שבסוף יש בזה קושי לומר לרשות, גם אם היא קטנה, שהיא מחוברת למישהו, שלא משנה מה, הגדול יהיה היושב ראש. יש כאן איזשהו מחיר שגם הקטנות משלמות ואנחנו עשינו דיונים אצלנו באיזה שלב נגיד.

את אומרת שאם אחת עם 10,000 והשנייה עם 2,000.

אנחנו חשבנו על 18,000. אתם חושבים על מספר אחר?

לא. לפי מה שאת אומרת, התנאי לא צריך להיות בגודל של הרשות הגדולה אלא בגודל של הרשות הקטנה. את צריכה להגיד ובתנאי שהרשות הקטנה היא לא יותר מ-2,000 תושבים כי מעל 2,000 תושבים אין הגיון שמדירים אותם לחלוטין. אגב, צריך אולי לחשוב לשקול לפצות אותם בעוד חבר. נתת את היושב ראש אוטומטית לגדולה, תשפי עכשיו בעוד חבר בוועדה את הקטנה.

בואו לא נשכח שהגדולה היא הגדולה.

היא קיבלה את היושב ראש.

היא מייצגת יותר אנשים.

נכון. לכן נתנו לה את היושב ראש.

אבל לא בהכרח שטח.

צריך לאזן.

אדרבה, זה מדד ייצוג הרבה יותר הגיוני. אתה רוצה מועצה עם שטח גדול ומעט תושבים ולעומת זאת מי שיש לו יותר תושבים, בסוף אנחנו משרתים בני אדם ולא שטח.

אני עם תמר, אבל זו שאלה של איזונים. בחברים לגדולה בכל מקרה יש רוב כיוון שרוב חברי הוועדה הם מהגדולה. הרי יש פרופורציות. אז גם הם מובילים במספר חברי הוועדה וגם נתת להם את היושב ראש. את יכולה לשפות בעוד חבר אחד את הקטנה. סתם תחושה. אני לא מתעקש על זה.

אני לא נחרצת כאן כי יש כאן הרבה שאלות.

תבדקו.

תבדקי.

תבדקו ותנו תשובה. תומר, הם אומרים שהם לא נחרצים לשום כיוון.

זה מסוג הדברים שהם יכולים לעבוד כך במקרה אחד ואחרת במקרה אחר. צריך להיזהר עם מסמרות כאן.

אבל למה הם שמו את הקו על הגודל של הרשות הגדולה?

תודה רבה על הדיון. יש תשובה לשאלה של סמוטריץ?

השבתי. אתה קובע גבול, כל אחד יכול לומר למה 18,000 ולא 15,000. אנחנו סברנו שבמספרים האלה לאיזון הראוי - - -

אני רוצה להבין את החשיבה שלכם. מתחת ל-18,000 אתם אומרים שהמצב עדיין יכול להישאר ויש מינוי אחר ליושב ראש הוועדה ולא הגדול. מתחת ל-18,000. מעל 18,000, זה כבר הופך להיות לא סביר.

מתחת ל-18,000 של מי, של הקטן?

של הגדול. יש בזה הגיון. אנחנו במצב שבו ראש הרשות הגדולה אינו אוחז בתפקיד יושב ראש הוועדה. השאלה היא עד מתי אנחנו מוכנים לאפשר את המצב הזה ולכן דווקא ההגדרה של גודל הרשות הגדולה, היא כן משמעותית כי בעצם מה שאתה אומר כאן זה שכאשר הרשות הגדולה מספיק גדולה, אז אני רוצה להכניס את זה.

אבל מה שהיא אמרה, זה הפוך. התשובה שהיא נתנה, היא הפוכה. את אמרת קודם שגם כשאני נותן בכורה לאחת הרשויות, זה בתנאי שהרשות השנייה היא באמת קטנה

אמרתי שזאת טעות. אם אני מבין את הסעיף, מבחינת מהות הסעיף – עזוב מה היא התכוונה כי זה באמת לא רלוונטי – מהות הסעיף אומרת שהמצב האנומלי הזה, בוא נגיד כך, יכול להישאר, אנחנו מרשים לו שהוא יישאר עד שהרשות הגדולה מגיעה לגודל מסוים שמעליו אנחנו כבר אומרים שהאנומליה הזו צריכה להיפתר.

למה זה נכון?

זו שאלה.

ההיגיון הוא היחס. אחד גדול ואחד קטן.

אתה אומר שגם אם מדובר על 5,000 ו-1,000, אתה רוצה שזה יקרה.

לא. 5,000 ו-1,000, זה לא 80-20.

זה כן 80-20. נתתי לך בכוונה 5,000 ו-1,000. לכן השאלה היא האם אנחנו מורידים את הסעיף ולא מאפשרים את המצב הזה שהוא אנומלי לתפיסתנו בכלל, או שאנחנו אומרים שאם זה אנומליה.

