ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-13OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 597

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ט' באייר התשע"ח (24 באפריל 2018), שעה 10:00

הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11), התשע"ח-2018.

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

קארין אלהרר

מנהלת אגף א חינוך מיוחד, משרד החינוך - רחל אברמזון

מרכזת היחידה לטיפול בפרט, משרד החינוך - מוריה טלמור

סגן יועמ"ש, משרד הרווחה - אדוארד צרלס וויס

מנהל תחום שילוב בחינוך, משרד המשפטים - אמיתי שוחט

ממונה (חקיקה)-משפטים, משרד המשפטים - דן עמוס אורן

מנהלת המחלקה להתפתחות הילד, משרד הבריאות - הדר ירדני

מת"ל-ו.לזכויות הילד, הוועדה לזכויות הילד - אביבית אהרונוף

ראש צוות חנ"מ, פורום ועדי ההורים היישוביים - גד שמואל כהן

הנהלת הקואליציה, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים - רויטל לן כהן

אחראית תחום חינוך דתי חרדי ומחוז ירושלים, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים - אסתר קרמר

חוקר מדיניות, האוניברסיטה העברית בירושלים - תומס גומפל

רכזת פורום ארגונים והורים למען ילדים עם, בית איזי שפירא - ולרי זילכה

מנהל אשכול קהילתי, בית איזי שפירא - יואב קריים

מנהל יחידת המידע ומיצוי זכויות, קשר - הבית של המשפחות המיוחדות - מנחם גולדין

סטודנט, אוניברסיטת תל-אביב - ניצן קוטון

סטודנט, אוניברסיטת תל-אביב - רותם שמידט

סטודנט, אוניברסיטת תל-אביב - יחיאל ועקנין

ראש מנהל חינוך, מ.שלטון מקומי - מיכל רבקה מנקס

מנהלת מחלקת נוער וצעירים, מ.שלטון מקומי - הדר אליהו

מנהל האגף לחינוך מיוחד בפ"ת ונציג איגוד, איגוד מנהלי המחלקות לחינוך ברשויות המקומיות - עמוס תמם

מנהלת מחלקת פרט, איגוד מנהלי המחלקות לחינוך ברשויות המקומיות - מירב אליה

חבר הנהלה, איגוד מנהלי מחלקות חינוך - אבי ביתן

נציגת עמותת עלה - הניה מרמורשטיין

אימא - רבקה מורוביץ

ועד ההורם המשלבים לילדים עם אוטיזם - יעל ניר

עו"ד, מנהלת קו חם סייעות עמותת איתך - אסנת זיו

תסמותק - מאיר מורוביץ

רכזת תכניות אופק לילדים - טל ארוסי

מנהלת העמותה אופק לילדינו - יעל וייס-ריינד

נציגת ארגון - ארנה מלוא

נציגה - בר הרשקוביץ

מירב ישראלי

אתי דנן

לאה קיקיון

הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11), התשע"ח-2018, מ/1199

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, היום ה-24 באפריל, 2018, ט' באייר, התשע"ח. הנושא – הצעת חוק חינוך מיוחד, תיקון מספר 11, התשע"ח-2018, הצעת החוק הממשלתית.

אנחנו עברנו כברת דרך בהליך החקיקה וכל השינויים הנלווים המשמעותיים לו ומה שמוביל המשרד, ויחד, עד כמה שאפשר, עם כל מי שנוגע ובאו אתו בדברים ועדכונים. אני אבקש את היועצת המשפטית של הוועדה שתכניס אותנו לדיון. עבר זמן מהדיון האחרון, ואפילו אני, שחי את זה ומשתתף בישיבות הכנה עדיין צריך עוד תזכורות קטנות, וודאי כל מי שלא היה בדיונים הקודמים. אני מבקש: באמת, הדיון הוא רציני. באמת, בלי קריאות ביניים. אנחנו נעשה, כפי שאמרתי, סבב התייחסויות. הדיון יהיה שעתיים, אנחנו לא ממהרים לשום מקום.

אני מזכירה שהיו לנו כבר שלושה דיונים של הוועדה, שהיו דיונים כלליים שבהם גם המוזמנים הביעו את דעתם הכללית לגבי הצעת החוק, וגם היתה ישיבה עם מנכ"ל משרד החינוך. לאחר הישיבה השלישית ביקשת ממני לשבת עם משרדי הממשלה ועם נציבות זכויות אנשים עם מוגבלות ולנסות לראות, כי היו כמה נושאים שנשארו פתוחים, גם לפי החלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה וגם היו עוד נושאים שהיו טעונים דיון. אנחנו ישבנו, הפסקתי לספור – במשך כמה וכמה דיונים. אני רוצה להודות פה לכל המשרדים ולנציבות על כל הזמן שהם השקיעו וגם על הסבלנות. זה לא היה פשוט.

תוסיפו גם את ישיבות ההכנה אצלי, מאחורי הקלעים.

כן, היו הרבה דברים, הרבה דברים ברקע. כתוצאה מסדרת הישיבות האלה בעצם מה שהנחנו פה על השולחן לפני כולם זה הנוסח של הצעת החוק לקריאה ראשונה, הצעת החוק הכחולה, עם ב "עקבות אחר שינויים" תיקונים ואת השאלות שעדיין טעונות בירור, שמשרד החינוך הבטיח שהוא עוד יחזור אלינו עם תשובות. זה נמצא בפניכם, כשההערות והתיקונים נמצאים ב "עקוב אחר שינויים", כדי שיהיה נוח להסתכל.

זה נוסח שעבר היום.

זה הנוסח הכחול שעבר קריאה ראשונה. התיקונים זה איזושהי התדיינות פנימית מקצועית בין גורמי המקצוע. זה כמובן הכל מוצע, זה לא דברים שהם סופיים.

אני רק שואלת ממתי הנוסח הזה.

זה נוסח של קריאה ראשונה. התיקונים זה דברים שגיבשנו במהלך השבועות האחרונים במהלך דיונים פנימיים.

אני רק שואלת אם זה עבר במייל למישהו, כדי שנוכל להתייחס.

לא. זה משהו שמונח כרגע פעם ראשונה, כי היו דברים שעד הרגע האחרון היו ב "הלוך ושוב" - - - אבל כמובן שצריך יהיה לדון בזה לגופו של עניין, כמובן.

אנחנו נצטרך לקרוא מחדש את הסעיפים ששונו?

אני מציע שנקרא עם ההצעות ונדון בזה.

אם ממילא לא קראנו – נתחיל לקרוא, וכשנגיע לשינויים המהותיים שנעשו ולהסכמות שהגיעו אליהן נוכל לפתוח כל נקודה לדיון.

קיבלתי הערות מגופים שונים, מכל מיני ארגונים, וכו'. זה הכל לפני אבל כמובן שכל אחד יעיר בכל סעיף את ההערות שלו.

אם זה מקובל, אפשר להתחיל בהקראה.

הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' ...), התשע"ח–2018

החלפת מונחים

1.

