ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-11OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 234

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שני, כ"ה באדר התשע"ח (12 במרץ 2018), שעה 9:08

אפלייתן של נשים לסביות באפשרות להורות לילד משותף

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

נחמן שי

מיכל בירן

יעל גרמן

דב חנין

קסניה סבטלובה

מצדה מצלאווי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר טלי בורלא - מפקחת בשירותי האימוץ, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ליאורה אברמוביץ' - עורכת דין, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שרונה עבר הדני - לשכה משפטית, משרד הבריאות

אודליה אדרי - מנהלת מחלקה בלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין

ארנה ברן - הפריה חוץ גופית מרכז רפואי אסף הרופא

חננאל הולצר - מנהל יחידת IVF בי"ח שערי צדק, בתי חולים

ביאטריז רוזן כץ - יועצת ראש עיר חיפה לקידום שוויון מגדרי

חן אריאלי - יושבת ראש, אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרס בישראל

חגי קלעי - יועץ משפטי, אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרס בישראל

איריס שינפלד גרמן - עו"ד, אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרס בישראל

סמדר בונן - עו"ד, אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרס בישראל

נמרוד עדן - אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'דרים בישראל

נדיה אייזנר - אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרס בישראל

עודד פריד - ראש פורום המדיניות הציבורית, האגודה למען הלהט"ב

נטע אילני - נציגת הפורום למדיניות ציבורית, האגודה למען הלהט"ב

ניב אילני - האגודה למען הלהט"ב

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

רבקה רוזנר - מתנדבת, בת קול ע"ר

שולמית נתנאל - נשים עושות שלום

תמר שול - גננת

כרמית מזרחי מסר - עורכת דין

זיסל בלאק - מוזמן/ת

ענת מימון

דלית אזולאי

הדס לוי, חבר תרגומים

אפלייתן של נשים לסביות באפשרות להורות לילד משותף, של ח"כ קסניה סבטלובה (מס' 9447).

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ה-12 במארס 2018, ואנחנו בדיון מהיר שיזמה חברת הכנסת קסניה סבטלובה בנושא אפלייתן של נשים לסביות באפשרות להורות לילד משותף.

אני רק אפתח בזה, וכמובן אעביר אלייך, חברת הכנסת, שהוועדה כבר קיימה שני דיונים בנושאים שהם מאוד קשורים אפילו עם הכותרת שלהם לא הייתה כל כך מדוייקת עם מה שאת נתת לסוגייה. אבל אני בטוחה שגם ננצל את ההזדמנות כדי לראות איפה התקדמנו בסוגיות שהעלינו בדיונים אשר התקיימו בוועדה ויזמנו בנושא של אתגרים וסוגיות בהורות נשית חד מגדרית.

היה לנו דיון ב-23 בפרבואר 2016 וב-21 בפברואר 2017 בנושא הזה ועלו כל מיני סוגיות הקשורות בהורות נשית חד מגדרית, חלק מהן קשורות גם באפשרויות הרישום של הילד או הילדה. עלה גם כל הנושא של איך משרד הרווחה מטפל בנושא. הייתה פנייה למשרד הרווחה והם סיכמו שהם רוצים לשבת עם הנציגות של קבוצות הנשים, ואני חושבת שכדאי מאוד שאם אנחנו כבר מעלות את הסוגיות גם נבדוק איפה אנחנו עומדים מבחינת משרדי הממשלה והטיפול בסוגייה. אני יודעת שגם היה בג"ץ בנושא. בבקשה, הדיון שלך.

בוקר טוב, ואני מאוד מברכת על כך שאנחנו בזמן שיא הצלחנו לקבוע את הדיון החשוב הזה רגע לפני שאנחנו אולי, זה כמו ממש עם הפרח, לנסות לנחש, כן יהיו בחירות, לא יהיו בחירות. מה שלא יהיה, האחריות שלנו היא להביא את הדברים האלה לסדר היום.

ואתם יודעים מה, למרות שאכן אנחנו אכן דנו לא פעם בנושא הזה אבל בכל זאת אני צריכה כל בוקר להתעקש, וכל בוקר, כן, להסתכל על היומן שלי כדי להזכיר לעצמי שהיום זה שנת 2018 ולא ימי הביניים, כי לפעמים אני מתבלבלת. אני רואה את הכותרות בעיתונים, אני שומעת סיפורים מזעזעים ממש של נשים שאני מכירה אותן או באה באיזשהו מגע איתן או קוראת את הסיפורים שלהן ברשתות החברתיות ואני אומרת, מה באמת קורה פה.

אז הנה לדוגמה כותרת שגרמה לי לכתוב שאילתא לשרת המשפטים איילת שקד. זה מ-17 בדצמבר 2017: "המדינה דורשת מנשים לסביות שמביאות ילדים להצהיר שאינן עברייניות מין". הדבר המזעזע ביותר פה שמעברייני מין לא דורשים להביא את האישור הזה שהם לא עברייני מין. זאת אומרת, הם פטורים, הכל בסדר, הם יכולים להביא ילדים לעולם, אף אחד לא יפגע בזכות הזאת שלהם.

אבל כאשר זוג של נשים לסביות בישראל, מדינה דמוקרטית, המאה ה-21, שנת 2018, רוצות להקים תא משפחתי, רוצות להביא ילד או ילדה לעולם, הן נדרשות להוכיח כישורי הורות גם אם מדובר במשפחות ששם כבר יש ילדים. אז ילד נוסף, פתאום באה שאלה, אולי האמהות האלה אינן מספיק מוכשרות כדי לגדל את הילדים - - -

אבל את יודעת ששתי הסוגיות האלה עולות מנקודת הנחה מאוד בסיסית שנשים לסביות הן לא נורמליות והן היוצא מן הכלל אז צריך לבדוק אותן יותר בדקדקנות.

כן, אז בגלל שאנחנו עדיין, בעצם כן, אנחנו נכנס תיכף לעניין החוקתי ואיפה הדברים עומדים. ופה גם כן לא קיבלנו תשובות מספקות, לצערי הרב, על כל השאלות ששאלנו את גברת השרה איילת שקד. מה שאנחנו מבינים שהאפליה המותנית של הזוגות האלה היא שורש הבעיה. וכל פלפולי החקיקה, נכון אנחנו צריכים להתעקש שהם יתוקנו, אבל גם אם יתוקנו, עדיין, היחס הזה כאל משהו שהוא מחוץ לנורמה, התפיסה החברתית הזאת שזה, עם כל הצער שבדבר, אבל אי אפשר לשנות אותו אך ורק עם החקיקה, אלא עם תפיסות שהן עקרוניות בחינוך, בהתייחסות, בסדנאות שמעבירים אותן לעובדות סוציאליות וגם לפקידים ופקידות שמתעסקים בנושא הזה.

אז מבחינת החוקים הקיימים היום החוקים האלה חוסמים את האפשרות של נשות הקהילה הלהט"בית להביא ילד לעולם ביחד. בכדי לאפשר את הנושא קיימים נהלים, צווי הורות, הליכים בירוקרטיים שמכבידים מאוד מאוד, חוק תרומת הביציות, כאמור.

ולגבי החוק הזה אני רוצה להקריא לכם את השאילתא מספר 3150 לשם לסביות לא יכולות להפוך לתא משפחתי שלם בו שתי אמהות לילד משותף, אני אדלג על ההרחבה של השאילתא ורק אקריא את הפסקה האחרונה: "האם משרד המשפטים מתכוון לנקוט צעדים בהקשר לפונדקאות בין בנות זוג לסביות במטרה לתקן את העוול." וזה בהקשר לחקיקת הביציות משנת 2010. האפשרות הייתה לאישה אחת להרות מביצית של בת זוגה שהיא נאסרה על ידי משרד הבריאות. אז בנוגע לזה המועד של התשובה לשאילתא כבר עבר, 16 בפברואר, אנחנו היום כבר חודש אחרי, אנחנו לא קיבלנו את ההתייחסות הזו. אז זה לגבי חוק הביציות.

חוק האימוץ, חוקי אימוץ, חוקים שעוסקים בהורות תוך הדרה כמעט מוחלטת של הקהילה הלהט"בית. כמובן כאשר חוק מפלה בני אדם על בסיס מינם או על הנטייה המינית שלהם הוא כמובן חוק איננו חוקתי ויש לפעול בכל דרך כנגד החוק הזה על מנת ליזום את התיקון לחוקים. וכל התלאות שאותן עוברות המשפחות, בתי משפט, הוצאת צווים, הניסיון לגרום לכך שהצו, התאריך שלו יהיה הלידה של הילד ולא מהתאריך שבו הונפק, תסקירים וכל הליך אשר זוגות הטרוסקסטואליים בכלל לא נדרשים לו.

אין טעם, אין שום משמעות ואין שום הצדקה לקיום של הדברים האלה במערכת החוקית שלנו. כל הדברים האלה, כל המניעות האלה, כל הגדרות, גדרות תיל, שפוגעים בצורה קשה ביותר בישראליות שרוצות להקים תא משפחתי. מה קרה פה, מה הן דורשות? אפשר לחשוב שאנחנו פה מדברים על לא יודעת מה, לפחות כניסה לכור בדימונה. אז לא, מדובר פה בזכות בסיסית שיש אותה לכל אדם ואישה וכל הרכב של תא משפחתי באשר הוא ועל זה אנחנו צריכים לתת את הדעת.

אז המצב שבו באה המדינה ודורשת מהזוגות האלה, חבר'ה בואו תתחילו להוכיח לנו שאתם טובים מספיק. אנחנו יודעים שזה לא מצב שהוא ייחודי אך ורק לקהילה, אנחנו יודעים שגם אמהות יחידניות, במיוחד אמהות משכבות חלשות ומוחלשות, גם הן נתקלות כל פעם בשאלות האלה. האם את טובה מספיק כדי לגדל את הילדים שלך? אמהות ממוצא רוסי, ממוצא אתיופי, אמהות שהן קשות יום, אמהות שלא מרוויחות מספיק, שהן לא הצווארון הלבן, נתקלות בשאלות האלה כל הזמן.

אז מיזוגניה, אמרנו, שובינזם, אמרנו, אפליה, אמרנו. וכמובן, שנאה של האחר שאינה מאפשרת לאלה שצריכים באמת להוביל את השינוי האמיתי, ויש לנו שרת משפטים שמתגאה כל הזמן שהיא מובילה את השינוי הגדול, השינוי החקיקתי שכל כך ציפינו לו, אז הם אלה ששומרי הסף שנרדמו ואינם פועלים מספיק כדי לשנות את המצב הבלתי נתפס הזה.

