ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-07-04OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 232

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום ראשון, י' באדר התשע"ח (25 בפברואר 2018), שעה 12:30

הצעת חוק למניעת הפצה ומימון של נשק להשמדה המונית או של אמצעים לנשיאתו, התשע"ח-2018 – מ/1186

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר

אלי אלאלוף

יואל נוה - כלכלן ראשי, משרד האוצר

בן הופמן - מנהל תחום קשרים בין-לאומיים באגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר

אסתי פלדמן - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

רם רביב - עו"ד, משרד הביטחון

חיים אסרף - רח"ט אסטרטגית, משרד החוץ

שי מעוז פרידמן - עוזר ראשי ליועמ"ש, משרד החוץ

קרן שחר בן עמי - עו"ד, משרד החוץ

יפעת שוורץ טרבולוס - משפטנית, משרד המשפטים

לימור תוסייה כהן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיה לדרמן - הרשות לאיסור הלבנת הון

לין לרר - הרשות לאיסור הלבנת הון

איילת לוי-נחום

שמואל לטקו

רון רומן

חפציבה צנעני

הצעת חוק למניעת הפצה ומימון של נשק להשמדה המונית או של אמצעים לנשיאתו, התשע"ח-2018 – מ/1186

שלום לכולם. נא לסגור דלתות. אנחנו בנושא חקיקה: הצעת חוק למניעת הפצה ומימון של נשק להשמדה המונית או של אמצעים לנשיאתו, התשע"ח-2018.

נדגיש בפתח הישיבה שזה דיון פתוח ובלמ"סי – פתוח לתקשורת. זו חקיקה, כמו כל דבר ועניין.

דיון חקיקה הוא לא סגור אף פעם.

בדיוק.

אני יואל נוה, הכלכלן הראשי במשרד האוצר. הצעת החוק הזאת באה לסגור פער שיש בחקיקה במדינת ישראל בכול מה שקשור לאכיפה, בגדול, של סנקציות בין-לאומיות בכול מה שקשור להפצת נשק גרעיני ומה שנאמר פה: אמצעים לנשיאותו. אגב, ברקע, אומר שישראל נמצאת כרגע בתהליך בחינה די מעמיק של ארגון FATF. הגשנו מועמדות להצטרף לארגון הזה כחברים. זה הארגון המוביל בעולם בכול מה שקשור לאיסור הלבנת הון ומימון טרור. אחד הפערים שקיימים בחקיקה הישראלית זה היכולת שלנו, בעצם, בדין הפלילי, לאמץ סנקציות שהטילה מועצת הביטחון של האו"ם. יש שני חוקים אחרים, שבהם אנחנו עושים, אבל הם לא מכסים את כל רוחב היריעה. זה פקודת המסחר עם האויב, וחוק המאבק בתכנית הגרעין של איראן. בעצם, החקיקה הזאת, כפי שתסביר בהמשך עורכת-הדין אסתי פלדמן, באה לסגור את אותו פער. הנחיצות הזאת היא בשביל לעמוד באותם סטנדרטים גבוהים ובין-לאומיים ומקובלים בעולם. החוק הזה, בסוף, יאפשר לנו לעשות אימוץ של הכרזות של מועצת הביטחון לגבי חוקים שמסייעים בנושא פרוליפרציה בשתי מדינות כרגע: צפון קוריאה ואיראן. אני מזכיר שלגבי איראן יש לנו מענה מסוים בשני החוקים האחרים. עד כאן.

בבקשה. תאמרי לפרוטוקול את שמך ותפקידך.

אני אסתי פלדמן מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. נמצאים איתי כאן גם כל החברים שנטלו חלק ביצירת החוק, וכול אחד בהמשך יוסיף משלו: הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור, משרד החוץ, משרד הביטחון ומשרד המשפטים כמובן.

אנחנו כאן, בחוק שלנו, מנסים לייצר, כמו שיואל אמר, איזו שהיא מסגרת שתאפשר לנו לעמוד בביקורת של ה-FATF, וזאת כדי לאפשר לנו לקלוט הכרזות של מועצת הביטחון ביחס לגורמים שמסייעים להפצת המימון של נשק להשמדה המונית במדינות צפון קוריאה ואיראן. זה המסלול הראשון.

המסלול השני הוא אימוץ הכרזה שניתנה על-ידי גורם מוסמך במדינה אחרת, שם המסלול פחות אוטומטי ועדיין מופעל איזה שהוא שיקול דעת באיזו שהיא התייעצות פנימית עם שר הביטחון ושר החוץ. אבל גם שם אנחנו נסמכים על ההמלצות של מדינה זרה.

אתם רוצים שאתחיל לקרוא?

לא. לפני ההקראה, אנחנו מבקשים לשמוע התייחסויות עקרוניות, אם יש למי מהאנשים שנמצאים כאן. לאחר מכן נשמע שאלות של חברי הכנסת שנמצאים כאן. רק אז, אם התנאים יבשילו, נעבור להקראה.

אני פשוט יודעת שזה יעלה על-ידי היועצת המשפטית לוועדה: היחס בין החוק הזה לחוק של איראן. יש לנו את חוק המאבק בתכנית הגרעין של איראן משנת 2012, שבו היו שלושה מסלולים, בעצם, כדי לייצר הכרזות לגבי גורמים כאלה או גורמים שמקיימים קשר עסקי עם איראן: המסלול הראשון היה אימוץ הכרזות של מועצת הביטחון ביחס לגורמים כאלה, הכרזות שמנויות בתוספת; אימוץ הכרזות שהכריזה מדינה זרה; ואימוץ עצמי, כלומר על בסיס מידע פנימי של גופי הביטחון או גופים כלכליים כאלה ואחרים. מה שאנחנו עשינו הוא שלקחנו את שני המסלולים הראשונים והפכנו אותם לחוק מסגרת ביחס, כרגע, לצפון קוריאה ולאיראן, אבל התוספת יכולה להשתנות ולהתרחב לפי הצורך. אז היום יש לנו שני חוקים: אחד הוא חוק מסגרת שזה החוק שאנחנו רוצים להביא לפניכם, שמדבר על אימוץ אוטומטי של הכרזות מועצת הביטחון ואימוץ של הכרזות גורם מוסמך במדינה זרה, ויישאר החוק של איראן רק ביחס לאיראן ורק במסלול הפנימי, כלומר ועדת שרים, ועדה מייעצת, מטה סנקציות, לפי מידע פנימי, מידע שיגיע מגורמי הביטחון ומכול גורם אחר, כשמדינת ישראל מכריזה באופן עצמאי. בעצם, זה הסדר.

היחס בין שני החוקים האלה – כל דבר שנוגע לגורם איראני שיהיה במסלול של מועצת הביטחון ומדינה זרה יהיה בחוק המסגרת, וכל דבר שיהיה הכרזה עצמית רק לגבי איראן ולא לגבי צפון קוריאה או כל מדינה אחרת יהיה בחוק של איראן. זה מבחינת הסדר ומבחינת המסגרת.

לגבי הדחיפות בחקיקת החוק, אני מניחה שנציגות הרשות לאיסור הלבנת הון יכולות להרחיב. אנחנו ממש עומדים בפתח הגעתם של נציגי ה-FATF לישראל, שם אנחנו ניבחן גם בתשתית החוקית שלנו, אם יש לנו תשתית כזו, וגם האם היא מיושמת והאם עשינו בה שימוש. לכן אנחנו נצטרך לעמוד ולהראות גם את שני הפנים של המאמצים שלנו. כמובן שמדינת ישראל לא רוצה להיתפס בארנה הבין-לאומית כמי שלא מספיק נלחמת בהלבנת הון ובמימון טרור.

מתי זה עבר בקריאה ראשונה?

אני חושבת שלפני כחודש.

ב-22 בינואר.

כמעט בדיוק חודש.

זהו?

כן.

בבקשה.

אני חיים אסרף, סגן ראש האגף האסטרטגי במשרד החוץ. אני רוצה להגיד כמה מילים מההיבט המדיני והביטחוני בתמיכה בחוק הזה. יש פה אינטרס ביטחוני ומדיני מאוד מאוד חשוב לנו, כמדינת ישראל, כי אנחנו, במידה רבה, נסמכים, בחלק ממדיניות החוץ שלנו, על שורה של סנקציות ומגבלות ודזיגנציות שמוטלות על מדינות סוררות בעיקר איראן וצפון קוריאה, ולכן ראוי שאנחנו נקיים בעצמנו את אותם דברים שאנחנו דורשים מהקהילה הבין-לאומית לקיים. זה דבר אחד. הדבר נכון בייחוד-בייחוד לגבי איראן, אבל לא רק לגבי איראן. אנחנו מקבלים על צפון קוריאה, חדשות לבקרים, בקשה מהאמריקאים, שעבורם זה גבוה בסדר-היום, וזה הכלי המרכזי שבו הם מנסים לפתור את הבעיה הזאת. אם הם יצליחו או לא, זו שאלה אחרת. זה הכלי הפונקציונאלי עם ניסיון להכניע את המשטר בצפון קוריאה בעיקר באמצעים כלכליים, ועוד ארוכה הדרך; רק בימים האחרונים הם הלכו צעד נוסף בכיוון הזה, והנשיא טראמפ חתם על סנציות ודזיגנציות נוספות.

צריך גם להגיד שחלק גדול מהסנקציות האלה הן תחת פרק 7 של מועצת הביטחון, ולכן זה פרק שמחייב את כל המדינות, ולכאורה, באופן אוטומטי, הוא אמור להיכנס לתוך ספר החוקים של כל מדינה ומדינה, ובכך אנחנו, למעשה, אולי משלימים איזה שהוא פער או יוצרים איזה כלי שמאפשר לנו להשתמש או להיות יותר יעילים וטובים במדיניות החוץ. עד כאן.

בבקשה.

אני קרן שחר, מנהלת מחלקת אמנות במשרד החוץ, ואני עומדת בראש פרויקט יישום סנקציות מועצת הביטחון בישראל. בנוסף לדברים של חיים, חשוב לנו לציין שגם מבחינה משפטית, כפי שחיים הזכיר, בעצם, מועצת הביטחון מטילה סנקציות על-פי פרק 7. פרק 7 הוא פרק מחייב, שכול המדינות מחויבות בו מעצם היותן חברות באו"ם, בארגון האומות המאוחדות.

בחלק מהמדינות זה נכנס אוטומטית לחקיקה,, ובחלק – לא. אצלנו – לא. לכן חשובה מאוד החקיקה. רק כדי למקם אותה במסגרת כל מפת הסנקציות הקיימת, גם על צפון קוריאה וגם בכלל, מועצת הביטחון הטילה סנקציות רבות ומגוונות על צפון קוריאה. הן כוללות מגבלות תנועה, מגבלות סחר, סנקציות בנושא תחבורה, סחר במוצרי יוקרה וממש מגוון רחב. במסגרת הפרויקט שמוודא את היישום של מדינת ישראל את הסנקציות הללו, אנחנו עוברים נושא נושא שמוטלות עליו סנקציות ובודקים את אופן היישום ומנסים לשפר את זה. נושא הסנקציות הכלכליות על צפון קוריאה, באופן כללי אבל במיוחד על צפון קוריאה, כולל הקפאת נכסים וסנקציות כלכליות נוספת. זה לא היה מכוסה מספיק טוב, והחוק הזה, בעצם, בא, בנוסף לעניין של FATF, לסגור פער שהיינו חייבים לסגור אותו כבר לפני זמן רב. תודה.

מי הם נציגי משרד הביטחון?

רם רביב. אני חושב שאין לי יותר מידי מה להוסיף לדברי האוצר והחוץ. אנחנו מכירים בתועלות שמציגים משרדי האוצר והחוץ ותומכים בהן.

איך זה שהצעת חוק כזו ניזומה במשרד האוצר ולא במשרד החוץ?

בגלל שמדובר בסנקציות כלכליות.

דובר בהתחלה, בעצם, במשרד החוץ.

היוזמה הפנים-משרדית התחילה - - -

אני רוצה להבין, כי תכף נגיע להקראה, ובהקראה יש סוגיה שבה השר הממונה הוא שר האוצר - - -

שר האוצר הוא השר הממונה על פקודת הסחר עם האויב וגם על חוק המאבק בגרעין באיראן.

וגם על החוק עם איראן.

זה יחייב הבהרות. אני שאלתי את השאלה, בשביל לקבל קצת - - -

מי שאחראי במדינת ישראל על כל נושא סנקציות כלכליות או חרמות כלכליים בהקשרים האלה הוא דווקא שר האוצר. זה החוק.

כן, אבל זו לא הכותרת: החוק. כותרת החוק לא עוסקת בסוגיה הזאת. היא עוסקת במשהו אחר לגמרי. כשאתה קורא את כותרת החוק - - -

צריך להגיד שסנקציות ודזיגנציות הן כלי מדיני מהמדרגה הראשונה שנעשה בו שימוש. ראינו את זה מול איראן במשך שנים רבות, כולל גם היום. אנחנו רואים את זה מול צפון קוריאה, כמו שאמרתי. לכן, למרות שזה כלי מדיני, היכולת גם לאכוף אותו וגם לבצע אותו היא ברשות הגורמים המקצועיים במשרד האוצר – - -

הסנקציות הכלכליות.

- - סנקציות כלכליות כמובן שהן הסנקציות הכבדות והמשמעותיות – ולכן למרות שזה נושא שהוא מאוד מדיני ושעוסק בתחום מאוד ספציפי של מניעת פרוליפרציה של נשק השמדה המונית או של אמצעים לנשיאתו, החיבור הזה הוא חיבור, כמו בהרבה מובנים, שעובד יותר ממשרד אחד: משרד הביטחון, אנחנו, משרד האוצר.

אגב, גם בעולם זה מקובל. אם אתה מסתכל על מי שאחראי על זה בארצות-הברית, זה ה-treasury האמריקאי. הוא אחראי על כל נושא הסנקציות הכלכליות בארצות-הברית.

איך אומרים הגששים? אנחנו רוחשים כבוד לארצות-הברית – בכלל מה שקשור בארצות-הברית אנחנו רוכשים.

רביב, סיימת?

סיימתי. תודה.

משרד המשפטים.

