ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-26OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 594

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ה באדר התשע"ח (12 במרץ 2018), שעה 9:00

תקנות אויר נקי (זיהום אויר מכלי רכב) (תיקון - דירוג וסימון רכב מנועי), התשע"ח-2018.

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

טלב אבו עראר

יעל גרמן

אכרם חסון

יעל כהן-פארן

איתן ברושי

דב חנין

מנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה - ישראל דנציגר

סמנכ"לית תעשיות, המשרד להגנת הסביבה - שולי נזר

ראש תחום זיהום אוויר מתחבורה, המשרד להגנת הסביבה - אמיר זלצברג

דוברת המשרד, המשרד להגנת הסביבה - גתית פנקס הלמר

ממונה ייעוץ וחקיקה, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה - נטע דרורי

לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה - רן סלבצקי

יועץ מנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה - אסף שמואל יזדי

אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה - חגית נובו

יועצת השר, המשרד להגנת הסביבה - רחל גור

יועצת השר, המשרד להגנת הסביבה - ד"ר שיאלה קנדל

יועץ מנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה - אסף יזדי

אגף תקציבים, משרד האוצר - אורי דביר

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - תמרה יפה לב

ראש תחום אנרגיה וסביבה, אגף רכב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - עידן עבודי

מנהלת המחלקה לאפידמולוגיה סביבתית, משרד הבריאות - איזבלה קרקיס

טוקסיקולוגית ראשית, בריאות הסביבה, משרד הבריאות - תמר ברמן

יועץ משפטי, רשות הכבאות וההצלה, מחוז מרכז, המשרד לביטחון הפנים - אביתר טסלר

מתמחה יועמ"ש, רשות הכבאות וההצלה, המשרד לביטחון הפנים - מורן שמאי

מנהל תחום פרויקטים, משרד האנרגיה - צבי תמרי

סגן מנהל מינהל סביבה, משרד הכלכלה - זאב ברל

יועמ"ש תו"פ והגנת הסביבה, צה"ל - רס"ן רגינה דסק

רמ"ד ביקורות והכשרות בתחום הגנת הסביבה, צה"ל - רס"ן איתי פרויליך

מהנדס רכב ראשי, חברת אגד - נסים בעבור

מנהל בטיחות ואיכות סביבה, חברת אגד - סלים סעדיה

מנהל איכות הסביבה, חברת דן תחבורה - יצחק צרויה

ממונה על רכש דלקים ושמנים, חברת דן תחבורה - אלעד שרביט

ממונה זיהום אוויר, חברת דן תחבורה - רוני גורל

מנהל פורום חברות התחבורה הציבורית הפרטית - אמיר יער

החברה להגנת הטבע - גיתית ויסבלום

מנכ"ל, איגוד יבואני הרכב - יעקב יהודה רודד

יושב-ראש, איגוד נהגי המוניות הארצי - יהודה בר אור

מנהל קמפיינים, גרינפיס - ד"ר יונתן אייקנבאום

תנו יד לחירש, נכים למען נכים - דני קדרון

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את איגוד יבואני הרכב בישראל - יהושע שלמה זוהר

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את קרסומוטורס משנת 1933 - איתן אלון

תומר רוזנר

לירון אדלר מינקה

לאה קריכלי

טלי רם

תקנות אויר נקי (זיהום אויר מכלי רכב) (תיקון - דירוג וסימון רכב מנועי), התשע"ח-2018

בוקר טוב. אני פותח את הדיון. למעשה, זה הדיון השני בתקנות האלה. בדיון הראשון היה איתנו השר זאב אלקין, שהדגיש – ואני רוצה גם לחדד בישיבה זו בפתח דבריי ולמרות שהוא לא נמצא בארץ, את המסר שלו, שהוא רואה בתקנות האלה רפורמה מהותית, משמעותית, יסודית, שהוא מאוד רוצה לקדם בהקדם האפשרי. אני חושב שזה ברור לכולם שמדובר במהלך שיציל חיים, ודאי וודאי שכולנו מתגייסים למשימה הזו באמת לקדם את זה.

אני רוצה להגיד גם שהיא לא שנויה במחלוקת, זה לא שיש פה אופוזיציה-קואליציה. אנחנו פה בדיון ענייני לחלוטין, שבסופו של דבר בא לדאוג לכך שהאוויר שאנחנו כולנו ננשום יהיה אוויר בריא יותר, פחות מזוהם, וכהשלכה מזה יחסוך חיים גם במקומות שזה אפשרי, וזה יקרה, ובטח כשמדברים על הסטטיסטיקות.

יש לנו את התקנות שתכף נקריא אותן כשיגיע היועץ המשפטי, ואנחנו נתייחס לדברים שעלו גם בדיון הקודם, בעיקר לגבי לוחות הזמנים. אני חושב שזה הנושא המרכזי שעליו אנחנו נצטרך לדון ולהתדיין, כולל עם גופים שיש פה מהציבור. למרות שדיברו כבר בסיבוב הקודם מהציבור, אני אתן לכמה דוברים לדבר, אז מי שרוצה לדבר ולא נרשם, נא לשלוח פתקים. אנחנו אמורים לסיים את הדיון הזה לקראת 10:30, 11:00 לכל המאוחר.

אני אתן כמה מלים לחברי הכנסת לפני שנפתח. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין. ברושי, אתה גם רוצה להגיד כמה מלים?

עוד לא.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני ראשית הגעתי לכאן כדי לברך על המהלך הזה. אני חושב שאנחנו נמצאים בהשלמה של חידוד וחיזוק ההסדרים שלנו מול סוגיות של זיהום אוויר מכלי רכב מנועי. אנחנו יודעים שזיהום אוויר מתחבורה הוא אחד מהמקורות הראשיים לזיהום אוויר במדינת ישראל, אנחנו גם יודעים שזיהום אוויר מכלי רכב פוגע במיוחד מכיוון שהוא נמצא בריכוזי אוכלוסייה או סמוך לבני אדם, ולכן התמודדות עם זיהום אוויר מכלי רכב זה מהלך נכון, חיוני וחשוב.

אז ברמה העקרונית אני לגמרי תומך במהלך הזה, ואני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, בסוגיה שאתה העלית, סוגיית לוחות הזמנים. אנחנו צריכים ללכת ללוחות הזמנים הקצרים ביותר שאפשר ליישם אותם.

בסופו של דבר – אני אומר את זה גם לאותם גופים שיציגו כאן בוודאי את הקשיים הקיימים, ויש קשיים קיימים - אבל בסופו של דבר אנחנו מדברים בהגנה על חיים של בני אדם. וכל הקשיים האחרים, של מורכבויות ובעיות ואתגרים שצריך, כל המורכבויות האחרות שאנחנו צריכים לקחת אותן כמובן בחשבון, מתגמדות ליד האינטרס הציבורי העליון הזה של להגן על חיים ועל בריאות של בני אדם.

ולכן הפנייה שלי אליך, אדוני היושב-ראש, היא לחשוב עד כמה שאנחנו יכולים איך אנחנו מקדמים את ההסדר הזה בצורה כזו שתחילתו תהיה מהירה ככל הניתן. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

תודה רבה. בוקר טוב ואני גם רוצה לברך שהתקנות הובאו לפתחנו ואני מקווה שנאשר אותן, מה שנקרא כמה שיותר מהר, ושיהיו גם מיושמות כמה שיותר מהר, אני לא אחזור על דברי חברי חבר הכנסת דב חנין, שאני מסכימה עם כולם. באמת מדובר פה בחיי אדם והדברים ברורים וידועים, ויפה שעה אחת קודם, מה שנקרא.

אני רוצה לשאול כמה שאלות. קודם כול, לגבי המכתב משר הביטחון, שאומנם התייעצו איתו, הוא מאוד בעד איכות האוויר והפחתת זיהום אבל לא אצלי. אז אני רוצה לשאול מה קורה עם משרד הביטחון כי כמו שאני מבינה זה דורש דיון, והאם יש הסכמות.

נמצאים פה נציגי משרד הביטחון, ונדבר על זה.

דבר שני, נשאלת השאלה. אתם יודעים, בשנה-שנתיים האחרונות נחשפנו – זה לא קשור למה שקורה בישראל – כן, בעולם, לרמאויות של חברות רכב הכי גדולות וזיופים בתוצאות הביצועים הסביבתיים של הרכב, והאם התקנות האלה מתמודדות עם הנושא הזה כי זה אתגר שאני מבינה שבכל העולם נדרשים לו, אבל גם שאלה כי הרי מה עשו פולקסווגן? הם פשוט מצאו את השיטה לעבוד על הבוחנים, לעבוד על הטסטרים ולעשות את הזיוף מדויק כל כך, שהם עברו את כל הבחינות, ובעצם מגלים שהם מזהמים ביומיום פי לא יודעת כמה אבל הרבה הרבה יותר מאשר בטסט. אז איך מתמודדים עם זה?

ושאלה אחרונה, באמת איך תתבצע האכיפה. זאת אומרת, זה לא חוקי להסיר את המסנן חלקיקים, זה ברור מהתקנות, אבל כיצד תתבצע האכיפה? הרי בסוף, בפרטים הקטנים אנחנו ניבחן בתוצאות של הדבר הזה ואני חושבת ששווה לתת על זה את הדעת כבר היום בדיון. תודה רבה.

תודה רבה. לפני שתומר, היועץ המשפטי, ידבר אני אתן לישראל דנציגר, מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

בוקר טוב. לא אכביר במלים כי כבר אמרנו הכול ואני מצטרף ליושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת. תקנות מאוד מאוד חשובות, חלק מתוכנית לאומית להפחתת זיהום אוויר מתחבורה שאנחנו מובילים, כשהעוגן החקיקתי הוא באמת התקנות האלה. מצטרף אל זה גם סבסוד וגם אכיפה, שמביאים הרבה מסננים על כלי רכב מזהמים – גריטה, אוטובוסים חשמליים, עידוד של תחבורה ציבורית שאינה מזהמת, חשמול הרכבת וכו' – כל הדברים האלה ביחד יפחיתו יותר מ-30% מזיהום האוויר מתחבורה, שזה אומר מאות אנשים ואלפים שלא יחלו כל שנה: סרטן, מחלות ריאה, דם, ולכן הדבר הוא מאוד מאוד חשוב ואני מקווה מאוד שנעביר את זה היום.

תודה רבה. הייעוץ המשפטי של הוועדה, תומר, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני. חוק אוויר נקי משנת 2008 בעצם חזה לפני כעשר שנים את האפשרות, ויחד איתו תיקון עקיף לפקודת התעבורה, להכרזת אזורים עירוניים שיהיו נקיים יותר מזיהום אוויר באמצעות מגבלות תנועה וכניסה של רכבים.

כעבור כעשר שנים אנחנו נמצאים סוף סוף בתחילתו של התהליך הזה, שהיה צריך לקרות הרבה יותר מוקדם.

התקנות האלה הן נדבך אחד בשורה של מעשי חקיקה שבעצם נועדו להשלים את החקיקה שנעשתה לפני כעשר שנים.

אלה התקנות הראשונות שיוצאות בהתאם לחוק הזה?

לא, לא.

התקנות האלה הן התקנות הראשונות שיוצאות בהתאם לחוק בנושא של - - -

לא, בנושא של רכבים.

בנושא דירוג וסימון.

לא, בנושא רכבים.

בנושא רכבים.

יש תקנות קיימות היום.

בנושא רכבים, שנועדו לתמוך בנושא של אזורים נקיים. במקביל לכך, מתקיים הליך של התקנת חוקי עזר ברשויות המקומיות שמעוניינות לקדם את זה. יש הסדר כזה שמתנהל בחיפה ויש כוונה לקדם הסדרים דומים – ומנכ"ל המשרד יכול להשלים – בירושלים ובמקומות אחרים.

ועדת הכלכלה אישרה צו עבירות קנס שיאפשר גם אכיפה יעילה של אזורי האוויר הנקי, ולכן צריך לראות בזה מהלך משלים לעניין הזה.

בנוסף לתקנות שהונחו בפנינו, הונחו בפניכם חברי הוועדה דברי הסבר וגם דוח ניתוח השפעות רגולטוריות. אני לא אכנס לפירוט הדוח, רק תשימו לב שהחלופה שנבחרה בסופו של דבר היא לא החלופה שהומלצה בדוח הזה.

יש פה נציג ראש הממשלה להציג את הדוח?

זה דוח שהמשרד עושה, לא משרד ראש הממשלה.

של המשרד, אבל עברה את אישור משרד ראש הממשלה, מן הסתם.

אין פרוצדורה כזאת.

אין לכם פרוצדורה להעביר את זה דרך משרד ראש הממשלה?

לא.

הדוח, איפה הוא?

הוא מונח בפניכם.

אוקיי. בבקשה.

הדוח לטעמנו – אני לא אכנס לזה כי זה דיון שהוא לא קשור לעניין התקנות עצמן - אין בו בעצם ניתוח אמיתי של השפעות הרגולציה הזאת, לא בהיבט המשקי ולא בהיבט החברתי-כלכלי. למעט טענה שמדובר בחיסכון בחיי אדם בזה שמתקינים את הדברים, אין בחינה של העלויות המשקיות, ההשפעות הרגולטוריות על העוסקים ודברים נוספים שיש לצפות שיהיו בניתוח מעין זה, ולכן אני אשים אותו כרגע בצד ונתייחס לתקנות לגופן.

בתקנות כפי שמונחות בפנינו יש בעצם שלושה הסדרים עיקריים. ההסדר האחד הוא קביעת דירוג של זיהום אוויר מכלי רכב. כפי שאמרתי, ההסדר הזה נקבע בחוק שצריך להיקבע לפני כעשר שנים, הוא נעשה היום לראשונה ומוצע כאן דירוג של ארבע רמות. אתם תראו בהמשך שאנחנו הצענו ונציע לכם לפרט יותר את דירוגי הזיהום כדי להתאים אותם להסדר שכבר קיים לגבי דירוג של זיהום אוויר מכלי רכב כפי שנעשה בפרסומות, הסדר שכבר נקבע לפני כעשר שנים, שבעצם היום כשמפרסמים רכב חדש יש בפרסומת לפי חובה שנקבעה בחוק, פירוט של זיהום האוויר מאותו כלי רכב חדש. מדובר על כלי רכב פרטיים בעיקר, בין 1 ל-15, יש 15 רמות של זיהום אוויר כדי שהצרכן שהולך לקנות את הרכב ידע במה מדובר.

אנחנו הצענו ונציע לכם לסנכרן בין שני ההסדרים כי זה נשמע לנו מאוד טבעי שההסדרים יהיו הסדרים שמדברים אחד עם השני, מה שלא הוצע במקור.

מה ההבדלים?

לא הבדלים. יש הסדר שעכשיו מבקשים לקבוע אותו לגבי זיהום אוויר מכלי רכב בכלל, דירוג של זיהום אוויר מכלי רכב בכלל, ויש הסדר שקיים כבר עשר שנים פחות או יותר שמסדיר דירוג של זיהום אוויר מכלי רכב בפרסומת, שהוא משפיע בעיקר על שני דברים. אחד, לתת מידע לצרכן שהולך לקנות כלי רכב, שידע מה רמת הזיהום של הרכב שהוא קונה; שתיים, זה גם משמש את רשות המסים במתן הטבות מס לרכבים שמזהמים פחות.