בחוק חינוך מיוחד, התשמ"ח-1988‏ (להלן – החוק העיקרי), בכל מקום –

(1) במקום "בעל צרכים מיוחדים" או "בעלי צרכים מיוחדים" יבוא "עם צרכים מיוחדים";

(2) במקום "בעל הצרכים המיוחדים" יבוא "עם הצרכים המיוחדים";

(3) במקום "לקות" יבוא "מוגבלות";

(4) במקום "לקויות" יבוא "מוגבלויות";

(5) במקום "לקויותיו" יבוא "מוגבלויותיו";

(6) במקום "השמה" יבוא "זכאות ואיפיון";

שעל זה עוד נדבר – על שם הוועדה ותפקידיה.

למה צריך לדבר על השם?

בעיקרון יש על זה דיון בין משרד החינוך לארגונים האם לקרוא לוועדה "ועדת זכאות ואיפיון" או – "ועדת איפיון". אז אתם תציגו את העניין.

לי יש בעיה עם סמנטיקות.

זה לא סמנטיקה.

עוד לפני "זכאות ואיפיון" היתה שאלה אם אנחנו מוכנים לשנות את המינוח מ "ילד עם צרכים מיוחדים" ל "תלמיד עם צרכים מיוחדים". אנחנו מוכנים.

כן. זה נראה לי נכון, גם, לאור היחס לחוק חינוך חובה.

ואז זה צריך להיות סעיף נוסף בהגדרה.

נכון, אני אכניס את זה.

(7) במקום "ההשמה" יבוא "הזכאות והאיפיון".

מאחר וקראנו את סעיף 1. אין לי בעיה להיכנס עכשיו לדיון על שם הוועדה.

ראה לי שאולי כדאי לעשות את זה בסעיף האופרטיבי של הוועדה. זה נוגע גם לעניין של תפקידיה.

אין לי בעיה. העיקר שנדון בזה. עד כאן יש הערות?

בנוגע להגדרה של "תלמיד עם צרכים מיוחדים", אנחנו סבורים שהמילים "מוגבלות משמעותית" צריכים לרדת מההגדרה הזו בחוק העיקרי, מאחר והם עלולים לעקר מתוכן - - -

זה לא מופיע במה שקראנו.

זה מופיע בהצעת החוק הפרטית. ביחד עם זה – לנסח את הסעיף שיהיה בהלימה להגדרה של "אדם עם מוגבלות" בחוק שוויון זכויות.

אני מציעה שנשמע את משרד החינוך בעניין הזה.

מה העמדה של משרד המשפטים?

תחזרי על הדברים.

ביקשתי להוריד את המילים "מוגבלות משמעותית", כשאנחנו מדברים על תלמיד עם מוגבלות המבחן הוא מבחן תפקודי, הוא לא המבחן של חומרת המוגבלות, ולצד זה לתקן את שאר הסעיף שיהיה בהלימה להגדרה של "אדם עם מוגבלות".

יש הרבה היגיון במה שאת אומרת.

אנחנו כרגע נמצאים בדיון עם משרד המשפטים בנוגע לאופן שבו הוגדרה הסמכות לקבוע את הזכאות לחינוך מיוחד והאם המבחנים לקביעת הזכאות יעוגנו בתקנות או בחוזר מנכ"ל או בתוספת לחוק העיקרי, כשיש להגדרה של ילד או תלמיד עם צרכים מיוחדים השלכה לסוגיה שנידונה כרגע.

לא הבנתי. את הזכאות לא יקבעו, אפילו לא בתקנות. מה, בפתק מהרופא? מאיפה?

אביבית העלתה בקשה. אמרתם שאתם בדין ודברים. האם יש בעיה לענות - - -

אחד הדברים שהצענו במסגרת של אותה הצעה, שתהיה הגדרה בתוספת – זה היה שינוי גם של הגדרה של "תלמיד עם צרכים מיוחדים". זה חלק ממה שנדון כרגע.

המילה "משמעותית", אתה לא מתייחס אליה. זה אופייני לסקטור אחר, לא ליועצים משפטיים.

באופן ספציפי, גם המילה "משמעותית" בדין ודברים.

אני בעצם נותן הד למה שחברי אומר, כי בעצם הגדרה בחוק היא לא סתם, כמובן, והיא נמצאת בחוק כדי להגדיר את הזכאות לחינוך מיוחד, מה שאנחנו קוראים עכשיו – "שירותי חינוך מיוחד", וזה בדיוק מה שנמצא בדיון בינינו, משרד המשפטים, לבין משרד החינוך ונציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. כלומר, כל הגורמים הרלבנטיים בממשלה כאשר בעצם עוד לא התקבלה עמדה למרות שעשינו מאמצים - - -

מה העמדה של משרד המשפטים?

העמדה היא בשלבי גיבוש.

אין לכם עמדה?

יש עמדות שונות בתוך הממשלה. זה הובא להכרעה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

סליחה, אני מתפלאה - - -

אנחנו כרגע נוסעים ליעד מסוים. זה בדיון. אני אבקש תשובות לדיון הבא.

אדוני היושב-ראש, אני קודם כל רוצה לברך אותך על כינוס הדיון בזמן פגרה. יש לי הרגשה שכולם מבינים לאן המקום הזה הולך ואני רוצה לקבל הסברים מפורטים ללמה לא. אני לא מבינה איך מביאים הצעת חוק אפילו לדיון כשאין עמדה ברורה שתהיה הומוגניות בחקיקה. לא יכול להיות שיהיה דבר חקיקה, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שקובע הגדרה אחת, וחוק חינוך מיוחד – שזה אותו ילד, ילד עם מוגבלות אז קובעים לו הגדרה אחרת. זה לא מתקבל על הדעת.

העמדה שלנו היא שההגדרה שלנו היא רחבה יותר. העמדה שלנו שיש תלמידים שזכאים לחינוך מיוחד שבהתאם להגדרות המקובלות בתחומים אחרים של בעלי מוגבלויות הם לא היו נחשבים ל - - -. הם מקבלים שירותי חינוך מיוחד כי יש להם צורך מעבר לצורך שקיים בתחומים אחרים - - -

אתה יודע כמה ההגדרה של "אדם עם מוגבלות" היא הגדרה הכי רחבה שיש? אז אני לא מבינה איך ההגדרה שלכם - - -

צריכה להיות עמדה אחידה, ומנומקת.

ברור, ברור. וגם אם לא – יש פה סמכות הכרעה, בסוף. תני להם שבוע לגבש את העמדה שלהם.

אם אפשר לסיים את ההערות שלי – קודם כל, ההערה הזו מאוד משמעותית בדיוק מהסיבה שנאמרה כאן.

