ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-10OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 591

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום חמישי, כ"א באדר התשע"ח (08 במרץ 2018), שעה 11:30

אתר ההטמנה והמיחזור ברקת

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

נטע עשהאל - מחוז מרכז, המשרד להגנת הסביבה

אילי אטיאס - מחוז מרכז, המשרד להגנת הסביבה

אורי טל - אגף פסולת, המשרד להגנת הסביבה

דניאל הופמן - אגף פסולת, המשרד להגנת הסביבה

שפרה פרנקל - מנהלת תחום תכנון, מחוז רמלה, מינהל התכנון

עידית סודרי - מרכזת רשויות מקומיות, משרד הפנים

מנחם יחזקאל - משרד הכלכלה

שלמה שמעוני - מחלקת קידום עסקאות, רשות מקרקעי ישראל

ישי לוי - רשות מקרקעי ישראל

צבי דוד - מנהל מטמנת ברקת, פארק מיחזור ברקת

ד"ר שמואל ברנר - יועץ איכות סביבה, מטמנת ברקת, פארק מיחזור ברקת

יגדל אך - מנכ"ל מטמנת ברקת, פארק מיחזור ברקת

צבי הרפז - מנהל תפעול מטמנת ברקת, פארק מחזור ברקת

ד"ר ציפי איסיר - עורכת דין, בעלת משרד עורכי דין, מייצגת את מפעלי אתר ברקת

אסף רוזנבלום - עורך דין, מנהל מחלקה משפטית, אדם טבע ודין

חגי אדרי - ראש אגף בנייה, התאחדות התעשיינים

בצלאל כהן - עורך דין, ארגון הקבלנים והבונים בישראל, השרון

מאיר דוגה - קבלן, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

ניסים חלימה - מנכ"ל חלפת בע"מ

אברהם חלימה - מוביל, חברת חלפת בע"מ

רחמים רחמים - מוביל, קבלן לפינוי פסולת

שרגא קירשנבאום - מוביל, קבלן מורשה לפינוי פסולת בניין

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את גלובל גרין גרופ

כפיר יהודה כהן - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את גלובל גרין גרופ

לירון אדלר

לאה קריכלי

ר.כ., חבר תרגומים

אתר ההטמנה והמיחזור ברקת

שלום, אני פותח את הישיבה. ישיבת מעקב, ישיבת המשך בעצם. מתי הייתה הישיבה הקודמת?

ב-17 ביולי 2017.

לפני חצי שנה. אתר ההטמנה והמחזור ברקת. אני רוצה לפתוח את דברי ולהגיד שקיבלנו את התייחסות מועצת שוהם, נכון? הם לא פה מן הסתם, הם אמרו לנו שהם לא יגיעו. הם טוענים שדין הדברים שיש להם בין המפעיל של האתר ורישוי עסקים שלו נמצא בהליך משפטי, אפילו לאחר - - -

מגישים כתבי אישום בעניין.

כתבי אישום בעניין ולכן אני יכול להגיד שני דברים. ראשית שגם אנחנו לא נוכל להיכנס ספציפית לנושא הזה של רישוי עסקים שלהם מול המועצה, זה לא יהיה הדיון וזו לא מטרתו. מצד שני, מה שאני כן מבקש ובעיקר גם ממשרדי הממשלה להתייחס, זה איך הם רואים את פתרון ההטמנה והמחזור בסיטואציה כזו, שרישוי העסקים של אתר ברקת בסימן שאלה.

כרגע אין רישוי, הם מנסים.

כרגע אין.

בעצם האתר עובד בצורה ש - - -

אז לצורך העניין אני לא יודע, זה כבר נקבע בבית המשפט שזה לא חוקי?

כרגע לאתר אין רישיון עסק. הייתה עתירה על זה שלא ניתן רישיון עסק ואני מבינה שהיא נדחתה. אנחנו מבינים שיש הליכים של כתבי אישום, גם מצד המשרד להגנת הסביבה אולי. בכל אופן, כל הנושא הזה, בגלל שמתנהלים לגביו הליכים משפטיים, אנחנו לא נוכל להיכנס לנושא ש - - -

כן, הייתה אפשרות לבטל את הדיון, אני בכל זאת בחרתי לדון בנושא, בגלל שלתפיסתי, כשאני מסתכל על זה מבחינת כלל אזרחי ישראל והגנת הסביבה, המצב הוא בעייתי וחייבים להבין לאן הולכים מפה. וגם אם בסוף האתר וההפעלה שלו תיסגר, מה שיכול לקרות, אז מה קורה בסיטואציה הזו. אז זו הכוונה של הדיון ואני מבקש להתחיל דווקא עם המשרד להגנת הסביבה, שיגיד לנו איך הם רואים, מה הם רואים ומה כוונת המשרד בעניין.

בוקר טוב. שמי אורי טל, אני מהמשרד להגנת הסביבה ואני מכרז את הטיפול בפסולת הבנייה בראייה הארצית במשרד הראשי בירושלים.

לשאלתך אדוני, כאשר אנחנו מסתכלים על פתרונות הקצה לטיפול בפסולת הבנייה אנחנו מסתכלים על שני פתרונות מרכזיים. אחד זה אתרי ההטמנה כמו הסוגיה הנוכחית שנמצאת בפניך, ושניים זה מתקני המחזור של פסולת הבנייה. כאשר המדיניות של המשרד מובילה בשנים האחרונות לכיוון מתקני המחזור של פסולת הבנייה במדינת ישראל מהסיבה הפשוטה.

הכל אפשר למחזר?

זה מה שאני רוצה להגיד. מהסיבה הפשוטה שאת מרבית פסולת הבנייה ניתן למחזר, כאשר אני מדבר על כך שכ-80% מפסולת הבנייה ניתן למחזר באמצעות אמצעים יחסית פשוטים וגם בשטחים שהם הרבה יותר קטנים משטחי ההטמנה, כאשר אנחנו מדברים על מטמנות. זה פעם אחת. פעם שנייה - - -

מה עם ה-20% הנותרים?

ה-20% הנותרים ילכו למטמנות.

אז אי אפשר בלי מטמנות.

לא אמרתי שלא.

לא אמרתי שאמרת שלא. אני שואל.

אי אפשר בלי מטמנות במדינת ישראל. כמובן עם השנים, ככל שנתקדם בהליכי המחזור, אז כמובן אותם 20% יצטמצמו גם כלפי מטה. למשל אם נשלוף את העץ, אם נשלוף את הנייר, את הקרטון, אנחנו עדיין נצטמצם למטה, אבל עדיין נזדקק למטמנות במדינת ישראל. האם באותה פרישה כמו היום? זאת שאלה שאנחנו נשאל אותה בהמשך.

רק לסבר מספרים, אדוני. במדינת ישראל יש לנו היום 33 פתרונות קצה לטיפול בפסולת בניין. בראייה מרחבית גיאוגרפית, גם בפרישה גיאוגרפית, אנחנו מדברים היום על טווחי שירות לתושבי מדינת ישראל, על 30 קילומטרים לערך לכל תושב, בכל רשות מקומית מסוימת, למעט באזורים מרכזים. יש שני אזורים מרכזיים במדינת ישראל ששם גם אנחנו צריכים לקדם פתרונות, ששם טווחי השירות כבר עולים ל-50 ק"מ וזה לא 30 ק"מ.

איפה?

מרכז הערבה וצפון רמת הגולן – אלה שני המקומות שטווח השירות לפתרון הקצה עומד היום על בערך 50 ק"מ.

רגע, ומה יקרה עכשיו אם ברקת ייסגר? מה יהיה המרחק?

יפה, אז במרחב של אתר ברקת, וכשאני מדבר איתך על מרחב אתר ברקת זה מרחב של צפון מחוז, או מרכז צפון מחוז מרכז, כולל תל אביב, שגם משתמשים באתר ברקת הנוכחי. במרחב הזה יש לנו מטמנה אחת קיימת, שנקראת כוח קלנסווה, שהיא צפויה להיות עד - - -

לה יש רישיון עסקים?

בוודאי, רישיון, היתר כנדרש והיא צפויה למצות את עצמה ולסיים את התהליך של האתר עצמו כנראה עד סוף שנת 2018, תחילת שנת 2019.