תודה רבה חברת הכנסת קסניה. אני חושבת שהייתה החלטה של בג"ץ בעניין רישום הורים רטרואקטיבי. נכון או שאני טועה? לא? עוד לא?

לא, לא היה בג"ץ.

בג"ץ עוד לא הכריע בעניין הזה.

אוקיי. אז תיכף אנחנו נשמע. שלום חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

שלום, אז קודם כל תודה רבה על הדיון. קודם כל, לך קסניה על היוזמה, ולך, כמובן, היושבת ראש, תמיד נענית לדיונים בנושאי נשים - - -

לא כולם מסכימים איתך, אבל לא חשוב.

אז אני אחזור על זה הרבה פעמים כדי - - - יישמע מצדי. אני לא חושבת כך, בכנות מלאה. אני חושבת שיש פה הומופוביה, באמת בכיעורה, גם כלפי לסביות, גם כלפי הומוסקסואלים, בוודאי כלפי טרנסג'נדרים. מה שקורה זה שהמדינה לא רוצה להכיר בתא המשפחתי המקובל, הנורמלי והקיים במציאות. יש לנו היום במדינת ישראל תאים משפחתיים של אישה ואישה וגבר וגבר. יש לנו גם תאים משפחתיים של שתי נשים ושני גברים והורות משותפת. אלה הם תאים משפחתיים לכל דבר ועניין, וזה שהמדינה לא מכירה בה היא פשוט שמה את הידיים על העיניים, על האוזניים ועל הפה. זה לא משנה את המציאות בשטח.

מה היא עושה? היא מסרבת למעשה לתת לזוגות חד מיניים את האפשרות לאמץ, היא מסרבת לתת לזוגות חד מיניים את האפשרות לעשות פונדקאות, שזה יותר רלוונטי אמנם לגברים אבל גם לנשים. והיא גם מסרבת לנשים במצב הזה, שקסניה תיארה, לאפשר להם שאישה אחת תתרום את הביצית לבת זוגות ושתיהן תהיינה אמהות משותפות. יש היום איזשהו חוק פונדקאות שאני משערת לעצמי שעורכת דין שרונה ערב הדני תספר עליו ותפרט אותו שמשרד הבריאות הציג. הוא כמובן לא עוסק בכלל בהומוסקסואלים, הם לא קיימים בעולמנו, הם אנשים שקופים שאינם, והוא גם לא פותר, הוא מנסה לפתור, דרך אגב, חלק מהבעיה של נשים, של שתי בנות זוג, אבל הוא גם לא פותר אפילו את הבעיות האלו.

ואני חושבת שאנחנו צריכים פה לדרוש, בוועדה למעמד האישה, מספיק עם עצימת העיניים החשוכה הזו, אין לי מילה אחרת. זה באמת, התחילה קסניה ואמרה אנחנו ב-2018, אני לא יודעת למתי זה מתאים, זה מתאים ללפני באמת 100 שנה. אנחנו בכל העולם רואים שמכירים בזוגות חד מיניים, מכירים באפשרות שתהיה הורות משותפת, מקלים עד כמה שאפשר, שלא לדבר על כך שיש גם נישואים. הכל מתחיל מזה שגם אין אצלנו נישואים, זה ברור, זה אולי שורש הרע. ואני באמת מצפה - - -

אין לנו נישואים אזרחיים, בוא נתחיל עם זה.

כן, אני מדברת על נישואים - - -

זה אפילו צעד הרבה לפני.

נכון, אני התכוונתי לנישואים - - -

אני מבינה. אני אומרת, עד שנעבור את המחסור כנראה הם עדיין שם.

נכון, נכון. אבל ברגע שלא מכירים בנישואים של זוגות חד מיניים אז גם לא רוצים להכיר בכלל בתא המשפחתי ולא רוצים לאפשר להם מה שבית המשפט קבע שוב ושוב, שזו זכות יסוד להיות הורה. אי אפשר לשלול מאף אחד, לא מאדם יחיד, לא מגבר יחיד ולא מאישה יחידה, לא משני בני זוג ולא משתי בנות זוג, אי אפשר לשלול מהם את הזכות יסוד הבסיסית להיות הורה. ואנחנו במדינת ישראל שוללים זאת.

תודה רבה חברת הכנסת יעל גרמן. אני יודעת שהנושא הזה הוא גם נושא שנמצא על האג'נדה שלך ואת עובדת מאוד קשה בנושא.

יחד עם הארגונים שיושבים פה או הארגונים יחד איתנו.

נכון. אני מציעה שנשמע קודם עוד חלק מהארגונים ואז אני אבקש באמת לתת לנו תמונת מצב איפה אנחנו עומדות בכל הסוגיות שעלו עד עכשיו.

חן אריאלי, יו"ר אגודת הלהט"ב, בבקשה.

בוקר טוב. קודם כל תודה על החשוב הזה. אני חושבת שבסוגייה הזו אנחנו כולנו מבינים שחקיקה להטב"ית במציאות הפוליטית הנוכחית היא מורכבת ובעייתית, אבל אני מאמינה שבהחלט יש מקום לוועדות הכנסת לסייע בסוגייה בעיקר בלתזכר את המשרדים השונים שאין שום הנחיה להקשות על התהליכים להורות. אפשר לעשות את הדברים הרבה יותר פשוטים.

יש הרבה מחקרים שמוכיחים שתא משפחתי חד מיני הוא תא משפחתי בסדר גמור, הילדים יוצאים בסדר, אין שום סיבה להקשות על התהליכים האלה, אין נוהל כתוב מלמעלה ואני חושבת שדיונים כמו זה בוועדה הזו הם אפשרות מעולה בשבילנו לתזכר תהליך שיכול להיות הרבה יותר קל. אין שום סיבה להערים קשיים עוד הרבה לפני שאנחנו רצים לנישואים אזרחיים ולהסדרה חקיקתית שכרגע היא מורכבת. אני חושבת שזה התפקיד שלנו כאן היום במיוחד. ואני אשמח אם הוועדה תיקח על עצמה את התפקיד הזה.

כבר לקחה.

מעולה. יש התעמרות גדולה לזוגות של נשים - - -

זה מה שנקרא, זה - - - על השולחן לפני שהתחלנו.

את מתכוונת למסעדה מזרחית לא?

כן, כולם הבינו את המטאפורה, לא?

אני חושבת שהדבר המרכזי שאנחנו רוצים לשים על השולחן זה את כל הנושא של כיבוד צווי הורות ופסיקות בתי משפט. המקרה האחרון שהיה ממש כמה ימים לפני שציינו פה את יום הקהילה הגאה בכנסת, שבית המשפט לא כיבד צו שהתקיים, זה פשוט אבסורד. יש קו הליך משפטי שמאשר את ההורות שלנו ומשרד הפנים פוסל אותו. אני חושבת שכל המערכות צריכות קודם כל לכבד את המערכת המשפטית מצד אחד ומצד שני להנחות את המערכת המשפטית שאין שום צורך להקשות איפה שלא צריך להקשות ואפשר להקל על תהליכים בצורה מאוד ברורה. המדינה לא מכתיבה את הקושי הזה. זו ממש החלטה פנימית של מערכות המשפט השונות.

טוב, אני לא יודעת אם זה באמת המצב שהמדינה לא מכתיבה את הקושי הזה וזה עניין רק של בתי המשפט, אני את האמת בספק בנושא הזה. כי אנחנו כבר ניסינו דרך המשרדים השונים להתקדם ואפשר לקיים אופציה כזו, ליצור מציאות שאין בה צורך לפנות לבתי משפט. ואת המציאות הזו יוצרים דווקא ברמה של קבלת החלטות במדינה. אם המדינה רוצה, אם מקבלי ההחלטות ומתווי המדיניות בתוך מדינת ישראל רוצים להקל הם יכולים לקבל החלטות ולתת הנחיות ולא תצטרכו ללכת לבתי משפט ושבתי משפט יצטרכו להשתמש בכלים הקיימים שהם חוקים שאנחנו עושים פה בבית המחוקקים. כלומר, כולנו יודעים איפה הפתרון נמצא.

לחלוטין, אבל כרגע כולנו גם יודעים לקרוא את המפה ואת המורכבות שלה. אז לכן אם כבר הגענו לבתי המשפט לא צריך שההליך יהיה קשה ומורכב כל כך.

זה נכון, לא צריך.

לא צריך, לו יהי, אבל בינתיים מה שהמדינה הייתה יכולה לעשות זה כמובן להוביל את השינוי לחוק למניעת תרומת ביציות של העברת ביצית מבת זוג אחת לשנייה וזה דבר שבקלי קלות אפשר היה להסדיר את זה בממש כמה סשנים.

חברת הכנסת מיכל בירן, בבקשה.

יצא לי לחוות את הסוגייה הזאת מאוד מקרוב כי יש הצעת חוק כזאת שלי ושנראה לי שחתומים עליה רבות מהיושבות כאן, שבסך הכל באמת מבקשת לאפשר תרומה של בן זוג לנשים שחיות יחד שאחת רוצה לתרום את ביציתה לרעותה. התשובה של ליצמן כשהוא עלה להשיב, דבר ראשון זה כמובן ברור, לא הזכיר את המילה לסבית בשום הגייה ולמעשה לא התייחס בכלל לגופה של הצעת החוק אלא פשוט דיבר לדעתי על פרשת השבוע - - -

ומה הייתה פרשת השבוע?

איכשהו זה לא נחרט בזכרוני על מה הוא בדיוק דיבר - -

היא הייתה עסוקה בלחפש את התשובה.

- - כן, אבל לא מצאתי. ואני מברכת על הדיון הזה, קסניה, וחושבת שצריך להמשיך ולהתיש את המערכות כי בעניינים האלה פשוט זה נראה ממש כמו התעמרות לשמה שאין מאחוריה שום היגיון כלשהו. ולמעשה, אגב, בעניין של הביציות, הייתה פרצה שאפשרה את זה וזה נסגר בכוונה תחילה כדי למנוע מזוגות של נשים - - -

את יכולה להסביר את זה?