הערה נוספת לגבי הגדרה של " מוסד לחינוך מיוחד", כפי שהוא מופיע כיום בחוק חינוך מיוחד. היום ההגדרה היא "מוסד חינוך מוכר שניתן בו חינוך מיוחד". ברגע שאנחנו אומרים שחינוך מיוחד הוא שירות ולא מקום, לכן "מוסד חינוך מוכר שניתן בו חינוך מיוחד" זה גם מסגרת חינוך רגילה ולאו דווקא מוסד לחינוך מיוחד, ולכן צריך לשנות את זה מעבר למילה "מוסד", שאפשר בשנה הזו כבר לשנות את זה למילה "מסגרת": "מסגרת לחינוך מיוחד – מוסד לחינוך מוכר המיועד לתלמידים עם צרכים מיוחדים, לרבות כיתה ייעודית לתלמידים עם צרכים מיוחדים במסגרת חינוך כללית". שוב – לא מוסד שניתן בו חינוך מיוחד.

מה שאני מציעה בעניין הגדרות – יש לנו בסעיף בהמשך את העניין של מסגרת שנתנו גם שם הגדרה. אני לא חושבת שתהיה התנגדות לזה שניקח את ההגדרה שם ונבדוק, כי זו ההגדרה שאנחנו רוצים להשתמש בה כהגדרה חדשה עכשיו, ונראה לכל אורך החוק איפה זה חסר. אם יש מקומות שיש סתירה בין כמו פה, כי גם תיקנו בחלק מהמקומות במקום "חינוך מיוחד" – "שירותי חינוך מיוחד". ניסינו לעשות את זה לאורך החוק, יכול להיות שפספסנו. אז זה נראה לי כמו עניין ניסוחי. אם יהיו לזה השלכות שהן מבחינתכם השלכות מהותיות אז נדון בזה.

מבחינתנו יש פה בעיה עם ההגדרות. קודם כל, ילד – לא בן 21.

תיקנו את זה ל "תלמיד", עכשיו, ברגע זה.

אז זה אחד, אבל אני אומר שגם שאר ההגדרה הזו, כיוון שהזכאות היא לחינוך מיוחד אבל אם אנחנו מדברים על ילדים שמשולבים צריך לקחת בחשבון שההגדרה הזו צריכה להיות רחבה כדי לספק את הצרכים והשירותים שהם צריכים גם במסגרת השילוב, ולכן זה לא יכול להיות מצומצם.

זה לא מצומצם. איפה אתה רואה פה צמצום?

כי פה הוא אומר "נזקק לחינוך מיוחד".

לשירותי חינוך מיוחד. זה שונה ל "שירותי חינוך מיוחד". השילוב הוא באותה הגדרה. זה מכוח זה.

לדעתי, גם בלי להכניס את המילה "שירותי".

תנוח דעתך.

לא תנוח דעתי כי גם ההגדרה של "מוגבלות" כאן היא איננה נכונה. זאת אומרת, על פי התיקון שאני רואה פה, מה שאני רואה זה בעצם אותה הגדרה שמתייחסת - - -

אבל זה מכיל את השילוב, בכל מקרה.

זה שזה מכיל – זו סוגיה אחת, אין בעיה, אבל הנקודה היא שלגבי ההגדרה של המוגבלות עצמה יש כאן עדיין גישה שרואה בלקות את המרכזיות ולכן צריך גם לשנות אותה, אם בהלימה – לא רק לחוק שוויון זכויות.

אני לא בטוחה שאני מבינה את ההערה. אני אגיד איך הסעיף הולך להיות כתוב, אחרי כל התיקונים שעשינו, ואז תגיד לי מה עדיין הבעיה. זה יהיה: "תלמיד בעל צרכים מיוחדים" - - -

אני סגן היועץ המשפטי של משרד הרווחה. לגבי ההגדרה של צרכים מיוחדים לעומת מוגבלות – אנחנו גם הבאנו הערה בנושא הזה בפני משרד המשפטים. בחקיקה שלנו, לאור מה שנקבע בחוק זכויות שוויון לאנשים עם מוגבלות וגם האמנה הבינלאומית אנחנו משתמשים במונח של "מוגבלות". אנחנו סברנו שמן הראוי לשמור על עקביות ואחידות בחקיקה בדברי חקיקה שונים. רציתי לציין זאת, לא כל כך קיבלתי התייחסות והבנתי שהעניין עדיין בדיון, אז נבקש לצרף גם אותנו לדיון כי יש לנו מה להגיד לגבי אנשים עם מוגבלות.

אז אולי נגיד – זה בעצם תלמיד עם צרכים מיוחדים כאשר עכשיו בעצם השאלה האם זה יהפוך לתלמיד עם מוגבלות, ואז זה יהיה – "אדם בגיל 3 עד 21 עם מוגבלות משמעותית...." – זה נשאר כרגע בצריך עיון" ...שבשלה מוגבלת יכולתו... והוא נזקק לחינוך מיוחד".

אז צריך להיות כתוב שהוא נזקק לשירותי חינוך מיוחד - -

נכון. זו טעות שלי.

- - וצריך להתייחס לשירותי חינוך מיוחד כנגישות להשתתפות בחינוך ולכן המושג "משמעותית" הוא בעייתי מאוד. זה לא סמנטיקה. ברגע שאתה הופך את זה ללקות משמעותית אתה לוקח מילדים רבים מאוד את הנגישות שלהם ובעצם מונע מהם השתתפות בחינוך כהווייתו באופן שוויוני ולכן זה מוצג פה כמשהו שהוא משחק מילים - - -

ההערה על הסמנטיקה לא היה על ה "משמעותית". על ה "משמעותית" הסכמתי.

צריך להבין שיש פה משחק מאוד בעייתי של משרד החינוך.

אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. בהמשך למה שאמר יואב קריים, כמובן שככל שההגדרה שתהיה כאן בחוק בסוף לא תהיה בחפיפה להגדרה של אדם עם מוגבלות צריך למצוא דרך לעגן בחוק – בין אם בחוק הזה ובין אם בחקיקת החינוך הכללית – את הזכות של כל תלמיד עם מוגבלות למענים שנדרשים, כדי שהוא יגשים את זכותו לחינוך ולשוויון. יכול להיות שאלה לא בדיוק שירותי חינוך מיוחד, אבל הם בכל אופן איזשהו מענה שנדרש כהתאמה ולכן אנחנו, מבחינתנו, זה יכול להיות תיקון לחוק אחר, אבל צריכה להיות אמירה שמשרד החינוך נותן את כל השירותים הנדרשים לתלמיד עם מוגבלות.

כל ההתאמות הנדרשות כדי לקבל שירותי חינוך.

יש לי כמה הערות להגדרות קיימות ויש לי שלוש הגדרות שאני חושב שצריכות להיות. ראשית, יש שני מושגים שמשתמשים בהם כאילו הם מאוד ברורים אבל הם לא כתובים בחוק, והגיע הזמן לכתוב אותם. האחד הוא מתי"א- מרכז תמיכה יישובי אזורי. צריך להגדיר אותו. והשני – ועדה בין מקצועית שמשרד החינוך משתמש בה מאוד.

צריך להוסיף אותם? הם אינם קיימים בחוק העיקרי?