אנחנו חשבנו ונציע לכם, שההסדרים האלה יהיו מסונכרנים כך שגם ההסדר שמוצע כרגע יבטא את אותו דירוג שכבר נקבע.

ההערות כבר בפנים, מוטמעות בתקנות?

בחלקן הגדול כן. אנחנו נעבור עליהן במסגרת ההקראה. דבר שני, וזה ההסדר העיקרי שמוצע, זה חובה מצד אחד להתקין מסנני חלקיקים, שעל זה דיברתם בישיבה הקודמת, אני מבין, במה שמוגדר כאן "רכב כבד ישן".

ההסדר השלישי הוא ההסדר שבעצם מלווה את כל ההסדר הזה, שהוא מחוץ לתקנות, והוא הסיוע הממשלתי, שאין לו ביטוי בתקנות עצמן אלא הוא בהצהרה של המשרד לגבי סיוע שהוא ייתן לסוגים שונים של רכבים מהסוג הזה בבואם לקיים את החובה שמוטלת עליהם במסגרת התקנות כפי שתחליטו עליהן, ככל שתחליטו עליהן.

אני מציע שנעבור כבר להקראה.

בהחלט. לירון, בבקשה, נעבור להקראה ואחרי כן נתייחס.

"תקנות אוויר נקי (זיהום אוויר מכלי רכב) (תיקון), התשע"ח–2018

בתוקף סמכויותיי לפי סעיפים 4, 35(א), 37 ו-81 לחוק אוויר נקי, התשס"ח–2008, וסעיף 10א לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1968 לאחר התייעצות עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים, עם שר האנרגיה ועם שר הבריאות, לפי העניין, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לפי סעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז–1977, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון הפתיח

בפתיח לתקנות אוויר נקי (זיהום אוויר מכלי רכב), התשע"ב–2012 (להלן – התקנות העיקריות), במקום "37(א)" יבוא "37"."

המשמעות, בעצם מבהירים שההסמכה להתקין את התקנות היא גם זו שמתייחסת לקביעת דירוג הזיהום של כלי הרכב, שזה הסעיף המסמיך.

טוב.

"תיקון תקנה 1

בתקנה 1 לתקנות העיקריות –

אחרי הגדרת "מנהל אגף הרכב" יבוא:

""מסנן חלקיקים" – מסנן המותקן במערכת הפליטה של רכב ומפחית את מספר החלקיקים העדינים המרחפים (S.P.M) הנפלטים מהרכב בשיעור של 98 אחוזים לפחות, מסוג שניתן לגביו אישור על שיעור ההפחתה האמור מאחד הגופים המפורטים בתוספת השלישית;";"

מה זה התוספת השלישית?

התוספת השלישית תמנה גופים בין-לאומיים – מופיע אצלכם – שאלה הגופים שנותנים את האישורים לגבי מסנני החלקיקים האלה, שזה עומד - -

עומד בתקן.

- - בדרישת ההפחתה של 98 אחוזים.

אני אבהיר.

בואו נגמור הקראה ואחרי זה נתייחס.

שיעיר, זה בסדר.

אתה מעדיף עכשיו?

כן.

אבל אם עכשיו כל אחד יעיר - - -

אלה תקנות של המשרד להגנת הסביבה, אנחנו רוצים להבהיר מה הנוסח שהוגש לוועדה, מה התיקונים שבוצעו אתמול בישיבה עם הייעוץ המשפטי ומה עמדתנו בעניין הזה. אני חושב שזה חשוב.

כן, זה חשוב.

אנחנו קיבלנו נוסח, אתמול נעשתה עבודה בוועדה, ההערות מופיעות פה. אתה רואה שההערה מופיעה בתיקון, יש לך את ההערה?

כן, אני מסתכל על הנוסח.

אז מה השאלה? מה אתה רוצה להגיד?

שוב. בנוסח שאנחנו העברנו לא הייתה תוספת שלישית של הגופים הבין-לאומיים שמאשרים את המסנן אלא נכתב שזה מסוג מסנן שאישר הממונה. הממונה לפי חוק אוויר נקי - בעניין הזה, אמיר זלצברג, שהוא ראש אגף תחבורה אצלנו במשרד.

אז השאלה למה לכתוב את זה ב - - -

הייעוץ המשפטי העיר שהוא רוצה להקטין את הביורוקרטיה ואת הנטל שיצטרכו גם לעבור אצל משרד התחבורה, כי ממילא נדרש אישור ייבוא.

לא אצל משרד התחבורה. אצל הממונה.

אצל הממונה. כי ממילא נדרש אישור ממשרד התחבורה לייבא את הרכיב. בהתחלה, בישיבה אתמול לא ראינו עם זה בעיה, ואז משרד התחבורה פנה אלינו, אמר לנו: ממילא, כבר היום בייבוא מסנני חלקיקים כאלה משרד התחבורה דורש אישור של המשרד להגנת הסביבה, של אותו אדם בעצם, לפני שהוא נותן את האישור. אומר, אין לי את הגורמים שיודעים לבדוק את האישורים האלה, אני רוצה להסתמך על אישורו של גורם המקצוע הרלוונטי במשרד להגנת הסביבה – הוא פשוט עוד לא הגיע, הוא כנראה מתעכב – וביקשו להשאיר את זה עם אישור הממונה. זה מה שקורה היום בכל ייבוא מסנני החלקיקים והם חוששים ששינוי התקנות ככה יביא לזה - - -

בוא ננסה להבין את התהליך. אני מדבר על מי שעכשיו רוצה לקנות - - -

לא, על היבואנים.

על היבואנים שרוצים לייבא. הם צריכים לבוא אליכם ולקבל אישור? אני רוצה לחסוך את זה.

הם מגישים טופס.

אבל למה שאתם לא תפרסמו רשימה?

לא, זה בדיוק מה שאנחנו אומרים. יש רשימה.

תומר, אני שואל אותו עכשיו.

הוא מסתכל באישור - - -

למה אתה לא רוצה לפרסם את רשימת הרכיבים המאושרים לייבוא, לצורך העניין?

כל סוג שהגיע וקיבל אישור - אני לא אלך ואחפש מסננים בעולם - כל סוג שהגיע פעם אחת, אין לי בעיה לפרסם שהסוג הזה הוא מאושר.

נכון.

ומעתה ואילך, אותו סוג הוא מאושר, אבל כל סוג חדש - - -

בוא נעשה סדר. נכון, אם הוא לא מופיע ברשימה.

אבל איך מכניסים סוג חדש?

הנקודה היא כזו. אם אנחנו מדברים על מסנן שלא מופיע ברשימה, יפנו לממונה, הממונה ייתן אישור וזה ייכנס, אבל אם הוא לא ברשימה?

לא צריך. הממונה, אין לו כלים לבדוק מסננים ואת התאמתם לאיזשהו תקן. מה לעשות, אין לו. מה הוא עושה? בודק אם קיבל אישור מאחד משלושה גופים, אולי ארבעה: ה-EPA, רשות הסביבה האמריקנית, רשות הסביבה השוויצרית או איזשהו גוף שוויצרי כזה שהוא - - -

גוף אחר שבוחר.

גוף אחר שבוחר. מה הוא עושה? מסתכל על המסמך.

על הרשימות, אם הוא שם ברשימות.

לא. מי שרוצה לייבא את המוצר מביא לו מסמך שאומר – נגיד ה-EPA - - -

אז אתה פה הולך לגופים שנותנים אישור. לא לחברה ספציפית.

נכון.

אלא גוף רגולטורי אחר בעולם שנותן אישור.

זה מה שהממונה עושה.

אוקיי. מה הבעיה בזה?

מה שאנחנו אומרים, זה לא בדיקה של תעודה - אם היא קיימת, לא קיימת. צריך לקרוא את התעודה הזאת, לראות שהיא באמת מעידה על הפחתה של 98%.

כתוב.

יש גם אישורים דומים שאומרים, הפחתה של 60%.

אז לא ייתנו את האישור.

אבל הוא שואל מי יבדוק את זה.

זה כמו אישור של עמידה בתקן או אי עמידה בתקן.

לא, אין תקן.

ברשותכם, מכיוון שאני זה שקורא את התעודות האלה, המטרה בעצם היא לייצר משהו שהוא מונע טעויות, שהוא חוסך גם לציי הרכב או גם לבעל הרכב שקונה איזשהו מוצר, או ליבואן שמביא איזשהו מוצר, שאין טעות. אני מכיר את התעודות האלה, הן מגיעות עם כל מיני מספרים עליהן, זה יכול להיות מאוד מאוד מבלבל. מה שקורה היום זה שמישהו שרוצה לייבא מסנן, פונה למשרד התחבורה, לאגף הרכב, הם פונים אלינו, אנחנו מוודאים באמת לגבי שיעור ההפחתה.

כמה זמן לוקח כל התהליך הזה?

מבחינת המסמכים, כמה ימים.

מבחינת ההליך שהיבואן פונה, עד שהוא מקבל אישור שהדבר הזה, הוא יכול לייבא אותו.

מבחינת התהליך אצלנו במשרד להגנת הסביבה, כמה ימים.

היבואן שלח בקשה. מתי הוא מקבל את האישור?

על זה אני לא יודע לענות לך.

במשרד התחבורה למי שהוא שלח?

בואו נמשיך. כשיגיע נציג משרד התחבורה נחזור. תמשיכו עם ההקראה.

משרד התחבורה לא פה?

הם מתעכבים.

רק להבין את הסוגיה. הוויכוח פה, מצד אחד רוצים הפחתת רגולציה, פישוט תהליכים; מצד שני, רוצים שיהיה פיקוח כמו שצריך.

לא. הפיקוח קיים כמו שצריך גם ככה. השאלה האם נדרש או לא נדרש, אבל בואו נשמע את משרד התחבורה. תמשיכי בהקראה.

"

""רכב כבד ישן" – רכב שמותקן בו מנוע דיזל מהסוגים המנויים בפרטים 7 עד 9 לתוספת השנייה, ששנת הרישום הראשון שלו בישראל היא השנה הקבועה לצד סוג הרכב וסוג המנוע המותקן בו בטור 4 בתוספת השנייה או לפניה;"."

תרגום. תזכירו לי.

יש כאן טבלה.

יעבור לתוספת השנייה.

אחרי כן נקרא בתוספת השנייה. אוקיי.

התקנות כל הזמן מפנות לטבלה שמופיעה בסוף.

"תיקון תקנה 2

האמור בתקנה 2 לתקנות העיקריות יסומן (א) ובסופה יבוא:

"(3) על אף האמור בפסקאות (1) ו-(2), ברכב כבד ישן – ערך בליעת האור עולה על 0.2 יחידות למטר (m-1)."

אני אסביר. לאחר שמותקן מסנן חלקיקים ברכב – לאו דווקא רכב ישן אלא כל רכב שמתקינים בו מסנן חלקיקים – והוא עובד באופן תקין, הוא צריך להפחית את ערך בליעת האור, שזו אמת המידה שלפיה בוחנים את הזיהום, ל-0.2 יחידות בליעה למטר, או פחות.

אם מותקן מסנן, זה המבחן שהרכב צריך לעמוד בו. אם הוא לא עומד במבחן הזה, הוא כאילו לא עומד בבדיקה והוא לא עובר טסט, בלשון העם.

זו אמת המידה, הוא לא עובר טסט?

אם התקינו והוא לא עומד בתנאי הזה של הפחתה של 0.2 או פחות, אז הוא לא עובר טסט. מה המשמעות של זה? אמרנו שהמסנן צריך להיות כזה שמפחית ב-98%, אם הוא מפחית בפחות אז הוא כנראה לא תקין.

אוקיי.

מה שאנחנו קובעים גם בתקנה 2 זה שאם הוא לא עומד בערך הזה, זה בעצם גם נקרא זיהום אוויר בלתי סביר לפי החוק וזה מה שיוצר את העבירה הפלילית.

טוב. לזה יש לכם הערה?

לא.

בואו נמשיך.

ב-(ב) יש לנו איזושהי מחלוקת עם המשרד להגנת הסביבה לגבי המשך ההגדרה של העבירה הפלילית. המשרד להגנת הסביבה מציע לכתוב את (ב):

"

אחרי תקנת משנה (א) יבוא:

"(ב) הסרת מסנן חלקיקים בניגוד לתקנה 8(ב), היא גרימת זיהום אוויר בלתי סביר." "

זה מישהו שהתקין ועכשיו מסיר?

כן, עשית טסט ואז הורדת.

אנחנו מתנגדים לזה באופן נחרץ ביותר.

למה?

משום שזה שאדם מסיר מסנן, זה לא גורם לזיהום אוויר.

בטח שכן.

אם האוטו לא נוסע, לא נגרם זיהום אוויר, מה לעשות.

אם האוטו בהשבתה?

לא, אבל יש סייגים.

לא בהשבתה. הוא לא נוסע.

- - -

בואו נבהיר את ההיגיון.

זה משהו מדיד, זה משהו שנגרם, זה זיהום אוויר. אי אפשר לעקם את לשון החוק ברמה שהיא עושה את החוק לבדיחה, שאומרת שמעשה כלשהו שאין בו שום קשר באופן ישיר לזיהום אוויר, הוא זיהום אוויר. יש גם הרבה דברים שאנשים עושים שהם קונים אבקת שריפה ואם הם יבעירו אותה אז יהיה זיהום אוויר.

אל תיקח אותנו לדוגמאות קצת קיקיוניות, סליחה, אבל אם בן אדם יש לו רכב מאוד מזהם וישן, עבר טסט והוריד את המסנן, אם הוא לא נוסע באוטו אז שיגרוט אותו. הרי בשביל מה לבן אדם יש רכב כבד? הוא משתמש בו.

את עושה פה הקשר לוגי, שאומר פה תומר, הוא לא בהכרח עושה את ההקשר הלוגי הזה.

כן, אבל תומר אומר, אם הוא רק מסיר. אין לי הרי איך לתפוס כל רכב ורכב, אין לך איך לפקח על 20,000 רכבים או לא יודעת כמה, שהם מזהמים וישנים. תשים פקח על כל רכב לראות אם יוצא לו עשן כשהוא נוסע? זו הדרך שלך לפקח שהוא עבר טסט עם מסנן ואסור לו להוריד את המסנן.

ברשותכם, אם אפשר להתייחס.

רגע, אני רוצה לשמוע את ההצעה.

אנחנו חושבים שיש חשיבות גם להסדיר את ההתנהגות הזאת, וכפי שאמרה חברת הכנסת פארן, להתייחס גם לנושא של הסרה כמעשה שהוא אסור, בלי קשר לנושא של זיהום אוויר כי המעשה כשלעצמו הוא אסור. זה שיבוש, זה כמו הסרה של איזשהו - - -

רכיב אחר בטיחותי.

של רכיב בטיחותי, או אגזוז או משהו כזה. לכן אפשר, והחוק מאפשר זאת, לקבוע עבירה ספציפית של איסור הסרה, רק שהענישה שלה היא ענישה פרופורציונלית יותר, ואתם תקבעו את המדרג. אפשר לקבוע ענישה של עד חצי שנת מאסר, וקנס.

מה הענישה פה?

הענישה פה של שנתיים.

זה הבעיה – המדרוג.

נכון.

רק נבהיר שבן אדם שנוסע בלי מסנן כמובן צפוי לעונשים הגבוהים.

נכון.

