ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-09OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 593

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום ראשון, כ"ד באדר התשע"ח (11 במרץ 2018), שעה 14:20

צו לקידום הבנייה במתחמים המועדפים לדיור (הוראת שעה) (הארכת תוקף החוק), התשע"ח–2018.

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

טלב אבו עראר

יעקב אשר

זאב בנימין בגין

אחמד טיבי

יעל כהן-פארן

בצלאל סמוטריץ

לאה פדידה

דן סידה

דוד ביטן

עמר בר-לב

ואלל יונס

איימן עודה

רועי פולקמן

נורית קורן

אריאל יוצר - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אביגדור יצחקי - ראש מטה הדיור הלאומי, משרד האוצר

ארז קמיניץ - משנה ליועמ"ש לממשלה לענייני המשפט האזרחי, משרד המשפטים

שחר סולר - ממונה תכנון, המשרד לאיכות הסביבה

אלעד יוסף לב - מנהל אגף תכנון ובנייה, משרד הפנים

ד"ר רותי פרום - מנהלת הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רפי אלמליח - מנהל אגף בכיר תכנון, רשות מקרקעי ישראל

שירה תם - יועמ"ש של החטיבה לשמירה על הקרקע, רשות מקרקעי ישראל

עמיר שקד - יועמ"ש, רשות מקרקעי ישראל

זיו אדר - מנהל אגף א' סגן מתכננת הוועדה לתפעול, מינהל התכנון

אוסאמה סעדי - ח"כ לשעבר

סימון אלפסי - ראש עיריית יקנעם עלית, מרכז השלטון המקומי

פרופ' ערן פייטלסון - ראש בי"ס לסביבה, האוניברסיטה העברית ויועץ לשלטון המקומי

מרים סלומון - יועמ"ש, מרכז שלטון מקומי

שמעון אלפסיל - ראש עיריית יקנעם

איציק ברוורמן - ראש העיר פתח תקווה, פורום ה-15

סוהיל דיאב - ראש העיר טמרה

עלי עאסלה - ראש העיר עראבה

יאיר רביבו - ראש העיר לוד

איציק חולבסקי - ראש מועצה אזורית מגידו

מודר יונס - ראש מועצה מקומית ערערה

דב ישורון - ראש מועצה אזורית זבולון, מועצה אזורית מגידו

משה ליבר - ראש מועצה אזורית חבל יבנה

סלים סליבי - ראש מועצת מג'ד אל כרום

בן מיוסט - מנכ"ל חברה כלכלית לוד, עיריית לוד

צפי פלד - סגן ראש מועצה מקומית דרום השרון

משה אלדן - עוזר ראש העיר לוד

אמיר סולמי - עוזר ראש העיר פתח תקווה, פורום ה-15

חוה ארליך - מהנדסת העיר פתח תקווה, פורום ה-15

אמיר יעקב - מנהל מחלקת יישובים, המועצה האזורית זבולון

גדי רובין - יועמ"ש לתכנון ובנייה, פורום ה-15

עופר בן חמו - חבר מליאת מועצה, מטה יהודה

יניב דרי - חבר מועצת העיר, עיריית חדרה

ערן הילברון - חבר ועד מושב מגשימים

ניר פפאי - סמנכ"ל, החברה להגנת הטבע

דרור בוימל - מנהל תחום תכנון, החברה להגנת הטבע

דב גרינבלט - דובר, החברה להגנת הטבע

יוני ויצמן - סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובנייה, התאחדות בוני הארץ

עמיר ריטוב - יו"ר מרכז המועצות האזוריות

עומרי גל - דובר, מרכז המועצות האזוריות

נעה שבדרון - רכזת פרויקט הוותמ"ל, מרכז המועצות האזוריות

אופיר כהן - יועמ״ש, מרכז המועצות האזוריות

מתן פאר - דובר, מרכז המועצות האזוריות

ד"ר אבי שניידר - חוקר התיישבות, דור שלישי למתיישבי כפר סירקין

רועי סער - חבר ועד, כפר סירקין

ישראל בן-עזרא - יו"ר עמותת "הפורום למען עכו"

אריאל וכסלר - סמנכ"ל, תכנון דירה להשכיר

ג'עפר פרח - מנהל, מרכז מוסאוא

אלי בן ארי - יועמ"ש, אדם טבע ודין

חנה קופרמן - יו"ר, הפורום הישראלי לשמירה על החופים

חיים שניידר - חבר ועד, עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל

גדי עירון - עצמאי, עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל

רן יונגר - מנכ"ל חברת מדידות, תנועות ההתיישבות

רפאל עשת - תחום קרקעות תכנון ובנייה, התנועה הקיבוצית

לירון דן - מנהלת פרויקטים לפיתוח בר קיימא

שי הרשקו - חבר במטה המאבק לבינוי שפוי

וג'די ח'לאילה - רכז פרויקט דיור, עמותת סיכוי

גילה בן נעים - יו"ר ועד שכונת הדר גנים

ערן בק - נציג החקלאים, מושב צופית

נאור טל - סטודנט מתמחה אצל יועמ"ש עמותת במקום

ירון קדושים - מוזמן

משה ברנע - מוזמן

בועז כץ - מוזמן

ביאן מטרי - מוזמן/ת

יובל עצמון - מוזמן

ישראל עצמון - מוזמן

משה פישר - מוזמן

גדעון זאגא - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את החברה להגנת הטבע

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ

מיכאל שאינסקי - שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את עמותת אדריכלים מאוחדים בישראל

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות

תומר רוזנר

רוני טיסר

לאה קריכלי

רונית יצחק

צו לקידום הבנייה במתחמים המועדפים לדיור (הוראת שעה) (הארכת תוקף החוק), התשע"ח–2018

אני פותח את הישיבה. אני רוצה להזכיר לכולם את מה שהספקנו לעשות בישיבה הקודמת, ואני רואה שבישיבה הזו יש אפילו אולי יותר אנשים מפעם שעברה, אבל זה חשוב. נשתדל לשמוע כמה שיותר. בכוונתי לנסות להגיע להצבעה היום אם נספיק לשמוע ולמצות את הדיון. חשוב שניקח את ההחלטה היום.

מבחינת חברי הכנסת, מי שכבר דיבר אז אני מבקש – חשוב לי לשמוע דווקא נציגים וראשי רשויות ולא לתת עוד פעם למי שדיבר. אבל מי שלא דיבר, כמובן שניתן לו את האפשרות לדבר, נא להירשם. אביגדור, גם אצלכם, אם יש מישהו שאתה רוצה שידבר ולא דיבר. נתחיל עם חברי הכנסת, רק מי שלא דיבר ורוצה לדבר. איימן עודה, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, חבריי, יש קובץ שירים של אלתרמן ששמו "שמחת עניים", הוותמ"ל מבחינתנו הוא שמחת עניים. עם כל הכבוד לבעלי הפריבילגיות, אנחנו מחפשים משהו Out Of The Box, מחפשים עוד יישוב ערבי, עוד עיר ערבית, את כל זה אין לנו, ולא נבנה מאז 1948 ועד עכשיו. בא הוותמ"ל ופותר בעיות ספציפיות ועוקף ביורוקרטיה. יש לנו בעיות ייחודיות באיחוד וחלוקה, וכל מיני בעיות קטנות. יישובים קטנים שאפילו אין להם מהנדס במשרה מלאה לא יכולים לפתור כל מיני בעיות, אז בא הוותמ"ל, ויש הצלחה מסוימת, 76%. דרך אגב, במדינת ישראל הצלחה של 76% מהיעד זה דבר לא מבוטל. לכן, עם כל הכבוד למורכבות ולבעיות גדולות של ערים גדולות, יש לנו את הבעיות הקונקרטיות שלנו. אנחנו תומכים בהצעה, וזה מאוד נחוץ לאוכלוסייה הערבית. תודה רבה.

היה חשוב מאוד לשמוע את זה.

מה שמעניין אותי זה המוחלשים ביותר, אחרי זה בעלי הפריבילגיות.

איימן, אני אומר שאני מאוד שמח לראות נציגות כזו מכובדת של הרשימה המשותפת. אני מניח שהאמירה שלך של תמיכה מקובלת על כל חברי הרשימה.

כן, מקובלת.

וכמו שאתה אומר, אני רוצה להגיד לכולם פה, בסופו של דבר שום דבר לא מושלם, השאלה הן האלטרנטיבות. ואולי בעניין הזה אני מתחבר באמת למה שאמרת, כי בסוף אנחנו צריכים לקחת החלטה. את חוק הוותמ"ל אנחנו לא יכולים לשנות – האם אנחנו נותנים לו הארכה בשנה נוספת, כן או לא.

עשינו תהליך ארוך עם יוצר וכל הצוות יחד עם עמיר ריטוב, לנסות איזושהי הצהרה שתכניס גם קצת יותר שקט למערכת, ובעניין הזה הגענו לא למאה אחוז הסכמות, אבל ל-90% הסכמות. נשמע גם איפה זה עומד, אבל בפירוש אני אומר שבסוף זה עניין של אלטרנטיבות, כמו בהרבה מקומות בחיים, לא הכול מושלם, צריך לקחת את מה שנכון. ואתם יודעים, אנחנו בתקופה – אני לא יודע להגיד בתקופה של לפני בחירות, כי תמיד אנחנו בתקופה של לפני בחירות – אבל אחד הדברים שנשאלתי - - -

של מתישהו בחירות.

אחד הדברים שנשאלתי, ואני אומר את זה פה לפרוטוקול, האם נכון באי-ודאות שיש היום ללכת להצבעה כל כך רגישה, בוא נגיד, על כל כך הרבה אנשים עם כל כך הרבה השפעות. נכון שזה עוד מגיע למליאה בסופו של דבר, אבל גם אמרו לי: תשמע, למה אתה רוצה להחליט? תדחה את ההחלטה ובוא נראה מה קורה.

אני אומר לכולם מה שאמרתי הרבה מאוד פעמים, ואולי בסוף גם יאמינו לי, אני חושב שהוותמ"ל כוותמ"ל טוב למדינת ישראל. כשאני יושב פה בכיסא הזה של יושב-ראש אני עושה קודם כול את מה שאני מאמין שטוב למדינת ישראל, ואחרי זה אני מסתכל מה הלאה ואיך עושים את זה יותר טוב וכל הדברים, וזה נכון. ואם הייתי חושב, דרך אגב, שהוותמ"ל לא טוב למדינת ישראל לא היה עוזר שום דבר, לא הייתי מביא את זה להצבעה בוועדה.

אבל, כבוד היושב-ראש, אפשר לחכות עם זה.

לא להפריע. אני אומר לכם את זה שתדעו שלפחות ממני אתם מקבלים את הגיבוי. אבל מאוד הקפדתי על ההליך שנעשה מאז הישיבה האחרונה, ולכן גם לא הסכמתי להעביר את זה בישיבה הקודמת. זה נהיה קצת אבסורד, כי פתאום באו אליי – העברתי את זה מיום רביעי, עשיתי תרגיל, ליום ראשון, רציתי עוד כמה ימים לדבר עם הצוות ולנסות להשיג הסכמות. לא רציתי להעביר כבר את ההחלטה במליאה ביום רביעי, הרגשתי שזה לא נכון, הרגשתי שעדיף לעשות עוד כמה ימים של דיונים.

כל מי שישב בדיון ביום חמישי ראה שהדיון לא מיצה את עצמו, לפחות לתפיסתי. אני חושב שהדיון היום יביא אותנו לרמת בשלות יותר טובה, ואני מקווה שבאמת נוכל להגיע לקבל החלטה. ללא קשר אם אנחנו לפני בחירות או לא לפני בחירות, בסוף, אני מזכיר לכולם, זה גם יגיע למליאה, ובמליאה כמובן שעולה השאלה הפוליטית, אבל אני מקווה מאוד שכולם יצביעו לפי מה שהם חושבים. ולכן היה לי חשוב דווקא שהנציגים של האופוזיציה מהרשימה המשותפת אומרים: אנחנו תומכים בהצעה הזאת. תודה.

חברי כנסת שלא דיברו פעם שעברה ורוצים לדבר.

אני.

יהיה פה חוסר איזון, כולם ידברו בעד.

קודם כול אני נותן את זכות הדיבור לחבר כנסת שלא דיבר, אין מה לעשות. ויש לנו גם חבר כנסת לשעבר אוסאמה סעדי. בבקשה, אחמד טיבי.

תודה, אדוני. אכן הייתה ישיבה ארוכה בשבוע שעבר, שמעתי את ההסתייגות של ראשי רשויות מהרשויות היהודיות. למה אני מדגיש את זה? כי לא בכדי אתם תראו היום תמיכה ברורה החלטית של הרשימה המשותפת, של נציגיה כאן בוועדת הפנים בדרישה להארכה. וכי למה פתאום? כי מי שסובל הכי הרבה מההליכים הביורוקרטיים המגבילים, המקשים, הנוקשים, אלו הרשויות הערביות. בלאו הכי מצבנו מבחינת תכנון ובנייה הוא בכי רע בגלל מדיניות ממשלתית של שלטון מרכזי.

באה ועדת הוותמ"ל ופתאום אתה רואה שכל ראש יישוב, כל ראש רשות רוצה שאצלו יהיה ותמ"ל. כולם פונים לוותמ"ל, מדברים, פונים לחברי הכנסת של הרשימה המשותפת, נערכו מפגשים, ישיבות, ישיבות עבודה, בדרג מקצוע, בדרג פוליטי, והתוצאה היא שכל היישובים שקיבלו ותמ"ל נהנים מזה. הם חושבים שקיבלו בונבוניירה. חושבים. זה לא מושלם, זה לא הכי מהיר, צריך להאיץ, אבל זה יותר טוב ממה שהיה בעבר. חד-משמעית זה יותר טוב.

פנו אליי בימים האחרונים ראשי יישובים יהודיים ואמרו: למה אתה עם? למה אתם עם? תתפלאו לשמוע, לפעמים הדרכים שלנו לא מצטלבות. לפעמים. קורה פעם ב-365 ימים. זה מקרה כזה. קיצור הליכים והאפשרות לבנות הוא טוב לנו, טוב ליישובים האלה שנמצאים במצוקה תכנונית מזה עשורים. נמצאים כאן לא בכדי כל ראשי הרשויות הערבים, הם נציגים של ועד ראשי הרשויות הארצי, שהגיעו לכאן רק כדי, הם לא מצביעים, אבל כדי לומר את עמדתם התומכת, וגם לדרוש עוד. לא טוב מה שאמרתי?

אמרתי שטוב. לא שמעת מה אמרתי?

לא, לא, את אומרת טוב.

נא לסיים, אחמד. אתה רוצה שגם הם ידברו, לא? בבקשה, מילות סיום.

לכן, אנחנו ברשימה המשותפת נצביע בעד הבקשה להארכה, ואנחנו רוצים עוד. ברור?

תודה רבה, חבר הכנסת אחמד טיבי.

כבוד היושב-ראש, אפשר לשמוע אולי גם דברים חדשים? האם יש דוח תכנון? אני רוצה לשאול אותך שאלה. האם יש להם איזשהו דוח של מתכנן סביבתי שיגיד מה זה עושה לסביבה?

בסדר, אבל חברת הכנסת פדידה, קודם כול אני רוצה לתת לחברי כנסת שלא דיברו את הזכות להתבטא. חבר הכנסת בני בגין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. הדברים שנשמעו עכשיו מפי הנציגים הערבים של האוכלוסייה הערבית הם מאוד חשובים וגם מאוד מחייבים את המשך פעילות הוותמ"ל וגם משכנעים, ובכל זאת יש לי הערת תיקון או תוספת שנדרשת בתנאים האלה. לפני שנתיים כמעט בדיוק קיבלנו את ההחלטות לגבי מדיניות אכיפת התכנון והבנייה אחרי ישיבות לא מעטות, גם מתישות, גם את החברים נציגי הממשלה, לא היה להם קל בוועדה. ולבסוף, כשראינו שיש גם חששות, בעיקר חששות לגבי החוק הזה היום שנגעו ליישובים הערביים, ביקשנו מן הממשלה, ממשרד המשפטים וממשרד האוצר, מסמך מדיניות פומבי. על-פי החלטת יושב-ראש ועדת הפנים דאז המסמך שקיבלנו צורף לפרוטוקול. אני חושב שזה היה תהליך מאוד חשוב. המסמך הזה בידי. לא תוכל לקרוא אותו מרחוק, ארז, אבל זה המסמך.

אני זוכר.

הוא כתב את זה.

מדיניות אכיפת התכנון והבנייה, היחידה הארצית לאכיפת דיני התכנון והבנייה. המסמך מחזיק חמישה עמודים, אם אני מזהה נכון, ברווח וחצי, סעיפים וסעיפי סעיפים שבאמת סייעו מאוד כדי להפיג חששות רבים וסייעו בגיוס התמיכה, גם הציבורית הכללית וגם בכנסת. לכן הצעתי בשבוע שעבר שאנחנו נקבל מסמך דומה, על-פי זיכרוני, ארז, אם אני טועה תקן אותי, גם דנו על הטיוטות, היו חילופי טיוטות, והגענו לדבר מאוד יפה ומאוד מועיל. למשל, לעניינו, או משהו שהוא דומה, סעיף 5, עיקרי מדיניות אכיפה באזורים מיוחדים: מושבים – שלושה סעיפים; רכס הכרמל; פארק הכרמל, 100 מטר מפה; פרוזדור עירון – שבעה סעיפים, לא לגמרי דומה או לא דומה בכלל. אני נותן רק דוגמה לפירוט שהממשלה יכולה לפרט. הרי יש לכם מדיניות, אני בטוח גם שהמדיניות היא טובה ומועילה.

אני רק אעלה סוגיה שכבר נוגעת כנראה לרמ"י ולא לוועדה עצמה. מהי המדיניות לגבי שטחים חקלאיים מעובדים? מהי המדיניות לגבי הצורך לפתח אותם ב-25% – אני מבין נכון, לא התמחיתי בכך – במשך ארבע שנים? מהי מדיניות הפדיון וההשבה? אנחנו לא רוצים להיות במצב שבו נגיד משיבים לרמ"י ואחר כך עוד לוקח שנים רבות עד הפיתוח. אני מביא דוגמאות, יכולות להיות אחרות, אני ממש לא מומחה בעניין הזה.

זו הצעתי, ואני חושב שהיא תקל מאוד. אני לא יודע, הזמן כבר לוחץ, אם כי התאריך עצמו הוא לא מיידי. אני חושב שזה מאוד חסר, ואני ממליץ שנקבל מסמך מדיניות כזה. הוא כללי אבל יש בו גם פירוט שיכול להסביר את המדיניות. תודה, אדוני היושב-ראש.

תודה. חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה.

לא הבנתי מה הוא אמר.

לא הבנתי מה הוא אמר. בני, לא הבנו מה אמרת.

הפסדתן.

תודה, היושב-ראש. האמת שאנחנו לא תומכים בחוק הזה בגלל שהוא טוב למדינה אלא בגלל שהוא נותן לנו מענה זמני לפחות, לנו כחברה ערבית.

חס וחלילה שיועיל למדינה.

שהוא מאוד נדיר בנקודה הזו.

מבינים שזה לא - - -

הוא לא המשיח, הוא לא המציל היחיד לפתרון מצוקת הדיור, לא משבר הקואליציה, אלא משבר הדיור אצלנו בחברה הערבית, בעיקר בנגב.

אז זה חוק פרסונלי.

שהיא הרבה, עשרות שנים – אל תפריעו לי, חברים.

אנחנו מעבירים פה חוק למגזר הערבי.

רק כשאני מדבר מפריעים, אני לא יודע למה.

הלוואי שזה יקרה פעם, זה לא קורה.

אולי אפשר להתייחס גם לחרדים ולגמור את העסק?

בבקשה, טלב. לא להפריע לו.

טיבי, למה לא דאגת גם לנו?

בדרך.

יעקב, אתה מפריע לו. בבקשה, טלב.

אתה מפריע מאוד.

לא, חס וחלילה.

מכובדי, אנחנו נתמוך בחוק הזה ובהארכת תוקפו, אבל מה? אנחנו מבקשים גם להרחיב ולאשר תוכניות מתאר שהוגשו לפני עשרות שנים, בעיקר ליישובים הבדואיים בנגב שברובם מצוקת דיור, שאפילו מגרש אחד למגורים לא תמצא שם, בחלק מהם. ובאמת, אנחנו מביאים לחוק הוותמ"ל שעזר, בוא נגיד ברהט עזר, באום אל פחם אולי, אבל לא טוב לפעמים בחלק מהיישובים, אולי ג'עפר פרח יהיה גם - - - שבטייבה. משתמשים שם בוותמ"ל בזמן שהם היו צריכים, ויש תוכנית מתאר שהיא מאושרת שם, נדמה לי, בחלק, כך הבנתי גם מהנציגים שם. ולכן אנחנו תומכים בחוק הזה ומברכים על התוקף. ואחרי זה אם הממשלה תמשיך. אני לא חושב שהיא תמשיך.

אתה יודע משהו שאני לא יודע?

באים להעסיק אותנו ברמדאן, כמו שאמר אחמד טיבי היום ברשת ב, ברמדאן אנחנו הולכים לצום, לא לעבוד בבחירות.

תודה רבה לחבר הכנסת טלב אבו עראר. מישהו שעוד לא דיבר. בבקשה, חבר הכנסת יונס.

שלום, אדוני היושב-ראש, אני אדבר בקצרה. קודם כול, סוף סוף הממשלה הזו עושה משהו טוב למדינת ישראל באמת, ובמיוחד למגזר הערבי, אני רוצה לציין. והגיבנת של הוועדות האזוריות המחוזיות שיורדות על ראשי המועצות וגם על הוועדות המקומיות של התכנון והבנייה.

הקמת לך קואליציה חדשה.

וסוף סוף יש לך ותמ"ל שבא להזיז את הדבר הזה, לזרז, לעשות משהו טוב לאזרחים, ובמיוחד במועצות המקומיות ובעיריות הערביות, שיש שם הרבה אדמות פרטיות שמובן מאליו שזה לוקח קצת יותר זמן מאדמה ששייכת למינהל או לקק"ל או למדינה בכלל. אנחנו באמת מברכים על ההארכה של שנה, אפילו לחשוב על עוד שנה, כי אנחנו ממש בתוכניות שנמצאות באמצע, וצריך לסיים עם זה, ולא עוד פעם להחזיר את הגיבנת הזאת לוועדות מחוזיות. אנחנו בעד. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת יונס. עמר בר-לב, בבקשה.

