ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-10OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 585

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"ח באדר התשע"ח (05 במרץ 2018), שעה 11:30

פרק ז' כולו (כבאות), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

טלב אבו עראר

יעקב אשר

זאב בנימין בגין

נאוה בוקר

יואב בן צור

יעל גרמן

אכרם חסון

יעל כהן-פארן

בצלאל סמוטריץ

לאה פדידה

יוליה מלינובסקי

שי באב"ד - מנכ"ל משרד האוצר

דוד קופל - המחלקה המשפטית, משרד האוצר

עמיחי דוד - רפרנט בטחון פנים ותעשיות צבאיות, אגף התקציבים, משרד האוצר

מתן יגל - רכז בטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

עמיחי פישר - מנהל אגף טיוב ורגולציה, משרד ראש הממשלה

שי עגמי ליבוביץ - מנהל תחום טיוב ורגולציה, משרד ראש הממשלה

אבישי לדאני - ראש ענף תכנון כלכלי, המשרד לבטחון פנים

בר לוי - לשכה משפטית, המשרד לבטחון פנים

עודד ברוק - יועמ"ש כב"ה, המשרד לבטחון פנים

רינה זאבי - מתמחה יועמ"ש כב"ה, המשרד לבטחון פנים

דן רוטשילד - מנהל תחום חקיקה ותקינה, משרד הבינוי והשיכון

רעות בינג - משפטנית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביטל שטרנברג - ממונה בכירה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חוה מונדרוביץ - ראש אגף רישוי עסקים, משרד הפנים

יוחאי ברנשטיין - ענף אסטרטגיה, אגף הכלכלה והתעשייה

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל ביטחון, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - ייעוץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

עופר בן אליעזר - ראש מועצה מקומית רמת ישי

איתי בוימן - כלכלן, איגוד לשכות המסחר

עומר סלע - מנהל תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

נתנאל היימן - מנהל אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

ניר קפלן - מנהל תחום רגולציה, התאחדות המלונות

שי ברמן - מנכ"ל איגוד המסעדות

דור דאודיאן - נציג התאחדות המלאכה והתעשייה

אביעד בן ציון בקשי - ראש המחלקה המשפטית, פורום קהלת

ישראל פנגס - מנכ"ל מלון ציון ירושלים

טודרוס ורשבסקי - בעלים ומנכ"ל מלון פלטין ירושלים

גלעד שאולוף - מנכ"ל אברהם הוסטל

יונתן ארבל - מנהל מלון ארבל ת"א

יעל ארבל - בעלים מלון ארבל ת"א

עידית שבתאי סידיס - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את איגוד המסעדות הישראלי (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: התאחדות בוני הארץ)

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

ס.ל., חבר תרגומים

פרק ז' כולו (כבאות), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

אני רוצה לפתוח את הדיון בנושא חוק התכנית הכלכלית, תיקון חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה. אנחנו מדברים על פרק ז' כבאות.

אני רוצה לסכם בקצרה את הדיון הקודם שדיברנו עליו. בדיון הקודם אישרנו באופן עקרוני את החשיבה של התיקון של החוק וזה שתוקם ועדה מייעצת, דיברנו על תוספת נציג, תיכף נתייחס לזה. אני רוצה להגיד דבר אחד שאני מבקש להוסיף ולדעתי הוסף בנוסח לפניכם, שהוועדה המייעצת גם תסתכל לא רק פנים קדימה, לא רק תקבל את התקנות החדשות של הנציב או השר, אלא גם תעשה בחינה על התקנות הקיימות ותוציא דוח מסודר שבו היא תמליץ - - -

קצבת את זה בזמן, תוך שלוש שנים?

לא צריך להקציב, כל שישה חודשים יכולים להגיש דוח לנציב.

אבל היום, היום. עכשיו יש לך תקנות שכבר קיימות - - -

נכון, אז יש להם הרבה עבודה.

תוך כמה זמן בודקים את הכול?

אני לא מחייב אותם, בצלאל, אני לא מחייב את הוועדה הזו לעשות את העבודה הזו. אני לא יכול להכריח אותם.

למה?

כי אני לא יכול להכריח אותם.

למה לא לקבוע ש - - -

אנחנו תיכף נעבור על הניסוח. המטרה שלי שבאמת הוועדה הזו - - - הרי לא הכול רלוונטי, לא הכול מציק - - -

לא, מה שרלוונטי.

ברור ולכן לא צריך בשביל זה שלוש שנים, אפשר לגמור את זה הרבה לפני. הוועדה הזו היא ועדה שהאינטרס שלה הוא אינטרס כלכלי, תסתכל על המורכבות שלה ולכן אני כן מצפה מהם, והוספנו את הסעיף הזה ותיכף נקריא אותו ונתייחס אליו, אני לא חושב שצריך לקבוע להם זמן, יכול להיות שגם אחרי שנתיים פתאום יגלו משהו שמטריד ויעלה. העבודה השוטפת שלה זה להסתכל על התקנות הקיימות ולהציע הצעות עדכון כדי להקל על הנטל הכלכלי למגזר העסקי. זה אחת שהוספנו.

למה רק העסקי?

כל המגזרים, נושא הנטל הכלכלי על הציבור. נושא שני שאני חייב להתייחס אליו, כי עלו שאלות, זה הנושא של למה הסרתי את ההיוועצות או את ההסכמה של שר האוצר. אני אגיד לכם בצורה הכי ברורה, ואמרתי את זה ואני אומר את זה גם למשרד האוצר, אם אתם רוצים לסגור את נציב הכבאות ולעשות ששר האוצר יהיה אחראי על הכבאות בישראל, בבקשה, אני הולך איתכם. בואו נסגור את הנציבות ואתם תחליטו מה כן עושים, מה לא עושים, אין בעיה, ואז תעשו את השיקולים שאתם רוצים. אני לא מוכן למצב כזה שהנציב לוקח החלטה מסוימת, עושה את ההיוועצות, כל מה שצריך עם הוועדה הזו, מקבל חזרה ובסוף מחליט ועכשיו, אחרי שהוא מחליט, האוצר תוקע אותו וזה לא עובר. זו השאלה המהותית.

תאמינו לי, אני בא מראייה, אני בא מהקלה למגזר העסקי ועל הציבור, אני שם במאה אחוז, אבל יש עניין של סמכות ואחריות ואם האחריות נמצאת אצל נציב הכבאות לא יכול להיות שהסמכות תהיה אצל שר האוצר. נכון, צריך למצוא אולי מנגנון, וחבר הכנסת בני בגין, העלית איזה שהיא הצעה ואני מוכן לשקול אותה בנושא של עלויות כספיות משמעותיות, איך עושים ונבחן וזה, כי גם אני מבין, ופה אני אומר את זה לנציבות, אתם קצת התבלבלתם, הלכתם יותר מדי לחומרה ואתם הגעתם לסיטואציה, אני אומר לך, לא סתם אנחנו יושבים פה, אם הייתם אולי נוהגים אחרת יכול להיות שלא היינו יושבים פה, אבל הגענו לסיטואציה שאתם מכבידים מאוד על הציבור בתפיסת עולם של אפס ליקויים בבטיחות אש. בסדר, אבל בסופו של דבר צריך להבין שעל ה-0.0001 ביטחון וסיכון אנחנו משלמים 50% פרמיה שהיא כלכלית מטורפת.

לכן צריך לחשוב, זה עולם המציאות שאנחנו חיים בו, בעניין הזה אתם יכולים לראות את הדיון הזה כאיזה קריאת כיוון גם אליכם בעניין הזה. אני כן מכבד את האמירה שאם האחריות עליכם גם הסמכות שם, לכן אני מוכן לבוא למשרד - - -

שלום לך, מנכ"ל משרד האוצר, באב"ד. אם תביאו הצעת חוק שאתם מבטלים את הנציבות ושר האוצר יהיה אחראי על בטחון האש במדינת ישראל, בבקשה.

אין צורך.

אוקיי, אז לא את זה, לא זו אני אתן עכשיו וגם לא דרך כתבה או איזה ניסיון להכפיש מישהו כזה או אחר בכלכליסט, שאני רואה שהאוצר יודע ומומחה טוב מאוד לעשות את זה. אני לא יודע, אולי עם אחרים זה עובד, אני יכול להגיד לך שבוועדה הזו ואיתי, אני עוסק רק בדבר אחד, טובת הציבור. ולכן אני מוכן ששר האוצר יהיה נציב הכבאות, אבל אני לא מוכן לייצר מצב שנציב הכבאות עם האחריות בלי הסמכות. תודה רבה.