אבל אם המוסך הוא זה שהסיר - - -

אנחנו לא מדברים על אדם שהסיר את המסנן שלו ונוסע – אם הוא עושה את זה – או גם אדם שמישהו אחר הסיר בעבורו את המסנן ונוסע ברכב בלי המסנן, הוא עובר את העבירה של גרימת זיהום אוויר.

זה גם לא כתוב בנוסח.

אני מבקש להתייחס לסוגיה הזאת.

תומר, אתה אומר שהסיטואציה היא שבמוסך מישהו - - -

אנחנו מדברים רק על המוסך.

לא. למה רק על המוסך?

המוסך, הוא הסיר את המסנן ומישהו אחר נוסע. אז יש שתי אפשרויות, או לקבוע עבירה ספציפית - - -

העבירה היא על הנהג, על בעל הרכב, לא על המוסך.

נכון. העבירה על הנהג נשארת.

העבירה על המוסך תהיה נמוכה יותר.

אתה רוצה גם עבירה על הנהג נשארת, ועבירה על המוסך?

המשרד אומר שהוא רוצה עבירה גם על המוסך כדי לאפשר לו יותר את הפיקוח, אז אני אומר יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא אפשרות לקבוע עבירה ספציפית שהעונש הפרופורציונלי לעניין הזה זה עונש מאסר שאתם יכולים לקבוע אותו עד חצי שנה, זה מה שהחוק מאפשר, או קנס של עד – היום זה בסביבות 12,000 שקל, אתם יכולים לקבוע פחות, אתם יכולים לקבוע כמובן סכום נמוך יותר.

האפשרות השנייה – אם הולכים ורוצים לדקדק ולקחת את המוסך לרמה הגבוהה ביותר של ענישה – להאשים אותו בסיוע לעבירה כי הנהג ביצע עבירה של נסיעה ברכב שמזהם אוויר, אבל המוסך, מה לעשות, הוא לא זיהם את האוויר, הוא רק סייע לעבירה הזאת. אפשר להעמיד אותו לדין אם רוצים, אם ממש מתעקשים, על סיוע לעבירה, שברור שהעונש בסיוע בעבירה הוא נמוך יותר.

נטע דרורי, הלשכה המשפטית של המשרד. קודם כול, אנחנו רוצים להתייחס לשאלה מי גורם לזיהום אוויר. ומוסך שיכול להסיר מסנני חלקיקים, לא רק מרכב שהוא מזהם שהתקין מסנן, אלא גם מכלי רכב שמגיעים עם המסנן בתקן יורו 6, ובעצם אלה כלי הרכב שהיינו רוצים לראות אותם יותר ויותר, הוא יכול להסיר - -

וזה קורה, אנחנו יודעים.

- - וזו תופעה שקיימת גם בעולם.

הם לוקחים ומוכרים את המסננים האלה? מה הם עושים?

יותר זול לפרק את המסנן ולתקן אותו, לדוגמה. יכול לשפר אולי את ביצועי הרכב. מוסכים, קל להם לפרק את המסנן.

ואז מה? הם מוציאים רכב בלי מסנן החוצה?

כן, יש תופעה.

אף אחד לא יודע מזה עד שהוא בא לטסט?

לא, יותר מזה אני רוצה להגיד.

יש טסט כל שנה, אז הוא נוסע שנה בלי. בטסט הבא הוא מגלה?

לא, אני רוצה להסביר. יש תופעה – גם בארץ, גם באירופה וגם בארצות הברית – של פירוק מסנני חלקיקים, כאשר יש מוסכים שממש מפרסמים את זה באינטרנט, והם כותבים: אני מפרק את מסנן החלקיקים לאותו רכב יורו 6. רק כדי להבין – משאית יורו 6 חדשה יכולה להגיע ל-700–800 אלף שקל, שמתוך זה רק 50,000 שקל זה מערכת בקרת הפליטות, ואחרי שהרכב מגיע לארץ עם כל הדברים האלה, יש מוסכים שמפרקים את זה, לא רק בארץ.

מה שקורה, בעצם המערכות האלה דורשות תשומות נוספות מהמפעיל. הן דורשות תחזוקה, הן דורשות טיפול, הן דורשות שימוש בשמני מנוע שהם יקרים יותר וכך הלאה, והמוסכים אומרים – בוא אני אפרק לך את זה. בטסט לא תמיד עולים על זה.

לא מזהים עם הפליטה? זה הדבר הראשון.

לא תמיד מזהים עם הפליטה. ממש כך.

אז מה שווה הטסט?

אז הוא לא מספיק מדויק. אין ספק, הטסט לא מספיק מדויק.

עצור. השאלה שלי היא כזאת.

זה מחזק את תומר.

השאלה שלי היא כזאת. זה שיש מישהו שמחליט לפרק כי זה עושה לו יותר זול, הוא עובר על החוק, הוא מפרק. מה שאני לא מצליח להבין זה איך אותה משאית שאין לה מסנן, מגיעה לטסט ועוברת אותו. תסביר לי איך זה קורה.

קודם כול, רק להערה הראשונה שלך, הוא עדיין לא עובר על החוק. רק לאחר שנקבע את זה בתקנות, הוא יעבור עליו.

עזוב את זה, אחרי זה נחליט. עוד לא החלטנו מה עובר או לא עובר. שאלתי מה קורה בשטח.

מה שקורה בשטח, שמבצעים היום בדיקת זיהום אוויר שהיא לא מספיק רגישה, ומודעים לזה בכל העולם ועובדים על בדיקות חדשות. התחילו כבר בשוויץ, בבלגיה מתחילים להכניס אותן וזה יגיע גם לישראל.

אז רכב מזהם ישן יכול לבוא ולעבור טסט אצלך?

המסנן הוא לא משהו פיזי שאפשר לראות אותו?

בלי מסנן.

רק להבהיר. מה זה להתקין מסנן על רכב? זה לקחת את הדוד עמעם, את המשתיק שלו שנמצא במערכת הפליטה ולשים אחד שהוא נראה בדיוק אותו דבר כלפי חוץ, רק שבפנים יש לו חומר קרמי שמסנן אותו, אז מבחוץ קשה לבוא ולראות את זה.

זה הבנתי. אני לא מצליח להבין דבר כזה. אם אתה אומר שהבוחנים בטסט לא מצליחים להבחין – אם אתה מביא להם עכשיו רכב ישן בלי מסנן או רכב ישן עם מסנן, הם מקבלים את אותה תוצאה?

הם לא מקבלים את אותה תוצאה אבל יש מקרים שבהם רכב יכול לעבור טסט, יכול לעבור מבחן זיהום אוויר אפילו שפירקו לו את המסנן או שעשו לו נזק.

רכב חדש.

- - -

בואו נבדיל. רכב ישן מאוד מזהם, יזהו אותו. רכב חדש שהורידו לו את המסנן, אז בגלל שהוא גם חדש וכו', יכול להיות שבהתחלה לא יזהו אותו. אחרי שנה שנתיים - - -

מאיפה את יודעת את זה?

זה מה שהוא אומר.

לא. לא מה שהבנתי.

כן, זה מה שאני הבנתי.

שאלתי אותך שאלה אחרת. רכב ישן מזהם, עם מסנן או בלי מסנן, אתה יודע להגיד לי בוודאות שרכב ישן עם מסנן או בלי מסנן, יהיו תוצאות שונות בבדיקה, אחד יעבור, אחד לא יעבור?

רכב ישן ללא מסנן לא יצליח לעמוד ב-0.2 הזה, אבל הבעיה היא, אני שוב אומר - - -

אז הוא נופל בקריטריון במבחן הרישוי?

כן.

רכב ישן עם מסנן עובר בוודאות?

כן.

אז זה לא מה שאתה אומר לפני רגע על רכב.

למה?

לא. החדשות יותר.

- - -

מה שאומרת חברת הכנסת פארן, שיש הבדל בין רכב ישן לרכב חדש.

רכב דיזל חדש, יש לו מערכות הזרקת דלק מדויקות, תזמון שסתומים מדויק, וכך הלאה. יש לו הרבה מערכות שנועדו להפחית זיהום אוויר כבר במנוע, לא רק המסנן. זיהום האוויר Engine Out, מהמנוע עצמו, הוא נמוך יותר ואני רוצה להגיד שמבחינת מסנני חלקיקים זה הרוב המכריע.

אם אתה לא יודע להגיד שרכב חדש מזהם או לא מזהם, כי מבחינתך כל החדשים לא מזהמים, אז מה שיקרה זה שכולם ייקחו את האגזוזים עם המסנן, ישימו אגזוז בלי מסנן, ימכרו לאותו רכב ישן את האגזוז בחצי מחיר, ושני הרכבים נוסעים כרגיל, הכול טוב.

זה מה שאנחנו רוצים למנוע.

אבל אתה לא יודע לבדוק את זה.

ולכן צריך לעשות שני דברים. אחד, לקבוע איסור על פירוק של מסנן, שזה מה שאנחנו מנסים לעשות פה. שנית, לעדכן את בדיקת זיהום האוויר בטסט השנתי. הנושא הזה של השתיים, ישראל לא יכולה להיות החלוצה בכל העולם כי אין לה עדיין את הידע הזה אפילו. אני אומר לכם שבתקינה האירופית וגם האמריקנית כולם מודעים לנושא הזה, מטפלים בנושא הזה.

מה עושים?

זה כמו שכולם ידעו שיש את הרמאות עם ה"דיזלגייט", ועד שטיפלו בזה ישראל עוקבת אחרי זה.

מה עושים בעולם?

מה שעושים זה שמחליפים, במקום לבדוק את אטימות העשן בודקים ממש את מספר החלקיקים – זו שיטה שהיא קצת שונה, שהיא יותר יעילה וזה הכיוון שאליו הולכים.

אם נחזור, אדוני, לשאלה שממנה התחלנו, מוסך שיכול לפרק עשרות, מאות, אלפים של מסננים, התוצאה של גרימת זיהום האוויר המצטברת שהוא יוצר היא הרבה יותר מאשר בעל משאית אחד שיצא ונסע ברכב הזה, ולהתייחס לזה כאילו המוסך הוא איזשהו גורם צדדי בתהליך זה לא נכון כי אנחנו גם רואים בעולם וגם מבינים שזה המצב.

אז קודם כול הבנתי עכשיו את הבעיה. הבעיה נוגעת לרכבים חדשים שהבדיקות במכוני הרישוי לא מסוגלות להעלות – בטח לא במאה אחוז, גם אולי לא בפחות מזה – על סיטואציה שבה מישהו מפרק משם את המסנן ויש לו אינטרס לעשות את זה כי הוא לוקח את אותו מסנן ומוכר לרכב ישן בכסף מלא. אני מבין שזה האינטרס שלו. אני צודק?

הוא מרוויח כסף מעצם זה שהוא - - -

גם הנהג עם הרכב החדש, זה עוזר לו, והאם הוא יכול להשתמש עכשיו בזה למכור את זה למסנן לרכב ישן?

לא. הוא לא מוכר את זה כמסנן.

הוא פשוט זורק את זה? מה הוא עושה עם זה?

כן.

פחות הוצאות.

אז יש פה מהלך מובהק של מעבר על החוק של אותו מוסכניק.

כן.

בהיעדר חוק היום.

אני לא בטוח שזה בהיעדר חוק.

הוא לא יעשה את זה בלי שהנהג או החברה תגיד לו, תעשה את זה.

נכון.

מה שאומר תומר, ואם אני מבין זה מהות כל הוויכוח כרגע, האם נכון שעבירה כזו צריכה להיות בתקנות למניעת זיהום אוויר, שאנחנו עוסקים ברכבים ישנים מזהמים, או שראוי שיהיה במקום אחר.

לא, לא.

הוויכוח זה גובה הקנס. הוויכוח הוא האם מוסכניק שיכול להרוויח סכומים מאוד משמעותיים - - -

אני רוצה לקבוע את זה פה.

אז אתה רוצה רק להפריד בין זה לבין העבירה?

עבירה נפרדת, נכון.

ואיפה עושים את זה? בוא נפריד את זה לעבירה נפרדת.

עבירה נפרדת ספציפית.

- - -

על כל עבירה לא. אם הוא עושה כמה, הוא יכול לקבל על כל עבירה.

יש לי שאלה. אתמול אנחנו ראינו כתבה.

לא ראינו. ראית.

אני ראיתי, מתארת לעצמי שלא הייתי יחידה.

אני לא ראיתי. את ראית.

אתמול נראתה, נצפתה - - -

שודרה.

שודרה - זה בטוח – שנוהגים להוריד את מגבלת המהירות מרכבי השטח שבהם אסור לנסוע יותר מ-40 קמ"ש, מורידים איזשהו מתקן שמאפשר לנסוע אפילו 120 קמ"ש. מה שאני רוצה לדעת, מה קורה למוסך שעושה זאת. אני חושבת שאותו דבר צריך להיות גם כאן.

לכן אני אומר. יש חוק שנקרא חוק שירותי רכב, שנחקק לאחרונה. החוק הזה קובע איסור על נותני שירותי רכב מהסוג הזה לעשות שינויים ברכב, שהם לא מותרים. בין היתר, אם אותו עוסק עושה את העבירה הזאת הוא עובר גם על חוק שירותי רכב. זה בלי קשר.

זה חוזר לנושא - - -

זה שזה לא אכיפה שלכם, זה לא אומר שצריך לעקם את החוק הזה בשביל שאתם תוכלו - - -

זה מהותי פה.

כפי שנשאלנו קודם, איך אפשר לעשות אכיפה כדי שהתקנות האלה באמת ייושמו, מדובר פה בהצעה שכאשר מדובר במוסך שפועל משיקולי רווח, מאוד משתלם לו לעבור עבירה שהקנס המרבי עליה בכתב אישום - - -

זה לא משתלם לו. זה משתלם לבעל הרכב.

אבל הוא אחד. הוא עושה את זה לעשרות. הוא יכול לעשות את זה לעשרות לקוחות, הוא העסק. בסוף כשאנחנו מדברים על עבירות אחרות, על סחר בסמים, ברור שהמשתמש הוא עבריין אבל הבעיה היא נותן השירות.

רבותיי, אתם לא רגולטור של המוסכים. מה לעשות, אתם לא רגולטור, אין לכם את היכולת, אתם לא יודעים בכלל אם המוסך מורשה או לא מורשה, אז המפקחים שלכם יטיילו וימצאו – בסדר, אבל זה לא ה-main issue שלכם, כמו שאתם לא תבדקו את אביזרי הבטיחות ואם הוא מסיר את צינור הפליטה או עושה חור באגזוז, שזה גם גורם לזיהום אוויר מאוד מאוד חזק.

אנחנו בודקים כבר היום. כבר היום אנחנו בודקים אם הוא עושה חור באגזוז או אם הוא מסיר את צינור הפליטה ואנחנו נותנים על זה קנסות.

אתם בודקים את המוסך?

לא.

את הנהג אתם בודקים.

אנחנו בודקים את כלי הרכב.

נכון, זה אין לי בעיה שתבדקו.

בואו נסכם. ההצעה היא כזו. חברים, אני עושה את זה פשוט.

הם בכלל לא מוזמנים לפה, אדוני. ארגוני המוסכים לא מוזמנים לפה, לפי החוק, איך אתה יכול לשמוע אותם?

בסדר, אנחנו נעשה את זה פשוט. אין ספק שהורדת מסנן מרכב חדש היא עבירה, זה חד וחלק.

נכון.

אני נותן לייעוץ המשפטי – בהתאם לניסיון של הוועדה – להגדיר בדיוק איפה זה ייכנס ולפי איזו חומרה.

