ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-25OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 592

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום ראשון, כ"ד באדר התשע"ח (11 במרץ 2018), שעה 13:30

פרק ז' כולו (כבאות), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח–2018.

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

טלב אבו עראר

יעקב אשר

זאב בנימין בגין

יואב בן צור

בצלאל סמוטריץ

לאה פדידה

מיקי לוי

דדי שמחי - נציב כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

חיים תמר - רא"ג בטיחות אש וחקירות, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עודד ברוק - יועמ"ש כב"ה, המשרד לביטחון פנים

קרן גל-און - סגנית בכירה ליועמ"ש כב"ה, המשרד לביטחון פנים

בר לוי - עוזרת היועמ"ש, ביטחון פנים

ליאור חיימוביץ - יועץ השר, ביטחון פנים

אביטל שטרנברג - ממונה בכירה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רעות בינג - משפטנית במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמיחי דוד - רפרנט ביטחון פנים ותעשיות צבאיות באג"ת, משרד האוצר

מתן יגל - רכז ביטחון פנים באג"ת, משרד האוצר

עמיחי פישר - ראש אגף טיוב רגולציה, משרד ראש הממשלה

מרים סלומון - יועמ"ש, מרכז שלטון מקומי

נתנאל היימן - מנהל אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

ניר קפלן - ראש מחלקת רגולציה, התאחדות בתי המלונות בישראל

איתי בוימן - סגן מנהלת המחלקה הכלכלית, איגוד לשכות המסחר

יעל ארבל - בעלים, מלון ארבל ת"א

אלון ארבל - מנהל, מלון ארבל ת"א

טודי ורשבסקי - בעלים מלון פלטין ירושלים, התאחדות המלונות

חגי משה לוי - מתכנת, יחידת המחשב

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

רונית יצחק

פרק ז' כולו (כבאות), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח–2018

אני פותח את הדיון. שלום, חברים, אני רוצה לעדכן שעד הרגע האחרון היו דיונים על העניין הזה, ואני רוצה להגיד שזה בעצם שיתוף פעולה של המשרדים. אנחנו מדברים על הכבאות, שיהיה ברור לכולם, נוהל שבעצם מאפשר בחינה כלכלית משקית של נושא הנחיות הנציב ותקנות השר – זאת בעצם הייתה המטרה של הדבר הזה. איפה הייתה הבעיה? הבעיה הייתה בנושא סמכות ואחריות.

בצלאל, אני רוצה להגיד בעיקר לך. זה נכון שמצד אחד יש הרגשה – דרך אגב, לא נכון, סליחה – נאמר על -די האוצר שבנציבות אין רגישות כלכלית, וגם זה נשמע אולי במשק, כמו שאתה דיברת על זה ארוכות. אני יכול להגיד לך ממה ששמעתי גם משר הבט"פ וגם מהנציבות, ונמצאים פה החברים, שהם מאוד רגישים לנושא הכלכלי והם מקלים הרבה מאוד רגולציה, דווקא להליך שלא בהכרח – אתה יודע, לא שמענו את הצד שלהם, אבל אני אומר לך שהם מאוד רגישים.

איפה הם חוששים, ובצדק? שיכולה להיות סיטואציה שיש דברים שהם צריכים להוציא לפועל, לפעמים גם דחופים, ופתאום יש תהליך שאפילו לא יודעים מתי הוא נגמר ואיפה הוא נגמר, ואז מצד אחד הם אחראים.

חתמנו על לוחות זמנים.

לא, לא.

60 יום, 60 יום, 60 יום.

עזוב, אני אגיד לך מה הכיוון ומה הסיפור. קודם כול יש לנו רוויזיה של השר לבט"פ, הוא יגיע לכאן עוד מעט, ואני מקווה שהוא יספיק להציג. אני פשוט רוצה לסיים את הדיון פה, כי יש לנו דיון חשוב פה על הוותמ"ל.

הסתייגות או רוויזיה הוא רצה, אדוני?

רוויזיה. אני רוצה לפתוח את הרוויזיה, ואני רוצה להציג את המתווה שהגענו אליו עכשיו, באמת ברגעים האחרונים.

אני דרוש פה? כי יש ועדת הכספים.

אתה לא דרוש. ברגע שיש פה הסכמות בין הבט"פ לאוצר ולמשרד ראש הממשלה אז אני חושב שלא.

השאלה אם המתווה הזה פוגע בסמכות המקצועית שלהם, על זה אני חרד.

קודם כול, הם טוענים שהמתווה כרגע פוגע, ולכן הוגשה הרוויזיה.

חד-משמעית.

אבל המתווה החדש שאנחנו מייצרים מייצר איזון נכון יותר, לדעתי, בין הדברים.

תציג אותו.

אני רוצה להצביע עליו בכל מקרה.

אין בעיה.

קודם כול אני מעלה להצבעה את נושא הרוויזיה. מי בעד הרוויזיה? שירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

הרוויזיה נתקבלה.

6 בעד, פה אחד, ההצעה התקבלה.

אני פותח את הדיון, ועכשיו אני אציג את הנושא של המתווה. המתווה נכון לעכשיו בעצם הוא בשינוי מהחוק. החוק דיבר בהתחלה רק על התקנות של משרד הבט"פ, ולא על ההנחיות של הנציבות. אני שמח שהגעתם לפה באמת, דדי, וגם שהמסר יעלה. יכול להיות שאם הייתם באים לוועדה בסיבוב הקודם אז אולי היה יותר קל.

רק על זה עכשיו - - - 50, אחרי זה נדבר איתך על זה.

אבל בסוף כשיש כזו רפורמה משמעותית, אומנם ייצג אותך בכבוד היועץ המשפטי שלכם, אבל מאוד חשוב לשמוע גם אמירה שלך, ואני שמח שאתה פה היום.

אני אדבר רגע על המתווה שאנחנו מדברים עליו ולשם אנחנו הולכים. ראשית, הגדרנו סכום של 200 מיליון שקלים, שזאת ההערכה של ההשפעה של ההנחיה על המשק. אם זה מתחת ל-200 מיליון שקלים ההנחיות יצאו במסלול הרגיל. זאת אומרת, הן לא יכנסו בכלל – דרך אגב, זה מוסכם על האוצר. מה שאני אומר לכם עכשיו זה לאחר דין ודברים, יושבים פה גם נציגי האוצר – תרים את היד שיראו אותך – יושב שם. אם יש משהו שאני אומר שלא מקובל - - -

תגידו לי, אתם רוצים להשתלט על כל העולם?

להפך, לתת תקציב.

אני רוצה להגיד דבר אחד – אני אומר את זה גם לנציג, גם לבט"פ וגם לאוצר – חברים, תקשיבו לי טוב, אני מעלה את הסיכום עכשיו, ואם יש משהו שלא מקובל על מישהו מהצדדים, נא להרים את יד ולהגיד: סליחה, זה לא מקובל. כי הרעיון הוא שהסיכום הזה מקובל על האוצר, על הבט"פ ועל הנציבות. בכוונה אני מפריד בין הבט"פ לנציג, כי כל אחד גם כן כבודו במקומו מונח ושיקוליו עימו.

החלטה שיש לה השפעה משקית עד 200 מיליון שקלים ממשיכה כרגיל, היא לא תיכנס למסלול שדיברנו עליו קודם לכן של הוועדה וכל הסיפור. מיקי.

על איזו תקופת זמן מדובר, אדוני היושב-ראש?

פה אין תקופת זמן.

ה-200 מיליון שקלים פר חודש, שבוע או שנה?

שנה.

שנה.

שנה. למשק לשנה.

שייכתב בבקשה.