יש בזה הגיון. פחות מ-18,000 זה מתחיל להיות יחסי. מעל 18,000, זה אומר שיש כזה יתרון לגודל שזה כבר עיוות.

זה ההסבר לסעיף הזה.

הבנתי. אם אנחנו מדברים על 18,000 ברשות הגדולה, כמה יהיו ברשות הקטנה?

לא מתייחסים לזה.

כמה יכולים להיות? 100? 1,000?

3,600.

ברגע שנתנו גם את היושב ראש וגם יש רוב גדול בחברים לרשות הגדולה, בעצם לרשות הקטנה אין SAY בכלל.

למה?

כי היא לא קיימת. היושב של הגדולה ויש לגדולה רוב בחברים. למה לא לתת להם עוד חבר?

לפי מה נקבעים החברים?

עם זה מעל 35. יש שני הסדרים שונים ביחס בין הרשויות. אם כל הוועדה היא מעל 35,000 תושבים או מתחת.

מה ההסדרים?

מספר החברים, כתוב בחוק, בסעיף 19, בשים לב ככל האפשר לייצוג של כל הרשויות המרחביות ולמספר התושבים של כל אחת מהן.

סביר להניח שזה יהיה יחסי.

יחסי. אם יש רוב של 80-20, עוד חבר לא יעזור.

אז תן לו עוד אחד. מה שאנחנו עושים עכשיו בהסדר הזה, אנחנו מוחקים את הקטנים.

לא, לא נכון.

אין לו יושב ראש, יש לגדולה רוב מוחלט בין החברים.

איך הגיוני שיהיה יושב ראש לקטנה? מה עם הגדולה?

לא ביקשתי יושב ראש. אמרתי שאני מסכים עם התהליך. אני רק אומר שנאזן את זה וניתן עוד חבר אחד לקטנה. במקום שיהיה 80-20, לקטנה יהיה עוד אחד.

במה זה עוזר? לחברת הכנסת גרמן יש ניסיון מוניציפאלי. בואו נשמע אותה.

לא רק ניסיון מוניציפאלי. אני הייתי יושבת ראש ועדה מרחבית.

ישבנו ביחד בוועדה המחוזית.

הייתי חברה גם בוועדה מחוזית ויושבת ראש של ועדה מרחבית של הרצליה וכפר שמריהו. אני רוצה לומר לך שבפועל באמת בוועדות האלה זה מאוד ענייני. לא היה דבר אחד שכפר שמריהו רצה וחשב שזה נכון ואנחנו לא נתנו. לא השתמשנו ברוב.

איך זה בבני ברק?

זו ועדה מרחבית. אני החלטתי עבור רון חולדאי.

אני דווקא כן מתחבר למה שאומר סמוטריץ בעניין הזה כי אתה מוסיף עוד קול. אם היה כאן מצב של כמה רשויות, בסוף התוספת הזאת יכולה להביא אותם לרוב מלאכותי שהוא לא נכון. אבל אם מדובר כאן בסך הכול בשתי רשויות, מה יכול לקרות אם נותנים ייצוג לקטנה כשהיא לא היושבת ראש. זה לא קריטי אבל זה נותן איזושהי תחושה.

נציג השלטון המקומי. אני רוצה לומר שיש לכם כאן טעות אופטית. גם כיום החוק לא בא לומר שהנציג יהיה נציג של הרשות המקומית הגדולה. זה קורה גם כיום כי גם כיום בסעיף 19(ב) כאשר בוחרים החברים, הוא נבחר לפי המסה של החברים. מה שקרה כיום – ובזה החוק מנסה לטפל – הוא עיוות שלא נבחר ראש העיר אלא נבחר נציג האופוזיציה. זאת אומרת, עדיין הרשות המקומית הגדולה. גם כיום הרשות המקומית הגדולה בוחרת כי יש לה רוב מסיבי וזה לא בשוליים. החוק בא לטפל בכך שלא יקרה מצב שהוא אנומלי, שלא ראש העיר או אחד מסגניו יהיה יושב ראש הוועדה.

הגדירו את זה כך על סמך שני פרמטרים. פרמטר אחד הוא גודל, 18,000 תושבים, והפרמטר השני, ומיד נדבר למה אפשר לחשוב על משהו אחר, הוא מספר התושבים.

לא הבנתי. נגיד שיש 70-30 ולא 80-20, אז יש הגיון שראש האופוזיציה של העיר הגדולה הוא יושב ראש הוועדה?

לא. הפוך. זה לא יקרה.

אתה קובע עכשיו רק ב-80-20. אם זה 70-30? אני בכלל לא מבין אתכם.

תמיד בסוף אתה שם קו.

