ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 591

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, כ"ז באדר התשע"ח (14 במרץ 2018), שעה 12:45

תקנות המועצה להשכלה גבוהה (חופש פעולה של מוסד להכשרת עובדי חינוך), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

איתן ברושי

מסעוד גנאים

מרדכי יוגב

מנחם אליעזר מוזס

נאוה בוקר

יהודה גליק

יונס ואאל

אכרם חסון

יעל כהן פארן

מרב מיכאלי

אלעזר שטרן

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אהובה שרון, חבר תרגומים

תקנות המועצה להשכלה גבוהה (חופש פעולה של מוסד להכשרת עובדי חינוך), התשע"ח-2018

אני אסביר לכם כי יעקב מרגי הוא האחרון שיעשה מחטף.

אני כבר אומרת לכם שהתקלה היא ממני.

אני מתרגש. הייתה טעות טכנית, רשמו את סאלח סעד כאילו הוא מהרשימה המשותפת. או שיגיד לי תודה או שאני אבקש ממנו סליחה. היה לנו רוב. היה רועי פולקמן, אני ומוזס. היה נחמן שי ואיתן ברושי. אמרו לפולקמן שלא יצביע כי אין צורך. אמרו שלמחנה הציוני יש אחד אבל בפועל היו להם שניים.

אני חוזר על ההצבעה. רצוי שאני אצביע על הרביזיה עכשיו אבל אני אחמיר עם עצמי ויש אפשרות להגיש רביזיה כי הרביזיה השנייה לא תפסה. אין מחטפים.

אני אסביר בגדול מה זה. יש את ההחלטה של ה-ות"ת, עוד מהתקופה של טרכטנברג. פעם המכללות היו רק במשרד החינוך. היום, מאחר וזה תואר אקדמי לכל דבר, הן חוסות תחת המועצה להשכלה גבוהה. נכון להיום, אם הליכוד והחקיקה לא יתקנו את זה, יש חופש אקדמי במדינת ישראל. עדיין אנחנו מדינה דמוקרטית ויש חופש הצבעה.

עובדים על זה.

קשה לי להתמודד בדיון. תן לי רגע. אני רוצה להסביר. החבר'ה שאלו ואני רוצה להסביר. מכללות להוראה, כולן, לא נהנו מחופש אקדמי. יכלו להתערב להן בכל. התקנות האלה, בסעיפים 1, 2 ו-3, מעניקות להן חופש אקדמי. במשרד החינוך יש את החמד, שזה הוועד של החינוך הממלכתי-דתי, ולממלכתי יש את ועד החינוך. אתה מוציא תואר לעובדי הוראה שמלמדים את החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי. יש את הקטע של התוויית התכנים וצביון של החמד למורים שמלמדים בממלכתי-דתי וועד החינוך לממלכתי. לכן יש כאן את סעף 4.

מה אומר סעיף 4?

על אף האמור בתקנות, שמירה על אורח חיים דתי לרבות נוהג והווי דתי בין כתלי המוסד. תקשיבו, למוסד מוכר להכשרת עובדי חינוך שמטרתו הכשרה להוראה במוסדות חינוך ממלכתיים-דתיים - רק להם התקנה הזאת. רק עליה התקנה הזאת חלה – כמשמעות בחוק חינוך ממלכתי יהיה חופש פעולה בעניינים המנויים בסעיף 15 לחוק בכפוף לתקנות בתי המדרש.

זה מאוד פשוט. מותר להם ללמד נגד הפמיניזם.

לא.

כן.

הנה, הדלקת אותה. לא. זאת לא המטרה.

אני באתי מאוד מודלקת.

חינוך דתי זה כולל גם מוסלמי?

לא. להם יש חופש פעולה. אני עכשיו אעשה כל שינוי במה שקשור במכללת סכנין ובדרנה, לא יבוא לכאן לא חופש דת, לא פמיניזם, לא שוויון. הכול אפשר להעביר. הזיזו אבן שציירו עליה כיפה מכאן לכאן, צריך לפתוח הכול מחדש ולדון.

שאלת, עניתי.

רגע, את לא תדברי. חכי. אני אתן לך רשות דיבור.

היא אישה. היא לא יכולה לדבר?