- - -

חומרה נקבע. מה שאני מנסה להסביר זה כך. אם מדובר באדם אחד שהלך לחבר שלו והחבר שלו הסיר לו את זה, ובזה נגמר הסיפור, האשמה המרכזית היא על אותו אדם והאשמה המסייעת היא של אותו אחד שהוריד לו את זה. אם מדובר במוסך שבאופן סיסטמתי עושה את זה לעשרות, אם לא מאות כלי רכב, ברור שעל כל עבירה כזו, זה יכול מצידי להיות מצטבר, אני לא יודע.

ודאי, ודאי. כל אחד זה עבירה.

ולכן, אותו אחד, יש לו עבירה אחת אבל מכיוון שהוא עשה את זה למאה רכבים, העבירה מצטברת.

בתקנות האלה, תומר?

אפשר לקבוע עבירה, חברי הכנסת צריכים לקבוע את רמת העבירה. המקסימום שאפשרי לקבוע הוא עונש של חצי שנת מאסר וקנס של 14,400 שקלים.

עד חצי שנת מאסר ועד קנס.

אמרתי, המקסימום. אני חושב שהמילה ברורה.

מקובל.

אולי בפעם הראשונה פחות. בפעם השלישית.

תהיה לנו בעיה של עבירה מרובת פריטים.

זה מגיע לבית משפט או שזה מינהלי?

הם יכולים לקבוע עבירת קנס.

יש בעיות של עבירה מרובת פריטים. השאלה האם אפשר יהיה לצבור את הקנס והאם הוא יהיה משמעותי היא מאוד מאוד בעייתית.

והיא נכונה גם לעבירה של גרימת זיהום אוויר.

גובה הקנס שמדובר פה לגבי עבירה של גרימת זיהום אוויר - - -

איך תהיה צבירת הפריטים?

השאלה היא פחות רלוונטית מכיוון שמלכתחילה, הקנס לעבירה אחת יכול להיות הרבה יותר גבוה, וגם אם אנחנו קובעים את זה בעבירות - - -

- - -

אם אנחנו נרצה לקבוע עבירות קנס כדי לעשות אכיפה יותר פשוטה על המוסכים, זה אומר שהקנס המרבי שניתן יהיה לתת בהודעת תשלום קנס - -

לפריט.

- - לפריט - -

למה? לעבירה?

- - יהיה 1,290 או 1,400 שקלים.

למה? שמענו 14,000 שקלים.

מכיוון שזה 10% מהקנס המרבי שקבוע לעבירה.

מינהלי אתם יכולים לתת 10%.

נכון. וזה סכום מגוחך שמאוד מאוד יהיה קשה להגיע איתו להרתעה. אם אנחנו נרצה להגיע לכתבי אישום ולהגיע לסכומים משמעותיים, גם לא נצליח - -

תצטרכו לעבור דרך בית משפט.

- - כי להגיש כתב אישום, להתחיל להגיע לבית משפט וכל התהליך - - -

אבל אם יש לך מישהו סדרתי שעושה עשרות ומאות, את בטח צריכה לקחת אותו לבית משפט.

נכון, וזה מחזיר אותנו לבעיה שיש טענות של עבירה מרובת פריטים, של כמה פעמים הוא עשה את זה והאם זה אותה עבירה.

זה אתם תבחנו. אם זה אחד או שניים, אז הקנס הוא פרופורציונלי, זה לא סוף העולם.

באופן מהותי, מוסך שמבצע עבירה כזאת, הוא גורם לזיהום האוויר.

אז תיקחי אותו לבית משפט, מה את רוצה שאני אגיד לך.

אבל הקנס יהיה נמוך ולא ישקף.

אז מה את מציעה? נראה לי שיש פה ויכוח לשם הוויכוח.

הצענו לקבוע שהסרת המסנן תהיה גרימת זיהום אוויר.

שמה המשמעות?

לקבוע בתקנות האלה שהסרת המסנן היא זיהום גבוה, ואז חל על זה הקנס הגבוה של רבע מיליון שקלים.

זה לא הגיוני.

זה לא הגיוני.

לא הגיוני. לא מידתי.

זה הליך שיפוטי בבית משפט.

לא מידתי. הרעיון הוא כזה, סיכמנו. אנחנו מתקדמים הלאה. אני מסכים. כמו שנאמר, הקנס המינהלי הוא ברמות נמוכות. מישהו שעושה את זה סיסטמתית, הוא עבריין משמעותי, תיקחו אותו לבית משפט. בבקשה, נא להמשיך.

ו-1,490 זה לא נמוך.

היא צודקת שאם יש מישהו שעושה את זה סיסטמתית ומרוויח אלפי שקלים על כל הפעלה, זה כאילו משתלם לו – במירכאות, אבל אז ייקחו אותו.

זה משמעותי בגלל הלקונה הזאת. אני לא מבין למה אנחנו לא יכולים להגדיר את זה – כמו שהצוות שלי מבקש – כזיהום אוויר.

כי זה רבע מיליון שקלים קנס.

תורידו את הרבע מיליון.

אי אפשר.

קנס מרבי. לא קנס לעבירה. זה לא קנס אוטומטי.

הגיע משרד התחבורה? בשעה טובה.

בוקר טוב, מצטער על האיחור. עידן עבודי, אגף הרכב, ראש תחום אנרגיה וסביבה. בנושא הזה בדיוק, כמו שאמרת – כשזה בן אדם פרטי שעושה את זה לחבר שלו אז בסדר, אבל בעניין של המוסכים יש עוד מערכות. הרי זה שינוי מבנה, כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה – זה שינוי מבנה, זה מוגדר בתקנות התעבורה. יש עוד דברים חוץ מהמסנן הזה שהם גורמים לזיהום אוויר – אם התקינו לו צמיגים לא טובים ואם ביצעו לו כל מיני שינויים במנוע, זה גם יכול לגרום, אז גם אי אפשר לקחת את הסמכות הזאת.

אז אתה תומך בדעת היועץ המשפטי של הוועדה.

נכון, כי זה כבר מטופל. זה יהיה פעמיים.

תודה, נסגר. סיימנו.

רק לוודא – העבירה, אנחנו צריכים להגדיר את המקסימום. המקסימום הוא חצי שנת מאסר ועבירה שעונשה, הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, שזה כיום עומד על 14,400 שקלים?

כן.

חברת הכנסת גרמן.

אני רוצה קודם כול כמובן לברך. התקנות האלה, הגיע זמנן. אני זוכרת שכבר לפני – כמה שנים צריך היה לתקן אותן? מי מוכן לומר?

- - -

שבע שנים. לא משנה. אנחנו מברכים על המוגמר ויופי. יש לי כמה הערות. אחת, האם בחובת מכרזים יכניסו שבמכרזים שיצאו מטעם משרד התחבורה או מטעם הממשלה או מטעם הרשויות, מכרזים להסעות ולהובלה – שזה גם הסעות באוטובוסים, גם במיניבוסים, במשאיות – האם יכניסו שיהיו חייבים אלה שניגשים למכרזים לעמוד בתקנות?

כבר היום, במכרזי הסעת תלמידים שרשויות מקומיות עושות, שמשרד החינוך מסבסד, יש הגבלת גיל של עשר שנים כך שמדובר ממילא בכלים שהם לא מוגדרים תחת התקנות האלה כמזהמים.

במכרזי תחבורה ציבורית שרשות לתחבורה ציבורית מפרסמת, יש מגבלות גיל – פעם היה 12 שנים, ירד לעשר ועכשיו זה יירד גם לשמונה.

למה גיל? למה אנחנו לא מחייבים אותם כמו שאנחנו אומרים שהם יעמדו בתקן יורו 4?

אולי רק לחדד. אם מדובר פה ברכב כבד ישן, לפי ההגדרה הזו, כל בעלי הרכב הכבד הישן בישראל, כולל תחבורה ציבורית – למשל, דוגמה שיש פה בחדר – יידרשו להתקין בהם מסנן ללא קשר למכרז, זאת אומרת זה יהיה תקנות חובה. כל אוטובוס לתחבורה ציבורית, כל משאית כבדה להובלה, כל מיניבוס כזה, יידרש להתקין מסנן ללא קשר למכרז.

איזה מסנן?

מסנן חלקיקים שמפחית 98%.

למה הוא יגיע? לאיזה יורו? לאיזו רמה?

כל מי שהוא מתחת ליורו 4, יפחית 98% מהזיהום ויגיע לרמה של יורו 6.

אתם הגשתם פה מסמך מאוד מאוד מלומד ויסודי, והראיתם בו – יש על זה ויכוחים אולי – שאוטובוסים הם המזהמים מספר אחד, אם לא לוקחים כמובן את מספר הנוסעים בהם. זה מה שאני כאן קראתי, זה של עורכת דין חגית נובו.

דוח השפעות רגולציה.

אז כאן במפורש מראים את ההשפעה של האוטובוסים. מדוע שלא נכניס בתקנות – לא באלה, כמובן בתקנות המכרזים – חובה שלא פחות מתקן יורו 4 יהיה לכל האוטובוסים כשמשרד התחבורה מוציא מכרזים להסעה?

אני רק אבהיר. כאשר משרד התחבורה, כאשר הרשות לתחבורה ציבורית מפרסמת מכרז לאשכול קווי תחבורה ציבורית - -

לזה אני מתכוונת.

- - קודם כול נקבעת שם מגבלת גיל, דבר ראשון. דבר שני, כמעט כל האוטובוסים, למעט אולי בודדים, הם אוטובוסים חדשים, הם צריכים להיות יורו 6, שהם ברמת הזיהום הטובה ביותר.

דבר נוסף, היום, בעקבות החלטות ממשלה שאושרו בנושא זה, למשל במכרז האחרון של בית שמש שפורסם, הם כולם היו - - -

אני מתנצלת. השאלה שלי נורא ברורה. אתה אומר, הם חדשים.

זה נעשה בפועל.

אני שואלת האם בתקנות המכרזים, כאשר המדינה יוצאת, אין צורך לקבוע דבר כזה.

מה שאמיר אומר, שאין צורך לקבוע את זה כי זה ממילא נעשה.

כי הסטנדרט הוא כבר גבוה יותר.

ברגע שזה עשר שנים, זה יורו 4 ומעלה. יורו 4 התחיל ב-2008.

אוקיי. ובמכרזים של רשויות?

אם זה הסעת תלמידים, זה קיים. אם זה הסעת חיילים, משרד הביטחון, זה קיים. יש מקומות שבהם זה לא קיים – לצערי, בהסעות של חרדים, אצל מגזרים של בדואים.

אז למה לא להכניס את זה?

אני לא חושב שהם עושים מכרזים לפי - - -

זה לא המצב. אם רכב ישן נופל לקטגוריה, הוא יצטרך לשים את המסנן. לבוא ועכשיו להתעסק במכרזים ברשויות המקומיות דרך הדבר הזה, זה לא כיוון.

לא דרך הדבר הזה.

זה מה שאת רוצה.

לא. להיפך.

אמרו לך שעד עשר שנים ממילא קיים היום.

לא, לא. אם כך אני הובנתי שלא כשורה. אני מתכוונת שהתקנות האלה יהיו בתוך תקנות המכרזים של הרשויות המקומיות.

לא, מה פתאום. מה פתאום.

שלא ניתן יהיה להוציא מכרז להסעה בלי שהם עומדים על זה.

התקנות האלה קובעות לכל המדינה – גם למכרזים, גם לרכב צבאי, לכולם בכל סיטואציה. את דורשת - - -

בדיוק.

גם למכרזים?

ברור.

אסור שרכב ייסע בלי זה.

אי אפשר לחדש טסט.

לא יקבל טסט.

אוקיי. הערה נוספת. ביעדים שאתם כתבתם צוין שאתם רוצים לצמצם ב-30% את פליטת החלקיקים הנשימים העדינים.

כן.

תוך כמה זמן?

שלוש שנים.

כי זה לא כתוב.

תדברי לפרוטוקול.

אז אני מבקשת להוסיף את זה, כי כתוב, רוצים 30%. תוך כמה זמן? חצי שנה? שנה? שלוש? עשר? 20?

עוד פעם. מה השאלה?

אני ביקשתי שיוסיפו לוח זמנים. הם כתבו שהיעד הוא צמצום 30% מפליטת חלקיקים נשימים עדינים, אבל לא צוין תוך כמה זמן הם רוצים להוריד את זה.

זה מופיע בגוף הדוח.

אז תענו לה.

חברת הכנסת יעל, אני חגית נובו.

כל הכבוד.

המטרה היא להפחית 30% תוך שלוש שנים, וכמובן זה תלוי במועד תחילת התקנות. זאת אומרת, ככל שיישום התקנות יידחה, אנחנו נוכל לעמוד ביעד שלנו בלוחות זמנים.

מאה אחוז.

אני מבקשת שהוועדה הזאת תעשה מעקב.

מאמץ. בסדר. אנחנו צריכים לדבר על לוחות זמנים, כן.

והדבר האחרון, שאולי לא קשור למשרד אלא קשור יותר למשרד התחבורה, רציתי לדעת איזה תמריצים ניתנים היום למי שרוכש ועובר לרכב היברידי או חשמלי.

לא עכשיו. לא, זה לא לדיון הזה. תודה.

זה הדבר הגדול ביותר.

בסדר, אבל לא לדיון הזה.

אנחנו רוצים להוריד את זיהום האוויר.

בסדר, אבל יש לי שעה לסיים תקנות שהן מאוד חשובות – בעצמך אמרת. זה דיון שלם שצריך לעשות אותו בוועדת הכלכלה בכלל לדעתי.

יכול להיות.

כספים.

בבקשה, אני מבקש להמשיך עם ההקראה. תודה רבה, חברת הכנסת גרמן.

אני רק אסביר. אנחנו הקראנו מהו רכב כבד ישן שעליו תחול החובה, וזה לב התקנות, לכן חשוב לי שאתם תהיו ערים לאיזה סוגי רכבים מדובר. מכל סוגי הרכבים נבחרו שלושה סוגי רכבים.

על מה אתה מדבר?

מיהו רכב כבד.

עוד לא הגענו לזה.

קראנו את הגדרת "רכב כבד ישן".

אוקיי, אבל יש טבלה. על הטבלה נעבור בסוף.

לא עוברים על תוספות.

אני רוצה לעבור על הטבלה, היא מאוד חשובה.

אז עכשיו. זה הזמן.

אז בואו נעבור עכשיו.

רגע, אני אקריא.

לכן אמרתי. די, נגמר. חברים, הדיון מתנהל ככה. תומר ולירון, אתה מקריא עד הסוף, בלי הפסקות. מי שיש לו הערות – שירשום. אחרי זה עוברים על הטבלה כי היא מהות הדיון.

בבקשה.

ואחרי הטבלה אני מוכן לשמוע הערות של המשרדים. בבקשה. אני לא רציתי להתנהל ככה. הערה אחת – עם זה התחלנו – אנחנו כבר חצי שעה מבזבזים פה. עכשיו הדיון מתנהל כמו שאמרתי.

"תיקון תקנה 3

בתקנה 3(2) לתקנות העיקריות, אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה".

הוספת תקנה 3א

אחרי תקנה 3 לתקנות העיקריות יבוא:

"דירוג רכב מנועי

3א.