לפני שהוועדות היו מודעות לקונספט, היו בקשות והבקשות אושרו. כשהבינו שנשים לסביות משתמשות בזה אז נעשה תיקון שהוא הבהרה של הנהלים שחסם את האופציה להשתמש בזה. זאת אומרת זה היה ממש - - -

אפרופו החלטות מדיניות שמחייבות ללכת לבית משפט. הנה אחת מהן.

אם במהלך השנה בנות זוג לא יכולות לתקשר אחת עם השנייה, הן רוצות להעביר את הביצית, אז כיצד זה בעצם אפשרי שיווצר פה תא משפחתי כלשהו. זאת המניעה.

עורך דין חגי קלעי, היועץ המשפטי של האגודה.

שלום ותודה. אני אהיה מאוד תמציתי. אני רוצה לדבר על שני היבטים שקשורים למאבקים האלה. אחד זה איך המדינה מנהלת, אם דיברנו על החלטות של הרשויות, וזה אני אומר ביקורת על הפקידים, והשאלה היא על מה אנחנו מדברים, וזה אולי ביקורת על קובעי המדיניות. אני חושב שבצורה דיי מדהימה ככל שהתדלדלו הטיעונים המהותיים שיכולים לתמוך בעמדת המדינה ההתנהלות של המדינה הפכה לשערורייתית יותר ויותר כשנקודת המוצא של המדינה מאז תחילת המאבקים האלה, התנגדות לכל הליך, כל ניסיון לכונן משפחה להט"בית או אלטרנטיבית, לא הייתה פעם אחת שהמדינה הסכימה.

גם היום מה שהמדינה מתגאה שהיא מסכימה, צווי הורות וכו', זה היה בכפייה של בית המשפט ולא וולנטרי מעולם. כשאת כל התרגילים הרגילים כבר צפינו, ראינו ועדות וועדות על ועדות וועדות שעשור יושבות ולא מפרסמות דוחות וכו', ותמיד אומרים שזה מורכב, אימוץ זה מורכב, פונדקאות בוודאי מורכב. אני אגיד בסוגריים שלא ברור לי מה מורכב בהחלת אותו דין. הסוגייה מורכבת, אימוץ זה דבר מורכב, אבל החלת אותו דין על להט"בים ולא להט"ב וסטרייטים זה לא סוגייה מורכבת בעיניי. אבל נגיד שזה מורכב.

ואז הגיעו שלושה מקרים שהמדינה באמת נותרה speechless מולם. האחד זה זוג נשים שרוצות לעשות שימוש בביצית של אחת מהן ברחמה של השנייה מכל מיני סיבות או שהן רוצות שתיהן להיות מעורבות בהליך או שהן פשוט לא יכולות, אחת לא יכולה ללדת והיא רוצה לתת את הביצית. המקרה השני של גבר טרנסג'נדר שיולד מגופו ונולד ילד שהוא שלו, מרחמו. והשלישי הוא המקרה של נשים שרוצות הכרה שההורות הרשומה תהיה ההורות בפועל ולמדינה לא נותר מה להגיד בדברים האלה ואז היא בחרה להקצין את המאבק הפרוצדורלי ולהסתפק בטענות סחר בילדים וכו'. טענות שאף בית משפט, כבר ביקרו את המדינה שתפסיק להשתמש באמירות המעליבות, משפילות ומיותרות האלה.

והשיא, לאחרונה, באירוע האחרון שהגישה המדינה הוא שזה פגיעה בזכותה של אישה לאוטונומיה על גופה שהיא תחליט איזה תא משפחתי היא מכוננת עם בת זוגתה. קרי אם אישה רוצה שהיא בת זוגתה יירשמו כזוג אמהות מלפני הלידה, שתהיה להן ודאות שזה התא המשפחתי שלהן אז נותנים לבת הזוג זכויות יתר על גופה, בת הזוג שלא יולדת, זכויות יתר על גופה של האישה הנושאת את ההריון, ולכן המדינה, מתוך דאגה לזכויות נשים, מתנגדת להכרה בצווי הורות מסוג כזה - - -

איזו יצירתיות, צריך להעריך.

יצירתיות יוצאת דופן. ואני כן אגיד, גברתי, שבמלחמה הזאת, שאני רגיל לבתי משפט ולא לדיונים כאלה, אנחנו מצפים לזה, אנחנו מצפים לוועדות ולדחיות ולהכל, כבר ראיתי כל כך הרבה ערכאות על חילופי שרי בריאות. נתניהו היה שר הבריאות ברוב ההליכים ובכל זאת מבקשים כל פעם ערכאה. אבל אני אגיד, במאבק, בשלב האחרון, והזכירה את זה חן קודם, נחצו גבולות שהם גבולות של שלטון החוק. היועץ המשפטי לממשלה החליט, ואני אומר היועץ המשפטי כי זה החלטה אישית.

כל פעם המדינה לפחות טוענת בבתי משפט שהוא באופן אישי קובע את המדיניות בעניינים האלה, החליט לא ליישם פסקי דין מבלי לבקש את עיכוב הביצוע שלהם ונשים מגיעות עם פסק דין, עם פסיקתא, לידיי רשויות המדינה ורשויות המדינה לא מכבדות אותם שלאחרונה נחשף שזה על בסיס נוהל, זה לא החלטה שרירותית של פקיד כזה או אחר, אלא שיש מדיניות של אי כיבוד של פסקי דין. זה נכון לגבי צווי ההורות, זה נכון, לאחרונה שמעתי גם על מקרים שלא מכבדים, לא רושמים ילדים שנולדו בחו"ל למרות שיש פסק דין חלוץ מלפני שנים ארוכות כבר של בית המשפט העליון בנושא הזה.

ואני אגיד לך, גברתי, שאנחנו ממש מתלבטים בקהילת עורכי ועורכות הדין שעוסקים בזה כיצד לפעול כי כבר מדובר באירוע, משהו הרבה יותר עמוק מרק המאבק שאנחנו רגילים בו מול המדינה. גם כשניצחת בבית משפט, חרף ההתנגדות, לא מכבדים את זה, זה מעורר שאלות קשות על ההתנהלויות של הרשויות, בוודאי זה לא ראוי.

זה לא בזיון בית משפט?

זה בזיון בית משפט. אני אגיד יותר מזה - - -

מדוע אתם לא מגישים נגד המדינה בזיוני בית משפט?

אנחנו מגישים, בתי משפט מאוד נדיבים בסבלנות שלהם, למרות שבאחרונה הם גם התחילו להטיל הוצאות על המדינה בעקבות ההתנהלות הזאת. אבל זה מעבר לזה, זה גם הפרה ברורה של התקשי"ר. התקשי"ר קובע שעובד מדינה צריך לציית להוראה שניתנה לו כדין ויותר מזה, זה גם עוולה נזיקית, אין חיסיון לעובד מדינה שפועל בניגוד לצו שמוצג לו. ואנחנו לא רוצים להשתמש בארסנל הכלים הזה כי אנחנו חושבים שלא ראוי שעובדי מדינה מלכתחילה יפעלו ככה וזה מעכיר את האווירה הלא טובה גם ככה בנושאים האלה.

אבל אני אבקש שני דברים מגברתי, אחד שתצא פה אמירה ברורה שמרגע שיש פסק דין לפחות עדיף שכבר יפסיקו להתנגד ויתנו לנו לחיות את חיינו, אבל גם אם המדינה סבורה שאנחנו סיכנו לביטחון האומה, מרגע שיש פסק דין שיצייתו לו. והשני, וזה עלה גם בשדולה בראשות חברת הכנסת גרמן ושותפותיה, היועץ המשפטי לממשלה שקובע את המדיניות באופן אישי על פי הודעות המדינה. באופן אישי צריך להתייצב פה פעם אחת ולהסביר מה כל כך מפריע לו במשפחות האלה כי מכל כתבי הטענות, ויש פה אלפי עמודים שקראנו, פעם אחת לא היה הסבר מה הפגיעה הנטענת, במי זה אמור לפגוע, וגם מעולם לא דחו בסוף משפחה להט"בית, רק ייסרו אותה בדרך למטרתה. עד כאן. תודה.

תודה רבה. עורכת דין איריס שינפלד. עמותת אבות גאים.

לקח לי רק שעתיים וחצי להתברבר בדרך לפה אז אני לא יודעת מה חבריי אמרו אבל אני אתייחס לכמה נקודות שאני מתמודדת איתן. אני עורכת דין בתחום של דיני משפחה במשרד שפועל לקידום זכויות הקהילה ולהכרה בהורות מכל סוג. יש שתי נקודות שהן רלוונטיות שהייתי רוצה להביא אותן מניסיון שלי בשטח דורשות איזשהו שינוי או תיקון.

אחד זה זוגות בני אותו מין שהביאו לעולם ילד באמצעות תרומת ביצית כשאחת היא היולדת הנושאת את ההריון והבת זוג שלה זה ביציות שלה. זאת אומרת שהילד הוא משותף לשתיהן, זאת אומרת שזה לא תרומת ביציות אלא ניתנה פה ביצית. יש אפשרות לעשות את זה רק במידה ויש בעיות רפואיות לנושאת ההריון וצריך לעבור ועדת חריגים.

אז זה שיש אפשרות לעשות את זה זה טוב ויפה, יחד עם זאת כל הנהלים שחלים הם חלים בצורה שכאילו זו שנותנת את הביצית מוותרת על זכויות על הילד ואז צריך לעבור איזשהו הליך של הכרה בהורות שזה בעצם משהו מאולץ שחייבים לשנות אותו. היא אמורה בוועדת החריגים לחתום על זה, למרות שיודעים שהיא הולכת להיות האמא, היא צריכה לחתום על זה שהיא מוותרת על הזכויות של הילד כי היא משתמשת בטפסים סטנדרטיים.

אז זה משהו שאני חושבת שראוי ופשוט לשינוי, לייצר איזשהו טופס לא של ויתור זכויות אלא מראש שידוע שהיא האמא, היא ההורה הגנטי, אז זה דבר אחד שטעון תיקון ולדעתי זה יכול להיות דיי פשוט.

אם רוצים.

אם רוצים. אבל זה טפסים. כשהתוצאה בסוף היא ברורה וידועה, בסוף זה מה שקורה, אז חבל על כל דרך הייסורים באמת. והנושא השני באמת שיאפשרו את זה גם לזוגות שלא רק על בסיס בעיה בריאותית. זוג שמחליט להביא ככה ילד לעולם שיוכל לעשות את זה גם בלי בעיה בביציות של אחת מבנות הזוג. זה פן אחד שהייתי שמחה אם היו פועלים לקדם אותו.