עמר, תרענן אותנו.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני גר בכוכב יאיר. לפני שנתיים הבן שלי היה בי"ב, הוא בא אליי כולו סוער ואומר: יש התארגנות, רוצים את כוכב יאיר ואת צור יגאל ואת צור נתן להפוך לעיר אחת ולבנות כאן גורדי שחקים, ואנחנו הצעירים נגד, כי זה הולך להרוס לנו את איכות החיים שלנו. אנחנו חיים בבתים צמודי קרקע. אני אמרתי לו: אתה מבין שיש מצוקת דיור במדינת ישראל? אתה מבין שבעצם אתה פועל נגד עצמך? ובזה שאתם תצאו נגד אז לכם לא יהיה היכן לגור. זאת תמונה אחת.

התמונה השנייה. תראה, אני לא מומחה גדול בתחום הזה, אבל כן עירבו אותי, והייתי מעורב בכל הנושא של פינוי כפר סירקין. משה פישר דחף אותי לעניין, ונפגשתי עם ראש העיר, וגם יזמתי שני דיונים בוועדת הפנים אצל קודמך. זה סיפור אחר לגמרי. זה סיפור שהתכנון העירוני והתכנון התחבורתי לא מתחבר עם הכוונה הברוכה לבנות מגורים. התשובות שקיבלנו אז מהגורמים הרשמיים הם פחות או יותר: יהיה בסדר. אנחנו מתכננים רכבות, אנחנו מתכננים.

אתה יודע מה זה מזכיר לי. זה מזכיר לי את הבדיחה שפעם בקולחוז הגיע הפוליטרוק ונתן נאום: באופק אני רואה את זה, באופק אני רואה את זה. אחרי שהוא הלך מנהל המחוז שאל: יש שאלות? אז מישהו הצביע ואמר: אני לא יודע מה זה אופק. אף אחד לא ידע מה זה אופק. פתחו את המילון והיה כתוב שם: ככל שאתה מתקרב אליו כך הוא מתרחק ממך. אז זה בדיוק העניין.

אז יש מקומות ששמעתי את חבר הכנסת טיבי ואחרים, שאני מבין שאין שם תכנון וזה פותר בעיות אמיתיות. יש מקומות, כמו פתח תקווה או מקומות אחרים, שקיים תכנון בסיסי, התוספת הזאת לא משתלבת עם התכנון הבסיסי, בוודאי לא של נושא התעבורה, ושם זה מאוד מאוד בעייתי, כי ניקלע למצב שאחרי זה נשאל את עצמנו איך הגענו אליו.

תודה רבה, חבר הכנסת עמר בר-לב. אני מבין שכל חברי הכנסת דיברו. אתה, אוסאמה, הבא בתור. אוסאמה, בבקשה, חבר כנסת לשעבר.

תודה, אדוני היושב-ראש.

ולעתיד גם.

הייתי בוועדת הפנים כאשר חוקקנו את חוק התכנון והבנייה (תיקון 119), ארז?

116.

116. זה היה 119, אחרי זה 116. ואנחנו, אני וחברי, גם לשעבר, עבדאללה אבו מערוף היינו בעשרות ישיבות.

זה התחיל כ-109, פשוט תיקנו עוד כמה פעמים, זה נהיה כבר 116.

ואז התנגדנו בתוקף לחוק הזה, וחברי בני בגין ציין את מדיניות האכיפה שביקשנו בכתובים, ואכן זה הוגש כחלק מהפרוטוקול. אבל אז אמרו לנו שיש מקל ויש גזר. המקל היה מדיניות קשה של יותר אכיפה, יותר קנסות, יותר הריסות אם יבנו מעבר לקו הכחול. אבל אמרו שהגזר שאנחנו עכשיו רוצים לתת, ותמ"ל, ולזרז את הנושא של אישור תוכניות, ושמחנו על כך. ובאמת ראינו, ואנחנו רואים, וכל הזמן אמרנו שאין אצלנו אף אזרח ערבי שרוצה לבנות בלי רישיון. תנו לנו את האפשרות, תנו לנו תוכניות מתאר.

יושבים פה ראשי מועצות וראשי עיריות. אני מהעיר עראבה. כשבאתי לארז, ועבדנו קשה מאוד עם ראש העירייה שנמצא כאן, עלי עאסלה, עד שהכנסנו הרבה מתחמים, ומתחם עשר, שאני אומר לך, ארז, היתר הבנייה הראשון, לפני שבוע קיבל אותו אזרח מעראבה. יש פה מערערה, יש פה ממג'ד אל כרום, מתמרה, מדיר אל אסד, מאום אל פחם, מטורעאן. יש 13 יישובים שכבר בוותמ"ל בתכנון מתקדם והתחילו לקבל היתרים. זה אומר שבאמת אין משהו גנטי שהערבים בונים בלי היתר. תנו לנו את האפשרות אז תראו שגם ראשי מועצות, גם אזרחים רוצים לבנות ובלי חשש, לא הריסות ולא קנסות.

ולכן, אני לא מבין את ההתנגדות של חלק מחבריי מהמחנ"צ שאומרים שאפשר תכנון. ביישובים הערביים עשר שנים ושבע שנים ו-15 שנים אין תוכניות מתאר.

זאת הבעיה.

כלי שהוא מאפשר את זה.

אז אם יש יישובים ספציפיים שהוותמ"ל הזה אולי מקשה, אז זה לא אומר שאתם צריכים להתנגד, אלא איך לשלב בין הוותמ"ל לבין תוכניות המתאר, לבין הוועדות הקיימות, על מנת לדחוף. הרי אנחנו רוצים – אומרים שיש מצוקת דיור באמת ומחירי דיור בשמים וכולנו רוצים להיאבק גם כללי, לא רק במגזר הערבי – להוריד את מחירי הדיור. אז אם יש פה בעיות בחלק מהיישובים הספציפיים, צריך לראות איך לשלב, אבל לא לזרוק את התינוק עם המים ולזרוק לנו את הוותמ"ל. עד שקצת הרגשנו אוויר לנשימה אתם רוצים לעצור את זה.

תודה רבה, חבר כנסת לשעבר ואולי גם לעתיד אוסאמה סעדי.

תודה.

למה אולי?

אני לא נביא, מה, אני יודע? יש נביאים אחרים.

יש דברים ברורים.

יוצר, אני רוצה שכן תקריא, לפחות שנדע גם בגדול מה הושג ברמת הדיון. אביגדור, אתה רוצה להקריא את זה? בעקבות הדיון שהיה ביום רביעי היה שיג ושיח עם המועצות האזוריות שהביעו הרבה מאוד התנגדות. יש לנו פה גם ראשי ערים, תכף ניתן לכם לדבר, אבל אני רוצה שלפחות נשמע למה הגעתם לסיכום ביניכם. אני מבין שלא על הכול עוד הסכמתם, אבל לפחות שהפורום יראה על דברים שעליהם דיברנו קודם. אחד הדברים שלי מאוד הפריעו, והיו פה טענות שנשמעו מצדדים שונים, שבנושא של היידוע והשימוע, במירכאות, אני חושב שבעניין הזה אין חילוקי דעות, ומעלים את זה פה על הכתב. נשמע, אביגדור.

יואב, אני חושב שאנחנו כחברי ועדה היינו צריכים לקבל את ההסכמות, אם יש הסכמות.

אגיד לך מה היה. זה הליך שלא קרה בוועדה, זה הליך שקרה בעקבות הוויכוחים ביניהם, והם הגיעו לאיזשהן הסכמות. הם מקריאים את זה עכשיו.

תציגו לנו את זה כדי שנראה. זה לא הולך באיזו שיטה עיוורת.

הוא מקריא את זה עכשיו.

אני לא בעד ויכוח או בעד מישהו אחד, אבל אנחנו גם שחקנים בתמונה.

אחרי שהוא יקריא יפיצו את זה בטבלטים לכולם. בבקשה, אביגדור.

אנחנו צריכים ללמוד את זה.

זה עלול להטעות. אנחנו מדברים על מקשה אחת, אם מנסים להביא חלק מזה, לא מקובל עלינו. אי-אפשר להוציא את מה שרוצים.

שמענו. עמיר ידבר אחר כך. בבקשה, אביגדור.

במהלך סוף השבוע ומהדיון הקודם – ועוד לא שמענו את כולם, רציתי לדבר בסוף, אבל אם אתה מבקש.

כי הח"כים רוצים לשמוע, בדיוק מהסיבה שיעקב אשר ביקש.

שמענו את כל הטענות בסיבוב הקודם, בישיבה הקודמת.

עוד לא שמעתם את כולם.

בישיבה הקודמת נכחו פה רק ראשי רשויות שרק הוכרזו או עוד טרם הוכרזו, אבל אתה רואה פה ראשי רשויות שכבר היו בוותמ"ל או יהיו בוותמ"ל, כאלה שכבר חוו את התהליך. ואני חוזר ואומר שהתהליך בוותמ"ל הוא כזה שנעשה בשיתוף מלא עם ראשי הרשויות, ואני מתחייב על זה. ולכן, לאור הדברים האלה - - -

- - -

רק שנייה, עצור רגע. סדרנים, אני מבקש, קריאות ביניים, תוציאו החוצה, אפילו בלי הנחיה שלי, בסדר? כל מי שמהציבור, צעקות וקריאות ביניים לא יהיו פה. בבקשה, תמשיך.

ההתדיינות העיקרית הייתה מה קורה עם הוותמ"ל, שיש לו בעצם אוטונומיה מוחלטת והוא יכול לגבור גם על תוכניות מתאר מחוזיות וגם על תוכניות מתאר ארציות, מה קורה במידה שיש חריגה מאיזושהי תוכנית מתאר כזאת או אחרת. ישבנו ודנו בעניין הזה. הדרישה הייתה של המשרד להגנת הסביבה ושל יושב-ראש הרשויות המועצות האזוריות. דנו בעניין הזה וחשבנו על הדבר הזה. ולכן, אני אגיד מה עמדתנו על-ידי זה שאני אקריא את הנייר, ולאחר מכן אני אסביר בכמה מילים.

"בהתחשב בעמדת הוועדה לעניין הארכת תוקף הוותמ״ל, מציעים נציגי הממשלה"

כמובן שההחלטה היא פה כן או לא. כל מה שאנחנו עושים עכשיו זה דקלרציה לפרוטוקול והתחייבות לפעול על-פיה.

1. הליך ההכרזה על מתחם מועדף לדיור:

1.1. שלטון מקומי:

1.1.1. יידוע הרשויות המקומיות שבתחומן נמצא או צפוי להיות המתחם ייעשה לפחות שבוע לפני מועד ההכרזה. עמדתן של הרשויות המקומיות" - - -

- - -

ששש. זאת רק הכרזה.

"עמדתן של הרשויות המקומיות, ככל שתישלח, תוצג בפני חבר" - - -

כדאי לקרוא מה בית המשפט העליון אמר לעניין הזה.

אתה רוצה שאני אוציא אותך?

לא, אבל - - -

אתה הרי יודע שאין לך זכות דיבור. אתה לא תרצה שיפריעו לך, אז אל תפריע.

סליחה.

אני רוצה להזכיר שבית המשפט העליון דחה את העתירה של עיריית פתח תקווה.

נכון.

ולכן אפילו הוא אמר שהוא דחה את העתירה, כמו גם עתירות אחרות.

"ככל שתישלח, תוצג בפני חברי קבינט הדיור."

ופה אני רוצה לעצור רגע ולהגיד, בקבינט הדיור חברים כל הגורמים הקשורים לנושא הזה. האחד זה המשרד להגנת הסביבה, השני הוא משרד החקלאות, משרד הפנים, וכל המשרדים שקשורים לנושא של הדיור בצורה כזאת או אחרת. ולכן, גם ההכרזות נתקלות לעיתים בפניות של שרים כאלה ואחרים ליושב-ראש קבינט הדיור שר האוצר, ונעשות דחיות ו/או בירורים ו/או תיאומים כאלה ואחרים.

"1.1.2. הפנייה אל הרשויות המקומיות תעשה אל ראש המועצה או מהנדס המועצה.

1.2. משרדי ממשלה: הודעה המפרטת את המתחמים המיועדים להכרזה תישלח למשרדי הממשלה הרלוונטיים בדגש על משרדי החקלאות והגנת הסביבה, כשבוע לפני ישיבת הקבינט;"

אני מזכיר שלגבי ישיבת קבינט דיור מספיקים שלושה ימים בשביל לשלוח את החומר.

"עמדת המשרדים, ככל שתוגש, תוצג בפני קבינט הדיור.

2. התאמה לתכניות מתאר ארציות ולתכניות מתאר מחוזיות - הוותמ״ל תפעל ככל הניתן, בהתאמה לתכנון הארצי והמחוזי. אי התאמה לתכנון ארצי תיעשה במשורה ובאישור קבינט הדיור. אי התאמה לתכנון מחוזי תיעשה בתשומת הלב הראויה. ככל שמדובר בשלב ההכרזה, הנושא יצוין בחוות הדעת של מנהלת מינהל התכנון המוצגת בפני קבינט הדיור.

כמו כן, יגובש נוהל עבודה מוסדר בנוגע לאופן עבודת הוועדה אל מול הרשויות המקומיות."

הדרישה של החברים מהגנת הסביבה והמועצות האזוריות הייתה שבמידה שיש חריגה מתוכנית מתאר ארצית או בתוכנית מתאר מחוזית, אזי היא תובא להיוועצות עם המועצה הארצית.

זאת נקודה חשובה. זה היה נושא לא סגור עדיין בין המועצות האזוריות לבין - - -

- - -

רגע.

יואב, למה הרשויות המקומיות לא היו שותפות? למה רק המועצות האזוריות? איפה הערים? איפה ראשי הערים?

ברשויות המקומיות שמעתי מגוון דעות בין ראשי הערים, ודווקא כמו ששמעת, גם במגזר הערבי וגם מראשי ערים אחרות, הבעיות היותר כבדות היו במועצות האזוריות.

אבל לא הייתה פנייה למועצות הערביות, לא הייתה היוועצות. תהליך כזה לא היה עם הרשויות הערביות, רק עם המועצות האזוריות.

אנחנו מדברים כרגע על אלה שהתנגדו להארכת הוותמ"ל.

ההידיינות הייתה על המתנגדים.

הלכנו פה למהלך שיפתח את הנושא של יותר שיתוף, יותר קשב.

זה חשוב.

אבל קודם כול דיברנו על ההתנגדויות. כל עוד יש תמיכה אצל רוב ראשי הרשויות המקומיות, הייתה תמיכה, יושב פה גם יאיר רביבו שדאג לדבר איתי, תכף תשמעו גם אותו, יש תמיכה.

גם סימון אלפסי.

נכון, גם סימון. שאלת על השלטון המקומי. דווקא הלכתי למקומות שבהם יש אי הסכמה בולטת, וניסינו ליישר שם את ההדורים. בבקשה.

אני רק רוצה להגיד שלא יכולנו לקבל את הדרישה הזאת, כי אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שאז מתחיל מחול שדים. הדברים מוצגים בפני חברי קבינט הדיור, כמו שאמרתי, המשרד להגנת הסביבה, משרד החקלאות, וכל שאר המשרדים. אנחנו לא רואים צורך בהיוועצות. אני כיושב-ראש המועצה הארצית לא רואה צורך בהיוועצות במועצה הארצית על מנת למנוע כל מיני התקשרויות תקשורת כאלה ואחרות. אני חושב שלכל הנוגעים בדבר, המהותיים והחשובים, יש גישה לתוך קבינט הדיור ולדבר בו ולשוחח עם יושב-ראש קבינט הדיור. אנחנו חושבים שהדבר הזה מספק על מנת לעשות חריגות במידת האפשר.

משפט אחרון. האמת היא שרוב תוכניות המתאר המחוזיות ברוב המקומות הן חדשות, למעט במחוז מרכז, ששם זאת תוכנית 3/21, שהיא מאוד ישנה, ולכן צריך לחדש אותה, ואנחנו נפעל גם בעניין הזה.

תודה רבה.

אני מבקש ממנהלת הוועדה להפיץ את המסמך.

נא להפיץ את המסמך הזה.

שולחים במייל.

שולחים במייל או מודפס. תפיצו. יש עוד נקודה שהבנתי שנשארה פתוחה עם אי הסכמה. שמענו עכשיו על מה שמדברים, מעבר לכך כמובן שיש עוד ראשי רשויות ונציגים מהציבור שעוד לא דיברו, וניתן לכולם לדבר.

- - -

יש לי רק שאלת הבהרה לגבי מה שאביגדור הציג.

אני רוצה קודם לשמוע. תחליטו, אחד משניכם, מי רוצה להתייחס? לא שניכם, כי שניכם דיברתם.

אני רוצה רק הבהרה משפטית על מה שאביגדור הציג.

מה השאלה?

מה המשמעות של האמירה הזאת לפרוטוקול מבחינה משפטית? כי בעצם החוק בהגדרתו לא משתנה.

זה לתומר.

כן, שאלה משפטית.

מה המשמעות של האמירה לפרוטוקול?

צרך לתת תשומת לב.

אפשר להלביש אותה בכמה רמות של תוקף. האפשרות החזקה ביותר היא בעצם האפשרות שרמזתי עליה בפעם הקודמת, זה שהוועדה יכולה להתנות את המלצתה למליאה בכך שזאת תהיה התחייבות הממשלה. ואז ההתחייבות הזאת הופכת בעצם לחלק מהחלטה של מליאת הכנסת שמחייבת את הממשלה במובן הזה.

זה יכול להופיע כמילים בתוך החלטה של מליאת הכנסת.

נכון. בהמלצה של הוועדה למליאה זה יכול להופיע כחלק מהתנאים.

אבל, תומר, אין פה ממש שיניים, היא מחייבת לתת תשומת לב. תשומת לב זה גם יכול ללטף את הנייר.

אני חושב שזה יותר מתשומת לב. בכל מקרה, כמו שנרמז פה קודם על-ידי חבר הכנסת בגין בנושא של מדיניות האכיפה, כאשר הממשלה באמצעות נציגיה המוסמכים באה ומצהירה דבר שבתחום סמכותה יש פה מעין הבטחה שלטונית. לא מעין, יש פה הבטחה שלטונית שניתנת על-ידי גורם מוסמך, שאפשר להסתמך עליה. היא מיועדת אומנם לציבור רחב ולא לאדם פרטי, אבל אפשר לראות בה הבטחה שלטונית כשהיא ניתנת על-ידי גורם מוסמך בתחום סמכותו, ולכן יש לה גם תוקף משפטי.

על מה זה בא להגן חוץ מעל יידוע?

ארז, רצית להתייחס לזה גם כן?

רציתי להתייחס. לטעמנו לפחות זאת שאלה של רמת שיקול הדעת של הכנסת אל מול הממשלה. כרגע לפי נוסחו של הסעיף בחוק הרלוונטי הוא נוסח שמאפשר אישור או היעדר אישור של הכנסת, והוא לא מאפשר אישור בתנאים. בסופו של דבר החוק הוא חוק שמייצר סמכות. אם לצורך העניין החוק קובע שהוותמ"ל יכול להתגבר על תמ"מים, על תוכניות מתאר מחוזיות ועל תמ"אות, על תוכניות מתאר ארציות, למעט תמ"א 35, הרי שכל יתר הדברים מסביב או כל יתר האופן שבו יופעל החוק בהקשר הזה נתון לשיקול דעת של קבינט הדיור של הממשלה, של הוועדה.

ולכן, כפי שאביגדור קרא קודם, ככל שמגיעה הממשלה ואומרת: אני אגביל את שיקול הדעת שלי בצורה הזאת או הזאת, אזי יש פה בעצם התחייבות ממשלתית לאופן הפעלת שיקול הדעת. לטעמנו, הכנסת לא יכולה להכתיב לממשלה את אופן הפעלת שיקול הדעת, אלא בחקיקה ראשית, וכזאת לא נעשה כאן. מה שיש כאן זאת רק הארכת תקופה ולא תיקון של חקיקה ראשית.

אני חושב שהעובדה שהממשלה באה ומתחייבת בפני הכנסת להפעלת אופן שיקול דעתה, באופן שתואר על-ידי אביגדור, יש בה התקדמות רבה, ויש בה מחויבות משפטית. המחויבות המשפטית היא לפעול בדרך שבה תואר, ואם היא לא תקרה אז תהיה עילה משפטית כזאת או אחרת לגורם - - -

לעתור נגד החלטה שלא נסמכת על ההכרזה הזאת, ותהיה לזה אחיזה בבית משפט.

נכון. צריך לשים לב מה נאמר. נאמר שביחס לתמ"אות, הן תופעלנה במשורה. ובאמת יצטרכו לבדוק עד כמה החריגה משמעותית מהתמ"א או שנעשית בתוכניות רבות או מעטות, וגם שיש התייעצות או העברת החומרים לרשויות הרלוונטיות. גם זאת התחייבות שהממשלה מתכוונת לעמוד בה, וזה אופן הפעלת שיקול הדעת של הממשלה, ולא הוריה של הכנסת בנוסח כפי שאושר על-ידי הכנסת. אגב, גם על זה שמעתי ביקורת בפעם הקודמת. אני חושב שהיועץ המשפטי שנמצא פה היום היה גם לפני ארבע שנים, הכנסת אישרה את הנוסח הזה.

היועץ לא מתחלף, רק חברי הכנסת.

אני אומר שהכנסת אישרה את הנוסח הזה עם אותו ייעוץ משפטי, ולכן הביקורת לא כל כך ברורה לי. בסופו של דבר זה הנוסח וזה אופן ההפעלה של הסעיף שיכול להיעשות.

תודה. אני מבקש את התייחסות הייעוץ המשפטי של הוועדה.

כיוון שנאמרה כאן התייחסות, הייתי מצפה מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה שיעיין בפרוטוקולים של דיוני הוועדה לפני ארבע שנים, והיה מוצא את אותה התייחסות שנשמעה בישיבה הקודמת גם לפני ארבע שנים.

אבל לא עצרת את זה.