נכון, שנה. זאת הערה טובה. לא הבנתי את השאלה שלך, וזה ברור. לגבי העניין הזה, כרגע המנגנון שמתמחר את זה יושב כולו אצלך בנציבות, אבל אתה צריך לתת למשרד ראש הממשלה או למשרד האוצר את הדו"ח שלך והניתוח שלך, והם צריכים להגיב, להגיד: אנחנו מסכימים לניתוח או לא מסכימים, המשמעות היא לא 199 מיליון, אלא 1.2 מיליארד. ולכן צריך לראות פה איזשהו מנגנון.

אני מציע לדבר על זה ולראות איך – עוד אין לי איזושהי הצעה קונקרטית. אבל דבר אחד צריך להיות ברור, שכן מעבר לעבודה הראשונית שאתם עושים כגוף המקצוע יש אינפוט שצריך להיכנס, לדעתי, ממשרד ראש הממשלה, אם אני לא טועה.

משרד ראש הממשלה הוא זה שקובע בהתאם להחלטת הממשלה את המתודולוגיה של איך מודדים, ולכן זה באמת הגיוני שזה יבוא אלינו.

אז הסיפור הוא כזה, דדי, אתם מכינים את העלות הכספית המשוערת למשק לשנה.

המתווה.

יש להם הנחיה; מצרפים לעלות משקית - -

שנתית.

- - בעקבות ההנחיות; מעבירים את הכסף, את הקטע של הכימות לכסף למשרד ראש הממשלה; ושם עושים בקרה קודם כול לראות אם המס' הוא אכן מתחת ל-200 מיליון. אם הם הסכימו אין בעיה, זה רץ בנתיב הרגיל. אם הם לא הסכימו זה הולך כבר בנתיב המיוחד, זאת אומרת שאני לא אתחיל פה דיון. אם הם לא הסכימו זה הולך לנתיב הוועדה שעליו תכף נדבר.

פה נתנו לכם זכות וטו בשביל לחסוך את הזמן, שלא יהיה עכשיו פינג-פונג. אתם תעשו את זה, אם תגיעו איתם להסכמות - מצוין, לא הגעתם להסכמות - זה הולך לנתיב של הוועדה.

נתיב הוועדה פה גם נפתח לשניים. למה אני אומר נפתח לשניים? מהסיבה היחידה שלפעמים יש הנחיות שהן דחופות. דחופות בגלל מסקנות, לא יודע מה, חומרים שפתאום התגלו כדליקים בבנייה ואסור להשתמש בהם, ואללה, כולם כבר משתמשים – אני סתם נותן משהו שבו חייבת לצאת הנחיה מיידית. ולכן, לנציב פה יש סמכות, ואת זה אני אומר בכוונה לנציב. כל זה גם יהיה בכפוף כמובן גם לנושא משרד הבט"פ.

אני חושב שגם בנושא הדחיפות בתקנות צריך להכניס אפשרות לשר הבט"פ להגדיר תקנה דחופה, ואותו דבר לגבי הנחיה דחופה. זאת אומרת שאם יש הנחיה או תקנה דחופה היא עוברת למסלול Normally open – תכף אני אדבר על זה – ואם יש תקנה או הנחיה שהיא לא דחופה אז היא עוברת למסלול האישורים הרגיל. כל זה מעל 200 מיליון.

אם אנחנו מתחת ל-200 מיליון אין את הוועדה, אין את כל הסיפור. יש חילוקי דעות, זה הולך למסלול המוגבל. מה ההבדל בין המסלול המה שנקרא דחוף ללא דחוף? ותבינו את המשמעות, הלוואי שהייתי יכול לעשות הכול לא דחוף, למה? כי אז הוועדה תחליט, יעלה לשר הבט"פ, השר יחליט.

תמליץ.

תמליץ. אם אין התנגדות נגמר הסיפור, זה יעלה לשר הבט"פ. אתה יודע, כי כל פעם הם מרימים דגל וזה עולה רמה לפעמים עד ראש הממשלה. אבל כל עוד אין לחץ, אין בעיה שזה ירוץ במסלול הזה, ולכן גם המשק לא מתבלבל, התקנה או הנחיה עוד לא בתוקף, הכול בסדר.

זה יהיה ב-90% מהדברים, הרי כמה דחוף?

אלו החלטות מציאות חיים, הוא מבין את זה.

לא 90%. ואיפה הבעיה בצד הדחוף? צריך להבין את זה. בצד הדחוף אנחנו נכנסים לתהליך שיש לו משמעויות על המשק. למה? כי אומר הנציב: יש לי החלטה פה שנגיד עולה מיליארד שקלים בשנה למשק, אבל היא דחופה, לתפיסתי מצילת חיים, אני לא אחכה דקה. ובצדק, האחריות והסמכות אצלו. ואז הוא אומר: מיליארד שקלים, או שהם טוענים שזה מיליארד שקלים, לא משנה, והוא אומר שזה נכנס עכשיו לתוקף.

מה המשמעות? שעכשיו, אחרי שהתקנה כבר נכנסה לתוקף, הוועדה המייעצת מתחילה לעבוד, עכשיו יש לה חודשיים, ואז היא מוציאה החלטה. אם ההחלטה שלה תומכת, גם נגמר הסיפור. זאת אומרת שלצורך העניין היא מצדיקה לתפיסתה, נגמר הסיפור, זה עולה לשר הבט"פ. גם שר הבט"פ יכול לעשות פה override על הנציבות ולהגיד: אני תומך למרות שבהחלטת הנציב – ואז נגמר הסיפור. אם הוא לא תומך זה הולך לשר האוצר. שר האוצר גם הוא אותו דבר, ובסוף ראש הממשלה. גם לראש הממשלה אני מבקש להכניס פה – זאת סיטואציה בעצם שהיא - - -

לא הבנתי את הפרוצדורה.

אז אני אסביר עוד פעם.

החלטה דחופה, הוא קיבל החלטה, עכשיו זה הולך לוועדה, הוועדה חושבת שהוא טעה.

מעל 200 מיליון שקל.

אנחנו מדברים עכשיו על מעל 200 מיליון.

אם הוא טעה זה עובר לאינסטנציה הבאה.

שזה מה? שר הבט"פ.

שר האוצר.

זה לא עניין של טעות, זה עניין של האיזון, כי הנציב - - -

הבנו, ברור.

איזון.

הוועדה חושבת שהוא לא איזן נכון ולא היה מקום להנחיה.

שהעלות הכספית למשק יותר גבוהה מהסיכון שאתם רוצים למנוע.

לא הייתה הצדקה להנחיה, עכשיו זה הולך לשר לבט"פ.

אני מתלבט פה אם ראוי ששר הבט"פ יהיה בלופ הזה, כן או לא.

הוא צריך להיות, כי הוא צריך להביא את זה לראש הממשלה.

- - -

ואז מה? אם שר הבט"פ שוקל ואומר לוועדה: סליחה, עם כל מה שאתם חושבים, אני חושב שזאת החלטה ראויה – האם התהליך נגמר פה?

לא, אז צריך הסכמה של שניהם.

אז זה עובר לשר האוצר.

אנחנו בעד שהתהליך ייגמר פה, כמובן.

לא, אבל האוצר רוצה את ה-say שלו. יכולה להיות סיטואציה ששר האוצר לא יסכים עם שר הבט"פ.

נכון.

ודאי.

- - -

זה יגיע במילא לישיבת ממשלה, על-פי החלטת ממשלה.

הכרעה של רוה"מ.

רוה"מ לא יקבל החלטה.

אז אמרנו ככה: הוועדה לוקחת שתי החלטות, אחת אומרת: מקובלת עליי ההחלטה שלכם, זה אומנם עולה מיליארד שקלים, אבל זה מציל חיים. נגמר הדיון, לא עולה לשום שר, נגמר הסיפור.