יש פה גם ייעוץ וחקיקה. אני היועצת המשפטית של הרשות לאיסור הלבנת הון. אני רוצה להוסיף רק עוד שתי נקודות. אחת היא לעניין החשיבות. בעצם, כמו שנאמר, מדינת ישראל נמצאת בהליך ביקורת. מעריכים מטעם הארגון יגיעו לפה בתחילת מרץ וישהו פה כמעט עד סוף מרץ. בעצם, מה שהם בוחנים הוא האם מדינת ישראל מיישמת את כל מה שכל המדינות בעולם צריכות ליישם. ההשלכה של ביקורת שלילית, מעבר לזה שלא נוכל להצטרף לארגון – אנחנו נמצאים בהליכי הצטרפות – היא שאם אנחנו לא נעמוד בסטנדרטים, מדינת ישראל נכנסת לסוג של רשימה שחורה של מדינות שלא משתפות פעולה עם המאבק העולמי בהלבנת טרור, מימון טרור ומימון פרוליפרציה.

יש לזה השלכות מעבר למוניטין של המדינה, כי, בעצם, אנחנו רוצים להיות מדינה שנמצאת בקו אחד, אם לא המובילים בתחומים האלה. יש לזה גם השלכות מאוד משמעותיות. עצם הימצאות המדינה ברשימה שחורה זה אומר שגופים פיננסיים פה, בישראל, יתקשו לעבוד מול מקבילים אליהם בחו"ל, כך שיש לזה חשיבות מאד משמעותית גם בפן הכלכלי.

מבחינת הדחיפות, הביקורת – לפי כללי הפרוצדורה, הם מאוד ברורים ומאוד נוקשים. כל מה שלא יעבור ויהיה בתוקף עד ה-22 במרץ בעצם לא נחשב לנו. לכן, הבהילות הגדולה שהייתה. היה חשוב לנו גם להבהיר את החלטת הממשלה, שמעבר להליך החקיקה, שהחוק צריך להיכנס לתוקף, בעצם, מדינת ישראל צריכה לאמץ את ההכרזות שלא אימצנו. מכוח פקודת המסחר עם האויב, שר האוצר הוציא צו שאימץ חלק מההכרזות שהיו באותה תקופה, וזה היה ב-2011, ומאז מדינת ישראל לא אימצה שום סנקציה של האו"ם לא לגבי איראן ולא לגבי צפון קוריאה. מן הסתם, אתה יכול להבין את ההשלכות הקשות שיש לאמירה של ארגון בין-לאומי שמדינת ישראל לא יישמה ולא אימצה את הסנקציות האלה. לכן, גם במסגרת ההצעה, אנחנו מבקשים לעשות איזה שהוא תיקון בהוראות מעבר כדי שעם חקיקת החוק אנחנו נוכל לאמץ אחורה את כל אותן הכרזות שלא אומצו.

תודה רבה.

מי זה מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים? בבקשה.

אני. אני לימור תוסייה כהן מייעוץ וחקיקה. האמת היא שאין לי מה להוסיף. ניתנה פה סקירה די מקיפה גם של הצורך וגם של התכליות. אין לי מה להוסיף בשלב הזה. תודה.

בגיבוש נוסח החוק אחרי קריאה ראשונה אתם הגעתם להסכמה ביניכם או שיש מחלוקת שעדיין לא נפתרו?

למה אחרי קריאה ראשונה? לוועדת שרים הבאנו נוסח.

לא. אחרי קריאה ראשונה.

אני אומרת: לא היו לנו מחלוקות.

אני שואל: בין קריאה ראשונה לבין היום האם לובנו כל המחלוקות או שישנם דברים שכדאי לנו לדעת?

יש שני היבטים שלגביהם אנחנו נרצה, ככה, לשנות: אחד הוא לעניין הוראת המעבר. הגענו להסכמות בין משרדי הממשלה, ואנחנו נציג אותן לוועדה, בגלל שהלו"ז בעצם התקצר ואז אנחנו רוצים לשנות טיפה את הוראת המעבר; יש עוד איזה שהוא סעיף, סעיף 12 להצעת החוק, שמדבר על מנגנון עיון במידע חסוי, וגם לגביו אנחנו הגענו לאיזו שהיא הסכמה. אנחנו נציג את זה לוועדה, וככול שזה יהיה מקובל עליה – נתקדם.

אוקיי. יש שאלות לחבר הכנסת אלי אלאלוף?

למה אנחנו מתעסקים עם צפון קוריאה?

צפון קוריאה – בסדר...

צפון קוריאה – זה טוב, זה שלג...

אני יכול לענות.

למה?

זה מכמה טעמים. הטעם הראשון הוא שצפון קוריאה היא המדינה הבעייתית ביותר בעולם בכול מה שקשור בהפצה של נשק להשמדה המונית. בין היתר, היא הפיצה למדינות במרחב בעבר, ויכול להיות שהיא גם מפיצה כיום. לכן זה מאוד חשוב. זה פן אחד.

מבחינת ארצות-הברית, מדובר באיום מספר אחד, איום גרעיני, שהולך ומתממש ומגיע לבשלות בימים אלה. לכן, ולו משום הרצון שלנו להיות like minded עם ארצות-הברית ועם שאר העולם המערבי, שגם רואה בצפון קוריאה איום גדול, גם כאן הצטרפנו.

אני חושב שיש גם אמירה ערכית שאנחנו נגד מדינות כאלה שפועלות בניגוד לחוק הבין-לאומית ולנורמה ועושות דברים שהחוק הבין-לאומי לא מאפשר כמו הפצה של נשק השמדה המונית, שבסוף, בהיעדר יכולת לשלוט ולמנוע הפצה שלו, אתה תגיע לכאוס מאוד גדול. לכן, גם ההיבט הערכי – אנחנו חושבים שזה מאוד נכון.

אין מדינה אחרת בעולם שמספקת נשק השמדה המונית?

אין כמעט מדינות שעושות פרוליפרציה של נשק השמדה המונית. צפון קוריאה היא מספר אחד ברשימה בפער גדול אחרי אחרות. יש דברים שיכול להיות שקורים ואנחנו לא לגמרי בטוחים בהם, אבל רשימת החשודים מאוד-מאוד קצרה והעולם המדיני פיתח כלים מאוד-מאוד חזקים כדי להתמודד עם מצב כזה שבו אתה לא מאפשר לנשק השמדה המונית לקבל תפוצה נרחבת. זה בעיקר נכון לתחום הגרעיני, אבל זה נכון גם לתחום הביולוגי והכימי. אתה יכול להגיד שבסוריה משתמשים בנשק כימי – נכון. עדיין הרצון למנוע את ההפצה שלו ולמנוע מזה שמשטר אסד יקבל נשק כימי או ישתמש בנשק כימי בצורה יותר גורפת קיים, וככול שהמשטרים האלה יותר חזקים כך היכולת להשתמש היא יותר קטנה.

בסוף צריך להבין שאנחנו מנסים להתאים את החקיקה הישראלית לסטנדרט הבין-לאומי. הדבר הראשון שנמצא פה בסדר העדיפויות זה אימוץ החלטות של מועצת הביטחון. יש גם אפשרות לאמץ החלטות של מדינות אחרות, אבל קודם כל יש פה אימוץ אוטומטי, ותראו בהמשך, של הכרזות של מועצת הביטחון. הכרזה שבוצעה על-ידי מועצת הביטחון, יש לה הסכמה רחבה בעולם, ועד היום אין בישראל מנגנון שמאפשר לנו, בעצם, לאמץ את ההכרזות האלה. המדינות שכרגע בתוספת הן איראן וצפון קוריאה. הוסבר למה צפון קוריאה בתוך הרשימה. ככול שיהיה צורך לשנות את התוספת הזאת, את הרשימה הזאת, אפשר יהיה לעשות את זה.

אם יורשה רק להוסיף, אי-אימוץ הסנקציות הללו יכול לחשוף גופים ישראליים שלא יהיה להם בסיס משפטי, למשל להקפיא נכסים של גורמים שנמצאים ברשימה השחורה של החלטת הסנקציות של צפון קוריאה; זה יכול לחשוף אותם להשתלבות ברשימה השחורה בעצמם. זאת אומרת, הם יכולים להיות מושחרים מעצם העובדה שהם יסייעו לצפון קוריאה גם בלי להתכוון, אלא פשוט משום שיש רשימה שחורה של גורמים שאסור לסחור אותם, שצריך להקפיא את נכסיהם, והחוק הזה יאפשר להם לעשות את זה. למשל: הבנקים הישראליים.

זה לגבי צפון קוריאה. לגבי איראן, יש מנגנון.

נשאלנו לגבי צפון קוריאה, ולכן אני רק משלימה את זה.

איראן – זה נראה נורמלי...

לא. צפון קוריאה זה גם נראה נורמלי, אלא שהם סיפחו לסורים את הכור שמישהו הפציץ בזמנו.

נעלם.

לפי מקורות זרים.

יש שאלות או הערות לצוות הוועדה?

הערה אחת שציינה אסתי, שהקדימה אותי ובצדק – אנחנו הערנו הערה מרכזית אחת בישיבות המקדימות שערכנו, אדוני היושב-ראש, לגבי מה שחשבנו שנחזה ככפילות לגבי חוק המאבק בתכנית הגרעין של איראן. אני מקבלת את ההסבר שאסתי הציגה פה, שהמסלול בחוק המאבק בתכנית הגרעין של איראן הוא מסלול פנים-מדינתי שם ההכרזה מתבצעת על-ידי ועדת שרים וכול המנגנון שם, כשכאן אנחנו מדברים על מנגנון שהוא מהיר יותר לגבי הכרזות של מועצת הביטחון או גורמים מוסמכים אחרים. זה חלק מהדרישות הבין-לאומיות, כך שההסבר הזה מניח את הדעת, נאמר כך.

זהו. אני מציעה שנתחיל אולי.

אם אין יותר הערות או השלמות, אנחנו עוברים להקראה. איילת, בבקשה.

חוק למניעת הפצה ומימון של נשק להשמדה המונית או של אמצעים לנשיאתו, התשע"ח-2018

מטרה ופרשנות

מטרה

1.

מטרתו של חוק זה למנוע הפצה ומימון של נשק להשמדה המונית או של אמצעי נשיאה לנשק להשמדה המונית, לרבות באמצעות יישום הסנקציות של מועצת הביטחון של האומות המאוחדות על גורמים המפיצים ומממנים נשק להשמדה המונית או אמצעי נשיאה לנשק להשמדה המונית, וכן על גורמים המסייעים בהפצה ובמימון של נשק או של אמצעי נשיאה כאמור, והכול כחלק מהמאבק הבין-לאומי בהפצה ובמימון של נשק כאמור.

הגדרות

2.

בחוק זה –

"בעל עניין" ו"שליטה" – כהגדרתם בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968;

(1)

לגבי יחיד – הוא אינו אזרח ישראלי או תושב ישראל;

(2)

לגבי חבר בני אדם – מרכז פעילותו אינו בישראל, ואם הוא תאגיד – מתקיימים בו גם שניים אלה:

(א)

הוא אינו רשום בישראל;

(ב)

השליטה בו אינה בידי תושב ישראל;

"גורם מוכרז" – גורם זר שחלה לגביו הכרזה לפי סעיפים 3(א)(1) או (ב) או 4(א);

(1)

בעל שליטה או בעל עניין בתאגיד שהוא גורם מוכרז;

(2)

תאגיד שבעל השליטה או בעל עניין בו הוא גורם מוכרז;

"חוק איסור הלבנת הון" – חוק איסור הלבנת הון, התש"ס–2000;

"חוק המאבק בתכנית הגרעין של איראן" – חוק המאבק בתכנית הגרעין של איראן, התשע"ב-2012;

"חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז-1977;

"מדינת חוץ" – מדינה המנויה בתוספת;

"מטה הסנקציות" – כהגדרתו בחוק המאבק בתכנית הגרעין של איראן;

"נשק להשמדה המונית" – נשק כימי, ביולוגי, גרעיני או רדיולוגי, העלול לפי סוגו או טיבו לגרום למוות שלציבור גדול או לפגיעה חמורה בו;

"פעילות כלכלית" – כל פעילות שיש לה ערך כלכלי, בין שנעשית בתמורה ובין שנעשית בלא תמורה, ובכלל זה סחר, מתן או קבלה של הלוואה, מתן או קבלה של הלוואה, מתן או קבלה של שירות לרבות שירות פיננסי, הקניה או קבלה של בעלות או של זכות אחרת ברכוש או מתן זכות כלכלית לפי דין;

"רכוש" – מקרקעין, מיטלטלין, כספים וזכויות, לרבות רכוש שהוא תמורתו של רכוש כאמור, וכל רכוש שצמח או שבא מרכוש כאמור או מרווחיו;

"השר" – שר האוצר;

לגבי ההגדרה הזאת, אני רוצה לוודא עם משרד החוץ ומשרד הביטחון שהגדרת השר הרלוונטי כשר האוצר מקובלת עליכם.

כן. היא מקובלת עלינו. במקומות שהיינו צריכים ליצור התייעצות זה נמצא.

אוקיי.

אנחנו נגיע לזה.

"תושב ישראל" – לרבות אדם שמקום מגוריו או באזור כהגדרתו בתוספת לחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ח–1967, והוא אזרח ישראלי או שהוא זכאי לעלות לישראל לפי חוק השבות, התש"י–1950, ושאילו מקום מגוריו היה בישראל היה בגדר תושב ישראל.

אנחנו עוברים לפרק ב'.

אימוץ הכרזת מועצת הביטחון

אימוץ הכרזת מועצת הביטחון

3.