משרד החינוך משתמש בהם כבר היום והם בעצם לא מוגדרים בשום מקום. הוא כאילו נתן סמכויות למשהו שהחוק לא מכיר אותו. אז אני רוצה להציע הגדרה למתי"א – "מסגרת מקצועית, פדגוגית וארגונית של משרד החינוך אשר מהווה מרכז ידע, גורם מפקח ומדריך, ונותן שירותי חינוך וטיפול לתלמידים עם צרכים מיוחדים וליווי לצוותים העובדים אתם". זה לגבי מתי"א. לגבי ועדה בין מקצועית – "ועדה בתוך מסגרת החינוך שמונתה על ידי מנהל המסגרת ומורכבת מגננת או מחנכת כיתה בה לומד התלמיד, נציג מתי"א, יועץ חינוכי של המסגרת, איש מקצוע מתחום הבריאות, כל בעל מקצוע אחר הנדרש לפי העניין וכן ההורה של התלמיד עם הצרכים המיוחדים." זו בעצם אחת הוועדות שהכי משתמשים בה ואין לה שום הגדרה בשום מקום. היא אוויר.

הגדרה נוספת שחסרה היא המושג "אפיון התלמיד". אין שום הגדרה לאיפיון תלמיד. אז אני רוצה להציע הגדרה: "בחינת צרכיו של התלמיד והתחומים בהם הוא נזקק לשירותי חינוך מיוחדים ושירותים נילווים, והגדרתם". רק הערת שוליים – זה לא שירותי חינוך מיוחד. זה – שירותי חינוך מיוחדים. ה "מיוחדים" מתייחס לשירותים, לא לחינוך. החינוך הוא רגיל, כולנו רוצים את אותו חינוך. השירותים הם מיוחדים.

עוד הערה לגבי השירותים הנילווים. בהגדרת "שירותים נילווים" אני מבקשת להוסיף "ליווי ושירותי תמיכה וליווי אישיים וקבוצתיים". כלומר, אם אפשר - - -

זה תלוי זכאות. למה זה צריך להיכנס לבסיס החוק?

כי יש הגדרה של שירותים נילווים. ברגע שאתה מגדיר ויש דברים שאינם שם אתה לומד הן מלאו ולאו מהן.

נשמע את המשפטנים.

"שירותי הסעה, ליווי וארוחות, עזרים מסייעים, שירותי תמיכה וליווי אישיים וקבוצתיים...ץ" והשאר כמו שהוא: "שירותים רפואיים, פרא-רפואיים, פסיכולוגיים ועוד". עוד הצעה אחת שיש לי לתיקון של הגדרה – ב "שירותי חינוך מיוחדים" הייתי מבקשת להוסיף "הדרכה", וגם, מבין השירותים שיש פה ב "לרבות" להוסיף גם "פסיכולוגיים וסוציאלים, אבחונים, תיווך לימודי חברתי ורגשי, התאמות בלמידה ודרכי היבחנות, וטיפולים בתחומי מקצועות נוספים שייקבעו על ידי השר".

לגבי הגדרה של מתי"א – אנחנו מכירים בחוק הגדרות שמשתמשות בביטוי במסגרת החוק. אין בחוק איזה שהן הוראות לגבי המתי"א, ומתי"א היא גם יחידה בתוך משרד החינוך. כמו שאין כאן הגדרות והוראות על אגף חינוך מיוחד או איזה שהם אגפים אחרים של משרד החינוך, כך גם יחידה בתוך משרד החינוך שהיא המתי"א, אין מקום לקבוע - - -

אני חולקת על ה - - -

לגבי הוועדה הבין מקצועית – היום יש מטלות מסוימות שהוטלו על ועדה בין מקצועית במסגרת חוזר מנכ"ל. כרגע, מבחינת ההוראות בחוק והתפקידים שנקבעו בחוק לגבי תהליך של קביעת זכאות ורמת תפקוד ודברים אחרים שנכללו בחוק – אין בוועדה הבין מקצועית מקום. גם לא שמעתי מרויטל מה היא רוצה בדיוק שהוועדה הבין מקצועית תעשה. כדי להגדיר אותה צריך לתת לה משימות. אם יש איזה משימות מסוימות שאת חושבת שצריך לתת לוועדה הבין מקצועית בחוק - - -

בהחלט. אבל כשנגיע לזה, בהמשך החוק.

לגבי אפיון תלמיד יש את ההוראות על קביעת רמת תפקוד, אם אני מבין נכון. זו מטלה שנקבעה בוועדת זכאות, או ועדת זכאות ואיפיון – נדון בשם בהמשך. הנקודה הזו של האפיון זה קביעת התפקוד שמעוגנת בחוק.

נכון, ולכן צריך לתת לה הגדרה. לא תוכל אחר כך להשתמש במונח שלא הגדרת אותו.

אני יושבת פה ואני פשוט המומה. אין לי מילים אחרות לתאר את זה. עם כל הכבוד, באמת לא ניתן להתייחס ברצינות לתיקונים שעשיתם ואתם מציגים את זה רק עכשיו. באמת, לא ניתן לשלוף מהמותן את ההתייחסות לתיקונים שמשרד החינוך מציע. אולי הם משמעותיים? אולי. אני רוצה להגיד לכם שזו תחושה של מחטף. ככה מחטף עובד. את זה הייתם צריכים לשלוח לפני כדי שאנחנו נוכל להיערך, להתייחס ברצינות, ולא להציג את זה עכשיו - - -

אני ארגיע אותך, לא הולכת להיות הצבעה.

אבל תראו חברים, אם רוצים לעשות את זה, אוי ואבוי אם זו ההתייחסות לחינוך המיוחד. באמת.

אבל זה לא הסעיפים שצריכים להקפיץ אותך.

לא, יש הרבה יותר. אחר כך בסיכום אני גם אומר, אבל יש גם שינוי שרוצים לעשות בנושא של זכאות ואיפיון, לקרוא לוועדה במקום "השמה" – "זכאות ואיפיון". בנושא של האיפיון – המשמעות היא שלא רוצים להעניק זכאות, עם כל הכבוד. האיפיון גם יכול להיות שלא תוקנה הזכות לילד עם הצרכים המיוחדים. זה מחליש גם את זכותו של התלמיד עם הלקות לקבל את כל מה שמגיע לו. מה זה "אפיון"? מעולם לא היתה מילה כזו. לכן, חברים, גם המילים שאתם מכניסים פה הן מאוד משמעותיות. הן יכולות לגזול מהילד עם הצרכים המיוחדים לקבל את כל מה שהוא מקבל היום. רוצים להעביר אותו למסגרת רגילה ולקרוא לזה "אפיון".

את כל כך צודקת.

הזכירו פה את הנושא של הפרא-רפואי. אני חושבת שהגיע הזמן בעקבות חוק מקצועות הבריאות לשנות את המושג הזה. כבר היום קוראים לזה "אנשי מקצועות הבריאות". דבר שני, לא מצאתי בשום מקום מה הם הקריטריונים להיות איש מקצוע בריאות שיעבוד במערכת החינוך. אני חושבת שצריך שתהיה הגדרה ברורה – דרישה לרישיון של משרד הבריאות, ועדו קריטריונים נוספים.