לא. סליחה. אנחנו הבנו שהחוק הזה פעם ראשונה קובע שמי שיעמוד בראש הוועדה, זה ראש הרשות הגדולה. אז אמרנו מתי אני קובע שזו הגדולה, רק אם יש גודל, עם 80-20 כי אחרת אולי זו הקטנה. אם הוא טוען שזה בכל מקרה, זה יהיה מהרשות הגדולה, גם ב-70-30 אלא שזה יכול להיות ראש האופוזיציה ועכשיו אנחנו רוצים שזה יהיה דווקא ראש העיר ולא ראש האופוזיציה. מה ההיגיון?

יכולת לפתור את הבעיה.

אנחנו לא קובעים את העיקרון שזה הולך לרשות הגדולה אלא קובעים את זה שכאשר זה ברשות הגדולה, זאת קואליציה ולא אופוזיציה, אז זה צריך להיות גם אם זה 70-30 וגם אם זה 5,000 או 80,000.

זה נכון והאמת שאפשר לתקן את כל החוק, לא קואליציה ואופוזיציה.

תקבעו שבסעיף 19(א), בכל סיטואציה שמפעילים את 19(א), מי שיעמוד בראש הוועדה זה ראש הרשות או סגנו. לשם מה כל הפרמטרים האלה? עכשיו אני לא מבין כלום.

מה שעכשיו הסביר נציג השלטון המקומי זה שהחוק הזה לא קובע שבמצב הזה מי שיעמוד בראש הוועדה יהיה מהרשות הגדולה. זה קיים גם היום בסעיף 19.

לא. זה לא קיים. לשם מה אנחנו עושים את זה?

זה קיים היום כיוון שהוועדה בוחרת.

מעשית זה קיים.

לא.

הוא אומר שזה משנה את ההסדר בארבע מועצות.

מה שנציג השלטון המקומי מנסה לומר זה שבאופן מעשי היום, בסיטואציות של רשויות מעל 35,000 – ויש שני סוגים, מעל 35,000 ופחות – באופן אוטומטי, ברגע שממילא יש רוב לרשות הגדולה, תמיד הם בוחרים את הנציג מתוך הרשות הגדולה. הוא אומר שמעשית זה מה שקורה. לפי זה, אם אתה מנתח את השינוי האמיתי שאנחנו עושים היום, זה רק השינוי שאנחנו קובעים שזה אוטומטי יהיה יושב ראש.

למה לתחום את השינוי הזה ל-18,000 תושבים ול-80-20?

בגלל סעיף קטן (א). סעיף קטן (א), מי שבוחר את היושב ראש, זה השר. רוצים להגביל את סמכות השר ואז אומרים שצריך לבחור את ראש הרשות.

מה אם הרשות המקומית היא 17,000 ו-80-20? אז יהיה ראש אופוזיציה? זה נורמלי?

לא. אז זה לא מינוי של הוועדה במצב כזה. אם זה מתחת ל-35,000 תושבים - - -

אבל את מדברת על 18,000 ולא על 35,000. מתמטיקה אני יודע. שתי רשויות, אחת עם 18,000 שזה 80 אחוזים, לא מגיעה ל-35,000.

תן לי בבקשה להסביר לך.

רגע. יש שתי רשויות כאשר הגדולה היא עם 18,000 והיא 80 אחוזים. כמה השנייה? עוד 3,600? כמה יש בסך הכול? 22,000? זה המספר המינימלי כך שבהחלט יכול להיות שתהיה לנו מועצה שיש בה 22,000 תושבים – 18,000 ו-4,000. אם כן, אנחנו פחות מ-35,000 ואז בכל מקרה המינוי הוא אחר.

פחות מ-35,000, מינוי היושב ראש הוא מינוי השר. מה שמירי אומרת זה שהשר החליט שהוא לא רוצה למנות, הוא לא רוצה חופש פעולה במינויים אלא הוא רוצה שזה יהיה יושב ראש הרשות. הוא מחליט איזה יושב ראש רשות והוא אומר שסביר להניח שראש הרשות הגדולה, ואני מגדיר גדולה בשני פרמטרים.

אני אתכם, אני רק שואל למה זה מוגבל ל-18,000.

אלה הסיטואציות בהן החלטנו שהשר מוותר על סמכותו.

אם יש 17,000 הוא רוצה למנות בעצמו?

כן.

אני לא מבין את זה, עם כל הכבוד. אם ההיגיון הוא שגורם פוליטי ממנה, אז שימנה. אם הוא לא רוצה למנות והמינוי צריך להיות אוטומטי, אז מה זה משנה אם יש 17 או 18?

הוא החליט ש-18,000 זה מספיק גדול. זה לא יהיה 17,000. זה אולי הגיוני לעשות 20,000.

הוא רוצה לרשויות מאוד מסוימות. לא עושים חוקים לרשויות מסוימות.