נכון.

נכון מאוד.

אם הוועדה אומרת ההפך: במדרג השיקולים נעשה תעדוף יתר לסיכון על העלות הכספית, ואנחנו חושבים שזאת לא הנחיה ראויה או תקנה ראויה, למרות שהיא דחופה היא עדיין בתוקף.

אז הוא מעלה לשר.

אז זה מגיע לשר הבט"פ. שר הבט"פ יכול להגיד ככה - - -

שר הבט"פ צריך לדבר עם שר האוצר ולהגיע איתו להסכמה.

נכון.

לשניהם יש זכות וטו. אם שניהם הגיעו להסכמה, סבבה.

נכון, שניהם בהסכמה.

נכון.

שר הבט"פ ושר האוצר, לפי החלטתם לאיזה כיוון הולכים, כך ייקבע.

אם הם לא בהסכמה אז עולים להחלטת רוה"מ.

אם אין הסכמה זה מגיע לראש הממשלה. כל זה קורה כשהתקנה או ההנחיה בתוקף, תבינו.

אמת.

אבל זה לוקח - - -

ואז יכולה להיות סיטואציה שהתהליך הזה לקח חצי שנה, תכף נסדיר את הזמנים, ואז ראש הממשלה מחליט ואומר: השתכנתי על-ידי הוועדה. זה פשוט, אם הוא אומר שהוא מסכים עם הנציב, אין בעיה, אנחנו ב-flow הנורמלי של התקנה או ההנחיה, זה נשאר בתוקף. אבל אם הוא אומר: השתכנעתי שהוועדה, לצורך העניין, או מי מהשרים שחשב אחרת, שאנחנו צריכים לקחת את הסיכון המקצועי מול העלות הכספית, בסיטואציה הזאת צריך לבטל את ההנחיה.

נכון.

אבל את הסופרטנקר כבר קנו. על-פי אותה תקנה כבר קנו אותה, ההוצאה כבר הוצאה.

אולי לאותה שנה, בני, אבל לא באופן מתמשך.

אם זה דרש הבאת ציוד – לא חשוב, הבאתי את הדוגמה הזאת שעולה כך וכך מיידית, אז אני אומר שצריך לקחת את זה בחשבון.

בני, אבל אין ברירה.

בני, אין לי דרך אחרת.

אבל זה היה חריג, בני, זה מדבר רק על החלטות - - -

- - -

אבל, אדוני זה כל הרעיון.

בני, זה במקרה לא היה שלו, זה במקרה היה של ראש הממשלה, הוא גם ככה או ככה לא יכול לערער.

בסיטואציה הזאת במידה מסוימת הממשלה לוקחת את האחריות המקצועית על ביטול התקנה.

בדיוק, נכון, וזה תפקידה.

וחוץ מזה, בני, את הסופרטנקר אתה רוצה שיביאו בזמן אמת, אתה לא רוצה - - -

בסדר, אני לא נגד, רק שנדע את האפשרויות.

- - -

היועץ המשפטי של משרד הבט"פ.

לגבי ההנחיות, אני חושב שזה מתווה בהחלט הגיוני והוא מוסכם עלינו, עליי. לפחות השר עוד לא - - -

היו לי שיחות ארוכות עם השר. כל התהליך הזה קורה רק בגלל שר הבט"פ שהיה מאוד לא מרוצה מהסיכום הקודם, מאוד נלחם בעצם על זכות העצמאות והסמכות שלכם. אני חושב שהלכנו יותר מדיי לכיוון השני.

מקצועית.

אני הסכמתי איתו, לכן הוא העלה את הרוויזיה, לכן בנינו איתו. הוא מאוד רצה להגיע, אני לא יודע אם הוא יספיק, אבל אין ספק שכל הישיבה והמהלך הזה זה בזכות שר הבט"פ.

לגבי הנושא של תקנה דחופה שאדוני אומר, אין לנו היום בחוק אפשרות לתקנה דחופה, יש לנו רק תקנות באישור הוועדה. זאת אומרת, אין מנגנון כזה.

אז אנחנו צריכים להוסיף.

אז נוסיף את זה.

אמרתי, כמו שתהיה הנחיה דחופה, צריך להוסיף תקנה דחופה.

אבל חייבת להיות, נניח שלתקנה דחופה יש תוקף מוגבל.

למה?

ככה. אחרת, אם אתה לא תדון בוועדה ויש תקנה, אז אפשר שעשר שנים התקנה תהיה תקועה בלי דיון בוועדה. אתה צריך להגיד: תשמע, אתה יכול לעשות תקנה דחופה - - -

את אישור הוועדה אתה צריך בכל מקרה.

היום בכל מקרה יש אישור ועדה.

בוא נגיד, אני מוכן תקנה דחופה שהיא בתוקף לחודשיים עד שתעשה את ההליך הקבוע ותגמור את כל - - -

מה שהוא מתכוון, שלא התקנה נכנסת אוטומטית לתוקף, את התקנה הוא בכל מקרה צריך להביא לאישורנו.

אז מה ההבדל בין דחופה ללא דחופה?

הוא לא צריך את הוועדה המייעצת.

עוד פעם, אז אני חושב שזה צריך להיות בתוקף מוגבל - - -

נגיד של שנה או משהו כזה.

למה? חודשיים, עד שהוועדה המייעצת צריכה לדון.

אבל זה יכול להגיע מהנציב לוועדה, הוועדה חודשיים, אחרי זה לשרים - - -

אנחנו מדברים עכשיו על תקנה לא על - - -

רגע, אחרי זה לשרים עוד חודשיים, אחרי השרים ראש הממשלה גם חודשיים.

שנה זה סביר.

אין בעיה, תקבע לזה לוחות זמנים.

תוקף של שנה.

שנה זה סביר, יואב, אתה בסדר עם זה.

הייתי אומר אפילו שישה חודשים, אבל אין לזה תוקף.

שנה אנחנו מקצים לתקנה דחופה. אני חושב שהסיכום לגבי מה שסיכמת עד עכשיו הוא סיכום טוב מאוד גם בהיבט המקצועי. צריכים לסגור את נושא התקנות הדחופות. שנה נראה לי - - -

שנה, אתה מכיר את התהליכים פה. אתה בסוף תהיה בבחירות.

זה בדיוק הדברים שצריך לגמור היום, יואב.

נכון.

כן בחירות, לא בחירות, לא רלוונטי.

אנחנו לא ממציאים את הגלגל, יואב. זה קיים, לדוגמה, בתקנות הגנה לשעת חירום שיש סמכות לראש ממשלה לתת הנחיה לחודשיים. נדמה לי שאלו לוחות הזמנים שם.

שלושה.

שלושה, ואחר כך אתה חייב לעשות את הפרוצדורה הנורמלית.

ואם זה לא קורה?

הבעיה שזה צריך להיות במצב חירום.

עם כל הכבוד, בתקנות כיבוי אש הרי לא מדובר עכשיו על לכבות שריפה, אני מדבר על תקנה שאמורה למנוע סיכון. זה לא יותר חמור ממלחמה, אתה יודע, ממצב חירום, וגם אז אתה נותן סמכות - - -

השאלה כמה זמן ייקח התהליך של אישור או שלילה של הוועדה.

אני מציע שנקצוב את לוחות הזמנים שם בוועדה.

אז בוא נקצוב. קצבנו לוועדה חודשיים.

אחר כך לשרים חודשיים.

זה כמו שאומרים שאין מושג כזה הפסקה של חמש דקות, חודשיים זה זמן לא רלוונטי.

הוא לא דיבר על זה, דיבר עכשיו על - - -

לא הבנת אותי. חודשיים ועדה, חודשיים שר, חודשיים רוה"מ, זה שישה חודשים, זה חצי שנה.