דירוג רכב מהסוגים המנויים בתוספת השנייה, יהיה אחד מאלה –

דרגה א' "רכב נקי" – רכב נקי כהגדרתו בסעיף 77א(א) לפקודת התעבורה [נוסח חדש] כמפורט בטור 8 בתוספת השנייה;

דרגה ב' "רכב מופחת זיהום" – כל אחד מאלה:

רכב ששנת הרישום הראשון שלו בישראל היא השנה הקבועה לצד סוג הרכב וסוג המנוע המותקן בו בטור 7 בתוספת השנייה או לאחריה;

רכב שהותקן בו מסנן חלקיקים;

רכב המונע בגז טבעי ויועד לכך בעת ייצורו;

דרגה ג' "רכב רגיל" – רכב ששנת הרישום הראשון שלו בישראל היא בשנים הקבועות לצד סוג הרכב וסוג המנוע המותקן בו בטור 6 בתוספת השנייה;

דרגה ד' "רכב מזהם" - רכב שמותקן בו מנוע דיזל ששנת הרישום הראשון שלו בישראל היא השנה הקבועה לצד סוג הרכב וסוג המנוע המותקן בו בטור 5 בתוספת השנייה או לפניה, למעט רכב שהותקן בו מסנן חלקיקים."

תיקון תקנה 5

בתקנה 5(א) לתקנות העיקריות, בסופה יבוא :

"(4) לעניין רכב כבד ישן – בדיקה כי הותקן ברכב מסנן חלקיקים;

(5) לעניין רכב שהותקן בו מסנן חלקיקים – בדיקה לעניין עמידה בערך בליעת אור בתוצאה נמוכה מ-0.2 יחידות למטר (m-1)."

תיקון תקנה 6

בתקנה 6 לתקנות העיקריות –

אחרי תקנת משנה (א) יבוא:

"(א1) מכון רישוי יסמן רכב מזהם באמצעות הדבקת תווית שתוצג על שמשת הרכב הקדמית ולא תוסר משמשת הרכב כל עוד לא הותקן בו מסנן חלקיקים; הממונה רשאי להורות כי תווית כאמור תהיה ניתנת לזיהוי באמצעים אלקטרוניים, ובלבד שהשימוש בה יהיה למטרות של הפחתת זיהום אוויר בלבד."

בתקנת משנה (ב), בסופה יבוא "ואם הוא רכב מזהם – הוא מסומן בתווית כאמור בתקנת משנה (א1)".

תיקון תקנה 8

בתקנה 8 לתקנות העיקריות -

במקום כותרת השוליים יבוא "התקנת אמצעים להפחתת זיהום אוויר והסרתם";

האמור בה יסומן (א) ואחריו יבוא:

"(ב) לא יפעיל אדם רכב כבד ישן מבלי שמותקן בו מסנן חלקיקים.

(ג) לא יסיר אדם מסנן חלקיקים שהותקן ברכב בעת ייצורו, או מסנן חלקיקים שחלה חובה להתקינו לפי הוראות תקנות אלה, אלא אם כן ההסרה נועדה לניקוי, לתיקון או להחלפה של המסנן או לצורך גריטתו של הרכב.""

וכאן תיקבע עבירה שעליה דיברנו.

אוקיי.

"תיקון תקנה 11

בתקנה 11 לתקנות העיקריות –

במקום האמור בכותרת השוליים יבוא "סייגים לתחולה".

אחרי תקנת משנה (ג) יבוא:

"(ג1) מבלי לגרוע מתקנות משנה (א) עד (ג), תקנות אלה יחולו על כלי רכב בעל רישיון רכב צבאי בשינויים אלה:

בתקנה 1, הגדרת "רכב כבד ישן" תיקרא -

""רכב כבד ישן" - כלי רכב בעל רישיון רכב צבאי במעמד סדיר שמותקן בו מנוע דיזל, אשר שנת ייצורו היא עד שנת 2005, צבעו לבן על פי רישיון הרכב: והוא אחד מאלה:

משקלו הכולל המותר עולה על 12,000 קילוגרם;

יש בו 8 מושבים או יותר מלבד מושב הנהג."

תקנה 3א לא תחול על כלי רכב בעל רישיון רכב צבאי, למעט פסקת משנה (4) אשר תיקרא -

"דרגה ד' "רכב מזהם" – כלי רכב בעל רישיון רכב צבאי במעמד סדיר שמותקן בו מנוע דיזל, ואשר שנת ייצורו היא עד שנת 2005, וצבעו לבן על פי רישיון הרכב.".

"(ה) הוראות תקנות אלה לעניין רכב כבד ישן לא יחולו על רכב כאמור שעל פי רישיון הרכב הוא רכב עבודה כיבוי ושיש בידו רישיון רכב ערב יום התחילה של תקנות אלה."."

אנחנו נבהיר פה שתקנות אלה זה התיקון עכשיו, הזה.

אוקיי.

"תיקון התוספות

בתוספת לתקנות העיקריות, בכותרת אחרי "תוספת" יבוא "ראשונה", ובסופה יבוא:

"תוספת שנייה

(הגדרת "רכב כבד ישן" ותקנה 3א(3))"

אנחנו לא מקריאים תוספות.

לא צריך להקריא. עכשיו בואו נעבור על הטבלה.

כאן יש את הטבלה של הדירוג.

הטבלה של הרכבים. בתוספת השלישית יש את רשימת הגופים המאשרים.

יש פה עוד תאריך תחילה.

"תחילה והוראת מעבר

תחילתן של תקנות אלה, למעט האמור בתקנת משנה (ב), שישה חודשים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה)."

זו העמדה של המשרד להגנת הסביבה.

לא. שלושה רצו.

הם תיקנו משלושה לשישה.

מי רצה שלושה?

אנחנו רצינו שלושה.

התחלתם בשלושה, עברתם לשישה?

- - - פי שניים ממה שנתתי, אף אחד לא מצליח להשיג את זה.

ואנחנו מציעים לקבוע שהתחילה תהיה שמונה-עשר חודשים מיום פרסומו.

תחילתן של תקנות אלה, למעט האמור בתקנת משנה (ב). מה זה תקנת משנה (ב)?

(ב) זה לגבי רכב צבאי.

"

תחילתה של תקנה 11(ג1) לתקנות העיקריות, כנוסחה בתקנה 9 לתקנות אלה, 3 שנים מיום פרסומן ובתקופה שעד לתחילתה של התקנה האמורה לא יחולו תקנות אלה על כלי רכב בעל רישיון רכב צבאי."

זאת אומרת, לצבא יש שלוש שנים.

בואו נעבור על הטבלה. משרד הביטחון פה?

הצבא פה.
"טור 1 מספרטור 2 סוג רכב
טור 3
סוג המנוע המותקן ברכב
טור 4
"רכב כבד ישן"
טור 5 דרגה ד'
"רכב מזהם"
טור 6
דרגה ג'
"רכב רגיל"
טור 7
דרגה ב'
"רכב מופחת זיהום"
טור 8
דרגה א' "רכב נקי"
שנת רישום הרכב לראשונה בישראל
רכב נקי כהגדרתו בפקודת התעבורהעד שנה
עד שנה
בשנים
משנה1 Mבסיווג משנה פרטי
-
-
עד 2014
20151M למעט סיווג משנה פרטי
דיזל
-
2004
2005 עד 2014
2015
בנזין או גז
-
-
עד 2014
N1
דיזל
-
2006
2007 עד 2015
2016
בנזין או גז
-
-
עד 2015
N2
דיזל
-
2005
2006 עד 2015
2016
בנזין או גז
-
-N3
דיזל
2005
2005
2006 עד 2012
2013M2
M3
N3
בנזין או גז
-
-
עד 2012
M2-
M3-

"תוספת שלישית

(תקנה 1, הגדרת "מסנן חלקיקים")

ארגון VERT - Verified Emission Reduction Technology (Switzerland);

הסוכנות למשאבי אוויר של מדינת קליפורניה
(CARB- California Air Resources Board);

הסוכנות להגנת הסביבה בארצות הברית
(EPA- Environmental Protection Agency) .

המשרד להגנת הסביבה בשוויץ (FOEN)""

יש לנו 12 שורות עם שמונה טורים – סוג כלי הרכב, סוג המנוע, ואז יש את ההגדרות של רכב נקי, מופחת זיהום, רגיל, מזהם, וכבד ישן.

בעצם אם אני מבין נכון, התקנות האלה נוגעות לטור 4, טור 5, שזה רכב כבד ישן ורכב מזהם.

אלה שעליהן מסלול החובה להתקין.

בדיוק. כל שאר הדברים אפשר להתעלם כי עליהם אין חובה.

5 רק יסומן בתווית. לא תחול עליו חובה להתקין מסנן.

נכון. אני אומר, קודם כול, התקנות האלה מתייחסות רק לאלה.

4 זה אלה שתוטל עליהם חובה להתקין.

דרגה 5 זה רק תווית שאסור להם להיכנס לאזורים.

לאזור נקי.

אבל אם מתקינים מסנן - - -

כל זה לא קשור לצה"ל כי צה"ל בקטגוריה נפרדת שנצטרך לדבר עליה תכף. אוקיי. הבנתי. אם לא שמים מסנן, הוא לא יכול להיכנס לאזור.

לאזור הנקי.

הוא שם מדבקה בכל מקרה.

הוא שם מדבקה.

ואם הוא שם מסנן, הוא מוריד את המדבקה?

כן.

הבנתי. זה הפטור ממדבקה שיש לו. עכשיו אנחנו מסתכלים על "רכב כבד ישן".

אם הוא מתקין מסנן הוא הופך להיות רכב מופחת זיהום, ואז לא חלה עליו חובה להיות עם מדבקה.

לא, אבל צריכה להיות אפשרות להסיר. צריך לכתוב שאם הוא מתקין מסנן הוא יכול להסיר את המדבקה.

הוא כבר לא מוגדר רכב מזהם.

בסדר, אבל כתבתם שלא יסיר את המדבקה. נכון?

למה? כתוב במפורש: לא תוסר.

כל עוד לא הותקן בו מסנן חלקיקים. זה כתוב.

אוקיי. אז אם זה בסדר, אז בסדר. בואו נסתכל על טור 4. רכב כבד ישן, אנחנו מדברים על רכב דיזל N3, M2, M3, עד שנת 2005.

עד שנת רישום 2005, כולל.

זה המזהמים הכבדים שלנו.

אלה חייבים להתקין.

חייבים להתקין. אם לא – גריטה, ופה נכנסים לתוכניות, למימון וכו'. דרך אגב, כל התוכניות, זה לא נמצא פה, זה במסלול נפרד שאתם מתחייבים אליו.

כן.

אתם רוצים להגיד אותו לפרוטוקול כהתחייבות, למרות שאמרתם בישיבה הקודמת?

קודם כול שיסבירו מי הקבוצות ואז תדע מה הם מזהמים.

תזכיר מה זה N3, M2, M3.

N3 זה משאית שמשקלה הכולל הוא מעל 12 טון.

משאית 12 טון ומעלה. אוקיי.

M2 הוא רכב להסעת נוסעים שיש בו יותר מתשעה מקומות ישיבה ומשקלו הכולל - - -

תשעה ומעלה, כולל תשעה? זאת אומרת, שמונה ומעלה, לא כולל שמונה. זה מה שאמרתם אז.

תשעה, כולל הנהג.

מעל שמונה נוסעים.

שמונה נוסעים ועוד נהג.

שמונה ועוד נהג, נכנס לקטגוריה או לא?

כן.

שמונה פלוס אחד ומעלה, כולל.

כן. שמשקלו הכולל הוא עד חמישה טון.

חמישה טון ומעלה. מה זה עד? ואם הוא מעל חמישה טון?

אז הוא M3.

אז לצורך M2, M3 אפשר לעזוב את המשקל בצד - -

נכון.

- - ולהתייחס לכל מי שמסיע - - -

כל מי שיש לו מעל תשעה נוסעים.

השאלה אם לא יהיה לו שווה עכשיו להגיד אני מסיע רק שבעה נוסעים?

לא, זה מספר מקומות ישיבה.

הבנתי. בסדר. מה אתם מציעים מבחינת תוכניות גריטה ומימון מסנן? הלכתם למסלול – אם אני מבין נכון – שעוזר לאוכלוסיות המוחלשות.

נכון מאוד. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאם הוא לא יוכל לחדש את רישיון הרכב, יש בפניו שתי אפשרויות. האחת זה להתקין מסנן, השנייה זה להוריד אותו מהכביש. אם זה רכב שממילא הוא תכנן להוריד מהכביש בזמן הקרוב, הוא יוכל לקבל מענק גריטה.

מי? כולם?

מענק גריטה כולם. כל מי שעונה לקטגוריה "רכב כבד ישן".

כולם. חלש, חזק, לא משנה.

בין אם הוא עשיר, בין אם הוא עני.

כל M3, M2, N3 יוכל לקבל מענק גריטה, ללא קשר לסוג אוכלוסייה. בהנחה שהוא אמור לשים מסנן הוא יכול לקבל מענק גריטה.

נכון מאוד.

כמה מענק גריטה?

מענקי הגריטה נעים בין 5,000 שקלים הכי נמוך, ל -22,000 שקלים הכי גבוה.

בהתאם לשווי הרכב?

בהתאם לסוג הרכב – M2, M3 או N3 – ובהתאם לשנת ייצור הרכב.

כמה אחוז משווי?

קודם כול, השווי של הרכב מאוד מאוד יכול להשתנות – אם זה רכב בן 20 שנה, 30 שנה, 10 שנים וכך הלאה. אם אנחנו משווים ביחס לרכב דומה בתקן יורו 4, לשם השוואה ניקח את המקרה הפשוט של רכב בקטגוריה M2 נניח, רכב בתקן יורו 4 עולה כ-33,000 שקלים.

וכמה הוא אמור לקבל?

הוא יקבל מענק 5,000 עד 8,000, תלוי בשנת ייצור הרכב, כאשר שוב, המענק לא נועד לאפשר לו לקנות רכב חדש אלא להשלים לו את המימון הנדרש כדי שהוא יוכל להקדים את ההוצאה. זה הרעיון.

טוב.

הדבר השני זה הנושא של המסננים. בהקשר של המסננים, מה שאנחנו מציעים זה שלאוכלוסיות חלשות – ויש פה הגדרה – אם מדובר ברכב כבד ישן שהוא בבעלות של אדם פרטי, שהוא רשום על שם אדם כלשהו, או ברכב כבד של צי רכב קטן שמחזיק עד שלושה כלים ומחזור העסקים שלו מאוד קטן, הוא עד מיליון שקלים בשנה - -

מקבל מימון מלא?

- - מקבל מימון מלא.

עד מגבלה של כמות או "קרט בלנקו"?

אנחנו עשינו את הבדיקה התקציבית, ומבחינתנו אין מגבלה. זאת אומרת, מי שעומד בקריטריונים האלה, יש לנו מספיק להציע להם.

אוקיי.

לאחר מכן, יש מי שמחזור העסקים שלו עד עשרה מיליון שקלים, ושם הסבסוד על התקנת המסנן הוא בערך 50%, והאוכלוסיות החזקות יותר, שם אנחנו לא מציעים סבסוד להתקנת מסנן.

מה זה אוכלוסיות חזקות?

אם זה ציי רכב מאוד גדולים עם מחזור עסקים גדול, וכך הלאה.

איזה?

שמחזור העסקים מעל עשרה מיליון שקלים.

בשנה?

כן.

כמות הרכבים גם נחשבת, או לא? אם זה ציי רכב, או שרק המחזור מעניין.