מצוין, אז אם טובת הציבור אני סמוך שזה יעבור.

חבר הכנסת בני בגין, בבקשה.

כן, הצעתי היא הצעה של פשרה בין שתי הגישות. אכן יש מקרים והיו בשנים האחרונות, מקרה אחד שאני זוכר, שסמכותו של הרגולטור היא איננה בלתי מוגבלת, נותרות סמכויות גם בידי השר. הצעתי היא, כדי להגביל את המצבים שבהם שר האוצר יוכל להתערב, לציין במפורש מצב שבו קבעה או המליצה הוועדה המייעצת המלצות מסוימות והנציב לא קיבל אותן והוא מבקש להמליץ או לקבל תקנות משלו, במצב הזה, שאמור להיות מאוד נדיר והנחתי היא שמקרים כאלה, היות שהוועדה המייעצת, אנחנו רוצים ומקווים שתהיה לה הסתכלות רחבה, גם תקציבית לאומית, במקרים האלה אכן שר האוצר יוכל לומר ולנמק, 'ההוצאה הלאומית בחשבון הלאומי היא גדולה מדי ואני לא אסכים לכך', כי בלאו הכי המנגנון יהיה בפשרה שתיגמר אצל ראש הממשלה.

אבל, בני, השאלה נשארה פתוחה. נגיד הנציב מחר מחליט על איזה שהיא בדיקה בכל דירה במדינת ישראל, שלתפיסתו זו בדיקה חיונית, הוועדה המייעצת אומרת 'אנחנו חושבים שזה מיותר, זה לא מתאים, זה לא נכון' והיא תכתוב, הוא עדיין בדעתו שהבדיקה הזו בכל דירה היא מהותית, היא תציל נפשות. אני שואל אותך שאלה אמיתית שמחר יכולה לקרות, אז הוא בא לשר האוצר, עכשיו מה? מי יחליט?

אני יכולתי לתת דוגמה מתחום דומה, אנחנו מחליטים שצריך לבנות - -

אתה לא יכול לתת לוועדה - - -

שצריך לחזק - - -

כל תקנה מגיעה לוועדה באמת.

לא, לא נכון. זה לא תקנות.

רגע, שנייה.

ונוסיף - - -

יואב, תקנות פה, אני פחות מוטרד מהן, אבל - - -

עצור רגע, הבנתי.

הוא לא יתערב סתם, אלא הוצאה - - -

זה לא עובד ככה. תודה. אני שאלתי שאלה, עידו, אתה רוצה להגיד רגע מילה? היועץ המשפטי ואחרי זה המנכ"ל, בבקשה.

התקנות של השר לבטחון פנים בנושא הזה מגיעות לפה. הנושאים של הנציב, שהם דברים יותר טכניים ופרטניים בוודאי שלא מגיעים לוועדת הפנים, אנחנו לא נתחיל פה לדון בכל - - -

לא, אבל אז אפשר להגיד שהתקנות, במידה שיש אי הסכמה בין האוצר לבין הנציב, זה יגיע לוועדה, להכרעה בוועדה.

אני לא מבינה איך זה קשור לשר האוצר.

אני רוצה לשמוע את המנכ"ל, הוא הגיע לפה, ניתן לו - - -

יש השר לבטחון פנים שהוא אחראי - - -

עוד רגע אני אתן לכם לדבר, בואו נשמע מה הוא מציע.

יואב, ההצעה שלך היא טובה.

מה, שנפטר ונעשה משר האוצר נציב הכבאות?

לא, מה שאמרת עכשיו, שבמידה שלא יהיו הסכמות - - -

בבקשה, אני רוצה לשמוע את מנכ"ל משרד האוצר, שי באב"ד, בבקשה.

אני מקווה שעם ההצעה הזאת כולנו נוכל לחיות.

איזה הצעה?

תיכף אני אגיד את ההצעה.

הצעה שאתה עומד להציע.

אני מקווה שההצעה שאני תיכף אציע, שכולנו נוכל לחיות איתה. חשוב לי לציין דבר אחד, שר האוצר לא בא להחליף את הנציב וגם לא בא להחליף את השר לבטחון פנים ולא מבקש לקחת לעצמו סמכויות של שרים אחרים בתחום האכיפה או רגולציה או הסמכויות שלהם. איפה ששר האוצר רוצה וצריך להתערב, וככה נכון בכל תחום ועניין, ברגע שיש עלויות משקיות כלכליות גבוהות. במקום שבו מתחילות להיות עלויות כלכליות משמעותיות גבוהות, ברגע אחד החלטות שמתקבלות בסמכות אחת, יש להן השלכות ישירות על המשק או על התקציב ואז זה חוזר לשר האוצר בכל מקרה.

זה ככה נכון באלף ואחד מקרים, לא יכולה להיות סיטואציה שבמסגרת זה שיבוא מחר נציב או שר בט"פ ויגיד 'אני רוצה לתקן תקנות שכל עסק עכשיו צריך להתקין מערכת שעולה 10,000 שקל', סתם אני זורק דוגמה, '10,000 שקל לבית העסק להתקין אותה, כי אם לא, ימותו אנשים'. אין סרט בעולם ששר האוצר לא יהיה באירוע הזה כי המשמעות על כל העסקים הקטנים עכשיו היא עלות משקית מטורפת, בדלת האחורית - - -

10,000 זה זול מאוד.

נכון, ממש זול לכל עסק.

לצערי אנחנו - - -

רגע, שנייה. בדלת האחורית כל העסקים האלה - - -

אבל מה ההצעה שלך, שי?

אני מיד אביא, אני רק רוצה להסביר את הבעיה ואז אני אביא את הפתרון. בדלת האחורית יבואו כל אותם עסקים קטנים ויתדפקו על הדלתות של שר האוצר ויגידו 'סליחה, אנחנו רוצים סובסידיה, אנחנו רוצים מימון, זה בלתי אפשרי, העסקים הקטנים לא עומדים בזה' וכו', ואתה, בכובע שלך של ועדת הכספים תשב איתי שם ותצטרך לתת לי הקלות מה נותנים לעסקים ומה לא. לכן לא יכול להיות ששר האוצר לא יהיה בתהליכים שמדובר בהם רק במקומות שיש בהם עלויות כלכליות משמעותיות.

זה ברור.

ובכל מקום אחר לא. עכשיו אני חושב שהפתרון צריך להיות הדבר הבא, בוועדה המייעצת עצמה יש נציגים גם של בט"פ וגם של הנציבות. אחת, אם הנציב מסכים עם הוועדה המייעצת אין בכלל אירוע, לא צריך להגיע לשר האוצר, נגמר העניין, כי השיקול הכלכלי נלקח בחשבון.

זה ברור.

כמו שאמר בני.

נלקח בחשבון. ככל שהנציב חולק על הוועדה המייעצת ויש עלויות כלכליות משמעותיות זה צריך להגיע לשר האוצר. היה ושר האוצר ושר הבט"פ לא הסכימו ביניהם, יש הליך מוסדר היום, לא צריך את הוועדה, בכל ויכוח, וזה קורה לנו לא פעם ולא פעמיים ששרים הולכים לראש הממשלה.

אמרתי, נו, בסוף - - -

יש הליך מוסדר שבאים בפני ראש הממשלה - - -

אוקיי, זה מול שר הבט"פ, מה מול נציב הכבאות?

עם כל הכבוד, הוא שלוחו של השר. אם השר - - -

אז בואו נשמע את - - -

רגע, אני רוצה להבין. הוא מסביר.

אני אסביר. ככל שהנציב רוצה ושר הבט"פ אומר לו 'שמעתי אותך, אבל אני פה עם שר האוצר', נגמר האירוע, הוא השר הממונה. ככל ששר הבט"פ אומר, 'אדוני שר האוצר, אני לא מסכים איתך, אני מסכים פה עם הנציב, עם כל הכבוד יש פה משהו שהוא בתחום הסמכות שלי שאני חושב שזה מהותי' ושר האוצר בא ואומר שיש פה משהו כלכלי מהותי, יש הליך מוסדר שמגיע לראש הממשלה, בירור בין השרים, ולכן שר האוצר הוא לא המכריע האחרון פה. ואני חושב שאם ההצעה הזאת - - -

עם זה אני יכול לחיות.

עם ההצעה הזאת אפשר לחיות.

זה אני יכול לחיות.