אני לא חושב שזה לא חוקי, גם בישיבה הקודמת לא אמרתי שזה לא חוקי. אמרנו שההליך של אישור הוראת שעה בהליך מעין זה הוא הליך בעייתי, ובית המשפט העליון הצביע על כך על-ידי רוב שופטי בית המשפט העליון בפסקי הדין שנגעו לחוק האזרחות והכניסה לישראל. גם בית המשפט העליון לא סבר שמדובר בהליך לא חוקי, אלא סבר שמדובר בהליך בעייתי שצריך לתת לו תשומת לב מיוחדת, ולשקול במצבים הנכונים המתאימים שינויים בחקיקה בהקשר זה.

אילו הייתי סבור שמדובר בהליך לא חוקי כמובן שהייתי אומר זאת גם אז וגם עכשיו. אבל אני לא סבור שום דבר בהליך לא חוקי, אלא בהליך שהוא הליך בעייתי שצריך להשתמש בו במשורה אם בכלל, ומשהוא קיים צריך להפעיל אותו בצורה מושכלת.

טוב שאנחנו מסכימים על המילה משורה, לפחות בזה אפשר להגיד שהסכמנו.

אני חושב שלא צריך להשתמש בו בכלל.

אבל זאת לא החלטה שלך.

בוודאי שלא.

הדיון הזה כבר מאחורינו.

לגבי החלק השני של דבריו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אכן הכנסת לא יכולה להורות לממשלה דבר זה או אחר בהקשר הזה. אם כי הכנסת בהחלט יכולה לקבוע שהחלטתה מותנית בתנאי שהממשלה תסכים לדבר כזה או אחר, ואם איננה מסכימה אז הכנסת לא תאשר, ואם היא כן מסכימה אז הכנסת תאשר.

אז הכנסת יכולה לאשר או לא לאשר, אבל היא לא יכולה באמצעות המנגנון הזה לשנות הוראות חוק.

בכל מקרה, אני שמח שאנחנו מדברים. אין בינינו ויכוח.

אני חושב שעצם העובדה שהממשלה הגיעה למצב שבו היא מתחייבת את אשר התחייבה מפיו של ראש מטה הדיור אך לפני חמש דקות, אני חושב שיש בזה הישג משמעותי. אפשר להתברך בו, ולא צריך להכניס אותו לקונטקסט של יחסי ממשלה כנסת, ולכפות על הממשלה לעשות את זה באמצעות - - -

אבל זה לא פוגם בעבודה של הוותמ"ל? הרי ככה קיצרתם תהליכים של בנייה בשטחים.

למה שעכשיו הגיעו זה בהסכמות, ואני מניח שלנגד עיני – לאור הוותמ"ל שיושב פה – לנגד עיניו עמד גם כן העניין של לוחות הזמנים שלו והפעילות שלו, ושזה לא - - -

אדוני, עוד 30 שניות של התייחסות, אם אפשר, אם אני כבר בזכות דיבור.

הוא היה בזכות דיבור.

לא חשוב.

ביקשו את תשובתי. אם אני כבר מדבר, עוד 30 שניות.

בבקשה.

אדוני, גם כשהגענו עם חוק הוותמ"ל לפני ארבע שנים, אנחנו כמשרד משפטים, וזה לא סוד, לא אוהבים, במירכאות, אפילו בלשון המעטה, סעיפי חוק או מנגנונים שעוקפים את הסעיפים הרגילים ואת המנגנונים הרגילים. וכפי שנאמר פה, במנגנון הוותמ"ל יש עקיפה בשני היבטים, גם בהיבט המוסדי, כי אתה מגיע לתוכנית לוועדה אחת ברמה הארצית הגבוהה ביותר, וגם בהיבט של התכנון, כי אתה מדלג על תכנון מתארי, מקומי, מחוזי וארצי.

אבל גם אנחנו כמשרד משפטים הבנו את גודל הקושי וגודל השעה ואת הצורך. הצורך הוא משבר דיור חריף, והיעדר של יחידות דיור מספיקות כדי לענות על ההיצע, לפחות בתכנון. אדוני היושב-ראש, בזה אני אסיים, בסופו של דבר גם היום אנחנו נמצאים עדיין בסיטואציה משברית, המספרים הולכים ונהיים טובים יותר, אבל עדיין אנחנו במשבר.

הדבר הנוסף הוא שהצלחנו, הוותמ"ל וגם הוועדות המחוזיות, להגדיל מאוד את ההיצע התכנוני, ועדיין השתכנענו לאחר הישיבות הרבות שעשינו בעניין הזה שעדיין יש צורך, אדוני, למשל, במחוזות מסוימים – למרות שתשמעו פה, שמעתם פה מספרים של 500,000 יחידות דיור שנמצאות כמלאי – עדיין יש מקומות שבהם ייתכן שיהיה צורך במאמץ מוגבר של הוותמ"ל דווקא למחוז מסוים, דווקא במקום מסוים שבו יהיה צורך בתכנון מהיר, כי בו חסרות יחידות דיור.

ולכן, לעת הזו יש עדיין צורך בקיומו של המוסד, גם בסיטואציה המשברית וגם הצורך הספציפי ביחידות דיור במקומות כאלה או אחרים. אני חושב שצריך להקהות את השיניים של הוותמ"ל נוכח המצב, נוכח השינוי במצב של הסיטואציה המשברית בכמות יחידות הדיור. הקהיית השיניים, אני חושב, נעשתה בהצעה הזאת שהממשלה מגיעה איתה עם הגבלת - - - בשני ההיבטים, גם המוסדי, שילוב הרשויות המקומיות, וגם ברמת התכנון, אמירה שאנחנו נסטה במשורה מתכנון ארצי.

תודה רבה. עמיר ריטוב, בבקשה.

קודם כול הודענו גם בישיבה הקודמת שאנחנו מבינים שהוותמ"ל יוארך, וכמו שהציע היועץ המשפטי - - -

לא יודע.

יש לנו תחושה קלה.

תחושה, טוב.

- - - תחושה של בחירות.

בעצם גם אמרנו, ואני אומר גם כאן לפרוטוקול, אמרתי שהוועדות המחוזיות מן הסתם הרוויחו ביושר את הוותמ"ל. אמרתי שכל מה שקשור בוותמ"ל ומה שקשור להתחדשות עירונית הרי הוא מבורך, כל מה שקשור לרשויות הערביות הרי הוא מבורך. גם יש מקרים, נמצאים פה גם רביבו וגם סימון, שהם לא רשויות ערביות ולא התחדשות עירונית, שמרוצים מאוד מהתהליך. לא אמרנו שעכשיו כל השלטון המקומי נגד.

מה כן אמרנו? אמרנו שאנחנו רוצים להגיע להבנות, וניסינו, ואתה יודע שגם ניסינו לעדכן שאנחנו מנסים באמת להגיע להבנות שבסופן תהיה אמירה שוותמ"ל מוארך בשנה. שכל השלטון המקומי כולו, לא רק אלה שגם עוד נהנים ממנו, כל השלטון המקומי, כל הגופים הירוקים, כל גופי ההתיישבות סומכים את ידם ברוח של - - -

הגיע המשיח.

לא, עשינו משא ומתן ארוך, אביגדור בתור יו"ר קבינט הדיור כבר בעד ובא לקראתנו חצי צעד. אני חושב שלחץ הזמנים הזה – למשל, אתן לך דוגמה, אמר אביגדור שבוע, ואם זה יהיה שבועיים המדינה תתמוטט? משבר הדיור לא ייפתר אם זה יהיה שבועיים הכרזה? זאת אומרת, יש לנו הליכה אחד לקראת השני שנעצרה באיזשהו שלב, שלא מאפשרת לנו להגיד: טוב, נקבל רק את חצי תאוותנו. גם ניסינו לקדם הליך של גישור שלא עובד.

והדבר השני זה הנושא של חריגה מתמ"מים, כשעדיין לא חרגו עד היום מתמ"מים. זה לא שכול הזמן משתמשים בזה וחורגים. נכון, אביגדור, אז אל תחרגו מתמ"מים או לחילופין, מה ביקשנו? היוועצות עם המועצה הארצית. הם לא חייבים לקבל את ההיוועצות, הם רק - - -

אלו חילוקי הדעות.

נכון. ואני מנסה באמת להבין מה מטריד את קבינט הדיור הלאומי שיתייעצו עם הגוף העליון של התכנון, מה יקרה? הרי הם לא חייבים לקבל את זה. לכן, לבקשה שלנו, כבוד היו"ר, אנחנו זקוקים לעוד קצת זמן, כי יש לחץ של זמנים שכולנו יודעים איפה אנחנו נמצאים בשלב זה, אבל כדי להגיע לאיזושהי אמירה שאומרת - - -

היוועצות זה מושג בעייתי, לא פשוט. היוועצות זה מושג משפטי בעייתי מאוד.

היוועצות, למה?

ברגע שיש היוועצות אין כלום. זה המצב.

למה? אני חייב לשכנע את חבר הכנסת ביטן. אנחנו באים למועצה הארצית, קבינט הדיור, והוא אומר: אנחנו רוצים עכשיו באזור, לא יודע, להרחיב את רמלה ולצאת מהתמ"מ שלהם, חשוב לנו מאוד. באים למועצה הארצית, רואה את זה המועצה הארצית ואומרת כמו אביגדור: זה תמ"מ מאוד מאוד ישן, לכן אנחנו מקבלים את הבקשה שלכם, או לחילופין אומרים: לא מקבלים. שמענו לא מקבלים, ומגדילים. למה זה כל כך קשה? שתהיה ביקורת ציבורית אולי.

כי זה מושג בעייתי. יסביר המשנה מה זאת היוועצות.

לכן, כבוד היו"ר, ההצעה שלנו, מה שאנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה.

בנושא של תמ"מים, יציאה מתמ"מ.

בדיוק. אנחנו רוצים להיות חלק מההחלטה. כל השלטון, גם התחדשות עירונית עם יישובים ערביים, כולנו ביחד רוצים להיות בתוך ההחלטה הזאת ולא מחוץ לה.

ואז הנושא יימשך בעוד ארבעה דיונים.

תודה רבה. ברוורמן, היה לך משפט, ראש עיריית פתח תקווה, בבקשה.

אני רוצה לומר שיש פה שני דברים שצריך להבדיל ביניהם, בין ההכרזה לבין עבודת הוותמ"ל. הגשנו עתירה, עיריית פתח תקווה הגישה עתירה נגד ההכרזה על סירקין, דחו אותנו מסיבה שזה שלב מקדמי, מוקדם מדי, אבל שם בית המשפט העליון אמר - - -

איזה סירקין? הבסיס או דרום?

הגשנו על הבסיס. שם בית המשפט אמר מפורשות באמירות חריפות – ועורכי-הדין פה, המשפטנים מבינים עד כמה זה היה חריף – שזאת עלולה להיות בכייה לדורות, ושהם מכירים את ההכרזה. ברגע שההכרזה נעשית בעצם זה כאילו התוכנית התקבלה. ולכן אני לא מבין מה ההתעקשות הזאת לתת לנו שבוע.

כמה אתם רוצים? שבועיים?

זה לא העניין, צריך לדבר איתנו, צריך לשבת ולהגיע להסכמות.

מדברים שיש וטו.

מדברים. וטו לא, זאת לא תהיה הסכמה, אתה לא יכול לקבל - - -

מה בוער? ההחלטה צריך שתהיה באוגוסט.

שאלה, אני שואל אותך לגבי זה, עוד שבוע זה ההבדל?

מה הבעיה לשבת איתנו, לתת זמן? תיתן חודש ימים שנוכל לבוא, שנוכל לטעון.

אז לא צריך ותמ"ל.

נראה.

דרך אגב, המדינה בבית המשפט אמרה: אנחנו לא נסכים שתופיעו, תשלחו לנו מכתב, למה? מה קרה?

בקבינט לא מסכימים.

בקבינט לא מוכנים.

אבל זה בדיוק העניין, שמנסים לעשות במקומות שלא נוח - - -

ברוורמן.

עוד משפט אחד אני מסיים.

משפט.

במקומות שזה עובד גם לגבי היישובים הערביים אני שמח, אבל גם שם זה לא תכנון, שם זה לפתור בעיות כואבות של חוסר תכנון ולהכשיר את זה. גם ביישובים יהודיים שזה נעשה מצוין, אבל במקומות שזה לא, יכול להיות שזאת תהיה בכייה לדורות. רבותיי, חייבים את הסכמתנו, אי-אפשר בלעדי זה.

לא, מה זה חייבים את הסכמתנו? לא יהיה לכם פתרון.

חייבים, חייבים להגיע להבנה, אי-אפשר בלעדי זה.

תודה רבה. יאיר רביבו ראש עיריית לוד, בבקשה.

כפי שהבנת, באתי פה לתמוך באופן מובהק בוותמ"ל. אני תכף אבנה כמה נקודות כאחד הלקוחות המרכזיים של הוותמ"ל בשנה האחרונה.

כמה יחידות הם תכננו אצלך?

11,000 בניר ו-4,000 בבן שמן, לוד. כ-20,000 יחידות דיור עכשיו בקנה.

כמה פארקים תכננו?

הרבה. אבל אני תכף אתייחס. כאזרח ישראלי הוותמ"ל הוא הוכיח, הוא עשה משהו כללי, שאפשר גם אחרת. כנבחר ציבור אתה עסוק 95% בלדפוק את הראש בקיר מול כל גורמי הממשלה, כי אומרים לך למה אי-אפשר ולמה החזון שלך כאיש ציבור הוא שולי מאוד. אתה נבחרת על-ידי הציבור לממש חזון, ובדרגים המקומיים והארציים אתה כל הזמן מסיים יום עבודה ומבין שלא התקדמת בכלל.

סוף סוף הגיע גוף, תכף מהיתרונות שאני אמנה, זה לא בא על חשבון המקצועיות. אני חושב שהתחושה פה, זר יחשוב שמדובר פה בגוף דורסני, לא מקצועי, שלא נותן זכות דיבור. נכון, הנה, הגיחוך מהצד. הוותמ"ל בראש ובראשונה יצר לו"ז ברור לקבלת החלטות, ודאות תכנונית ואסטרטגית. העיר לוד ללא הוודאות הזאת לא יכלה להתקדם, לא להסכם גג ולא לעשות את המהפכה שהיא עוברת.

בתחילת הקדנציה שלי הייתי בוועדה המחוזית ואני יודע בדיוק איפה הייתי. אז קודם כול העובדה שהוותמ"ל יודע לגבור על התמ"מ ועל תוכניות תחבורה זה יתרון עצום. הייתי מגיע לוועדה המחוזית: תשמע, מאוד רוצים לעזור, אבל אנחנו מתנגשים בוועדה המחוזית, לא יודעים לגבור על התמ"מ. זאת נקודה מאוד מאוד חשובה.

הדבר השני, יש שם צוות מקצועי מהטובים בארץ. אני רוצה להגיד לאלה שמגחכים, כי הייתי בוותמ"ל, אלה שמתנגדים בוותמ"ל אלו אותם גורמים שמתנגדים גם בוועדה המחוזית, רק בוועדה המחוזית הם יודעים יותר לכוף את עצמם, ולוותמ"ל יש יותר את האסרטיביות לחתוך ולראות שהדברים קורים, מעבר לזה שהוותמ"ל הוא minded לעניין. בוועדה מחוזית עד שאתה קובע תאריך מישיבה לישיבה, פה יש לו ועדת משנה לערערים, פה הוא צריך עכשיו ועדה כזאת, ועדה כזאת, זורקים אותך חודשים על גבי חודשים. בוותמ"ל אתה רואה לוח זמנים ברור, אתה נכנס מישיבה לישיבה, ואתה מבין שהדברים קורים. פשוט קורים.

כמה דוגמאות. תוכנית ניר צבי, 11,000 יחידות דיור. תוך עשרה חודשים מרגע ההתנעה עד שהופקדה, וזה דבר מדהים. הגענו למחוזי בהתחלה לשאול את דעתם, הם התנגדו. תוכנית בן שמן, 20 שנה הסבירו לנו שיש שם פשט הצפה ולא ניתן לבנות באזור הזה, הוותמ"ל בא וידע תוך שישה חודשים להפקיד את זה.

סידר את הפשט הצפה?

איך הוא פתר את הבעיה?

פתר, פתר. רשות הניקוז נתנה חוות דעת שפתרה את העניין. אגב, יש מקרים שהוותמ"ל גם מתנגד, אבל הוא עשה שכל. תוכנית דהמ"ש, הסדרת כפר לא חוקי באזור לוד רמלה ועמק לוד, התנגדתי, הוותמ"ל קיבל את עמדתי, והוא היה נגד התוכנית. לעומת זאת, המחוזית היא זאת שרצה קדימה ולא מקשיבה למדיניות שלי כראש עיר, למה התוכנית הזאת לא טובה לי. זאת אומרת שגם הוותמ"ל כשהוא בא הוא עושה שכל.

לגבי תשתיות, אחת ההערות שעלו פה בדיון הקודם, במיוחד לגבי הסכמי גג, רצים פול גז עם פתרון מצוקת הדיור, אבל מייצרים פה שכונות בלי תשתיות, בלי תחבורה. אני אומר לך מה נאמר, אני רוצה לשמוע מה אתה אומר.

בוודאי שזה לא נכון, כי הוותמ"ל הוא זה שבא למשל בניר צבי ואמר: אני מתעקש שיהיו נת"צים, הוא זה שבבן שמן אמר שיהיה שם פארק בגודל של פארק רעננה 180 דונם, אז זה לא נכון. יש פה הרבה, איך אומרים, אגדות אורבניות. בסופו של דבר מי שמגיע לדיונים בוותמ"ל מבין שהדיונים שם יותר מקצועיים, יותר ארוכים, נותנים את יומם של כל הגופים להשמיע את דברם, ואני חושב שהדיונים הם בהחלט – לסיכום, אני לא רוצה להאריך.

רגע, ראש עיריית לוד, כמה קדנציות אתה שכבר בחנת מי יותר טוב? כמה - - -

בחנתי, בחנתי, להיות שלוש שנים במחוזי, תאמיני לי שזה לדפוק את הראש בקיר.

נא לסיים. תודה.

טוב שלא בעץ.

אני חושב שיש פה גוף שאומר לוועדה המחוזית: אתם לא מונופול, יש פה תחרות בריאה. יש פה תחרות, יש עדיין תוכניות שיהיו במחוזית. והמחוזית פתאום רואה שיש תוכניות שרצות קדימה, זה בסדר גמור. ועוד נקודה.

לסיים.

אני חושב שהוותמ"ל בעת הזאת זה הדבר הנכון ביותר למדינת ישראל. אני רואה איך הדברים עובדים, וכן הייתי אומר פה לעמיר ריטוב כהערה בונה, אני מסכים עם המועצות האזוריות, כי עברתי חוויה לא נעימה עם המועצות השכנות שלי. בסופו של דבר אביגדור נחלץ לעזרתי, ואני בעצמי הייתי צריך לבוא ולראות איך משלמים להם. צריך להסדיר מה קורה עם המועצות האזוריות כדי שלא ירגישו שרק לוקחים להם את האדמות לבנות את הערים הגדולות. נכון שגם המועצות האזוריות צריכות להבין שהיה פה פיקדון של 70-60 שנה שהם שמרו על הקרקע ועכשיו יש משבר דיור, אבל עדיין לא צריך לקפח אותן. עדיין צריך לשמור על הזכויות של המועצות האזוריות, ולדעתי הוכחנו את זה בניר צבי, שאפשר להגיע בהסכמה לתוצאות טובות.

תודה. אני רוצה לעבור לראשי ערים וראשי רשויות שעוד לא דיברו בפעם שעברה. אני אקריא עוד את מי יש לי פה. ראש עיריית כפר סבא פה? בבקשה.

כפר סבא הוא חדש.

אני ראש עיר מזה כשלושה שבועות. כבוד יושב-ראש הוועדה, יושב-ראש הוותמ"ל, אני לא רוצה להתייחס ולחזור על דברים שנאמרו פה, אבל אני חושב שכל דבר צריך להיבחן לגופו של עניין. אני יכול לדבר כראש עיריית כפר סבא בלבד, ואני לא רוצה לדבר בשם שאר הערים. אני חושב שזה בסדר שהערים הערביות מקדמות את הוותמ"ל. אני חושב שיכול להיות שבעיריית לוד זה התאים, אבל אצלנו זה לא התאים, ואני אתן שתי דוגמאות קצרות.

בשתי פעמים קראתי בעיתונות או זומנתי באיחור לוותמ"ל ולא הייתה לי אפילו אפשרות ללמוד מה קורה. אני קורא בעיתון "דה מרקר" שמחר מחליטים על 7,000 יחידות דיור באזור כפר סבא, חלק משטחי צופית, ו-1,000 דירות בשטחי כפר סבא. הצלחנו אומנם לדחות את הדיון בשבוע, אבל לצערי לא הצלחנו להגיע להסכמות, ולא הצלחנו להגיע לשום דבר. אני חושב שהוותמ"ל בסופו של דבר לא מקשיב. הוא שומע אבל לא מקשיב. אתה יודע, אתם אומרים: תן להם להוציא את הקיטור, אבל בסוף אנחנו נחליט.

אני חושב שהעיר כפר סבא עדיין נמצאת ביישום של 5,300 יחידות דיור במערב העיר, עדיין לא הספקנו ולא השכלנו לחבר את המערב למרכז העיר. יש לנו תוכניות מתאר שהיא במקביל יושבת בוועדה המחוזית, ופתאום אתה מקבל עוד 4,500 יחידות דיור במזרח העיר. איפה התשתיות? איפה מבני ציבור? איפה כל הדברים האלה שאנחנו שמכירים את השטח הכי טוב מכולם?

אני חושב שהוותמ"ל בסופו של דבר יכול להיות דבר טוב, אבל צריך לדבר לפני, ושבוע זה לא מספיק. צריך לפחות חודש-חודשיים לפני להיוועץ עם ראשי הערים, לשמוע את ראשי הערים, לראות אם זה מתאים בעיר הזו, כן או לא. יכול להיות שעכשיו, אולי בעוד שנתיים-שלוש.

אני מציע לא לאשר היום בחופזה את העניין הזה. להגיע להסכמות כתובות, כי ראשי הערים בסופו של דבר נושאים בנטל. אני בסוף צריך לעמוד מול הציבור.

תודה רבה. אתם רוצים להתייחס?