(א)

הכריזה מועצת הביטחון של האומות המאוחדות (להלן – מועצת הביטחון) או מי שהיא הסמיכה לכך כי גורם זר הוא גורם המסייע למדינת חוץ או לארגון לא מדינתי הפועל במדינת חוץ בהפצה ובמימון של נשק להשמדה המונית או של אמצעי נשיאה לנשק כאמור (להלן – הכרזת מועצת הביטחון), יחולו הוראות אלה:

(1)

יראו את אותו גורם זר, בתקופה האמורה בפסקה (3), כמי שהוכרז עליו בישראל שהוא גורם המסייע להפצה ולמימון של נשק להשמדה המונית או של אמצעי נשיאה לנשק כאמור (להלן – אימוץ זמני של ההכרזה);

(2)

מטה הסנקציות יפרסם את הכרזת מועצת הביטחון בשפה האנגלית, וכן הודעה על אימוץ זמני של ההכרזה באתר האינטרנט שלו, בתוך 24 שעות ממועד ההכרזה או סמוך ככל האפשר לאחר מכן; הכרזת מועצת הביטחון והודעה על אימוץ זמני של ההכרזה יפורסמו ברשומות בתוך 14 ימים ממועד פרסומם באתר האינטרנט של מטה הסנקציות;

(3)

אימוץ זמני של ההכרזה ייכנס לתוקף במועד פרסום ההכרזה וההודעה באתר האינטרנט של מטה הסנקציות לפי הוראות פסקה (2) (להלן – מועד האימוץ הזמני של ההכרזה), ויעמוד בתוקף עד תום ארבעה חודשים מהמועד האמור, ואם קיבל השר, לפני תום התקופה האמורה, החלטה לפי סעיף קטן (ב) להכריז על הגורם הזר או שלא להכריז עליו – עד למועד החלטות כאמור; בוטלה הכרזת מועצת הביטחון לפני המועד האמור, יפקע תוקפו של האימוץ הזמני.

(ב)

השר רשאי, בהתייעצות עם שר החוץ ולאחר שהובאה לפניו עמדת ראש מטה הסנקציות - -

אני מבקשת להחליף פה ל: "עמדת מטה הסנקציות", אם זה מקובל עליכם, רק לשם האחידות.

- - להכריז בצו כי גורם זר - - -

לא הבנתי.

בכלל, לאורך כל החקיקה יש מנגנונים ששאובים מחוק המאבק בתכנית הגרעין של איראן גם ביחס להמלצה של מטה הסנקציות בנושא הזה.

אז מהי ההמלצה שלך?

"עמדת מטה הסנקציות" במקום "עמדת ראש מטה הסנקציות". לא צריך שזה יהיה עמדת ראש מטה הסנקציות. זה מקובל עליכם?

כן.

זה תיקון שהוא בעיקרו טכני.

אוקיי.

אני בסעיף 3(ב):

(ב)

השר רשאי, בהתייעצות עם שר החוץ ולאחר שהובא לפניו עמדת מטה הסנקציות, להכריז בצו כי גורם זר שניתנה לגביו הכרזת מועצת הביטחון הוא גורם המסייע להפצה ולמימון של נשק להשמדה המונית או של אמצעי נשיאה לנשק כאמור, הכול בכפוף להוראות פרק ה'.

(ג)

(1)

הכריז השר כאמור בסעיף קטן (ב), ובוטלה הכרזת מועצת הביטחון, יבטל השר בצו את הכרזתו; צו כאמור ייכנס לתוקף במועד ביטולה של הכרזת מועצת הביטחון.

(2)

השר רשאי, בהתייעצות עם שר החוץ, לבטל בצו את הכרזתו גם אם הכרזת מועצת הביטחון לא בוטלה, אם מצא כי מתקיים טעם אחר לכך.

(ד)

רשימת הגורמים שחלה לגביהם הכרזה לפי סעיף זה תפורסם באתר האינטרנט של מטה הסנקציות ויפוט בה, לגבי כל אחד מהגורמים הנכללים בה, פרטי זהותו וכן מועד האימוץ הזמני של ההכרזה או המועד שבו ניתנה לגביו הכרזת השר, לפי העניין; הרשימה תעודכן סמוך לאחר כל אימוץ זמני של הכרזה, הכרזה או שינוי של אחד מאלה.

(ה)

מטה הסנקציות ימסור הודעה על הגורמים המוכרזים בהתאם לסעיף זה, למי שיקבע השר ובדרך שיקבע.

סיימנו את פרק ב'. אדוני היו"ר, אם אפשר יש לי רק שתי שאלות. לגבי הפרסום, אני מתייחסת לחלקים הראשונים, כשנאמר כאן שהפרסום ייעשה בשפה האנגלית. בחוק המאבק בתכנית הגרעין של איראן הפרסום בשפות נערך גם בשפות נוספות. השאלה היא האם יש צורך בזה.

אני יפעת טרובולוס ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. אולי אני אענה. העיקרון המנחה פה בחוק הוא שהאימוץ צריך להיות ללא דיחוי, כש"ללא דיחוי" צריך להיות תוך כמה שעות. הגענו לאיזו שהיא פשרה שתוך 24 שעות הפרסום באתר האינטרנט של משרד האוצר יכול לספק את המענה. אגב, בהקשר הזה, יותר מ-24 שעות או בטח יותר מ-48 שעות, אנחנו כבר לא עומדים בדרישות הבין-לאומיות. מבחינת הפרסום המיידי באתר משרד האוצר, חשבנו לנכון שבעצם מה שמדויק זה התכתיב הלטיני של השם, כי מה שבמועצת הביטחון מתפרסם זה השם של אותו גורם הצפון קוריאני עם איזה שהוא תכתיב לטיני וכול ה-aliases שלו, השמות האחרים שהוא נודע בהם, בין אם זה שם פרטי ובין אם זו ישות. בעצם, מה שייעשה באתר של משרד האוצר תוך 24 שעות הוא שעתוק של מה שכתוב באתר מועצת הביטחון. זו הדרך הכי נכונה למנוע מצגי שווא כלשהם. תוך 14 יום, כשהדבר יפורסם ברשומות, כבר אפשר לחשוב על דרכים יותר נכונות להעביר את השמות האלה לעברית ואולי לערבית, אם יהיה בזה צורך – מה שייקבע בתקנות.

אתם מתכוונים לקבוע את זה בתקנות? את עניין המיידיות הבנתי – מהפרסום באנגלית. השאלה היא: אחרי שזה מתפרסם בצו ברשומות, האם הכוונה היא לפרסם את זה בשפות נוספות?

הכוונה היא כן לפרסם בשפות נוספות. צריך לחשוב איך לעשות את זה נכון, כי בסוף, כשהבנקים יזינו את השמות לצורך רשימות הלקוחות שלהם, השמות שהם יזינו זה השם הלועזי, כלומר השם בכתיב הלטיני. פחות רלוונטי יהיה השם בעברית או בערבית. יכול להיות שמה שכן יהיה רלוונטי זה ההנגשה של מה שמטה הסנקציות יבחרו בהנגשה של טבלת הדזיגנציות בשפות האחרות כדי שזה יהיה מונגש לכולם.

את זה אתם תביאו בתקנות?

משרד האוצר, מטה הסנקציות, צריך להחליט, אבל המטרה היא שכן, כלומר שזה יובא בתקנות – אופן הפרסום באתר האינטרנט וברשומות.

אוקיי.

אוקיי. אנחנו ממשיכים לפרק ג'.

אגב, יפורסם גם למי? כלומר, לגורמים שלהם אתם תפרסמו?

יפורסם באתר האינטרנט, והגורמים צריכים לדעת להסתכל באתר. חוץ מזה, כנראה שתהיה גם הנגשה, אבל החובה היא על הגורמים להתעדכן.

פרק ג': הכרזת שר האוצר בשל הכרזת גורם מוסמך זר

הכרזת שר האוצר בשל הכרזת גורם מוסמך זר

4.

(א)

הכריז גורם מוסמך מחוץ לישראל, מכוח סמכותו לפי הדין החל עליו, כי גורם זר הוא גורם המסייע למדינת חוץ או לארגון לא מדינתי הפועל במדינת חוץ בהפצה ובמימון של נשק להשמדה המונית או של אמצעי נשיאה לנשק כאמור (להלן – הכרזת גורם מוסמך זר) והיה לשר, לאחר שהובאה לפניו עמדת מטה הסנקציות, יסוד סביר להניח כי הגורם הזר מסייע כאמור, רשאי השר, בהתייעצות עם שר החוץ ושר הביטחון, להכריז בצו כי אותו גורם הוא גורם המסייע בהפצה ובמימון של נשק להשמדה המונית או של אמצעי נשיאה לנשק כאמור (בסעיף זה – הכרזת השר), הכול בכפוף להוראות פרק ה'.

(ב)

(1)

הכריז השר כאמור בסעיף קטן (א), ובוטלה הכרזת הגורם המוסמך הזר, יבטל השר, בצו, את הכרזת השר; צו כאמור ייכנס לתוקף במועד ביטולה של הכרזת הגורם המוסמך.

(2)

השר רשאי, בהתייעצות עם שר החוץ ושר הביטחון, לבטל כאמור את הכרזת השר, גם אם הכרזת הגורם המוסמך הזר לא בוטלה כאמור, אם מצא כי מתקיים טעם אחר כך.

(ג)

הוראות סעיף 3(ד) ו-(ה) יחולו לעניין גורם שהוכרז לפי סעיף זה.

אני רוצה להבין. בהתייעצות בין שר האוצר לבין שר הביטחון ושר החוץ מהי המשמעות של מחלוקת בהתייעצות הזאת, אם אין הסכמה?

כמו כל התייעצות אחרת. ההחלטה היא של שר האוצר בסוף. הוא עושה אותה עם שר הביטחון ועם שר החוץ. אני יכולה להגיד שאני לא מכירה מצב שבו הייתה מחלוקת, ואני מדברת על כל שנותיי במשרד האוצר ולא רק חוקים.

אין מנגנון? אני שואל: האם בהצעת החוק אין מנגנון שעוסק במקרה של מחלוקת בין שר האוצר לאחד השרים או לשניהם?

נכון, נכון. זה מנגנון קבוע בהרבה מאוד חקיקה שיש חובת התייעצות. אני יכולה להגיד, שבדרך-כלל, על-פי רוב, שר שיש לו חובת התייעצות עם שר אחר לא במהרה יחליט החלטה מנוגדת לעמדת השר שהוא היה צריך להתייעץ איתו. שוב, בכול שנותיי לא שמעתי על כזו החלטה שהתקבלה. בדרך-כלל, הדברים נקבעים בהסכמה. אבל, שוב, זה מנגנון מוכר וידוע.

זו גם הציפייה של משרד הביטחון, שאם תונח עמדה מסוימת במסגרת ההתייעצות, היא תילקח בחשבון בצורה ברורה ביותר.

במיוחד כשמדובר כאן בדברים שהם לא מידע שיש לשר האוצר. הוא מתייעץ בדברים שבהגדרה מקור המידע הוא משרד הביטחון או משרד החוץ.

מי מחליט בסוף?

אני מציע לסמן את זה, כי אני מניח או יודע שיש עוד התייעצויות גם בהמשך בסוגיות שהשר רשאי להחליט. בסוף, כשנעסוק ונעבור את כל התייעצויות החובה האלה, צריך לשאול את עצמנו מהי המשמעות של מחלוקת. זאת אומרת, יכול שר האוצר להתייעץ עם שר הביטחון ועם שר החוץ ולשמוע התנגדות נחרצת של שניהם, והוא יכול להחליט, על-פי ההצעה הכתובה כאן, בניגוד לעמדת שני השרים יחד.

אין ספק. הוא יכול. אני רק אומרת שמנגנון התייעצות הוא מנגנון מאוד מקובל בחקיקה, כשללכת על הראש של השרים שאיתם מתייעצים זה דבר שהוא לא מקובל. בגלל שלא בדקתי הכול, לא אגיד שהוא לא קיים. אבל מאוד-מאוד-מאוד לא מקובל להתייעץ עם שרים בתחום אחריותם ולהתעלם או ללכת להם על הראש. אנחנו לא המצאנו כאן מנגנון – אנחנו לקחנו מנגנון קיים בחקיקות אחרות.

ואין בשום מקום מנגנון ליבון מחלוקת כזו?

יש מנגנונים של "בהסכמה". רוב המנגנונים הם מנגנוני התייעצות, כשבפועל המשמעות היא שאתה עושה את הדברים בהסכמה.

יש מנגנונים כאלה בחוקים אחרים כמו בצו של משרד הכלכלה בצו האב"כ, שאני מניחה שמוכר לכם, שזה הפיקוח על ייצוא וייבוא כימי ביולוגי, או חוק הפיקוח על הייצוא – בין שני השרים או בין שני המשרדים והשרים. מצד שני, יש בהרבה מאוד דברי חקיקה אחרים מנגנונים התייעצות ללא מנגנון אסקלציה מפורש של מה קורה אם לא מסכימים. אני חושבת שיש פסיקה לגבי המשמעות של התייעצות ולגבי המחויבות של השר שמחויב בהתייעצות עם שרים אחרים. אני חושבת שמשרד המשפטים אולי – יש לכם - - -

אפשר לבדוק את זה.

אני יודעת שיש פסיקה, ואני פשוט לא יכולה להביא אותה כרגע כי לא הגעתי מוכנה עם זה.

לדעתי, יש הנחיות יועץ בנושא הזה.

אפילו בהתייעצות בחקיקה שום דבר לא עובר, עד שלא באמת מגיעים להסכמות. אישורי היוועצות בחקיקה – הם יושבים ומגיעים להסכמות. זה לא עובר עם הסתייגויות. אתם יכולים לראות את זה. אתם מקבלים את אישורי ההיוועצות. זה נדיר מאוד שיש איזו שהיא הסתייגות.

אבל אין פה שום הנחיה לשר האוצר במקרה הזה. הוא התייעץ עם שר החוץ והוא התייעץ עם שר הביטחון, ושניהם התנגדו, והוא חושב שהוא צודק בעמדתו והוא נחוש בעמדתו, ומאחר וזו גם סמכותו – הוא גם פועל על-פי המנדט שהחוק נותן לו. השאלה היא האם אין שום מנגנון לליבון מחלוקת כזאת. מעלים את זה להכרעת ראש ממשלה או כל מתכונת אחרת? זה נראה לי לא סביר שיש פה חובת התייעצות אבל שאין פה חובת הסכמה.

לא, אדוני. בעצם, אתה מכוון למנגנון של הסכמה. כלומר, כשאין הסכמה בין שני שרים, אז באמת אפשר לייצר איזו שהיא אסקלציה לראש הממשלה.

כשאין הסכמה. על זה בדיוק אני מדבר.

אבל פה, כשמדובר על התייעצות, אתה צודק. אמנם זה נדיר, כמו שנאמר פה, אבל זה עדיין יהיה במסגרת סמכותו להחליט שלא לקבל - - -

לא. יש פה חובת התייעצות. אין פה חובה להסכים.

נכון.

מה קורה בכול חוק אחר כשיש חובת התייעצות?