איפה שהנציב מחליט נגד הוועדה ויש לזה עלויות כלכליות - - -

לא, ושר הבט"פ היה עם הנציב, כי אם שר הבט"פ לא עם הנציב האירוע נגמר.

כן, ודאי.

זהו, ואז זה מוסדר. שר האוצר לא מחליט לבד, ראש הממשלה מכריע בסוגיה, נגמר. לכן באתי, תודה רבה לחברים.

ומה אם מדובר בתשתית לאומית ויש ניגוד אינטרסים כי היזם הוא תש"ן או קצ"א, חברה ממשלתית?

אז לא הבנתי, מה הבעיה?

מה אם היזם הוא יזם ממשלתי כמו תש"ן או קצ"א והוא למעשה צריך מערך כיבוי מאוד יקר והדיון הוא בעצם מי יקבע האם זה ייושם או לא? יש ניגוד אינטרסים במה שמוצע כאן.

איזה ניגוד אינטרסים? לא הבנתי, העסק שייך לממשלה, הממשלה רוצה שהוא ייהרס?

רגע, בצלאל, אל תתנפל עליה, שאלה שאלה. עם כל הכבוד, אני מנסה להבין, את אומרת שאם זה בא בכלל - - - אנחנו צריכים למרק את זה, אתה רוצה, תישאר או לא.

אני חייב לרוץ - - -

בסדר. אני רוצה להבין, את אומרת שאם יש דרישה לכיבוי כנגד גוף ממשלתי, שלא יהיה פה מנגנון ממשלתי שבא להקל עליהם בעניין הזה.

בדיוק, כי אנחנו מדברים על הקמה של בית זיקוק חדש במפרץ חיפה ויש שם דרישות כבאות.

אני אתחיל מהסוף, מהדברים שלך, בהנחה שיש חברה שהיא חברה ממשלתית, הממשלה מאוד לא רוצה שהיא תישרף, היא מאוד לא רוצה שמישהו חלילה ייפגע והממשלה תהיה אחראית אחר כך. הפקידים שיקבלו את ההחלטה הזאת אחר כך עלולים לעמוד למשפט על גרימת מוות. אין פה שום ניגוד אינטרסים.

שנייה, אני לא שמעתי את בצלאל, תחזור על דבריך.

אני אומר עוד פעם. אני מתחיל מהסוף. אין שום ניגוד אינטרסים, להיפך, כשהחברה היא חברה ממשלתית הממשלה מאוד לא רוצה שהחברה תישרף, היא מאוד לא רוצה שאנשים ייפגעו והממשלה תהיה אחראית לזה ותפצה אותם ותעמוד לדין על גרימת מוות ברשלנות, אין שום ניגוד עניינים. הניגוד הוא לא ניגוד ענייני, הבעיה היא, ואתה פתחת, יואב, ובאמת הטיעון שלך, אני חושב, לא מחזיק מים, זה כמו להגיד שבוא ניתן למשטרה כמה ימי מעצר. אני בא עכשיו מדיון בוועדת חוקה, ניתן למשטרה, היא אחראית על החקירה, בוא ניתן לה לקבוע כמה ימי מעצר צריך לשים את החשוד. אז עם כל הכבוד - - -

מה הקשר? למה אתה לוקח דבר שלא דומה ו - - -

אני אסביר לך למה זה דומה.

האחריות היא לא של המשטרה.

תן לי להסביר, אני לא הפסקתי אותך. המשטרה, תפקידה להגיע לחקר האמת, לשבת ולהוציא ממנו את האמת, בא בית המשפט ומשקלל את זה עם אינטרסים נוספים, של זכויות חשודים, עם אינטרסים ציבוריים אחרים בכלל שהחקירה לא תזוהם. זה כך.

השווית, הסמכות היא אצל בית המשפט והאחריות אצל בית המשפט.

לא, אתה טועה, לא נכון.

זה בדיוק.

לא נכון. האחריות היא על המשטרה, היא צריכה - - -

לא, אבל יש לי שאלה ל - - -

רגע, חבר'ה, תנו לדבר. האחריות היא על המשטרה, היא זאת שצריכה לסיים את החקירה והיא זאת שצריכה למצוא את מי שאשם.

מה פתאום?

בוודאי שכן, האחריות היא על - - -

טוב, עזוב, זה לא רלוונטי.

רגע, אז בואו נדבר לעניין הזה. כיבוי אש, יש לו תפקיד אחד בלבד. לא מעניין אותו הצמיחה במשק ולא מעניין אותו העול שיהיה, זה בכלל לא מעניין אותו, מעניין אותו, אל"ף, למנוע שריפות, ובי"ת, גם לא להיות אחראי לזה. בסדר? מעניין אותו פעם אחת למנוע שריפות אמיתיות ופעם שנייה, ותסלחו לי שאני לוקח את זה למקום הזה, גם לכסות את עצמו ולהגיד שהוא היה בסדר אחר כך. כל גוף רוצה להוריד מעצמו אחריות, גם אם המחיר יהיה, לא אכפת לו איזה רגולציה הוא יטיל, מישהו חייב לאזן - - -

לא מוחאים כפיים בכנסת.

ועוד פעם, אני לא כועס עליהם על זה. אני לא כועס עליהם, זה תפקידם.

לא, זה תפקידם.

הם קנדידט שזה תפקידו, אבל זו פריזמה מאוד חלקית. מישהו חייב לאזן את הפריזמה הזאת עם משהו הרבה הרבה יותר רחב. לכן מה שהציע - - -

בסדר, בצלאל.

אז אם הוועדה המייעצת זורמת עם זה, ההרכב שלה הוא מספיק רחב כדי לייצר את האיזון.

אבל, בצלאל, הייתה פה בגדול הסכמה. אני לא התנגדתי, מה שהסברתי, מה שלא הייתי מוכן - - -

אני רק אומר, הולכים נגד ה - - - הוועדה אמורה להיות גורם מאוזן, יש בה גם וגם וגם, אם הנציב הולך נגד הוועדה, אז הוא חייב את ההסכמה של שר האוצר שמביא את הזווית השנייה ויבוא בסוף - - -

נכון. קודם כל אני רוצה להגיד שלגבי - - - קודם שר האוצר היה רק עם הבט"פ, בהצעת החוק הממשלתית הנציב לא נכנס לעניין של שר האוצר. אנחנו פה דווקא מרחיבים לאוצר משהו שאם לא הגשתם. אתם הגשתם - - -

הדבר הכי חשוב זה הנציב, כי אם אתה - - -

בדיוק, בסוף מה שאתם הגשתם - - - בצלאל, בסוף מה שאתם - - -

- - - הנציב - - - ועד העובדים שלו - - -

אתה מבין את האבסורד? אתם רציתם להיות גורם רלוונטי מול הנציב ולא מול שר הבבט"פ ואתם כתבתם בהצעת החוק הממשלתית רק שר הבט"פ.

אני חוזר בי. אם אני לטובתם אני חוזר בי.

אני רוצה לשאול משהו.

לא, אני רוצה רגע - - -

לא, אבל אני רוצה לשאול - - -

הוא צריך ללכת.

לא, אבל אני רוצה לשאול אותו לפני שהוא הולך.

אבל עוד לא קיבלנו תשובה על ניגודי אינטרסים.

סליחה, לא, אי אפשר, די, הרעש מפריע. אף אחד לא מדבר עכשיו. תודה. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

שאלה אחת. מחר הרשות הלאומית למלחמה בתאונות דרכים מוציאה איזה שהיא החלטה שיש לה השלכת רוחב, מה קורה? גם פה אתם רוצים את הסמכות של שר האוצר?

נכון.

זו השאלה הראשונה, כי יש לנו כמה רשויות, כבאות זה לא גוף יחיד.

נכון.

דבר נוסף, קרה כל ההליך הזה ובסוף אחרי כל ההליך, ועדה מייעצת, שר הבט"פ ושר האוצר וקיבלתם החלטה, של מי האחריות? מי בסוף - - -

לא, זו החלטת ראש ממשלה.

של הממשלה, אין דבר כזה.

ממשלה?

יש ראש ממשלה במדינת ישראל שאם הוא בסוף החליט האחריות היא שלו, מה זאת אומרת?

ואנחנו לוקחים סיכונים. אנחנו מנהלים סיכונים, יש במדינה ניהול סיכונים.

וראש הממשלה יישב וידון אם זה שלושה ספינקלרים או ארבעה ספינקלרים?