הדוגמה של כפר סבא היא דווקא דוגמה טובה שבה הובאה ההכרזה לקבינט הדיור, ולפי בקשת חלק מהשרים הדבר הזה נדחה בחודש לפחות, ובתקופה הזאת – עוד מעט אריאל יוצר יסביר – ישבו והגיעו גם עם משרד החקלאות וגם עם משרדים אחרים לצורך הבנה בעניין הזה.

השאלה מה עם הרשות עצמה.

עם השר אריאל זה נכון.

אבל הוא שואל מה עם השלטון המקומי.

אני אסביר.

- - -

ששש. יוצר, בבקשה.

עם הרשות המקומית כפר סבא ניהלנו דיונים טרם ההכרזה, והנושא הזה, כמו שאביגדור אומר, עלה פעמיים לקבינט הדיור, עבר הרבה מאוד פעמים, אתה לא היית ראש עיר בזמן הזה.

לא היו הסכמות עם ראש העיר הקודם?

לא היה ראש עיר, היה ממלא-מקום, והיה פעם מנכ"ל ופעם מהנדס עיר. לא הייתה פונקציה ברורה שעמדה שם. ניהלנו הרבה מאוד דיונים עם מהנדסת העירייה, עם המנכ"ל ועם ממלא-המקום. ההערות שלהם לא היו כן הכרזה, לא הכרזה, הם דרשו הרבה מאוד דברים שקורים אחרי ההליך התכנוני, הכסף למוסדות ציבור, קרקע משלימה. נאמר להם הרבה מאוד פעמים שאלה בקשות מאוד לגיטימיות, אנחנו גם מניחים שנענה לרובן ככולן, אבל הן לא קשורות להליך התכנוני. ההליך התכנוני הוא הליך תב"עי עם סטטוטוריקה, אחרי זה תקציב, מימון, ביטוח.

איפה הסטטוס עכשיו? זה כבר היה בוועדה?

הסטטוס, התוכנית הוכרזה, ועוד לא נקלטה.

הוכרזה.

אבל היא צומצמה באופן מאוד דרמטי.

אני מבקש, בגלל הסיטואציה המיוחדת שכן, יוצר.

רק עוד משפט ממש חשוב. התוכנית הוכרזה, היא עוד לא נקלטה בוותמ"ל, כי אנחנו ממתינים לדיון עם הרשות המקומית והצוות התכנוני רק כדי לקלוט אותה

זה מה שרציתי לשמוע, זה הכול. פשוט עקב המצב המיוחד שהוא לא הרבה זמן בתפקיד - - -

אבל היא גם צומצמה באופן מאוד - - -

מצוין. אז אני רק מבקש שיהיה את הדיון הזה, זה הכול.

מאה אחוז.

היו"ר, אנחנו רוצים לעשות לכולם את זה.

אדוני היושב-ראש, לא מתחיל תהליך הוותמ"ל לפני שיש שולחן עגול.

נכון, אמת.

ובשולחן העגול הזה – ויעידו ראשי רשויות שכבר היו בוותמ"ל – כל ראש רשות משתתף. ממציאים פה אגדות, חבל על הזמן.

חד-משמעית.

מאה אחוז. תודה. יקנעם, בבקשה.

אני ראש עיריית יקנעם חדש, 29 שנים. אני מכיר את כל התהליכים במשך 29 שנים, כשיקנעם הייתה עם 5,000 תושבים ו-3,000 דונם, וכשהחלוקה, לצערנו הרבה, נעשתה לפני הרבה שנים, שזה מה שנתנו לעיירת פיתוח בזמנו. וכל פעם שרוצים להרחיב את שטח השיפוט זה בדיוק לקח בין חמש לשבע שנים, אם לא עשר שנים, וצריך להילחם בוועדות, שזה לוקח לפחות עשר שנים. היום אנחנו בונים בקיצוב את אותן תוכניות שאישרנו ב-1998, שנבין, 1998, 2002.

רק לתת לכם דוגמה. מ-45 דונם, להרחיב את שטח השיפוט של העיר, לבנות 500, 600 יחידות דיור זה לקח בדיוק שבע שנים, חוץ מהתכנון, שתבינו. לכן, אי-אפשר היום להגיד: הוותמ"ל לא. הוותמ"ל בא במקום שאף אחד לא עשה שום דבר, ופתאום כולם מתפלאים, מופתעים שחסרים 60,000, 70,000, 80,000, 100,000 יחידות דיור. הוא לא בא. הלוואי שהוועדות המחוזיות והוועדות הארציות היו עובדות נכון, יכול להיות שלא היה צריך ותמ"ל.

אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אם המדינה הייתה אולי לוקחת את עצמה ועושה תכנון לכל המדינה הזאת, ולהפסיק, אלא לחלק את הקרקעות מחדש. אי-אפשר להשאיר עיירות פיתוח כמו בתי כלא שלא ניתן לפתח אותן לא מדרום, לא ממזרח, לא ממערב, ולהגיד: זהו, ככה גורלך, תישאר 25. למרות שהיום ליקנעם יש 17 מטר תעסוקה לנפש, כשהממוצע הוא 7.9, ואנחנו נלחמים בשביל לבנות 4,000 יחידות דיור לזוגות צעירים ולמשפחות.

לכן, בעיני הוותמ"ל הוא הדבר הנכון בתקופה הזאת. יכול להיות שאם הממשלה תשנה את המדיניות, אז תבורך. ודבר שני, אני לא מסכים שאין תכנון. אני חושב שהתכנון נעשה בתיאום איתנו, ונעשה איתנו, ויש מוסדות חינוך, ומוסדות ציבור, וכבישים. לכן, אני חושב שחבל שזה שנה, אני חושב שצריך להאריך את הוותמ"ל ולתת ליישובים להתפתח. אני חושב שזה מה שצריך.

תודה. אני מבקש מאחד מראשי המועצות הערביות, רק אחד, כי אני מבין שכולכם תומכים, אבל אנחנו רוצים לעבור גם לציבור. אני רוצה שהציבור ידבר, אז מי מייצג? מודר יונס ראש מועצה מקומית ערערה, בבקשה.

אני אדבר מהשטח פשוט, להעביר לכם מה שקורה מהשטח. אם אני מדבר על כפר עארה וערערה תבינו שאני מדבר על כל הכפרים. אני מדבר על עארה וערערה על 24,000 אנשים, תושבים, אנחנו מדברים על תוכנית מתאר שהתחילה ב-1980, אחת נגמרה ב-1996, השנייה ב-2006 עם אופק של 20 שנה. אתם יכולים לקלוט מה תוכניות המתאר האלה עשו. היום אנחנו ב-2018, אנחנו בתוכנית כוללנית בכפר עארה וערערה שהתחילה ב-2013, ארבע שנים בתוכנית כוללנית, ועדיין לא נקבע דיון בוועדה המקומית.

חבר'ה, הוותמ"ל עשה שינוי לגמרי. אם הייתה בנייה לא מוסדרת בחברה הערבית, ואם חששנו מחוק קמיניץ, אני יכול לספר לכם מה עשה הוותמ"ל בעארה ובערערה. הוותמ"ל, תוך מצב שהוא קבע שבתוך שנה יש לי תכנון, אני יכול לעמוד מול התושב ולהגיד לו: יש לך תקווה בעוד שנה. אני יכול להבטיח לכם דבר אחד, שבכל אזור הוותמ"ל, אנחנו מדברים על סדר גודל של 1,300 דונם, אין לי התחלת בנייה אחת. ואם יש אחת, אני סוגר אותה ועוצר אותה באמצע. אם אנחנו מדברים על חוק, מה שהוגדר חוק קמיניץ, תיקון 116, אנחנו לא צריכים אותו בעצם.

מה עשית לנו?

אני הסתכלתי גם עליו, כי ניהלתי גם איתו משא ומתן.

בכל מרחב התכנון המקומי לא בונים או רק במרחב של הוותמ"ל?

אתה תופס אותי, להגיד לך שיש עוד בנייה במקומות אחרים, נו, יש בעיה עם זה, אבל כן יש. איפה שאתה מדבר על כוללני; איפה שאתה לא נותן תקווה לאזרח הערבי; איפה שאתה מבין שבעצם יכול להיות שהוא עוד שש ושבע שנים עד שיקבל היתר בנייה, ואולי לא יקבל, קשה לי לבוא ולשכנע אותו. אני יכול לשכנע אותו היום. מה שקורה, אפילו מטיף דת עומד שם במסגד ומסביר מה זה ותמ"ל. חבר'ה, אתם צריכים להבין מה היה שם, מה השינוי. הוא מסביר שבעוד שנה יש תקווה, אתה יכול להוציא היתר. ואתם צריכים להבין שאין בנייה לא מוסדרת יותר. זה דבר אחד שאני רוצה להציג.

שמעתי משהו על העניין של תיאום. קודם כול, מי שמוביל את התוכנית של הוותמ"ל זאת המועצה המקומית עארה וערערה בתיאום מלא. אם אנחנו מדברים על תיאומים אז נתחיל תיאומים. עם כל הרשויות אנחנו בתיאום, עם קרן קיימת לישראל, עם המשרד לאיכות הסביבה. בוועדות ההיגוי ככה זה מתקיים. אבל אני רוצה יותר לבשר לכם, השד אינו גדול, יש לנו תיאום מלא למשל עם מועצה אזוריות, מי שלידנו זאת מועצה אזורית מנשה. אני עם אילן שדה בתוכנית הוותמ"ל ישבתי לא ישיבה אחת ולא שתיים, ולא שלוש, והכול נעשה בטוב, יש הבנה.

הוא אומר שאפשר גם אחרת.

פשוט ברגע שמבינים מה המצוקה, אפשר לדבר, אפשר לטפל.

בסדר, אבל אלו דווקא חלק מהטענות לוותמ"ל, שיעבדו במודל הזה.

אבל מה שהבנתי, שמובילים את זה, מוסדות התכנון יעשו את זה. לא צריך. מי שעושה את זה הם ראשי מועצות, לא הפסקנו לדבר, תמיד נדבר, ואפשר לפתור את הבעיות. למה לבוא ולהגיד לא צריך. הוותמ"ל מבחינתנו נותן תקווה, כך אנחנו רואים אותו, הוא נותן פתרון לבעיה. חבר'ה, המדינה השקיעה והתפארה בתוכנית 922, אמרה שהיא נותנת לחברה הערבית בשביל לסגור את מה שקרה כתוצאה מאפליה בעצם.

אם לא יהיה ותמ"ל אני די אתקשה לעשות תוכניות. אם אין לי תוכניות, אתם תבינו, אותו כסף שנתתם למעונות היום, אני לא יכול לבנות אותם. יושב מאחוריי – אני תמיד נותן את הדוגמה הזו – מר סלים סליבי ראש מועצה נהדר של כפר מג'ד אל כרום, אני יכול לספור לכם, לא יודע, שש-שבע שנים הוא מחזיק בידיים שלו הרשאות לבניית גנים בתוך מג'ד אל כרום, אין לו שטח אדמה אחד לבנות גן אחד. אז זאת לא בעיית כסף, זה בעיה של אדמה.

ותמ"ל זה אכן פתרון, זה יצר תחרות. סיפור אחרון אני אגיד לכם ואני אסיים. אתם צריכים להבין, ארבע שנים אני דש ודן בעניין של התוכנית הכוללנית ללא קביעה. ברגע שיש ותמ"ל תתפלאו - -

פתאום זה קורה.

- - כבר ב-20 בחודש יש לי ועדה מחוזית, רצים ואומרים ככה: פתאום יש יזם, פתאום יש ככה וככה. אני אומר לכם, זה דבר טוב, זה יוצר תחרות, הוותמ"ל יצרה תחרות.

תודה.

כבוד היושב-ראש.

מי אתה?

דרום השרון.

סליחה. אני רוצה לעבור קצת לנציגי הציבור, בסוף אם יהיה זמן.

אני סגן ראש רשות דרום השרון, נציג המועצה האזורית דרום השרון.

אני נותן רק לך, ואחרי זה אנחנו עוברים לנציגי ציבור. אחרי זה אני אקריא כמה שמות.

- - -

סליחה, לא להפריע. אדריכל חיים שניידר מעמותת אדריכלים; אחרי זה עופר בן חמו; אחרי זה גילה בן נעים; וד"ר אבי שניידר. בבקשה.

אני סגן ראש המועצה האזורית דרום השרון של מוטי, כמו שהחברים המכובדים מכירים אותו. תראו, חוק הוותמ"ל ליישובים שלנו במועצה האזורית דרום השרון זה חוק הרסני. יש לנו פה חקלאים משלושה יישובים: מגשימים, צופית וכפר סירקין, שלקיחת השטחים שם לבנייה, גם בכפר סבא, גם ביהוד, פשוט מחסלת את כל השטחים החקלאיים שלהם, גם בסירקין, גם במגשימים, וגם בצופית. למרות שהייתה הבנה עם שר החקלאות והורידו שם 200 דונם לטובת כפר סבא זה עדיין פוגע פגיעה אנושה בחקלאים שלנו, שכידוע באזור המרכז החקלאות הולכת ומצטמצמת.

אנחנו מבקשים שהחוק הזה – הוותמ"ל הוא טוב לרשויות אחרות, אבל אני אומר עוד פעם, למועצה האזורית שלנו בדרום השרון במתכונתו הנוכחית הוא לא טוב.

תודה רבה. אדריכל חיים שניידר, בבקשה.

אני חבר הנהלת עמותת אדריכלים ואני נציג שלהם. במאי 2014, יש לי דז'ה-וו, הייתי בישיבה כאן, בישיבה על הוותמ"ל. הישיבה נועדה להציג מלאים תכנוניים שיש לגורמים שונים. אני הצגתי מלאי תכנוני על-פי ועדה, על-פי עבודה, הצגתי מלאי תכנוני של כחצי מיליון דירות בישראל. הירוקים הציגו מספר די דומה ממקורות אחרים. כאשר נתבקשה ראש מינהל התכנון דאז להציג את המלאים שיש בידי המדינה, אמרה שאין להם מלאים, ואמרה שעוד לא נעשה המחשוב. למרות הכול, למרות שלמדינה לא היו נתונים אז, החליטו על חוק הוותמ"ל.

היום אנחנו יודעים על-פי מקורות, על-פי מינהל התכנון שיש כבר כנראה מלאי של כמיליון דירות. ובהחלט מינהל התכנון עשה עבודה פנטסטית ומייצרים למעלה מ-100,000 דירות מדי שנה בשנה. אבל צריך לדעת, אנשים לא גרים במלאי תכנוני, אנשים גרים בדירות.

אתה גוזר את זה מהעיתון או מידע? אתה גוזר את זה מהעיתון. העיתון לא מדייק.

אז בוא נאמר ככה, אם המלאי שאני יודע שיש לי עבודה שעשית על חצי מיליון, ומינהל התכנון עשה יותר מ-100,000 מדי שנה, ובנו פחות מ-50,000 או בסביבות 50,000, המשמעות היא שבארבע שנים נוספו לפחות עוד 200,000 יחידות דיור, לעומת מה שאני יודע ב-500,000. אז אנחנו נמצאים לפחות ב-700,000, אבל אנשים לא גרים במלאי תכנוני, הם גרים בדירות, הם גרים בסביבה בנויה. והשאלה היא מה היקף המלאי התכנוני שצריך לייצר כדי שמדינת ישראל תצליח לבנות יותר מ-50,000 דירות בשנה?

אני מצפה שהמספר הזה יגיע. אני יודע מפרופ' אקשטיין שעשה עבודה שחסרים היום בישראל, כדי שהמספר הדירות יהיה שווה למספר משקי הבית, לפחות 125,000 דירות. ואנחנו מעריכים למעשה, כדי שהשוק יתנהל בצורה טובה, צריך לפחות עוד 200,000 דירות. איך מביאים לכך שהמשק בישראל יבנה יותר מ-50,000 דירות? אנחנו לא מצליחים להתרומם מעל הסיפור הזה.

אנחנו בעמותת האדריכלים חושבים שהוותמ"ל צריך להיות מאוד מאוד ממוקד. שמענו פה את נציגי האוכלוסייה הערבית, בטוח שאם הוותמ"ל עוזר באוכלוסייה הערבית צריך להשקיע בנושא הזה. התחדשות עירונית, המאגר העיקרי של מלאי תכנוני שצריך לייצר במדינת ישראל בשנים הקרובות נמצא בהתחדשות עירונית. אנחנו מייצרים עוד ועוד מאגרים ביישובים פריפריאליים שגורמים נזק להתפתחות עירונית.

תודה. אני מבקש מנציגי הממשלה, אני אתן לכם בסוף להתייחס לכל ההערות שיעלו מהציבור. תרשמו לכם, שני נציגים יקבלו התייחסות. עופר בן חמו, בבקשה.

שלום לכולם, אני חבר מליאת מועצה מטה יהודה, זה גם בין המושב מחסיה, שהוא אחד המושבים מהתקופה האחרונה שבעצם קראתם בעיתונות שסופחו שבעה יישובים במועצה אזורית מטה יהודה. אני חושב שפחות או יותר כולם חוזרים על אותו עיקרון, שאף אחד לא מתנגד לזה שיהיה פתרון דיור לזוגות הצעירים. אני לא חושב שיש פה מישהו אחד שמרים את היד ואומר: אני מתנגד לזה שיהיה פתרון. אני חושב שהבעיה, בתור האיש הפשוט שמסתכל מהצד, היא רק בעיית הבנה בין הצדדים, ליצור איזשהו מנגנון שבעצם המנגנון הזה גורם להבנה בין הצדדים.

אני לא אחזור על דברים שאנשים אמרו, אבל חבל שרביבו יצא מפה, רציתי להגיד לו: סלאח זה לא פה. ואני אתן לכם את התסריט של היישוב שלי. ב-1955 הגיעו עולים ממרוקו, הרימו אותם עם הייבר ואמרו להם: יש פה קרשים ופחים ותקימו את היישוב. מ-1955 ועד היום, קרוב ל-12 תב"עות היישוב שלי הגיש, שום דבר לא קרה עם זה, כולל בתב"ע האחרונה של המועצה שלי, של מטה יהודה.

סלאח זה לא על מושבים, דרך אגב, זה על ירוחם ודימונה.

אני אסביר לך למה.

כדאי שתבין.

- - -

נא לסיים. עופר, בבקשה, דקה לסיום.

תן לי רגע לסיים. מטה יהודה זה קשור. מטה יהודה הגישה תוכנית מתאר – אתה יכול גם לגחך בצד, תשמע, וזה חשוב – הגישה תוכנית ב-2013, עוד לפני חוק הוותמ"ל, שזאת הוראת שעה, שבעצם מה שהוא בא לתת זאת החלטה של אותן ועדות שאמרו שיש יחידה שלישית. כשהמועצה שלי הגישה את התוכניות לפני פחות משנה אמרתם להם: אנחנו מוכנים לחתום על התוכניות ובלבד שתוציאו את קיבוץ רמת רחל, את בית זית, את אורה, את עמינדב, את צובה, את מחסיה, ואת זנוח. כן, כן, אפשר, כל אחד יכול לראות את זה.

עופר, תודה רבה.

אני רק רוצה לסיים.

מילת סיום.

לפי דעתי הוותמ"ל הוא בעצם חוק שיש בו פן חזק, אני לא רוצה להגיד את המילה אלים, שיש כוח לגוף מסוים לבוא ולקבוע חד-משמעית שצריך לבנות על יישובים מבלי לחשוב. דרך אגב, אני נולדתי בבית שמש, יש שם אלפי בתים צמודי קרקע, איפה הפינוי בינוי בבית שמש? איפה הפתרונות?

זה מחוזי. עופר, תודה.

בבקשה.

אנחנו עוברים לד"ר אבי שניידר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מדוע אתה לא נותן לנציג החברה להגנת הטבע?

אל תנהלי לי את הדיון.

אני מבקשת.

חברת הכנסת פארן, מספיק, אני אפילו לא מתייחס אלייך. בבקשה.

תודה רבה.

מה אתה עצבני?

בבקשה.

שלום, שאלה קטנה לי לוועדה.

קודם כול תציג את עצמך.

שאלה קטנה לפורום המכובד הזה. מהו המושב הראשון בארץ? אתם יודעים?

נהלל, לא?

לא. עין גנים. 1.8 קילומטר מכפר סירקין.

הוא צודק, כי לא היו ערבים במדינה.

המושב, לא הכפר.

- - -

גם היו יהודים, אל תדאג. איימן, גם יהודים היו, והרבה הרבה לפני שהיו ערבים. בבקשה.

שאלתי על מושב.

- - -

עזוב, אל תתחיל איתי, 3,000 שנה אני יכול לסקור לך. בבקשה.

1.8 קילומטר מכפר סירקין קם מושב העובדים.

סליחה, עצור. ראית מה עשית, הסטת את הדיון. יש נושא ספציפי, סירקין, בבקשה.

נקודה מאוד חשובה. לעין גנים היה את כל הסיכוי להיכנס להיסטוריה, דוד בן-גוריון גר שם, ברנר גר שם.

לא, לא. אתה רוצה שאני אקטע אותך?

ייסדו שם את כל המושבים, בנו עליו 18,000 יחידות דיור, עין גנים נמחק מההיסטוריה. זה מה שאתם רוצים לעשות היום?

מה זה קשור בכלל? היסטוריה? זה השיקול שלך? היסטוריה?

לכפר סירקין? לצופית? לכפר ביל"ו?

היסטוריה זה מה שחשוב לך?

זה מחיקה של יישוב. זה ביטול של יישוב, זאת מחיקה של התיישבות.

איפה אתה רוצה שהם יגורו?

- - -

עצור, סליחה. יש פה הרבה נציגים שבאו לדבר על דרום סירקין, שזאת אחת התוכניות היותר מורכבות, חשבתי שאתה מייצג, לקחתי סתם. דרך אגב, שאלת קודם, חברת הכנסת פארן, אני רואה לפי הנושאים, ואני לוקח ואני שומע כדי לקבל מגוון של אנשים. מי מייצג את סירקין? אני רוצה שיעלה לדבר. אתה הכתובת או שיש נציג אחד שיעלה לדבר?

מישהו אחד שהרסו לו בית, למשל, כמו בקלנסואה שהרסו להם בתים שם.

בבקשה. תציג את עצמך, בבקשה, ותתייחס בלי שאלות היסטוריה, זה לא המקום.