אם הייתי זוכר, הייתי - - -

יש אלפי חוקים אחרים עם חובות התייעצות.

לא. זה נכון. יש חקיקה עם חובת התייעצות. חובת ההתייעצות היא חובת התייעצות מהותית, זאת אומרת לא מספיק ששר פנה לשר אחר כדי להעביר את הדרישה אלא יש חובה אמיתית, וזה גם מעוגן בפסיקה. אמרה גברתי וצדקה – זה גם מעוגן בהנחיות יועץ. זה נכון שזה שונה מהמנגנון של הסכמה. זה לא מנגנון של הסכמה.

אגב, לדעתי, הממשלה דווקא הולכת בכיוון הפוך של למעט את ההתייעצויות השרים, מכיון שזה מכביד על המערכת. פה כן הלכתם למנגנון מסוים, אבל למנגנון של התייעצות ולא של הסכמה, מכיון שהסכמה דורשת עוד שלב ואני מניחה שרוצים- - -

החשש הוא העיכוב.

העיכוב, ורוצים להפוך את ההליך הזה למהיר ויעיל. זה סוג של פשרה, אם אפשר לקרוא לזה כך.

אני שומר את ההערה שלי בנושא.

בוועדה אחרת, בוועדת הרווחה והבריאות, אנחנו רואים שחובת התייעצות היא גם שיטה לנטרל, וזה גם מה שקורה לנו עכשיו בנושא תמרוקים; מנטרלים אחד את השני, וזה לא מתקדם.

אני חושב שפה, במצבים כל כך חמורים, אסור להשאיר חובת התייעצות ללא הכרעה. פה צריכה להיות הכרעה.

מה שנציגי הממשלה אומרים הוא שחובת ההתייעצות לא מחייבת את השר המתייעץ לקבל את עמדתו של מי שהוא מתייעץ איתו.

אני חושב שכן. אני חושב ברמות כאלה זה כן. בסוף צריכה להיות הכרעה. אם יש אי-הסכמה בהתייעצות, תפקיד ראש הממשלה להכריע.

מה שהם אמרו הוא שיש שתי דרגות: בהסכמת שר החוץ ושר הביטחון או בהתייעצות עם שר החוץ ושר הביטחון.

בשאר המקרים - - -

לא. אם שר האוצר התייעץ עם שר החוץ ושר הביטחון ושניהם או אחד מהם לא מסכימים איתו, יש להם בעיה, כי הוא צריך להחליט.

לכן, כדאי לעלות דרגה נוספת.

לא. אבל, אדוני, לכן, לכאורה, זה לא נתקע, כי שר האוצר מוסמך להגיד "אני התייעצתי ואני זה שמחליט, והנה אני מחליט". הדבר לא נתקע.

אם היה כתוב "בהסכמת שר החוץ ושר הביטחון", אז הם אומרים שהיה חייב להיות מנגנון מכריע.

לפחות שר נוסף, בהסכמה עם אחד השרים. אבל להשאיר את ההחלטות בתחומים האלה, שהם כל כך חמורים וכל כך מסוכנים, להכרעה של שר אחד - - -

אנחנו חושבים שבהצעת החוק יש את האיזון הנדרש במובן זה שעמדתם של שרי החוץ ושרי הביטחון חייבת להישמע בתחומים האלה, וכמו שאמרנו קודם, היכולת של שר האוצר להתעלם מעמדת משרד החוץ ומשרד הביטחון – אגיד בזהירות – היא לא פשוטה מבחינה משפטית לכל הפחות.

כשמדובר בנושאים כבדים כאלה – הנושא הכבד שדנים בו – אני חושב שצריכה להיות החלטה חד-משמעית שלפחות צריכה שר נוסף. להשאיר את האחריות על שר האוצר – כמה שאנחנו מעריכים אותו, ובמקרה גם אישית אני מעריך אותו מאוד – אני חושב שזה לא מספיק.

למה לא הלכתם ל"בהסכמת שר החוץ ושר הביטחון"?

או אחד מהם.

כי, שוב, אנחנו מדברים על תהליכים דינמיים, וחשוב לנו שזה יקרה מהר.

דינמיים – זה יכול להיות נטרול. זה יכול להיות נטרול מוחלט.

לא, להפך, אדוני.

בעצם, זה החידוש של החוק הזה – הוא מתווה מסלולים יותר מהירים ממה שהיו עד כה. נכון שה-tradeoff הוא זה שאין באמת אולי את מנגנון ההתייעצות הכי עמוק והכי - - -

יכול שר האוצר, כשיש שתי הסתייגויות, לקבל החלטה?

יכול. פורמלית, מלשון החוק, כן. שוב, אני אומרת שבפרקטיקה זה דבר שהוא לא פשוט. צריך הרבה מאוד הצדקות בשביל דבר כזה. אני לא מכירה שדבר כזה נעשה. אבל, מלשון החוק עולה שזה יכול לקרות.

את הסוגיה הזאת אנחנו שומרים לעצמנו. נאסוף את כל המקרים שבהם יש התייעצות חובה, ואז נחזור לזה.

בבקשה.

פרק ד': הוראות לעניין גורם מוכרז

איסור קיום פעילות כלכלית עם גורם מוכרז וגורם קשור והפסקת פעילות כלכלית קיימת

5.

(א)

לא יקיים אדם פעילות כלכלית עם גורם מוכרז או עם גורם קשור, אלא אם כן התיר זאת השר לפי הוראות סעיף קטן (ב), ובהתאם לתנאי ההיתר.

(ב)

השר רשאי להתיר קיום פעילות כלכלית עם גורם מוכרז או עם גורם קשור, אם מצא, לאחר שהובאה לפניו עמדת מטה הסנקציות, כי קיים צורך בכך לפי הנחיות מועצת הביטחון או מי שהיא הסמיכה לכך, כפי שהן מתפרסמות מעת לעת באתר האינטרנט של מועצת הביטחון, או כי קיים טעם אחר לכך.

(ג)

היתר כאמור בסעיף קטן (ב) יכול שיהיה לסוגים של פעילות כלכלית או לפעילות כלכלית מסוימת, ויכול שיותנה בתנאים; היתר כאמור יפורסם ברשומות, וכן יפורסם באתר האינטרנט של מטה הסנקציות בדרך שיקבע השר.

(ד)

נכנס תוקף אימוץ זמני של הכרזת מועצת הביטחון לפי הוראת סעיף 3(א)(3) או הכריז השר כי גורם זר הוא גורם המסייע בהפצה ומימון של נשק להשמדה המונית או של אמצעי נשיאה לנשק כאמור לפי הוראות סעיפים 3(ב) או 4, וקיים אדם פעילות כלכלית עם גורם מוכרז או עם גורם קשור, במועד כניסתו לתוקף של האימוץ הזמני כאמור או במועד ההכרזה כאמור, לפי העניין, יודיע על כך למטה הסנקציות ויפסיק את הפעילות הכלכלית עם הגורם המוכרז או הגורם הקשור, באופן מיידי.

חובת דיווח למשטרת ישראל על קיום פעילות כלכלית עם גורם מוכרז או גורם קשור

6.

(א)

התבקש אדם לקיים פעילות כלכלית במהלך עסקיו או במילוי תפקידו, והיה לאותו אדם חשד סביר כי הפעילות הכלכלית היא עם גורם מוכרז או גורם קשור, או קיים אדם פעילות כלכלית והיה לו במועד קיום הפעילות הכלכלית או בתוך שישה חודשים מהמועד האמור חשד סביר כאמור, ידווח על כך למשטרת ישראל.

(ב)

דיווח כאמור בסעיף קטן (א) יכלול כל מידע הידוע למדווח והנוגע לעניין, ויימסר סמוך ככל האפשר, בנסיבות העניין, למועד שבו היה לאותו אדם חשד סביר להניח כאמור באותו סעיף קטן.

(ג)

דרכי הדיווח והמועדים לפי סעיף זה יהיו בהתאם לדרכי הדיווח והמועדים שנקבעו לפי סעיפים 6(ב), 7(ה) ו-8א(ה) לחוק איסור הלבנת הון, אלא אם כן קבעו אחרת השרים האמורים באותם סעיפים, לאחר התייעצות כאמור בהם.

(ד)

דיווח לפי סעיף קטן (א) אינו גורע מחובת הדיווח לפי הוראות כל דין, ובכלל זה סעיפים 7 ו-8א לחוק איסור הלבנת הון.

פטור מאחריות והגבלות על גילוי דיווח

7.

(א)

אי-עשיית פעילות כלכלית, מחדל אחר או מעשה שנעשו בתום לב כדי להימנע מעבירה לפי סעיפים 13 ו-14, וכן דיווח או גילוי שנעשו בתום לב לצורך קיום הוראות פרק זה ופעולה בהתאם להנחיות משטרת ישראל, אין בהם הפרה של חובת סודיות ונאמנות או של חובה אחרת לפי כל דין או הסכם, ומי שעשה או שנמנע מעשייה כאמור לא יישא באחריות פלילית, אזרחית או משמעתית בשל המעשה או המחדל; הוראות סעיף 24(ב) ו-(ג) לחוק איסור הלבנת הון יחולו לעניין מעשה או מחדל לפי סעיף קטן זה.

(ב)

סעיף 25 לחוק איסור הלבנת הון יחול לעניין גילוי ודיווח לפי הוראות פרק זה, בשינויים המחויבים.

אין לכם שאלות? אני עוד מעט נחנקת...

יש לי שאלה. כשאומרים פניה למשטרת ישראל, לא אומרים לאיזה גורם במשטרת ישראל?

בדרך-כלל, זה לא המונח המקובל בחקיקה. יש הוראות דומות – תקנו אותי אם אני טועה – בחוק המאבק בתכנית הגרעין של איראן - -

גם בחוק המאבק בטרור.

- - ובחוק המאבק בטרור. ההוראה בחקיקה היא הודעה למשטרת ישראל. אני מניחה שיהיו דרכי - - -

מיידעים את כל הגורמים הרלוונטיים, שהם בעצם גופים פיננסיים וגופים עסקיים שצריכים לעשות את הבדיקות האלה בשביל הלקוחות שלהם. מיידעים אותם, המשטרה, באמצעותנו, הרשות לאיסור הלבנת הון, לגבי הגורם הספציפי. מפרסמים איזו שהיא הנחיה כזו, וזה ממש לגבי שם, טלפון ואי-מייל אליו אפשר לפנות.

לפחות שיהיה שם המחלקה או היחידה, משהו.

זה עלול להשתנות גם בתוך המשטרה. הם עושים שינוי ארגוני, ואז זה עובר מהמטה הארצי ליחידת אכיפה כלכלית. זו לא בהכרח תמיד אותה יחידה. זה באמת תלוי במשטרה. לכן נאמר "למשטרה", ומעדכנים את הגורמים המיודעים.

מטה המשטרה או לא-יודע-מה. זה נראה יותר רציני. סתם "למשטרת ישראל"?

לא. ההנחה היא שהגופים - - -

הגופים מיודעים לגבי הגורם הספציפי ממש, אליו הם צריכים לפנות. אי-אפשר לבוא ולהגיד יחידה, כי הנה עכשיו יש שינוי ארגוני ומה שהיה פעם יחידת אכיפה כלכלית - - -

תמיד יהיה מפכ"ל. אולי "למטה של המשטרה"? אני לא יודע. זה נראה לי קל מדי: "תפנה למשטרת ישראל".

יש פה ניסיון.

למי אני אלך?

מ-2005 יש לנו ניסיון בזה בחוק איסור מימון טרור, ועכשיו – בחוק המאבק בטרור.

כן?

זה עובד טוב.

הלוואי שזה לא יהיה בשימוש.

באמת הלוואי.

תחולת הוראות חוק איסור הלבנת הון

8.

(א)

הסמכויות הנתונות לנגיד בנק ישראל ולשר להוציא צווים לשם אכיפתו של חוק איסור הלבנת הון, כאמור בסעיפים 7, 8א או 8ב לאותו חוק, יהיו נתונות להם גם לשם אכיפת הוראות פרק זה, וכן יהיה רשאי כל אחד מהם, בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים, ולעניין צו כאמור בסעיפים 7 ו-8א לחוק איסור הלבנת הון – גם בהסכמת שר המשפטים, לקבוע בצו, לגבי תאגיד בנקאי או גוף, כאמור בסעיפים 7, 8א או 8ב לחוק האמור, הוראות בדבר בדיקת פרטי הזיהוי של צדדים לפעילות כלכלית אל מול פרטי הזיהוי של גורם מוכרז זר.

(ב)

(1)

דיווחים שיתקבלו לפי סעיף זה ברשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור יישמרו במאגר המידע שהוקם לפי סעיף 28 לחוק איסור הלבנת הון; העברת מידע שהתקבל לפי סעיף זה או לצורך אכיפת הוראות פרק זה ממאגר המידע, תיעשה לפי הוראות חוק איסור הלבנת.

(2)

אדם שהגיע אליו מידע לפי פסקה (1), תוך כדי מילוי תפקידו או במהלך עבודתו, ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק איסור הלבנת הון או לפי צו של בית משפט; מי שגילה מידע שהגיע אליו או עשה בו שימוש, בניגוד להוראות פסקה (1), דינו – מאסר שלוש שנים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין; הגורם ברשלנות לגילוי מידע לאחר, בניגוד להוראות פסקה (1), תוך הפרת הוראה מהוראות שנקבעו לאבטחת מידע לפי חוק איסור הלבנת הון, או תוך הפרת כלל או נוהל שקבע ראש הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור לפי הוראות כאמור, דינו – מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.

מאיפה הענישה הזאת נגזרה?

איסור הלבנת הון.

שתי הענישות פה, שלוש שנים, שנה וקנס – ממה זה נגזר?

כך זה בחוק איסור הלבנת הון.

מיה, אולי תגידי כמה מילים על הסעיפים האלה.

אתן הסבר. מה שאנחנו בעצם עושים בסעיף 8 הוא שאנחנו מחילים את איסור הלבנת הון על הפעילות הזאת. חוק איסור הלבנת הון קובע חובות זיהוי, דיווח, שמירת מסמכים לגופים פיננסיים ועסקיים שחוק איסור הלבנת הון חל עליהם, כמו בנקים, חברות בורסה ובנק הדואר. זה אומר שהם צריכים לזהות את הלקוחות שלהם, ובמידה ויש איזה שהוא חשד להלבנת הון או למימון טרור, ועכשיו גם מימון פרוליפרציה – הם צריכים להעביר דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון.