לגבי הצווי הורות, שוב אני לא יודעת אם זה דובר או לא, כל הנושא של הרישום של ההורות של זוג נשים שהביא יחד ילד לעולם ובאמת המסכת ייסורים שצריך לעבור כדי לרשום את ההורות שזה במקרה הטוב כמה שבועות אחרי הלידה ובמקרה שהמדינה מנסה זה יכול לקחת גם שנה. זה צריך להיות בצורה כזו שזוג שבוחר להביא ילד לעולם ביחד ועובר את כל התהליך ביחד יירשם מיד עם הלידה כמו כל זוג אחר. אין שום סיבה שבגלל שאין קשר גנטי או בגלל מגדר לא יהיה המצב הזה. וגם הנושא הזה בסך הכל בכמה הוראות, פתירים.

אוקיי, אז בעצם אנחנו בעיקר מסתובבות בדיון הזה סביב הנושא של רישום ההורות וגם סביב הנושא של מתן ביצית. אני לא אגיד תרומה כי זה ישחק לידיים של כל הפרוצדורה הקיימת היום.

אני אקח רק עוד עדות ואז אני רוצה גם שנשמע ממשרדי הממשלה, איפה זה עומד, כדי שנוכל גם להתייחס לדברים שיביאו אחר כך. עורכת דין סמדר בונן, בבקשה גברתי.

אז אני ברשותך אתחיל ממקום אחר, אני דווקא אתחיל בסיפור הדיכוי שלי. אני נולדתי בבאר שבע בגיל שבע - - - צריך להבין את הסיפור כדי להבין איזה דיכוי נשים עוברות לאורך השנים. אז בגיל שש עברתי אונס קבוצתי שנמשך עד גיל 14. אחר כך בגיל 30 מצאתי - - -

את מודעת שאנחנו בשידור?

כן, כן, אין בעיה.

לא, אבל גם מבחינת החוק אני צריכה להגיד לך שלפי החוק, לא שלי, את לא אמורה למסור מידע כזה.

זה המידע שלי אני בוחרת מה לעשות.

אני יודעת, זה דיון ארוך שהתקיים גם במליאה וגם פה. אני חייבת להזהיר אותך לפי החוק.

אוקיי תודה. בגיל 18 בחרתי להתגייס לצבא כי ידעתי שאם אני לא אמצב את עצמי מבחינה חברתית אז אז אני לא אצליח לעשות איזשהי מוביליות חברתיות אבל אז גם לא נתנו לי להתגייס, כמו שרציתי, לקרבי. כשהשתחררתי מהצבא החלטתי שאני הולכת לטפל בעצמי ונלחמת על חירותי אבל אז חברות שלי שרצו לעשות הפלה כי הן נכנסו להריון היו צריכות להכנס לוועדה ולשקר שם. בגיל 30 הבנתי שאני מעדיפה לחיות עם נשים אבל אז בשנות ה-40 שלי הייתי צריכה להלחם, לפני שנתיים, בבאר שבע ולנסות להלחם למען מצעד גאווה בבאר שבע.

המאבקים האלה הם לא מאבקים של אישה אחת, הם מאבקים של הרבה נשים והמוסר הכפול של המדינה הוא מוסר כפול שאומר, מצד אחד אנחנו מנסים לשמור עליכן אם מדובר בגיוס ואם מדובר בהעברת ביצית או בכל דבר אחר. תיכף אנחנו נגיע לחוק הביציות ואז נבין שכל אישה שרוצה לתרום ביצית צריכה לעבור ועדה, להגיש את הבקשה, בקשתה תעבור לוועדה, ועדה תדון בזה ואז יחליטו אם היא רשאית לתרום ביצית או לא. בזמן שאם גבר רוצה לתרום זרע דיי לו בלהגיע לרופא שנמצא בבנק הזרע, לשבת מולו והרופא יחליט אם הוא רשאי לתרום אם לאו.

המוסר הכפול הזה הוא מוסר כפול שחייב להפסיק אותו. אני כאישה שחיה עם נשים, היום אני לא יכולה ללדת ילדים דווקא בגלל שעברתי את האונס הקבוצתי ואם בת זוגי רוצה לתרום לי ביצית היא לא יכולה לעשות את זה. אנחנו לא יכולות ליצור משפחה אחת, מאוחדת, שיש בה עירוב של שתינו ביחד דווקא משום שהמדינה היא זאת שמונעת מאתנו, היא מונעת מאתנו גם כשמדובר בתרומת ביצית וגם כשאם אנחנו חפצות לעשות איזשהו תהליך של פונדקאות. האפליה הזאת באה לידי ביטוי לא רק בעניין של העברה של הביצית אלא קחו בחשבון, מידע שכולנו יודעות אותו, שנשים מרוויחות 65% משכר הגבר כך שתא משפחתי של שתי נשים מרוויחות ב-130% בחשבון פשוט. הן מתוך התאים המשפחתיים של הטרוסקסואליים או של תא משפחתי של שני גברים מרוויחות הכי פחות. הן נאלצות לצאת לחו"ל ולעשות בחו"ל תהליך פוריות שעולה הון תועפות, גם מבחינת תרומות ביציות וגם מבחינת ההליך עצמו שהוא הליך פונדקאות שאנחנו חפצות לעשות אותו. המחסומים ששמים בפנינו הם מחסומים קשים מאוד, הם לא מאתגרים, הם כבר מלחמה של המדינה בנו. ואת זה צריך לקחת בחשבון כשמדברים על חוק הביציות וכשרוצים לאפשר לאנשים לקיים את זכותם הבסיסית שזה הורות ותא משפחתי שהוא תא משפחתי אוהב, שלם וכמו שאנשים בוחרים לעשות אותו.

תודה רבה. אני רק מבקשת, עוד מעט אני אתן לעוד עדויות. אני מבקשת לא להפתיע אותי בהצהרות הקשורות לתקיפות מיניות. אני מבחינת החוק, כיושבת ראש הוועדה, לא אמורה לאפשר גם צילום וגם שידור של הודעות כאלה לצערי הרב. אני יודעת שלאישה יש את הזכות המלאה להצהיר על זה שהיא עברה התקפה מינית אבל החוק במדינת ישראל עדיין מגביל אותנו בעניין הזה.

זה לא מנותק מהדיון פה היום.

אל תקשי עליי יותר כי אני עכשיו משחקת את המשחק הממלכתי שאני צריכה להודיע על דבר שאני לא כל כך מסכימה איתו. אז בואי לא נקשה אחת על השנייה. אני לא מסכימה עם החוק הזה, אני הייתי רוצה לאפשר, הלוואי והייתי יכולה לשכנע את הכנסת לעשות את זה אבל בינתיים אני מחוייבת לפי החוק להודיע את זה פה בוועדה.

אגב, היה משהו דומה בחוק האימוץ שתוקן, שאסור היה לילדים - - -

נכון.

יש הרבה דברים שאפשר לתקן ב- - - אבל היושבת ראש צודקת, זה כרגע המצב החוקי - - -

המצב ואנחנו עלולות, הצוות של הוועדה, קודם כל, לא אני, לי יש חסינות, אבל הצוות של הוועדה עלול להיות נגדו סנקציות ואני לא רוצה את זה, אני חושבת שהן משרתות אותנו בצורה הכי יפה, אבל לצערי זה שם אותן במקום הזה. אז אני מבקשת, כמישהי תרצה לתת עדות שלא תעשה את זה מבחינת התקפות מיניות בעבר שלה או בהווה ואם אכן תודיע לי מקודם שנעשה ונדאג שזה ייעשה לפי החוק. תודה רבה.

אני רוצה לתת לנציגת משרד הבריאות, אני מבינה שצריכה לצאת, למרות שהייתי רוצה, הייתי מקווה שאת תהיי נוכחת עד הסוף כדי שאם יעלו עוד נושאים, אני מבינה שיש לך דיון בעוד ועדה. עורכת דין שרונה, לשכה משפטית, משרד הבריאות, בבקשה.

ראשית אני מתנצלת בפני הוועדה שהזעיקו אותי לוועדה הזו במקביל לזימון שלי לוועדה אחרת ואין לי אלא להתנצל על כך, זו תקלה שלא צריכה לקרות. אני רוצה להפריד כאן בין מישורי דיון שונים. ברמת החקיקה, ב-20 שנה האחרונות לערך, במקביל להתפתחויות בתחום הרפואי בתחום הפריון וההולדה ולשינויים חברתיים, החל הליך חקיקה רוחבי בתחום הזה, תהליך שהוא בעיצומו. בימים אלה המשרד פועל בנושא תרומות זרע, להסדיר את זה בחקיקה, גם כן הוא מאוד מאוד מורכב משפטית, חברתית ובכל תחום אפשרי.

החקיקה של בני אדם, היא לאו דווקא תמיד תהיה מושלמת או לא תמיד תהיה מושלמת בראייה של כולם, היא מהווה איזונים, היא מהווה פשרות לפעמים, היא מהווה, בסופו של דבר, תוצר של דיון בפני הבית הזה. בפני הבית הזה ולעניינינו, חוק תרומות ביציות נידון לא כל כך מזמן, זה לא חוק מנדטורי, בוודאי לא חוק תורכי, אלא זה חוק שהדיון בו הסתיים בשנת 2010. שמונה שנים זה המון בחיי הפרט אבל בחיי חקיקה זה כמעט חדש לגמרי.

נקודת המוצא של החקיקה כאן לא הייתה אפליה מול קבוצה זו אחרת, המוקד היה אחר לגמרי. ליבו של ההסדר היה, וזה מופיע בסעיף 11, שתרומת ביציות תתאפשר, וכאמור זה עיקרון שאושר על ידי הבית הזה, רק במצב שישנה הצדקה רפואית מבחינת הנתרמת לקבל תרומה. זה כתוב שאם הנתרמת יכולה להרות מהביציות של עצמה אין הצדקה ללכת לפרוצדורה הזו.

כלומר זה כללי.