אז מה אם היא אישה? אני בעל.

קול באישה.

זה הדיון, אם יכולים להקשיב לנשים או לא.

לא. זה לא הדיון.

אלעזר שטרן שומע חינוך ממלכתי-דתי, הוא יודע שהוא צריך להיות נגד.

למה? הילדים שלי שם. הנכדים שלי שם.

מרב, לפרוצדורה, מה הבעיה שלך?

הבעיה שלי אדוני היא שזה מיועד רק לחינוך הממלכתי-דתי אבל עצם זה שהמוסדות האלה יוכלו לקבוע שנגיד אם מישהו מלמד אותם מתמטיקה או אם מישהו מלמד אותם, אז אפשר יהיה לדרוש ממנו אורח חיים דתי.

לא. זה לא זה. לא נכון. את לא היית בדיון. אני לא אפתח את הדיון. במפורש לא. למרות שאני חרדי, את החרדה אני ממאן לשים כתכונה פתולוגית שלי. זה בוודאי לא מקצוע. חששות ישנם ונאמרו אבל זה לא זה. אני לא פותח דיון. אני חוזר על ההצבעה.

זה נותן להם גם חופש מתי שנוח להם ואיך שנוח להם.

אמרתי לפרוטוקול.

אני אומרת לפרוטוקול שגם העניין של הפרדה, הפרה לגמרי תיחשב.

לא. זה בכלל לא.

זאת נשמת אפם.

מעבר לציוניות - - -

אני לא צינית.

אמרתי שאת?

אני אומרת לפרוטוקול שאני בכלל לא צינית.

אני אומר לך חד משמעית שמאחר והמכללות לעובדי הוראה מייצרות – סליחה על הביטוי המושאל – מורים למערכת החינוך הממלכתית, לממלכתי יש את ועד החינוך שקובע את התכנים ואת ההתוויות, לממלכתי-דתי יש את מועצת החמד. אלה שני גופים. הרי לא יתכן שאנחנו נכשיר מורה עם ציפיות כאלה למוסד שהציפיות בו הן אחרות. לכן יש להם את שני הגופים וטוב שכך.

לטובתך, אני חוזר ואומר. הרציונל לבואן של התקנות האלה, מאחר שהמכללות לחינוך מנפיקות או מכשירות עובדים עם תואר אקדמי. אז זה היה נטו משרד החינוך ללא המועצה להשכלה גבוהה. היום התכנים והכול מפוקחים על ידי המועצה להשכלה גבוהה. לכן אנחנו מעניקים להם בתקנות האלה חופש אקדמי, מה שלא היה להם קודם לכן.

זה בדיוק העניין. יוכלו לא ללמד על - - -

גם מכללת אורנים יכולה ללמד מה שהיא רוצה.

זה בדיוק העניין. מה המשמעות שהם מפוקחים אם הם יכולים לעשות מה שהם רוצים? אתה מעקר את זה.

מרגע זה נקודה. אני התנדבתי. זה לא דיון חוזר.

התנדבת?

התנדבתי להסביר לכם. כרגע כינוס הוועדה הוא להצבעה חוזרת. עומדת הזכות לכל חבר כנסת להגיש רביזיה וברביזיה נפתח את הדיון.

רבותיי, אני חוזר על ההצבעה מאחר והייתה טעות. אני חוזר לטובת אלה שלא היו.

מה הייתה הטעות?

אני אסביר. הייתה טעות בהצבעה הקודמת. מאחר ונרשם בטעות שסעד סאלח הוא מהרשימה המשותפת ולא מהמחנה הציוני. מאחר והייתה טעות בהצבעה ולא אפשרו לנחמן שי מהמחנה הציוני להצביע, אני זימנתי הצבעה חוזרת. לא רציתי להצביע עכשיו על הרביזיה שלך כדי לקבור אפשרות לרביזיה נוספת. החמרתי על עצמי ובצדק. היא לא תקפה כי ההצבעה לא תקפה. לכן אנחנו מבצעים רק הצבעה חוזרת. תודה.

הוא הכריז כבר על הצבה.

אז מה? בגלל שרק לנשים מותר לדבר? הם זן עליון? מלאכיות? לא.

מה רצית לומר?