בלי היסטוריה. אדוני היושב-ראש, חברי ועדה, חברי כנסת נכבדים, אני יזם הייטק, שותף בקרן הון סיכון, משרת במילואים כסמג"ד ביחידה מובחרת, חבר ועד כפר סירקין, ומתנדב בעוד כמה פעולות. אני נכנס לכותלי הכנסת ולאולם הזה עם יראת כבוד אמיתית. כשאני נכנס ורואה את נבחריה ואת המשילות אני נותן את הכבוד, ולא בצורה צינית, אדוני היושב-ראש, בשיא הרצינות. אני לא מומחה להליכי תכנון ובנייה ולא מומחה לביורוקרטיה, אבל דבר אחד ברור לי, כשיש חוק וגוף חזק ודורסני כמו ותמ"ל לא ייתכן שלא יהיו לו חסמים ובלמים.

אני לא מכיר הרבה מקרים, ישנם פה הרבה אנשים שיכולים להציג את המקרים שלהם, אני אדבר אך ורק על אזור כפר סירקין. מקרה אחד שאני מכיר מקרוב, וגם הוועדה מכירה אותו מצוין, כי היא דנה פה היום בפעם הרביעית מזה שנתיים. אני מצטט: לקחת אנשים לדחוק אותם בתוך קופסאות, לא לתת להם לצאת, בזה לא עשית כלום. אני טוען שהמפתח הוא אצלכם, זה ילך לוותמ"לים, זה משהו אחר, אז נצטרך אנחנו להתערב באופן יותר דרמטי. דודי אמסלם יו"ר הוועדה פה ביולי 2015.

ציטוט נוסף, ואני מסיים עם זה. רוצה לסכם את הדיון, אתם ראיתם את ההתנהלות. דרך אגב, בכלל, אני מציע למינהל התכנון קודם כול, כרגע לא להחמיר את הבעיה, לשים ב-hold את התוכנית הדרומית או את שתיהן. לא חשוב, לא להוסיף חטא על פשע, מה שנקרא כרגע לשים את זה בצד עד שאני אראה מה קורה עם התוכנית המרכזית. דודי אמסלם יו"ר הוועדה יולי 2017.

בשבוע שעבר, אדוני היושב-ראש, בעדינות אני אומר, הטעו אותך, כפר סירקין, התוכנית הדרומית ותוכנית המחנה, דרך אגב, המרחק ביניהם הוא 100 מטר, הם בתוך הוותמ"ל, ולידיעתך, הגיע זימון, אנחנו לא זומנו אליו, אבל הגיע זימון לישיבת ותמ"ל נוספת על נושא דרום סירקין בשבוע הבא כבר. אני ארצה דקה אחת To speak truth.

בבקשה.

ובאמת כאזרח שעומד אל מול נבחריה, בדרום סירקין קורים דברים, ואני אציג לך אותם. כמו מושבים רבים, בדיעבד גיליתי שהרבה מושבים, מסחר מכר בשם דודי רוסו, מי שלא מכיר, בן זוגה של בינת שוורץ - - -

זה לא, לא. עזוב את זה. אני לא יודע מי השם, אין לי מושג, אבל אני מבקש שתתייחס לעניין, עזוב את זה.

מאה אחוז. אני אתייחס לעניין. על מנת לקדם תוכנית, החקלאים של סירקין ביקשו - - -

עזוב את הסיפור הזה.

מאה אחוז. החקלאים של סירקין ביקשו שטח קטן לבנות תעשייה ומסחר בשטח מזערי בצד החקלאי שלהם, הם לא ביקשו לבנות בנייה רוויה. ביולי 2017 הופתענו לגלות שישנה הכרזה על הוותמ"ל. אמר אביגדור, ושבוע שעבר כן הופתענו, יושב פה ראש העיר, יושב פה סגן ראש המועצה, הופתענו לגלות.

עצור. חבריי, ואביגדור, אני מבקש שתתייחס, דיברתי גם עם יוצר, כי יכול להיות שהייתה טעות אצלכם, כי הרי אמרת פה בפירוש. אני שומע מהציבור, בסוף אנחנו נציגי ציבור, ולא סתם יש פה המון אנשים מדרום סירקין, ואני שומע על המון המון בעיות בתוכנית של דרום סירקין.

אני מבקש שתגידו פה לפרוטוקול שנושא דרום סירקין לא יעלה בוותמ"ל, זה יעזור לי לקדם את ההחלטה הזו בסיטואציה שאני נמצא כרגע, וזו החלטה שאני מבקש שאתם תיתנו לה תמיכה. אביגדור, אני מבקש את ההתייחסות שלך.

- - -

לא לענות. אף אחד שלא יפריע. בבקשה.

- - -

תוציאו אותו, בבקשה. ביקשתי לא להפריע.

גם בפעם הקודמת הוציאו אותו.

מה לעשות, כנראה שיש לו נטייה להפריע. בבקשה.

אתם נוהגים איפה ואיפה.

צודק מאוד, יש המון תוכניות באוויר, לפחות כמו סירקין.

תוציאו אותו החוצה. רגע, חכה שהוא יוציא אותו.

לפני שאני עונה לשאלתך אני רוצה להציע לחבריי מהמועצות האזוריות, זאת בעיה, דיברו פה על פיקדון כזה או אחר, יש בעיה. נצטרך לקחת שטחים במעלה הדרך בעוד עשר, 15, 20 שנה, חלק מהשטחים האלה, זה לא יעזור כלום, כי בסוף צריך להביא את הזוגות הצעירים למקומות שהם יכולים לגור בהם. ולכן, האמירות האלה כאילו אנחנו דורסים מישהו הן לא נכונות, כי לא היה ולא נברא.

- - -

ששש, לא להפריע.

לגבי הנושא הזה של דרום סירקין או החלק ששייך לדרום השרון בתוך התוכנית של סירקין. אנחנו, לבקשתך, אדוני היושב-ראש, נעשה שני דברים. האחד, נעביר את התוכנית הזאת חזרה לוועדה המחוזית; והדבר השני שנעשה, לתוכניות של פתח תקווה בוותמ"ל נצרף גם את תוכניות ההתחדשות העירונית על מנת שהדברים האלה ישולבו אחד בשני.

חשוב מאוד. מאה אחוז. תודה רבה. אני מכבד. אני חושב שזאת החלטה נבונה.

- - -

תוציאו אותו החוצה, בבקשה. לא מתפרצים.

לשאול.

לא, אין שאלות, יש זכות דיבור. תוציאו אותו, בבקשה, החוצה. תן לו לחזור עוד חמש דקות. תודה רבה. דב ישורון ראש מועצת זבולון, בבקשה, דבל'ה; אחרי זה החברה להגנת הטבע, הנציג שלכם ניר פפאי.

אני ראש מועצת זבולון. דיברו פה על יחידות דיור, ואני חושב שמישהו אמר שהוא נתן, הוא קיבל הכי הרבה יחידות דיור, אני חושב שאני נתתי את הכי הרבה יחידות דיור, למעלה מ-20,000 יחידות דיור בשטחים של זבולון באזור קריית אתא. ביום חמישי אנחנו גם מוזמנים לרכסים, הוותמ"לים בדרך.

אני רוצה להגיד בעצם דבר אחד. דיברתם פה הרבה על - - -

רק שאלה אחת, החקלאים פוצו מבחינתך?

עוד לא דיברו איתם, ויש התנגדויות מפה עד להודעה חדשה. אני כרגע עוזב את זה, כי אין לכם זמן לעניין הזה.

אבל אני חושב שכדאי שנגיד שאצל אדון זבולון אני באופן אישי ביקרתי, וגם ראינו את הגבולות של השטח. לאור זה הנחיתי שהוא ישב יחד עם ראש העיר קריית אתא, והם הגיעו לסיכום לגבי השטחים שיילקחו והשטחים שלא יילקחו. אז אי-אפשר להגיד כל הזמן באמת - - -

לא שמענו עוד מה הוא אומר.

על זה בדיוק אני רוצה לדבר.

הוא עוד לא אמר.

אה, הוא עוד לא אמר?

בדיוק על זה אני רוצה לדבר, כי אני חושב שאתם מדברים הרבה על הסכמות, והסכמות צריך לכבד, ואתם לא מכבדים את ההסכמות. אם אני יושב עם ראש העיר אחרי הרבה שנים בדיונים ומגיע להסכמות וחותם על הסכם, גם אני, מועצת העיר קריית אתא אישרה את זה, וגם אצלי, הדבר הזה צריך להיכנס לתוך הוותמ"ל. כשאני יושב עם אריאל ומנסה להגיד להם: חבר'ה, יש הסכמות עם העיר, תכבדו לא רק אותי, את רצונות העיר, זה הכול נמחק.

עכשיו אני אספר סיפור קצר, ואחר כך אני אסביר גם למה אני רוצה לספר. תסתכלו רגע על המצגת, במצגת מוצג, אפשר לראות בכהה את העיר קריית אתא ומסביב בסגול את כל השטחים שאנחנו כזבולון הסכמנו לוותר בסופו של דבר לעיר עבור דיור. אבל אני רוצה שתבינו שלדבר הזה יש זמן. אומר לי ראש העיר 40 שנה. חתמנו בהסכם עם קריית אתא שיש שלביות, והם התקדמו אלינו לאט לאט. וכשאנחנו באים לוותמ"ל ומבקשים מהם: חבר'ה, תיקחו את ההסכם שלנו ותכבדו את השלביות, אומרים לנו: אין שלביות בהסכם, אין שלביות בחוק. את זה אני מבקש לתקן. תכניסו שלביות לתוך החוק כרגע.

אני רק רוצה לשמוע לגבי הסיכום איתך, אם הם עמדו בזה או לא.

ודאי שלא עמדו. עוד סיפור קצר. הביאו את תוכנית הוותמ"ל, בתוך התוכנית יש כביש מיותר. למה אני אומר מיותר? כי מתכנן התחבורה של הוותמ"ל אומר שהכביש הזה לא מוביל לשום מקום. מתכננת הוותמ"ל שיושבת אולי פה מציעה בהצעת החלטה לבטל את הכביש, הוא מיותר, הוא לא מוביל לשום מקום. נכנס יושב-ראש הוותמ"ל, נכנס יוצא, נכנס יוצא, מדבר עם ראש העיר, הוא מתעקש. יושבים 20 איש עם הסמארטפונים ומעבירים את הכביש. הכביש מיותר.

מה הכביש הזה עושה? הכביש הזה חוצה מטע אבוקדו שעלה מיליון שקל לעשות אותו, ואמור לתת למדינה כל שנה מיליון שקל הכנסות מיצוא אבוקדו הכי טוב בעולם. הכביש חוצה אותו באלכסון. ברגע שקיבלו את ההחלטה המטע הזה, שאולי יבנו אולי עליו עוד 20 שנה או 25 שנה, מת. מפני שאף אחד לא ישקם את התשתיות למטע אבוקדו, אף אחד לא ישקם את רשת המים, את הניקוז, הלך המטע. השטח הזה יהיה שומם במשך 25 שנה.

תודה.

עוד שנייה אחת. מה שאני מבקש: אחת, לכבד את ההסכמות החתומות שהגענו אליהן עם העיר; ושתיים, לתת לנו שותפות במערכת. החקלאים וגם אנחנו, בתוך העיר הזאת יש עוד הרבה דברים, גם מכלולים לתעסוקה ויש פער. אין סיבה שהפארק הזה יפותח רק לעיר, גם לתושבים שלנו אנחנו מבקשים שותפות בתוך העניין.

נא להמשיך.

כבוד היושב-ראש, אני חייב לומר דבר אחד.

לא, איציק.

הכרזתו של אביגדור פה, שלא ישתמע שהיא מוסכמת עלינו.

ברור.

היא לא על-פי בקשתנו, אנחנו לא מסכימים.

תודה.

זאת רק איזו הכרזה שאני לא מבין מאיפה היא באה ולשם מה. שיהיה ברור, אין לנו הסכמה על זה.

תודה. בבקשה, דבל'ה, אתה בזכות דיבור, מילות סיכום. שמענו, הנושא של הכביש על מטע האבוקדו ונושא העמידה בהסכמים, עוד משהו?

אמרתי, עמידה בהסכמים ושותפות.

זהו, תודה, אין זמן, אני מתנצל. יוצר.

ברשותך, יו"ר הוועדה, אני לא רוצה להתייחס לכביש, כי התוכנית הזאת נמצאת בהליכי תכנון, הופקדה והם הגישו עליה התנגדויות, אז חלילה כדי לא לשבש את ההליך. כן להתייחס לנושא ההסכמות. לא רק שהוועדה מכבדת הסכמות בין רשויות מקומיות, היא מברכת עליהם, וזה נאמר הרבה פעמים בדיון.

לא נכתב כלום.

רק רגע. מה שכן נאמר זה שזה לא מקום של ההליך הסטטוטורי. ההסכמות ביניכם – אתה איתי, דב? – הן הסכמות קנייניות והן הסכמות של עבודה בין הרשויות המקומיות, ולא תפקיד ועדה תכנוניות סטטוטורית להגיד שהיא מכבדת או לא מכבדת אותן. למרות זאת, ובגלל שלך היה מאוד חשוב שזה כן יקבל איזשהו ביטוי, זה נאמר בדברי הפתיחה של הצעת ההחלטה שאומרת שהוועדה מכבדת את ההסכמות, זה הכי הרבה שאני יכול להגיד. אנחנו לא עוסקים בנושאי קניין, לא אחראיים על נושא הקניין שביניכם, ולכן לא מעגנים את זה שם. כן מברכים על זה, כן בעד הסכמות בין רשויות מקומיות לבין מועצות אזוריות, ובכל מקום שזה קורה לחלוטין מכבדים את זה, חוקית לא יכולים לעגן את זה בתוכנית.

תודה.

שתהיה שלביות.

דבל'ה, שמעת את התשובה. בבקשה, מילה.

דבל'ה, אני רוצה רק לספר לחברי הוועדה על הבעיות שיש לנו. אנחנו צריכים לאשר גם תחמ"שים ותחנות כוח וקווי חשמל ועוד הרבה דברים.

מה, בוותמ"ל? מים.

לקריית אתא צריך להביא חשמל, לכל האזור ההוא יש בעיה, ויש תחמ"ש שצריך שמונה דונם ועל ידו יש בית קברות, והשטח היחידי שאפשר לקחת זה מבית הקברות. ביקשנו מהמועצה שמונה דונם בשביל לשים את התחמ"ש ולא לפגוע בבית הקברות, בא נציג המועצה ואמר לא, לא יהיה.

זה לא מאיתנו, אנחנו מסכימים.

עזוב, לא דיברתי עליך. אני לא נותן. שאלתי אותו: מה אתם מגדלים? הוא אומר: פומלות. אמרתי: כמה מרווחים מפומלות בשנה? אמרתי לו: 500,000? 5,000 שקל לדונם. אמרתי לו: 40,000 שקל, קחו 50,000 ועזבו אותנו, תנו לעשות כבר תחמ"ש. לא ולא יהיה. ולכן אני אומר לכם, אל תמתחו את החבל.

מעניין, אתם עושים את זה גם עם יישובים כמו קלנסואה?

אני אומר לכם, מועצות אזוריות, אל תמתחו את החבל, כי בסוף החבל הזה ייקרע.

- - -

מה עם החקלאות?

אתם עושים את זה בכפרים הערביים?

תודה. אני רוצה לעבור לחברה להגנת הטבע, ניר.

ב-11 בתים שהרסתם בקלנסואה עשיתם את זה?

ששש, סליחה, הדיון פה הוא לא על הריסות של בנייה בלתי חוקית בקלנסואה.

לא, אבל אני מקשיב וכל פעם נדהם.

אבל הדיון פה הוא לא על הריסות של בנייה בלתי חוקית.

אבל אני נדהם, 5,000 שקל.

תודה. מספיק.

אבל להרוס את הבתים ואחר כך לפצות אותם, יואב.

אני לא רוצה להוציא אותך.

עוד תיקח לי את זכות הדיבור גם.

בבקשה, החברה להגנת הטבע.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. דבר ראשון, אני רוצה להתחיל בלהעריך את הוועדה שפתחה את הנושא הזה להסתייגויות הציבור, וצריך להגיד שהוגשו לוועדה, ציינתם את זה בדיון הקודם, למעלה מ-1,200 הסתייגויות. בניגוד לוותמ"ל שמדו"ח שעשינו הראה ש-4% מההתנגדויות מתקבלות, אני מקווה שפה בהתייחסות להתנגדויות הציבוריות האחוז יהיה גבוה יותר. אני גם לא רוצה להתמקד בבעיות של הוותמ"ל, כי את הבעיות האלו גם הצגנו בהרחבה בדו"ח שפרסמנו לפני כמה חודשים.

- - -

חברים, זה מפריע. אני רק רוצה להגיד לחברי הכנסת, ההצבעה תהיה סביב ארבע – אני אמשיך את הדיון, יש לי עוד כמה דוברים, אני רוצה גם שחקלאים ידברו – סדר גודל של ארבע, אולי ארבע ועשרה, ארבע ורבע.

וגם הבחור - - - בבקשה.

נראה, את מי שנצליח, אבל לקראת ארבע, ארבע ורבע יתקיימו ההצבעות. בבקשה.

כאמור, על הבעיות של הוותמ"ל גם ידברו אחרים, גם הוצג על-ידי חברי הכנסת בדיון הקודם, וכאמור, גם בדו"ח שפרסמנו. ואני חושב שהקואליציה הרחבה שנוצרה פה נגד החוק הזה, המחאה הציבורית, ארגוני הסביבה, ארגוני חברה, השלטון המקומי, המועצות האזוריות, פורום ה-15, האדריכלים, גם המשרד להגנת הסביבה, שחשוב לשמוע את שמו, את דבריו, משרד החקלאות, ואפילו התחבורה, כל אלו מתנגדים למהלך הזה.

אבל אני רוצה להתמקד בצורך, אדוני היושב-ראש, כי זאת הנקודה המרכזית, למה צריך ועדה כזאת חריגה שעוקפת את תהליכי התכנון. צריך להגיד, אנחנו, ארגוני הסביבה, מיוצגים בוותמ"ל, לכן אנחנו מכירים את פעולתה היטב. אני רוצה לדבר בשתי דקות שנשארו על המספרים, כי בסופו של דבר זאת שאלה של המספרים ושל עתודות התכנון, אם קיימות או לא קיימות.

אז בעצם אם אנחנו מתחילים עם הבנייה אנחנו אומרים כמה נבנה פה. אז בשלוש השנים האחרונות אנחנו יודעים כמה נבנה פה, המספרים ידועים, זה עומד על כ-160,000 יחידות דיור. אנחנו יודעים גם כמה הממשלה שמה לה כיעד לשלוש השנים הבאות עד 2020, עוד 160,000, סך הכול 320,000 יחידות. זה מספר אחד שצריך לזכור.

המספר השני זה כמה הממשלה שמה לה יעד מבחינת עתודות תכנוניות. הממשלה, על סמך המועצה הלאומית לכלכלה, ואני שם את הרף למעלה, כולל ההחלטה מלפני שבוע להגדיל את זה, מדברת על 640,000. אלו הנחות מחמירות לטעמנו שמוטות כלפי מעלה, אבל מדברות על 640,000 יחידות. זה היעד התכנוני של הממשלה.

עכשיו בואו נראה כמה מספרים יש של מינהל התכנון – אני מסיים – 337,000 אושרו בשלוש השנים האחרונות, היעד התכנוני של מינהל התכנון הוא 315,000, 200,000 אושרו בוותמ"ל להכרזה, זה נותן לנו 850,000, שזה מספר מוטה למטה, כי זה לא כולל הכרזות בחצי שנה הקרובה, לא תמ"א 38, ולכן זה מגיע למיליון.

אתם עושים עבודה טובה.

אני מסכם. ואז אנחנו רואים שיש לנו פי שלושה עתודות תכנוניות ממה שבנוי. אנחנו רואים שיש פי 1.5 ממה שהממשלה עצמה הגדירה לעצמה, ולכן אין בעיה של תכנון, יש בעיה של בנייה. יכולים להקים וותמ"ל לנושא הבנייה, לא לנושא של התכנון.

תודה.

מילה אחרונה.

לא, זהו, תודה, דיברת.

לוותמ"ל יש עוד שנים של עבודה, יש 200,000 יחידות דיור.

אי-אפשר עשר מילות סיכום. תודה רבה.

תודה לך.

ערן בק, נציג החקלאים. אני רוצה לשמוע נציג אחד. בבקשה.

לשם האיזון היית צריך חקלאית.

אני לא יודע, רשמו לי שני חקלאים. מה אני אעשה שלא הגיעה חקלאית?

קודם כול, שלום לכולם, שלום ליושב-ראש הוועדה מר יואב קיש, אני חקלאי, ורואה בעצמי חקלאי.

מאיפה?

ממושב צופית. אני חקלאי מאוד אוטנטי, אני כבר 57 שנה, דור שלישי של חקלאים במושב צופית. אני רוצה להגיד לכם שישבתי פה אני האזרח הקטן ושמעתי פה חצאי אמיתות, אני לא רוצה להגיד גם מילה יותר גסה.

אתה יכול, אתה יכול.

צר לי, אולי זה יישמע ציונות, שיישוב שעלה ב-1933 על הקרקע, שהוותיקים רכשו את האדמות במלוא כספם, עשו חקלאות לתפארת, עד היום המושב עושה חקלאות על 97% מהאדמות, למעט דונם פה ודונם שם שלא ראויים לעיבוד. אני רוצה להתייחס לדבר מאוד ספציפי, רק למושב צופית, אני לא בא להשמיץ פה, זכותם של הערבים לדאוג לאינטרסים שלהם, זכותם של ראשי העיריות לדאוג לאינטרסים שלהם.

ברור, כל אחד פה בא עם אינטרס.

אנחנו פה נדרסים, ואני אומר לך את זה במלוא האחריות. שכחתי לציין שעד לפני שנה הייתי יושב-ראש ועדה האגודה ארבע שנים, לפני זה חבר הנהלה עשר שנים.

למה אתם נדרסים? דבר.

אני אסביר לך למה. אף אחד לא סופר אותנו, לא בא שום פקיד ממשלתי לשטח בכלל לראות מה קורה. איך מורידים יישוב? זאת לא שמורה של אינדיאנים בארצות-הברית שיש שם מיליוני דונמים ומפנים אותם. אנחנו מושב אמיתי, מושב שהוא יצרן חקלאי במרכז הארץ, אם לא מהמכובדים ביותר.

למה לקחו? לאיזו עיר לקחו?

לכפר סבא. אני רוצה להסביר את עצמי, ברשותך.