למה? כיום עובדים כאלה בלי רישיון?

כן.

וגם – כל נושא הבקרה, מי מפקח עליהם, איזה בקרה נעשית, איפה ההורים בסיפור - - -

אני שמח שהחלטנו לתקן בורג בכנף ועכשיו מסתבר שיש בעיה במנוע. בסדר, אבל חשוב שזה ייאמר.

למה? לא קיימנו דיונים על בעיות של פרא-רפואי?

תקשיבו. אנשים חיים את הנושא הזה יום יום 24 שעות. בעיות של הגדרות שלא הופיעו – עכשיו רוצים לטפל בהן. בסדר, אם כבר משנים אז נשנה, על הדרך, זו הדרך. זו היתה הערת ביקורת. אתם יודעים שאנחנו פה 24/6. אפשר לשלוח לי הודעה במוצאי שבת בעניין. להבא, אם יש דברים אחרים שאפשר לתקן, אנחנו לא פסיביים.

ההערות שלנו הועברו למירב. זה לא משהו חדש.

אני יו"ר הנהגת ההורים בעיר ראשון לציון, אני חבר בפורום, חבר הנהלה. אין פה התייחסות להורה שלא נותן את הטיפול לילד שלו, או שהוא מודע ללקות של הילד שלו ולא נותן לו טיפול.

יש עוד הרבה דברים שלא מופיעים בחוק הזה.

אבל בנושא של ההגדרות או הניסוח – ברגע שהורה לא נותן טיפול לילד שלו בבית הספר - - -

אתה רוצה שכבר בסעיף הראשון ניכנס למה תפקידה של הוועדה, למה היא צריכה לשים לב ולהסתכל? לא. לא עכשיו. אבל הערתך נשמעה.

אני הבאתי את ההערות מהשטח.

אתה תלווה אותנו בדיונים, אז נשמע אותך.

אז לסיכום סעיף ההגדרות: יש כמה דברים שנשארו פתוחים, אבל גם כל ההערות של רויטל – סעיף ההגדרות, נצטרך לבחון אותו שוב אחרי שנגמור את כל החוק כדי לראות שהוא משקף את כל מה שאנחנו נכתוב אופרטיבית בחוק.

רק תעבדו על זה, כי 1 בספטמבר לא יתמהמה. הוא לא תלוי לא בשרת התרבות, לא בשר החינוך ולא בראש הממשלה. הוא מגיע, נכון?

מה שאני אומרת זה עניין עקרוני של החקיקה. בגדול, ההגדרות נגזרות ממה שאנחנו קובעים בחקיקה. לכן עכשיו אין טעם להגיד דברים מסוימים שאולי נכניס אותם ואולי לא.

למשל, לגבי ההחלטה על הוועדה הבין-מקצועית, אני הפניתי שאלה למשרד החינוך לגבי הקשר בין הוועדה שהופכת להיות ועדה מרכזית, לבין התוכנית היחידנית של הילד ואיך היא נקבעת בבית הספר. כשנעשה את הקישור הזה, את החוליה הזו, ונראה איזה גופים יש שם, בדרך – אם צריך להגדיר אותם אז נגדיר אותם. אז זו רק הערה כללית לגבי סעיף ההגדרות.

תיקון סעיף 1 – עדיין בסעיף ההגדרות. יש פה אחרי ההגדרה "ארגון ציבורי" אנחנו מוספים הגדרה של "ועדת זכאות ואיפיון". בסעיף 5 נדון במהות שלה.

הגדרה של "ילד בעל צרכים מיוחדים" – זה יהיה "ילד עם צרכים מיוחדים". יש שאלה אם זה הופך להיות "ילד עם מוגבלות". המילים "להתנהגות מסתגלת" – יימחקו. יהיה: "לשירותי חינוך מיוחד".

"שירותי חינוך מיוחדים". המיוחד מתייחס לשירותים.

בסדר. זו החלטה של משרד החינוך האם לשנות עכשיו.

טוב, זה ניסוח.

לא, זה לא ניסוח, זה מהות. האם החינוך מיוחד או השירותים מיוחדים.

גם במקום "ילד" צריך "תלמיד".

אמרנו – אני פשוט לא יכולה לעשות את כל הדברים האלה כרגע. אז כל מה שאמרנו בסעיף 1 – תוסיפו אותו אוטומטית.

גם ההגדרה של "שר" בחוק, צריך לתקן. שר החינוך והתרבות.

לא, אנחנו לא נוגעים בזה.

תיקון סעיף 2
3.

בסעיף 2 לחוק העיקרי, במקום "לתקן ולשפר" יבוא "לשפר", ובמקום "ולסגל לו התנהגות מקובלת בחברה, במטרה להקל על שילובו בה" יבוא "במטרה לאפשר לו להשתלב בחברה".

"במטרה לאפשר לו השתתפות מלאה ושוויונית".

משרד החינוך, תגיבו במרוכז לכל ההערות.

אני חושב שדווקא בסעיף 2 אולי צריך לעשות את התיקון המהותי ביותר בחוק החינוך המיוחד משום שעוד הרבה לפני חוק שוויון זכויות אנשים עם מוגבלויות ב-1947 המדינה תיקנה את חוק לימוד חובה שקבע שהזכאות – ותיכף נתקן את המילה הזאת, זו לא זכאות אלא חובה לכל ילדי מדינת ישראל. לכן, אם כבר רוצים לדבר על מהות ולא רק על סמנטיקה ומילים, סוף סוף צריך לכתוב שהמטרה העיקרית והראשונה היא להקנות לתלמיד חינוך על פי חוק לימוד חובה, ואז אנחנו סוף סוף מאחדים את השורות. כל החוק הזה נקרא עם ילד שיש לו זכאות על פי חוק לימוד חובה. אני לא חושב שצריכה להיות התנגדות בנושא הזה.

כשהיו לנו דיונים קודמים במשרד החינוך אמרתי שאת הסעיף הזה צריך למחוק. מטרת חוק החינוך המיוחד אינה מייצגת יותר את החינוך. מה שכן, חוק החינוך הממלכתי בתוכו מכיל את כל המטרות החשובות שמאפשרות חינוך, גם לילדים - - -

נבדוק, נתייחס.

הם אמרו שאין להם התנגדות, הם מסכימים.

להוסיף על דברי חברי– בסעיף הזה יש גם הזדמנות להוסיף את המטרות שהם בהלימה למה שכתוב בסעיף 24 לאמנת האו"ם בדבר זכויות אנשים עם מוגבלות שמתייחס לחינוך, שמעבר להתייחסות השוויונית והפעילה כמו שיואב אמר, מדובר שם על: "תמיכה, התאמות ומענה הולם לצרכיו המיוחדים באופן שיאפשר לו להשתלב, לממש את זכותו לחינוך, ולחיות את חייו בעצמאות מירבית, בפרטיות ובכבוד תוך מיצוי מלוא יכולותיו", וכן מטרות נוספות שנכתבו גם בהצעת החוק הפרטית. מאחר וההצעות אוחדו יש הזדמנות בסעיף זה לאחד את המטרות ולהתייחס לכך שבאמת משרד החינוך צריך לפעול להכללת תלמידים עם צרכים מיוחדים במסגרות החינוך הכלליות תוך מתן מענה לצרכיהם ומניעת אפליה מטעמי המוגבלות, ומטרות אחרות שנכתבו בהצעת החוק הפרטית.