אז הוא ממצה את עצמו?

כנראה, בסוף שנת 2018.

הוא מסוגל לקלוט את כל מה שמגיע, אם יגיע מברקת?

מה שרציתי להוסיף אדוני, כמו ששאלת, באזור ברקת יש גם את קלנסווה ויש גם פתרונות מחזור שאסור להתעלם מהם, שהם גם קולטים פסולת בנייה. וגם לשאלתך, אדוני, גם הם יקלטו את הכמות שאתר ברקת היה אמור לקלוט.

מה מבחינת כמויות שיש היום בקלנסווה לעומת ברקת? כמה יש בברקת היום?

ההערכה שלנו מדברת – וכמובן בעלי האתר יכולים להגיד לך את זה יותר טוב - - -

סדרי גודל.

סדרי גודל בהערכה שלנו מדברים על נפח זמין באתר ברקת כ-150,000 קו"ב. זו ההערכה שלנו בתא הנוכחי.

על כמה זמן זה?

150,000 קו"ב – אם לא עושים הליכי מחזור במקום - - -

לא, זה בשנה? כמה?

זה מה שרציתי להגיד. אם לא עושים הליכי מחזור, כשנה ואולי קצת.

וכמה בקלנסווה?

בקלנסווה יש להם קרוב ל-250,000 קו"ב וקצת.

זאת אומרת הם יעלו באיזה 50% בערך.

דרך אגב אדוני, אתר קלנסווה זה לא שאלה של נפח דווקא ושנים, אלא שאלה של היתר בנייה, כי הם קיבלו היתר בנייה מתוקף בזמן ולכן זאת השאלה בקלנסווה.

עכשיו רק להבין מה המרחק בין ברקת לקלנסווה.

בין ברקת לקלנסווה בזמן נסיעה ולא בקו אווירי - - -

קילומטרז', כן.

כן, קילומטרז', אני מדבר איתך על 15-20 דקות נסיעה לערך.

סליחה, במשאית זה לא יקרה בחיים.

חברה, אדוני יושב הראש שאל.

רגע, רגע, לא להתפרץ. יש פה דיון. אתם תדברו בזמנכם, אל תדאגו. אני עדיין מדבר עם נציג משרד הגנת הסביבה. בבקשה.

אז כמו שאמרתי לך, אדוני, אז יש לנו את קלנסווה ויש גם פתרונות מחזור במרחב ואסור לשכוח גם מטמנה מרכזית שקיימת במרחב - - -

זאת אומרת, אני רק רוצה רגע להבין, שורה תחתונה אם מה שאתה אומר לי, שלתפיסתך גם אם בסוף ברקת ייסגר ולא יהיה שינוי או הוספה של אתר נוסף-. ברקת עובד כרגע או לא?

כרגע המקום סגור. זאת אומרת אין לו רישיון.

בסדר, בניגוד לרישיון עובד. אבל אני שואל אם ברגע שברקת יפסיק לעבוד מסיבה שכנראה יכולה לקרות, אז אתה לא רואה שום בעיה שתיווצר לנו עם השלכות פסולת בניין בכל מיני מקומות באזור שמסביב לברקת.

לא, אני לא אומר לך. אדוני, קודם כל יש כבר קיום בעיות של השלכת פסולת ברשות הרבים. האם תהיה משמעות של סגירה, או - - -

הפסקת פעילות בברקת.

הפסקת פעילות אתר ברקת – כן או לא, על עוצמה של ההשלכות האלה או הקטנה של זה, קשה לי לענות לך מסיבה אחת, כי יש עדיין השלכות ברשות הרבים.

לא, ברור שיגדלו, מה זה? זה ברור. לא משנה איפה אתה סוגר אתר, יהיו יותר השלכות. זה ברור.

יפה.

לא צריך להיות גאון הדור בשביל זה.

זה נכון.

יש פה מישהו מהחברה להגנת הטבע או משהו? הם באו?

אדם טבע ודין.

אבל הצפי שלנו במיוחד שגם יש את המתקנים, קלנסווה ועוד שני מתקני מחזור ואתר נען, שהוא גם מטמנה, שגם קולטת פסולת בניין ורק לפני כמה ימים ערכנו את כמויות פסולת הבנייה במדינת ישראל שנקלטו בפתרונות הקצה בשנת 2017. אנחנו רואים למשל עלייה בכמויות של הפסולת שנקלטות באותם אתרים, וכאשר לקחנו בחשבון גם שאתר ברקת ייסגר מה שנקרא, ולצערנו דרך אגב בית המשפט החליט את מה שהחליט ולא ניכנס לסוגיה המשפטית בעניין הזה.

עמדת המשרד המסורתית שנים רבות, הייתה שאתר ברקת חשוב למדינת ישראל, אבל כאשר - - -

דרך אגב, את הבדיקות שלכם לרישוי עסקים אתם עשיתם מול אתר ברקת?

אנחנו ההיפך. אנחנו דרך אגב ניזונים מהרשות המקומית.

אתם אישרתם לברקת? כי אני אתן לך דוגמא. יש לנו את זה היום בחיפה והיה לנו חקיקה בנושא פה בוועדה. קראו לזה חוק הנימבי, לא יודע, חוק חיפה כימיקלים, כל אחד עם השם שהוא אוהב, שבא ואמר שלפעמים ראש רשות מקומית לא מסתכל באינטרס ארצי ואז במקום הזה הממשלה ביקשה להעביר את רישוי העסקים. החוק הזה עדיין לא עבר קריאה שנייה ושלישית. הוועדה סיימה את ההכנה שלו ומצד שני עם הרבה ביקורת של תושבי חיפה ומפרץ חיפה, אי אפשר להתעלם מזה.

מצד שני, הממשלה כל הזמן טענה שיש לו חשיבות לאומית למפעל מסוים ולכן "ההתעללות" שהממשלה רואה לפעמים של רשות מקומית בבעל עסק, שמה שנקרא יש לו חשיבות לאומית, אבל אף אחד לא רוצה אותו אצלו. אז השאלה, אני מנסה להבין אם תופעה כזו יכולה לקרות גם לגבי אתרי ההטמנה והמחזור.

זה בדיוק ה - - -

טוב, היום אין - - -

רגע, רגע, למה התפרצת? רק מה שמך?

עורכת דין ציפי איסיר איציק.

מאיפה? גם אדם טבע ודין?

לשעבר.

אני אתן לכם לדבר, אל תדאגו.

היום החוק הזה עדיין לא בתוקף, לעניין הזה של לקיחת סמכות לממשלה בתשתיות - - -

לא, הוא לא בתוקף. את זה אני יודע.

כן. נכון להיום הסמכות של משרד הגנת הסביבה היא סמכות מגדילה. דהיינו - - -

לא, לא, אבל השאלה שלי היא שכשאתה בא לרישוי עסקים, אז חוץ מהמועצה, בסוף כל המשרדים צריכים לתת אישור.

זו הסמכות.

אז אני שואל אם אתם נתתם אישור.

אז יפה. אנחנו מגיבים כאשר מגיעה בקשה לרישיון- - -

אה, עוד לא הגיעה בקשה?

וזה הדיון שנדון בבית המשפט.

וברישיון עסק הקודם נתתם אישור?

זה נדון בבית המשפט ובית המשפט אמר את דברו.

הבנתי, טוב, תודה. אני רוצה לשמוע את - - -

עומדים בתנאים או לא?

לא זאת השאלה.

שנייה, אתם רוצים לדבר? אז תרשמו. נרשמתם? מי שרוצה, נא לרשום את שמו על פתק ולהעביר את זה למנהלת הוועדה. אדם טבע ודין, אני רוצה לשמוע מה דעתך.

תודה אדוני יושב הראש. אני חושב, אנחנו חושבים שהמקרה הזה של אתר ברקת הוא רק סימפטום לכשל מערכתי מתמשך שיש בכל הטיפול בפסולת בניין בישראל כבר מזה 15 שנה. בשנת 2003 הייתה החלטת ממשלה שנועדה לטפל בבעיה הזאת של השלכה פיראטית של פסולת בניין ולקדם את המחזור של פסולת בניין, אבל השנים עוברות ושום דבר לא קורה.