זה כללי. זה סעיף 11: "מצא רופא, מטפל, כי מטופלת שהיא תושבת ישראל שמלאו לה 18 שנים וטרם מלאו לה 54", דרך אגב, אפשר לטעון גם לגילאות, למה 54, "אינה מסוגלת בשל בעיה רפואית להתעבר מביציות שבגופה או שיש לה בעיה רפואית אחרת המצדיקה שימוש בביציות של אישה אחרת לשם הולדת ילד, לרבות בדרך של השחלת הביציות באם נושאת לפי חוק ההסכמים, יודיע למטופלת על אפשרותה" וכו' וכו' וכו'.

זה הלב של החקיקה כאן, ששוב, הראייה כאן לא הייתה לייצר אפליה נגד גורם זה או אחר, אלא הראייה כאן הייתה שהפרוצדורה של תרומת ביציות היא לא פשוטה ושגרתית כמו בתרומת זרע, ואכן יש הקשרים שהם מאוד דומים, התרומת ביציות והתרומת זרע, אבל גם יש הקשרים שהם שונים, בוודאי בהיבט הרפואי והמשמעויות מבחינת התורמת. ובכל מקרה, כך או אחרת, זה האיזון שהמחוקק ראה לנכון בהקשר - - -

המדינה לא עוצרת נשים שעושות טיפול IVF שזה בדיוק אותה פרוצדורה מלעשות 20 ו-30 טיפולים כאלה כך שלהגיד שכשזוג נשים רוצות לעשות שניים או שלושה טיפולים כאלה כדי להכנס להריון והבעיה היא בעיה בריאותית זה מופרך.

אני שמה בפני הוועדה את החוק כפי שהוא חוקק ואושר על ידי הבית הזה.

המדינה לא עוצרת היום כשאישה רוצה לעשות - - -

נכון היא יכולה לעשות 20 טיפולים.

כל עוד יש לזה 20 טיפולים זאת בדיוק אותה הפרוצדורה, פה אפילו לא צריך הורמונים בחלק מהמקרים או כן צריך הורמונים בשביל שיהיו כמה ביציות. זאת בדיוק אותה פרוצדורה שהמדינה החליטה לשאיבת ביציות בשביל תרומת ביצית, זה בדיוק אותו דבר בשביל תהליך ה-IVF, אני בקיאה בדבר הזה, זה לא נכון שזה לא נכון, והמדינה לא מגבילה את זה וזכותה של אישה לעשות 20 כאלה עד שמגיעה לגיל 45. זה לא הגיוני שעכשיו בנושא אחר, זה פשוט תירוץ לטעון שהבעיה היא בעיה בריאותית כשהמדינה בתחום אחר מאפשרת בדיוק את אותה פרוצדורה בלי הגבלה.

לא רק זה, גם יש ועדת חריגים. גם בתוך החוק אנחנו יכולים למצוא דרך איך לאפשר את ההקמה של המשפחות בדרך הזו.

אני חוזרת ואומרת, זה הצעת חוק, זה חוק שעבר לא לאחר יד, היו כאן דיונים ארוכים ומורכבים על כל סעיף וכל מילה ובסופו של דבר הבית הזה אישר את החוק בצורה הזו. אני לא מנסה לטעון שאי אפשר היה לעשות חקיקה אחרת, שאי אפשר היום להסתכל על דברים אחרת, אני מציגה מה המצב החוקי הקיים היום שאושר בהליך סדור בפני הבית הזה. זה שהממשלה מגישה הצעת חוק - - -

השאלה שלי מה המניעה האמיתית, למה צריך למנוע אם אין בעיה רפואית אצל אישה אחת, למה למנוע את מתן הביצית. כאילו מה עומד מאחורי המניעה הזאת?

כרגע נוסח החוק. נוסח החוק כפי שהוא - - -

אז אם מישהו יקדם נוסח אחר, מה העמדה של מחלקת החקיקה במשרד המשפטים, מה העמדה של משרד הבריאות תהיה אם אני מחר בבוקר אעלה הצעת חוק- - -

הצעה שלי שבוע שעבר כזאת בדיוק הייתה אמורה לעלות, הורידו אותה בגלל ההסכם שהיה לא להעלות הצעות שלא בהסכמה, אבל ההצעה הזאת על השולחן והם מתנגדים.

אז יש התנגדות בעצם. בואי לא נדבר על הנוסח הקיים, בואי נדבר על ההתנגדות. תסבירו לי למה אתם מתנגדים.

אז צר לי, על זה אני לא יכולה להשיב כי אני פשוט לא יודעת.

איך יכול להיות?

איך יכול להיות שאני לא יודעת - אני ציינת לכבוד היושבת ראש שאני הוזעקתי לפה בדקה ה-90, כמיטב יכולתי הגעתי לפה מוכנה לעניין, אבל התעמקות ברמה הזו של כל ההיסטוריה של החקיקה והעמדות שהיו והעמדות שישנן, והן משתנות, קשה לי לומר. אם גברתי תרצה לקיים דיון נוסף אני אבקש שהמשרד יגיע עם תשובות ברמה הרפואית וברמת המדיניות.

חבל מאוד קודם כל וזה לא אישי אלייך, אלא חבל מאוד שמשרד הבריאות שקיבל את ההזמנה לדיון הזה מבעוד מועד נזכר להזעיק מישהו בדקה ה-90 ולא לצייד אותך גברתי עם התשובות כי הם יודעים בדיוק על מה יתנהל הדיון. זה משהו שלא מקובל שמשרדי הממשלה חוזרים על עצמם בעניינים האלה ובעיניי לא מקובל בכלל. אני מבקשת לנמק גם מהי עמדת משרד הבריאות להצעת החוק של חברת הכנסת מיכל בירן בנושא הזה וגם מה סיבת ההתנגדות לשינוי חקיקתי כזה או אחר.

וגם, תיכף נשמע את משרד המשפטים, מה העמדה שלכם, אני מבינה אם התנגדות אז התנגדות, לא? אז תיכף אני אתן לך להסביר מה עמדת משרד המשפטים בעניין הזה ואולי נופתע היום. בבקשה, עורכת דין מצדה מצלאווי, משרד המשפטים, בבקשה גברתי. ואני מבקשת באמת להתייחס לסוגיות שעלו בעניין מתן ביצית ושינוי החקיקה בנושא הזה. ואני אבקש לקבל את התשובה, אנחנו נודיע לכם בכתב, תוך שבועיים, מנומקת. בבקשה.

נאמרו פה כל מיני דברים בנושאים שונים. אני אתחיל כמו שאת מבקשת עם חוק תרומת ביציות, זה חוק שהוא באחריות משרד הבריאות אבל גם אנחנו התייחסנו להצעה של חברת הכנסת מיכל בירן שלא עלתה בסוף לוועדת השרים.

היא עלתה לוועדת שרים, היא פשוט לא עלתה להצבעה.

היא לא עלתה להצבעה, כן.

זה לא אותו דבר.

נכון.

אז היא לא עלתה להצבעה, תודה על התיקון. כמו שפירטה הנציגה ממשרד הבריאות את המצב החוקי הקיים היום ביחס לחוק תרומת ביציות, תרומת ביצית תתאפשר רק מתי שיש בעיה רפואית לאישה שמונעת ממנה לשאת הריון. הצעת החוק של חברת הכנסת מיכל בירן בעצם מבקשת לשנות באופן משמעותי את המצב החוקי הזה ומבקשת לאפשר תרומת ביצית גם כאשר אין כשל רפואי שמונע מהאישה לתת הריון, וגם מתייחסת לעניין ההכרה בהורות ומבקשת שתהיה הכרה בהורות אוטומטית של הנתרמת. שזה גם שינוי מאוד משמעותי מהמצב החוקי הקיים היום, שלפי המצב החוקי היום תרומה של חומר גנטי אינה מבססת קשר הורי. זה גם ביחס לתרומות זרע וזה גם ביחס לתרומת ביציות - - -

זה לא נכון, זה לא ההלכה הפסוקה, זה עמדת משרד המשפטים בניגוד לפסיקה - - -

עורך דין קלעי, תן לי להשלים, אני לא הפרעתי לך, אני תיכף גם אתייחס לדברים שאתה אמרת. ולכן עמדתנו היא שהצעת החוק של חברת הכנסת מיכל בירן בעצם משנה באופן משמעותי את המצב הקיים היום. אני לא אומרת שזה לא אפשרי, זה עניין למחוקק. אנחנו כמשרד המשפטים לא התנגדנו להצעת החוק הזאת, אנחנו טענו שזה עניין של מדיניות.

יש להצעה הזאת השלכות רוחב שפירטנו אותם בחוות הדעת, יש לה השלכות שהן משמעותיות, שצריך לקחת אותן בחשבון. אם המחוקק רוצה להדרש לזה ולקחת בחשבון את מכלול ההשלכות אנחנו לא נתנגד. זה באמת מבחינתנו שאלה של מדיניות. אנחנו לא אומרים שיש פה איזשהו משהו שהוא בלתי אפשרי להסדיר את זה, אבל צריך לקחת בחשבון מספר שיקולים, בין היתר שיקולים שקשורים בהכרה בהורות, שהם שינויים משמעותיים מהמצב החוקי הקיים היום - - -

אני מנסה להבין משהו. את אומרת שאנחנו לא התנגדנו ואני מבינה שגם לא תתנגדו.

נכון.

הרושם שלך, חברת הכנסת בירן, אני עדיין מנסה להבין בעניין הצעת החוק שלך, משרד המשפטים אומר שהוא לא מתנגד. אני מבינה שההתנגדות באה ממקום אחר, שזה בדיוק עזב את החדר, משרד הבריאות, ככה אני מבינה?

יש התנגדות מצד - - - אני לא רוצה לדבר בשם - - - אני לא מוסכמת להגיד בשם משרד הבריאות. אני יכולה להגיד - - -

אנחנו מכירים את המבנה.

אל תכניסי אותי למקומות האלה - - -

בסדר, אני צריכה לשאול והיא יכולה להגיד אני לא רוצה לענות.

כן, אני מעדיפה שלא לפרש אותם בשמם.

בסדר.

השאלה שלי אליכם היא בעצם בנוגע לצורך הזה כן לתחקר את המשפחה ולהגיע לזוג אמהות עם שאלות פולשניות ועם הצורך הזה להציג לבית המשפט את האישור שאחת מהן, שתיהן, אינן עברייניות מין, מאיפה זה נובע, מאיפה לכם בכלל הדרישה הזאת?