זה ממש לא עבר לרשויות מסוימות וזה לא עבר שמי. כל הדיון הזה היה דיון של גורמים מקצועיים.

לכן אני לא מצליח להבין את ההיגיון.

זה עניין של סבירות. כל אחד יכול לבוא ולהגיד שלדעתו הסבירות היא ב-15,000. אנחנו קיימנו דיונים במספרים.

אם השר לא ממנה, הוא לא רוצה בשום מקום לתקוע את הוועדה, אבל מה שהם אומרים זה שאם יהיה לך פחות מ-18,000, יכול להיות שראש האופוזיציה יעמוד בראש.

לא. אני אסביר. בפחות מ-18,000 לא יקרה שראש אופוזיציה יעמוד בראש כי השר לא ימנה אותו. זה מינוי השר. אני אסביר מה עומד מאחורי זה. מה שמשרד האוצר מנסה לעשות, ואלה המאבקים בשטח, יש מאבקים של כל הוועדות המשותפות האלה כאשר הוועדה הגדולה או הרשות הגדולה רוצה ועדה נפרדת. משרד האוצר אומר שעד 18,000 יוכל לעמוד בלחצים, אבל מעבר ל-18,000 הוא לא יוכל לעמוד בלחצים והוא יצטרך ועדה נפרדת כי ישאלו אותו למה עושים ועדה אחת. זו נקודת החיתוך. אפשר להתווכח אם זה 15,000 או 14,000 או 10,000. מעל מסה קריטית של תושבים, אין הצדקה למדינה לכפות ועדה משותפת מרחבית על שני ישובים.

אבל גם זה דיון הפוך כי אנחנו מדברים עכשיו על מ-18,000 למעלה. אתה מסביר למה לא פחות מ-18,000.

לא. היא אומרת שאם יש לי 18,000, אם אני לא אתן לו את היושב ראש, מה שיקרה זה שהוא יגיד שהוא רוצה ועדה נפרדת. היות ובעברי הייתי גם יועץ משפטי של משרד הפנים, אלה מאבקים שקורים כל הזמן. היא אומרת שמשלב שבו יהיה מאבק שהוא רוצה ועדה נפרדת, היא רוצה ללכת לקראתו ולתת לו לפחות את יושב ראש הוועדה. זה המספר 18,000. כדי לאזן גם את ההיבט הנוסף. זה הרציונל שעומד מאחורי החוק. הרציונל של החוק הוא אותו רציונל ולכן אנחנו הולכים אתם.

אני רוצה לשאול את הממשלה בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת סמוטריץ. בסעיף (א)(1), ממילא הרשות הגדולה – לא מספר התושבים בוועדה המרחבית – צריך להיות 35,000. ברשות הגדולה. לכן התנאי של 18,000 הוא לא רלוונטי לעניין הזה כי הרשות הגדולה חייבת להיות 35,000.

אחרת אנחנו לא בתוך הסעיף.

אפשר להוריד אותו.

אבל לא ב-(א).

ב-(א1).

כן, אפשר להוריד.

ב-(א1) אפשר להוריד אותו.

ב-(א) הוא נשאר כי זו ועדה של פחות מ-35,000.

ב-(א1) אפשר להוריד אותו.

תיקון סעיף 19(א), זה נשאר. סעיף קטן (א) נשאר. ו-(ב), ממילא אנחנו מעל 35,000.

(2)(ב) יורד.

סמוטריץ, הורדת סעיף טכני.

אני ענייני.

תמיד אתה ענייני. אני מבין שאתה חי בשלום עם ההגדרה שבסעיף (א1).

השלטון המקומי אומר שבפחות מ-18,000. הוא מסביר שמעל 18,000, הרשות הגדולה יכולה לומר לשר שהיא לא מוכנה להיות בוועדה מרחבית והיא רוצה ועדה עצמאית. אם הוא רוצה שהיא תשב בוועדה מרחבית, שישלם לה בכך שהיא תהיה יושב ראש הוועדה. עכשיו אתה קובע את זה בחוק.

יש לנו אחר כך עוד תיקון לגבי מכוני הבקרה. אני רוצה להפריד את ההצבעות לשתיים כי אלה שני נושאים נפרדים. אנחנו נצביע עכשיו על כל התיקון כפי שהקריאו אותו עם הורדה של סעיף (ב)(2)(ב) שנמחק.

כן.

סעיף (ב)(2)(ב) נמחק ולמעשה חוץ מזה כל הדברים הם כפי שהוקראו.

מה עם (א)(ב)(2)?

נשאר.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיף נתקבל.

הסעיף התקבל פה אחד. תודה.

נעשה הפסקה ואחר כך נדון במכוני הבקרה. בעוד חמש דקות נתחיל את ההצבעה על רישוי עסקים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.