דרך אגב, אם אני לא טועה יש הצעת חוק בקנה במשרד הגנת הסביבה בדיוק בעניין הזה.

כן, אבל זאת הצעת חוק מאד מינורית, אדוני יושב הראש.

לא, לא מינורית, איזה מינורית? קיבלתי ספר.

מינורית במשמעות שלה ביחס להצעת החוק המקורית שהייתה אמורה להיות, שאותה קידם - - - במשך שנים ופתאום באופן פתאומי התנגד לה. הצעת החוק הזאת, אפילו אם היא חיובית, היא לא תפתור את הבעיה.

כי אין אתרים?

לא, כי - - -

כי אין אתרים, כי אין אתרים.

יש אתרים ויהיו עוד אתרים, אבל הבחינה הזאת לא נותנת את הפתרון השורשי.

טוב, אבל בוא תתייחס לעניין עכשיו.

מה שאני מנסה להגיד, קודם כל חשוב להבין שיש כאן נטייה להטיל את כל האחריות על משרד הגנת הסביבה בעניין הזה. צריך להבין, יש חוק שמירת הניקיון שאומר שמי שאחראית על קביעת האתרים, כל רשות צריכה לקבוע אתר שיהיה אתר לפינוי פסולת בניין. זאת אומרת יש פה אחריות של הרשות המקומית ומה שחשוב ואני חושב שאדוני גם אמר את זה, שיהיה רצף של פעילות.

אני לא רוצה להיכנס פה לעניין של ברקת מול שוהם, זה לא העניין, אבל יש שם שטח, בחלק הצפוני של האתר, שאמור להיות מוכשר להחליף בעצם את הפעילות באתר שכבר ממוצה. אני שומע את זה כבר אני לא יודע כמה זמן, עוד מהדיון הקודם פה בוועדה ואיפה המכרז? איפה רשות מקרקעי ישראל? למה זה לא מתקדם? זאת אומרת זה הפתרון שאמור לתת את המענה המרחבי ולכן כאן אני חושב שצריך לשים את הדגש.

טוב. כן, בבקשה.

אני לשעבר מאדם טבע ודין, אבל למען הגילוי הנאות, אני כרגע עובדת עם אתר ברקת.

אה, לא, זה חשוב.

בהחלט חשוב.

אז בואי תסבירי לי מה התפקיד שלך באתר ברקת.

אני מייצגת אותם. אני עורכת דין.

עורכת דין. אז אני מבקש קודם כל כפי שפתחתי, מכיוון שאתם במילא בהליך פלילי עם- - -

אנחנו לא בהליך פלילי, זה מה שרציתי להגיד. אני לא מכירה הליך פלילי.

גם אנחנו לא. עוד לא קיבלנו שום כתב אישום.

אולי כדאי לדייק.

אז מכיוון שאולי יש פה איזו אי הסכמה, נשמע אותם ואנחנו נחליט.

חשוב לדייק, כי יכול להיות שיש כוונה אולי.

אז בבקשה, כן, אנחנו מקשיבים.

קודם כל באמת היה הליך משפטי שנוגע למחלוקת לגבי רישוי עסקים, כי הסמכות להוציא רישיון עסק היא באמת של הרשות המקומית; ובעצם זה מקרה קלאסי של קונפליקט בין האינטרס המקומי לבין האינטרס הלאומי. המשרד להגנת הסביבה לאורך כל השנים אמר את דברו. זה אתר מאד חשוב, זה אתר חיוני. יש לו אישור כאתר חיוני עד שנת 2019. זה אתר חשוב מאד לפתרונות של פסולת הבניין בישראל.

ההליך המשפטי - - -

טוב, בסדר. אני פשוט רוצה להתקדם. הם טוענים שהוגשו כתבי אישום.

אנחנו לא קיבלנו עד לרגע זה שום כתב אישום.

לא קיבלתם עד לרגע זה שום כתב אישום.

ואני רוצה להגיד עוד משהו. פסק הדין של בית המשפט המחוזי שעסק - - -

לעניינים מנהליים יש לי. פסק דין מיום 25 בפברואר. זה לפני שבועיים בערך.

יפה. לפני כמה ימים, נכון. הוא פסק דין שמוגש עליו ערעור בימים אלה. זה פסק דין שאיננו חלוט ובכוונתנו להמשיך את המאבק המשפטי.

טוב, זו זכותכם, אבל אנחנו לא דנים פה בהליכים משפטיים.

כן, נכון, נכון, אבל גם צריך להבין שאנחנו לא בהליך פלילי. מדובר באנשים שאינם עבריינים.

טוב, פה כותבים, אני אומר לך, הוגשו כתבי אישום. אני לא יודע מי צודק, אבל ברגע שיש פה איזה הליך משפטי אני נזהר ולכן אני מבין שאתם טוענים שהמקרה הוא מאד דומה למקרה שבשילה - - -

זה בדיוק.

הממשלה פעלה לחוקק את מה שנקרא חוק הנימבי. החוק הזה עוד לא עבר קריאה שנייה ושלישית, אבל לתפיסתכם זה מאד דומה.

לצערנו. זה מאד דומה.

אני לא הולך לתת לעוד נציג של ברקת לדבר בדיוק מהסיבה שאמרתי, אלא אני רוצה לשמוע דווקא אחרות וזה בשביל - - -

רק אנחנו רוצים להוסיף עוד בקשה אחת.

בבקשה.

רק עוד בקשה אחת.

יש נציג מקצועי של ברקת.

לא, לא. אני לא נכנס לדיון המקצועי, אני לא נכנס לוויכוח ביניכם לבין המועצה. אני מסתכל על זה בתפיסה של מה יקרה אם ואיך מסתדרים בסיטואציה הזאת. כן.

אדוני יושב הראש, אנחנו רוצים לבקש בקשה אחת ואנחנו חושבים שזה נכון בדיון הזה.

בבקשה, כן.

אנחנו רוצים לבקש מהמשרד להגנת הסביבה באמת לא לעשות מהלכים חד צדדים ולא לשנות את המצב לרעה, כשזה מנוגד לאינטרס הלאומי ומנוגד לעמדתם שלהם. לא לעשות כל שינוי, להשאיר את המצב - - -

איזה דברים הם עושים? מה הם יכולים לעשות?

למשל רשימת האתרים המורשים לפינוי פסולת בניין, לא לשנות אותה עד שלא ימוצה ההליך המשפטי עד תום.

אבל כרגע אין לו רישיון עסק. זה כרגע המצב המשפטי.

כרגע שאלת רישיון העסק נמצאת במחלוקת משפטית ואת יודעת שאם יעבור חוק הנימבי, הרי בסופו של יום - - -

אבל כרגע לא. המצב המשפטי היום בפועל הוא שאין רישיון עסק.

בגלל מחלוקת.

בסדר, יש לכם את - - -

בסדר, אוקיי, תודה רבה. שמענו בקצרה. אני אומר עוד פעם, אני עמדתי מול שיקול לבטל את הדיון וזה היה הכי פשוט בשביל לא להיכנס למלכוד הזה. בחרתי להשאיר אותו כי אני חושב שזה חשוב לדבר על הבעיה בכל סיטואציה שתסתיים, איך שלא תסתיים בהליך המשפטי. יש לזה השלכות ולכן אנחנו עשינו את זה בקצרה עם נציגי אתר ברקת ואנחנו נמשיך הלאה.

צביקה דוד, התאחדות בוני הארץ. אני מקריא לפי הרשימה.

למען הגילוי הנאות, אני יושב ראש ועדת מחזור בהתאחדות בוני הארץ ואני גם שותף בברקת.

לא, אז אם אתה שותף אז אני לא. אני ראיתי התאחדות בוני הארץ.

אבל אני רוצה דווקא בהתאחדות בוני הארץ, בהיבט של המחזור ושימוש בחומרים הממוחזרים.

אני אומר לך שאם תיכנס לנושא של ברקת, אני אפסיק אותך.

לא, לא, אני לא נכנס.

אוקיי, בבקשה.