זה בעת הרישום או בעת הבקשה?

מגישים בקשה לצו הורות עמדה של ה- - -

אז קודם כל הפנייה שלך לשרת המשפטים לא מוכרת לי, אני חייבת לציין - - -

יש פה עדה שיכולה לספר - - -

אני חלילה לא - - - אני רק אומרת שלי היא לא מוכרת. לגבי כל מה שקשור לרישום יש פה את משרד הפנים ורשות האוכלוסין שיוכלו להשיב לך. לגבי מה שקשור ל - - - לבתי משפט יש את משרד הרווחה שיוכל להסביר לך על הרציונלים. אני מבקשת להגיב לכל מה שקשור לצווי הורות פסיקתיים ומה שנאמר פה לגביהם, בין היתר הדברים שאמר עורך דין קלעי. אני חייבת להגיד שחלק גדול מאוד שהדברים שאמרו פה ונאמרו על ידי עורך דין קלעי לא מוכרים לי - - -

מוכרת לך הטענה שאין ציות לפסקי דין?

אז זהו, אז קודם כל נאמר פה שיש הנחיה או שהיועץ המשפטי בעצמו באופן אישי קבע קביעה שמבקשת לא להכיר בפסקי דין של בתי משפט. זה מנותק מהמציאות - - -

הייתה הקלטה - - -

אני נמצאת שם, זה מנותק מהמציאות, לא קרה דבר כזה. אנחנו אנשים שפועלים לפי החוק, היועץ המשפטי לממשלה מכבד את בתי המשפט. אני באמת אומרת, זה לא - - - אין לי מושג - - - אם אתה מבסס את זה - - -

אני מבקשת, שנייה. על מה אתה מתבסס?

יש לנו שורה של פסקי דין שניתנו בהם צווים מיום הלידה ומטרם הלידה והמדינה לא ביקשה עיכוב ביצוע. פסקי דין שיש לבצעם - - -

אוקיי, מה קרה איתם?

הם הגיעו לעמדות משרד הפנים, אחת מהן גם הקליטה את הפקידה שמקריאה לה את הנוהל שאומר שפסקי דין כאלה אין ל- - - זה אחד. שתיים, כשהן מגיעות בנות זוג שקיבלו פסק דין, כל זוג סטרייט מקבל על המקום את הרישום, ללסביות גם כשהן יש להן פסק דין שולחים את זה לירושלים לבירור. שלוש - - - מר מאיר אמסלם, האחראי על זה במשרד הפנים, באופן ישיר, יש לנו אפילו לדעתי את התכתובת, המייל שהוא אומר את זה, אני לא אנפיק תעודות לידה. וזה עוד לפני - - -

מי זה?

מר מאיר אמסלם.

שהוא?

שהוא אחראי על הרישום - - -

אוקיי, זה ממשרד הפנים. הצהרה כזאת יוצאת ממישהו ממשרד הפנים, היא לא תענה. אבל את, אני רוצה להבין, שמעתי פה שיש להם הקלטה של עובדת שמקריאה נוהל שיצא מהיועץ המשפטי ככה אני מבינה?

מהייעוץ המשפטי, מי כתב - - -

מהייעוץ המשפטי במשרד?

במשרד הפנים.

אוקיי, במשרד הפנים. אוקיי אז בוא - - -

- - -

לא אני מבקשת, זה לא מתקיים ביניכם, אתם תעשו את זה בפגישת עבודה ביניכם, אבל יש להבהיר, אם זה יצא מייעוץ משפטי של משרד הפנים אני לא יכולה להגיד שזה ממשרד המשפטים.

אני אחדד מה שרציתי להגיד גברתי. כל המדיניות לגבי טרנסים, לגבי צווי הורות וכו', כולה באופן אישי נקבעת על ידי היועץ המשפטי לממשלה. ספציפית את הנושא של אי ביצוע פסקי דין שניתנו כבר זה למיטב ידיעתנו החלטה של הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים.

אוקיי. אני רוצה להבין מה עמדת משרד המשפטים מייעוץ משפטי של משרד ממשלתי שנותן הוראה, אם קיים דבר כזה, אני אתן את ההסתייגות הזו, לא לכבד פסקי דין של בתי משפט. האם אפשר לעבור על זה בשקט מצדכם כמשרד משפטים?

אז קודם כל אני אומרת, דבר כזה עד כה לא היה מוכר לי. אני שומעת את זה לראשונה כאן ואני חושבת שזה היה חשוב גם מצידך, היושבת ראש, וגם מצידך, לחדד את הדיוק הזה. כי באמת זה קשה מאוד להגיד שהיועץ המשפטי לממשלה באופן אישי הוציא החלטה שאומרת שלא מכבדים פסקי דין של בתי משפט זה אמירה קשה פה על שולחן הכנסת וזה חשוב לדייק את זה. עורך דין קלעי, אני מצפה ממך, בהקשר הזה, קצת ליותר - - -

הנה חידדנו.

אוקיי, אני מבקשת - - -

אוקיי, עכשיו אני אענה לשאלתך.

שנייה. את יכולה לענות עכשיו בעניין זה?

אז דבר ראשון, אני קודם כל אבקש את ההתייחסות של משרד הפנים כי באמת אני לא מכירה דבר כזה. וכמובן שאם דבר כזה יגיע לשולחננו אנחנו נבחן את זה בכובד ראש. היועץ המשפטי לממשלה לא רואה כיצד אפשר - - - אם דבר כזה אכן קורה ואם אכן יש הנחיה כזאת היועץ המשפטי לממשלה יבחן את הדברים האלה בכובד ראש ואנחנו נתייחס לדברים האלה. אני לא רואה מצב שבו אפשר להוציא הוראה גורפת לא לכבד פסקי דין, זה לא נראה לי סביר.

אוקיי. אני אבקש ככה - לפני שאנחנו ממשיכים את הדיון הזה, אם יש לכם באמת טענה כזו, להעביר לי את החומר, אני אבקש את משרד המשפטים מהוראות כאלה אם הן קיימות, ובינתיים נשאר את נציגת רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, אודליה אדרי.

אין הנחייה כזו, ודאי, ממש לא, לא מדובר בהנחיה שלא לכבד פסקי דין. הדיוק הוא שאנחנו מדברים על רישום במרשם האוכלוסין, ומרשם האוכלוסין מתנהל לגבי תושבים של מדינת ישראל, ולכן התחולה של החלטה שיפוטית או של תעודה ציבורית שמתקבלת חלה רק מרגע שהאדם נולד. רק מרגע שתושב קיים אז נרשמים לגביו פרטי ההורים, אנחנו לא רושמים הורים לילד שעוד לא נולד. זה הדיוק. ולכן במקרה שניתן צו הורות על עובר והגיעו ללשכה, הלשכה התקשרה - - -

הגיעו רק אחרי שהילד נולד.

הם באו וביקשו לרשום את ההריון? אני לא מבין מה זה התשובה הזאת.

- - -

כל הפסק דין מסביר למה לתת את הצו הורות ולמה משרד הפנים צריך לרשום את הצו הורות עם הלידה, זה הפסק דין, זה המהות שלו. והיום לבוא ולהגיד זה לא תואם את ה- - -

אני מבינה שצו הורות ניתן לעובר כדי שברגע שיוולד וילכו לרשום אותו לפני שיוצאים מבית חולים יירשם. היא אמרה שאין דבר כזה שרושמים מישהו לפני שנולד - - - הם לא מבקשים לרשום את העובר, הם מבקשים לרשום את הילד, התינוק, התינוקת שנולדה בדיוק כמו שעשתה הבת שלי לפני שבועיים, לפני שהיא יצאה מבית חולים. אז השאלה שלי, הם באים לרשום תינוק או תינוקת עם צו הורי שיצא כשהוא עדיין עובר אבל התינוק כבר פה. רושמים או לא רושמים?

אנחנו מבחינים בין רישום במרשם האוכלוסין שזה חוק מרשם האוכלוסין מתבסס על תעודות ציבוריות, זה פסק הדין שנותן צו הורות מהווה תעודה ציבורית והרישום ייעשה בהתאם לצו ההורות וכך נעשה. ההבחנה, אם אני מבינה נכון את השאלה, וזה גם צריך לדייק, מתייחסת לא לרישום במרשם אוכלוסין, אלא ברישום בבית החולים, שזה הודעה - - - אני שואלת אם זאת ההבחנה?

כשאישה יולדת, זוג יולד - - -

איפה רשמת את הילדים שלך?

במרשם האוכלוסין.

איפה, בבית חולים, בלשכה של משרד הפנים בבית חולים.

מה שקורה במצב הרגיל רושמים אותם בבית חולים לפני שיוצאים ושבוע, עשרה ימים, נרשמים בבית חולים, אחרי פחות מעשרה ימים קיבלו הבייתה את הספח מתוקן עם תוספת של הילדים. זה קרה רק לפני שבוע אז אל תגידו לי לא זה לא ככה, זה ככה.

אני אסביר. מה שנכתב בבית החולים איננו רשום במרשם האוכלוסין. חוק מרשם האוכלוסין סעיף 6 מפורש. יש את ההודעה שנמסרת על ידי המוסד. מה שנרשם בבית החולים זו ההודעה. תראו את הכותרת של המסמך שנמסר, זו הודעת לידה אחת. ולכן זה לא מהווה רישום במרשם האוכלוסין. יתכנו מקרים - - -

קיבלתם את ההודעה אליכם, קיבלתם הודעה מבית חולים שנרשמה לפי צו הורות, מה אתם במרשם האוכלוסין עושים עם זה.

המקרה תלוי בשיקול הדעת של פקיד הרישום. יש מקרים, בלי קשר לצו הורות - - -

מה זאת אומרת שיקול הדעת של - - -

התשובה שהם לא רושמים צווים - - -

לא נכון, סליחה - - - זה לא נכון. כפי שאמרתי, במרשם - - -

זה תלוי אצל איזה פקיד את נופלת.

אם זה שרירותי - - - זה בדיוק העניין, השרירותיות הזאת - - -

גם לנו נולדים לידות חי וגם אנחנו רוצים לרשום את לידות החי שלנו בבית החולים ואנחנו רוצים שיודיעו על זה, שהמוסד יודיע על זה ולא שמישהי אחרת תלך ותודיע על זה בשמנו.

אוקיי. אני רוצה להבין, קיבלתם הודעה כזו מבית חולים, מה אתם עושים איתה?