אה, אוקיי, שישה חודשים.

כן.

כן, כן, לא יותר.

זה חשוב, מכיוון שאנחנו מדברים על הליך שהוא פחות מפוקח - - -

זה בלחץ.

זה בלחץ.

זה בלחץ. מה קרה?

אני אסביר.

תבוא לשר הרלוונטי ותגיד לו - - -

אני אסביר מה קרה.

אבל זה במקרה חירום. היה מקרה שהוא לא - - -

בצלאל, תפריד. אתה חייב להפריד בין תקנות השר שבאות לוועדת הפנים any way.

בתקנה זה פחות מהותי, זה פחות נורא, נכון.

לבין הנחיות שעוברות.

אני מדבר על הנחיות.

בצלאל, אתה תגרום פה שההחלטות - - -

עדיין הוועדה תדון מספיק דחוף. אם יש לך תקנה דחופה - - -

אין לי ועדה, יש לי פגרה, קורה לפעמים.

השישה חודשים יגרמו לכך שההחלטות - - -

- - -

אני לא מאשר תקנות דחופות, לא נעשה לזה - - -

קבלה או דחייה יתקבלו בלחץ, ואסור שזה יהיה בלחץ כשמדובר על חיים.

אני מסכים איתו. אז למה משנה עוד חצי השנה הזאת?

שנה.

מדובר על מקרה חירום, לא?

אומר לך הנציב שנה.

מה זה משנה? אני שואל את בצלאל, תסביר.

אני רוצה להסביר. הרי אין ויכוח על זה שהנציב ואנשיו עושים עבודה מקצועית במה שנוגע באמת לענייני מניעת השריפות, על זה בכלל אין ויכוח, זאת לא הנקודה. יש בעיני כשל בעייתי דמוקרטי עם העובדה שפקיד מטיל החלטה שיש לה השלכות תקציביות על האזרח בלי שהדבר הזה עובר ביקורת בטווח הכי מיידי שיכול להיות. אז זה פרק מדיני, לכן התקנות שזה עבר לשר הבט"פ, השר יקבל החלטה.

ומגיע לוועדה.

אז השר קיבל החלטה. בסוף, דדי, אני אוהב אותו, הוא יודע את זה, הוא פקיד, הוא לא - - -

הרי אנחנו יודעים מה קורה, פגרת קיץ חודשיים, חגים שלושה חודשים.

מיקי, תן לו לסיים את דבריו.

מיקי, למה אתה מתפרץ?

סליחה, אני מתנצל.

בדיון אין כאן ימין, שמאל.

הנה, הוא התנצל, בצלאל, תמשיך.

בסדר, התנצלתי.

בסדר. יש בעיני בעיה גם בשקל. גם לא נחה דעתי על זה שאתם מחריגים 2 מיליון, על הנושא שיהיה 200 מיליון, אבל אם כולם מרוצים, סבבה. יש בעייתיות אמיתית בזה שגורם שהוא לא גורם נבחר, הכוונה אחריות בלי סמכות, בסוף בסוף בסוף הוא לא נושא באחריות. באחריות אנחנו נושאים כנבחרי ציבור, ראש הממשלה נושא באחריות והשרים. יש קושי בזה שגורם לא נבחר מטיל עלות על הציבור, פוגע בזכויותיו, בקניינו, מבלי שהדבר הזה עובר ביקורת של נבחרי ציבור בממשלה ובכנסת בטווח הכי מיידי שאפשר. אז חצי שנה, לדוגמה - - -

מקח וממכר, אמרו לנו שישה חודשים.

כן.

והוועדה יכולה לתת ארכה של עוד חודשיים.

איזה ועדה?

אתה.

לא, רגע. זה לא מגיע לוועדה בכלל.

ניסיתי.

עזוב, שנה.

אני רוצה להגיד שני דברים. ראשית, חברים, אני רוצה להבין דבר אחד, בעצם לגבי התקנות של שר הבט"פ, הרי למה האוצר דורש פה בכלל את מעורבות השר? הרי במילא זה מגיע לוועדת הפנים. למה אנחנו בכלל נתנו את זה אני לא מבין, שואל את עצמי פתאום.

למה נתנו מה?

למה נתנו לתקנות שר הבט"פ יכולת רוויזיה לשר האוצר כשזה מגיע לאישור הוועדה?

say לאוצר, כי זה קיים גם בתקנות אחרות שצריך לחכות.

זה לא קיים.

הוראות נציב לא מגיעות לוועדה.

זה קיים גם בתקנות אחרות, אני לא בעד.

זה לא נכון. למשל, בחוק הקרינה המייננת, שזה שם למשל גם חוק שעוסק בבטיחות, זה לא משהו ששונה מפה, גם שם בנושאים כלכליים משמעותיים יש הסכמה גם של שר האוצר, זה לא חריג.

מקרה אחד. יש עוד החלטות כלכליות חשובות מאוד - - -

זה חריג.

יש המון הסכמות אוצר, לא סתם זה עבר.

זה עוד לא אושר.

עוד לא אושר.

חוק הקרינה המייננת?

עוד לא אושר.

לא, לא נכון, בחוק הקיים.

הבלתי מייננת.

זה מקרה מאוד חריג, אי-אפשר להגיד שזה לא חריג.

קיים.

זה חריג ביותר.

לפי השם ולפי הבלתי, לא בלתי, אז זה - - -

- - -

מבחינתי, תקשיב, אם יש שר לבט"פ בוועדה לא צריך את שר האוצר.

נכון, אני גם חושב.

כי יש פיקוח שלהם. הבעיה שלי זה כשהנציב מקבל החלטה, ואז זה סיפור אחר.

הבעיה זה הנציב שאין עליו פיקוח.

יש הרבה תקנות שלא מגיעות לוועדה.

איזה תקנות לא מגיעות לוועדה?

- - -

אין דבר כזה.

הוראות, לא תקנות.

שר שאחראי עליו, אין דבר כזה.

זאת אמירה מעניינת. משרד ראש הממשלה, איזה מהתקנות של בט"פ לא מגיעות לוועדה?

תקנות רישוי עסקים, למשל, לא מגיעות.

זה לא שלנו.

גם לכם יש סמכות במסגרת חוק רשויות תקין להוציא תקנות.

- - -

יש לכם סמכות כזאת. אם זה לא מגיע - - -

זה חייב RIA.

הנה, אתה אחראי, השר חייב RIA בתקנות, אתה בודק אותו, אתה עוצר אותו. למה אתה צריך עכשיו להכניס את שר האוצר לראש של שר הבט"פ?

גם כיום ב- RIAאין לי סמכות לעצור.

בטח שיש לך.

לא נכון.

אמר לי מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אין לך סמכות, אבל בפועל אתה עושה את זה.

אני יכול לנהל שיח, אבל אין לי סמכות לעצור את זה.

זה מה שקורה, אין לו סמכות, אבל זה לא עובר.

- - -

השר לא יכול להיות?

- - - הוא אומר לי לא רוצה, הוא יכול להתקדם, זאת החלטת הממשלה.

עדיין אתה יכול לקחת אותו לראש הממשלה.

דרך אגב, זה מה שטענו מלכתחילה.

בסדר, אבל כמו שאני יכול לקחת - - -

תקשיבו, לגבי ההנחיות של הנציב אני מאוד מסכים.

אם זה רישוי עסקים שהמשטרה מאשרת, אז מה?

אבל לגבי דברים שמגיעים פה לוועדה, למה אני צריך את מעורבות שר האוצר?

אתם תבואו לפה ותדברו איתנו, תביעו את עמדתכם, תשכנעו אותנו, ואז - - -

נכון.