מה שאנחנו אומרים בחוק איסור הלבנת הון: כל מי שפעל מכוח החוק צריך להיות מוגן. מוגן – זה מה שהקראנו קודם בסעיף 7 – מכוח סעיף 25. זאת אומרת, אם הוא דיווח על גורם X, גורם X לעולם לא יידע שהבנק דיווח עליו. בעצם, המידע הזה חסוי. רק אנחנו יודעים שהוא דיווח. אנחנו נוכל להעביר את זה למשטרה. המידע הזה חסוי, ואסור לגלות את הגורם שפעל לפי הדין.

בנוסף, כל גורם שקיבל את המידע צריך לשמור על הסודיות. אם אנחנו קיבלנו את המידע – אנחנו צריכים לשמור על הסודיות של המידע, ואם אנחנו חושפים את המידע, בין אם זה את הגורם המדווח או את עצם המידע ומה אנחנו עושים איתו – זו, בעצם, עבירה פלילית, וזו הפרת חובת סודיות שחלה.

אבל חומרת הענישה הזאת קיימת במקרים אחרים?

היא קיימת בחוק איסור הלבנת הון בדיוק אותו דבר, בין אם זה מידע שקשור להלבנת הון או למימון טרור.

אוקיי.

זאת אומרת, זה יכול להיות או בצורה מכוּונת או ברשלנות, ואז הענישה היא בהתאם.

אוקיי. תודה. איילת, בבקשה.

(ג)

אחראי למילוי חובות בתאגיד בנקאי ובכל גוף המנוי בתוספת השלישית לחוק איסור הלבנת הון, שמונה לפי סעיף 8 לחוק האמור, או אחראי למילוי חובות בתאגיד שהוא סוחר באבנים יקרות כהגדרתו בחוק האמור (בסעיף זה – סוחר באבנים יקרות), שמונה לפי סעיף 8א(ו) לאותו חוק, יפעל גם לקיום החובות שיוטלו בצווים לפי סעיף קטן (א) על התאגיד או הגוף האמור, ולהדרכת העובדים לקיום החובות כאמור ולפיקוח על מילוין.

(ד)

המפקחים שמונו לפי סעיף 11יד לחוק איסור הלבנת הון, יפקחו גם על ביצוע הוראות צווים לפי סעיף קטן (א) שעניינן חובות תאגיד בנקאי, גוף המנוי בתוספת השלישית לחוק האמור, סוחר באבנים יקרות ונותן שירות עסקי כהגדרתו בסעיף 8ב לאותו חוק, ולשם כך יהיו נתונות להם הסמכויות לפי החוק האמור ויחולו הוראות פרק ד'2 לחוק האמור.

(ה)

הוראות סעיף 14 לחוק איסור הלבנת הון הקובעות עיצום כספי על הפרת הוראות לפי החוק האמור, יחולו גם לעניין הפרת הוראות צווים לפי סעיף קטן (א); הסמכויות הנתונות לוועדה להטלת עיצום כספי שהוקמה לפי סעיף 13 לחוק איסור הלבנת הון, יהיו נתונות לה גם לגבי מי שהפר את הוראות הצווים האמורים, ולעניין עיצום כספי יחולו ההוראות לפי פרק ה' לחוק האמור.

(ו)

הוטל עיצום כספי לפי סעיף זה ושולם העיצום, לא יוגש כתב אישום בשל עבירה לפי סעיף 15 בשל אותלו מעשה שבשלו הוטל העיצום הכספי.

(ז)

על מעשה אחד המהווה הפרה של הוראות צו לפי סעיף קטן (א), לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד, אף אם המעשה מהווה גם הפרה של צו לפי חוק איסור הלבנת הון.

הוראות כלליות לעניין הכרזות לפי סעיפים 3 ו-4

הודעה על כוונה להכריז

9.

(א)

מצא השר כי מתקיימים התנאים להכרזה על גורם זר כגורם המסייע בהפצה ובמימון של נשק להשמדה המונית או של אמצעי נשיאה לנשק כאמור לפי סעיפים 3(ב) או 4(א), לאחר שהובאה לפניו עמדת מטה הסנקציות, ולעניין הכרזה לפי סעיף 4(א) – גם לאחר התייעצות עם שר החוץ ושר הביטחון, והיה בכוונתו של השר להכריז כאמור, תפורסם הודעה על כך באתר האינטרנט של מטה הסנקציות (להלן – הודעה על כוונה להכריז) במועד ובדרך שיקבע השר, ורשאי הוא לקבוע דרכים נוספות להבאת דבר הכוונה להכריז כאמור לידיעת הציבור.

(ב)

על אף האמור בסעיף קטן (א), הכריז השר על גורם זר לפי הוראות סעיף 3(ב), לפני תום תקופת תוקפו של האימוץ הזמני כאמור בסעיף 3(א)(3), יראו את פרסום הכרזת מועצת הביטחון וההודעה על אימוץ זמני של ההכרזה באתר מטה הסנקציות, לפי הוראות סעיף 3(א)(2), כפרסום הודעה על כוונה להכריז.

רק לוודא: בסעיף 9 – התיקון של שינוי מ"עמדת ראש מטה הסנקציות" ל"עמדת מטה הסנקציות" מקובל עליכם.

כן.

כן, ולאורך הכל.

אוקיי. בבקשה.

בקשה שלא להכריז

10.

(א)

הרואה את עצמו נפגע מכוונה להכריז כאמור בסעיף 9(א) או (ב), רשאי להגיש לשר, באמצעות מטה הסנקציות, בכתב, בקשה שלא להכריז כאמור (בחוק זה – בקשה שלא להכריז), בתוך 45 ימים מיום פרסום ההודעה על כוונה להכריז; בבקשה שלא להכריז יפרט המבקש את כל העובדות שעליהן הוא מבסס את בקשתו ויצרף את המסמכים שבידיו הנוגעים לעניין.

(ב)

על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי השר להאריך את התקופה להגשת בקשה שלא להכריז, ובלבד שהוגשה לו בקשה מנומקת לכך ומתקיים אחד מאלה:

(1)

העיכוב בהגשת הבקשה נבע מכך שהמבקש לא ידע על האימוץ הזמני של ההכרזה כאמור בסעיף 3(א)(1) או על הכוונה להכריז לפי סעיף 3(ב), מטעמים שאינם תלויים בו, והבקשה הוגשה בתוך 30 ימים מיום שהדבר נודע לו;

(2)

ההארכה מוצדקת מטעמים אחרים שיירשמו.

(ג)

(1)

השר ייתן את החלטתו בבקשה שלא להכריז בתוך 45 ימים מיום הגשתה, ורשאי הוא, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להאריך את התקופה למתן ההחלטה כאמור בשתי תקופות נוספות שלא יעלו על 30 ימים כל אחת, ובלבד שאם הוגשה הבקשה במהלך תקופת ארבעת החודשים כאמור בסעיף 3(א)(3), תינתן ההחלטה לא יאוחר מתום אותה תקופה.

(2)

החלטת השר לפי סעיף זה תינתן בכתב ותהיה מנומקת; העתק מהחלטת השר יומצא למבקש ואולם לא יומצאו למבקש חלקים מהחלטת השר הכוללים מידע חסוי כאמור בסעיף 12(א).

בקשה לביטול הכרזה

11.

הרואה את עצמו נפגע מהכרזה לפי סעיפים 3(ב) או 4(א) רשאי להגיש לשר, בכתב, בקשה לביטול ההכרזה (להלן – בקשה לביטול הכרזה); בבקשה לביטול הכרזה יפרט המבקש את כל העובדות שעליהן הוא מבסס את בקשתו ויצרוף את המסמכים שבידו הנוגעים לעניין; השר ייתן החלטה בבקשה לביטול הכרזה בתוך 60 ימים ממועד הגשת הבקשה, ואם נדרש לשר מידע נוסף, מהמבקש או ממקורות אחרים, לשם קבלת ההחלטה – בתוך 60 ימים ממועד קבלת מלוא המידע האמור.

לגבי סעיף 12, יש לנו אולי הצעה לתיקון נוסח.

הערה? נקרא אותו, ואז תעירו.

את רוצה לקרוא? היינו רוצים לעשות כמה תיקונים.

מה ההצעה שלכם?

יש לנו הרהורי כפירה לגבי המנגנון. בעצם, המנגנון הזה נועד לתת זכות עיון למי שרואה את עצמו נפגע – זכות עיון במידה שהוא הבסיס להכרזה. המנגנון, שהוצע פה, טיפהל'ה בעייתי במובן זה שהגורם שהוא מקור המידע ומטה הסנקציות אמורים להגיע לאיזו שהיא הסכמה ביניהם על זה שהמידע חסוי או לא חסוי, ואם יש מחלוקת ביניהם – זה מועבר להכרעת השר. העניין הוא שבמתווה הנוכחי לכאורה אין פה גורם שמאזן את זכות העיון של מי שרואה את עצמו נפגע, כלומר תמיד-תמיד יהיה תמריץ אינהרנטי למטה הסנקציות ולמקור המידע להגיד שהמידע חסוי, כי אין לזה שום משמעות; אפשר עדיין להכריז, ואפשר להתקדם כאילו לא היו דברים מעולם. לכן הכוונה היא לעשות איזה שהוא מנגנון טיפהל'ה אחר. מי שיחליט לגבי היותו של מידע חסוי – שכמובן אין כופר בזה שחשוב לאפשר שיהיה מידע חסוי וחשוב לאפשר למקור המידע לבקש שהמידע הזה יהיה חסוי כדי לא לגרום למקורות מידע לא להעביר מידע או לחשוש מעצם העברת המידע – אבל המנגנון צריך להיות טיפהל'ה מאוזן. לכן, הכוונה היא שמטה הסנקציות יוכל להחליט שמידע מסוים הוא מידע חסוי באופן שלא ניתן להעביר אותו למקור המידע. כמובן שעל החלטה כזו ניתן יהיה לערור לערכאות המתאימות. לבקשת מקור המידע, ניתן יהיה גם להחליט שמידע הוא מידע חסוי, ואז ההחלטה לא תבוסס על המידע הזה ככל שיוחלט בסופו של דבר בניגוד לעמדתו של מקור המידע שהמידע הוא מידע כזה שהוא לא חסוי וצריך להעביר אותו למבקש. כלומר, למקור המידע ניתנת פה איזו שהיא זכות וטו על המידע, באופן שלא ישתמשו במידע בניגוד להחלטתו ובניגוד לעמדתו.

ההיבטים, לגביהם אפשר להחליט שמידע מסוים הוא מידע חסוי, הם: מידע שיש חשש שהוא עלול לפגוע בביטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה או בשלום הציבור או בביטחונו או לפגוע בעניין ציבורי חשוב אחר.

לא הבנתי. מה ההבדל? מה אתם מציעים כרגע?

הבסיס הוא אותו בסיס, וזה רק לתת מקום יותר משמעותי לאדם שמרגיש שהוא נפגע מהכרזה לבקש לראות את המידע שעל בסיסו מתקבלת בקשה. מי שזכאי להגיש בקשה שלא להכריז או בקשה לביטול הכרזה רשאי לעיין במידע, ואחר כך המנגנון לא פועל לטובתו, כלומר לא נותן לו מספיק אפשרות לעמוד על שלו. בעצם, זה מה שלימור אומרת. אנחנו רוצים לטייב את הנוסח טיפה, באופן שיאפשר לו באמת יותר מקום בבקשת המידע בלי לפגוע במידע החסוי או בעמדתו של מקור המידע החסוי.

אוקיי. נניח שאני המבקש.

לא הבנתי. זה יבוא להכרעתו של שר האוצר?

לא. בנוסח, שאנחנו מציעים, זה לא יבוא להכרעתו של שר האוצר.

אבל זה מה שכתוב פה.

נכון, ואת זה אנחנו מבקשים לתקן. תהיה פה הכרעה של מטה הסנקציות לגבי מידע שהוא מידע חסוי. בעצם, מטה הסנקציות מקבל גם את הבקשה לעיין במידע וגם את עמדתו של מקור המידע, והוא צריך לאזן ולהחליט מתי המידע חסוי ומתי המידע אינו חסוי.

מה ההרכב של מטה הסנקציות?

מטה הסנקציות זה יחידה במשרד האוצר, גוף במשרד האוצר, - -

- - בראשה עומד הכלכלן הראשי. זה מורכב מנציגים של כל הגופים הרלוונטיים. יש שם תשעה נציגים של: משטרת ישראל, משרד ראש הממשלה ומשרד החוץ.

משרד הביטחון מופיעשם?

כן, בטח. אקרא לך את ההרכב, וזה ממש כל המי ומי: חברי ועדת ההיגוי של מטה הסנקציות יהיו עובדי מדינה כמפורט להלן: נציג משרד ראש הממשלה שימנה ראש הממשלה והוא יהיה היושב-ראש, נציג משרד האוצר, נציג משרד החוץ, משפטים, אנרגיה ומים, תעשייה, מסחר ותעסוקה, בנק ישראל, משרד הביטחון, המטה לביטחון לאומי, נציג משטרת ישראל.

זו ועדת ההיגוי.

כן, של מטה הסנקציות, שמכווין את פעולת מטה הסנקציות. בעצם, מלבד ועדת ההיגוי, למטה הסנקציות יש שני עובדים שאמורים ליישם את החלטות ועדת ההיגוי.

אוקיי. בעצם, מה שאתם מבקשים הוא גם להוציא את השר כגורם מכריע - -

נכון.

- - שזה נראה לי נכון מאוד. סימנתי לי את זה כשאלה, ואת חסכת לי את השאלה. וזאת, כי זו סוגיה מקצועית.

כן.

אני מבין שהבעיה היא שימוש במקור המידע, שריפת מקור המידע.

נכון.

נכון.

וזו גם אפשרות לתת למי שחושב שהוא יפגע יכולת לערער בפני האינסטנציות המתאימות על אי-גילוי המידע הזה.

לטובת ההצבעה, אנחנו צריכים לקרוא נוסח חלוט.

כמובן. היום אנחנו נצביע על כל החוק?

אני לא בטוח?