שהוא גם לא רוצה.

שהוא גם לא רוצה, וגם החבר'ה מפינוי-בינוי. יואב, החבר'ה מפינוי-בינוי - - -

ולקחו לו שטח לכפר סבא, וכפר סבא גם לא רוצה.

אז מה אם כבר סבא לא רוצה? גם פתח תקווה לא רוצה, אז לא יבנו שם בתים?

רגע, תן לי לסיים לדבר.

איפה אתם רוצים שאנשים יגורו בכלל?

סליחה, אני לא הפרעתי לך.

אנחנו כן רוצים, אנחנו רוצים כבישים, אנחנו רוצים תשתיות וכבישים, לא שיעמדו בפקקים וישכבו בשקי שינה.

ברוורמן, סליחה, אביגדור, רגע.

- - -

כי הוא אומר את ההצהרות הללו, וזה לא נכון.

מספיק. זה לא בתיאום אתכם, שמענו. עכשיו הוא בזכות דיבור, בבקשה. איפה הפטיש? אתה לא יכול לצעוק. תביאו פטיש.

- - -

הוא יוצא ולא חוזר, אחרי שהבטיח לא להפריע חזר להפריע. יוצא ולא חוזר. תוציאו גם אותו, עם כל הכבוד. כל מי שמפריע עכשיו יצא החוצה.

- - -

חכה רגע, ערן, אתה בזכות דיבור. תוציאו אותו החוצה.

צריך שמישהו יגיד את הדברים האלה, כולם יושבים בשקט וכולם מתקרנפים.

מה אכפת לכם איפה הזוגות הצעירים יגורו.

- - -

זה לא הוגן שצועקים עלינו ולא נותנים לנו לדבר, זה לא בסדר.

(מחיאות כפיים)

אה, אה, מה זה?

אם יהיו מחיאות כפיים אני מעביר עכשיו הצבעה, לא ישמעו יותר אף אחד. מספיק. לא מוחאים כפיים פה. בבקשה.

חשבתי שרק בכנסת אסור, שרק במליאה אסור.

גם פה לא.

יואב, תן לי דקה לסיים. אני רוצה לציין עוד דבר. אני נפגש לא מעט עם תושבי כפר סבא, אנשים אוטנטיים, הם בהחלט לא בצד שלי, אבל הם רק אומרים דבר אחד, הם רוצים איכות חיים, והם אומרים במפורש שזה יביא את האסון התחבורתי הכי גדול בכפר סבא, שגם ככה סובלת. היום לנסוע מכפר סבא בבוקר לתל אביב זה חלום רטוב להגיע בשעה וחצי. פעם עם חמור ועגלה היו מגיעים יותר מהר.

תיסע דרך פתח תקווה, יהיה לך יותר קל.

אפשר שאלה? יואב, שאלה קצרה.

רגע, תן לסיים.

תן לו לסיים. דקה לסיים, ואז רועי רוצה לשאול אותך משהו.

זה אומר שכל הגורמים הרלוונטיים – תושבי היישוב שאף אחד לא בא ושאל אותם, כפר סבא כעירייה, אנחנו כחקלאים, אנחנו לא פולשים, אנחנו אנשים שמעבדים את האדמה דור שלישי ורביעי – סך הכול מבקשים דבר אחד, רוצים להמשיך לעשות חקלאות, לא רוצים שום דבר. ניסינו להיפגש עם אביגדור יצחקי לפני חודשיים, נענינו שאין לו זמן, אבל עם יצחק תשובה יש לו זמן להיפגש. למה? אנחנו יישוב שקיים מ-1933 על הקרקע, קצת כבוד ליישובים שבנו את המדינה, שהקימו את המינהל, שהם היו המייסדים של המדינה ופדו קרקעות. איזה חינוך אנחנו מעבירים לנוער שלנו היום, חבר'ה, איזה חינוך? יש לי בן שנמצא בחטיבת גבעתי, מה הוא מבין מהדברים האלה? איזו מוטיבציה תהיה לו? חבר'ה, מי שלא משמר את ההיסטוריה אין לו עתיד. תודה רבה לכם.

תודה. תישאר לשבת. רועי, רצית שאלה?

כן, שאלה. אחד, היו דיונים על הליכי פיצוי? בדיוק דיברנו על זה עם רמ"י. הליכי פיצוי הוגנים למי שפינו לו וזאת הייתה קרקע מעובדת.

לא היו שום הליכים על פיצוי, שום דבר, על מה אתה מדבר?

כשעושים השבה מדובר על פיצוי. אני שואל.

הייתה ועדת גבולות, סליחה, אני אחדד לך.

בלי לצעוק.

אני רק רוצה להגיד לו, לענות לו. ב-2004 - - -

זאת אומרת, זה בכלל רחוק, עוד לא הייתה השבה ולא תפסו את הקרקע.

מה שאומרים לך, שאם יקרה וייקחו יהיה פיצוי לכולם.

כי מה שנאמר עד כאן, כשזה נעשה זה היה על קרקעות שהיה עליהן תהליך מסודר של פיצויים ולא פגעו בחקלאים.

בבקשה, תן לי רגע לענות לך.

בבקשה, ערן בק.

אני ליוויתי את התהליך. כשפנו אלינו בעבר עשינו עבודה מסודרת עם פרופ' קיפניס, לצערי הרב הוא נפטר לפני שנה, הוא עשה לנו עבודה, קלסר מאוד רציני, והוכיח שלכפר סבא יש עתודות קרקע, פינוי-בינוי, יש להם אדמה עד שנת 1900 וכלום.

זה הדיון.

זה לא הדיון.

זה הדיון.

רגע. וכעובדה לראיה שגם לכפר סבא יש היום - - -

אבל זה דיון אחר. אני רציתי לדעת על ההוגנות מול חקלאי. את עולם התכנון, עם כל הכבוד, זה לא החקלאים - - - יקבעו אם צריך לתכנן את כפר סבא או לא.

בסדר גמור. אבל תשמע רגע.

אני רוצה לדעת שהתהליך מולכם הוא הוגן, זה מה שמעניין אותי.

תן לי להסביר.

נא לסיים. וזהו, רועי.

מי שיכול להצביע על הפרקטיקה התכנונית אלה התושבים שגרים במקום ומסביב.

לא.

סליחה, יש לך מספיק עתודות קרקע, אתה מוזמן לפה.

זה לא תפקידך.

רגע, רועי.

היית פעם בצופית?

אה, אה.

אתה לא היית בצופית. הפקידים שמדברים לא יודעים איפה זה צופית, יואב, אני נפגשתי איתם. יש מספיק עתודות קרקע לכפר סבא, אני מוכן להזמין אתכם שתבואו ותראו.

תודה רבה, ערן.

ולמה לא נפגשים איתנו? למה לא סופרים אותנו?

תודה. אני רוצה להגיד דבר אחד לחברים פה בוותמ"ל, וזה נושא שדיברנו עליו כבר. באמת במקומות שבהם לוקחים לחקלאים קרקעות, צריך לראות שמנגנון הפיצוי קיים ולא נוצר - - -

ביקשנו שיתייחסו לזה.

אבל אי-אפשר לצמצמם את הדיון רק לאם קיבל או לא קיבל פיצוי.

לא מצמצם שום דיון.

שיבדקו את זה מולם, מולם. זה לא תפקידם.

אבל אתה מצמצם את הדיון. זה כן תפקידם לראות את המקום שהם חיים בו.

לא, לא.

אתה מצמצם את הדיון רק לכסף, קיבלו או לא קיבלו.

חברת הכנסת פארן, את בקריאה ראשונה.

בסדר.

לא, לא בסדר, שקט. את בקריאה שנייה עכשיו.

תקשיב, לא נתת לי להוציא פה מילה בדיון הזה.

את בקריאה שנייה עכשיו.

אתה לא נתת לי להוציא פה מילה בדיון הזה.

נכון, כי מקשיבים. את לא היחידה שצריכה להקשיב.

אני הקשבתי כל הדיון.

לא הקשבת, את התפרצת.

כל הדיון לא נתת לי לדבר.

חברת הכנסת היחידה שמתפרצת זאת את.

היחידה שמתפרצת, כי היחידה שנמצאת פה מהאופוזיציה לשם שינוי.

מספיק, את בקריאה שנייה.

תודה רבה.

בבקשה, משה ליבר, בקצרה, יש לנו דקה לדובר.

אנחנו גובלים עם אשדוד בצד המערבי, וקבינט הדיור הכריז על מתחם שמועדף לדיור שהוא אזור תעשייה חי ונושם שאנחנו חיים ממנו, כ-50% מההכנסות של המועצה שלנו. בנינו את האזור הזה, והוא הוכרז כמתחם לדיור. לא דיברו איתנו, לא שמענו, ראינו את זה בעיתון, פנינו, לא קיבלנו שום תשובה. היום כשאנחנו מדברים אומרים לנו: תבואו לדבר, אבל האמירה גם בשבוע שעבר, כבוד היושב-ראש יואב, כאילו מדברים לפני שעושים, לא היה בזה שום דבר. לא פנו אלינו. אזור תעשייה.

דיברנו על זה.

אני לא מדבר על קרקע חקלאית, אלא על אזור תעשייה חי ונושם. זה גזר דין מוות על המועצה האזורית.

תודה.

חבר הכנסת קיש, אני מבקש לדבר.

שמעתי. זה יש הרבה שביקשו. יש בחור שהגיע מעכו, ישראל בן עזרא, דקה לרשותך. אני עובר עכשיו על רשימת הדוברים האחרונה, ואחרי זה נלך להצבעה. יש לנו את ישראל בן-עזרא מעכו; פרופ' רן פייטלסון; סירקין שלא דיברה והבטחתי לה; וניתן גם לנציג הממשלה. תבחרו נציג אחד שיתייחס וייתן תשובות.

אפשר גם להתייחס, אדוני?

אחר כך הח"כים. עכו, בבקשה.

- - -

יואב, אני מבקש שתיתן לי את רשות הדיבור.

דיברת בפעם שעבר ארוכות.

לא דיברתי ארוכות, לא דיברתי קצרות, עניתי לשאלה שלך.

ארוכות. בבקשה.

יואב, אני לא אשב.

שב. בוא נעשה ככה, שב, בבקשה.

יואב, אני מצטער שאתה נכנע - - -

שב בבקשה, אני לא אתן לך לדבר כשאתה עומד.

אתה מאמץ את דפוס הפעולה הכוחני.

אני לא אתן לך לדבר כשאתה עומד.

אני אדבר. עכשיו אני אדבר.

אז תוציאו אותו החוצה. אם אתה לא יושב, תוציאו אותו החוצה.

אתה מאמץ את דפוס הפעולה הכוחני של הוותמ"ל.

אני לא מוכן לזה, אתה לא תשתלט על הדיון. תודה.

לא, אני לא אצא.

ביקשתי ממך לשבת, אתה לא. עצור. אתה מוכן לשבת?

לא.

אז תצא החוצה.

לא, אני לא מוכן לצאת.

יוציאו אותך.

לא.

מי זה?

אם אתה לא יושב אתה תצא. אני אתן לך הזדמנות אחרונה לשבת.

אה, זה לא פלא שלא מגיעים איתו להסכמות.

נכון, עם כזאת התנהגות. מה זה הדבר הזה? מה זאת ההתנהגות הזאת? הצעתי לו לשבת שלוש פעמים והוא לא מוכן, אז הוא לא יהיה פה. אני אאריך את הדיון לארבע וחצי, אני אעשה הצבעות בארבע וחצי, עוד חצי שעה, כי יש עוד הרבה אנשים שרוצים לדבר. אני מבקש דקה, וכולם לשבת, אני עושה מאמץ שכל מי שרוצה ידבר. אני כבר אומר לכולם, אין מה לעשות, אי-אפשר שכל אחד שרוצה ידבר. בבקשה, דקה.

יואב, אולי תוסיף לרשימה את - - - ואת דיאב.

אני אתחיל להוסיף לפי הזמן שיש לנו. בבקשה.

תודה על רשות הדיבור. אני רוצה לצמצם בגלל קוצר הזמן.

בבקשה, אתה תדבר, אני צריך לעסוק פה ברשימה, שומעים אותך.

חשבתי שרק נשים יודעות לעשות שני דברים יחד. אני רוצה להצטמצם רק בייחודיות שנוגעת לעכו, לא אתייחס לכל הדברים האלה בגלל כל הבעיות שחלקן ידועות, אלא בגלל הדקה הזאת שקיבלתי. אני אתמקד רק בעניין הזה שאצל עכו זאת מכת מוות מוחלטת, ואני אסביר באופן רציונלי ענייני. עכו קיבלה מכה. למרות כל היתרונות העצומים שיש לה היא אחת מהערים בעלות החשיבות הלאומית כעיר מחוז בגליל, כעיר מעורבת עם נכסים אדירים בכל המובנים: חמש דתות, המרכז העולמי של הבהאים.

לא צריך להסביר לנו על עכו, אתה רואה כמה רוצים לדבר. לעניין, בבקשה.

מה שאני מנסה להגיד זה שלמרות כל הנכסים העצומים בכל המובנים עכו שקעה ולא התרוממה במשך השנים, כי היא קיבלה מכה בגלל השלטון המרכזי, בגלל שניתנה הנחה במס מעכו צפונה ולא לעכו, ואז עזבו התושבים, כל המבוססים עזבו. עכשיו נקבל מכה שנייה, ואז המצב יהיה לא הפיך.

מה זה?

מה זה המכה השנייה?

אני אסביר. פשוט. העיר בנויה משלושה אזורים: העיר העתיקה שמיושבת על-ידי אוכלוסייה ערבית, מרכז העיר שהוא מעורב, והיישוב במזרח. כל המרכז בנוי מבתים מתקופה מנדטורית ומשנות השישים והשבעים.

יש לך חצי דקה לסיום.

כל המרכז בעצם קורס בכל המובנים: כלכלית, הבתים הם לא ראויים וכו'. עכשיו רוצים להשקיע בצד מזרח של העיר ל-40,000, 10,000 יחידות דיור להשקיע שם הון עצום. מה זה אומר? שני דברים. אחד, כל העיר תאבד את ההזדמנות שלה להשתקם, יהיה שם סלמס אדיר, יהיה בזבוז של חוף הים שהוא מערבית למרכז העיר. מה זה אומר? שכל העסק הזה יגרום גם לאובדן הדו-קיום שהוא ממילא רגיש היום.

תודה רבה, הזמן שלך הסתיים, אני מצטער.

רגע, ברשותך, אלטרנטיבה.

משפט סיום.

צריך להשקיע מאמצים והון סביר – פחות ממה שמשקיעים על השכונה שרק תהרוס לנו, כי אין לה את התשתיות וכו' שמתאימים לזה – להשקיע במרכז העיר ובחוף הים מערבית. זה יאושש את העיר, יחיה אותה.

תודה. ערן פייטלסון, בבקשה. גילה בן נעים מסירקין הבאה בתור.

אני גם יועץ למרכז שלטון מקומי, וגם הייתי שותף להכנתן של כמה תוכניות מתאר, הייתי בצוותי התכנון שהכינו תוכנית מתאר למחוז תל אביב, מרכז, ירושלים, וגם תמ"אות, אז אני מכיר את הנושא קצת.

תוכנית מתאר מחוזית, רבותיי, זו לא קפריזה. תוכנית מתאר מחוזית זאת תוכנית שעבדו עליה הרבה מאוד זמן, והנקודה של תוכנית מתאר מחוזית שהיא באה לחבר ולאזן ולהבטיח את איכות החיים. אז תוכנית המתאר המחוזית באה בסופו של יום להבטיח שהדברים יעבדו כמו שצריך, לכן היא נעשית מתוך מבט שמאזן גם שטחים פתוחים וגם תשתיות וגם מגורים וגם תעסוקה, ושהדברים האלו יתחברו. מכאן שחריגה מתוכנית מחוזית על נושא אחר, על נושא הדיור זה גידול פרא כזה. כלומר, זה דבר שמייצר את אי-ההתאמות, את אותן אי-התאמות שאתם שומעים עליהן פה, אי-התאמה בגין תחבורה, אי-התאמה בגין פגיעה בחקלאים, וכדומה.

ברור.

לכן הדרישה, הבקשה של מרכז המועצות האזוריות שאם חורגים מתוכנית מתאר מחוזית זה יחייב דיון רחב יותר.

מתי תוכנית מחוז מרכז, שואל אותי - - -

תוכנית מחוז מרכז שהייתי שותף להכנתה אושרה ב-2007, נדמה לי. התוכנית הוכנה כמובן עשר שנים קודם.

זאת אומרת שהיא בת 20 שנה לערך.

תוכנית המתאר המחוזית, יחד עם זאת צוות מעקב הבקרה תמ"א 35 שגמר את עבודתו לפני זמן רב, נמצא שיש עדיין עודפים גדולים במה שנקרא יתרות תמ"מ, וזה בלי להתייחס לסעיפי הגמישות בתמ"מ שגם כן אפשר לעמוד בהן. כלומר, יש בתמ"מ אפשרות להגדיל עוד 10% מעבר למה שמתוכנן בתמ"מ, שעוד לא נוצלה הגמישות הזאת, ויש לו את האנ"מים, כך שיש עוד הרבה דברים. אם אנחנו רוצים להיכנס לדיון המקצועי אני יכול.

אני יכול להגיד לך דבר אחד מהותי, שדי השתכנעתי פה בשני הדיונים שהיו, זה שצריך את הוותמ"ל אני יכול להגיד לך שאני משוכנע בוודאות.

לא דיברתי על זה.

ניסית פה להציג את הגישה כאילו לתוכניות הקיימות יש תחליף. בעיני הוותמ"ל חשוב מאוד עם התיקונים הנדרשים. נא לסכם את דבריך.

מה שאמרתי פה זה שיש הגיון בדרישה שאם רוצים לחרוג מתמ"מ – אני לא אומר שאי-אפשר לחרוג מתמ"מ, אפשר לחרוג מתמ"מ – אבל זה שזה ידרוש דיון רחב יותר בטרם ההכרזה יש בזה הגיון.

מה שאני הולך להוסיף לדרישה של התמ"מ – איפה אביגדור ויוצר? תשמעו, אני הולך להוסיף, במקום "אי-התאמה לתכנון מחוזי", "תיעשה בשיקול דעת ובצמצום האפשרי". זה המשפט שאני רוצה להוסיף. תבדקו אם העניין הזה מסתדר לכם.

זאת בעיה.

רק משפט אחרון.

תודה רבה לך. גילה בן נעים, בבקשה.

המצגת שלי, בבקשה.

אין מצגת, יש דקה.

שלום לכם, שכונת הדר גנים זאת אחת השכונות הכי גדולות בפתח תקווה שצמודה למחנה סירקין. השכונה היום מונה קרוב ל-40,000, למעלה מ-30,000 תושבים עם כ-7,000 יחידות דיור. לפני כחמש שנים הוסיפו לשכונה שלנו לבד בערך 1,000 יחידות דיור, שהם בערך 5,000 תושבים. כמו שאתם רואים פה בתמונות – תחזרו קצת אחורה – זה רחוב בתוך שכונות הדר גנים. אנשים בעצם מקומה מינוס שתיים עומדים ופשוט מתחילים את הפקק שלהם בבוקר. הם לוקחים את הילדים לבית ספר ולגן ועומדים לפעמים 20 דקות בפקק כדי לצאת מתוך הרחוב. זה נראה לכם הגיוני, נכון? מה שקרה בעצם זה שלפני חמש שנים כשרצו להוסיף את 1,000 יחידות הדיור דרשנו לטפל - - -

- - -

סליחה, אני מדברת, ואני אשמח אם תשמעו את מה שיש לי להגיד, יואב.

גילה, זה כבר לא כל כך חשוב, ההחלטה כבר ישנה. עזבו, חברים, נקצר את הזמן, נלך להצבעות.

בבקשה, גילה.

כשהוסיפו לשכונת הדר גנים לפני כחמש שנים, החליטו להוסיף כ-1,000 יחידות דיור, דרשנו לטפל קודם כול בתשתיות ובבעיות תחבורה. לא נענינו, וזה מה שקורה היום. אם תחזרו שוב אחורה לראות את התמונות, אין פתרונות, גם פקקים כל הזמן, גם בעיות תחבורה ציבורית. אנשים מתמודדים יום יום עם בעיות שאנחנו כוועד, אני כוועד שכונה, ראש עיריית פתח תקווה מקבל ממני את התלונות, יום יום מתמודדים עם בעיות של פקקים. הפקקים הם, כמו שאתם רואים, גם בכניסה להדר גנים, גם בשעות הבוקר וגם בשעות אחר הצוהריים כשאנשים חוזרים.

על נושא תחבורה דיברנו גם בפעם שעברה. מה שנאמר בצורה הכי ברורה, יש גם את התקציב לכביש השיקוע שמכירים את זה.

- - -

יואב, חבל, אתה לא יודע שסתם עובדים על הציבור בעיניים, זה כביש מיותר.

אל תתפרץ.

אתם רוצים להוסיף 12,000 יחידות דיור.

יש דברים אחרים שצריך לעשות.

אל תתפרץ.

זה הכול סיסמאות.

12,000 יחידות דיור ועוד 4,000 נוספות בדרום סירקין, שזה בערך 16,000 יחידות שהם - - -

4,000 לא יכנסו.

אנחנו מדברים על בערך כמות של 60,000 עד 80,000 תושבים, שזה בערך כמו כל הוד השרון על עשירית אחוז מהשטח. כשאתם עוד לא התחלתם לטפל לנו בבעיות שכבר כרגע אנחנו מתמודדים איתם. אנחנו כבר ארבע שנים מבקשים: בואו תראו עם מה אנחנו מתמודדים, תנסו לעזור לנו להתמודד עם הבעיות לפני שמוסיפים בכלל, לפני שמדברים על הוספה של יחידת דיור אחת.

מה שאנחנו מבקשים בשורה תחתונה – אנחנו מבינים שצריך בנייה, אנחנו לא נגד בנייה, אנחנו מבינים שצריך התחדשות עירונית, אנחנו בעד התחדשות עירונית – אנחנו מבקשים שמכיוון שסירקין שופעת בבעיות, יש המון בנייה באזור שלנו, אנחנו רוויים בבנייה ורוויים בפקקים, תוציאו את סירקין מתוך הוותמ"ל, תנו לנו התייחסות אחרת. זה אזור שגם ככה כבר עמוס, אנחנו רוצים שיבואו ויכירו, ויראו את הבעיות.