ראש הממשלה, יגיע אליו לא דיון של שלושה ספינקלרים או ארבעה, כי זה לא עלות כלכלית משמעותית משקית, רק במקום ששר הבט"פ - - -

אז בוא נגדיר מה זה עלות - - -

לא, אדוני, לא השלמתי את השאלה.

יוליה מלינובסקי, בבקשה.

ברגע שהנציב מקבל החלטה על תקנות כאלה ואחרות, יש עליו אחריות, בית משפט, אחריות אדמיניסטרטיבית, ברגע שאנחנו הולכים להליך הזה, כפי שאתם מציעים, אוקיי, אתה רוצה להגיד שמחר תהיה שריפה וההחלטה תהיה פרסונלית של ראש הממשלה - - -

עדיין הנציב אחראי.

לא.

ודאי שכן. מה לעשות? הוא דרג ממונה על ידי הדרג המדיני - - -

לא, לא, לא, סליחה.

אל תגידי לא, אם הנחו אותו שזו המדיניות הוא אחראי.

לא, דקה, זו הבעיה.

הוא לא רוצה, שישים מפתח, מה זאת אומרת?

שי, סליחה, לא יכול להיות מצב, אם נציב אומר שהוא לא מקבל החלטה כזאת ואתם הלכתם להליך אלטרנטיבי ובסוף הפכתם את ההחלטה שלו וקיבלתם החלטה אחרת, בגלל שיקולים כאלה ואחרים, הוא לא יכול להיות אחראי.

הוא יכול להתפטר.

חד משמעית שכן. מחר בבוקר שר הבט"פ מתקין תקנות שקשורות לנציבות, הוא כפוף אליהם, מה זאת אומרת? יש היררכיה במדינת ישראל - - -

רגע, נשמע את היועץ המשפטי.

אתה לא יכול - - -

יוליה, שאלת שאלה, בסדר.

שתי שאלות.

שמענו. אני רוצה לשמוע את הייעוץ המשפטי. מה קורה בסיטואציה שהתהליך קורה ובסוף החלטה מתקבלת בניגוד לדעתו של הנציב.

בסופו של דבר הנציב אחראי למה שקורה, הוא אחראי על כיבוי אש במדינה.

אז אם הוא חושב שההחלטה, הוא לא מסוגל למלא את תפקידו בכפוף להחלטה הוא יכול להתפטר.

כן. אבל השאלה אם אנחנו רוצים להגיע - - -

אבל הוא אחראי על פינה מסוימת, בסוף זו שאלה של מדיניות. אתה מנהל סיכונים, האם אתה מוכן לקחת 5% סיכון, 10% סיכון, תוחלת הנזק, הסיכון - - -

בשורה התחתונה, אם קורה משהו הנציב נושא באחריות.

להבנתי המשמעות - - -

ברור, הוא ראש המערכת, הוא ראש ארגון.

- - - השר לבטחון פנים - - -

בצלאל, אתה לא יכול להשתלט פה על הדיון, מספיק, נו. אני אוציא אותך בסוף.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, להבנתי בסיטואציה הזו לנציב יש שתי אפשרויות, אחת, להגיד שהוא מקבל את החלטת הממשלה, ראש הממשלה, בעניין ומיישם את המדיניות בהתאם, והשנייה, להגיד שהוא לא מקבל את ההחלטה ומתפטר. אלה שתי האפשרויות שעומדות בפניו.

נכון. בסדר, אלה החיים.

השאלה הראשונה, אדוני המנכ"ל, האם - - -

אני רוצה להגדיר מה זה משמעויות כספיות משמעותיות.

אני רוצה קודם כל להצהיר, כי אין מצב שהסעיף הזה יכול לעבור בחקיקה, יש לזה השלכות רוחב מהותיות מבחינתנו, פעילות הוועדה - - -

תגיד איזה מספר סעיף.

סעיף 25.

126א(יא).

על העלות של הוועדה.

אני מבקש להזהיר אותך לפני שאתה מצהיר ש - - -

איפה זה? אני לא רואה את זה.

אני יכול לאשר את זה - - -

אוקיי, אני מצהיר פה בפני הוועדה ואומר שאנחנו ניקח את העלויות של הוועדה, אבל בוודאי ובוודאי שזה לא מופיע כסעיף בחוק, יש לכם התחייבות שלי לפרוטוקול בתוך הוועדה.

בסדר. היה נושא של עלויות, יש פה ועדה חדשה - - -

מה הוא הצהיר?

הוא אמר שהעלויות - - - אנחנו אמרנו שהעלויות יחולו על האוצר והכנסנו את זה בחוק. אומר מנכ"ל האוצר, הוא מסכים, כך יהיה, הוא מבקש שזה לא יהיה בחוק.

נכון, יש לזה השלכות רוחב.

אין בעיה, מקובל עליי.

שמה?

כי יש לזה השלכות רוחב מפה עד הודעה חדשה - - -

אין בעיה, מקובל עליי. יש לך בעיה עם זה? לא.

עובדה שאני מסכים, אני אומר ש - - - לא בחוק.

תודה. אני רוצה להתקדם בעניין - - -

אני רוצה שוב להתייחס לניגוד האינטרסים בין חברה ממשלתית - - -

לא, סליחה, שמענו את ההערה שלך.

אבל לא קיבלנו מענה.

אני חושב שתשובתו של חבר הכנסת סמוטריץ היא בהחלט תשובה טובה.

אבל אני אביא לך דוגמה שקיים ניגוד אינטרסים בתש"ן, תש"ן נלחמה כדי לא לעשות סקרים חדשים של סיכונים כשמושפעת כל האוכלוסייה של מפרץ חיפה מסביב, מבית זיקוק חדש ש - - -

טוב, יש גוף - - -

זה המקרה המיוחד והמעניין.

אני לא אמרתי שיכול להיות גוף ספציפי של חברה ממשלתית שיהיה לה אינטרס שלה, זה ברור, אני לא מדבר על זה, לא הממשלה כממשלה.

אבל מה יקרה כשתבוא תש"ן ותגיד 'תקלו לי' - - -

סליחה, את מפריעה, שמענו, תודה. אני רוצה לסכם ולהגיד שלשם אנחנו הולכים. אתה צריך להקריא עוד משהו?

אני רוצה, רק שיהיה ברור מה שקורה כאן, הנציב נושא באחריות למה שקורה כאן, הוא יישא באחריות לדברים שהוא חושב מקצועית שהם לא נכונים, שהם יגרמו לנזק. זה מה שקורה.

אנחנו מכניסים - - -

תראה, גם הרמטכ"ל נושא באחריות - - -

- - - הסמכות אצלו.

סליחה, עידו, אני רוצה להגיד ככה, אני רוצה להגיד את זה בצורה הכי ברורה ושיבינו אנשים וחברי הכנסת, אנחנו נצביע על זה. יכול להיות שלראשונה אנחנו מכניסים פה מנגנון שיכניס לכבאות ולכיבוי אש שיקולים כספיים וזה חשוב.

זה לא נכון, גם היום אנחנו מחויבים בראייה - - -

בסדר, מעולה, אז אתם עושים את זה גם היום. אני אומר, ברמת החקיקה, לא יודע אם זה מופיע בחקיקה איפה שהוא - - -

בגלל זה אנחנו פה.

סליחה, זה מפריע, לא מתפרצים עכשיו. אני מבקש להקשיב. אנחנו מוסיפים תהליך שבו אם יש אי הסכמות בין דרישות הכבאות שיובאו, בין על ידי שר הבט"פ או על ידי הנציב, וזה אנחנו הכנסנו בוועדה, שהן סותרות תפיסה של הוועדה המייעצת ואחר כך זה מגיע לשר האוצר ועדיין אין הסכמה בין השרים, כי ברגע הזה זה כבר עבר לנושא של השרים, זה מנגנון שיגיע להחלטת ראש הממשלה ובעניין הזה יכריע ראש הממשלה - - -

לא כל הדברים מגיעים לשר.

בסדר, יש לך ועדה מייעצת, כל דבר מגיע לוועדה מייעצת.

אם שר האוצר לא יאשר לכם אתם תלכו לשר, הוא הממונה עליכם.

לא הכול - - -

רגע, זה מעניין, מה לא מגיע לשר? מה הכוונה? כל דבר עכשיו יעבור דרך הוועדה המייעצת, נכון?

כן.

אם יש אי הסכמה עם הוועדה המייעצת - - -

אי הסכמה בין מי למי?

בין הנציב לוועדה המייעצת.