אבל בהמון המון חוקים יש הסכמת אוצר, זה גם מה שהממשלה אישרה, זה גם מה שהשר לביטחון פנים הציע.

מה הממשלה, אני כבר, אתה יודע, בשבוע האחרון עשיתי שני דברים שכבר הבנתי שמה שהממשלה זאת לא החוכמה הכי גדולה שיש.

אבל גם יש בהמון חוקים אחרים.

בוא תדבר איתי תכלס. אני אומר לך שלא תהיה תקנה של שר הבט"פ שלא תבוא הנה, נשמע את כולם, כולל את האוצר, ונדון בה. אתה חושב שזה לא מספיק בשבילך? אני שואל ברצינות.

לא. לא, כי יש הרבה מקומות – זה לא משהו חריג, לא באנו לפה עם משהו חריג.

זה חריג, עובדה.

זה לא, זה כבר קיים באלף חוקים.

איפה? בקרינה המייננת?

אם זה קיים זה לא אומר שזה לא חריג.

הראיתי לך סתם דוגמה למשהו בבטיחות.

זה מסרטן, זה לא צחוק.

בחוקים אחרים בכל עולם התקשורת זה קיים באישור.

את המפרט האחיד אתם לא עושים פה בדיון.

מה הקשר?

המפרט האחיד זה התקנות של הכיבוי אש עלינו, על העסקים, אתם לא דנים בזה פה.

אדוני, על זה עכשיו כן סיכמנו.

הם גם עשו מפרט של ההנחיה.

את זה כן סיכמנו עכשיו. אם זה מעל 200 מיליון וזה לא דחוף זה עובר את ועדת ההמלצות, ואם לא, זה מגיע לשרים.

בבקשה.

לגבי ה-200 מיליון, זה צריך להיות בשנה ספציפית.

ודאי, זה כבר נאמר.

כי ציוד קונים חד-פעמי.

אני מוריד את שר האוצר מהסיפור הזה.

אתה מוריד את שר האוצר רק בתקנות של הבט"פ.

רק בתקנות, בהחניות הוא נשאר.

רק תקנות שמגיעות לוועדה.

רק תקנות לפי חוק הכבאות.

כן, ברור.

אני רק רוצה להגיד שזה אינטרס של נציבות הכבאות להגדיר את זה מתחת ל-200 מיליון.

אז שמעת, הגדרנו את המנגנון שאם משרד ראש הממשלה חושב שזה יותר אז זה מתחיל בתהליך הארוך, אין פה אפילו ויכוח. זאת אומרת שהם צריכים את ההסכמה של משרד ראש הממשלה.

אני מסכם. חברים, מה שאנחנו מסכמים יחול במידה שיש תקנות של הבט"פ שלא מגיעות לוועדה הזו, כי כל מה שמגיע לאישור הוועדה לא נכנס למסלול הזה, הוא ללא שינוי.

תקנות שעולות כסף חייבות להגיע לוועדה.

הנחיות.

הוא טוען שיש תקנות שלא מגיעות לוועדה.

הנחיות שלכם.

- - -

החוק לרישוי עסקים.

אבל אנחנו לא מדברים על זה.

אם זה הסמל של הרשות או אם אלו תקנות דרגות לא צריכים להביא את זה לפה, כי זה דבר שאנחנו עושים בלי זה. אם עכשיו רוצים לשנות את הדרגות ולהתאים אותן לצבא.

אף אחד לא מדבר על זה.

- - -

אנחנו מדברים על בטיחות אש. תקנות בטיחות אש שלא מגיעות לפה או הנחיות בטיחות אש שבהגדרה לא מגיעות לפה, רק על זה אנחנו מדברים. אז יישרנו קו.

נכון, בסדר גמור.

ואז פתרנו את המעורבות העודפת של שר האוצר בתקנות שלכם. זה כבר הישג ראשון לעשות את זה יותר פשוט.

שתיים, במקום הזה הנציב יבצע תמחור. אם זה מתחת 200 הוא יעביר את זה לבחינה למשרד ראש הממשלה, אם הם אישרו הוא הולך למסלול הירוק, מוציא את ההנחיות ונגמר הסיפור. מדובר על השנה, שנת פעילות אחת, כפי שהגדיר חבר הכנסת מיקי לוי.

לא, אם זה מתחת ל-200 זה בלי הגבלה.

עלות של 200 בשנה.

נכון, אמרנו, 200 בשנה או חד-פעמי. יכול להיות שיש עלות חד-פעמית של 400 מיליון.

אם הוא יחליט חד-פעמית על 200 מיליון נגמר לו המנדט.

נכון.

מה קורה כשההנחיות דחופות?

רגע, רצת קדימה. חשוב לי לסדר, ושהיועץ המשפטי יגיד לי שאני רץ בקצב שמתאים לו. הגדרנו מההתחלה שזה בדברים שלא באים לוועדה או בתקנות של הבט"פ שלא מגיעות או בהנחיות של הנציבות.

לגבי הנחיות של הנציבות עושים הערכת שווי למשק. אם זה מתחת ל-200 מיליון שקלים זה יכול לרוץ בנתיב רגיל, רק כפוף לאישור משרד ראש הממשלה. אם זה מעל 200 מיליון שקלים או אם משרד ראש הממשלה סובר שזה מעל 200 מיליון שקלים אז מתחיל מסלול אחר.

מסלול הוועדה.

מסלול הוועדה. במסלול הוועדה יש שני נתיבים.

לך על הרגיל.

המסלול הרגיל שהוא לא הדחוף.

ירוק.

הוא שהוא צריך להתייעץ עם הוועדה המייעצת כפי שהוגדר בחוק. חזרה הוועדה המייעצת באישור, נגמר, הוא יכול לצאת עם הנחיות ולהמשיך כרגיל. חזרה הוועדה המייעצת ולא אישרה, יש דיון בין שר בט"פ ושר האוצר האם יש ביניהם הסכמה. הסכימו שניהם שאין צורך וההנחיות מאושרות, למרות הוועדה, ההנחיות יהיו מאושרות. הייתה ביניהם אי-הסכמה – פה צריך, דרך אגב, להגדיר זמן – אמרנו לוועדה חודשיים, וניתן להליך הזה בין השרים גם חודשיים. הייתה אי-הסכמה בין השרים אחרי חודשיים, כפי שיש מנגנון של אי-הסכמה בין משרדים שונים - - -

עולה לרוה"מ.

זה שרים, זה שלושה חודשים.

לא, זה מספיק. עולה למשרד ראש הממשלה.

לא משנה, אין תקנות עכשיו.

הדבר היחידי שאני רוצה להכניס לפה גם כן, שלא עכשיו זה ייתקע שם לנצח, שגם פה צריך להגדיר חודשיים. אם אחרי חודשיים ראש הממשלה - - -

למרות שזה לפרוטוקול זה חסר משמעות, כי גם אם אתה תגדיר, גם השרים יעמדו בקצב שלהם. הוועדה היא הגורם היחידי שבסוף יהיה כפוף לזה.

לא משנה. אם אצל ראש הממשלה אחרי חודשיים עדיין לא נלקחה החלטה אז ההנחיה תיכנס לתוקף.

בצלאל, יש לך הנחיות, זה לא קשור לוועדה.

משרד ראש הממשלה בוועדה המייעצת?

כן, הוא היושב-ראש.

יואב, מה שאמרת זה הכי חשוב, המשפט האחרון.

אמרתי, אם אחרי חודשיים השרים לא הגיעו להסכמה - - -

אז במצטבר שישה חודשים.

כן, זה במצטבר שישה חודשים. כשאתה מוציא הנחיה שלא דחופה לשיטתך, אתה יכול לדעת שאחרי שישה חודשים, אם זה טיפס עד ראש הממשלה - - -

אבל אם נניח זה טיפס לראש הממשלה והוא לא קיבל החלטה?