אם כן – עד סוף הדיון נציג נוסח, ואם לא – אנחנו - - -

אני לא מניח שנצליח להצביע היום על כל זה, ואני לא יודע כמה עוד יש לנו להקראה.

יש 28 סעיפים, כלומר יש עוד כמה וכמה. בכול מקרה, אנחנו יכולים - - -

לא חשוב. גם אם לא נצביע היום - - -

גם אם לא נצביע היום, אולי תעבירו לנו.

כמובן שנעביר, אבל גם, בכול מקרה, אפשר להצביע על עקרונות ואנחנו והייעוץ המשפטי של הוועדה ננסח ביחד.

אוקיי.

בינתיים, אני לא קוראת את נוסח סעיף 12.

עונשין וסמכויות אכיפה

סיוע בפיתוח, בייצור, בהפצה או במימון של נשק להשמדה המונית או של אמצעי נשיאה לנשק כאמור או קידום פעילות כאמור

13.

לא יבצע אדם פעולה שיש בה כדי לסייע למדינת חוץ או לארגון לא מדינתי הפועל בשטחה של מדינת חוץ , בפיתוח, בייצור, בהפצה או במימון של נשק להשמדה המונית או של אמצעי נשיאה לנשק כאמור, ובכלל זה בדרך של מכירה או העברה של טובין, של טכנולוגיה או של מידע, או מתן שירותים, לרבות שירותים פיננסיים או שירותים לוגיסטיים, או שיש בה כדי לקדם פיתוח, ייצור, הפצה או מימון כאמור; המבצע פעולה כאמור, דינו – מאסר תשע שנים או קנס פי ארבעה מהקנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, ואם נעברה העבירה בידי תאגיד – כפל הקנס האמור.

קיום פעילות כלכלית עם גורם מוכרז

14.

המקיים עם גורם מוכרז או גורם קשור פעילות כלכלית שלא ניתן היתר לגביה או שלא בהתאם לתנאי ההיתר, בניגוד להוראות סעיף 5, דינו – מאסר שלוש שנים או קנס פי ארבעה מהקנס בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, ואם נעברה העבירה בידי תאגיד – כפל הקנס האמור.

הפרת חובת דיווח

15.

מי שלא מסר דיווח לפי הוראות סעיף 6, דינו – מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.

הענישה בסעיפים 13, 14 ו-15 היא ענישה שמופיעה אצלכם בחקיקה אחרת או שהיא ייחודית לכאן?

זה טרור ואיראן. אלה מקורות ההשראה לחוק הזה. הכול בהלימה לחוק הטרור וחוק איראן.

אוקיי.

אחריות נושא משרה בתאגיד

16.

(א)

נושא משרה בתאגיד יפקח ויעשה כל שניתן למניעת עבירות לפי סעיפים 13 עד 15 בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין; לעניין זה, "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה.

(ב)

נעברה עבירה לפי סעיפים 13 עד 15 בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

תפיסה וחילוט

הגדרות

17.

בפרק זה –

"עבירה" – עבירה לפי חוק זה;

"רכוש הקשור לעבירה" – רכוש שמתקיים בו אחד מאלה:

(1)

נעברה בו עבירה או שהוא שימש לביצוע עבירה, קידם ביצוע עבירה או סייע או יועד לביצוע עבירה;

(2)

הוא הושג כשכר או כתגמול בעד ביצוע עבירה, יועד להיות שכר או תגמול בעד ביצועה או הושג כתוצאה מביצועה, והכול במישרין או בעקיפין.

חילוט רכוש לאחר הרשעה

18.

לעניין חילוט רכוש של אדם שהורשע בעבירה, יחולו הוראות סעיפים 21, 23 ו-26(א) לחוק איסור הלבנת הון, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:

(1)

הוראות סעיף 36ח לפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג-1973 (בסעיף זה – פקודת הסמים), לא יחולו לגבי ניהול הרכוש המחולט ושימוש בו;

(2)

הוראות סעיף 36ג(א) לפקודת הסכמים יחולו רק על טוען לזכות ברכוש שאינו גורם מוכרז;

(3)

על אף האמור בסעיף 36ג(ג) לפקודת הסכמים, בית המשפט רשאי לצוות על חילוטם על מיטלטלין שאינם ניתנים לעיקול לפי סעיף 22(א)(4) לחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז–1967.

חילוט רכוש שלא בעקבות הרשאה

19.

בית משפט מחוזי רשאי, על-פי בקשה של פרקליט מחוז, לצוות על חילוט רכוש הקשור לעבירה, בהליך אזרחי, בין אם הורשע או הואשם אדם בעבירה ובין אם לאו; על חילוט לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיפים 22, 23 ו-26(א) לחוק איסור הלבנת הון בשינויים המחויבים ובשינויים האמורים בסעיף 18.

ניהול רכוש ומימוש

20.

(א)

צווים והחלטות שניתנו לפי הוראות פרק זה לעניין תפיסת רכוש או חילוטו, יהיו אסמכתה בידי אגף האפוטרופוס הכללי במשרד המשפטים (בפרק זה – האפוטרופוס הכללי) לנהל את הרכוש ולממשו, לרבות באמצעות פנייה לבית המשפט המוסמך בבקשה למתן הוראות לעניין ניהול הרכוש או מימושו.

(ב)

בקשה למתן הוראות לאפוטרופוס הכללי בדבר ניהול זמני של רכוש במסגרת צו לתפיסת רכוש בהליך פלילי או אזרחי, תוגש לבית המשפט המוסמך לאחר התייעצות עם האפוטרופוס הכללי.

(ג)

הוצאות תפיסת הרכוש וניהולו לפי פרק זה, לרבות תשלום הוצאות הליכי התפיסה, החילוט, ניהול הרכוש ומימושו, ולרבות שכרו של האפוטרופוס הכללי בעד הניהול, ייגבו מכלל הרכוש האפוטרופוס הכללי מנהל ושחולט לפי הוראות פרק זה.

תקנות לעניין תפיסה וחילוט

21.

שר המשפטים ממונה על ביצוע הוראות פרק זה, והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו, ובכלל זה תקנות בעניינים אלה:

(1)

סדרי דין בבקשה לחילוט בהליך פלילי או אזרחי, לרבות לעניין מסירת הודעה לטוענים לזכות ברכוש והגשת טענותיהם בעניין החילוט;

(2)

ניהול הרכוש שנתפס וחולט לפי הוראות פרק זה, ובכלל זה אופן תשלום הוצאות ניהול הרכוש כאמור; תקנות לפי פסקה זו יותקנו בהסכמת שר האוצר.

הוראות שונות

סמכות לקבלת מידע ושמירתו

22.

הסמכות לפי סעיף 28 לחוק המאבק בתכנית הגרעין של איראן, תהיה נתונה לעובד מטה הסנקציות שהשר הסמיך לכך גם לשם מילוי תפקידי מטה הסנקציות לפי חוק זה לגבי מידע שיש בו כדי לסייע למטה הסנקציות במילוי תפקידו כאמור, והוראות אותו סעיף יחולו לעניין מסירה, קבלה ושמירה של המידע.

החלת הוראות על המדינה

23.

הוראות סעיף 5 יחולו גם על המדינה.

שמירת דינים

24.

אין בהוראות חוק זה לגרוע מהוראות כל דין, ובכלל זה חוק המאבק בתכנית הגרעין של איראן.

תקנות ושינוי התוספת

25.

(א)

השר ממונה על ביצועו של חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו.

(ב)

השר, בהסכמת שר החוץ ושר הביטחון ובאישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספת.

ראיתי שפה כן הלכתם להסכמות.

זה בשינוי של התוספת, שזה, בעצם, קובע על מי זה יחול. היום, זה על צפון קוריאה ועל איראן, וזה דבר גדול להחיל את החוק על מדינה נוספת. היה ונרצה להחיל את החוק הזה על מדינה נוספת, זה ייעשה בהסכמת חוץ וביטחון ובאישור הוועדה הזאת.

או להוריד מדינה מהתוספת.

כמובן. או להוריד.

אני רק חושבת האם צריך הסכמה של שני שרים וגם לבוא לוועדת החוץ והביטחון. השאלה היא האם התוספת הזאת תשתנה.

זה מאוד-מאוד נדיר. הרי כרגע איראן לא נמצאת, ובפועל אין סנקציות של מועצת הביטחון על איראן, ויכול להיות שזה ישתנה בזמן הקרוב. אבל, בעצם, זה הדבר היחידי שעומד כרגע על הפרק.

למה? את חושבת ששלושה שרים לא יצליחו להגיע להסכמה?

אני חוששת שזה - - -

זה לא אירוע נדיר.

מה? ששלושה שרים צריכים להגיע להסכמה? יכול להיות. יש מי שיטען שזה מסרבל.

היום, בעצם, זה שלושה.

נכון. שר האוצר, שר הביטחון ושר החוץ.

טוב.

פרק ט': תיקונים עקיפים

תיקון חוק איסור הלבנת הון

26.

בחוק איסור הלבנת הון, התש"ס–2000 –

(1)

בסעיף 30 –

(א)

בסעיף קטן (ב)(1), במקום "פקודת המסחר עם האויב" יבוא "פקודת המסחר עם האויב, חוק למניעת הפצה ומימון של נשק להשמדה המונית או של אמצעים לנשיאתו";

(ב)

בסעיף קטן (ב2)(1), במקום "לפי פקודת המסחר עם האויב" יבוא "לפי פקודת המסחר עם האויב, לחפי חוק למניעת הפצה ומימון של נשק להשמדה המונית או של אמצעים לנשיאתו";

(ג)

בסעיפים קטנים (ג) ו-(ג1)(1), במקום "מניעת סחר עם האויב" יבוא "מניעת סחר עם האויב, מניעת פעילות כלכלית עם גורם מוכרז או עם גורם קשור";

(ד)

בסעיפים קטנים (ו), (ז) ו-(ח), במקום "פקודת המסחר עם האויב" יבוא "פקודת המסחר עם האויב, חוק למניעת הפצה ומימון של נשק להשמדה המונית או של אמצעים לנשיאתו";

(ה)

בסעיף קטן (י), אחרי ההגדרה "גורם זר מסייע" ו"פעילות כלכלית" יבוא:

"גורם מוכרז" ו"גורם קשור" – כהגדרתם בחוק למניעת הפצה ומימון של נשק להשמדה המונית או של אמצעים לנשיאתו;

"חוק למניעת הפצה ומימון של נשק להשמדה המונית או של אמצעים לנשיאתו" – חוק למניעת הפצה ומימון של נשק להשמדה המונית או של אמצעים לנשיאתו, התשע"ח-2018;";

(2)

בתוספת הראשונה, אחרי פרט (18ו) יבוא:

"(18ז) עבירות לפי סעיפים 13 ו-14 לחוק למניעת הפצה ומימון של נשק להשמדה המונית או של אמצעים לנשיאתו, התשע"ח-2018;".

תיקון חוק המאבק בתכנית הגרעין של איראן

27.

בחוק המאבק בתכנית הגרעין של איראן, התשע"ב-2012 –

(1)

בסעיף 2 –

(א)

ההגדרה "חוק איסור מימון טרור" – תימחק;

(ב)

בהגדרה "פעילות כלכלית", במקום "או הקניה" יבוא "הקניה" ובסופה יבוא "או מתן זכות כלכלית לפי דין";

(2)

בסעיף 3 –

(א)

בסעיף קטן (א) –

(1)

ברישה, במקום "בהתקיים כל אחד מאלה" יבוא "אם נוכחה, לאחר שהובאה לפניה עמדת מטה הסנקציות, כי הגורם הזר נותן סיוע כאמור";

(2)

פסקאות (1) עד (3) – יימחקו;

(3)

בסעיף 9 –

(א)

בסעיף קטן (א) –

(1)

ברישה, במקום "בהתקיים כל אחד מאלה" יבוא "אם נוכחה, לאחר שהובאה לפניה עמדת מטה הסנקציות, כי הגורם הזר מקיים קשר עסקי מהותי עם איראן";

(2)

פסקאות (1) עד (3) – יימחקו;

(ב)

סעיף קטן (ב) – בטל;

(ג)

בסעיף קטן (ג), במקום הסיפה החל במילים "תנאי מהתנאים" יבוא "האמור בסעיף קטן (א)";

(ד)

בסעיף קטן (ד), במקום "תנאי מהתנאים המנויים בפסקאות (1) עד (3) של סעיף קטן (א)" יבוא "האמור באותו סעיף קטן";

(4)

בסעיף 18(א), הקטע החל במילים "ובכלל זה" עד המילים "הכריזה ועדת השרים" – יימחק;

(5)

סעיף 36 – בטל;

(6)

התוספת – תימחק.

אנחנו בהוראת המעבר.

לפני שאת מקריאה, את הוראת המעבר פה כתבנו לפני כמה חודשים, כשחשבנו שיהיה זמן התארגנות ושיהיה מספיק זמן, ואת ההתארגנות כבר עשינו מבחינת לפרסם את כל ההודעות, ההכרזות. אנחנו היינו רוצים שמיד עם תחילתו של החוק, בעצם, ייכנסו לתוקפן כל הכרזות העבר שמדינת ישראל לא אימצה, כלומר כל ההכרזות שנמצאות בתוקף ייכנסו לאימוץ זמני של ארבעה חודשים ויחול עליהן החוק. בעצם, זו ההצעה.

למה לארבעה חודשים?

כי זה, בעצם, פרק הזמן שקבוע היום בחוק. היום, האימוץ הזמני הוא פרק זמן של ארבעה חודשים. בעצם, מתחילתו של החוק כל הכרזה של מועצת הביטחון תאומץ באופן מיידי לאימוץ זמני, ואנחנו רוצים עכשיו לקחת את כל ההכרזות שהיו עד היום, נניח עד השבוע הבא – בתקווה שזה יעבור בשבוע הבא – בשנים האחרונות כמה הכרזות יש לנו? יש לנו רשימה ארוכה.

140.

140 הכרזות שמועצת הביטחון הכריזה, ואנחנו, בעצם, לא יישמנו. אנחנו רוצים שביום כניסתו של החוק, בעצם, הן ייכנסו לתוקף עם הפרסום שלהם באתר מטה הסנקציות. מטה הסנקציות כבר הכין את הרשימות ומוכן לפרסם אותן.