דבר נוסף, לפני סעיף המטרה ביקשתי להוסיף סעיף של עקרונות יסוד בחוק הזה, בוודאי אם הוא נשאר כחוק נפרד. אני מסכימה עם עורך הדין גולדין שיש מקום להכניס את כל החוק הזה כפרק בחוק לימוד חובה. מדובר באותם ילדים שזכאים לאותו חינוך ולכן אין סיבה שיהיה להם חוק נפרד. בהנחה שזה נשאר חוק נפרד יש מקום להכניס סעיף של עקרונות יסוד ביחס לחוק הזה.

לגבי ההפניה, הפיכת סעיף המטרות לסעיף שמפנה לעקרונות בחוק לחינוך חובה או חוק חינוך ממלכתי, אני חושב שהעקרונות יותר נמצאים בחוק חינוך ממלכתי מאשר בחוק חינוך חובה שעוסק בנושאים יותר טכניים, מעבר לחובת הלימוד. אני שהאינטרס של תלמידים עם צרכים מיוחדים זה יותר שיהיה כאן סעיף מטרות ייחודי מאשר שתהיה הפניה לסעיף הכללי שממילא חל.

לא הפניה, אבל נגיד – ההצעה של אביבית. מדינת ישראל הרי חתמה ואישררה את האמנה. על מדינה שחותמת ומאשררת יש איזה סוג של חובה להפנים את העקרונות בתוך החקיקה המקומית. האם אתם מסכמים לשקול נוסח שדומה למה שכתוב באמנה, למשל – מה שאביבית הציעה? זה נראה לי גם מגשים את החובה הבינלאומית שלנו וגם מעשה הנכון והמוסרי בנסיבות העניין.

יש נושא אחד, זה גם מופיע בהמשך, שמשרד החינוך הסכים להכניס, וזה נושא השוויון. זה נושא שכבר הסכמתם להכניס. אז אולי אפשר להרחיב את זה גם לעוד מטרות.

אפשר לראות שבחינוך הממלכתי יש לנו פה את כל המטרות.

יש פה שאלה עקרונית מאיפה התלמיד עם מוגבלות זכאי לחינוך. צריך להגיד את זה פעם אחת ולתמיד מתוקף - - -

חוק חינוך חובה חל עליו.

זה לא כתוב. כשאתה לוקח כלל - - -

הוא קיבל חוק מיוחד מעבר לזה.

אז חוקית זה לא עובד ככה.

קטונתי מלהתפלפל עם משפטנים.

חוק זה הממשלה. אנחנו עושים רק צרות, עורכי הדין. כאשר יש כלל ויוצרים לו יוצא מן הכלל הוא יוצא מן הכלל, וכך מתייחס היום משרד החינוך לילדים עם מוגבלות. ברגע שאתה לוקח את החוק הזה ואומר – גם החוק ההוא חל, אתה יוצא אינהרנטיות, אתה יוצר מעגל שלם וכולם נכללים בו. כל עוד זה לא קורה, ילדים עם מוגבלות הם יוצאים מן הכלל. פעם הם כך הוגדרו. החוק הזה התחיל מתוך הגדרה שהילד הוא ילד חריג, ולא בכדי. חריג למערכת החינוך. הגיע הזמן לסגור את המעגל, לקחת את היוצא מן הכלל ולהכניס אל הכלל.

אני רוצה להוסיף לסעיף המטרות משהו שלא דובר בו. מדברים עליו רק באופן כללי אבל לא מיישמים אותו בפועל, בין היתר כי אין לנו כהורים דרך לדרוש אותו. אני חושבת שצריך להוסיף לסעיף המטרות סעיף משנה –"לפעול להכללת תלמידים עם צרכים מיוחדים במסגרות חינוך כלליות תוך מתן מענה לצרכיהם ומניעת אפלייתם מחמת המוגבלות", וסעיף נוסף – "לקדם מערבות הורים בהחלטות הנוגעות לענייני התלמיד". היום כהורה יש לי אפס מעמד ביחס לבן או הבת שלי כאילו לא אני ישבתי 20 שעות בחדר לידה. זה לא יעלה על הדעת, זה מעליב.

אני ממשיכה בקריאה:

החלפת כותרת פרק ג'

4.

"פרק ג': זכאות ואפיון".

היום זה – "איפיון והשמה".

במידה ותתקבל החלטה אז גם הכותרת תשתנה.

נכון.

לפני תיקון סעיף 6 יש כמה הערות שקיבלתי מהארגונים. אני קוראת כפי שזה בחוק ואז תעירו:

סעיף 3 עוסק בחינוך מיוחד חינם. קחו בחשבון שכל מה שכתוב בסעיף 1 – קשה לי לעשות את ההתאמות תוך כדי קריאה. הנוסח לא מעודכן עם תיקונים, אני אומרת זאת שוב. "ילד עם צרכים מיוחדים זכאי לחינוך מיוחד חינם במוסד לחינוך מיוחד באזור מגוריו. לא נמצא מוסד כאמור באזור מגוריו אחראית רשות החינוך המקומית למתן חינוך מיוחד לילד במוסד מתאים קרוב ככל האפשר לאזור מגוריו, אף אם המוסד נמצא בתחום שיפוטה של רשות מקומית אחרת".

גם לזה יש הערות, למרות שזה לא תוקן בהצעת החוק.

- - -

הסעיף הזה מקנה זכאות בעצם לשירותי חינוך מיוחד רק במוסד חינוך מיוחד. על כך גם היתה עתירה, ולא אחת. במיוחד עכשיו כשמתקנים את החוק חשוב שייאמר "זכאי לשירותי חינוך מיוחד במוסד חינוך מוכר", כלומר, בין אם זה מוסד חינוך מיוחד ובין אם זה מסגרת חינוך רגילה, יש זכאות לשירותי חינוך מיוחד. אין סיבה שבית המשפט יידרש שוב לפרש את הסעיף הזה. הוא כבר פירש אותו פעם אחת, שהכוונה שחינוך מיוחד הוא שירות ולא מקום, ואם ילד זכאי לשירותי חינוך מיוחד הוא זכאי לשירותים הללו בכל מסגרת שההורה שלו יבחר.

הזכאות ללימודים במוסד לחינוך מיוחד במסגרת שילוב היא זכאות מכוח ההוראות של חוק לימוד חובה, חוק חינוך ממלכתי, תקנות לימוד חובה וחינוך ממלכתי – רישום. לא צריך לקבוע את זה כאן.