אז אמרתי, יש להם חודשיים, אם לא קיבל החלטה, אחרי חודשיים ההנחיה בתוקף.

לא, מה פתאום, אין דבר כזה, תביא לי תקדים. סליחה, ההנחיה לא בתוקף.

לפחות תעשה דיון פה, כי אתה לא יכול לכפות על ראש הממשלה. עם כל הכבוד, ראש הממשלה בקצה הפירמידה.

ואז ההנחיה לא תיכנס לתוקף אף פעם.

אם הנציב הולך מול ההחלטה של הוועדה המייעצת הוא צריך אישור פוזיטיבי או של שני השרים שמאשרים לו או של ראש הממשלה, הוא לא יכול בלי אישור.

- - -

בצלאל, מה יקרה אחרי חודשיים אם אין דיון?

הוא רוצה שזה יכנס אוטומטית לתוקף.

רגע, תעצרו את הדיון. מיקי, בצלאל, חשבתי על זה, אסביר לך למה אני חושב אחרת ממך. הרי יש פה שאלה מאוד מהותית, האם אנחנו הולכים באופן עקרוני למהלך מעקר לצורך העניין או שאנחנו הולכים לאיזה תהליך מבקר. מעקר או מבקר.

או מאזן. אמרנו שיש דיון עם עוד גורמים.

לתפיסתי, אם זה עובר ועדה ושרים וראש ממשלה, יש פה דילמה אמיתית כנראה. איפה אני חושש? שבסיטואציה הזאת גם אצל ראש הממשלה לא ימהרו להחליט, ועכשיו נוצר מצב בעייתי שאתה צריך להחליט. הרי נתנו כל כך הרבה רגליים בדרך לעצור את זה. גם ראש הממשלה בסוף יכול להגיד - - -

או לאשר את זה.

או לאשר. אז אני שואל שאלה. בהתלבטות הזאת אני מעדיף שההנחיה תהיה בתוקף, אתה מבין?

אני אוסיף עוד משהו.

אם זה עולה לו כסף שישלים קנס על כל יום איחור, 30,000 שקל על כל יום איחור.

חבות אישית. שיהיה כתוב בחוק שראש הממשלה יכול בכל רגע נתון לעצור את זה, זה לא שזה one way.

ברור, זה לא נגמר, זה נכנס לתוקף עד החלטת ראש הממשלה.

בדיוק.

ברור, זאת הכוונה, התהליך לא נגמר.

בסדר, הבנתי.

אבל זה גם דבר נורמלי. אתה עושה הנחיה חדשה, אנשים נערכים לפי ההנחיה הזאת, יומיים אחר כך אין הנחיה.

נכון, אבל לא היית פה, יעקב אשר, דיברנו על זה מהתחלה, שזה משהו שאנחנו לא רוצים להגיע אליו.

אבל הנה, הגעת.

אני רוצה לסכם, עוד לא סיימתי, תנו לי לסיים את התהליך. אז זה המסלול של ראש הממשלה. איפה המסלול השני של הנחיה דחופה? שגם פה אנחנו במידה מסוימת נכנסים לאותו מקום. הנחיה דחופה אומרת שהוא רואה מצב שהנחיה משמעותית עם עלות כבדה למשק, אבל לתפיסתו היא דחופה – זאת החלטה על דחיפות, ולכן אין את הדחופות – החלטה שלו על דחיפות, יש לזה לתפיסתו משמעות של הצלת חיים או סיכון חיים. ולכן הוא יכול להגיד: אני יודע שזאת החלטה של מיליארד שקל, אבל היא דחופה והיא נכנסת מיידית לתוקף.

עכשיו היא מתחילה הליך שדיברנו עליו, את אותו הליך, אבל רק שהיא בתוקף, יעקב אשר, למה? כי הוא מאמין שזה מציל חיים. ואז חודשיים לוועדה, אם הוועדה אישרה, אתה צודק, שווה מיליארד שקלים, נגמר הדיון, ממשיכים, ההנחיה במילא כבר חודשיים בתוקף. הלך לשני השרים, שני השרים לא הסכימו, גם פה שישה חודשים. אם אחרי שישה חודשים - - -

ואז מה?

היא בתוקף, ועדיין לראש הממשלה בכל רגע נתון יש אפשרות לבטל אותה. זה המתווה.

מקובל עליי. רק הייתי רוצה לבקש מהנציב, מאחר שאי-אפשר יהיה להגדיר בחוק מה זה דחוף, מה זה לא דחוף. הרי הכול - - -

החלטה שלו.

מקצועית מנומקת.

חבר'ה, נו, דקה. ברוך השם, הנציב פה, הוא לא צריך עזרה, מהיכרותי איתו הוא יודע מצוין. מכיוון שלא נגדיר את זה בחוק, הייתי שמח אם תרחיב, תגיד לפרוטוקול – הרי הכול זה הצלת חיים, תן דוגמאות מה נראה לך דחוף, איפה היית עושה שימוש – לפרוטוקול, זה דבר שמקובל כאן בדיונים כאלה.

זאת הגדרה מאוד קשה.

לכן אמרתי, תנו לו לדבר שתיים-שלוש דקות, לנסות להסביר את האינדיקציות למה דחוף, מה לא דחוף, שנהיה רגועים שהמושג דחוף – כי שוב, היושב-ראש אמר הצלת חיים, כל מה שאתה עוסק בו הוא הצלת חיים, ואז כל דבר ילך למסלול הדחוף, אז תסביר – אני לפחות לא מבין בזה.

האירועים שקרו בעולם, כמו לדוגמה בניין שנשרף בלונדון או שריפה בבית החולים בדרום קוריאה, ויש כמה לקחים מיידיים שצריך לטפל בהם באופן מיידי, אז אלה הנקודות. אני לא מדבר עכשיו על תהליכים ארוכי טווח של שנים, זה האירוע שיש משהו דחוף שצריך לטפל בו. לדוגמה, לפני שניים נשרף בניין בגשר ההלכה בתל אביב. התברר שהציפוי הזה לא תקין. הוא היה תקין, אבל כשהדביקו אותו לקירות הבניין ניסרו אותו בצדדים כדי להתאים את הגודל, ובזה שניסרו אותו הם הפכו אותו מתקין ללא תקין, ובגלל זה נדלק כל הבניין. דברים כאלה.

אז אתה עושה הנחיה שאסור לחתוך את הדבר הזה?

שאסור להשתמש.

אסור להשתמש בפריט הזה או להוציא מייד תקן התקנה. חוץ מתקן אם זה בעיר או לא בעיר יש גם תקן התקנה. כלומר, בתקן ההתקנה אסור לנסר את הדברים האלה. אלה הדברים.

תזכרו עוד נקודה אחת רק לפרוטוקול, העניין הוא לא רק הצלת חיים, העניין זה גם באחריות שיש לי על הלוחמים שלי. כי כשיש שריפה כולם בורחים, והלוחמים שלי נכנסים פנימה, ואני צריך לשמור גם על חייהם, וזה כל העניין.

חברים, עוד משהו? מיקי, בבקשה.

תיאורטית כדי להגן עליו, נגיד שב-1 בינואר הוא קיבל החלטה של 200 מיליון, אז ההוצאה הבאה עוברת למסלול הארוך, זה לא שהוא גמר את - - -

לא, כל החלטה בוחנים בנפרד.

כל החלטה של 200.

הוא גמר את ה-200 מיליון בהחלטה אחת.

לא גמר, כל החלטה בנפרד. יכולות להיות לו עשר החלטות של 100 מיליון.

מיקי צודק.

שנייה אחת, תהיו איתי, קיבל 300 החלטות שגמרו לו ב-5 בינואר את ה-200.