ארבעת החודשים האלה – בעצם, יש אימוץ זמני, ואז בארבעת החודשים האלה השר מחליט אם הוא רוצה לאמץ את זה באופן קבוע או לא, ואז הוא עושה את הבדיקה עם שר החוץ ושר הביטחון. כלומר, כל הבדיקות נעשות בזמן שזה מוכרז באופן זמני, עד שהוא מאמץ את זה באופן קבוע. כמובן שהוא לא חייב לקחת את כל ארבעת החודשים. הוא יכול לעשות את זה ולקבל את ההחלטה אחרי שבועיים ולאמץ את זה באופן קבוע.

מי עלול להיפגע מההכרזות האלה?

כל מי שנכריז עליו עלול להיפגע, אבל אז - - -

השאלה היא איך אני מתנגדת. יש לי אפשרות להתנגד בכניסה האוטומטית?

כן. יחולו כל - - -

תסבירו את זה.

בעצם, זה כאילו הכריזו עליהן היום, כלומר הן ייכנסו לגדרי החוק, כי היום לשון סעיף 3 לחוק אומרת שמי שהכריזה עליו או שמי שהסמיכה יראו אותו בתקופה האמורה כמי שהוכרז עליו בישראל. אבל החוק לא צופה פני עבר – הוא צופה פני עתיד, כלומר כל מי שהיא הכריזה עליו מהיום ואילך, ונניח שהוא עבר היום. אבל אין לנו את כל ההצטברות של ההכרזות שהיו עד כה, ואנחנו רוצים גם אותן להכניס למסילה של החוק. אז, לא תהיה כלפיהן איזו שהיא התייחסות שונה, אלא הן יקבלו את אותו - - -

את אותה פרוצדורה.

כן.

אבל השר צריך להכריז עליו.

לא.

רגע. יש פה שני שלבים. בשלב ההכרזה האוטומטית השר ממילא לא צריך להכריז גם לפי המתווה הנוכחי. העניין הוא שהוראת המעבר, כפי שאתם ראיתם אותה, נועדה לתת בעיקר משרד האוצר זמן היערכות, כלומר שלא ביום אחד, 24 שעות, הם יצטרכו להתחיל לפרסם את כל 140 ההכרזות שכבר היו. לכן, היא גובשה כפי שהיא גובשה, כאשר כמובן גם ראינו בעינינו איזה שהם תקופה או פרק זמן שיש לנו עד הביקורת ועד שאנחנו נמצאים עם הצורך ממש-ממש להיות כבר בתוך ה-loop עם כל ההכרזות האלה. בהינתן העובדה שהזמן חלף ואנחנו עוד לא העברנו את החוק הזה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, אנחנו רוצים לקצר את הוראת המעבר – ושוב, בגלל שגם משרד האוצר, במהלך התקופה הזאת, עשה כבר את ההיערכות שלו, ולכן תקופת ההיערכות הזאת, שהחוק ראה אותה קורה אחרי קריאה שנייה וקריאה שלישית, כבר אינה נדרשת. אז, משרד האוצר לוקח על עצמו ומפרסם את כל 140 ההכרזות כבר ביום תחיקתו של החוק.

אם היום, נניח, עבר החוק, כאילו היום הכריזו את כל ה-140 האלה, ואנחנו מכניסים אותן לתחולת החוק. אלה 140 הכרזות על גופים שכמובן עלולים להיפגע, אבל ממילא אם החוק הזה היה תקף לפני שנתיים אז הם היו נפגעים. אבל הם יכולים ויש להם את המנגנונים.

מה שמטריד אותי זה הצורך של מי שיראה בכך צורך להתנגד להכרזות האלה - - -

יש פרקי זמן.

אני רוצה להבין. ברמה הטקטית, במה מפריעים לכם ארבעת החודשים שדובר בהם לצורך התארגנות של משרד האוצר?

זה לא היה ארבעה חודשים – זה היה 60 יום.

היו 14 ימים.

14 ימים. 14 ימים לפרסום, ואחרי זה 30 ימים לשר.

בעצם, זה מה שאנחנו מצמצמים.

זאת אומרת, צמצמנו מועדים מלכתחילה, מתוך מחשבה שצריך לעשות משהו מיידי. אז 14 ימים כבר - - -

אני רוצה להבין מאיפה זה נובע. זה בגלל הביקור של ה-FATF שמלחיץ? בגלל שהם אמורים להגיע ב-22 במרץ, ואתם רוצים להבהיר להם שהעסק כבר עובד?

כן.

אנחנו רוצים להיות במצב בו מדינת ישראל אימצה את ההכרזות האלה, כשכל 140 ההכרזות האלה הן לא הכרזות חדשות אלא הן הכרזות שקיימות שנים ומדינת ישראל לא אימצה אותן. אנחנו נמצאים כבר היום בהפרה לא רק של המלצות ה-FATF, אלא של הסנקציות של האו"ם. בעצם, אנחנו מיישרים קו עם מה שהיה צריך לעשות כבר מזמן. כל אותם גורמים מוכרזים יודעים שהם מוכרזים כבר שנים. הם הוכרזו באו"ם לפני שנים, והם הוכרזו על-ידי מדינות אחרות. אנחנו עכשיו פשוט מיישרים קו. לגבי הכרזות חדשות, כמובן שכל הפרוצדורות יחולו. אנחנו פשוט מאוד רוצים שעם כניסת החוק לתוקף יישרנו קו עם הכרזות העבר, ומכאן ואילך כמובן שכול התהליכים מתנהלים כרגיל בעיתם.

הסעיף הזה – לגבי מי עלול להיפגע – החוק כרגע חל על גורמים זרים, זאת אומרת לא ישראליים וחברות שמרכז פעילותן אינו בארץ, וכל אותם גורמים מוכרזים שחלקם באמת הוכרזו עוד מ-2006, כשבכלל התחילה ועדת הסנקציות לפעול על צפון קוריאה, יש להם מנגנון מאוד מוסדר מול מועצת הביטחון לבקש לעיין בהמלצה עליהם ולבקש להסיר את הדזיגנציה שלהם. זה מנגנון שקיים, ואנחנו באמת רק מיישרים פה קו.

את לא צופה איזה collapse, שברגע שפרסמתם עכשיו איזה 140 הכרזות - - -

אלה אנשים שבכול העולם יש להם סנקציות כלכליות, ורק בישראל הם חוגגים.

רק בישראל הם- - -?

חוגגים.

כן?

ככל שישנם. אני אומר: ככל שישנם כאלה, בעצם, - - -

הם לא - - -

- - - קיימים.

אוקיי. לא.

צריך לזכור גם שבנקים משתמשים עם מערכות כאילו שמקפיצות להם, שיש להם את כל השמות האלה במערכות הפנימיות שלהם, והם מקיימים כבר את החובות לגביהם. זאת אומרת, זו לא תהיה איזו שהיא הפתעה מבחינתם. יש רשימות של ארגונים ושל כל מיני חברות עסקיות ורשימות בין-לאומיות, והם עובדים כבר היום עם הרשימות האלה, גם בלי שמדינת ישראל תמצא אותם.

אומר שני דברים לגבי הרשימות. ראשית, הגורמים הפרטיים, האנשים שנמצאים ברשימות – לא החברות – כפי שאמרתי קודם, יש מספר סוגי סנקציות על צפון קוריאה, ובין היתר יש מגבלות תנועה. הגורמים הפרטיים, שנמצאים ברשימות, נמצאים כבר והם יודעים שהם לא נכנסים לארץ. זאת אומרת, זו באמת לא תהיה הפתעה מבחינתם.

שנית, לגבי הבנקים, באמת רציתי לחזק את מה שמיה אמרה. הרשימות, גם של הגורמים וגם של הישויות שנמצאים ברשימות – לא פותחים להם חשבונות בנק חדשים למשל. זה נכון שלא מקפיאים את הנכסים הקיימים שלהם, אבל מבחינת פתיחת חשבונות בנק הם כבר נמצאים שם ולא עושים את זה.

אני רוצה רגע להבין. הבעיה היא 14 הימים או 30 ימים בסעיף 28(3) בהוראת המעבר? איפה הבעיה שלכם? לא הצלחתי להבין עד הסוף את השינוי שאתם רוצים לעשות בפרק י' בהוראת המעבר.

יש לכם נוסח לסעיף החדש?

כן.

מחילים את 3? זה מה שנאמר, שמאמצים את זה באופן מיידי.

מה הנוסח?

"הכריזה מועצת הביטחון או מי שהיא הסמיכה לכך, לפני יום תחילתו של חוק זה (בסעיף זה – יום תחילה), כי גורם זר הוא גורם המסייע למדינת חוץ או לארגון הפועל במדינת חוץ בהפצה ובמימון של נשק להשמדה המונית או של אמצעי נשיאה לנשק כאמור, יראו אותו כאילו הוכרז" או – אנחנו מתלבטים – יחול עליו סעיף 3.

סעיף 3 אומר הכרזה.

זה, בעצם, חוזר להכרזה הזמנית. יחול עליו סעיף 3. זה אומר שבעצם הוראת המעבר נותנת לי לאמץ אותו זמנית. ואז, חלות עליו כל הוראות החוק. סעיף 3 זה אימוץ הכרזת מועצת הביטחון, ואז אני אומרת: מי שהכריזו עליו לפני תחילתו של חוק זה, אני מחילה עליו, באופן כאילו מלאכותי, את סעיף 3, וזה גורר את כל הוראות החוק אחר כך.

רגע, אבל אנחנו משאירים את פסקה (2) ו-(3) בהוראת המעבר, נכון?

כן.

לא לבלבל.

רק פסקה (1) יורדת?

כן. משנים רק את פסקה (1).

לא. אתם מורידים רק את פסקה (1).

למה? לא. (2) ו-(3) מקצרים לך מועדים.

אני מבין שאתם רוצים לעשות שינוי נוסח, עוד לפני סעיף (1), בסעיף 28.

לא. בסעיף 28 יש פסקאות (1), (2) ו-(3).

אבל מה שהקראת קודם זה שינוי עוד בחלק הבשרי שלו, כלומר לפני הסעיפים.

נכון, ברישה.

אני לא רוצה לעשות את זה תוך כדי תנועה, כי אני מרגיש אנחנו מנסים לעשות ניסוח בקול רם, וזה לא מתאים לנו – לא במתכונת הזאת וגם לא באילוץ הזמנים. אני לא רוצה לגלוש. יש לנו גם את זה, וגם היה את סעיף 12 שצריך לשייף אותו מחדש לפי מה שאמרת.

נכון.

תשלימי לקרוא את התוספת. אנחנו שמים רגע את סעיף 28 ב-hold, ונשאר רק - - -

סעיף 28 – הוועדה יכולה להצביע, ואנחנו, יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה, - - -

לא. הוועדה מצביעה - -

- - על נוסח.

זה חבל טבור שחותכים.

אין שום בעיה.

זה לא שאנחנו לא סומכים עליכם, אבל פשוט מבחינת תהליך תקין כשאנחנו מצביעים – נגמר הסיפור, מה שנקרא: תם הטקס.

בסדר.

תוספת

(ההגדרה "מדינת חוץ)

(1)

הרפובליקה האיסלאמית של איראן;

(2)

הרפובליקה הדמוקרטית העממית של קוריאה.

אני רוצה לומר מה אנחנו מצפים שיקרה. סעיף 12 וסעיף 28 הם סעיפים שצריכים ניסוח מחדש מתואם ומוסכם, לפני שאנחנו מביאים אותו להצבעה.

נכון. אגב, אם אנחנו יכולים לבקש, אפילו חצי שעה, לשבת, נציגי הממשלה, ולתאם את הדבר הזה, אנחנו יכולים לחזור.

זה לא יוכל להיות היום. זה לא יוכל להיות היום. אנחנו עשינו את הדיון הזה בגלל הבהילות שלו, והזזנו דברים והכנסנו את זה בארגז זמן של עד השעה 14:00. לא נוכל להאריך מעבר לזה.

אלה שני סעיפים שאנחנו צריכים להמתין לניסוח שלכם, כדי שכוועדה נוכל לדון ולראות אם הוא מתיישב עם ההבנה שלנו או עם ההסכמה שלנו להצביע לכאן או לכאן.

אני רוצה לחזור לסעיף שאנחנו דנו בו תוך כדי. לדעתי, ישנם שבעה או שמונה מקרים שבהם חלה חובת התייעצות של שר האוצר עם שר הביטחון ושר החוץ או רק עם אחד מהם, ואני כבר לא זוכר. יש, בעצם, שישה מקרים. במקרה אחד, מדובר בהסכמה, ואין לנו בעיה עם זה, וזה הסעיף שמשפיע על התוספת.

כן.

בואו ונחזור. למה, בעצם, לא הלכתם להסכמה והסתפקתם בהתייעצות?

אני חושבת שזה בגלל מה שחבר הכנסת אלאלוף אמר. רצינו שזה יהיה מנגנון שעובד ולא שלכול אחד יש וטו על השני ואז שום דבר לא קורה ולא מתקדם.

זו דווקא פרשנות שונה ממה שהתכוונתי.

זה נכון, אבל מנגנון של הסכמה - - -

רגע, רגע.

התכוונתי שבנושאים כל כך כבדים אי-אפשר להסתפק בהתייעצות בין השרים, ובמיוחד כשיש מחלוקת.

שינוי של התוספת – אנחנו חשבנו שזה נושא כבד משקל, מהותי ועקרוני, ולכן שם יש הסכמה; אי-אפשר לשנות את התוספת, להוריד את צפון קוריאה או להוסיף מדינה נוספת רק בהתייעצות. אבל, בדברים שהם יותר משניים לכובד המשקל חשבנו שאפשר שם להסתפק בהתייעצות. כמו שאמרתי, זה מנגנון שמקובל בעשרות חוקים, ואנחנו חושבים שיש בו את האיזון הראוי בין העמדה של כל אחד מהשרים. שוב, זה לא לגבי ליבת החוק. בדברים שאנחנו חשבנו שזה הליבה של החוק דרשנו הסכמה ואישור ועדה.

יש אישור ועדה?

כן.

לא. זה בהסכמה – על התוספת. אי-אפשר להביא תוספת; זה מחייב אישור של ועדת חוץ וביטחון. זה כמו בחוק ההסדרה בגופים ציבוריים. גם שם יש תוספות, וזה מחייב אישור הוועדה.