אה, מה אתה אומר?

רויטל, אני לא ארשה את זה כאן.

זו המחלוקת שהיתה בבג"צ יתד. זו המחלוקת הזו.

אתה מכיר את הפרשנות שדיברה עליה אביבית?

שהזכאות לחינוך מיוחד היא לאו דווקא במוסד לחינוך מיוחד.

אבל ההוראה כאן אומרת שבניגוד למצב הרגיל שתלמיד בשילוב, שבו חלים כללים רגילים בשיבוץ ברשות המקומית, כאן יש את ההוראה שאומרת – גם אם אין לך מענה באזור המגורים עדיין יש חובה לתת אותה מחוץ ל - - -לומר שאם אין מקום לתת לך שילוב ברשות שלך, חייבים לתת לך שילוב שמוסד לימודים אחר, לדעתי זה רק פוגע.

אני רוצה להתייחס לזה. יש פה שני חלקים לסעיף. נדון בכל אחד מהם בנפרד. הרישה לסעיף אומר על הזכאות. "ילד בעל צרכים מיוחדים זכאי לחינוך מיוחד חינם במוסד לחינוך מיוחד באזור מגוריו". לא כתוב "בעיר מגוריו" אלא – "באזור מגוריו". אתה ודאי לא חושב שצריך לשלוח ילד שהוא בשילוב למקום שהוא לא אזור מגוריו, על זה אין לנו מחלוקת. לכן לדעתי קודם כל הרישה של הסעיף זה לא רק מוסד לחינוך מיוחד. על זה, לדעתי, לא צריכה להיות מחלוקת. לגבי הסיפה אנחנו צריכים לדון בזה. אנחנו צריכים לחשוב מה אנחנו עושים לגבי הרישום והשיבוץ. תיקון לתקנות הרישום, עדיין זה משהו שצריך יהיה לתת לו פתרון. גם אם ניתן פה סמכות לקבוע בתקנות, לא משנה, צריך יהיה לתת פתרון. אתה לא תשלח ילד שבשילוב – אתה לא תסיע אותו 4 שעות לבית ספר.

למה יש צורך כזה?

בשילוב מתייתר הצורך הזה ולכן לא צריכה להיות בעיה. על הרישה יש הסכמה?

"ילד בעל צרכים מיוחדים זכאי לשירותי חינוך מיוחד חינם באזור מגוריו". על זה אנחנו מסכימים. "לא נמצא מוסד כאמור באזור מגוריו, אחראית רשות החינוך המקומית למתן חינוך...." - - -

שירותי חינוך.

תעשי לי טובה. כל פעם כשאני מדברת על חינוך מיוחד זה "שירותי". סליחה, אני מתנצלת, קשה לי לעשות את זה תוך כדי קריאה את ההתאמה הזו. אמרתי. כמה פעמים אני יכולה לומר את זה?

סליחה, אני מתנצלת. הבנתי. כי אני מפחדת - - -

אל תפחדי.

אני רוצה להסביר. אני מפחדת, אני אומרת לך את זה. אני מפחדת שיקרה מה שקיים היום ובסוף אנחנו נישאר עם זה שאם אתה לא בבית ספר אתה לא מקבל.

תקשיבי. אני מתחייבת שכל מקום שזה מתאים, כשכתוב "חינוך מיוחד" וזה צריך להיות "שירותי חינוך מיוחד", אני אישית מתחייבת לתקן את זה.

תודה.

צריך שתהיה איזושהי פסקה נוספת שאומרת שכל הנושא של שיבוץ מחוץ לרשות זה רק במקרים של מוסד חינוך מיוחד או כיתת חינוך מיוחד. זה לא בשילוב.

זאת שאלה, אני שואלת.

אז יש את ההוראות הכלליות על מה קורה ברשות מקומית.

- - -

אז צריך לתת לזה פתרון. עזוב את הניסוח. הרישה – הסכמנו עליה. אני רוצה להבין איך זה קורה בפועל. "מוסד לחינוך מיוחד" – הסיפה קיים. מה קורה עם ילד שהבחירה של ההורים שלו היא שילוב ואין מוסד מתאים ברשות.

השילוב מייתר את זה. אין דבר כזה.

בסדר, אז אין לכם בעיה, אפשר להגיד את זה. אין בעיה להגיד את זה, אין להם סיבה להתנגד אם זה ככה.

אז למה אתם מתנגדים?

הם לא אמרו שהם מתנגדים.

בחינוך מיוחד יש הסדרה בחוק. אין בעיה.

בחינוך מיוחד אין בעיה. יש אגרת חוץ, הילד יוצא. מדברים על מצב של שילוב. הרי אתם לא מעלים על הדעת שיהיה בכל האזור שלו בית ספר שיקבל אותו, נכון?

אין יישוב בלי בית ספר, אין מועצה בלי בית ספר.

תאמין לי, אני יודעת למה אני שואלת.

לפעמים זה ממלכתי, ממלכתי דתי וחרדי. יש מצבים כאלה, לא?

אם מדברים על שילוב, החשש הזה לא קיים. אם יש חשש אפילו של אחד למיליון שיש פה מפלט למנהל אגף החינוך או מנהלת בית ספר או רשות מקומית שלא לקבל ילד שהוחלט עליו שילוב בתחום המועצה שלו או אזור הרישום שלו – אין דבר כזה בשילוב. לא יהיה.

אבל זה קורה.

- - -

בתוקף היות הרשויות המקומיות או מנהלי אגפי החינוך הרשמים מתוקף חוק אני רוצה לחדד. צודק יושב-ראש הוועדה. בתקנות הרישום – כל ילד יש לו בית ספר אליו הוא שייך על פי אזור רישום כזה או אחר.

מה קורה עם החרדים? מה קורה כאשר מנהל בית הספר אומר - - -

לא, מנהל בית הספר הוא עוד לא צד בעניין.

נתחיל מאל"ף. נתחיל מהמקרים שאתם חוששים מהם כי הרי ילד בגיל 3 שאנחנו יודעים שהוא זכאי לחינוך מיוחד וכו', אז הסיפור הוא יותר פשוט. מדברים על בית ספר, אז נדבר מכיתה אל"ף. כל ילד שאמור לעלות לכיתה אל"ף, באגף החינוך אין שאלות איזה ילד, האם הוריו גרושים או פרודים, אין שאלה. הוא חייב לקבל הודעה לרישום והרישום הוא לבית הספר הקרוב. בחרו הוריו לבקש עבורו שירותי חינוך מיוחדים בבית הספר הרגיל אליו הוא מיועד, הפרוצדורה מוסדרת גם היום. נהפוך הוא, היום אנחנו מוודאים ומשרד החינוך שולח לנו תזכורות ואנחנו - - -

לא ראית בימי חייך מצב שבו מנהל בית ספר אומר – הייתי רוצה מאוד לקבל את הילד אבל אם הוא יבוא עם סייעת כי אם לא – זה לא מתאים.