- - -

צריך רכבת שם, אביגדור, אחרת - - -

אביגדור אמר שהוא מודע שאין שם פתרונות, הוא אמר את זה בפעם הקודמת, בישיבה הקודמת.

אנחנו היינו בישיבה הראשונה של הוותמ"ל. רק משפט אחד.

גילה, תודה, את סיימת.

הפתרונות בישיבה הקודמת לא היו ריאליים.

גילה, אני יודע שאם אני לא אעצור אותך זה לא יגמר. תודה. תישארי לשבת, גילה. רועי פולקמן.

אדוני היושב-ראש, ואביגדור, תשמע רגע, לגבי סירקין פנו אליי גם לפני. אני חושב שזה לא קשור לחוק הוותמ"ל, צריך לקיים דיון בוועדת הפנים ספציפית על סירקין.

קיימנו. אתה יודע כמה דיונים היו? היו שניים.

לקיים דיון על סירקין, כי אפשר לקיים דיון על ההחרגה מהוותמ"ל בלי קשר לחוק הוותמ"ל. ולכן אני חושב שאת הדיון על הבעיות של סירקין צריך לקיים.

עשינו, היה.

לא נעשה שום דיון, לא היה.

- - -

אני מדברת על מחנה סירקין, לא על סירקין, אלו שני דברים שונים.

אני יודע, מחנה סירקין. זה לא קשור עכשיו לחוק הוותמ"ל, צריך לעשות את הדיון הזה.

יש פטיש. רועי, די, אתה בקריאה ראשונה. לגבי סירקין הכיוון הוא כזה, ברור שזה פרויקט, לא יודע להגיד דגל, יש הרבה דגלים, אבל פרויקט מאוד משמעותי, והפרדנו את זה.

הוא לא דגל.

מאוד בעייתי.

הפרדנו את זה בין סירקין המחנה, גם שם א' ו-ב', לבין סירקין דרום. נאמרה פה אמירה שבשלב הזה בוודאי ובוודאי סירקין דרום לא יהיה בוותמ"ל. לגבי סירקין עצמו, עד הדברים שעלו ועולים לאורך כל הדרך זה נושא של בעיות התחבורה שאתם מכירים אותן. התשובה שקיבלתי מחברים בתכנון, שלא תהיה התקדמות תכנונית, שברור שחייבים לפתור את נושא התחבורה.

אז שיחזירו את זה למחוזי, כי שם התחילו לדון בזה.

זה לא יהיה.

אנחנו לא רוצים וזה לא יהיה.

נכון, זאת האמת.

זה לא היה.

זאת האמת, אתם רוצים לבנות שם בכל מחיר.

זה לא ריאלי. שמענו את הפתרונות שהם הציעו, הם לא ריאליים.

אתם רוצים לבנות, מתעלמים מהתושבים, מתעלמים מהצרכים, אתם רק רוצים להכריז: אנחנו בונים, זה מה שמעניין אתכם. זאת התשובה? אביגדור, זאת תשובה מכובדת? ככה עושים?

תודה. תודה רבה.

אתם רוצים שמחר בבוקר 120,000 אנשים ישנאו אתכם ויקללו אתכם?

ג'עפר פרח, בבקשה.

האמת שאני מקשיב למשא ומתן שמתקיים - - -

רק אל תחזור לי להריסות בקלנסואה, זה נושא נפרד.

הוא חייב.

אז תתחייב שלא יהיו הריסות.

אני אדבר על מטעי האבוקדו בקלנסואה. אני מתפלא במיוחד, אני פונה אליכם הח"כים מהשמאל שמתעקשים שזה לא טוב. חבר'ה, 2% מאזרחי המדינה שמחזיקים ברוב קרקעות המדינה הזאת חונקים אותה כבר שנים, נהנים מוודאות תכנון, ואף אחד לא מפצה 11 בתים שנהרסו ביום אחד, בבת אחת בקלנסואה, אף אחד לא מדבר איתם; הורסים כפרים שלמים בנגב, אף אחד לא מדבר איתם. ואני יושב פה ומקשיב לכם על המטע של האבוקדו ובא לי לבכות. חבר'ה, תצאו כבר מהחור שלכם.

אז תיקח את הדירות שלנו.

תצאו. אני לא רוצה את הדירות שלכם, אני לא רוצה פיצוי שלכם, אני רוצה שתהיו בני אדם פעם אחת ותעמדו לצד הנדפקים.

- - -

אל תענה לו.

תקשיב. תקשיב.

סליחה, עצור רגע. אל תתייחס אליו אישית, בבקשה. ואני מבקש שתגיד מה שאתה רוצה. אנחנו ניתן לך לדבר, אל תענה לו, ירון.

אני בא מחיפה. מחיר הדירה בחיפה הגיע ל-2 מיליון שקל. אני כערבי חיפאי לא מסוגל לקנות דירה ב-2 מיליון שקל. אם יש יהודים פה שמסוגלים לקנות ב-2 וב-3 מיליון שקל, בבקשה. הגיע הזמן שהם יתחילו לעבוד ויעבדו מהר גם.

נא לסיים. תודה.

הגיע הזמן - - - כבר ויעשו את זה, ותפסיקו לקרוע לנו את הצורה וכל ההצגות.

תודה רבה.

אתה רוצה להשתמש במכוניות - - - לא ייסעו פה.

בלאו הכי לא נוסעים - - - ערבים במכוניות, מה חשבת?

מספיק, שמענו אותך, די. סליחה, לא להפריע עכשיו. יוני ויצמן בוני הארץ, בבקשה.

תודה. צוהריים טובים, אני מדבר בשם הגוף היציג של כל מי שבונה במדינת ישראל. אני חושב שהגענו לכאן כדי לחזק את הפעילות של הוותמ"ל. אני חושב שבמשך שני הדיונים האחרונים הבנו את הקשיים והמצוקות הרבות שקיימות ואת החשיבות של הוותמ"ל. אני רוצה רק לציין, אנחנו נמצאים באיזשהו צוק העיתים, באיזושהי מציאות משברית, ואנחנו חייבים כיום לדאוג לבין 100,000 ל-150,000 יחידות דיור שחסרות כיום בשוק, כולל תכנון ארוך טווח למספרים של 15 מיליון איש בשנת 2020, 2050, פחות או יותר. מדובר בתוספת משמעותית של אנשים, ואנחנו חייבים למצוא להם פתרון כבר היום. ולכן גופים כמו הוותמ"ל הם יותר מהכרחיים.

אני מזכיר לכם, מי שאחראי לפקקים היום ולבעיות התשתיות ולכל הקשיים שכבר היום שמענו זה לא הוותמ"ל, אלו הוועדות המחוזיות והוועדות המקומיות, ועד היום כל הפתרונות האלה כשלו. ולכן, אין מנוס למעשה מלקחת את הכלי הזה ולעשות בו שימוש.

תודה רבה. איציק, חזרת? אני מרשה לך לדבר, אבל אתה תשמור על הכבוד של הוועדה הזו. כשאומרים לך לשבת אתה יושב, וכשאומרים לך להפסיק להפריע אז אתה מפסיק להפריע.

עוד פעם ערבי יפנה ליהודי, בבקשה, כמו בהתנחלויות.

איציק חולבסקי, ראש מועצת מגידו, בבקשה.

תודה רבה. אני מודה לך, ואני רק מצטער שצריך להיות מפונה בכוח בשביל לקבל רשות דיבור.

כי ביקשתי שתשב ולא הסכמת.

אבל לפני זה לא קיבלתי רשות דיבור.

עוד פעם? הנה, הוא נותן לך.

בסדר, אל תתחיל.

בוא נפתח את הנושא הזה.

אני רוצה לדבר על כשלי הוותמ"ל, הם רבים, ברורים, והוצגו על-ידי דוברים רבים. אני רוצה לדבר על מקרה אליקים והעמק כמיקרו קוסמוס שמשקף בצורה מודגשת את כל הרעות החולות של הוותמ"ל. בא משרד השיכון עם ראש עיריית יקנעם עילית שמעון אלפסי שיושב כאן, ומטה הדיור, במצח נחושה מתכנן שכונת ענק של עיר על שטחים של העמק ואליקים במועצה האזורית מגידו בלי לדבר עם התושבים, בלי לדבר עם היישובים, בלי לדבר עם המועצה האזורית.

משרד החקלאות שיחד איתי ועם מושב אליקים בונה את העתיד החקלאי והכלכלי של המושב; את משרד האנרגיה ורשות המים שאישרו למועצה מפעל השבת מי קולחין ב-90 מיליון שקל, שיביא מאות אלפי קוב בשנה בדיוק למשבצת הזאת של אליקים, ויאפשרו נטיעת 1,200 דונם מטע; מינהל התכנון שתחת משרד האוצר שעושה בימים האלה תוכנית מתאר כוללנית, אף אחד לא מתחשב בה, דורסים אותה; משרד הפנים שהקים ועדות גיאוגרפיות קבועות. אלפסי היה בוועדה גיאוגרפית בדצמבר, אמרו לו מהוועדה הגיאוגרפית: נחכה לוותמ"ל.

בארבעה משרדי ממשלה הוותמ"ל לא מתחשב, חלם זה כאן. מקדמים בכוחנות ודורסנות תוכנית שיוצרת ריס גיאוגרפי הזוי בין יישובים במועצה, ולמעשה מנסים ליצור עובדה שתגרום לחסל שני יישובים בקרוב. קהילה נפלאה של עולי תימן במושב אליקים, קהילה נפלאה של עולי כורדיסטן, הכול במצח נחושה וברגל גסה. וזה כאשר ליקנעם עילית פוטנציאל בינוי, פוטנציאל פינוי-בינוי, התחדשות עירונית לשנים רבות, ותוכנית מתאר עד 2030 שיכולה לגדול ל-36,000 תושבים.

הוותמ"ל לא נועד למקרים כאלה, והצירוף של כלי כוחני וחד-צדדי עם דרך פעולה דורסנית של גורמי שלטון היא הרת אסון. חייבים לבטל את הוותמ"ל או למזער ולהגביל את היכולת שלו לפגוע ברשויות שכנות, לפגוע באופי של יישובים, ולפגוע בעתיד שלהם.

אני מבקש מיושב-ראש הוועדה חבר הכנסת קיש להכניס שני סעיפים להחלטה: 1. לא תובא תוכנית לדיון בקבינט הדיור לפני קיום דיון אמיתי, יסודי וממצה של מינהל התכנון עם הרשות המקומית, במיוחד אם מדובר על תוכנית שרשות שכנה פולשת לתחום רשות אחרת; 2. לא תובא לקבינט הדיור תוכנית של רשות מקומית שיש לה תוכנית מתאר לעשר שנים קדימה. תודה רבה.

(מחיאות כפיים)

כבר דיברנו על זה, נכון? תודה. אני יכול להגיד לכם שקיבלנו בתחילת הדיון את העמוד הזה, נעשה בו טיפה שינויים, אבל במגבלות שניתנות. אני רוצה לעבור להמשך רשימת הדוברים.

שירה, מי יקרא?

יוצר יקרא.

אני עובר עכשיו למשרדי ממשלה שעוד לא דיברו. יש לי את הגנת הסביבה, שחר סולר, בבקשה.

דובר רבות על הבעיות בוותמ"ל, אני לא רוצה להתמקד בהן, אני רוצה להתמקד בפתרון. אני חושב שהפתרון הכי יצירתי, הכי נכון, וגם פשוט, ושהוא לא צריך לעורר יותר מדי התנגדויות זה הרעיון הזה של להתכנס לתמ"מים עם מנגנון גמישות של היוועצות במועצה הארצית. היוועצות במועצה הארצית לא לוקחת את הסמכויות מהוותמ"ל, כמו שנאמר קודם על ידי ריטוב. בסך הכול זה מנגנון שמאפשר במכה אחת, בהתכנסות אחת אתה גם מונע פגיעה בשטחים פתוחים, אתה גם מחזק את הערים הקיימות.

יש שאלה אליך. בבקשה, תומר.

באו לא נדבר על פרוצדורה, תדבר איתי על מהות. מה אמת המידה שאתה חושב שהיא נכונה?

מה זה אמת מידה?

אתה אומר לי היוועצות במועצה הארצית, זאת פרוצדורה. אני גם מסכים עם נציגים אחרים שאמרו שזה קצת יותר בעיות מעניינות שעלולות להיווצר בעניין הזה. מה אמת המידה? מה שהציעו כאן זה משהו כמו תשומת לב ראויה, זה חלש מדיי.

אי-התאמה לתכנון מחוזי תיעשה בשיקול דעת ובתשומת לב.

גם היום.

הוספנו את שיקול הדעת.

זאת הייתה ההצעה.

אדוני, גם היום אני נמצא בקבינט הדיור, יש חוות דעת של מנהלת מינהל התכנון או המנהלת הקודמת, תמיד כתוב: סוטה מתמ"מ, לא סוטה, סוטה מתמ"א, ומאשרים. אין דיון מהותי. והקבינט, מה לעשות, הוא לא מוסד תכנון, אין דיון מהותי על עצם החריגה מהתמ"מים או מהתמ"אות.

ההבדל הוא בהרכב הוועדות.

אי-אפשר לקחת לתפיסתי את הכלי הזה של חריגה מהתמ"מ לוותמ"ל, אנחנו צריכים את הכלי.

זה בסדר, משאירים.

עכשיו השאלה איך לגרום לזה בצורה ראויה, והוספנו פה: בשיקול דעת ובתשומת לב ראויה.

כל מוסד תכנון מפעיל שיקול דעת. אבל גם היום הם עושים את זה בשיקול דעת.

אז מה אתה מציע?

ההבדל הוא בהרכב הוועדות, המועצה הארצית מאוזנת יותר.

המועצה זה גוף שהוא פתוח.

- - -

שחר, תודה. אני רוצה לשמוע את משרד החקלאות.

בוא אני אסדר לך את האנ"מים, וכתבתי לך איך לעשות את זה.

תסדר לי את האנ"מים שיצרתי. אם לא אנ"מים לא הייתי צריך את זה בכלל.

אני מוכן לסדר לך את האנ"מים.

מי נציג או נציגת משרד החקלאות? ד"ר רותי פרום משרד החקלאות, בבקשה.

קצר ולעניין. עד היום 70,000 דונם נכללים בעצם בהכרזות הקיימות. אנחנו בעצם נמצאים במצב שבו אותם 70,000 דונם לא מתחלקים בצורה שווה בין היישובים. יש יישוב שיפגע ב-90% מהמשבצת החקלאית, ויש יישוב שיפגע במשהו זניח וחלש יותר.

כמה המקסימום?

אני חושבת שיש גם יישובים שמגיעים ל-90%.

- - -

לא, אתם לא צריכים לעזור לה. מה פתאום אתם קופצים עכשיו?

סליחה, צופית בתחילת הדרך התחילה ממש עם כל יתרת המשבצת החקלאית מעבר לחלקות א', ובאמת במאמץ גדול של כל מי שישב סביב השולחן – וכאן בהחלט יש מגמה של שינוי לטובה בהתייחסות לנושאים האלה – הצלחנו לצמצם בשליש. זה לא מספיק, כפי ששמענו פה את החקלאים, אבל בכל אופן נעשים מאמצים, כי אנחנו נמצאים כמשרד בעצם באיזשהו גורם מאזן בין הצורך הלאומי במציאת פתרונות ליחידות דיור לבין הצורך שלנו להגן על קרקע חקלאית.

- - -

למי ששאל, בהחלט היינו במושב צופית.

ומגשימים מחוסל.

סירקין מחוסל.

כל מקום כזה שמגיע אלינו אנחנו מבקרים בו, אנחנו מנסים למזער את הפגיעה. אני אציין לפחות כמה דברים שבהחלט היו יכולים לשפר. שיקול הדעת של הוועדה או של מתכננת או של מנהלת מינהל התכנון בבואה להמליץ על הכרזות היה ראוי שיכלול גם את הנושא של שלביות. חברים, יש מצבים של אלפי דונמים שבעצם ביום הראשון שהתוכנית מקבלת מעמד כבר בעצם רשות מקרקעי ישראל נכנסת לבצע את מה שמוטל עליה בנושא של העברת הקרקע.

כבר דיברו על הנושא של מנגנון הפיצויים, אני לא רוצה להוסיף עליו, אבל יש בהחלט בעיה, וניתן היה להקל משמעותית.

איך? לחכות עם הפיתוח?

מכיוון שאנחנו יודעים שמבצעים כ-60%, 70% מהתוכניות, אין סיבה לקחת את כל הקרקע החקלאית ביום הראשון ומראש.

- - -

יש לזה הבנות, יואב.

יש לזה פתרון בהחלטת נוסח.

יש לזה הבנות? זאת אחת הנקודות שעבדתם עליה בחוץ. יופי, אז תכף נשמע, זה חשוב מאוד.

אני יודעת. אני אגיד שמלכתחילה כשניגשנו לדיון לפחות בהיבט המקצועי התנגדנו להארכת התוקף בגלל הנושאים שעלו. לו תתקבל פה הצעה או החלטה שבעצם אנחנו מקלים ונותנים את תשומת הלב לסוגיות האלה אנחנו בהחלט נתכנס סביבה, אבל היא צריכה להיות ברורה, פשוטה, וישימה כמה שיותר מהר.

הבנתי. תודה. אביגדור ויוצר, יש לי שתי שאלות אליכם. ראשית, אני רוצה לשמוע מה הסיכום לגבי הנושא של החקלאים שעלה פה, נושא שנאמר פה במפורש שאין טעם להפקיע ולסלק לפני שרוצים להתחיל לבנות שם, כל לוח הזמנים הזה, איך זה בא לידי ביטוי מבחינתכם? אני צודק בשאלה? זה הנושא? כי בסוף כשצריך צריך, אבל עד שצריך מה עושים.

כן, ההשבה, מדויק.

השבה בשלביות.

אני אומר עוד פעם, זה לא שעכשיו ברגע שאנחנו מה שנקרא פדינו, במסגרת המשא ומתן על הפדיון נאמרים גם לוחות זמנים מתי, כמה, ולמה. וכל עוד אני לא עולה לפיתוח על הקרקעות האלה - - -

עד שאין פיתוח לא עושים פדיון.

בדיוק, עד שהקרקע לא נדרשת לפיתוח ושיווק.

- - -

בני, בבקשה, או בצלאל.

נכון להיום על-פי החוק הם צריכים להעלות - - -

שירה, בבקשה.

עגנו את כל הנושא של הפדיון בהחלטת מועצת מקרקעי ישראל 1469, וגם בהחלטה הזאת קבענו שהמועד של הפדיון ייקבע בהתאם לצורך המיידי בקרקע. דהיינו, ברגע שאנחנו צריכים את הקרקע לצורך הפיתוח והבנייה אז נשיב את הקרקע אלינו.

רק אז.

רק אז, לא לפני.

יש מנגנון של הסכם השבה. הרוב המוחלט של הפדיונות נעשים בצורה הסכמית.

אם זה הסכמית אז אין בעיה.

אנחנו קובעים את המועד יחד עם החקלאי, אנחנו מתחשבים במחזור הגידול, אנחנו מתחשבים בשלב שבו נקבע. הרוב המוחלט נעשה בהסכמה.

תודה רבה. תשובה טובה. יוצר, יש לי שאלה שנייה. נמצא פה יעקב אשר - - -

אבל לא הבנתי, שירה.

סליחה, בני, אחרי זה אתה יכול לשאול אותה. דיברנו ארוכות לגבי המגזר הערבי, שאתם עושים עבודה מצוינת. אני רוצה לשאול שאלה גם לגבי המגזר החרדי, שגם לו יש צרכים ומאפיינים משלו. אני רוצה לשמוע איך אתם מתייחסים ומה אתם עושים בעניין הזה.

מאפיינים תכנוניים.

ברור.

שאם לא תכננת את זה, הם לא יהיו שם לעולם.

אם לא הובנתי, הכוונה היא כבר לתכנון בעניין הזה.

לא מבקשים שום דבר מיוחד.

יואב, שאלה.

רק שנייה, אני רוצה התייחסות לזה.

אני רוצה לומר שיש לנו תוכנית ארוכת טווח למגזר החרדי, התחייבנו למספר יחידות דיור בכל מחזור שאנחנו עושים. אני רוצה להזכיר שגם ברכסים נעשתה תוכנית. חתמנו הסכם גג עם אלעד על 20,000 יחידות דיור, וביום שני אנחנו עומדים בקבינט הדיור להכריז על 3,500 יחידות דיור במודיעין עילית. בבית"ר עילית אנחנו כבר משווקים, שלא לדבר על התוכניות של בני ברק וכל האחרות. בנוסף, נוסף, נוסף, נוסף, לקחנו את החלק המערבי של קריית גת מעבר לכביש 40, והוא דרך אגב יהיה בוותמ"ל.

עכשיו בוותמ"ל.

היה בוותמ"ל, סליחה.

לא בוותמ"ל, שפיר לא בוותמ"ל.

- - -

מקום שאנחנו מייעדים אותו למגזר החרדי. קודם כל, אנחנו נמצאים כל הזמן בקשר ישיר עם חברי הכנסת החרדים למיניהם ועם ראשי הרשויות למיניהם שבעניין הזה. אבל אין ספק שגם הוותמ"ל הוא כלי לגבי הנושא הזה. אני רוצה לומר לכם שבסירקין, שכולם מדברים עליה, על יד החלק הזה ישנן שם שכונות חרדיות, ואכן חלק מהשכונות האלה שאנחנו מדברים עליהן, שאמורות לקום בסירקין, צריכות להיות גם עבור המגזר החרדי. המגזר החרדי הוא לא מיעוט בפתח תקווה, גרתי שם 25 שנה.

תודה. יוצר, בבקשה. אני כבר עובר להצבעה.

מילה, רק כדי להוסיף על מה שאמר אביגדור.

- - -

אני אתן אחרי זה רק לחברי הכנסת.

תן לו התייחסות.

רק להוסיף על מה שאמר אביגדור. קודם כול תכננו בבני ברק, תכננו באילת, מתכננים בנתיבות, מתכננים ברכסים.

עוד לא הוספת.

רגע, עכשיו אני אוסיף. ולבקשתו של חבר הכנסת אשר, כמובן שאם הוועדה תזמין אותנו, נשמח להגיע פעם בשנה לתת סטטוס מסודר על פעילויות התכנון למגזר החרדי, הבנייה והפיתוח, כדי שתוכלו לעקוב אחר הסטטוס.