אני רוצה דווקא לחזק את דברי אורי בנושא של הכמויות שהוא ציין, שבעצם 80% חומרים ממוחזרים, 80% חומרים מינראליים שממחזרים אותם ו-20% הולכים למטמנה. אבל גם את ה-80% האלה שממוחזרים, בעצם אין להם שוק. ואולי זאת הזדמנות לעלות בחזרה את מה שעלה כבר פעמים רבות בוועדה הזאת בזמן יושבי הראש הקודמים, שהמדינה לא עושה שימוש בחומרים הממוחזרים. אז אולי זאת הזדמנות לקרוא באמת שהמדינה תתחיל לעשות שימוש בחומרים ממוחזרים, כדי שיום אחד יהיה אפשר - - -

מה היא עושה איתם?

כלום. כל מיני המצאות.

אז הם לא ממוחזרים אם היא לא עושה איתם כלום.

הם ממוחזרים והמדינה כצרכן, משרד התחבורה, משרד הבינוי והשיכון, משרד הביטחון, לא עושים בזה שימוש. הייתה כבר עתירה לבג"ץ בנושא הזה, שחברות ממשלתיות לא עושות שימוש. החלטת הממשלה משנת 2003 לא חלה על חברות ממשלתיות. משרדי הממשלה לא עושים שימוש בחומרים ממוחזרים וכדאי אולי לקרוא מה הוועדה - - -

טוב, ניתן להם להתייחס אחר כך. חגי אדרי, התאחדות התעשיינים. אתה גם שותף בברקת?

אני עדיין לא שותף בברקת.

נציע לו.

תלוי כמה טוב זה יהיה. בגלל שאתם לא רוצים להיכנס פה לעניינים של המטמנה עצמה, אני אגע בעניין המחזור עצמו. בסוף צריך להבין, יש פה מטמנה שהיא מרכזית באזור המרכז. אנחנו מדברים על 30% אם לא יותר מההטמנה, או המחזור שעובר למרכז של פסולת בניין, שמגיע למטמנת ברקת. נלך לא רחוק משם - - -

לאן שאר המרכז הולך? לקלנסווה הולך בטח עוד 30-40 אחוז ו-?

קלנסווה ונען עד כמה שאני מכיר.

זה בערך שליש, שליש, שליש? זה בערך הכמויות?

משרד הגנת הסביבה יידע לענות יותר טוב על זה.

ולתחנות מעבר שנמצאות במכרז. אם יש בראשון לציון, אם יש - - -

זה תחנות המעבר שבסוף מגיעות לאן?

זה תחנות מעבר שממחזרות ואם יש להן פסולת להטמנה, הן מעבירות את ה - - -

טוב, תמשיך.

בסופו של דבר מה שצריך להגיע להטמנה יגיע להטמנה ויגיע לאחד מהשלושה האלה. אם נלך לא רחוק משם נראה את יער חורה שמלא בפסולת שמטמינים בשטח. אני לא יודע מי, הולכים ובודקים את זה שם. סביר להניח שאם ברקת ייסגר, הפסולת הזאת תגדל.

דרך אגב, מה עושים עם הפסולת הזאת? מישהו מפנה אותה?

הרשויות.

הרשות מפנה אותה?

גם, צריכה.

צריכה לפנות אותה.

והיא מפנה או לא מפנה?

היא לא מפנה.

היא - - -

מה שמך? עם מי אנחנו מדברים?

אילי אטיאס, מרכזת פסולת במחוז מרכז.

אוקיי, ממשרד הגנת הסביבה.

מהמשרד להגנת הסביבה, כן.

אז את אומרת שבעצם אתם נותנים – מה זה דו"ח, או מה אתם נותנים?

אנחנו שולחים התרעות, צווים לרשויות, תלוי באיזה שלב זה נמצא. חלק מהרשויות כן משתפות פעולה ומפנות את הפסולת.

ואלה שלא?

ואלה שלא, הם צריכים להגיע אלינו ואנחנו פשוט מוציאים להם צווי ניקוי.

ומה קורה אם הם לא מכבדים את צו הניקוי?

אז מתקדם לחקירה פלילית.

לא קנס?

לא, לא קנס.

למה לא קנס? זה היה פותר הרבה בעיות.

אם המשטרה הירוקה תופסת את המשליך - - -

לא, המשליך ברור, אבל - - -

אם אנחנו לא יודעים מי השליך את הפסולת - - -

בסדר, אבל בסוף יש אחריות של הרשות המקומית. אני יכול להגיד לך שאם הרשות המקומית בשוהם הייתה מתחילה לקבל קנסות של פסולת שזרוקה מסביבה, אולי היא כן הייתה חושבת לתת, אולי לא לברקת, כי הם לא טובים, אבל אולי למישהו אחר כן הייתה נותנת רישיון עסקים להטמין פסולת, כי היה לה אינטרס. אבל ברגע שאין לה אינטרס? היא דרך אגב נחשבת רשות שכן משתפת פעולה, לא משתפת פעולה עם פינוי?

היא לרוב משתפת.

לרוב. טוב לשמוע.

ומה גם שבשוהם יש את השטחים שלה, שגם הם - - -

- - -

כן.

אז לפחות היא רשות שעובדת בעניין הזה. אני שמח לשמוע.

אני חייבת לציין במעמד זה שבמחוז מרכז ישנן תחנות מעבר אם זה בראש העין ואם בחפץ חיים ואם זה בראשון לציון ואם זה בכפר בראע. בסמוך לצריפין יש תחנת מעבר. אני בטוחה ששכחתי - - -

לא מטמינים שם את הפסולת. לא מטמינים ולא ממחזרים.

את הפסולת הם מפנים - - - לתחנות מעבר. בעצם לכל - - - מהמעבר לברקת, אז מה עשינו בזה?

ברור, ברור. בסוף צריך להטמין את ה-20%, נו, מה לעשות?

רוב התחנות הן כן ממחזרות בתחומן את הפסולת וכן הפסולת - - -

אבל אין פתרון הטמנה אחר חוץ מברקת לאזור של ברקת.

ברקת, נען וקלנסווה.

לא, אבל גם הפתרונות האלה אנחנו מבינים שהם פתרונות שהם - - -

הם לא מספקים.

הם לא מספקים והשאלה אם יש - - -

מאיזו בחינה הם לא - - -

גם אין פה התייחסות - - -

לא, לא, עכשיו היועצת המשפטית.

אני אומרת ממה שנאמר פה, גם הפתרונות, זאת אומרת קלנסווה אמור למצות את עצמו עוד מעט. זה גם פתרונות שהם מתקרבים לקצה. השאלה האם יש קידום ארוך טווח למצוא עוד, להקים עוד אתרים באזור הזה.

חשוב לי לציין כאן וחשוב להבין שמהותם של אתרי ההטמנה על פי המדיניות של המשרד, זה לקלוט את שאריות הטיפול של מפעלי המחזור. נכון שהמספר מדבר על 20% וזה במגמת ירידה, אבל חשוב להבין דבר נוסף, שאותן מטמנות לרוב לא משרתות את הציבור הרחב. הן משרתות את מפעלי המחזור שמפנים את שאריות המיון שלהם.

אוקיי, בסדר.

זאת אומרת שלא צריך יותר - - -

על אחת כמה וכמה חשיבותם.

שנייה, רבותי. חשוב להבין שבסוף על פי המדיניות שלנו, אותן מטמנות הן לא חייבות להיות בטווח השירות של 30 קילומטרים ממקומות האישור.

הבנתי.

ודרך אגב, 30 קילומטרים יחסית לעולם, זה עוד טווח שירות מאד מאד מה שנקרא קרוב למקומות ייצור הפסולת.

טוב, תודה. חגי, הפרענו לך, נא לסיים את דבריך.

אנחנו מדברים בסוף על מטמנה שעובדת בצורה מסודרת, עומדת בכל הכללים. המשרד להגנת הסביבה עד היום כן נתן לה רישיון עסק ומה שקורה היום זה ששיש רשות מקומית ש - - -

אנחנו לא רוצים להיכנס לנושא הזה.

אוקיי, אז אני אדלג על הנושא של הרשות המקומית, אבל כן חשוב להגיד שבסוף הרשות מקדמת את האינטרס שלה על חשבון הציבור.

אנחנו לא רוצים להיכנס לנושא הזה.