יש לי מה לומר.

אבל היושב ראש אמר שהוא לא פותח את הדיון.

לא דיון. גם לך אפשרתי. אני אתן לך לשאול שאלות. רק שאלות. לא דיון.

יש שאלות של עמודים שלמים ובסוף שמים סימן שאלה.

מה עניינה של חברתי מהמחנה הציוני, האם היא מצפה שגם אני אתערב בתכנים שלומדים בבתי הספר האחרים?

אתה לא שואל אותה. שאל אותי.

בסדר. מדוע להתערב? כשם שלא מתערבים בתכנים של העולם החרדי לא מתערבים בתכנים של העולם הבדואי או הערבי, אלא רק מזהים האם יש שם תכנים של הסתה או תכנים של חס ושלום איום ברצח או לדברים רעים, בוודאי שלא מחנכים שם לכל מיני דברים כאלה אלא רוצים לייחד את החינוך בהתאם להשקפות עולם. אם כן, מה העניין של ההתערבות? אני חושב וסבור שאם שר החינוך מבקש תקנות כאלו ואחרות, אזי צריך להיענות.

שאלת. תודה. את לא צריכה לענות. אני לא מאפשר לך לענות לו.

למה לא תיתן לה לענות לו? הוא שאל אותה.

יש לי עוד שאלות.

מה שצריך בשבילך הפיליבסטר. בטח.

מותר.

לא אחרי שאמרת שיש הצבעה ולא נתת לי לדבר.

סליחה, לא נתתי לך לדבר? נתתי. הגעתי למסקנה שדיברת די והותר.

די והותר?

כן. מותר לי. אני אתן גם אחר כך ליועצת המשפטית לומר. אלעזר, אתה רוצה לשאול שאלה או שאני עובר הלאה?

העניין של הגדרה של דתי, מה הפירוש של דתי.

חמד.

אני אומר לך למה אני שואל.

לא הבנתי את השאלה. אחר כך תגיד לי למה אתה שואל.

כתוב אורח חיים דתי.

איפה כתוב אורח חיים דתי?

ראיתי בתקנה.

לא כתוב אורח חיים דתי. הקראתי לך את התקנה מילה במילה.

מה זה סעיף 15?

סעיף 15 זה החופש האקדמי.

סעיף 15 לחוק.

כתוב אורח חיים דתי.

בבתי מדרש.

אם את רוצה להתערב בדיון במעגל שני, אנא לדייק. אני מבקש לדייק. אני משתדל לדייק.

מה הציטוט?

הקואליציה, אתם רוצים הצבעה. עוד שני חברי כנסת. בצורה הכי גלויה.

אני עכשיו עוזר לך להעביר את הזמן.

אל תעזור לי. אני לא עוזר לעצמי. אלה לא המכללות שלי אלא של עם ישראל.

נכון, בדיוק.

אני נלחם בצביעות. משתדל להילחם בצביעות משני הכיוונים.

כיוון שבתוך עמי אני יושב ולשמחתי הרבה הנכדים שלי במוסדות החינוך של החמד, של הציונות הדתית, אני ער לעיוותים.

אתה מכיר את המכללות להוראה.

חלק, מאוד.

אני מסכים אתך לגבי כל מה שקורה בתוך בתי ספר. אני מדבר אתך על המכללות. אלעזר, אני מעריך אותך, אני יודע מאיפה זה בא לך. כדי לבוא לדיון הזה באמת בנפש חפצה ולהבין מה התקנות האלה אומרות, מעבר לרצון של אנשים – אפילו גופים אזרחיים, נקרא לזה כך – להעמיס כל מיני תסכולים אחרים על תקנות שלא באו בכלל, ואני כאן בגופי אעשה זאת כי מותר לי, לי ראוי ואני חושב שהוכחתי את זה בשלוש השנים, זאת צביעות ממדרגה ראשונה. זה אקטיביזם עיוור.

תן לי לומר לך. שאלת אותי אם אני יודע. אולי טעיתי, הייתי צריך לומר לך מראש שלא רק שהנכדים שלי לומדים - - -

גם הכלה שלי וגם אני למדתי וכל המשפחה שלי לומדים בחינוך הממלכתי-דתי.