לא תמיד זה מחייב אישור. יש כאלה - - -

- - - בדרך-כלל, מתוקנות בצווים של השרים.

נכון, שם אין. את צודקת.

לפעמים נדרש אישור של ועדת הכנסת, ולפעמים – לא.

נכון, נכון.

פה זה מהותי. צריך להגיד.

פה מלתחילה באנו ושמנו.

שם זה גופים בארץ, ופה זה מדינות - -

זרות.

- - זרות. כן.

השאלה אולי, כדי להתייחס למה שחבר הכנסת אלאלוף אמר, - - -

ההסכמה הייתה גם של שר החוץ ושל שר הביטחון?

כן. שני השרים בשינוי התוספת.

השאלה: אולי צריך לחשוב על מנגנון של מה קורה אם שני השרים לא מסכימים, כלומר שר החוץ ושר הביטחון.

אנחנו אומרים שלגבי דברים של התייעצות, מה שקורה הוא שבאופן פורמלי, מלשון החוק, אין חובת הסכמה של אף אחד מהשרים.

אני מניחה שמה שחבר הכנסת אלאלוף מתכוון אליו הוא שמאחר שמדובר בנושא מהותי ויש לך סיטואציה שיכולה להיווצר, ששני שרים, גם שר הביטחון וגם שר החוץ, יכולים לא להסכים, - -

נכון.

- - ועדיין יחליט בעניין שר האוצר, אז אולי פה לייצר איזו שהיא - - -

בהבהרה לשאלתך, בדברים שהיו קרדינאליים לעצם החוק, אנחנו חשבנו שדרושה הסכמה. בדברים שהם יותר שוליים שמנו התייעצות. לכן, כדי לענות לך על החשש שבדברים מהותיים יכול שר האוצר ללכת על הראש – אז לא. בדברים מהותיים הוא צריך הסכמה. בדברים שראינו אותם כפחות מהותיים לחוק יש התייעצות. וזאת, כדי להרגיע אולי את החשש שלך שבנושאים כה חשובים שר האוצר יפעל לבד. אנחנו ראינו בחוק מעין רמות.

מה זה סוגיה יחסית קלה לעומת סוגיה כבדה?

יחסית קלה – זה ההתייעצות במדינה זרה. אקרא לך את זה: הכריז גורם מוסמך מחוץ לישראל מכוח סמכותו לפי הדין החל עליו כי גורם זר הוא גורם מסייע, השר, אחרי שהוא קיבל את עמדת מטה הסנקציות, בהתייעצות עם שר החוץ ושר הביטחון, יכול להכריז על אותו גורם שהוא גורם זר מסייע. דווקא במובן הזה אנחנו חושבים ששר האוצר ירצה להימנע מהכרזות, בגלל שיש כאן איזה שהוא איסור על פעילות כלכלית. דווקא חשבנו שהגורמים שכן ידחפו להכריז גם גורמי החוץ והביטחון. זה ככה, אתה-יודע, עולה - - -

כמובן שיותר מדי - - -

אני אומרת שזה דבר שהוא יחסית יותר בשוליים, נניח, מהבשורה המרכזית שהחוק הזה בא לעשות.

יש היגיון לפשט הליכים. אתה עושה את האבחנה בין התייעצות להסכמה. אבל במחשבה שנייה אני מודה שהצלחתם לשכנע אותי שההסכמה ניתנה בחלק המשמעותי; לוקחים מדינה זרה ומכניסים אותה או מוציאים אותה – זה הליך מאוד משמעותי שיש לו גם השלכות משמעותיות מאוד. לכן חשוב ששר החוץ ושר הביטחון יצטרכו להסכים, ולא – מטבע הדברים אם אין הסכמה זה עולה למעלה להכרעה של ראש הממשלה.

אבל יש סעיף אחר, שאני מודה שהסבו את תשומת לבי אליו, סעיף 16. בסעיף 16(ב) אתם כותבים: " נעברה עבירה לפי סעיפים 13 עד 15 בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו". זה הפוך מהמבחן הנורמלי. אתה, כגוף, צריך להוכיח שהוא עבר עבירה. אתם אומרים שהוא יוכיח שהוא לא עבר עבירה.

לא, לא. יש פה בלבול קטן, כי העניין שהתאגיד עבר את העבירה זה ברור, זה עובדתי, ומי שאומר שהתאגיד עבר את העבירה הוא שצריך להוכיח והנטל עליו. לעומת זאת, בחלוקת האחריות בתוך התאגיד, מי אחראי לעצם עשיית העבירה על-ידי התאגיד, שכאמור אין חולק על זה שהיא אכן נעברה, אותו נושא משרה הוא זה שצריך להוכיח שהוא עשה כל שביכולתו למנוע מהעניין הזה לקרות.

אבל ההוכחה צריכה להיות שהוא לא עשה.

החזקה פה היא אחרת. החזקה פה אומרת שבגלל שאתה נושא משרה בתאגיד והתאגיד הזה עובד תחתיך לפי הנחיות שאתה נותן ולפי מדיניות שאתה קובע אז החזקה היא שאם נעברה עבירה כזו אתה אחראי לה.

אני מודה שזה - - -

אלה סעיפים שמקובלים בהיבטים כאלה של אחריות של תאגידים. זה לא מנגנון שהומצא בחוק הזה, אלא זה מנגנון קיים.

איפה עוד הוא קיים?

אני יכולה להביא לכם אזכורים. כרגע, אני לא זוכרת.

הלבנת הון.

חוק איסור הלבנת הון כמובן.

הוא קיים או לא קיים?

קיים.

איך זה בחקיקה בחו"ל?

בדקנו כמה מקרים של חקיקה בחו"ל. בעצם, המטרה בכלל של הסנקציות האלה ושל ה-FATF היא שהנטל עובר לגופים הרגולטוריים, ולכן באמת החוקים, שראינו בבריטניה, בארצות-הברית וגם במקומות נוספים, באמת דומים לפן הזה. כמובן שכל אחד הוא בשינויים שלו והאם זו החלה אוטומטית או לא. אבל הכוונה היא מניעתית בחוק הזה, והיא לא כוונה של ענישה. לכן צפייה פני קדימה – הגופים הרגולטוריים - - -

יש פה ענישה. יש פה ענישה פלילית.

כן, אבל מטרת הסנקציות כאן, הפליליות, היא לא להעניש על - - -שהייתה, אלא היא כדי למנוע בהמשך את המשך ההפצה של הכספים שמאפשרים את ההפצה של נשק להשמדה המונית. בעצם, זו המטרה של מועצת הביטחון שהיא מחילה את כל הדברים האלה על כל המדינות באופן מיידי. בסופו של דבר, זו המטרה. לכן המטרה היא שבכלל כל הבנקים וכל הגופים הרגולטוריים יאמצו לעצמם תכניות ציות ותכניות אכיפה שיאפשרו להם לעמוד בדרישות האלה, כדי לאפשר את מניעת הברחת הנכסים שמאפשרת את הפעילות.

השאלה היא האם זה מנוסח בצורה כזו שזה מובן שזה מניעתי ולא רטרואקטיבי.

לא. זו לא הייתה הכוונה. הכוונה הייתה ברציונל.

לא. אני שואלת את הייעוץ המשפטי שלנו.

תודה רבה.

זו חובה מניעתית. חובה על אחראי בתאגיד בהיבטים של הלבנת הון היא קודם כל מניעתית, זאת אומרת אנחנו מחילים כאן את חוק איסור הלבנת הון שם יש חובה אופרטיבית למנות אחראי בתאגיד שהוא יהיה אחראי על הציות, וחלק מהחובות שלו זה לאיסוף החובות שנקבעו בצווים. הוא אחראי על הזיהוי, והוא אחראי על הדיווח. וכאן אנחנו הולכים למקום שבו אנחנו אומרים: לא קיימת את החובות עליך – אז אנחנו מטילים אחריות. אבל הדרישה ההתחלתית היא בוודאי רגולטורית. אנחנו קובעים צו שאומר שצריך לזהות את הלקוחות ושצריך ליישם את החובות לגבי הגוף עליו אתה אחראי. זאת אומרת, הדרישה היא דרישה רגולטורית בעיקר. כאן אנחנו מטפלים במצב בו הוא לא קיים את החובה שלו.

אמנם זה רק קנס ואין פה מאסר, אבל אני מודה שזה, הניסוח פה, קצת קשה לעיכול. אני לא יודע אם הוא לקוח ממקומות אחרים. אנחנו נרצה לדעת - - -

דרך-אגב, יש כאן מאסר.

לא בתאגיד. מאסר זה בסעיף 15 ולא בסעיף 16.

יש, נניח, גם בחוק של איראן את אותו הסדר.

זה נשמע... אני לא נתקלתי במצב כזה שאתה צריך להוכיח שאתה לא בסדר.

לא.

סליחה, שאתה צריך להוכיח שהיית בסדר. מי שתובע אותי - - -

לא, לא, לא. זה אחרי שנקבע שהתאגיד שלך היה לא בסדר, אתה צריך, כנושא משרה בתאגיד, להוכיח שעל אף שהתאגיד סומן כלא בסדר אתה היית בסדר. זה לא הפיכת הנטלים. קודם אתה צריך להוכיח שהתאגיד כזה או אחר.

לדוגמה: התאגיד ביצע פעילות כלכלית מול גורם מוכרז. ואז, בעצם, הדרישה ממך היא לבוא ולהראות שאתה, כנושא משרה, קבעת את כל הנהלים הנדרשים שאומרים "אל תעשו את הפעילות הזאת", והדרכת את העובדים.

זה לא ללכת להוכיח - - -

נניח שיש תאגיד של עשרה אנשים, והסתבר שהתאגיד פישל. עכשיו, כל עשרת החברים בתאגיד מועמדים לקנס.

כולם נושאי משרה?

זה מנהלים.

נושא משרה זה המנהל. נושא משרה זה מישהו בכיר.

נושא משרה זה מנהל פעיל.

נושא משרה הוא אחד בלבד?

לא אחד, אבל כמה. לא יכול להיות תאגיד של עשרה.

מתוך עשרה ארבעה נושאי משרה?

אני מניחה שזה - - -

אני לא יודע. חשב, מנהל או אני לא-יודע-מה.

אפשר להקריא בדיוק.

אני אומר שהניסוח הוא כאילו כל נושאי המשרה לא בסדר, אלא אם הם מוכיחים אחרת.

לא נכון.

זו המשמעות.

התאגיד ביצע עבירה. התאגיד זה לא התאגיד. זאת אומרת, מי זה התאגיד? אלה העובדים בו. אנחנו באים ואומרים: אנחנו לא מטילים אחריות על העובדים שעשו את העבודה, כי העובדים האלה מילאו הנחיות וההנחיות הן הנחיות שקבע, למשל, הדירקטוריון, יושב-ראש הדירקטוריון או המנכ"ל. הם פעלו בהתאם לדירקטיבה שהמנהל הנחה. ואז, התפקיד שלו הוא לבוא ולהראות: "הנה, הנחיתי אותם לעשות משהו אחר".

תראה בסוף סעיף קטן (א) מהי ההגדרה של "נושא משרה": "מנהל פעיל בתאגיד, שותף למעט שותף מוגבל או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה". כלומר, זה לא מישהו שהוא מרוחק מהפעילות הזאת. זה מישהו שהוא אחראי, באופן ישיר, על הפעילות, על העבירה שנעברה.

כן, אבל כל אחד מהם, מאותם אחד עד ארבעה או חמישה, - - -

שאחראי באופן ישיר לפעילות?

אחראי – כל אחד בתחום שלו. הוא מנהל פעיל, שותף. זאת אומרת, כל אחד, אם הוא נושא משרה – אגב, ללא קשר האם התקלה, הפאשלה או העבירה הייתה בתחום שהוא מופקד עליו או לא, הוא נושא משרה בתאגיד והוא צריך להוכיח שהוא היה בסדר.

לא. אז זה כן קשור, כי יש מנהל פעיל, שהוא בעצם מנהל את הכול, שותף שמנהל את הכול, ואז פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה. כלומר, לגבי פקיד מסוים, זה רק לגבי אותו תחום. כלומר, אם זה משהו שאין לי נגיעה ישירה אליו או שאין לי סמכות לגביו, אני לא אצטרך להוכיח את זה.

אני אומר לכם שאני לא מרגיש בנוח עם העובדה הזאת. אתם אומרים שזה קיים במקומות אחרים – יכול להיות. זה נראה לי קצת בעייתי שכול נושא משרה בתאגיד, ולא חשוב אם זה מספר אנשים או אדם אחד – אם זה אדם אחד, בעצם יותר קל לי – אבל אם זה מספר אנשים זה נראה לי קצת בעייתי שכול אחד מהם עכשיו צריך להוכיח את חפותו.

כשכול אחד מהם הוא בשרשרת היררכית אחת מתחת לשני.

כן. יושב-ראש הדירקטוריון, המנכ"ל וכמובן האיש שבתחום שלו נעשתה העבירה.

כן. בגדול, זה המנכ"ל והמנהל - - -

אנחנו נעשה עוד דיון שבו אנחנו נעסוק בשלושה דברים: - -

12, 28 - - -

- - סעיף 12, סעיף 28 - -

סעיף 18 שזה המעבר, וזה.

- - וההערה הזאת שאני מודה שהיא לא עוברת חלק. תנסו להקל עלינו בנושא הזה. אלה שלושת הדברים שאנחנו נבקש - - -

האם אפשר לקבוע דיון לשבוע הזה? סליחה שאני ככה לוחצת באופן בוטה?

אל"ף, אנחנו נקבע דיון קרוב. אני לא יודע להגיד לך. זה עניין של הצוות, הכנסת ופורים.

לא. זה אמור להיות דיון קצר.

לא עכשיו.

אתם לא מבקשים ממני לקבוע דיונים. אני לא עד כדי כך מוכשר שאני יכול לקבוע דיונים.

אני חושב שאת רוב הדרך עשינו.

נהדר.

הניסוח יעזור לנו מאוד.

אנחנו נעביר, כמובן, עוד קודם לייעוץ המשפטי של הוועדה.

כן. זה הכי חשוב. תנסו להגיע עם מינימום מחלוקות או מקסימום הסכמות, כדי שבאמת ייקל עלינו לעשות דיון אפקטיבי קצר ולהצביע.

בסדר גמור. תודה רבה.

תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15.