ואנחנו חייבים לשמור פה על רציפות. אם אנחנו מדברים על זה שרשות מקרקעי ישראל פועלת ומקדמת ומתי שהוא בקרוב סביר להניח תשווק את הקרקע הקרובה שם, אנחנו לא מדברים, אני מניח, לא על חמש שנים. שנה-שניים, שייתנו רציפות לעבודה.

טוב, תודה. יש לנו את הרפז מרהט, מי זה הרפז?

לא, אני הרפז, אבל אני מאתר ברקת.

אז תודה, הלאה. בצלאל כהן מאיגוד הקבלנים השרון. כן בבקשה.

כן, זה אני. אז ככה, אני כנציג הקבלנים רוצה להגיד פה שני דברים.

אתה נציג הקבלנים?

כן.

השרון אבל.

כן. אז מה שאני אומר זה דבר כזה: אחד, אין לנו חלופה. זה לא שאומרים שלהטמין 20%, שסך הכל ההטמנה היא 20%, אז זה נראה אם מסתכלים על זה מלמעלה, כאילו זה רק - - -

תמשיך.

אז ה-20% האלה זה מאד משמעותי והמשמעות של זה אחד, זה שזה עלול לעצור לנו פרויקטים. אנחנו לא יכולים. אין לנו אפשרות להטמין את זה במקום אחר וגם קלנסווה זה לא באמת אתר - - -

אבל הם אומרים לך לך לתחנות מעבר.

אבל בתחנת מעבר אני לא יכול להטמין.

אתה לא צריך. הם יטמינו לך.

אבל הם מטמינים את זה בברקת.

לא, אבל השאלה מי משנע מתחנת מעבר להטמנה, תחנת המעבר עצמה או שאתה כקבלן צריך לנסוע.

תחנת המעבר.

נו, אז מה אתה רוצה?

אבל זה עלויות.

לא, אתה אומר לי אין לי מקום להטמין. אתה בא לתחנת מעבר, הם מטמינים לך.

אבל הם מטמינים בברקת, הכל חוזר לברקת.

בסדר, הבנתי, אז הם יטמינו בקלנסווה נגיד.

אבל מי בסוף נושא בעלויות?

אז אתה אומר הם ייקחו יותר כסף על הטמנה?

כן. יותר כסף.

לא.

למה לא?

כן, בטח שכן.

כמה אתה משלם היום על הטמנה באזור שלך?

אני לא יודע להגיד לך בצורה מדויקת. יש פה קבלנים שיגידו לך כמה הם משלמים וכמה יוצא מהכיס שלהם.

אז הצפי שהקבלנים יצטרכו לשלם יותר ואז יהיה אינטרס יותר גדול לזרוק בזה.

כן. זה לא הקבלנים. אלף זה האינטרס והציבור בסוף הוא מי שמשלם.

טוב, שמעתי. בצלאל, נא לסכם. סיימת?

לא. בסוף מי שמשלם זה הציבור ואם הם מתכוונים לסגור, אז צריך שתהיה חלופה נוספת וכרגע אין חלופה. זהו.

תודה רבה. ניסים חלימה. מה תפקידך?

אני מטעם חברת חלפת, אנחנו חברה מובילת פסולת משנת 1975, כבר 43 שנה.

אתם אלה שהקבלנים קוראים להם לבוא להעביר את הפסולת?

נכון, אנחנו בעצם החוליה המקשרת בין תחנות מעבר או מטמנות, לבין אותם יצרני פסולת בהגדרת החוק, זה נקרא יצרן פסולת לקבלנים.

אתה אומר אפשר לקרוא לקבלן יצרן פסולת במקום - - -

ככה זה מופיע בחוק, אם אני לא טועה.

פעם הבאה שיבוא אלי איזה שיפוצניק, אני אקרא לו שלום יצרן הפסולת.

יצרן פסולת, בין אם זה יזם, בין אם זה הקבלן המבצע. בכל מקרה אנחנו החוליה המקשרת. אנחנו מרגישים את השטח טוב מאד. האחריות לפינוי פסולת כחוק מוטלת על הקבלנים, על המובילים. אני יכול להגיד בוודאות מוחלטת שברקת הוא אתר מאד מאד חיוני לתפקוד הראוי והנכון בשוק פינוי הפסולת.

רגע, יש לי שאלה. מעניין אותי בהמשך למה שדיברנו קודם. עכשיו יצרן פסולת מגיע אליך, אומר תפנה לי מכולה, אתה אומר המחיר של המכולה זה 500 שקלים – אני לא יודע אם פגעתי.

אני אגיד. אם אתה רוצה לדבר על מחיר - - -

רגע, רגע, תזרום איתי. עכשיו אתה נוסע לאחד מאתרי תחנות המעבר. מתחנות המעבר לוקח את זה, אומר תשמע, אני יכול להסתדר עם 80% מזה, זה עולה לך 200 שקלים ועל הטמנה אני לוקח לך עוד 100 שקלים על זה. מה שאתה אומר עכשיו שלך, בגלל שלא יהיה פתרון אחר במקום ברקת, הוא יגיד לך במקום 300 שקלים זה יעלה לך 400 שקלים.

קודם כל ברור, אלה כללי התחרות. ברגע שאתה מוריד שחקן ושחקן משמעותי, המחירים יעלו. אין פה בכלל משחק. אני רואה את זה יום יום. אבל אנחנו לא מדברים פה על מחירים ולא על כלכלה, אני מדבר על החיוניות של המפעל הזה, הוא חשוב מאד. שאר האתרים שהועלו כאן, מניסיון, הם אינם רלבנטיים. זאת אומרת כשנהג יוצא מתל אביב הוא לא ייסע לקלנסווה. צירי התנועה הם לא משוכללים.

לא, תחנת מעבר אומרים לך, לא קלנסווה. חוץ מזה זה נהג שלך, זה אתה - - -

אז אדוני, בוא נדבר על מילת הקסם "תחנות מעבר". תחנות מעבר בשטחן הן מאד מאד קטנות ולכן הקיבולת שלהן, אני זה שרואה את המשאיות עומדות בתור.

הוא אומר לך מה השטח. מתי פעם אחרונה לקחת משאית לתחנת מעבר?

מתי היית באחרונה בתחנת מעבר בכלל?

את לקחת?

אני במקרה מפקחת על התחנות.

אדוני יושב הראש, אני מבקש - - -

יש לך תלונות מהשטח? תן לה לדבר.

אדוני יושב הראש, אני מבקש לומר, יש מילות קסם – תחנות מעבר. יש לך תחנת מעבר על גבול תל אביב חולון, ליד משרד הרישוי חולון. היא נקראת הר הנגב, אם אני לא טועה.

רגע, עצור. מכירה את הר הנגב?

אני מכיר את האתר.

רגע, לא, לא, אני שאלתי אותה.

רק אני מבקש לא לקטוע אותי.

הר הנגב אתה מכיר? אני קטעתי אותך. אני רוצה לדעת אם הם מכירים. אתה מכיר את הר הנגב?

מובילי הר הנגב זה תחנת - - -

לא מובילים, תחנת מעבר.

היא נקראת מובילי הנגב, היא נמצאת בדרום תל אביב, על גבול תל אביב.

אתה מכיר אותה?

מכיר אותה.

בבקשה, תמשיך.

יפה. התחנה הזו בשנה האחרונה לא עובדת סדיר. מה זה לא עובדת סדיר – ימי שני וחמישי ולפעמים באופן אקראי, מבלי להודיע גם בימי שלישי היא נסגרת.

עצור. אתה מכיר את זה?

עונה.

לא, אתה מכיר את זה קודם?

אדוני, אני עונה לסוגיה שהעלה החבר הזה. כמו שאמרנו כאן שיש סוגיה בין רשות מקומית, במקרה הזה בין שוהם לבין ברקת בבית המשפט, גם במובילי הר הנגב יש סוגיה בין עיריית תל אביב, שהיא בעלת הבית של התחנה הזאת, למול הקבלן המפעיל שנקרא מובילי הר הנגב.

מה זה מראה?

זה לא מראה כלום. אני משלים את תשובתי.

תנו לו להמשיך לדבר.

לאור מחלוקת תפעולית שקיימת בין מובילי הר הנגב כקבלן מפעיל למול עיריית תל אביב במהלך המכרז, הוחלט לאור זה שמובילי הר הנגב לא עומדים בלשון המכרז, לצאת למכרז חדש שם, שיאפשר שירות יותר טוב. האם המשרד להגנת הסביבה נכנס לסוגיה המכרזית בין א' ל-ב'? ממש לא.