רק המחזור. נכון?

בקטגוריה הזאת רק המחזור.

רק מחזור עסקים.

זאת אומרת, רק מי שמעל עשרה מיליון שקלים מחזור לא יקבל מימון בכלל.

הוא יקבל גריטה אם הוא רוצה. מענק גריטה הוא יקבל.

גריטה אמרת לכולם – שמתי בצד. עכשיו אנחנו מדברים על מימון לממיר.

נכון. אני רוצה לחדד. אנחנו כן מציעים פתרונות מסוימים גם לציי הרכב הגדולים ביותר. האחד זה פתרונות למשל לאגד ודן, שהם תחבורה ציבורית שמסובסדת על-ידי המדינה ושם אנחנו מציעים פתרונות, גם לחברות תחבורה ציבורית אחרות אם יהיה להן, אנחנו מציעים פתרונות כאלה.

יש לנו מוסכים איפה שיש אזורי אוויר נקי. היום בחיפה יש, ואפשר להגיע ללא קשר, גם בירושלים כשייכנס אפשר להגיע ללא קשר לתוכנית הגדולה הזו ולקבל סבסוד מהמשרד להגנת הסביבה, ויש תוכניות אחרות אבל שם זה יותר על בסיס של כל הקודם זוכה כי שם התקציב הוא מוגבל.

הבנתי. כל התוכניות האלה יוצאות בד בבד עם כניסת התקנות לתוקף.

עוד קודם.

השאיפה היא שהן יצאו עוד קודם.

אז אני יכול להתנות את זה – הן יצאו כבר או שעדיין לא?

חלק יצאו, חלק לא. אנחנו מתקינים מסננים על משאיות אשפה כבר במשך שנה.

אני יכול להגיד שהתקנות לא ייכנסו לתוקף עד שכל התוכניות לא יאושרו? שלא תהיה סיטואציה שאנחנו מאשרים תקנות והם עכשיו נתקעו, לא יודע למה.

צריך לתת לך תשובה אם זה משהו שהוא - - -

זה ביצה ותרנגולת.

לא. אתם יכולים לצאת עם התוכניות - - -

- - -

רק להבהיר איפה אנחנו נמצאים, ברשותך, אדוני היושב-ראש. תקציב יש, מכרזים יש, יש לנו חוזים, אנחנו בעצם במצב שבו קמפיין תקשורתי התחלנו.

הבנתי. אני לא רוצה סיטואציה שתקנות בתוקף בלי תוכניות בחוץ, נקודה. זה אני לא רוצה.

הפרויקט קורה. אין פה עוד סימני שאלה.

ב-22 באפריל כבר עולים עם כל החוזים. אם נגמור את המשא ומתן ביניכם, אנחנו כרגע אומרים חצי שנה לתחולה של תקנות. אני ב-22 באפריל עולה עם הסבסודים שלי, אז גם אם יתעכב בעוד חצי שנה, לא תהיה במצב כזה.

אני רוצה להבין, אדוני המנכ"ל. אם ב-23 באפריל יבוא העסק הקטן עם השלוש משאיות וירצה לקבל את הסבסוד, אתם ערוכים לתת לו.

אני ערוך לתת לו.

זאת השאלה. שאלה נוספת בהקשר הזה. אתם מתכוונים לעשות גם קמפיין הסברה, שיווק?

יצא אתמול בערב.

לא, לאנשים ספציפית.

כן. יקבלו הודעות לבית שלהם, לדואר הרשום.

מקבלים הודעות. דרך אגב, באזור אוויר נקי של חיפה למשל, כל הנהגים קיבלו הביתה הודעות. גם פה כולם יקבלו הודעות. יצא גם קמפיין אתמול לציבור הרחב.

שלא יבואו לטסט ויהיו מופתעים.

אף אחד לא צריך להיות מופתע.

אוקיי. בסדר. לפני שנמשיך, עוד מישהו ממשרדי הממשלה רוצה להתייחס? לפני הצבא, משרדי הממשלה, מישהו רוצה להתייחס? אוקיי. מהציבור מישהו רוצה להתייחס? אוקיי. צבא בבקשה.

אנחנו רוצים להגיד כמה דברים לפני הצבא.

אני רוצה לשמוע את ההסדר עם הצבא, אחרי זה נדבר.

שלום. ד"ר יונתן אייקנבאום, מנהל קמפיינים של גרינפיס.

לא דיברת בדיון הקודם?

דיברתי.

עזוב. אם לא שינית את דעתך, אין צורך.

לא שיניתי את דעתי. תומך נלהבות.

אז תודה. בבקשה, צבא. מה ההסדר שהגעתם אליו?

שמי איתי פרויליך, רמ"ד ביקורות והכשרות בתחום הגנת הסביבה, יושב באג"ת.

מה המתווה שאליו הגעתם? ההסכמות, מה שמופיע בחוק, מה שאתם מבינים, תתאר בבקשה ונראה. יש לכם מרחבים מזהמים ישנים – "כבד ישן" – שלהבנתי, בגלל שהם לא נוסעים בשוטף, יקבלו פטור מהתקנות האלה.

המתווה שהגענו ותיאמנו אותו בצורה סדורה אל מול הדיון הזה הוא שמשפחות הרכב שקשורות למערך החירום, כמו שהוצג בדיון הקודם של הוועדה, הוחרגו.

איפה ההחרגה שלהן בתקנות, דרך אגב?

תקנה 11.

מפאת העובדה שהם לא משתתפים בנסועה והם כמובן לא נוסעים ברחבי הערים.

9 שמפנה ל-11.

תיקון 9. סייגים לתחולה – תקנות אלה יחולו על כלי רכב, רישיון צבאי. בעצם, "רכב כבד ישן", מה שהכנסתם שעליו זה יחול, זה שנת ייצור עד 2005, לבן, משקלו עולה על 12 טון. במקום הזה אתם כמו השוק האזרחי – כל מה שמשמש להסעות, לבן, שבחוץ, פה אתם מחויבים לאותו מהלך כמו השוק האזרחי.

גם משאיות אזרחיות.

משאיות לא ראיתי פה.

זה רכב כבד, מעל 12 טון.

אבל זה רק לשים מדבקה.

לא. הכול יחול. אם יש משאית מזון נגיד.

סליחה. "רכב כבד ישן" – אני מקריא את הסעיף: בתקנה 1, הגדרת "רכב כבד ישן" – שזה אומר לצבא – כלי רכב בעל רישיון רכב צבאי במעמד סדיר.

זהו, המעמד הסדיר.

מה זה מעמד סדיר?

יש מעמד סדיר ומעמד חירום.

הבנתי. מעמד סדיר, שמותקן בו מנוע דיזל, שנת ייצור עד 2005, צבעו לבן. משאית זה לא לבן.

הם אומרים שזה לבן.

משאית זה לבן?

הקבינה לבנה.

צבע הרכב.

השאלה אם משאית מזהמת כבדה שלכם, שהיא במעמד סדיר, היא בקטגוריה הזאת.

כן.

מערך המשאיות של הצבא, מעל 12 טון, שצבעו ברישיון לבן, נמצא תחת התקנה, לא מוחרג.

הוא שאל מיהן המשאיות שצבען ברישיון לבן.

כל מערך ההובלה.

יש מערך סדיר ויש מערך חירום. חירום שים בצד, לא נוגעים. אנחנו בסדיר. יש לך היום משאיות מזהמות שהן במעמד הסדיר?

בוודאי.

הן לבנות או חומות?

לבנות.

בסדר. זו הייתה השאלה שלי.

יש גם וגם.

מעל 12 טון הן רק לבנות.

אנחנו סיכמנו את ההסדר מולו בתור התקנות שהמשרד שלנו מגיש.

אני רוצה לראות מה הוא הבין.

את התכנים ואת נתוני הרכב הוא ימסור לכם, אנחנו רק נציג את ההסדר.

אם אני מבין נכון, הסכם, מה שבא להגיד מול הצבא – ותקנו אותי אם הבנתי לא נכון – הוא כזה. מה שבחירום, ממילא לא נוסעים בו הרבה, יישאר לחירום, אין שום בעיה שלא ישקיעו בו את הנדרש במקרה הזה כי הקילומטרז' שלו לא משמעותי. זה סוכם.

כל השאר, מה שלא בחירום אלא בסדיר, לצורך העניין, אין החרגה לטובת הצבא.

יש החרגה נוספת. המערך המבצעי של הצבא.

איפה זה מופיע?

זה הלבן.

זה לא לבן.

הוא לא לבן.

נכון. המערך המבצעי של הצבא, יש בו כלי רכב שהם נמצאים תחת הקטגוריה, והוא מוחרג מפאת העובדה שברכב מבצעי - - -

החרגת דרך הצבע הלבן. החרגנו את החירום ואת המבצעי.

אבל צריך להגיד שמעל 12 טון ממילא הכול לבן, שזה הרכב הכבד הישן. זאת אומרת, הקבוצות שיישארו בחוץ ברכב החום, ממילא רובן לא רכב כבד ישן.

בסדר, מקובל עליי. ומה זה דרגה ד', רכב מזהם? זה למדבקה?

כן, זה תווית. זה בעקבות הערה בוועדה.

אוקיי. אז עם הצבא, אתם, נוח לכם עם התקנות, לכם נוח עם הסיכום. תומר, אין לך עוד שאלות.

לי אין הערות. צריך לשים לב שיש פה החרגה נוספת שלא קשורה לצבא, של הכבאות.

איפה?

זה מופיע בתקנה 9, תיקון תקנה 11, מופיע תיקון נוסף שהוא לא קשור לצבא. הוא קשור בעקיפין גם לצבא, דרך אגב. רכב כיבוי של הצבא גם מסומן כרכב עבודה כיבוי. נכון?

לא. כתוב רישיון צבאי.

רישיון רכב צבאי.

תיקון תקנה 11, סעיף 9, זה רק רכב צבאי.

ב-(ה).

פסקה (3).

(3) בסופה יבוא: (ה) הוראות תקנות אלה לעניין רכב כבד ישן לא יחולו על רכב כאמור שעל פי רישיון הרכב הוא רכב עבודה כיבוי. אז מה זה אומר?

זה כל הכבאיות.

כבאיות ישנות.

אז כולן פטורות?

אביתר, אני מרשות הכיבוי. יש סך הכול 170 כבאיות, מכוניות כאלה שיוצאות רק בחירום, אז פטרו אותנו, פחות או יותר באותו מתווה של הצבא.

אז למה לא כתבו חירום?

כבאיות יוצאות רק בחירום.

אז למה לא כתוב חירום?

כי אין מעמד כזה ברישיון הרכב. רישיון הרכב הוא אזרחי. בניגוד לצה"ל שיש לו מערך רישוי אחר ונפרד, פה זה רישיון רכב כמו כל רכב.

הרכבים שלא נמצאים, לא יוחלו.

איך אני יודע את זה?

אין לנו.

ההגדרה של הרכב הוא רכב עבודה כיבוי.

הבנתי.

אנחנו רק הבהרנו פה, וזה מקובל על המשרד, שזה יחול רק על קיימים, זאת אומרת רכבים חדשים שייכנסו יהיו חייבים להיות עם מסנן.

בסדר. אז גמרנו את מה שנקרא 9, את זה הבנתי. עכשיו אני חוזר לתחילת התקנות, אנחנו נעבור על ההערות שיש למי מהגורמים.

יש את הנושא שהשארת קודם פתוח.

האישור של הממונה, אם נדרש אישור ממונה.

משרד התחבורה, הגעת.

זו סיבת העיכוב, מצטער. בדקתי מה ההשלכות של זה.

אתה יודע על מה אני מדבר?

כן.

על מה אני מדבר?

על ההשמטה של הממונה.

לא. אני מדבר מתי החוק נכנס לתוקף. בסדר, אתה צודק.

זה תרגיל של טייסים – תרגיל הסחה, מה שנקרא.

בבקשה. מה לדעתך נכון?

זה בסדר, השינוי שאתמול סוכם.

אתה תומך בשינוי שהציעה הוועדה?

כן.

הוא נראה לך יותר פשוט, חוסך רגולציה?

אנחנו אפתיים. אנחנו מקבלים את ההגדרה של המסנן - - -

כמה זמן לוקח ליבואן לקבל אישור לחלף של מסנן כזה – מבקשה לאישור?

יש פה שני דברים. דבר ראשון, הוא צריך להיות יבואן של מוצרי תעבורה, שזה אצלנו.

בסדר. הוא כבר בקטגוריה, הוא עכשיו מבקש.

עד 14 יום צריך להחזיר לו תשובה – אם הוא מביא את כל המסמכים, שחלק מזה זה אישור מהגנת הסביבה שהמסנן מספק את ההגדרה שלהם, אז צריכה להיות לו תשובה תוך 14 ימים.

אותו אישור, אנחנו למעשה חוסכים אותו. ואם הוא מביא לך אישור כפי שכתוב?

לא. בנוהל שלנו אנחנו רוצים אישור שעל המשרד להגנת הסביבה מקובל שהמסנן עומד בהגדרה שלהם.

לא מספיק לך שארגון VERT מאשר אותו?

לא כי אני לא נערכתי לבדוק את התיעוד של VERT, אני סמכתי על זה שהמשרד להגנת הסביבה יצהיר לנו. אנחנו פשוט לא נערכנו, זה מה שנסגר. כרגע אנחנו רוצים את התקנות האלה.

אמרת דבר והיפוכו.

למה?

כי שאלה ראשונה הייתה אם אתם, אין לכם בעיה עם השינוי.

לא, כי הנוהל מפנה חזרה. יש לנו נוהל של ייבוא המסנן, החלק עצמו, ואז אנחנו דורשים שחלק מהליך הייבוא יהיה אישור של מסנן.

אתה אומר, בכלל בהליך נפרד כשמישהו רוצה לייבא.

עלול להיות חוסר קוהרנטיות כי לפי הנוהל של משרד התחבורה, לפי תקנות התעבורה, של ייבוא מסנן - - -

השאלה שלי היא כזאת. בולם זעזועים, ממי אתם מקבלים אישור נוסף שהוא עונה לתקנים?

יש רשימה של חלפים שאם מייבאים אותם – רכיבים בטיחותיים, שאגב מסנן הוא בתוכם - -

לא. יש עכשיו רכיב - - -

רכיב בטיחות, אחד מני 70 רכיבים כאלה, כשבולם הוא אחד מני אלה, צריך לקבל אישור מעבדה.

ואם הוא יביא לך אישור מעבדה אירופית?

לא. אנחנו צריכים לאמת את התיעוד הזה.

בסדר, אבל אתם לא שולחים את זה למשרד ממשלתי אחר.

למעבדה מוסמכת בישראל.

למעבדה מוסמכת. אנחנו פטרנו את המעבדה המוסמכת, אנחנו נסמוך על חוות הדעת של הגנת הסביבה שזה עומד בתקנות שלהם.

שהוא לא עושה שום בדיקה.

הוא לא עושה שום בדיקה, אבל ממילא הם מתעקשים על חוות הדעת אז לא חסכנו כלום. זה העניין. מנסים לחסוך משהו. אתה אומר שאתה ממילא בסיבוב.

אבל מי שמהתחלה התעדכן בפרטי האישור של המסננים האלה זה - - -

תומר, אני לא רואה את זה עקרוני, זה נראה לי תהליך שגם ככה - ניסינו. אז אנחנו נבטל את התוספת.

לא, אנחנו נוסיף.