פקיד הרישום אמור לבחון את הנסיבות. אני אסביר מעבר לסיטואציה של צו הורות, יתכנו מקרים שבית החולים יודיע על לידה של אישה ואיש, של אם ואב כפי שמופיע בטופס הודעת הלידה ופקיד הרישום יחליט שלא לרשום, כי הוא צריך לבדוק, כי הוא צריך לקבל עוד ראיות, יש מקרים כאלה - - -

כמה מקרים כאלה היו בשנה האחרונה?

- - -

אני מצטערת לא להצדיק את הצד הזה אלא גם להתקומם עליו בנסיבות אחרות שהם עושים את זה עם התינוקות הערבים הבדואים בנגב. וזה מסלול אחר שאני כבר מטפלת בו שנתיים.

זה אותו דבר- - -

- - -

אני יודעת. אבל אני מצטערת להגיד לכם שגיליתי שהפקידים - - -

השיקול דעת של אף אחד לא היה - - -

פקידים, לצערי הרב אני מגלה שפקידים במשרד הפנים ברשות האוכלוסין לוקחים לעצמם סמכויות יתר שלא נמצאות בחוק. אם קיבלתם צו בית משפט אין לכם מה לבדוק. אין שיקול דעת של הפקיד. אם יש החלטה של בית משפט אין פה התחכמויות של שיקול דעת של פקיד.

טוב, אז קודם כל יש מבחינת החוק. יש הבדל בין הודעה לרישום, כמובן שצווים שניתנים על ידי בית משפט מכובדים כל עוד הם רלוונטיים ותקפים. האמירה כאילו בקשה - - -

מה זאת אומרת החלטת בית משפט כל עוד היא רלוונטית?

בדיוק, מי קובע?

יש אפשרות לערער על החלטות של בתי משפט. יש תיקים שבהם הוגשו ערעורים. האמירה של עורך דין קלעי שכאילו מדובר בהליכי בזיון שבית משפט נותן לנו זמן איננה מדוייקת. לא סתם בית המשפט לא קבע שמדובר בביזיון - - -

אני רוצה לשאול שאלה. בשלושת השנים האחרונות כמה בקשות לרשום תינוקות כאלה הוגשו למרשם האוכלוסין ומה החלטת הפקיד לפי שיקול הדעת שלו הייתה. כלומר כמה נרשמו וכמה לא נרשמו. אני ארצה את המידע הזה. אני רוצה גם הסבר מכם כלשכה משפטית בתוקף מה יש שיקול דעת לעובד משרד הפנים לבדוק החלטה של בית משפט והרלוונטיות שלה ומה בדיוק הם בודקים, מה בדיוק נבדק במקרה הזה, לפי מה השיקולים שמכריעים במקרה של זה. אני רוצה את זה בכתב מנומק כמו שאתם יודעים לעשות.

חבר הכנסת נחמן שי הצטרף אלינו ועוד לא שאלתי אותו אם הוא רוצה להתייחס למשהו.

אני מאזין.

אני רק רציתי לבדוק - - - שלא תגיד אחר כך שקיפחתי אותך.

מעולם לא קיפחת, זה רק יכול להיות ההיפך במדינת ישראל.

כבודה, האם אפשר להוסיף עוד שאלה לשאלתך?

כן.

רציתי רק לבקש שבמסגרת הבירור שייעשה תהיה הפרדה בין הבקשות שהוגשו בטרם הלידה לבין צווים שיתבקשו אחרי הלידה. זאת אומרת לעשות את ההפרדה הזאת.

מקובל עליי.

כבודה עוד שאלה: כמה זמן עובר מהרגע שהוגשה הבקשה לרישום ועד הרגע שאושרה הבקשה לרישום.

אוקיי. ממוצע זמן של טיפול בבקשה עד לקבל החלטה.

ורק לציין שכולם נרשמים בסוף הרי שההליך מיותר. כולם נרשמים בסוף.

אם כולם אז בעצם אני לא צריכה את הסטטיסטיקה הזאת.

- - -

אני מבינה שנדיה אייזנר, יש לך עדות, אני מבקשת תוך שתי דקות, עוד מעט יתקיים עוד דיון פה באולם הזה ונרצה לפנות את החדר, בבקשה.

שלום, אני בעצם המקרה שכולם פה מדברים עליו. אנחנו נמצאים בהליכים של לקבל צו הורות על הבת שלנו כבר מעל חצי שנה כאשר אנחנו משפחה של שתי נשים, משפחה מורכבת, יש לי ילדים מנישואים קודמים. מבחינתי, הבת שלי שילדה זוגתי היא בתי לכל דבר, מבחינת הילדים הגדולים שלי היא אחותם לכל דבר ואנחנו משפחה כמו כל משפחה. לפני תשעה חודשים נולדה התינוקת שלנו, מיד אחרי זה אנחנו הגשנו את המסמכים בדיוק כפי שהתבקשנו לפי כל הדרישות של היועץ המשפטי לבית המשפט ואז התחיל העניין להסתבך. אנחנו לתומנו חשבנו שמדובר בהליך קצר ופורמלי. מסתבר שקודם אני הייתי זאת שהתבקשה להביא תצהיר שאיני עבריינית מין משהתפרסם בכל הארץ, כמו שאתם רואים, אני נראית מאוד מאוד חשודה. לאחר מכן נדרשנו לעבור תסקיר של עובדת סוציאלית משום שהקשר שלנו הוא יחסית חדש, רק חמש שנים אנחנו מכירות, משום שלא ברור אם אני מבינה מהי אחריות הורית. הבן הגדול שלי הוא בן 21, כבוד היושבת ראש, יש לי חמשה ילדים מנישואים קודמים, אני מגדלת אותם במשמורת משותפת עם האב. אני באמת צריכה שתבוא עובדת סוציאלית, תעשה תסקיר ותסביר לי מהי אחריות הורית. ולסיום הפאנצ' הדתי הקטן הוא שהתבקשנו, אני וזוגתי, להביא רישום ממשרד הפנים עלינו, תעודות לידה שלנו, כדי שהעובדת סוציאליות תראה שאנחנו יהודיות וגם נשאלנו בפירוש האם אתן יהודיות במהלך התסקיר. אני כבר לא מדברת על זה ש- - - שכל הסיצואציה של התסקיר טיפה יותר - - -

אתן תקבלו יחס שונה כשתהיו יהודיות, מה בדיוק?

כנראה שלהיות יהודיה זה חלק מההורות.

זה לא אותו דת אז הן לא יכולות - - -

מה הן לא אותו דת?

אם זה נוצרי ויהודי, לצורך העניין, אז יש בעייתיות.

מה יש בעייתיות במה? אם יש זוג מעורב אין שום - - -

הם בסוף נותנים אבל אתם טוענים ואם עורכי הדין יודעים להגיב על זה אז זה בסוף טענה שיורדת.

זוגות מעורבים יותר קשה להם תמיד ופה במיוחד.

וניהלנו כמה תיקים כאלה.

במקרה שלנו באמת לא הייתה איזשהי בעיה אבל עצם זה שיש לנו שמות רוסים, ולכן זו איזשהי סיבה להתעלל בנו עוד טיפה אז זה באמת נורא נחמד. והתוצאה היא שאני מבחינתי, בתחושה שלי, המדינה מתייחסת אליי כהורות שהיא מסכנת בפוטנציאל בלי שאין שום אינדיקציה לכך. כל הורה אחר הוא נחשב להורה נורמטיבי עד שתהיה אינדיקציה לכך שיש לילד איזשהי בעיה שאולי מתעללים בו, שאולי קורה משהו לא בסדר. אני חשודה מראש כאמא לסבית כהורה שהוא לא נורמטיבי שצריך לבדוק, לפשפש, לחפש - - -

אני מאוד מודה לך. אלה בדיוק הסוגיות שהעלינו בדיונים הקודמים לפני שנתיים ב-2016 וב-2017. לאחר הסוגיות שהועלו אנחנו ביקשנו שמשרד הרווחה ישבו עם הנציגות וינסו לבדוק פתרונות. אני מבקשת בקצרה מנציגת משרד העבודה, הרווחה ושירותים חברתיים, ד"ר טלי בורלא, או מי גברתי?

עורכת דין ליאורה אברמוביץ'.

אוקיי, עורכת דין ליאורה אברמוביץ', את גם חתומה על מכתב שענית לפנייתי אז ואמרתם ברביעי במאי 2017 שנוצר קשר, שאנחנו עזרנו בו, כי לא הצלחתם לאתר את הנציגות, אנחנו עזרנו בזה, אמרתם שאתם הולכים לשבת איתם. מה קרה, מה היה עד היום, האם הגעתם לאיזשהם סיכומים. בבקשה גברתי.

אנחנו אכן ישבנו עם שתי נציגות, עורכות הדין, שבקהילה, עם עורכת דין אירה הדר ועם מיכל עדן. קיימנו מפגש מאוד מאוד חשוב, פורה, שמענו, ישבנו איתם, קבוצה של יועצים משפטיים ועובדים סוציאליים, איתם, שלוש-ארבע שעות והיה תהליך מאוד מאוד חשוב ושמענו אחד את השני והיה דיון טוב.

לא סיכמנו שום דבר כי כפי שידוע אנחנו פועלים לפי הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה כרגע בהעדר חקיקה בנושא הספציפי הזה אנחנו כרגע במצב שכל מקרה של בקשה ליצירת הורות חייבת לעבור דרך בית משפט ולא בדרך של רישום ולא בדרך של הצהרות, זה המצב. אבל אני חייבת להגיד שהמפגש היה מאוד חשוב והטמענו את הדברים אצלנו, שמענו תלונות, שמענו דברים, אנחנו לא מסכימים עם כל התיאורים שיש - - -

אפשר להבין למה מבקשים מנשים להוכיח שהן לא עברייניות מין?

אני אסביר. קודם כל במקרה - - -

ויש להן כישורים הוריים אם הן כבר אמהות לילדים.