אני מדבר עם הכבאות, אתה עכשיו הגשת תקנה או איזה שהוא משהו - - -

התקנה מגיעה לשר, אבל יש - - -

לא לשר, עזוב את השר, השר לא בלופ, לא תקנה, הוראות. ההוראות האלה עוברות דרך הוועדה המייעצת, עכשיו הוועדה המייעצת באה בהצעה שהיא שונה מההצעה שלך, יש לך שתי אפשרויות, אחת לקבל את ההצעה שלה ושתיים, להגיד שאתה לא מקבל ואתה ממשיך עם ההצעה שלך. אם זה מה שבחרת לעשות, השלב הבא זה שיש גם היוועצות בעניין הזה ספציפית עם שר האוצר, כי כל מה שיש איתו אי הסכמה יעלה להיוועצות גם עם שר האוצר. שר האוצר יכול להגיד 'מסכים איתך' או יכול להגיד 'לא מסכים איתך'. בסיטואציה שהוא לא מסכים איתך שר הבט"פ - - -

כן, אתה תלך לשר שלך.

עידו, זה חשוב שתקשיב. אני חייב שאתם תהיו בלופ, אנחנו מסיימים פה את הדבר הזה ואנחנו מצביעים על זה. אני עושה סדר מהתחלה, אני רוצה לסיים. אני מבקש קשב גם של חברי הכנסת כי אנחנו נצביע על זה.

אנחנו מדברים על כל תקנה או הוראה ששר הבט"פ או נציב הכבאות מוציאים. הן מגיעות לוועדה המייעצת, הוועדה המייעצת תיתן את תשובתה, אמרנו, תוך 60 יום, לא שלושה חודשים, 60 יום. נתנה הוועדה המייעצת תשובה שהיא מאשרת אז העסק ממשיך במסלול הירוק, אין בעיה. נתנה הוועדה המייעצת שהיא מתנגדת ומציעה נוסח אחר, רשאי הנציב ושר הבט"פ לשתי אפשרויות, אחת, לקבל את המלצות הוועדה המייעצת ואז זה נכנס למסלול הירוק. בחר שלא, כי לתפיסתו יש פה טעות והוא רוצה לעמוד על דעתו, הוא רשאי ללכת להיוועצות עם שר האוצר. שר האוצר יבחן את הדברים, גם הוא תוך 60 יום צריך לתת תשובה, הוא לא יכול עכשיו למשוך את זה יותר מדי זמן, החליט שהוא מסכים עם הנציב או עם שר הבט"פ, נגמר ההליך, חזר להיות הליך ירוק. החליט שהוא מתנגד להחלטת הנציב או שר הבט"פ העניין יגיע לדיון בין שרים, שר הבט"פ ושר האוצר, לראש הממשלה, ראש הממשלה יקבע בסיטואציה הזו את המדיניות בהתאם למי מהשרים.

השלב האחרון הוא לא בחוק, הוא מוסדר כבר היום.

כן. בבקשה, בני בגין.

אם אתה מתכוון, כל המנגנון, כולל ההיוועצות, כולל הבוררות אצל ראש הממשלה, ייכנס לחוק כחוק, אני מבקש לדעת לשם הניקיון האם יש באמת חוק כזה? אנחנו מתערבים בזאת בעבודת הממשלה? המעורבות של ראש הממשלה במקרה של מחלוקת בין שרים היא דבר תמידי כמעט חודשי ולחוקק את זאת נראה לי התערבות מרחיקת לכת בסדרי עבודת הממשלה.

אוקיי, בואו נשמע את עידו.

אז אני מציע להשאיר את זה, ברור שבמקרה של מחלוקת יילכו לראש הממשלה.

במנגנון הקיים.

רק לעצור לפני ראש הממשלה.

בואו נשמע את היועץ המשפטי.

אני מכיר לפחות תקדים אחד, בנושא של תחולת סמכויות של פקחים של המשרד להגנת הסביבה.

של מה? לא שמעתי.

חילוקי דעות בין המשרד להגנת הסביבה לבין שר הביטחון לגבי סמכויות פקחים במשרד. זה קיים בחוק ההוא, בחוק הגנת הסביבה, יכול להיות שיש דוגמאות נוספות, אני לא יודע - - -

אם לא צריך את זה וזה קיים אז אני מוותר, אני מסכים עם בני בגין. אני צריך לכתוב את זה בחוק?

אם אנחנו קובעים הסדר שלם אז בואו נכתוב אותו.

לדעתי זה לא נקי, אבל בסדר.

טוב. בבקשה, מה שמך?

רעות בינג, משרד המשפטים. אני רק רוצה להבהיר שבעצם יש כאן שני סוגי הוראות, סוג אחד זה תקנות שהן מגיעות לשר לבט"פ ואז גם יש משמעות למנגנון הזה. ההוראות השניות הן הוראות נציב שהן בכלל לא מגיעות, בחלק מהמקרים בוודאי שהן לא מגיעות לשר לבט"פ ואז זה משהו שאנחנו לא מכירים בחקיקה וגם מבחינת המבנה, בהסכמה של - - -

אז אני אגיד לך מה הבעיה.

רגע, שנייה. בהסכמה של שר אוצר על גורם מקצועי. אולי הדבר היותר נכון זה איזה שהוא גורם מקצועי במשרד האוצר.

עצרי, אני אגיד לך מה הבעיה. ההוראות האלה זה בדיוק מה שעורר את הבעיות. יש פה הוראות שיש להן משמעות כלכלית כבדה למשק, זו הנקודה, מפה התחלנו.

אני הכי מוטרד מהן פה. ההוראות של השר לבט"פ - - -

זו כל הבעיה. זו מטרת החוק הזה עכשיו, בדיוק לטפל בנקודה שאת אמרת, ההוראות הן הנושא שאנחנו רוצים לטפל.

זה ההבדל של הוועדה, זו המשמעות של ועדה מייעצת.

שי, השאלה היא, אם הנוהל קיים בממשלה האם נכון להכניס אותו לחקיקה או לא?

לא צריך, זה נוהל רגיל של בירור בין שרים.

אני לא בטוח, תבדוק את זה.

נוהל בירור בין שרים, אני אומר לך, קיים - - -

כן, נו, לא צריך.

לא כל דבר מגיע לשר.

שני שרים לא מסכימים ביניהם, יש נוהל בירור מסודר, באים למזכיר הממשלה - - -

אוקיי, אז בואו נשאיר את זה ל - - -

רגע, אני כן רוצה להגיד נקודה אחת.

עוד לא גמרתי. בצלאל, תן לי רגע.

לא, בהקשר של זה.

לא, לא בהקשר של זה. בהקשר של זה, מאוד פשוט. בהקשר של זה, אני אבקש מהיועץ המשפטי לעשות בדיקה, אם הנוהל הזה קיים לא ייכנס לחוק, אם לא קיים ייכנס. זהו.

עוד הערה.

בבקשה. עכשיו כן.

צריך לראות שלא נוצר מצב שבו אם אנחנו קובעים בחוק שהסמכות לאשר את ההחלטה של הנציב היא של שר האוצר, יכול שר האוצר להגיד לשר הבט"פ, 'אדוני, אין לך סיי בכלל'.

לא, לא.

לכן צריך לקבוע שאם יש ויכוח אז הנציב הולך לשר לבט"פ לערב אותו ואז זה הופך ל - - -

לא אמרנו שזו הסמכות. אבל, בצלאל, לא אמרנו שהסמכות היא של שר האוצר. אל תגיד דברים שלא אמרנו.

אם שר האוצר צריך לאשר לו זה מה שאמרת.

לא, אמרתי חובת היוועצות איתו.

אין, אבל אם שר האוצר לא מאשר - - -

אז זה הולך ל - - - אם לא מאשר, נכון, אבל הוא לא - - -

אז המשמעות היא שהנציב צריך ללכת לשר לבט"פ, לערב אותו ואז יש כאן שני שרים.

נכון, זה שר לבט"פ ושר האוצר, לא נציב.

זה משנה את הוראות החוק הקיים.

יואב, קח בחשבון שיש לי הסתייגות על סעיף - - -

השר לבט"פ ושר האוצר - - - לא קובע לבד.

זה משנה את הוראות החוק הקיים.

תודה. מי כבודו?