לא. זה בסדר.

נוסיף את הממונה, ותשאיר את התוספת השלישית.

האיחור שלי נבע מבדיקה. אנחנו מוכנים לקבל גם את הרשימה.

אוקיי.

זה לא משנה. מבחינתנו, בסופו של דבר - - -

גם וגם. תחליטו מה אתם עושים. בסדר.

מה אתם רוצים? אתם רוצים גם וגם?

לא משנה לנו, אין משמעות לזה. בסופו של דבר אנחנו כן רוצים – הנוהל שלנו, שאיתו אנחנו מייבאים, הוא דורש את אישור המשרד.

אנחנו נוסיף.

גם וגם. אוקיי. אז פתרנו את הבעיה. בואו נמשיך הלאה.

תומר, אתה מצמצם את האפשרות לתת - - -

למה? גם וגם, לא צמצמנו כלום.

מחר בבוקר יגיע גוף חדש.

אני ממשיך הלאה. סליחה, זה מפריע. דיברנו על תקנה 2, הגענו להסכמות עוד כשהייתה פה חברת הכנסת גרמן. אנחנו הולכים עם הצעת הוועדה בעניין הזה – לא ניתן פה עבירה של גרימת זיהום אוויר בלתי סבירה. הלאה.

תקנה 4 אצלך.

של הדירוג. אנחנו רק רוצים להבין את הסנכרון עם נושא הדירוג של הפרסומת.

אני אנסה להסביר את המצב.

אני לא רואה פה תקנה 4.

תקנה 5, סליחה.

תקנה 5, תיקון תקנה 3א. בבקשה.

נכון להיום, כלי רכב חדשים עד 3.5 טון, במעמד המכירה שלהם היבואן והמוכר חייב לפרסם את דרגת זיהום האוויר של הרכב ואת נתוני צריכת הדלק שלו, בסולם צבעוני כזה בין 1 ל-15.

דרגת זיהום האוויר הזאת משפיעה גם על מס הקנייה של הרכב, כך שמי שקונה רכב שהוא חסכוני, שהוא פחות מזהם, משלם פחות מס.

בזה הרגע, לאחר שהרכב נרכש, אין יותר משמעות לדרגת זיהום האוויר שרכשו את הרכב. אין לו יותר משמעות מבחינת היכולת שלו להיכנס לאזור אוויר נקי או לא להיכנס לאזור אוויר נקי מבחינת המשמעות של דרגת זיהום האוויר הזו מכיוון שאחת לשנתיים אנחנו מעדכנים את כל הסולם, כך שרכב שלפני שנתיים היה בדרגת זיהום אוויר 4, היום הוא יכול להיות בדרגת זיהום אוויר 7 מכיוון שזה מדד שמבוסס בעיקרו על שיקולים של מס, של לבוא ולעודד צרכנים.

הבנתי. הסולם מתעדכן פעם בשנתיים.

הצעת התקנות הללו פה, היא מתייחסת לכלי רכב שנמצאים בשימוש, לא לכלי רכב שהם במעמד הקנייה שלהם, וזה בעצם יחול על כל כלי הרכב בישראל, כאשר הם יחולקו לקטגוריה – רכב נקי, רכב מופחת זיהום וכך הלאה.

מראש, כל כלי הרכב שיש להם את דרגות הזיהום בין 1 ל-15, מכיוון שהם חדשים – בוא נגיד בין 2 ל-15 כי רכב 1 הוא רכב חשמלי – אז בין 2 ל-15 כולם ממילא רכב מופחת זיהום.

ולכן, אלה שתי חיות נפרדות. מדובר בשני דירוגים נפרדים.

צריך להביא את זה לידי ביטוי גם ברישיון.

עזוב, אני לא אכנס לזה. בואו נמשיך. אנחנו תכף נגיע לנושא המהותי.

אני רוצה לחזור לתקנה 2. אמיר, זאת שאלה טכנית מבחינתנו. מי שעומד ב-0.2 בול, הוא עובר או לא עובר?

עובר. לכן אמרנו, עולה – עולה על 0.2.

אז בתקנה השנייה צריך לתקן את זה, 0.2 או פחות.

נמוכה מ-0.2.

לא. זה צריך להיות גם 0.2 או פחות.

עמידה בערך. אם הוא עומד ב-0.2.

כתוב נמוכה.

לא. בנושא של בדיקת הטסט בתקנה 5, צריך להיות 0.2 או פחות.

מקובל. ברור.

אנחנו בתיקון תקנה 6. הבנתי שיש הסכמה שם, ובלבד שהשימוש - - -

אנחנו ביקשנו ממשרד המשפטים שיעדכן – ברגע שיש שימוש באמצעים אלקטרוניים, יש חשש של מידע שנאסף, יש חשש של פגיעה בפרטיות.

ביקשנו את משרד המשפטים לתת דעתו לעניין.

בבקשה.

תמרה לב, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. הקושי שלנו פה לגבי אמצעים אלקטרוניים שהם עדיין לא עדיין מוגדרים. קשה לנו לגדר את ההגנה על הפרטיות כשאנחנו עוד לא יודעים בדיוק מה ההסמכה.

ולכן, מה שאנחנו מציעים – והנוסח יצטרך לעבור אישור בעניין הזה – לסייג את זה בנוסף לנושא השימוש, שכבר הוספתם, ובלבד שהשימוש יהיה למטרות של הפחתת זיהום אוויר, גם להוסיף: ובלבד שקריאת הנתונים תיעשה על פי סמכות – אני עוד לא יודעת בדיוק איך ננסח את זה אבל צריך לעשות על פי סמכות שתיקבע כי כיום אין בעצם סמכות לקרוא את הנתונים האלה, זה מה שצריך להבין, ולכן מאוד קשה לעשות את הגידור. לא ברור לאן זה ילך.

לא הבנתי. מה הקשר?

היא רוצה להוסיף – על מה שאנחנו כתבנו – להוסיף את המילה. מה שהיא אומרת, במסגרת אותה קביעת סמכות שתהיה לקריאת הנתונים, מן הסתם יתייחסו גם לנושא של אגירת המידע, שמירתו, הגנת הפרטיות, וכו'.

ללא קשר למדבקה? אני לא מבין.

כן, עם קשר.

כרגע אנחנו מדברים על תווית שתודבק נניח עם איזשהו ברקוד, שעוד אין סמכות לקרוא אותו, אין הסמכה לקרוא אותו.

איך מפעילים את זה בחיפה?

התווית תהיה ניתנת לזיהוי באמצעים אלקטרוניים.

אבל מיהו זה שיכול לזהות, מה הוא יכול לעשות עם המידע, כל זה עדיין לא מוסדר.

אבל ברגע שיש אמצעים אלקטרוניים זה מייצר כל מיני בעיות של הגנה על פרטיות.

מעקב ופרטיות. אז מה אתם רוצים לעשות?

הדרך המיטבית הייתה בכלל לא להכניס לכאן את האמצעים האלקטרוניים.

מה אמור להיות באמצעים האלקטרוניים האלה? זה לא GPS עכשיו, לעקוב.

לא, לא. יש היום מדבקות, אנחנו חייבים לצעוד לשם. יש היום מדבקות שיש בהן צ'יפ של RFID או של RF, שבעצם הוא מאוד מאוד זול ואפשר לקרוא אותו עם אנטנות. כל פעם שאני נכנס ליישוב שלי, המדבקה על הרכב, השער נפתח לי אוטומטית. זה מאוד מאוד פשוט.

אז מה משרד המשפטים רוצה, לא הבנתי.

אנחנו רוצים שתי אפשרויות, או שפשוט לא נכניס לכאן את האמצעים האלקטרוניים.

לא. רוצים להכניס.

חייבים להכניס.

מה עם (ב)? בואי נוותר על (א).

חייבים להסדיר את הנושא של הסמכות.

אנחנו ב-(ב). להסדיר את הסמכות, זה מה שאת רוצה?

זה שצריכים להסדיר את הסמכות זה בוודאי, אז אפשר לחפות ולהסדיר במסגרת הסדרת הסמכות, להכניס את קביעת האמצעים האלקטרוניים, או בחלופית – שזה פחות מקובל אבל ננסה לאשר את זה – להשאיר פה את האמצעים האלקטרוניים, אבל לגדר את זה שבלבד שקריאת הנתונים תיעשה על-פי סמכות כדין, למטרות של הפחתת זיהום אוויר.

אוקיי. מקובל.

אנחנו חשבנו גם להוסיף: שיינקטו האמצעים להבטיח שלא יהיה שימוש במידע שהתקבל בדרך זו, שלא למטרה שלשמה הוא נאסף.

גם בסדר. כל זה בסדר. כל השינויים האלה מקובלים.

בסדר. אנחנו נוסיף.

אוקיי. תודה.

אנחנו רק צריכים לאשר את הנוסח האחרון כשיגיע.

בסדר. אני רוצה שהעיקרון יהיה ברור. המדבקה הזו היא נחוצה, הזיהוי באלקטרוני הוא לטובת מעקב על הזיהום של אותו רכב, איפה הוא עובר, נחוץ, ולכן צריך רק להגדיר שלא ייעשה בזה שימוש לרעה, זה הכול.

הלאה. אנחנו בתיקון תקנה 8: לא יפעיל אדם רכב כבד ישן מבלי שמותקן בו מסנן.

פה אנחנו נוסיף את העניין של העבירה שדיברנו.

העבירה שדיברנו. רק התחולה, הגענו לנקודת המפתח.

נבהיר פה שמי שמפעיל רכב בלי מסנן יישאר בעבירה עם הענישה הגבוהה; מי שרק מסיר את המסנן – מוסכים – זה יהיה עם ענישה נמוכה.

ברור, דיברנו על זה.

זה מנוסח או שאתם צריכים עוד לנסח את זה?

לגבי מה?

את הענישה, את ההפרדה.

לא, זה כבר הוחלט.

כן, הוחלט, אבל איפה הניסוח?

העבירה כבר כתובה, ורק ייקבע שמי שעושה בניגוד ל-8, דינו יהיה כך וכך.

טוב. אנחנו עוברים לנושא הכי מהותי וזה נושא התחילה. אני רוצה לשמוע אם מישהו מהציבור רוצה להתייחס לנושא התחילה. בבקשה.

שמי סלים סעדיה, מנהל בטיחות ואיכות סביבה באגד. אנחנו באגד רוצים לברך על קידום התקנות בהקדם הניתן. אנחנו ישבנו עם נציגי המשרד, הגענו למתווה לפיו אנחנו נרכז מאמץ ונתקין כ-200 מסננים בשנה הקרובה ונעמוד בתקנות ללא כל קושי. תודה רבה.

ללא שהות, אתה אומר?

ללא שהות וללא קושי.

יפה, פתרתם איתם את הבעיה. גורמים נוספים? אין אף אחד פה מנהגי הסעות?

מועצת המובילים דיברו איתי אתמול בטלפון, מבחינתם אנחנו מתואמים.

אני לא אקח את הדברים האלה בחשבון.

הוא ביקש ממני לייצג אותו.

אין אף אחד מהנהגים?

אני בטוח שאם זה היה כל כך חמור הוא היה נמצא פה.

יצחק צרויה, מנהל איכות הסביבה, חברת דן תחבורה.

דן, אתה גם הגעת להסדר כנראה כמו אגד, לא?

לא, הם מקבלים מימון מלא.

מימון מלא, לך פחות מטריד.

לנו, לחברות הגדולות יש הנחיות ספציפיות, כלומר אנחנו הכנו את עצמנו בעוד מועד, כך שקל לנו יותר ליישר קו עם המתווה החדש.

אבל הייתי רוצה להעיר פה הערה דווקא למשרד להגנת הסביבה בעניין הסבסוד של אמצעי הקצה. דווקא כשמדובר בחברה שיש לה מחזור של 10 מיליון שקלים, לא נקבע מספרי הרכב שאותה חברה מחזיקה. כלומר, מחזור לא בהכרח מצביע על רווח או על חוסן כלכלי.

לכן אני חושב שכן המשרד להגנת הסביבה צריך להכניס פה את מספר הרכבים שאותה חברה מחזיקה כדי לסייע לה במימון.

תודה. אני רוצה לגעת בנושא – חברי הכנסת, שלום לכם – נושא מאוד משמעותי, זה תאריך התחילה של התקנות.

קודם כול, לגבי שלוש שנים לרכב צבאי, סעיף (ב), זה מוסכם על כולם?

יש להם ברירה?

לא, מה זה יש להם ברירה.

אין להם ברירה.

אתם קיבלתם שלוש שנים גרייס בעצם? זו המשמעות?

כן. להתקנת המסנן.

זאת הבעיה, שנותנים את הגרייס משיקולים כלכליים.

הצבא מקבל גרייס שלוש שנים, משיקולים כלכליים, ועושים פה אפליה לשוק האזרחי.

לשוק האזרחי הקטן.

לא, לא. סדרי גודל שונים לחלוטין ומשמעויות שונות לחלוטין.

מה? המספרים שלהם?

קודם כול, המספרים שלהם והתקציבים שהם צריכים בשביל לעשות את כל ההתקנות. ישבו פה כל נציגי חברות ההובלה, כולם אמרו שהם בסדר גמור עם זה, שמעת את זה עכשיו עוד פעם.

לא. בדיון הקודם האמירות היו שונות לחלוטין. שונות לחלוטין.

לא. גם פעם שעברה הם אמרו שאם צריך את כל תהליך הרישיון רק כשצריך לבוא לחדש רישיון, אז במקסימום דיברו על זה שהם צריכים להגיע לשנה, שנה וחצי. זה היה כשאנחנו מתחילים את זה תוך שלושה חודשים, עכשיו אנחנו נמצאים בשישה חודשים.

קודם כול, אני רוצה לשאול את האוצר. אנחנו בסיטואציה שאנחנו נתחיל לחייב לפי דרישת המשרד להגנת הסביבה תוך שישה חודשים למהלך שמן הסתם עוד לפני כן – הבנתי 22 באפריל – יהיה דרוש תקצוב. התקצוב הזה כבר קיבל אישור בכל הקונסטלציה הנדרשת, כולל הכנסת וכיוצא בזה?

אורי דביר, אגף תקציבים במשרד האוצר. חלק מהסיכום התקציבי בין משרד האוצר למשרד להגנת הסביבה לשנים 17'–18' כולל את התוכנית הזאת של הקצאת 260 מיליוני שקלים לתוכנית הזאת.

אנחנו בימים אלה בדיוק יושבים איך להעביר את הכסף הזה בצורה המהירה ביותר. יכול להיות שנצטרך אישור של ועדת כספים, וזה דבר שאמור להיסגר בימים הקרובים.

זה לא בתקציב?

זה בתקציב אבל זה לא בתקציב השוטף וזה צריך ועדת כספים.

מה שאני מציע, כניסת התקנות – וכולנו פה נצטרך להתכווץ – זה יהיה ל-1 בינואר 19'.

מה? תחולת התקנות?

כן.

כל כך הרבה זמן?

אין מה לעשות.

למה? אי אפשר בחצי שנה? 1 בספטמבר.

קבעתי תאריך. לא קבעתי תחולה לסוף החוק. קבעתי תאריך, זה נכנס לתוקף ב-1 בינואר 19'. עד אז תהיה ועדת כספים שתאפשר - - -

והטסט שנה, שזה מה שהם הציעו. הטסט – שנה מהיום, כמו שהם הציעו.