רגע, יוצר, מה עם ההצהרה?

יואב, אולי תשמע חקלאי?

- - -

סליחה, אנחנו עוברים להערות חברי הכנסת. אני מודיע שאחרי הערות חברי הכנסת תהיה הצבעה. אני מתנצל ממי מהציבור שלא הצליח לדבר, מה לעשות, עשינו מאמץ משמעותי. אני רוצה לציין כמה תיקונים שיהיו בהמשך.

הכי נפגעים פה לא נשמעים.

מי שיפריע יצא החוצה, חברים.

אני אצא החוצה בהתנדבות.

אז תצא החוצה בהתנדבות.

אבל הכי נפגעים הם הכי לא נשמעים, עם כל הכבוד.

אז תצא החוצה בהתנדבות.

בסדר, אני אצא החוצה.

יופי. אני מקריא את השינויים.

במקום לשמוע את החקלאי האמיתי מהשטח מדבר אתה שומע את כל העסקנים מדברים.

תוציאו אותו, בבקשה. תודה. אביגדור, אני רוצה להקריא את השינויים שסיכמנו עליהם. קודם כול, את המסמך הקראת, והוא נמצא אצל כולם. יש לנו במסמך כמה שינויים שאני מקריא.

לסעיף 1.1.1. עם השלטון המקומי, במקום "יידוע" אנחנו מדברים על "מטה הדיור יידבר", "יקיים הידברות". ולא "שבוע", "שבועיים". זה מה שביקשו אז זה יקרה.

לסעיף 2, "אי-התאמה לתכנון מחוזי תיעשה בשיקול דעת ובתשומת לב הראויה", זה מה שהוספנו.

אז איך הם יעשו את זה?

בצמצום. אמרת את המילה צמצום, יואב.

אי-אפשר. אני אגיד לך למה. רציתי צמצום, אבל זה מייד יכניס בג"צים. זה פשוט יפגע במהות.

גם ככה יהיו בג"צים, אל תדאג. על השינויים שעשית בסירקין יהיו בג"צים.

הכלי הזה של הוותמ"ל שעודף על התכנון המחוזי חייב להישאר. השינויים שאמרתי, אביגדור, מקובלים עליכם? תגיד לפרוטוקול.

מקובלים עלינו.

יואב, אני מבקש שתוסיף עוד שורה ברוח הדברים שהוא אמר.

הח"כים אחר כך. אני מבקש לבני בגין את מה שנאמר לפרוטוקול גם כן להסכמה, בבקשה.

הוצגה בפנינו בעיה לעניין המיסוי של הפיצוי בגין הפדיון. אנחנו נבחן את שאלת מיסוי הפיצוי.

עוד פעם.

סליחה, רשות מקרקעי ישראל היא לא מוסד מיסויי.

צריך לבדוק עם רשות המסים את העניין הזה.

- - -

זאת לא הבטחה.

זה לא מסמך הבטחה, רק לבדוק, זה לא קשור למסמך.

זה לא מסמך הבטחות, זה לא קשור למסמך. אני רוצה להבהיר, אדוני היושב-ראש, זה לא קשור למסמך.

- - -

יש פנייה של חברי הכנסת שביקשו לבדוק את הסוגיה הזאת. הסברתי, אנחנו צריכים לבדוק את הסוגיה הזאת עם רשות המיסים, והסכמנו לבדוק אותה עם רשות המיסים.

להבין שיש בעיה, ולחפש את הפתרון.

ציינו בעיה בפנינו, נבדוק אותה עם רשות המיסים. ודבר נוסף שהעלו חברי הכנסת ואנחנו מסכימים לבחון אותו גם משפטית וגם בפני מועצת מקרקעי ישראל, היא שאלת ההתייחסות לפיצוי שניתן לפדיון קרקע כאשר מדובר בקרקע זמנית שאינה בקרקע משבצת. הייתה טענה שקרקע זמנית שנתפסה לתקופה ארוכה, לשנים ארוכות, צריך להתייחס אליה אחרת מאשר לקרקע זמנית שהיא באמת נתפסה לאורך שנה או שנתיים או שלוש. והסכמנו לבחון את השאלה הזאת גם משפטית וגם מבחינת המדיניות.

אני עובר על חברי הכנסת מדוד לשם. דוד, אתה רוצה להגיד משהו? לא. רועי? פארן. יש דקה לכל אחד ואז הצבעה.

תודה. אז קודם כול סערת הרוחות בדיון הזה רק מצביעה על הבעייתיות שיש בוותמ"ל.

הפוך.

וזה שהיינו צריכים כאן בדיון לדון בסירקין, אז את סירקין תוציאו. ומה עם כל היישובים שמחוסלים לחלוטין?

ארז, השאלות שלנו.

טיבי, אתה לוקח ממני את הדקה.

ששש, טיבי, אל תפריע לה.

ארז התכוון ללכת.

טיבי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

כפר ביאליק, מגשימים, כפר ביל"ו, אפילו לא שמענו את הנציגים שלהם פה. יש כאן בעיות אמיתיות של תכנון. כשמגיעה ועדה כמו הוותמ"ל, ועדה דורסנית שעוקפת את כל התכנון הקודם, ומה שאתה מציע כאן בנוסח שמובא לפנינו לא ישנה כהוא זה מההחלטות, אני מצטערת לומר. להגיד בתשומת לב זה ללטף מישהו. אני מאוד מצטערת, צריך לשים כאן משהו הרבה יותר משמעותי לגבי עקיפה של תמ"מים ותמ"אות. רק התייעצות בתמ"א, התייעצות עם קבינט הדיור זה לא מספיק, ובתמ"מ אין שום התייעצות אפילו לא עם קבינט הדיור.

לא, לא, גם, גם.

אני רוצה לבקש, אני מבינה שזה היה בדיונים – לבקש כן.

גם בתמ"מ יש.

לא, בתמ"מ זה לא כתוב בנוסח שהצגתם לנו, התייעצות עם קבינט הדיור.

אז תוסיף את זה, אביגדור.

זה לא מספק, צריך עם המועצה הארצית. למה אתם לא מוכנים שתהיה התייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ובנייה?

- - -

מנהלת מינהל התכנון תציין בפני קבינט הדיור שיש פה חריגה מתמ"מ.

בסדר. אני רוצה להגיד שזה לא מספק. תודה.

תודה. אחמד טיבי, בבקשה. דקה לכל אחד.

תודה, אדוני. מודר יונס ראש מועצת ערערה אמר שבמקום שיש בו תקווה לתושב כשיש ותמ"ל פתאום אין בנייה מה שקרוי לא מורשית, לא חוקית. אני רוצה להתייחס לנוכחות גם של מר יצחקי וגם של מר קמיניץ, אפרופו אזורים שאפשר להכניס אותם, אזורים שנדונו להכנסה לוותמ"ל, אבל מר קמיניץ מתנגד. כמו בקלנסואה, כי יש בית שנבנה ללא רישיון מלפני עשר שנים, ואז כל הוותמ"ל, כל הפרויקט נתקע, ומתרכזים בבית אחד שהיה בנוי לפני עשר שנים כדי להרוס אותו. מקיימים ישיבה אחת, שתיים, שלוש, עם דחייה של בית המשפט.

נא לסיים.

זה נושא שהוא - - -

יש לך דקה. עברה דקה. 20 שניות לסיום.

זה דקה של הרס של בית.

לא, לא, 20 שניות. בסדר, דיברת מספיק היום בדיון.

תנסה להיכנס לזה. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש תשובה גם מקמיניץ וגם מהוותמ"ל, למה שלא תגיעו לדרך השווה ותגיעו להסכם כדי להציל הן את הפרויקט של הוותמ"ל בקלנסואה, למשל, והן את הבית, ולא צריך להפעיל כוח בכל מחיר.

תודה. חבר הכנסת יונס.

יש לי שאלה אחת, האם ראש מועצה או ראש עירייה יכול לבחור בין ותמ"ל לבין לא ותמ"ל?

לא, זה לפי גודל הפרויקט. פדידה.

לא, הוא לא יכול לבחור.

הוא לא יכול לבחור. בבקשה, פדידה.

אני חושבת ששמענו היום סבב גדול של אינטרסים כשכל אחד מסתכל על עירו, על כפרו, אבל לצערי הרב לא התקיים פה דיון אמיתי על ההשלכות של מה קורה למדינה הזאת. האם אנחנו באמת עושים תכנון בר-קיימא; האם באמת אנחנו מתחשבים בעומסי תנועה; האם באמת אנחנו באים ומתחשבים בזה שנשאיר שטחים ירוקים פתוחים לדורות הבאים; האם אנחנו באמת יודעים שיש מספיק מבנים ציבוריים ורווחה; האם הארנונה של המגורים תספיק לראש הרשות לספק שירותים.

ורק זה אומר, אדוני היושב-ראש, שאפילו לא התחלנו בדיון האמיתי, אלא מה ששמענו זה סבב אינטרסים צר. אני מכבדת את זה, כל אחד מהזווית שלו. אבל מה שנקרא טובת המדינה מעל, וכאן אנחנו שמים אותה, במקרה הטוב אנחנו רק נבכה, במקרה הגרוע לא נוכל גם לתקן.

תודה רבה, חברת הכנסת פדידה. חבר הכנסת בני בגין, בבקשה.

תודה. שירה הוסיפה דברים חשובים, ובכל זאת אני נותרתי בסימן שאלה מסוים, למעשה שניים. אחד, לאור דברייך, איך כל זה יסתדר, איך הוא יותאם לחוק שעל-פיו בתוך ארבע שנים צריך בכל זאת לפתח את הקרקע. כשאמרת לא, נדמה לי שהזכרת פיתוח, צורכי פיתוח ובנייה. אבל קודם כול בא הפיתוח מבחינת הצורך להשיב את הקרקע מהחקלאי למינהל, לרמ"י, בעוד אשר כפי שדיברנו בהתוועדותנו הבלתי רשמית בחוץ, הבנייה עצמה יכולה להתחיל רק או עשויה להתחיל רק כעבור שנים רבות. זה אילוץ, לא הבנתי מה עומד לקרות.

וההסתייגות השנייה היא - - -

אין הסתייגויות פה, חבר הכנסת בגין.

לא הסתייגות.

הבקשה השנייה, לא הסתייגות, היא לגבי סדרי עדיפויות, כפי שאמרתי בדבריי לפני שעתיים. אם יש אישור שאיכר פרנסתו על חקלאות, אז אני הייתי מבקש גם אם לא תוכלו, לא תרצו, להחריג אותו לחלוטין, להודיע שהוא מבחינת התכנון ארוך הטווח בסדר עדיפויות הנמוך עד אשר ימוצו - - -

את זה מה שאמרו, מה שאמר אמרו. תודה.

אני יכול לענות לו?

לא, אחרי זה אני אתן לך מילת סיכום, ואז נלך להקראה. בצלאל.

אני מברך את נציגי הממשלה שהשתתפו בדיון, ואני מצפה מהם גם אחרי שאנחנו מאשרים עכשיו, על הטיעונים, הסוגיות הפתוחות שלפחות עדיין לא מלובנות יימשכו, ונגיע לעמק השווה.

חבר הכנסת דן סידה, בבקשה – מוותר; חבר הכנסת יעקב אשר.

אני גם מברך על רוח הדברים שנאמרו. כשאני גם אמרתי שאין פתרונות, לא שאין לגמרי, היינו מאלה שגם תמכנו בוותמ"ל בזמנו גם כשלא היינו בקואליציה, וגם תמכנו בפעולות שעושה הממשלה. אבל מה שחסר כאן, והייתי רוצה שזה יהיה בתוך סיכום הדברים ולא כאיזו אמירה צדדית, כי אני לא בא לבקש משהו מסוים, למרות שכל דבר בסופו של דבר יכול להיות זה.

מה המשפט שאתה רוצה?

אני רוצה שייאמר בסיכום הדברים כי זאת לא תוספת לחוק, תפקידו של הוותמ"ל ליצור פתרונות עבור מיעוטים, כולל המיעוט היהודי החרדי, נקרא לזה ככה. ולמה?

יש להכיר במיעוט הזה, יש להכיר.

- - -

אני הדלקתי את טיבי.

יעקב, זה מיותר, זה לא רציני, נו.

רציתי שתתעוררו.

מיעוט שמנהל את המדינה.

לא, יעקב אשר, זה לא, נו. נא לסיים.

דקה, יואב, תן לי רגע. רציתי שתתעוררו.

התעוררנו.

והצלחתי. כי אני התעוררתי בתחילת הדיון וראיתי שיש התחשבות וזה מצוין. אני אומר דבר אחד, כולל ציבור שצריך לתכנן בשבילו בצורה אחרת, ויש הסכמה לדבר הזה. אני רוצה את זה כהצהרה, שהוותמ"ל צריך לדאוג לזה בבואו לאשר תוכניות גדולות, לתת פתרון לשכונות חרדיות שמאופיינות בבינויי מיוחד.

יעקב אשר, תודה.

תן לי לבקש, בגלל שאם זה לא נמצא על האג'נדה - - -

זה במקום חוק הגיוס?

דוד, לך לא מתאים להגיד את זה.

- - -

רגע, דוד, אני מתייחס לזה ברצינות. יעקב, הקשבתי לך, אתה חבר שלי ואני רוצה שתדע. יש הבדל בין להגיד אמירה שזה לא נמצא על האג'נדה, שזו אמירה לא נכונה, שמעת אותם אומרים את זה בצורה הכי מפורשת, כולל ניסיון העבר, לבין להגיד: בוא תסמן את זה כמגזר. אנחנו לא מסמנים לא את המגזר הערבי פה, ולא סימנו אף מגזר אחר, וגם לא את החרדים. בבקשה, טלב אבו עראר.

שתי שאלות למכובד קמיניץ. קמיניץ היום במעמד שר.

טלב, יש לך דקה, ידידי, קדימה.

דקה, שתי שאלות. ראינו אותם איך מנהלים משא ומתן.

- - - מספיק אצל הבדואים.

אל תפריע לי.

למה אתה מפריע לו, בצלאל?

כל הזמן. כרגיל.

עזרתי לו לשאול את השאלה.

בבקשה.

מנהל משא ומתן, ראינו אותו עם החקלאים היהודים. אבל, לצערי, אני לא רואה את זה עם החקלאים במגזר הערבי בכלל או עם הבדואים בפרט, שמשמידים להם את היבולים, שאתם יודעים שזה מקור פרנסה גם להם וגם לבעלי החיים שהם מגדלים. תענה לי על השאלה הזו.

והשאלה השנייה. פיצוי לבתים לאלה שנהרסו בתיהם או בקלנסואה או בנגב בכלל. על שתי השאלות אני רוצה תשובה. תודה.

קודם כול, לפני שעוברים להצבעה אני רוצה להתייחס.

אני מבקש את ההבהרות.

כשאתה מדבר על סימון, החוק היה החלטת ממשלה בעניין הזה, שמדברת ספציפית - - -

חברים, סליחה, אני אגיד מה הולך להיות.

אבל אל תדבר על סימון, אל תדבר על משהו שאתה לא יודע.

יעקב, שמעת מה הוא אמר לפרוטוקול לפני רגע.

לא, שמעתי מה אתה אמרת.

גם מה הוא אמר. אני אמרתי שלא צריך להגיד, שמענו אותם מדברים היטב על מה שהם כתבו.

יש החלטת ממשלה, שיוציאו אותה לפועל במלואה.

יש לנו את הצו לקידום הבנייה, אני מקריא אותו.

יואב, אני ביקשתי הבהרה, זה יכול לקחת דקה.

אני נותן לאביגדור, הוא יתייחס להבהרות.

"צו לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה) (הארכת תוקף), התשע"ח–2018

בתוקף סמכותנו לפי סעיף 34(ב) לחוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד–2014, לאחר המלצת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת ובאישור הכנסת, אנו מצווים לאמור:

התקופה האמורה בסעיף 34(א) תוארך בשנה נוספת עד ליום ו' באב התשע"ט (7 באוגוסט 2019)."

בנוסף לזה נצרף את המכתב שהקראנו עכשיו לפרוטוקול עם התיקונים שהגדרנו כהמלצת הוועדה, שהם לתפיסתנו מביאים את התחייבות הממשלה. עכשיו אביגדור.

יואב, אני לא - - -

- - -

חברים, נו, באמת, שמעתי אותך, בני. בבקשה, אביגדור.

אני חושב שמי שלא מיוצג פה אלו הזוגות הצעירים. הזוגות הצעירים שבסוף לא יהיו להם דירות אם אנחנו לא נתכנן באופן מואץ.

אביגדור, לא דיברתי על קשישים, דיברתי גם על זוגות צעירים.

לא דיברתי עליך, רגע.

לא, אמרת שלא יצגו אותם.

ששש, יעקב, לא כל אחד יתפרץ עכשיו. כולם רוצים להתפרץ למה שאומר אביגדור. אני מבקש מכולם להתאפק.

וכל אחד פה מציין חוסר אחר של דירות במדינת ישראל, אבל צריך להבין שבסופו של דבר המשבר הזה נוצר בגלל כמה סיבות, ואחת הסיבות העיקריות שהיצע הדיור בישראל לא היה מספיק. דירות, מחיריהן עלו אך ורק ורק ורק כשלא היה מספיק היצע של דירות. אני מאוד שמח על הדיון הזה שכולם חושבים שיש מספיק היצע כבר ולא צריך, אבל אני אומר לכם, אל תגרמו למשבר הבא. אנחנו עושים את הכול כדי שהמשבר הבא לא יהיה, ועד אז גם שמחירי הדיור ירדו.

- - -

ששש, תוציא אותה, תודה. אין שאלות עכשיו.

אני זוג צעיר, אפשר בתור זוג צעיר?

יופי שאת זוג צעיר, תירשמי למחיר למשתכן.

תודה.

לא מעוניינת בזה. תודה רבה - - -

הוותמ"ל דואג לכלל המגזרים במדינת ישראל, הוא ימשיך לדאוג, גם למגזר היהודי, גם למגזר החרדי, וגם למגזר הערבי.

רגע, חרדי זה לא יהודי?

יש חרדי ערבי ויש חרדי יהודי.

- - -

תאמין לי, אני מת להיות אתכם, אתם לא מבינים מה זה.

ערבי ששכח מה זה להיות יהודי.

אתם לא מאמינים בנו.

כמו שהוא עשה עד היום - - -

- - -

חברים, יש צרכים מיוחדים גם למגזר החרדי - - -

נכון, אין מה לעשות.

אבל דואגים להם.

זה מצבנו פה.

בסדר, תודה.

ולכן אני לא חושב שצריך להכריז על זה, אני חושב שאנחנו רוצים את זה, וזה ימשיך ככה.

מילה לגבי מה שבני בגין שאל.

לגבי שני דברים. אנחנו כל הזמן מדברים על הכמות שלוקחים. מה לעשות שיש יישובים כפריים שאנחנו רוצים לשמור עליהם שהם צמודים לעיר. מה אתם רוצים? שאני אקח יישוב באמצע השטחים הפתוחים ושם אבנה את השכונות שלי? אנחנו בונים את השכונות בצמוד לאותן ערים שאנחנו חושבים שצריך לפתח אותן, ובצורה הכי נכונה שאפשר.

רק על לוחות זמנים.

אני מבקש לא להפריע לי עכשיו.

זה לא נכון, זה לא נכון.

ששש, אתם רוצים לצאת? אתם רוצים שנוציא אתכם? בבקשה. אביגדור, אני רוצה רק למה שבני בגין ביקש.

לגבי הנושא של הפיתוח. הלוואי שכל השטחים האלה יהיו מוכנים עם הפיתוח שלהם להתחיל לבנות בהם, הלוואי, ביום שאנחנו משווקים אותם.

שיענו לנו.

הוא עונה. מה שאלת?

הבעיה היא שעד שאנחנו משווקים יש עוד אחרי זה בין 18 ל-24 ו-36 חודשים עד שאנחנו מוסרים את המגרשים של הפיתוח. ולכן, כל עוד לא עלה הטרקטור הראשון ואין הרשאה לקבלן להתחיל בפיתוח השטח, בהסכם שאנחנו עושים עם החקלאים בזמן ההשבה הם רשאים לפתח את האדמה הזאת עד לדקה האחרונה.

תודה. אני מעלה להצבעה את ההחלטה.

יואב, שאלה, הערה.

קמיניץ, מה הוא רצה ממך?

השאלה הייתה קצרה, התשובה היא הרבה יותר ארוכה וצריך לדבר עליה.

יש לך דקה על-פי היו"ר.

אבל בכל זאת אני אגיב. קודם כול אנחנו לא עושים אכיפה לשם אכיפה, אנחנו עושים אכיפה כדי לקדם אינטרסים חיוניים תכנוניים, אתם מכירים את זה, אנחנו נמצאים בעולם של אכיפה תומכת תכנון. אנחנו משנים מציאות בתכנון, במקביל נשנה מציאות באכיפה. האכיפה שאנחנו עושים בוודאי באה לטובת הוותמ"ל, אבל גם לתוכניות אחרות שהיום יש קידום מהיר שלהן. גם במחוזיות אנחנו עושים את האכיפה כדי לקדם את האפשרות לתכנן בצורה נכונה.

תודה. אני מעלה להצבעה. נא תקריאי את השמות של מי שרשאי להצביע.

אדוני היושב-ראש.

ששש, יש הצבעה, תוציאו אותו החוצה. בבקשה. בהצבעה אף אחד לא מדבר.

ביישובים - - - שידברו, יישובים שעומדים - - -

אף אחד לא מדבר. בבקשה, תקריאי.

חבר הכנסת יואב קיש; חבר הכנסת בני בגין; חבר הכנסת דוד ביטן; חבר הכנסת טלב אבו עראר; חבר הכנסת אחמד טיבי; חבר הכנסת רועי פולקמן; חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ; חבר הכנסת דן סידה; חבר הכנסת יעקב אשר; חברת הכנסת יעל כהן-פארן; וחברת הכנסת לאה פדידה.

מי בעד? שירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 9

נגד – 2

נמנעים – אין

צו לקידום הבנייה במתחמים המועדפים לדיור (הוראת שעה) (הארכת תוקף החוק), התשע"ח–2018, אושר.

ההצעה עברה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:46.