אתה מכיר עוד תחנת מעבר עם בעיות?

כן, בוודאי. אני - - -

רגע, רגע, עצור. אני רוצה להבין, אני לא מכיר את השוק. אני לא מפנה פסולת כל יום.

אני מכיר את כולו. את כולו אני מכיר.

הם אמורים לפקח, אתה מכיר, אני רוצה לשמוע איפה עוד יש תחנה כזאת?

יש תחנות נוספות.

איפה?

אני לא רוצה לנקוב בשמות כי יש פה נוכחים שאני לא רוצה לפגוע, מבחינתי זה כאילו לפגוע בהם. אבל יש תחנות שלא עובדות סדיר ומה זה לא עובדות סדיר, אדוני? מבחינתי כמוביל, כדי לפנות מכולה זה צריך לקחת לכל היותר שעה עד שעה ורבע .יש מצבים אבסורדיים שזמן ההמתנה בכניסה לתחנת המעבר הוא שעה. זאת אומרת הנהג שלי מגיע והוא מדווח למנהל העבודה - יש 10 משאיות לפני. כל משאית, בשביל שהיא תיכנס למשקל ועד שהתעודה תצא וכן הלאה והכיסוי והברזנט ירד, לוקח כ-5 דקות. זאת אומרת 50 דקות במינימום.

זאת אומרת יכול נהג לצאת מתל אביב, להגיע תוך חצי שעה לתחנת מעבר וימתין 50 דקות איפה? במשקל, בכניסה למשקל. לכן כל תחנות המעבר, עוד פעם, בפועל, בשטח, לא במספרים, לא בקלסרים, לא בדו"חות האקסל, לא - - -

רגע, הטמנה הם לוקחים שם ממך קומפלט?

נכון. אני מחייב את היזם או את יצרן הפסולת, אני מחייב אותו. אני יכול רק להגיד, לידע כללי אדוני, כ-63% מהמחיר שאני גובה עובר למטמנות. בין 55% ל-63% מהמחזור של חברת הובלה שעובדת כחוק ולא שופכת בפרדסים, הולך לתחנות מעבר. זאת אומרת אנחנו משהו כמו צינור של כסף. אין פה רווח.

היכן אני רואה את זה באופן בולט? אני רוכב בשעות הפנאי באופני שטח. אני גר בראשון לציון, אני מסתובב המון באזור של שוהם ובין שמן. לפני מספר חודשים מטמנת ברקת הייתה סגורה ובמקום שאני מכיר בעל פה, שטח פתוח של שוהם, שיש שם שלט ממש ממש יפה שרואים שהשמש עדיין לא צרבה אותו. זאת אומרת שלט ממש חדש שיצא מהמפעל וכתב – כאן אסור לשפוך פסולת. שלושה שלטים, ממש מחזה סוריאליסטי. ובין השלטים ערימות פסולת.

ערימות.

מאחר שאני כבר 12 שנים בתחום הפסולת, אדוני, אני יודע לזהות בת כמה הערימה הזאת, בת כמה ימים. לפי אם הנייר הצהיב, הפלסטיק של הגומי יבש, אז אני יודע אם זה כבר נצרב כמה שנים בשטח - כן או לא. החבילות האלה היו טריות, טריות, כאילו מישהו שפך אותן יום לפני שרכבתי שם. רכבתי שם ביום שישי וזה כשתחנת ברקת הייתה סגורה.

אני אומר שוב פעם, ברגע שהתחנה הזאת נסגרת, כל המטמנות, כל תחנות המעבר, פשוט קורסות. הן לא מתפקדות. אני יכול לתת לך דוגמא - - -

רגע, כמה אחוז מברקת – תענו לי רגע, ברקת – מגיע ישר עם משאיות של אשפה וכמה הוא אחוז שמגיע מתחנות המעבר להטמנה?

עוד פעם, זה עניין של מרחקי הובלה.

תציג את עצמך לפרוטוקול.

אז קודם כל שלום, שמי יגדל. אני מנהל את אתר ברקת. ראשית אני רוצה להודות על שזימנת את הישיבה ואפשרת את הדיון הזה. רק לפני שאני עונה לך על השאלה, אני רוצה להגיד משהו ברקע. צריך להבין, הפרויקט הוא למעשה פרויקט של שיקום של מחצבה נטושה. משם זה התחיל, זה מכרז שהוציאה המועצה האזורית חבל מודיעין והשטח עבר במסגרת של הסדר גבולות מחבל מודיעין לשוהם ואנחנו נדוניה שהם קיבלו.

ברגע שהם הקימו את אזור התעשייה שצמוד אלינו, הם החליטו לחסל את הפעילות. זאת אומרת כבר בשנת 2011 השר להגנת הסביבה, גלעד ארדן, פנה לראש המועצה וביקש ממנו לשקול מחדש את ה - - -

אבל בוא נשתדל בלי המועצה. אני לא רוצה להיכנס למועצה.

בוא, עם כל הכבוד, המועצה הזאת שמחזיקה בסמכויות הרישוי, נוצר פה מצב, עכשיו אני שומע על כתבי אישום. תשמע, אנחנו לא ראינו את הדברים האלה. הם הופכים אותנו פה לעבריינים בעל כורחנו. לא יכול להיות מצב שאנחנו, חברה פרטית, נצטרך להתמודד עם סיטואציה כזאת.

יגדל, תשמע, אני לא יודע מה הסיטואציה בינך לבין המועצה. אני מבין שזה בהליכים משפטיים, אני לא יכול להיכנס לזה. אני מבין גם את התסכול שלכם, אבל ככה זה עובד בכנסת.

תשמע, אנחנו נכנסנו פה למחלוקת בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי ואנחנו בתווך.

בסדר, אז יש מחלוקת משפטית. דרך אגב, אם היה חוק - -

אנחנו בתווך וכל הציבור משלם.

אם רישוי העסקים היה עובר – ואני אומר לך שהוא לא עבר והוא אפילו פוצל מחוק ההסדרים ואני לא יודע אם הוא יעבור או לא יעבור, כי זה לא כזה נושא פשוט. אבל יכול להיות שכנראה מה שאתה מחדד לי זה אולי שכן יש לו חשיבות, כמו שבאמת דיברנו עליו פה בוועדה מול כל ההתנגדות שהייתה, אבל אני לא אכנס עכשיו לשפוט במקרה שלכם האם זה נופל או לא נופל בקטגוריה.

אבל זה המקום. אין לנו מקום אחר. אם הוועדה לא תסייע פה - - -

כן, אבל לא כשמתנהל הליך משפטי בעניין.

אבל ההליך המשפטי מתנהל בדיוק מהסיבה הזאת. הם משתמשים בסמכויות שלהם בשביל לחסל את הפעילות ופוגעים בכל הציבור.

אוקיי, טוב. אני רוצה לשאול אותך שאלה שהיא חשובה לי להבין. כמה מהפעילות שלכם באחוזים זה ממשאיות שבאות כבר בשטח אליך ומשתמשות בך לצורך העניין כתחנת מעבר, וכמה זה פסולת שמגיעה מתחנת מעבר.

הרוב מגיע מתחנות מעבר.

זאת אומרת בוא נגיד 80% זה מתחנות מעבר, 20% זה משאיות שבאות אליך.

כן.

אני רק מבקש לסיים. עוד פעם, לגבי תחנות המעבר, מה שנקרא נקודות הקצה, הר הנגב שעליה דיברנו, היא למעשה נסגרת בחודש הבא.

לא, בסוף החודש.

בסוף החודש, נסגרת. זאת אומרת לא רק שהיא לא עובדת, היא לא קיימת.

צריך להבין, זה או שמפנים אלי או שמפנים לירוחם. ירוחם בסוף החודש נסגרת.

למה, הם אומרים לקלנסווה ו - - -

קלנסווה, בוא. אני שמעתי גם שלקלנסווה יש יותר בנייה. שמעתי עוד הרבה דברים.