דודי קופל, סגן היועץ המשפטי במשרד האוצר. בהמשך למה שרעות אמרה וחבר הכנסת סמוטריץ, נכון יותר, גם מבחינה מוסדית וגם כדי לפשט את ההליך הזה, שככל שמדובר בהוראות של הנציב, יהיה מולו גורם מקצועי במשרד האוצר שזה המנכ"ל ואז אנחנו לא צריכים לערב את השר מלכתחילה, לא את שר הבט"פ ולא לייצר פה מנגנון מסורבל מדי. ובמקרה של מחלוקת אפשר עדיין לעלות לראש הממשלה.

אבל למה שהמנכ"ל במשרד הבט"פ יאשר - - -

כי זה יותר מתאים, כי זה גורם מקצועי.

אבל גם עליו אני לא סומך. כשיש סיפור מורכב, יש עלויות גבוהות על המשק וזה בניגוד לעמדה של הוועדה המייעצת, אני רוצה פיקוח של דרג מדיני.

אבל זה לא מתאים שדרג נבחר, ששר האוצר יהיה מול פקיד.

אז אני הצעתי כיוון אחר, השר לבט"פ. שהנציב יילך לשר הממונה עליו ושיעבדו ביניהם.

שר הבט"פ ושר האוצר.

זה מנגנון מסורבל הרבה יותר ובעצם להקנות - - -

אז אתה לא רוצה? אז נשאיר את זה לנציב.

לא, אני אומר, זה בעצם להקנות לשר הבט"פ - - -

אתה רוצה להשאיר את זה לנציב שיחליט לבד?

לא, ממש לא.

אוקיי, תודה. מי עוד רוצה לדבר? בבקשה. אני לא פותח את הדיון, רק לגבי הנושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו. נציבות, בבקשה, אני רוצה לשמוע אתכם.

הנושא הזה הוא בעצם בניגוד לחוק כי החוק במפורש קובע שיש סמכויות לנציב שהן לא קשורות בכלל לשר והשר לא מתערב בהן. אתם כאן רוצים לערב את השר בדברים שלא שייכים אליו. מעבר לכך שאתם עכשיו מכניסים לו, בעצם אתם נועלים את הנציב, הנציב יותר לא יכול לקבל החלטות.

נכון.

בשום דבר. זו המשמעות.

לא, לא, לא, אני אגיד לך מה אנחנו עושים.

זו המשמעות.

לא, אני אומר לנציב ככה, אתה תקבל את ההחלטות בצורה הכי מקצועית שאתה מקבל, כמו שעשית עד היום. דבר אחד שהוספנו זה את הוועדה המייעצת שזה איזה שהוא גוף ביקורת לנציב, שלא היה לו עד היום.

זה לא גוף ביקורת מקצועי, זה גוף ביקורת כלכלי.

לא, הוא מאוזן. הוא גם וגם.

הוא מאוזן, אבל אין ספק שהוא נובע - - -

הוא לא מאוזן, אחד בתחום כיבוי אש וארבעה בתחום הכלכלה.

אני עונה לך. אין ספק שישנה משמעות כלכלית, שזה חלק מאוד משמעותי מהשיקולים שלו, חד וחלק, אבל אתם תציגו את הנתונים שלכם ויהיה שם דיון. בסופו של דבר הגוף הזה יבוא עם תשובה. המקום שאנחנו מכניסים תהליך שהוא שונה ממה שהיה לך עד היום וכן, הוא גם נוגע במקומות שבהם זה לא היה בסמכות שר הבט"פ והוא לא התערב, זה במקומות שבהם בוועדה המייעצת, ואני רוצה להוסיף עוד משהו וזה הגדרה של בעל משמעות כספית גבוהה, כי עוד לא דיברנו על זה, אבל זה ייכנס, אבל אנחנו נעשה במקומות האלה הליך שמכניס הסתכלות כספית שעד היום לא הסתכלנו עליה. אולי. או שכן הסתכלנו, לא משנה, אני אומר לך שזה משהו שהגיע מצורך אמיתי של הציבור, מהלך נדרש ולצערי הגיע עד למקום הזה שהגענו אליו עכשיו. וכן, אנחנו מחוקקים עכשיו תיקון לחוק בדיוק מהסיבה הזו שאנחנו חושבים שהגיע הזמן להוסיף את השיקולים האלה.

יש הערה בעניין הזה.

אני חייב להתקדם עם הדיון.

אני רוצה רק משפט אחד לבג"צ שיוגש על החוק הזה.

לא יוגש בג"צ.

לא יודע, אבל צריך לומר אותו לפרוטוקול.

אני רוצה לשמוע מי רוצה להתייחס.

מהמשרד לבטחון פנים, אפשר להגיד משהו?

רק שנייה. מה שמך?

עומר סלע, מייצג את חטיבת בטיחות אש. אני רוצה להגיד - - -

כן, מוכר מוצרי אש.

מי זה חטיבת בטיחות אש? אני לא יודע מי זה.

מוכר.

חטיבת בטיחות אש זה החברות המובילות במשק.

תודה, אני לא מתעסק עם הציבור - - -

יוצא כיבוי אש.

אני רוצה ל - - -

לא, רק משרדי הממשלה. מה שמך?

יעל ארבל ממלון ארבל בתל אביב.

תודה, לא מעוניין. בבקשה, מה שמך?

בר, מהלשכה המשפטית בבטחון פנים. קודם כל באמת כל השינוי הזה לגבי התייעצות עם שר האוצר לגבי הנחיות של הנציב שלא מגיעות היום לשר לבטחון פנים, זה משהו שאנחנו שומעים עליו רק עכשיו. אני כן מבקשת זמן לקבל את עמדת השר לבטחון פנים לנושא.

לא יודע אם יהיה זמן לזה. אנחנו צריכים להחליט עכשיו. עוד מישהו ממשרדי הממשלה רוצה עוד להתייחס? אוקיי.

תן לי משפט אחד, באמת לבג"צ. אני רוצה לעשות הבחנה מאוד ברורה בין החלטות במקרה קונקרטי, שבהם בדרך כלל בשיטת המשפט שלנו אין התערבות של שר, דרג מדיני לא מתערב בהחלטה קונקרטית, לבין החלטות מערכתיות. כאשר מתקבלת החלטה מערכתית, אם עד היום המצב היה שהנציב עשה מה בראש שלו וקיבל כל החלטה מערכתית, לא חשוב כרגע מה המשמעות של זה הייתה על הציבור, נכון, זה נגמר. כשיש החלטות מערכתיות, בעיניי זה היה חמור שעד היום זה לא היה ככה, בוודאי שהשר צריך לאשר אותן וככל שיתגלע ויכוח בין השר לבטחון פנים לשר האוצר כי כל אחד עם ה-point of view שלו, עם הפריזמה שדרכה הוא מסתכל על המציאות, זה יעלה להחלטה של ראש ממשלה. אין מצב שבו מבחינתי - - -

אתה עושה את זה גם לשר הביטחון?

כן. הרמטכ"ל בשום פנים ואופן לא מקבל החלטה להאריך שירות בלי אישור של שר ביטחון. אין חיה כזאת. החלטה קונקרטית יכול לקבל רמטכ"ל. אין מצב שרמטכ"ל כפקיד מקבל החלטה עכשיו על כל הציבור. הוא לא יחליט כמה ימי מילואים יעשו, הוא לא יחליט כמה כסף יקבל כל משרת מילואים והוא לא יחליט עכשיו מה יהיה משך השירות של נשים או גברים. איזה מין דבר זה שנציב כבאות, שהוא פקיד, אין עליו שום בקרה, שום פיקוח, הוא יכול שרירותית לקבל החלטה, ומחילה שאני אומר, כי ועד העובדים שלו דרש את זה, בסדר? שעכשיו כל מפעל צריך להוסיף עכשיו עוד מערכת שאני לא יודע כמה עולה ואין על זה שום פיקוח של דרג מדיני.

אבל יש יוצא מן הכלל.

זה הכי לא תואם את שיטת המשטר במדינת ישראל דמוקרטית.

אני מבקשת רגע להעיר הערה על יוצא מן הכלל.

סליחה, את מפריעה. זה דיון שני, אנחנו בלוחות זמנים בעייתיים לכן אני לא יכול לתת עכשיו לנציגי הציבור לדבר, אנחנו רק מתייחסים בנושאים המקצועיים. יש עוד הסתייגות אחת של חברת הכנסת נאוה בוקר, בבקשה. מה ההסתייגות?

כן, בהחלט. בסעיף 126(ב).

רק באיזה נושא זה?

על ההרכב של הוועדה.

אוקיי, אז תיכף נדון בזה. אני מבקש לסיים את ההקראה, מה שאנחנו צריכים להקריא.