אבל אתה שאלת אותי על המכללות. אני אגלה לך שגם הבת שלי לומדת במכללה. אמרתי לך, אני בתוך הסיפור הזה. אני כמוך חרדי.

אל תהיה בטוח שאני חרדי. יש כאלה שאומרים שאני לא חרדי.

אני מצטט את מה שאמרת.

אני נראה. אמרתי אל תראו אותי שאני שחרחורת. יש חבר'ה של מוזס שחושבים שאני לא חרדי. אני ממאן להפוך את החרדה למקצוע או לתכונה פתולוגית.

מאז אתה מזכיר חרדים, הפיוז שלי קופץ.

אנחנו לא רואים את זה ולא שומעים. מוזס, שתהיה רגוע, אני חרדי דאבל לא כמוך.

אהבתי. כל אחד ואיך שהוא חרד.

אני בעד חרדיות שיש בשירות.

וממה הוא חרד.

נכון.

אתה מוכן לשאול את השאלה?

אתה מנהל את הישיבה?

לא. אני רק עוזר לו בייעוץ. יועץ בחינם. מותר לחבר כנסת לתת ייעוץ חינם.

לא בטוח. אתמול שמו לנו מכתבים של ועדת האתיקה.

אבל אני לא עורך דין.

לא קראתי. על מה זה היה?

רק לעורך דין.

אני אגיד לך. סמוטריץ החתים באמת מטוב לב שכנים שלו, לא יודע מי עוד - - -

לא החתים. חתם.

אישר את החתימות שלהם כעורך דין. מישהו התלונן. אני לא יודע איך זה הגיע לוועדת האתיקה, אולי הוא פנה, אני לא יודע, והיה דיון בוועדת האתיקה האם שלא על מנת לקבל שכר - אתה עדיין רוצה לשמוע אותי?

כן.

אני חשוב שאם חברת הכנסת בוקר או חבר הכנסת בוקר, אני לא יודע איך היא רוצה שאני קרא לה כי פעם אמרתי משהו והאשימו אותי - - -

אתה רוצה להתחיל אתי על הבוקר? על הצהרים?

יהודה, הבנת? בינתיים גייסו עוד חברי כנסת.

מה היה בוועדת האתיקה? הרבה באים להתייעץ אתי.

היושב ראש שאל.

אלה מדברים למיקרופון, הם לא מסיימים.

הוא מנצל את האיפוק שלי.

ועדת האתיקה אמרה שלמרות שהשירותים האלה, ברור שהם בחינם, אתה לא יכול לתת אותם. זה בהתייעצות עם היועץ המשפטי של הכנסת.

וטוב שכך.

מאה אחוז. יהודה הציע לי ייעוץ חינם.

אני לא עורך דין. זה רק לעורכי דין.

אבל אתה יועץ. נכון, זה רק לעורכי דין.

הוא מרחיב את הפרשנות. חושש.

מה בקשר לאימות חתימות?

דיברנו על זה. זה ירד מסדר היום. בבקשה, אלעזר, לגבי התקנה.

לגבי התקנה. אני חושב – לצערי הרב אני אומר את זה – שכל המקומות שאנחנו נותנים בהם שיפוט עם המילה דתי, חלק מהמקומות לוקחים את זה למקומות של פרשנות מקומית שלהם למושג דתי. אני מניח שכמו חברי היושב ראש וגם כמו חברי יהודה גליק, למרות שכולנו הולכים עם כיפות, עוד לא הייתה לנו הזכות לפגוש מישהו שחזר מפגישה עם ריבונו של עולם ואמר לנו - - -

שזה המודל האידיאלי.

כן, אבל עוד לא פגשנו.

לא פגשנו. כל אחד חושב שהוא צודק וטוב שכך.

נכון.

לכל אחד יש גם שאיפות.

נכון. לכן ביהדות שלי, בדתיות שלי, לדוגמה במה שדיברנו אתמול, מי שרוצה ללמוד תורה ולאפשר לו, אבל כל מי שלא באמת לומד תורה, ויש המונים כאלה, חייב לשרת וגם אלה שהיום לא משרתים. זאת הדתיות שלי.