אני מבקש להיכנס לקלנסווה, למובילים עצמם, אני כמוביל, להגיע לקלנסווה, אין לזה שום כדאיות כלכלית. אין שם כדאיות תפעולית, כי אני לא יכול לתת שירות טוב לקבלן. זאת אומרת אם דניה סיבוס, אלקטרה, אשטרום, כל החברות הגדולות שאנחנו עובדים איתן, אם אני אצטרך לקחת את הפסולת הזאת בעל כורחי לקלנסווה וטווח השירות, זאת אומרת - - -

אתה יכול לקחת את זה לתחנות מעבר סמוכות אחרות, לא רק לקלנסווה.

תני לי דוגמא. בבקשה, דוגמא. תני לי שם. שם. אני מוכן לשמוע אותך.

אוקיי, מאיפה אתה יוצא?

אנחנו עובדים באזור הגיאוגרפי של רחובות עד נתניה.

נעמן.

תני לי בבקשה דוגמא.

- - -, חפץ חיים, נען - - -

חפץ חיים? מה זה חפץ חיים בבקשה?

זה קריית גת.

איפה זה חפץ חיים בבקשה?

בגדרה.

מגדרה אני לוקח לנען. אני לא אקח ל - - -

מהמם, אז תיסע לנען. תיסע ל - - -

אדוני, זה בדיוק העניין בין מי שחי - - -

תיסע לראשון לציון, תיסע להרצלייה, לבני וצביקה. תיסע ל - - -

אני מזמין אותך לתחנות המעבר האלה.

גברתי - - -

אבל את לא - - -

זה לא - - -

סליחה, רגע, רגע.

טוב. עצור.

שנייה, שנייה, אדוני.

לא, שמעתי. קיבלת הרבה זמן דיבור.

תודה רבה.

אני רואה שיש פה - - -

גברתי, בכפר ברא - - -

סליחה, לא להתפרץ.

בכפר ברא אין אתר.

סליחה, נגמר הדיון, נגמר.

אתר ברקת חיוני למדינה.

מה שמך?

אברהם חלימה.

אז בבקשה לא להפריע. הדובר האחרון שרשום לי פה זה שרגא קירשנבאום, בבקשה. מברקת אני לא מעלה דוברים.

אני קבלן לפינוי פסולת. מטמין במטמנת ברקת מאות טונות בחודש. אני אומר את הדברים האלה מדם ליבי. מה שקורה, מבלי לפגוע באף אחד, ברגע שאתר ברקת ייסגר, כל אזור המרכז, שבו כרגע מירב הבנייה - - -

אתה בעצם יצרן פסולת. בהגדרה, יצרן פסולת.

כן. מה שאמרת זה קוריוז, אני אומר אשתי מכסף עושה זבל, אני מזבל עושה כסף. אבל מה שאני אומר הוא דבר כזה, במידה והאתר ייסגר – ושאלת מקודם מה קורה עם הפסולת שנמצאת במרחב, בשטחים הפתוחים, אז זה פשוט פסל סביבתי. כל זמן שזה יישאר אף אחד לא יפנה את זה על חשבונו. מעבר לזה, האתר ייסגר, אין לנו איפה לזרוק. אם אנחנו נצטרך לנסוע לאתרים רחוקים, זה שוב עלות גבוהה. אף אחד לא ישלם את זה ואתם תראו את כל גוש דן ייהפך פשוט למטמנה.

אני עכשיו לא נכנס במלחמה בין אתר ברקת לבין הגופים האחראים. זה שניים רבים, השלישי חוטף. רוצים לסגור, שיסגרו, אבל במקביל שלפני כן יפתחו לנו מטמנה, לא תחנת מעבר, שתוכל לקלוט את הכמות האדירה של פסולת. זה לא - - -

טוב, תודה. לא, אתה מברקת, לא?

אבל אני רוצה, תן לי - - -

לא, אני שאלתי, אתה מברקת?

אני רוצה ל - - -

אני שאלתי שאלה, אתה מברקת? התשובה היא כן או לא?

הוא היועץ המדעי שלהם.

אז לא, תודה. לפני שאני מסכם אני רוצה לפנות בשאלות למשרד. דרך אגב, יש לנו פה מישהו ממינהל התכנון?

כן.

את יודעת להגיד על תכנון של אתרי הטמנה ומה קורה ונקודות?

כן. קוראים לי שפרה פרנקל ואני ממינהל התכנון, מחוז המרכז. הוועדה המחוזית כבר בשנת 2005, יחד עם המשרד להגנת הסביבה, הכינה תכנית אב לפסולת יבשה והתכנית הזאת בעצם איתרה אתרים פוטנציאליים שאפשר להכין בהם תכניות לאתרי הטמנה.

לנו עכשיו לקראת תוקף יש תכנית לאתר הטמנה ברתמים. לקראת תוקף יש - - -

אבל מה קורה באזור שלהם? מה קורה אם ברקת נסגר, מה עושים עם זה?

באזור של ברקת, אם הוא נסגר, קודם כל יש - - -

אל תגידי לי קלנסווה. אני שואל באזור.

לא, לא. יש תא צפוני.

ומה הסטאטוס התכנוני והאישורי שלו?

יש שם תכנית מאושרת שלפיה עובד אתר ברקת.

אוקיי, אז בואו נשמע את רמ"י.

אנחנו בוועדה כמנהל תכנון לא עוסקים ב - - -

בסדר, אז בואו נשמע את רמ"י. כן, מה קורה?

שלום אדוני, שמי ישי לוי, מנהל תחום המחצבות ופרויקטים מיוחדים ברשות מקרקעין. באמת כמו שנאמר פה, יש את מה שנקרא הבור הצפוני. הבור הצפוני זה אמנם מגרש לתעשייה, אבל יש לו הוראות שיקום כאלה שיכולות לאפשר קליטה של פסולת. אנחנו עבדנו - - -

קליטה והטמנה.

קליטה והטמנה של פסולת. אנחנו עבדנו על חוברת מכרז בכדי לשווק את זה. אנחנו נשווק את זה ל-49 שנים, כמו שאנחנו משקווים בעצם אתר תעשייה.

ואיזו רשות מקומית אחראית על זה?

שוהם. זה בתוך שוהם, זה ממש צמוד.

ולמה ששם הם יתנו רישוי עסקים?

שאלה טובה.

רגע, אני שואל שאלה את רמ"י. למה אתם חושבים שישתנה משהו? זה אתר יותר - - -

תראה, אנחנו בסוף מוציאים מכרז והזוכה צריך לפעול מול הגורמים הרלבנטיים בשביל לקבל את ההיתרים. צריך לזכור, כמו שאני אומר, זה שטח שהוא מיועד לתעשייה, אבל הוא דורש איזה שהוא שיקום. השיקום יכול להיעשות על ידי הטמנה של פסולת מבוקרת, בכדי שניתן יהיה בסופו של דבר להשתמש בו ולממש את הפוטנציאל של תעשייה.

אני רק אעדכן לגבי המצב העובדתי לגבי המכרז הזה. המכרז הזה הוא יחסית מוכן. אנחנו נדרשים להשלים עוד כמה נתונים בעבודה שלנו מול המשרד להגנת הסביבה - - -

שוהם היו מעורבים במשהו במכרז?

לא. אנחנו נדרשים להשלים עוד כמה נתונים של הוראות תפעול שנקבל ממשרד הגנת הסביבה. אני העברתי להם רק אתמול את המזכר.

עוד כמה זמן עד שייצא מכרז?

אני מניח שברגע שאנחנו נסגור בינינו - - -

זה ברור. כמה זמן להערכתך?

אני מקווה ששלושה חודשים אנחנו יכולים. עוד פעם, אם נמצא - - -

כמה זמן עד שבוחרים זכיין?

עוד חודש.

וכמה זמן עד שהוא מתחיל לעבוד אחרי שהוא זכה?

היתרים.

את זה אני לא יודע להגיד לאדוני. אני מתאר לעצמי שזה תהליך של כמה חודשים ואולי המשרד להגנת הסביבה יודע - - -

בקיצור פחות משנה וחצי אין שם מישהו אחר.

אני לא חושב.

ישנה גם הכשרת קרקע, בבקשה.