את המקרה הספציפי של הגברת אני לא מכירה - - -

לא, באופן כללי, זה לא - - -

לא, אבל אני גם מופתעת מהנושא היהודי שהיה כי בצו הורות פסיקתי הנושא של הזהות דת זה לא בחוק. בחוק האימוץ יש את סעיף 5 שמחייב זהות דת בין המאמץ לבין המאומץ, אבל שעה שנסוגנו מחוק האימוץ ואנחנו באנו עם הצעה, דרך אגב, זה לא שבית המשפט כפה עלינו, אלא שאנחנו הצענו לבג"ץ את הרעיון של צו הורות פסיקתי. אין את התנאי של הדת אז אני מופתעת לשמוע את זה אבל אני אשמח אחר כך לדבר איתך בחוץ ותספרי לי במי מדובר ואנחנו נבדוק את זה כי זה מפתיע אותי מאוד.

לגבי העבירות - כמו שאמרתי, אנחנו באים מעולם האימוץ, מעולם שיצירת הורות כרגע בחוק הדרך היחידה ליצור יחסי הורות בחוק זה בדרך של אימוץ ואז צריך תסקיר ואז צריך בדיקה מאוד קפדנית של האימוץ, כולל בדיקת המרשם הפלילי של המבקש לאמץ. זה העולם שאנחנו באים ממנו מכוון שיש כאן יצירה של הורות על ידי אדם שהוא לא ההורה והוא לא הורה גנטי. נכון שהוא מגדל בפועל אבל בן זוג של הורה ביולוגי צריך גם כן לעבור את התהליך הזה לפי חוק האימוץ ואנחנו בודקים את טובת הילד. כחלק מבדיקת טובת הילד אנחנו רוצים לוודא שאכן מי שמקבל את ההכרה כהורה שני הוא אדם שהוא מסוגל ויש לו את התנאים לגדל את הילד בצורה המיטבית, ולכן בודקים את הנושא הזה כמו כל יתר הדברים שאנחנו בודקים אותם.

עוד שני דברים בעניין הזה. הנושא של התסקיר אנחנו כבר מוותרים על תסקיר ברוב המקרים. זה מקרים בודדים שאנחנו דורשים תסקיר. אבל זה לא אומר שבית המשפט לא ידרוש תסקיר. אז יכול להיות שבמקרה שלך, אני לא יודעת, בית המשפט הוא זה שביקש תסקיר. יש בתי משפט - - -

היועץ המשפטי.

בסדר. יש בתי משפט שעומדים על הגשת תסקיר גם אם אנחנו לא ביקשנו, הוא באופן אוטומטי מבקש - - - הנקודה הכי חשובה שאני רוצה להעביר פה כרגע זה בהעדר חקיקה הנושא הוא מאוד מאוד רחב, כל בית משפט עושה מה שהוא רוצה, ולכן אני קוראת לבית הזה, תעשו משהו בעניין הזה.

אני רוצה לתת לחבר הכנסת נחמן שי להתייחס.

תודה, אני לא הייתי בחלק מהדיון, אני קראתי קצת מהחומרים, אני ממש תומך בעמדה של הזוגות הללו להגיע להורות משותפת. זה ברור לי שזאת זכות אנושית, מובהקת, שנשללת מהם בכל מיני דרכים כדי להצדיק עמדות פוליטיות שלא נוגעות בכלל לעניין. לצערי הרב הכנסת לא משקפת בעניין הזה את מה שמתחולל מחוצה לה. מי שמסתובב בציבור הישראלי רואה כל מיני משפחות כבר בהרכבים אחרים ושונים. כשהנכדות שלי עוברות בפארק הן רק מגיבות בצורה הכי פשוטה וחיובית, הן רואות שני גברים, שתי נשים וככה ואחרת, זה בכלל כבר הפך להיות לחלק מעולמם.

ורק אנחנו פה בכנסת בגלל אותו קיפאון ואותה שמרנות ואתה כניעה מוחלטת לכפייה דתית אנחנו לא מסוגלים לתרגם את המהלכים הציבוריים האלה לאמירות של חוקים. ולא יהיה חוק, ברור שלא יהיה חוק כל עוד המדינה נראית כמו שהיא נראית. אז רק אולי באמצעות הבג"צים שזה הפך להיות לתעשיית המשנה, וגם שם כנראה זה לא עובר כי אני רואה שזה לא עובר בבג"ץ. אני קורא פה

שהשופטת חיות, אולי תנסו עוד פעם, עכשיו היא נשיאה אז אולי היא תהיה יותר דומיננטית בעניין. אבל אין לי ספק שזה זוגות לכל דבר, זה הורות לכל דבר, צריך לאשר אותה ולתת לאנשים האלה לצאת למרחב. יושבים פה אנשים שסובלים, אני לא יכול פשוט לקבל את התופעה הזאת. תודה רבה.

אני חושבת שהדברים של חבר הכנסת נחמן שי יכולים באמת להיות קודם כל הצהרה של הוועדה. באמת זאת העמדה של כולנו שאנחנו מבינות את הצורך בלתת לבני אדם ולנשים במקרה זה גם את הזכות להקים את התא המשפחתי שהן רואות לנכון, לעצמן, זאת החלטה אישית של כל אחת מאיתנו, כל אחד מאיתנו. ואני חושבת שהגיע הזמן כבר מזמן לעשות חקיקה שמתאימה למציאות. המציאות היא במקום מסויים והחקיקה היא עדיין שבויה בידיים של פוליטיקאים שרוצים לכפות אידיאולוגיות וכיווני מחשבה שהם לא מתאימים למציאות הקיימת היום וגם לא הייתה קיימת בעבר אבל בעבר הייתה במסתור והייתה בדרכים שלא קיבלה שום לגיטימיציה.

לצערי הרב אני מודאגת באופן כללי מלאן הרוחות נושבות במדינה מבחינת זכויות הפרט, זכויות אדם וזכויות נשים. אני חושבת שאם אנחנו צריכות באמת לפעול למען חקיקה אחרת זה לא יתכן שעדיין הולכים לפי חוק האימוץ שהוא נכנע לסטנדרטים שאני מבינה אותם בחלק מהם כי רצו לקחת בחשבון כל מיני מקדמי ביטחון בעניין האימוץ.

המקרה פה הוא לא אימוץ, הוא מקרה אחר לגמרי, זאת החלטה משותפת מהתחלה להביא ילד לעולם, לחפש דרך איך להביא את הילד הזה, ואני חושבת שהגיע הזמן, לצערי הרב, הלוואי והייתי יכולה לעשות את שינוי החקיקה מחר. אפשר מייד לנסח, להחתים את חברי הוועדה ולהעביר את זה. לצערי זה לא המצב.

בינתיים אני חושבת שזה חובתם של מקבלי ההחלטות לנסות להתגמש בנהלים שלהם כמה שאפשר במסגרת הקיימת, וזה אפשרי. אני חושבת שלא מגמישים אפילו את הנהלים במסגרת החוק. אני נתתי לכם להתייחס, עכשיו אני מסכמת - - -

נראה לי שכדאי פשוט לוועדה לשמוע את העניין הזה אבל זה לבחירתכם.

איזה עניין עכשיו נזכרתם?

את פשוט מעלה את העניין של הגמשת - - -

אני מסכמת, כן.

אז אני רק רוצה להודיע לוועדה שבשל חשיבות הנושא ובשל הרגישות שהיועץ המשפטי לממשלה רואה בסוגייה הזאת הוא החליט על הקמה של צוות מקצועי עם השתתפות של כל משרדי הממשלה הרלוונטיים לעניין לבחינת הנושא של צווי הורות פסיקתיים בראי של טובת הילד. הצוות המקצועי - - -

אני רוצה לשאול שאלה. מתי נתקבלה ההחלטה הזו?

בשבועות האחרונים.

כלומר, כשנכנסו לחדר הזה את ידעת על ההחלטה הזו. למה לא העלית את זה?

לא הייתה לי שום כוונה להסתיר את זה מהוועדה.

אני לא מדברת על להסתיר. היה אפשר לחסוך הרבה מהדיון הזה בלהגיד הקמנו צוות ואז הייתי ממליצה שהצוות הזה ידבר עם הנציגים וינסה - - -

לא, גם מה שקורה היום הם מבקשים ערכאות - - -

לא, לא, לא פתחתי דיון, אנחנו כבר מעבר לזמן המוגבל. אני מאוד מצטערת לשמוע על הודעה כזו, היית פותחת את הדברים שלך והיית חוסכת מאתנו דיונים. אני מודה לך שאת נכנסת עכשיו לסיכום שלי, אני מודה שהספקת כבר להודיע לנו את זה, זה גם מחייב שאנחנו נקבל הודעה בכתב מהמשרד שלכם שמודיע מתי הוקם הצוות, מה הם הסמכויות של הצוות וממי מורכב הצוות ותכנית הפעולה שלו, הלו"ז שנקבע לעצמו. בסדר?

אין בעיה.

תודה. חברת הכנסת, ממש בשתי מילים.

רק מבחינת הפעולות הקונקרטיות שיכולות להנקט, אני לא אדבר על ניסיונות חקיקה שזה ייעקר מתוכן ברגע זה עכשיו יש ניסיונות חקיקה אבל כרגע זה לא משהו שהולך להתקדם. אבל כמובן אנחנו נפנה שוב במכתב ליועץ המשפטי לממשלה, אנחנו שוב נפנה לכל אותם גורמים שכרגע הם אלה שאמונים על האם להקשות על החיים שלה זוגות האלה או לא להקשות.

אז נכון שיש לנו ואקום חקיקתי, זה נכון, שאותו אנחנו כרגע בגלל הממשלה לא יכולים לתקן אותו עכשיו אבל אנחנו עוד פעם נפנה על זה. וגם מחקר שהוא הכרחי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת כדי לקבל את ה-study המושלם של מה עוברים זוגות חד מיניים כשהם כרגע נכנסים והם בתהליכי הורות שונים.

תודה. אני רק מזכירה שכל הבקשות שהפניתי למשרדי הממשלה לנמק ולהסביר את העמדות שלהם, אני שוב פונה למשרד הרווחה ואני חושבת שהגיע הזמן לקיים עוד ישיבה, אבל הפעם לא בכדי לספר מה הבעיות אלא לנסות כפי שאמרתי למצוא פתרונות של הגמשת נהלים - - -

זה בדיוק הצוות הזה - - -

זה הצוות הזה? אוקיי, אז אני אחכה למידע ממשרד המשפטים וגם ממשרד הפנים על הנהלים הקיימים. ואני ארצה לקבל העתק מהנהלים הפנימיים שלכם איך אתם תטפלו בבקשות שמוגשות.

תודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35.