אנחנו הקראנו בדיון שעבר, עשינו כל מיני תיקונים, התיקונים כבר מוטמעים בנוסח, אנחנו נטמיע גם את התיקונים מהיום. מספר נושאים חדשים - - -

רק מה שאמרתי, שהנוהל עצמו, אם הוא כבר מוסדר בין שרים לא צריך להכניס אותו, רק לוודא שהנציב בעניין הזה ייוצג על ידי שר הבט"פ.

כן. אני מתייחס רק לדברים שמסומנים בצהוב כי לא התקבלה החלטה לגביהם בדיון שעבר. הנושא הראשון בעמוד 2, זה הנושא שהעלית בתחילת הדיון לגבי זה שהוועדה תייעץ לשר או לנציב הצעות גם לגבי תקנות והנחיות קיימות. אני אגיד שגם הסעיף הקיים וגם התוספת, צריך עוד לחדד את הנוסח, אנחנו מדברים בעצם על כל המקרים שבהם הוועדה המייעצת פועלת לפי החוקים השונים שאנחנו מתקנים, גם חוק הכבאות, גם חוק רישוי עסקים, גם תקנות לפי חוק הכבאות של המשרד לבטחון פנים.

אני רק רוצה להבהיר, יש הבדל בין תקנה חדשה, שאז יש הליך ברור שהגדרנו אותו, לבין תקנות קיימות. לגבי התקנות הקיימות הוועדה המייעצת יכולה להמליץ, הנציב או שר הבט"פ יחליטו אם מקבלים או לא את ההמלצות, אין בזה מעבר לזה יותר מחויבות וזה נושא שאני משאיר אותו פתוח, לא מגדיר, גם לא בלוחות זמנים. זו החלטה של הוועדה המייעצת, תרצה תמליץ, לא תרצה לא תמליץ. כן, תמשיך.

אז זה הדבר הראשון. היא כמובן יכולה גם להציע משהו עכשיו ובעוד עשר שנים להציע לתקן את מה שהיא הציעה.

ברור. עכשיו אנחנו עוברים לנושא של ההרכב. חברת הכנסת נאוה בוקר וחברת הכנסת יעל גרמן, יש הצעה של הוועדה לשישה חברים, החבר הנוסף השישי זה נציג ציבור שכיהן בעבר כראש רשות מקומית או כמנהל כללי של רשות מקומית שימנה שר הפנים. מה הכוונה? אני לא רוצה להכניס מישהו מהשלטון המקומי היום, כי הוא חלק מהגוף המפוקח בעניין הזה.

למה? אבל הם בשטח, הם מבינים את הנושא.

אז נתתי, מי שהיה ראש רשות בעבר או שהיה מנכ"ל בעבר.

זה לא רלוונטי, אתה עושה נציג משרד הפנים שהוא כפוף רק למשרד הפנים.

לא, נציג משרד הפנים אינו - - -

לא, נציג ציבור.

לא, לא, זה לא מתאים. סליחה, קודם כל יש תקדימים.

סליחה, נציג - - -

סליחה, חברת הכנסת נאוה בוקר עכשיו. בבקשה.

אני רוצה להראות לך שיש תקדימים לכך. יש לי פה רשימה של ועדות שבהן יש חבר של מרכז השלטון המקומי. זה נכון שהם בעלי אינטרסים, אבל זה חשוב מאוד.

איפה?

מועצת הבריאות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מה זה? איזה סעיף זה?

ועדה ארצית לענייני סיעוד בחוק הביטוח הלאומי.

רגע, מה זה? איזה סעיף זה?

בבקשה, מועצת הבריאות, סעיף 49 לחוק.

זה לא סעיף פה.

אני יודע, זה גנים בוטניים או משהו.

אני מדברת איתך על דוגמאות. גם המועצה לגנים בוטניים בחוק הגנים הבוטניים. יש לך פה עשר מועצות וועדות שיש בהן נציג של השלטון המקומי, ראש רשות שמשתתף בוועדה.

אני אגיד לך יותר מזה, יש יותר מעשר - -

נו, אז מה הבעיה?

- - אבל אף אחד מהגופים האלה שמנויים פה, לא מועצת הגנים הבוטניים ולא המועצה - - -

לכל גוף כזה יש אינטרס.

ולא המועצה לגיל הרך. הם לא גופים שהם גופים רגולטוריים שקובעים הוראות שחלות על הרשות המבצעת.

גם כאן לא, זה ועדה מייעצת. מה הבעיה?

לא, הרגע הגדרנו תהליך שבו היא יכולה לשנות החלטה של נציב. מה קרה לכם?

אבל, אדוני, גם המועצה - - -

זה לא הגיוני. סליחה, השלטון המקומי, את יודעת היטב פה בכל הדיוני םכמה אכפת לי וכמה אני שומר עליכם - - -

אבל אנחנו המחוקק, אנחנו יכולים לשנות.

פה אתם לא צודקים.

אבל, אדוני, תן לנו להסביר. אנחנו נסביר את זה. זו דווקא נקודה משפטית ואני מבקשת - - -

חברת הכנסת גרמן, אני אומר לך עוד פעם, יש פה עמדה גם של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שלא נכון להכניס מישהו מכהן מהשלטון המקומי כנציג של השלטון המקומי.

אבל הם מבינים את הנושא.

נאוה, רגע. נתתי לך פתרון, אני נותן נציג ציבור, מי שהיה ראש רשות או מנכ"ל.

אני מבקש רשות דיבור.

זה לא נותן שום דבר.

אדוני היושב ראש - - -

היה כאן בוועדה - - -

יעקב, שנייה. חברת הכנסת יעל גרמן, כן, בבקשה.

אז חלק מהסיבות שיש הסתייגויות זה מפני שלא מסכימים.

בסדר, מאה אחוז.

אז אני רוצה לנמק גם מדוע.

לפני זה אני רוצה לנסות לראות אם אני מגיע לפתרון מוסכם.

אבל אני רוצה להגיד לך שהיה פה בוועדה - - -

אולי גם אני אנמק מדוע אפשר - - -

רק שנייה, חברת הכנסת גרמן, נגיע אלייך, אני מנסה לראות רגע אם - - -

יעל, אולי את זוכרת, היה פה בוועדה לפני חודשיים או שלושה, ישב תומר בתפקיד היועץ המשפטי, שבו היה נושא של מינוי ועדת ערר, ששם הגענו להסכמה והייתה הגדרה, לא קראנו לזה השלטון המקומי אלא גוף או מייצג. זאת אומרת שמו במסגרת, שם זה היה התייעצות, לא משנה, הגוף המייצג את כלל או את רוב הרשויות המקומיות. זו הייתה הגדרה משפטית שאז הגדיר אותה תומר. אם הבעיה היא רק חוקית או הגדרתית, אז יש לך את התקדים הזה. אבל גם יש היגיון שגם אם אתה לא הולך לשלטון המקומי, אתה בא ואומר שיש שם ראש עיר מכהן, מה הבעיה?

אני לא מבינה איפה הבעיה פה.

ראש עיר מאיזה שהוא מקום אחר. פה יש השלכה - - -

אדוני היושב ראש, אתה יכול להחזיר לי את רשות הדיבור כדי שאני אנמק?

תודה. יעקב אשר, סיימת?

כן.

תודה. חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

ראשית, אנחנו מדברים על אחד מתוך שבעה כי אם אנחנו נוסיף - - -

שישה.

לא, אם נוסיף את נציג השלטון המקומי זה יהיה שבעה.

לא, בוא נעשה ככה, בהצעה יש חמישה - - -

אתה רוצה את נציג הציבור בתור נציג ה - - - אוקיי, אז אחד מתוך שישה. גם אחד מתוך שישה לא יכול להשפיע עד כדי כך. אחת. שתיים, אני כן חושבת שזה מאוד מאוד בריא, כאשר ישנו גוף שהוא רגולטורי, שהוא ישמע את הדעה של הגוף שעליו הוא מפקח ורוצה לשים רגולציה. אני חושבת שהיום בעולם זו הנטייה, אתה לא שומע רק צד אחד, אתה שומע גם צד אחר ומן הראוי שהוא יהיה חלק מן ההליך מפני שמי שבסופו של דבר חי את המאטריה זו הרשות המקומית, היא זו שחיה את המאטריה. מן הראוי שוועדה כזאת תשמע מן השטח האם זה הגיוני או לא הגיוני להטיל פיקוח כזה או אחר.