טוב, אני מבין. אני אומר ככה, קודם כל אני מציע לך לפנות כבר עכשיו עם המכרז לעיריית שוהם ולהגיד להם אני מבקש לדעת האם יש לכם הערות, כי זה יהיה הטיפשות של העולם שהם יגידו בסוף שמה שאתה עושה זה לא מתאים להם, אני לא יודע מאיזו סיבה ואז כל המהלך שמתבצע פה, כאילו ללכת למהלך שהוא מסתדר. אתה לא חייב. אני לא אמרתי שהמכרז של רמ"י צריך לקבל אישור ועדה מקומית או מועצה או עירייה. לא. אבל אתה רואה מה קורה פה וזה יהיה חלם לא לעשות את זה. או אמירה שהיא ברמת ההמלצה.

אדוני, אולי אני רק יכול להבהיר פה, כי אולי המידע חסר לחברי מרמ"י. המועצה המקומית שוהם הייתה מעורבת בקידום המכרז הזה. אף נתנו הערות לאופן - - -

אז הנה, הוא אחראי על המכרז והוא לא יודע את זה.

בסדר, אני רק אומר לך שהוא הגיע והצטרף יותר מאוחר - - -

אז אני מציע שהוא יעשה את עבודתו ויבחן היטב מה הסטאטוס היום, אולי הוא השתנה, אני לא יודע. מתי הגעת לזה? כמה זמן אתה בתפקיד?

חודשים ספורים.

אז זהו, אז אם זה חודשים ספורים מילא, יכול להיות. אבל אני מציע לבדוק אם לא השתנתה המדיניות של מועצת שוהם בחודשים הספורים האלה ולוודא כשאתה יוצא למכרז, שהמכרז לפחות מתפיסתה האורבאנית – נקרא לזה – של עיריית שוהם, אין להם התנגדות וזה מהלך שצריך לעשות בכל מקרה.

דבר שני שאני רוצה להגיד ובזאת אנחנו נסכם את הדיון, אני חושב שיש שני נושאים על הפרק. ראשית לגבי כל נושא ההטמנה ואתרי ההטמנה הנוספים ואתרי נקודות המחזור, איך אתם קוראים לזה?

תחנות מעבר.

תחנות מעבר. אני מבקש לקבל ממשרד הגנת הסביבה דו"ח מסודר על כל נקודות המעבר בארץ, פיזור קרקעי שלהן, סטאטוס שלהן, ימי פעילות שלהן. אף אחת מהן לא מטמינות, לכן הן נקראות נקודות מעבר. ולהבין ולראות איפה יש בעיות, כי הבנתי שאולי דווקא מחוץ למרכז הבעיות יותר גדולות, אבל אני רוצה לקבל, יחד כמובן עם מיפוי של אתרי ההטמנה, שגם שם אפשר ללכת.

זה מהלך שיאפשר לנו רגע אחד לבחון האם יש בעיה בנקודות ולשמוע התייחסויות. גם מהציבור אני מבקש שיפנו וישלחו, איפה אתם חושבים שיש בעיות כדי שאנחנו נוכל להשוות ולראות כי זה מתח שעלה פה, ואת זה אני אומר לכם – המשרד להגנת הסביבה. יכול להיות שכל האמת, הצדק והשכל נמצאים אצלכם, אבל יש גם הרבה אמת, שכל וצדק בשטח. לפעמים אני אפילו חושב ששם יש יותר. אני מציע לכם כן לנסות לשמוע את ההערות שנאמרו פה וכן לבחון לעומק את המצב בשטח ולוודא שאתם מכירים את כל המורכבות והבעייתיות של הדבר הזה.

אנחנו ניתן לכם חודש להכין את הדו"ח הזה. המידע הזה צריך להיות אצלכם, נראה לי שזה מספיק זמן.

בבקשה ממך, יושב ראש הוועדה.

אחרי שאני אסיים אתה תוכל לבקש.

סליחה.

נושא שני זה נושא ההיערכות של משרד הגנת הסביבה לסיום פעילות של אתר ברקת. כפי שזה נראה כרגע, עקב ההליכים המשפטים, אני לא יודע להגיד לאיזו ודאות הולכים, להמשך פעילות שלו עם רישיון עסקים או לסיום פעילות. אני לא יודע ואנחנו גם השתדלנו – לפחות ככל שיכולנו – לא לגעת בשאלה הזו בדיון פה, אבל אין ספק שקיים סיכום מסוים ולכן אנחנו צריכים להיערך לאלטרנטיבות. ואם המכרז וכל הסיפור הזה הוא סדר גודל של שנה וחצי - שנתיים עד שנוכל לראות שם פעילות, אני חושב שצריך לחשוב האם ניתן לייצר סיטואציה, אולי בהסכמה, שתאפשר לברקת לפחות את הזמן הזה, כי אין פתרון אחר.

על זה לא שמעתי שיש משהו בטווח זמן הקיים וזה דווקא בדיאלוג שאולי המשרד להגנת הסביבה, יחד עם שוהם, אולי יחד עם ברקת, למרות שיש פה כל מיני הליכים ובעיות, אני מציע דווקא למשרד להגנת הסביבה לנסות לייצר משהו בלוחות זמנים שאולי יאפשרו קודם כל את טובת הציבור, שזה הדבר הכי חשוב. כי אני מאד לא הייתי רוצה שמטיילי אופניים יגלו ערימות לכל אורך היערות שבאזור, ויש לא מעט מקומות יפים שחבל שייפגעו, אפילו שעיריית שוהם עושה עבודה טובה בעניין.

לכן אני חושב שזה מהלך שאני מבקש שתנסו לבדוק, כי אני מקווה מאד שכל הבעיה הזו היא בעיה של שנה וחצי – שנתיים, ואז יהיה לנו אתר צפוני עובד, מוסכם על שוהם, אבל לפרק הזמן הנוכחי אני כן מנסה למצוא פתרון. אני חושב שחשוב שתהיו מעורבים.

לפני שנסכם רצית להגיד. בבקשה.

קודם כל אנחנו מקבלים את מה שאתה אומר והדו"חות יוכנו בהתאם וגם - - -

אם אתם צריכים 45 יום, לא איכפת לי.

לא, לא, אנחנו צריכים אפילו פחות. זה בסדר.

אני הייתי לארג'.

כן, בדיוק, היית לארג' ותודה על כך. חשוב להבהיר אדוני שהשלכות פסולת היו לפני אתר ברקת ולצערי נמשכות - - -

לא - - -

לא, לא, ברור, יהיו גם. אני רק אומר שיהיו יותר כשלא יהיה אתר.

יפה, ולכן אדוני מכיר היטב, כי בסוף זה גם הגיע לשולחנך, תיקון החוק שהמשרד מנסה בכל הכוח.

קודם תסדרו עם הייעוץ המשפטי ואחרי זה. אם לא תסתדרו אולי נעזור לכם. הכל בסדר.

נכון, בדיוק. אנחנו יותר מנשמח, כי בסוף זה יגיע למשכן היקר הזה בשביל לקדם את החוק החשוב למדינת ישראל.

מאה אחוז.

וחשוב להבין עוד דבר נוסף, אדוני, אנחנו השקענו, אנחנו – המדינה השקיעה 84 מיליון שקלים להקים 17 פתרונות נוספים לטיפול בפסולת בנייה במרחב הישראלי כמובן, ואני יכול לומר לך אדוני, במרחב של מחוז מכרז אנחנו מדברים על 4 פתרונות נוספים מכספי המשרד, חדשים לחלוטין, שיוקמו על מנת למחזר את פסולת הבנייה של מרחב מחוז מרכז.

טוב, מאה אחוז, תודה. כן, אחרון הדוברים, רצית מילה, לא דיברת, בבקשה.

כן, כבוד יושב ראש הוועדה.

שמך?

אברהם חלימה. ההערה שלי מכוונת למחלקת התכנון. כשאתם מדברים על תחנות מעבר, יש לתת הדגש לגודל הפיזי של התחנה.

באות משאיות עם ה - - -

סליחה, ברשותך, תן לי בבקשה. לתת הדגש לגודל וגם לנושא הזה של ההגעה למקום מבחינת התשתיות של הכבישים, מעברים וחניות. זה מאד חשוב.

אנקדוטה קטנה.

לא, לא. דיברת. חברים, תודה רבה. הדיון הסתיים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.