כל החלטה בפני עצמה.

מה זה גמרו לו? כל החלטה היא כן ולא, מיקי, כל החלטה בפני עצמה.

הבהרת.

אבל צריך עכשיו לראות, מיקי העלה נקודה חשובה, שלא יפרקו החלטה לכמה החלטות.

עזוב.

יש לי עוד דבר, אז בוא נבדוק את האוצר. כל התהליך הזה, אני ממליץ שיתפוס רק אם אני רוצה להכביד את הרגולציה. אם אני רוצה להקל את הרגולציה לא צריך את כל המהלך.

ברור, זה מתחת 200 מיליון.

אז זה ברור?

על זה אין ויכוח.

אבל הוועדה צריכה להגיד שזאת הקלת רגולציה.

להקל על המשק, ברור. מתחת 200 מיליון אתה בקו הירוק בלי קשר.

- - -

אם אני רוצה להקל ב-13 מיליון?

אתה יכול, אין בעיה.

אתה יכול להקל גם ב-1,000.

כל מה שלא עולה על 200 אין עלות. חבר'ה, אני חייב לסיים, תודה.

כל מה שלהקל.

יואב, הוא אומר דבר יפה, בהקלה תיתנו לו אפילו אם זה מעל 200.

ברור.

בהקלת רגולציה אין לי מגבלות של 200 מיליון.

אין לך שום מגבלות.

- - -

רק שאלות של היועץ המשפטי ואנחנו עוברים להצבעה, חברי הכנסת.

כמה דברים שצריך לחדד בתקנות שהן כן באישור הוועדה.

- - -

לא נכנסים בכלל לתחום, הכול נמחק, אין שום שינוי.

גם לא ועדה מייעצת?

כלום, שום דבר. לא צריך שום דבר.

בסדר.

למה אתה לא רוצה שתהיה ועדה מייעצת?

לא רוצה ועדה מייעצת. אם נרצה נבקש.

אתה לא רוצה שאתה תקבל המלצות מוועדה מייעצת?

תזמין מומחים.

תזמין אתה, עזוב אותך.

תראה לי מתי הזמינו מומחים.

אני לא רוצה לשנות.

למה שלא תהיה חוות דעת של הוועדה המייעצת?

אני לא רוצה. אם אני ארצה אני אבקש.

רק חוות דעת.

אם נרצה נבקש. יבוא לפה האוצר ויגיד: אני רוצה, אז - - -

אבל למה? אתה מתנגד שתהיה חוות דעת של הוועדה המייעצת?

בצלאל, אני לא רוצה לעכב את התהליכים.

אתה לא מעכב.

זה מעכב.

אנחנו עושים RIA בכל מקרה.

כל תקנה מגיעה עם RIA.

תמשיך, בבקשה.

אבל מה הבעיה?

תקשיב, יש לי ותמ"ל, אתם שיגעתם אותי מעל הראש. אנחנו עכשיו הולכים למתווה שדיברנו עליו, שאלות של היועץ המשפטי בלבד. בבקשה.

דיברנו על מה שקורה אם ראש הממשלה לא נותן תשובה תוך 60 יום. מה קורה אם הוועדה המייעצת לא נותנת תוך 60 יום או ששר האוצר לא נותן?

כנ"ל.

שאלה טובה.

אתה מדלג לשלב הבא.

אם הגבלתם את רוה"מ, על אחת כמה וכמה כל החבר'ה למטה יהיו מוגבלים.

חד-משמעית.

- - -

אבל זאת לא סיטואציה - - -

אם הם לא ענו תוך 60 יום, בכל מקרה רק לראש הממשלה יש סמכות להצטרף, לא לאף גורם אחר, הוא כל הזמן במסלול שיכול לעצור את זה.

אם הוא לא טרח - - -

יש לי תשובה.

זה כמו סירוב לא מנומק בחוק ההנמקות.

עזוב אותי עם הכמו זה, אתה חושב שאני יודע מה זה סירוב לא מנומק בחוק ההנמקות?

אתה שולט בכול, הא?

אבל אני צריך לדעת, בצלאל, לא הוא.

גם הוא לא יודע.

6(ב).

הנה, הוא יודע.

תקשיב רגע, בצלאל, זאת ההצעה שלי, אם מישהו מהאינסטנציות לא עמד בזמנים - - -

עולה הלאה.

לא, תקשיב.

לא, זה יורד למטה.

תקשיבו, נו, מספיק, הבא שמדבר אני מוציא אותו, גמרנו, כולל חברי כנסת. השאלות טובות, אני מבקש שלוש, אני מבקש התייחסות ותשובה. והתשובה היא כזו, אם הוועדה השתהתה ולא הגיעה חודשיים ההנחיה נכנסה לתוקף, אבל התהליך לא הסתיים. מה כוונתי? לצורך העניין זה כאילו שראש הממשלה לא ענה. הוא עדיין יוכל לשנות את דעתו בעתיד. זאת אומרת, היא יכולה להגיש המלצה אחרי שלושה חודשים, להגיד: אני לא מסכימה, אני רוצה שיעמדו בזמנים. מי שלא עומד בזמנים ההנחיה נכנסת לתוקף, אבל ההליך ממשיך.

זה מדלג לראש הממשלה.

אני לא מסכים.

אבל למה מדלג?

מדלג לגורם הבא.

ואם הם בעד? למה אתה רוצה - - -

אז אם הם לא כתבו בעד שילכו לעזאזל.

אם אין אישור פוזיטיבי זה עובר לאי-הסכמה.

אז זה עולה לשר.

ממשיך הלאה.

בסדר, גם מקובל.

אם אין הסכמה, עולה לשר, מה הבעיה?

כי אז אתה מגיע לחצי שנה.

ה-limit שלך זה חצי שנה.

שתיקה כהסכמה גם אין.

אבל אם הוועדה לא נתנה תשובה אז מה רוה"מ יחליט?

הוא לא יחליט, ובגלל זה הוא יאשר אחרי חצי שנה. תקשיב, לך יש הליך שאחרי חצי שנה אם אין החלטה אובייקטיבית של רוה"מ נגד, ההנחיה בתוקף. נראה לך שאם אף אחד לא דיבר, לא השרים ולא הוועדה - -

ועכשיו הוא יבוא?

- - רוה"מ יבוא ויגיד: אני מתנגד? אז אחרי חצי שנה אתה צריך לצאת מהנחה שלהנחיה שלך לוקח חצי שנה לעבור.

אבל הוא צריך לנהל את התהליך. הוא לא קיבל תשובה מהוועדה, הוא הולך לשר שלו, אומר: אדוני השר, תן לי תשובה תוך חודשיים.

נכון.

הוא צריך להניע את התהליך הזה.

אני חושב שזאת בעיה מקצועית אמיתית.

אולי אפשר אחרי השרים להגיד שזה בתוקף.

הוא יכול. אתה שואל אם הוא יכול?

למה הם לא עשו כלום?

כי הם בטלנים.

אז הם צריכים להיענש.

אבל אתה מעניש את הציבור, לא אותם.

לא את הציבור, לא, אני מעניש את הגוף המבצע.

אני לא מעניש אותו. זה דחוף - - -

- - -

הוא רוצה להוציא הנחיה.

אז הוא יוציא הנחיה.

ומי אמר שזה דחוף?

נגיד שהם ענו לך יום אחד לפני שפקעו להם החודשיים, מה קורה הלאה?

זה הולך לאינסטנציה הבאה.

יפה. אז תחשוב שהם ענו.

אבל יכול להיות שהם יענו ויגידו שזה בסדר, ואז זה נגמר.

אבל אתה צריך לראות את זה כשלילי.