לא קשור. עד ה-1 בינואר, כל מי שיבוא לעשות טסט, יקבל ללא התקנות. מה-1 בינואר, מי שרוצה טסט יצטרך לעמוד בתקנות.

לא, זה לא מה שאתה אומר.

זה מה שאני רוצה.

מה שאנחנו עכשיו שמים על השולחן זה חצי שנה. עכשיו אתה בא למתווה אחר שאומר – חצי שנה פלוס הטסט, מתי שצריך להגיע לטסט.

לא.

לא, לא.

תשעה חודשים, מה הבעיה.

תשעה חודשים אתה רוצה.

אבל מי שעובר טסט ב-31 בדצמבר 18' – יהיה פטור.

אתם נתתם שישה חודשים פלוס שנה?

- - -

לא, אני נתתי רק שישה חודשים לכולם. אתה אומר תשעה חודשים, נקודה.

לא נכון. אתם הצעתם שישה חודשים פלוס - - -

- - -

מה שכתוב פה היום זה שישה חודשים, נקודה.

זה לא מה שאני ראיתי. אני ראיתי נוסח שהם הציעו שישה חודשים פלוס שישה חודשים.

מה זה פלוס שישה חודשים?

אני אנסה להסביר את ההסדר. רן סלבצקי, לשכה משפטית בהגנת הסביבה. בהתחלה היה נוסח שאנחנו הצענו כפשרה בעקבות הדיון הקודם, שאומר גם חצי שנה במקום שלושה חודשים ליום התחילה, ואז מייד ייכנסו לתוקף כל ההוראות שנוגעות לטסט. זאת אומרת, לא יוכל לעבור טסט מי שחייב במסנן, בלי מסנן וכן הלאה, גם הדירוג והסינון, ותהיה דחייה של שנה רק של האיסור לנסוע בלי מסנן, ובעצם זה באמת נותן שנה.

לא, אבל הטסט זה מה שקובע.

לא. אני אומר שוב – אם לא היינו עושים את זה, תוך חצי שנה אם אני תופס רכב בצד הדרך שחייב במסנן והוא לא התקין מסנן, גם אם הטסט שלו עוד חצי שנה, הוא כבר עובר על התקנות.

ההצעה שלנו הייתה הדירוג הזה של השנה, שאותם איסורים יידחו בשנה ולכן באמת כל אחד בתורו לפי הסדר.

אז אני אדייק. אתה אומר שרכב שנגיד בדצמבר השנה יוכל לעבור טסט, אבל עדיין בינואר הוא יהיה מחויב. זה מה שאתה אומר.

מי שעובר טסט יהיה מחויב.

- - -

מה שאתה מציע לעשות זה לא תשעה פלוס שנה. זה לא מקובל.

לא, ממש לא. אנשים מתים.

לכן ביררתי איתך שאתה מתכוון - -

אתה צודק.

- - שב-15 בינואר כל מי שנתפס נוסע בלי מסנן, עבר על החוק, לא משנה אם היה לו טסט או לא היה לו טסט.

לא, זה בעיה.

לא, זה בעיה. זה חייב לבוא עם הטסט.

אז לכן תקדימו. אז תקדימו.

בואו נעשה סדר. המנגנון יהיה מאוד פשוט. רק בנקודת הזמן של הטסט הרכב יחויב. אני לא יכול, זה גזירה שהציבור לא יעמוד בה.

בדיוק.

ולכן אני לא מוכן לשום מנגנון אחר. עכשיו השאלה היא מתי אנחנו מתחילים.

אני חושבת כמה שיותר מוקדם.

לצורך העניין, אם מישהו מחר מעביר טסט אז גם אם נחליט עוד חצי שנה שזה בתוקף, עד שהוא לא יגיע לטסט לבדיקה הוא יוכל לחיות עם הטסט שלו. אני לא עושה לו את המהלך הזה באמצע הטסט, אין מה לעשות, לא יעזור עד מחר תצעקו פה. ככה הציבור עובד, ככה הציבור רגיל.

אנחנו עכשיו צריכים להחליט – אחרי שהבהרנו את זה – מתי אנחנו מחייבים את הבוחנים לא להעביר טסט. זה הכול.

אדוני קבע תאריך מצוין לפי הבנתי.

מי כבודו?

יהודה בר אור, יו"ר איגוד המוניות הארצי.

למה אתה בשקט כל הדיון?

כי מוניות לא מושפעות מזה.

כי לא דיברו על הקטנות.

אז אל תפריע אם זה לא רלוונטי לכם.

לא הפרעתי אבל אמרתי שזה דברי חוכמה בעניין.

אני מציע לשלב את ההצעה של אדוני עם התיקון שהוא אמר, ולכן אני מציע שהתחילה תהיה ב-1 בינואר 19', או במועד הטסט הקרוב של הרכב, לפי המאוחר.

זה אומר שזה כמעט שנתיים.

לא. זה שנה.

למה המאוחר?

זה אומר סוף 19'.

למה? תסבירי לי למה.

לא, יהיה רכב אחד שיגיע לסוף 19', יהיה גם רכב אחד שיהיה ב-1 בינואר.

אחד חלקי 12 יהיו בעוד שנתיים. אחד חלקי 11 יהיו עוד כמעט שנתיים.

לא, לא. אני מסביר. ניתן דוגמאות מספריות כדי שזה יהיה ברור. אם הטסט שלך הוא ב-31 בדצמבר 18' – זה המקרה הכי קיצוני – אז הוא יידחה בשנה. זה הכול.

שנה וחצי מהיום.

שנה ותשעה.

שנה ותשעה חודשים מהיום.

בהנחה שההתפלגות היא נורמלית, אתה מייצר סיטואציה לשנה ושלושה. שלושה ושלושה חודשים.

אבל מהיום זה שנתיים, אנחנו במרס. זה שנה ו-10, אנחנו רק באמצע מרס.

זה רע מאוד לבריאות הציבור.

לא, זה לא סביר. לפי ההצעה של תומר, בעצם הוא אומר שהמקסימום זה שנה מיום הפרסום.

אבל את מבינה שיכול להיות שלא יהיה לכם כסף לתת לו מימון בכלל בספטמבר.

למה שלא יהיה כסף?

כי לא תהיה לך ועדת כספים שתאשר את זה.

זה לא קשור.

למה לא קשור?

קשור.

אני אגיד לך למה זה לא קשור.

אם הכוונה של תומר זה מקסימום שנה, בהנחה שהרחוק ביותר זה מי שהטסט שלו הוא יום לפני שהתקנות מתפרסמות, ואז הכי רחוק שיכול להיות לו מה-1 בינואר 19' זה שנה מיום הפרסום, אז בעצם אתה מציע שהמקסימום יהיה שנה.

נכון.

אחרת אתה מגיע לשנתיים.

הוא מציע שנה ותשע. זה לא נכון.

אני מציע שנה.

- - -

מיום הפרסום, או 1 בינואר 19', לפי המאוחר.

תעשה לפי המוקדם.

סליחה. אנחנו סיכמנו שזה יבוא לידי ביטוי בטסט, אז אם הרכב עדיין לא נכנס בתקנות עד ה-1 בינואר 19' - - -

מתי הטסט שלו?

הטסט שלו בנובמבר 18'. הוא מעביר טסט, הוא לא צריך.

אז ב-19' אתה רוצה שהוא לא יהיה חייב?

לא, זה בדיוק העניין.

אנחנו רוצים שהוא יהיה חייב כמה שיותר מוקדם.

אז אתה אומר עד נובמבר 19'.

זו השאלה. אני אגיד לכם מה הדילמה. קודם כול סיכמנו שנקודת המבחן תהיה הטסט. אנחנו נגיד מה הזמן ומפה והלאה זה יהיה - - -

תעשה תחולה מוקדמת, אם כך.

אנחנו סיכמנו שנקודת המבחן תהיה הטסט, זה הכי הגיוני והכי ברור. עכשיו אנחנו דנים מה הרגע שבו מכוני הרישוי יבחנו את העניין הזה, זאת השאלה.

באופן עקרוני, אם לא הייתה לזמן משמעות – במירכאות – כשברור שיש לזמן משמעות, אני חושב שהיה נכון ללכת ל-1 בינואר 19' כי עד הזמן הזה אני יודע להבטיח שהמערכת תתארגן עם התקצוב הנדרש וכל מה שצריך, לאור אי הוודאות שקיים היום.

אני חושש ממצב שאנחנו נכניס את זה נגיד יותר מוקדם, נמצא את עצמנו בסיטואציה שכל התוכניות המפוארות למימון לא יקרו, ואנשים יגיעו למצב שהם בבעיה קשה, בטח אותו מגזר מוחלש שאנחנו רוצים לשמור עליו. אני אומר לכם איפה הדילמה שלי.

מצד שני, אני מבין את חשיבות הזמן, אף אחד פה לא צריך להגיד לי את זה – בשביל זה הבאתי את זה היום לדיון – אז אלה השיקולים, ועכשיו על זה אני מדבר. ומה לעשות, תמיד צריך למצוא בסוף פשרה, ככה זה עובד בחיים ומוותרים על משהו בשביל ללכת על משהו אחר.

ובהקצנה, אם הייתי אומר – לא מעניין אותי עכשיו המימון והכסף והתוכניות, ממחר כל מי שבא לטסט, נא שידאג למסנן, זו אפשרות. אבל מה לעשות שגם ככה אני לא מוכן לעבוד, ועכשיו אנחנו מנסים לבנות משהו שמצד אחד יאזן בין הצורך באמת האמיתי למנוע את הזיהום הכבד של אותם רכבים לבין מצד שני פרנסה של אנשים, שיכולים להיות גם קשי-יום, שאתם רוצים בהינף יד להרוג להם את העסק. זו גם אפשרות, מי שרוצה, אני לא מוכן.

אלה השיקולים. אני לא מכיר שיקול אחר, אני רק מכיר שצריך להחליט. מישהו מכיר שיקול אחר? לא. תודה. חברי הכנסת, מה אתם חושבים?

אני חושבת שזה צריך להיות חצי שנה, ומהרגע של חצי שנה עד שבן אדם עובר את הטסט. חצי שנה, מה-1 בספטמבר או 15 בספטמבר, פלוס טסט.

חצי שנה פלוס טסט. אכרם.

אני חשבתי שההצעה הראשונה היא יותר טובה, להתחיל מה-1 בינואר 2019.

זאת אומרת, כל מי שמגיע צריך לדעת. אבל יש לך בעיה כי הבן אדם עובד, לא מכיר את התקנות. הוא בא לחדש טסט בינואר, הוא לא שמע, לא ראה, ועכשיו נגמר הסיפור.

צריך לפרסם את זה.

בסדר, אבל זאת בדיוק הבעיה.

לא הבנתי. בן אדם לא ידע מזה? כל מי שיש לו רכב כבד, או שהוא חלק מחברה, הוא חייב לדעת מזה.

אנחנו מודיעים לכולם. אנחנו מודיעים אישית, אחד אחד, לכולם.

יכולה להיות סיטואציה – מה שאתה אומר, שלבן אדם יש טסט נגיד במרס, עבר טסט לפני שלושה חודשים, מה-1 בינואר זה בתוקף, עוצרים אותו ועכשיו אומרים לו: תשלם קנס כי לא התקנת מסנן, כי היית צריך לדעת.

לא.

זה ההצעה שלו, לא שלי. אני מעדיף שבן אדם יגיע לטסט, יגידו לו – אתה לא עובר, תטפל בבעיה.

נכון.

אתה מייצר סיטואציה שבן אדם עוד לא הגיע לטסט – יש לו רישיון, הכול מסודר – נעצר לבדיקה בצד הדרך: סליחה, אין לך מסנן, נא לשלם קנס, אתה עבריין, הרכב שלך יורד מהכביש. בעיה. אבו עראר, יש לך הערות?

לא.

משרד התחבורה, אתה רוצה להתייחס?

עניין הטסט הוא יותר מהותי כי ההתקנה דורשת איזשהו שינוי. הוא לא יכול להתקין אם הוא לא עבר טסט כי מי שמאשר לו את ההתקנה, הוא צריך לעבור עדכון במערכות שלנו.

זה נכון. בבקשה.

שמי יהודה רודד, יבואני הרכב, ורק להערה. היום, הטסט למשאיות זה כל חצי שנה.

אז יופי.

לכל משאית? ישנות.

טסט למשאיות זה חצי שנה.

ורכבים שמסיעים מעל שמונה אנשים?

גם כל חצי שנה.

מה שמוגדר כמשא, אין חצי שנה.

משרד התחבורה, זה נכון?

כן, זה צריך להיכנס אבל אני לא - - -

עצור. הרי על מה אנחנו מדברים? ההצעה מדברת לגבי הטסט, בזה הסכמנו. אני כבר אומר, התקנות הן לא בשביל לגרום לאנשים על הכביש, התקנות הן רק בשביל לאשר טסט או לא לאשר טסט.

הן גם. אם מישהו נעצר לאחר שהוא עבר טסט.

לאחר שלא עבר טסט – ברור, לאחר שעבר טסט – ברור, ואחרי שנה שלמה אז ברור, הטסט כבר לא רלוונטי, אבל אני אומר, בשלב הביניים הן מדברות על הטסט.

ולכן, הדינמיקה כרגע היא בין ה-1 בינואר 19' לבין ה-1 בספטמבר 18'. אלה שני התאריכים שעל הטווח שלהם אנחנו מדברים.

1 באוקטובר אתה מדבר.

היא ביקשה שישה חודשים.

אנחנו באמצע מרס.

נכון, 1 באוקטובר. אז אנחנו בין ה-1 באוקטובר לבין ה-1 בינואר, זה חודשיים. אני אסגור את זה באמצע, ב-1 בנובמבר זה ייכנס לתוקף, ומה-1 בנובמבר, כל מי שילך לטסט יגמור עם זה.

אז מה?

1 בנובמבר, התקנות נכנסות לתוקף, ומה שהן אומרות, שבמועד הטסט, הוא לא יעבור טסט ללא - - -

מי שיש לו טסט, ממועד זה.

בדיוק. מי שיש לו טסט, ממועד זה.

בשנה, מה-1 בנובמבר, כל מי שעובר טסט חייב לעשות את זה.

עד אז הוא מוגן.

הוא מוגן עד הטסט שלו.

כדאי לו לרוץ ולעשות כי הכסף ייגמר.

אפשר להבין? ב-15 בנובמבר יש לי טסט. חייב או לא חייב?

חייב.

נתנו עד ה-1 בנובמבר. עכשיו דיברנו, כל הדיון הזה לא הוצאת מילה.

אני אומר עוד פעם. 1 בנובמבר, כל רכב שיש לו טסט לפני ה-1 בנובמבר, לא יהיה מחויב בעניין הזה. כל רכב שיש לו טסט אחרי, מה-1 בנובמבר, כולל ה-1 בנובמבר – לא יודע אם זה יוצא שבת, לא הסתכלתי – הוא יהיה מחויב בתקנות.

זה יום רביעי.

זהו. מישהו מחברי הכנסת רוצה להעיר משהו, או שאני מעלה את זה להצבעה?

יש לי שאלה לגבי משרד הביטחון.

את לא היית. סגרנו את זה.

סליחה. אוקיי.

מי בעד התקנות, על כל השינויים?

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנות אויר נקי (זיהום אויר מכלי רכב) (תיקון - דירוג וסימון רכב מנועי), התשע"ח-2018, כולל השינויים, נתקבלו.

עבר פה אחד.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.