לא זאת שהם לא לומדים תורה, הם גם לא רוצים ללמוד תורה והם לא בנויים לזה והם לא ערוכים לזה. כופים עליהם את זה.

לפעמים אני מסכים עם חברת הכנסת מיכאלי ולא תמיד. אנחנו לא חולקים את אותן דעות קשר לכל הנושאים שקשורים לעניין הדתי.

אתה לא מסכים אתי?

בהקשר הזה, כן.

שיש בחורים צעירים חרדים שלא ערוכים לזה?

זה מהפעמים שאני מסכים אתך.

זה יום חג.

מרגי, מה קורה?

מה אני אעשה? אין לי רוב.

יש לך שש נגד חמש.

גם אתה מצביע.

נכון. אתה רואה מה החרדה עושה?

רגע. אני רוצה לסיים את הדברים. כשאתה נותן את החופש המוחלט הזה, אני דרך אגב למדתי גם בישיבות שהיו בהן מקצועות ליבה.

מה החשש שלך?

אני אמר לך מה החשש שלי. שאנשים ייקחו את זה למקומות דתיים שמדירים אנשים - - -

למה לא לקחו את זה עד היום?

לקחו את זה. מי אמר לך שלא? בחלק מהמקומות לקחו את זה.

המרצים של הכלה שלי במכללת הדרום, בחלקם הם חילוניים.

אני אתן לך דוגמה. אני היום בא מיד ושם, הבוקר. ביד ושם לדוגמה, במשלחות אתה לא מסתכל מי דתי ומי לא דתי למרות שברור לך – אמרתי לרב של המשלחת – שהתפקיד הכי קשה במשלחת הוא התפקיד של הרב בפולין. גם כשעושים קידוש, להסביר דווקא שם את אתה בחרתנו. אבל תתפלא שגם במשלחות של משרד החינוך לדוגמה יש משלחות שלא מקבלות מדריכים שאינם דתיים. הנה, שמעת? הנה.

תמיד טענתי שצריך לבטל את המשלחות עד שיעשו סדר.

בלי קשר. דרך אגב, אני מסכים אתך. אין דיון על זה. כיוון שכבר היה דיון על זה והשתתפנו בו, שאלת אותי איפה.

הבנתי את החשש שלך.

זה החשש שלי.

אני לא חושש. תודה.

תן לי לשאול שאלה. כשאתה אומר אורח חיים דתי או כשהמילה דתי מופיעה שם, מי מתרגם את זה? מה המשמעות של דתי?

יופי תירוש.

דתי זה אני.

אני לא רוצה שיופי תירוש תתרגם. אני רוצה שמוסדות המדינה ובית המשפט. לא אתה מוזס ולא אני. שבית המשפט יפרש את זה כי לא נגיע להסכמה. יופי תירוש, היא שולטת בבתי המשפט. יש לה שם השפעה.

לא מכיר.

היא פרופסורית נאורה.

שולטת בבתי המשפט?

כן. היא משפיעה. היא לא שולטת. סליחה. חוזר בי. היא משפיעה. אני מעדיף שבית המשפט יפרש את החשש הזה. אני לא יודע להגיד.

אבל יש כאן אנשים בבניין הזה שחושבים שבית המשפט גם כך חורג מסמכויותיו כשהוא מפרש את זה.

אני לא אתם. אני חושב שכל מי שיושב כאן, לא אתם. תודה רבה.

היועצת המשפטית.

רציתי לומר לפרוטוקול כפי שאמרת בתחילת הדיון.

לחומרה ולחומרה.

שזאת הצבעה חוזרת ולא רביזיה.

ותהיה אפשרות להגיש רביזיה.

מי בעד אישור תקנות המועצה להשכלה גבוהה (חופש פעולה של מוסד להכשרת עובדי חינוך), התשע"ח-2018 כפי שהוצגו בדיון הקודם?

הצבעה

בעד – 6

נגד – 5

נמנעים – אין

תקנות המועצה להשכלה גבוהה (חופש פעולה של מוסד להכשרת עובדי חינוך), התשע"ח-2018 נתקבלו.

התקנות עברו. מי מגיש רביזיה?

אני.

גם אני.

תודה רבה. עוד חצי שעה בדיוק – ב-13:40 - הצבעה על הרביזיה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.