הנחת המוצא פה גם של חבר הכנסת בצלאל היא בעייתית.

אני יודע.

אני לא נגד הציבור.

ברור, חס וחלילה, אמרתי את זה מראש, דדי.

אז אני מביא הנחיה מקצועית, להבנתי, אם הוועדה לא מצאה את הזמן לשבת חודשיים, היא צריכה להתקבל, וחובת ההוכחה היא עכשיו על הוועדה, זה הכול.

יש לי תשובה. בצלאל, בוא נעשה את זה ככה, על הוועדה אפשר לדלג, אבל אם אחרי ארבעה חודשים לא הייתה לא ועדה ולא שרים ההנחיה בתוקף, סליחה, מצטער מאוד. השרים צריכים להגיד לפחות את המילה שלהם, אם הם לא אמרו.

בסדר, וראש הממשלה יכול לעצור בכל שלב.

ראש הממשלה תמיד יכול לעצור.

נכון, ראש הממשלה תמיד יכול לעצור.

גם אחרי השרים, זה יוצא כאילו השרים אישרו.

- - -

הסיטואציה היא בעצם: שר האוצר, עברו 60 והוא לא אמר כלום.

60 על ה-60.

60 פלוס 60, שר האוצר לא אמר כלום.

כאילו הוא הסכים.

אז כאילו הוא הסכים.

אז ההחלטה בתוקף.

ואחר כך ראש הממשלה - - -

אם יורשה לי, אפשר משפט אחד? זה מנגנון מאוד בעייתי פה.

מה לעשות.

כי המשמעות היא שאותה ועדה, שהייתה אמורה להתכנס ואולי אפילו לאשר, היא לא מעבירה נתונים. על בסיס איזה נתונים שר האוצר יקבל החלטה? זה להכשיל אותו.

את צודקת.

עזבי את השיקולים האלה, יש לשר האוצר את השיקולים שלו.

ברשותך, אדוני, האוצר שמח על הדבר הזה, מה זה אומר לו? הוא דילג על הוועדה הזאת.

הוא יכול למשוך את זה לנצח.

הוא לא דילג.

מה פתאום, יש הגבלה של ארבעה חודשים בכל מקרה.

הוא לא מכנס את הוועדה, ואז שר האוצר משיקולים כאלה ואחרים אומר: חבר'ה, אני לא מאשר את הדבר הזה. הפוך, חובת ההוכחה צריכה להיות הפוך. יש החלטת נציב - - -

אני לא יוצא מהנחה שלשר האוצר אין אינטרס בוועדה, יש לו אינטרס בוועדה, זאת העבודה המקצועית שהוא עושה.

שר האוצר לא יעשה דברים בלי עבודה מקצועית מאחוריו.

כן, אבל בעצם איפה שר האוצר?

יש בזה משהו. הוא אומר: תשמע, הרי עכשיו אם הוועדה מאשרת אז הוא סוגר את זה אצלו ולא צריך כלום.

נכון.

אבל שר האוצר לא שולט בוועדה, זה רוה"מ. יש שם נציג של כבאות, יש שם נציג של בט"פ.

- - -

נציג האוצר.

נציג ועדה.

אי-אפשר לצאת מהנחה שאנשים שיושבים בוועדה באים בשביל לא לעבוד.

דדי, אם הוא ירצה לתקוע את זה - - -

נעשה חודשיים, אם הם לא הגישו את חוות הדעת שלהם זה נגמר.

הערה אחרונה, אדוני היושב-ראש, אם הטלת את המגבלה הזאת על רוה"מ, על אחת כמה וכמה על החבר'ה למטה.

לא, זה לא נכון.

רוה"מ זאת לא מגבלה. רוה"מ זה סוף התהליך.

תפתור את זה בזה שאם לא מתכנסת הוועדה רואים את זה כהסכמה.

נכון, אם היא לא מתכנסת.

ולאחר מכן זה צריך להגיע לשרים.

אם הוועדה מסכימה זה לא מגיע לשרים.

אם יש הסכמה לא מגיעים לשרים?

זהו, אם הוועדה הסכימה אז אין המשך.

אם הוועדה הסכימה אין שום תהליך.

אתה צריך להחליט.

לכן זאת בעיה.

אז מה שאמרת.

בגלל זה אמרתי עד השרים.

עד השרים רק ארבעה חודשים.

אם עברו ארבעה חודשים ואף אחד מהשרים לא ערער, אז זאת הסכמה.

מבחינת האוצר זה תענוג. אם הוועדה לא התכנסה - -

כאילו היא הסכימה.

- - ההחלטה נכנסת לתוקף, אבל למרות שההחלטה בתוקף, אם היא תתכנס חודש אחרי עדיין היא יכולה לעצור את הכול, זה הכול.

לא, אז אתה משגע את השוק.

אתה משגע את השוק.

אני רוצה שני מצבים.

האוצר לא ירוויח כלום, אחרי חודשיים זה נכנס לתוקף.

שר האוצר צריך לקבל החלטה אם יש השלכה משמעותית כלכלית על המשק. אם הוועדה לא החליטה - - -

- - -

אתה יכול לדעת מה העלות הכלכלית הקודמת.

חברים, הסיפור מאוד פשוט, זה עושה לי שכל. בצלאל, הם הגישו את הבקשה לוועדה, עכשיו בעצם הם מסתכלים על הליך של ארבעה חודשים. ההליך שהם מסתכלים עליו הוא ארבעה חודשים אמיתיים, למה? כי בחודשיים הראשונים אם הוועדה אישרה להם סבבה, אישרה להם ונגמר הסיפור.

אם לא, זה בכל מקרה יגיע למשרדים, ואז המשרדים מהדד-ליין הראשון שלהם יש ארבעה חודשים. אם תוך ארבעה חודשים השרים לא הגיבו באמירה ברורה של מתנגדים אז זה אושר ונגמר הסיפור וזהו. אחד השרים התנגד בארבעה חודשים האלה זה עולה לרוה"מ. זהו.

שאלה אחרונה. בהחלטה של ה-200 מיליון שאתה – פה אני צריך את משרד ראש הממשלה – שאתה מעביר אליו את הנתונים על העלויות, איך נקרא הגורם אצלכם במשרד ראש הממשלה שעושה את זה? אני לא אכתוב פה משרד ראש הממשלה.

יש אגף טיוב רגולציה.

אגף, איך זה נקרא?

טיוב רגולציה.

אז אני אכתוב מי שהמנהל האחראי של משרד ראש הממשלה הסמיך לעניין זה במשרד.

בדיוק.

בסדר, מי שמנכ"ל משרד ראש הממשלה הסמיך לעניין זה.

הכי פשוט יו"ר הוועדה.

לא.

הוא נציג הוועדה, הוא נציג רוה"מ.

הוא יכול להיות יושב-ראש הוועדה באמת.

אני לא יודע אם זה אותו אחד.

זה אותו אחד.

אולי מחר לא? מי שהסמיך מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

וכמה זמן יש לו לענות?

אם זה במסלול הדחוף הוא רץ בדחוף, ואם זה לא בדחוף יש לו 30 יום לענות.

בסדר גמור.

חברים, עוד שאלות? חברי הכנסת?

למה הם לא עשו את זה על משרד הביטחון פיקוד העורף?

זה לוועדת החוץ והביטחון.

אתה צודק.

מה, הם מסכנים?

מיקי, אני מצטרף לקריאתך, אתה צודק.

אני אשנה את זה יום אחד.

חברים, אני מעלה להצבעה את ההחלטה בנושא כיבוי אש לאחר הרוויזיה שהתקבלה – מי בעד? שירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

פרק ז' כולו (כבאות), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח–2018, נתקבל.

פה אחד, ההחלטה התקבלה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:11.