נכון, צודקת בכל מילה.

תודה. עידו, בבקשה.

חשוב מאוד שהיא תשמע, אני מסכים, חשוב שהיא תשמע את השלטון המקומי וחשוב שהיא תשמע את התאחדות התעשיינים ואת איגוד לשכות המסחר וכל מי שהדברים האלה יכולים להשפיע, חשוב שהיא תשמע, אבל האם לשלב אותם בקבלת ההחלטות על גבי משהו שחל עליהם עצמם, זה כבר - - -

זו תהיה בעיה, אתם - - -

אני לא מבינה מה ההתנגדות באמת.

נאוה, אני אגיד לך עוד פעם. אני רוצה - - -

אולי זו גזרה שהציבור לא יכול לקבל אותה?

יעל, נאוה, אני מקריא רגע את החברים, עובד משרד ראש הממשלה, שהוא יהיה היושב ראש, עובד הרשות שימנה הנציב, ידע בתחום בטיחות אש, עובד המשרד לבטחון פנים, עובד משרד הכלכלה והתעשייה, עובד משרד האוצר, זו ועדה ממשלתית שאני מכניס בה נציג ציבור שכיהן בעבר כראש רשות מקומית או כמנכ"ל רשות מקומית שימנה שר הפנים. זה הראוי, אני לא מבין למה אתם מתעקשים איתי על הדבר הזה.

כי ראש רשות מכהן - - -

טוב, תשימו את ההסתייגות ואולי היא תעבור. לא יודע, מה אני אגיד לכם?

אני מגישה הסתייגות.

חברים, אני רוצה להמשיך עם ההקראה, בבקשה.

הרבה דברים משתנים, ראשי רשויות לשעבר כבר - - -

אבל זה בלתי אפשרי. אנחנו מייצגים את כלל אזרחי המדינה, אנחנו אלה ש - - -

עופר, לא עכשיו. אתם לא מייצגים את כלל אזרחי המדינה, פה יש אחרים שמייצגים את כלל אזרחי המדינה.

סליחה, אני מתנצל, אבל אנחנו גם, אנחנו הזרוע הביצועית.

נכון. תודה. עופר, אתה לא תשתלט על הדיון.

אני לא משתלט על הדיון.

אתה חבר שלי, אני מכיר אותך ואתה לא בזכות דיבור עכשיו. בבקשה.

אוקיי, בהמשך לזה - - -

עופר, גם אני חבר שלו ו - - -

מאחר שההרכב עלה הצעתי להעלות את המניין החוקי משלושה לארבעה, הממשלה מתנגדת לזה, אין לי מבחינתי התנגדות להשאיר את זה שלושה.

טוב, תשאיר שלושה.

אוקיי. לגבי מה קורה אם הוועדה - - -

כן, ההצעה שלי זה שאם יש תיקו, שלוש שלוש, דעת היושב ראש תכריע. זו ההצעה.

אוקיי. בעמוד 4, קודם כל קיצרנו את התקופה שהוועדה צריכה לתת את עמדתה משלושה חודשים לחודשיים.

אפשר להעיר על זה?

לא, זו ההחלטה.

סעיף קטן (ט)(1) שהוספתי, בעקבות ההערה של חברת הכנסת בוקר בדיון שעבר בנושא של ניגוד עניינים. יש הוראות שקיימות בחוק הכבאות לגבי ניגוד עניינים, אני שואב את אותן הוראות גם לגבי היועצים והמומחים וגם לגבי חבר הוועדה שהוא נציג ציבור כי מאחר שהוא - - -

בהכרח אתה איינת את הבעיה של נציג מרכז השלטון המקומי, כי אם הוא יהיה בניגוד עניינים - - -

לא, הוא יהיה ב - - -

איינת את הבעיה הזו ברגע שאתה באת ואמרת את זה.

הוא לא יוכל אף פעם להשתתף, זאת הבעיה.

לא, הוא - - -

למה? זו הרשות שלו. אני לא מבינה את ה - - -

איזה סעיף אתה?

בסעיף של ניגוד עניינים, הכנסתי שגם היועץ יימנע מניגוד עניינים.

תצרף את ההסתייגות שלי להסתייגות של נאוה.

אנשים עובדים, לא נוכל לקחת יועצים, תמיד מישהו עובד עם מישהו.

הבנתי, אז רק נציג ציבור.

בדיוק.

אז תשאיר רק נציג ציבור, תמחק את היועץ או מומחה. בבקשה, תמשיך.

זהו, אלה השינויים. עכשיו יש את ההסתייגויות.

הסתייגויות. אנחנו עוברים להצבעה.

אפשר לבקש לפחות שתהיה אפשרות לבקש הארכה של חודש?

אני שמעתי אתכם, עשינו על זה דיון ארוך, אנחנו משאירים את זה חודשיים, תודה.

תסתייגו על מה שאתם רוצים, יש הסתייגויות. איזה הסתייגות אתה רוצה?

הסיפור הזה של מתן זכות ששר האוצר ל - - -

טוב. יש לנו הסתייגות של משרד הבט"פ לגבי כל המנגנון הכלכלי שהוספנו בגלל שהם רוצים לבחון את זה. מי נגד ההסתייגות של משרד הפנים? שירים את ידו.

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות של משרד הפנים - נדחתה

לא התקבל. איזו עוד הסתייגות יש לנו?

שלי ושל יעל גרמן.

נאוה, אני מציע לכם, אתם תעלו את זה, אני לא אקבל את זה.

אני לא מוותרת.

לא, אנחנו מצביעים.

יש לי פתרון.

לא, אני מצביע עכשיו. מי נגד ההסתייגויות של חברת הכנסת - - -

רגע, יש לי - - -

לא, אנחנו מצביעים.

רגע, תן לי שנייה.

אני לא משנה את ההחלטות, גמרנו.

לא, אני רוצה להגיד לך מילה.

מילה.

אפשר שלפחות נציג משרד הפנים יהיה בהתייעצות עם יושב ראש השלטון המקומי, ואז כולנו נצביע איתך ביחד.

מה זה בהתייעצות? מה זה אומר? עכשיו הוא צריך את ההסכמה שלו?

התייעצות, מי אמר הסכמה?

תקשיבי, אני הגדרתי שהוא יהיה ראש רשות מקומית לשעבר, לא הלכתי סתם נגד. תקשיבי, עשיתי את הכול באמת ללכת למשהו מאוזן. הוא יהיה ראש רשות מקומית לשעבר או מנכ"ל לשעבר, אז הוא בא מהתחום, הוא נציג שר הפנים, לא יכול להיות שהוא בתוך ה - - - הוא הגורם המחליט? זה פשוט לא הגיוני. שמעת מהייעוץ המשפטי.

אז מה רע בהתייעצות?

מי נגד ההצעה של חברת הכנסת גרמן וחברת הכנסת בוקר? שירים את ידו. מי בעד? שלושה. לא התקבלה.

הצבעה

בעד – שלושה

נגד – רוב

ההסתייגות של חברות הכנסת בוקר וגרמן - נדחתה

ההסתייגויות של טלב אבו עראר.

מי בעד ההסתייגויות של - - -

הסתייגות אחת לקצר את התקופה של שר האוצר, שצריך לתת התייחסות, מ-60 ימים ל-30 ימים.

טוב, אני מצביע על זה ביחד.

ההסתייגות השנייה, להוציא את הנציג של הרשות לכבאות מהוועדה המייעצת.

טוב, מי נגד ההסתייגויות של חבר הכנסת טלב אבו עראר? שירים את ידו. מי בעד? אחד. לא התקבלה.

הצבעה

בעד – אחד

נגד – רוב

ההסתייגויות של חבר הכנסת טלב אבו עראר - נדחתה

יש עוד הסתייגויות?

אני יכול לציין לפרוטוקול?

כן.

גם משרד ראש הממשלה מעדיף שראש הממשלה לא ייכנס לחוק, אלא בהתאם למנגנונים הרגילים.

בסדר, זה אמרתי לו, אם זה קיים אז - - -

אני רוצה לציין את זה.

יפה על הערתך. אני חוזר על מה שאמרתי, אם המנגנון קיים זה לא ייכנס, אם לא קיים אז הוא יכניס את זה.

טוב, אנחנו מעלים את הפרק הזה של תיקון לחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה להצבעה. מי בעד הפרק בשינויים הנדרשים? שירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? ההצעה התקבלה.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

התיקון לחוק הרשות הארצית לכבאות והצעה - אושר

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.