לצערי ראיתי. אבל אני לא מדברת על היוצאים מן הכלל ואני רוצה להאמין שאלה היוצאים מן הכלל כי - - -

- - -

אני רוצה לשמור גם על כבודם של מנהלי בית הספר.

את יודעת טוב מאוד, זה לא מתוך מקום שאני לא שומרת על כבוד מנהלי בית הספר. זה מתוך מקום שלא תמיד משרד החינוך מעניק לילד סייעת.

אבל הילד עולה לכיתה אל"ף, עוד אין לו - - -

הם שמים את המנהל במקום לא נוח כי הוא יודע שהוא לא יוכל להעניק לילד את שירותי החינוך כפי שהוא זכאי להם. הוא מבקש שיתנו לו מענים, כל מיני מענים – גם סייעת, גם טיפולים מקדמים, ולא תמיד יש את הדבר הזה. הוא אומר: אני לא מוכן לקחת את זה תחת אחריותי. אני רוצה שייווצר מצב שזה כתוב בחוק שמשרד החינוך מחויב לתת מענה ליד הבית.

אני מתכנס לסיפה של הדברים של חברת הכנסת אלהרר. מאחר ויש הבנה והסכמה סביב השולחן שאין מציאות שבשילוב יצטרכו לחפש לתלמיד פתרון מחוץ לאזור הרישום שלו, אם הנוסח הזה לא מספק צריך להתכנס לנוסח אחר.

אני רוצה גם להתייחס האם גם כל המוכר שאינו רשמי, כל מיני בתי ספר ייחודיים כאלה ואחרים, לא רק חרדים – האם זה נותן להם מענה? אם לא, צריך להחריג כי אני לא רוצה להכניס את רשות החינוך המקומית למצב בלתי אפשרי. ניקח את הדוגמה שאין מוסד חרדי באותו מקום והחוק מחייב אותו לתת לו שירותי חינוך באזור שלו וזה גם האינטרס של ההורים כי זה החינוך שהם רוצים לילד שלהם, או הדמוקרטי או כל הסוגים שנפתחו וממשיכים להיפתח – אז קודם כל, לגבי החינוך המוכר, הממלכתי – אם יש הסכמה שזה באזור הרישום שלו והנוסח הוא קצת מעומעם – תקן אותו.

אחת ההצעות שארגון "בזכות" העלה ושאנחנו ברמה העקרונית תומכים בה זה לקבוע הוראות ותקנות בנושא של הליך הרישום של ילדים עם צרכים מיוחדים. בדומה לארגון "בזכות" אנחנו חשבנו - - -

יש לי בנושא הזה פרקטיקה בתקנות הרישום לחרדים שלא כל כך תרמתם שיצליח. תעתיקו.

אז מה שהיועצת המשפטית של הוועדה הציעה, ואנחנו מסכימים עם ההצעה הזו – שייקבע פרק בתקנות הרישום שיעסקו בנושא הזה כי מבחינה קונצפטואלית זה המקום הנכון לזה.

אני מנהלת בית ספר "ידלין" בראשון ואני כאן כנציגת ההסתדרות. אני רוצה לתת דוגמה לאירוע שהיה בראשון לפני כשבועיים. תלמיד שהשבית מערכת שלמה בעיר. כיתה שלמה שבתה 10 ימים. הוא הגיע לפני כשבועיים לכיתה של החינוך המיוחד.

מה היתה ההשבתה, מפעולה אזרחית?

ילד בכיתה ב', ילד בן 7 שהמילה "גבולות" היא אחת הבעיות שלו לצד לקויות נוספות שיש. לפני כ-10 ימים הודיעו שהוא עובר אלי לבית הספר. מהרגע שהוא הגיע אלי לקחתי אותו וזה אתגר. יחד עם זה - - -

אני רק מציעה לך – יש פה צנעת הפרט.

אני לא אומרת את שם הילד.

אז אני מבקש לא לתת שום פרט מזהה.

יש פה אירוע שיודעים מי הילד שעבר, אני לא חושבת שזה מתאים.

- - -

10 ימים שבתו ולא יודעים?

קיבלתי את ההערה שלך. הדיון משודר ומעבר לזה יש פרוטוקול. אם ידעת שאת הולכת לומר – אותך אולי לא מכירים. גם המנהלת וגם בית הספר עלולים לזהות. אני מבקש.

הבנתי. לוקחת את זה לתשומת הלב.

אם שם הילד יוזכר או בית הספר זה יימחק מהפרוטוקול.

התחיל גיוס כוחות, גיוס של מורים, של הדרכה, של פרא-רפואי, גיוס של ההורים והרשות – כל מי שרק יכול כדי לתת טיפול מערכתי הולם לטובת הילד. הקושי שאני רוצה לציין אפרופו האירוע הזה – כי אני מאותגרת. זו מערכת שמאתגרת אותנו ביום יום, אבל אתם צריכים להבין שבסיטואציה כזו אני יוצאת למערכה – מול רשות, מול משרד החינוך, מול מורים. אני במערכה כדי שהילד הזה בסופו של דבר יצליח, כי את הילד הזה אני רוצה להחזיר בצורה מיטבית לחברה.

איפה הבעיה?

הבעיה היא בזה שאני צריכה לגייס ולקושש עזרה מכל המערכות.

העבירו לך אותו בלי שום מעטפת, בלי כלום?

בלי כלום. העבירו לי אותו. הוא אצלי עכשיו.

מזה החשש. תקשיבו טוב טוב - - -

- - -

כיתת חינוך מיוחד. אז מה זו המעטפת?

אבל למה אי אפשר לתת לו את זה בחינוך הרגיל?

- - -

תקשיבו טוב. קודם כל היית צריכה לציין שזו כיתת חינוך מיוחד, וזה שונה מאשר בשילוב. אין ספק שהיית צריכה לומר את זה, יש הבדל עצום. בלי שום קשר, מכיוון שאנחנו מדברים בשילוב, יצאנו לדיון הזה מהחשש שרשות החינוך לא תוכל לספק את שירותי החינוך המיוחדים באזור הרישום, בשילוב. החשש קיים שוועדה תאשר שילוב לילד וההורים הולכים עם זה והכל תקין – במציאות הנוכחית זה קיים. מאתגרים את המערכת ואת המנהלים וזהו. נותנים את החבילה כמה שאפשר אבל אף אחד לא עוקב, לא בודק, לא רואה מה קורה. זה לכאן ולכאן. לעתים מקבלים ולעתים לא מקבלים.

אני מאמין ומכוח זה אני הולך לשינוי הזה. זה יהיה חד משמעי, זה ייבדק וזה ייאכף גם כן. זה שהתקציב הולך עם הילד – אלה לא מילים ריקות מתוכן. אני אדרוש בהליך החקיקה התייחסות לפיקוח, לבקרה ולאכיפה, שאכן החליפה הזו בסוף בסוף תגיע לילד בשילוב. במקרה שלך - - -

אני רוצה - - -

לא. אני לא בנושא של כיתת חינוך מיוחד, אני בשילוב.

אבל הוא היה בכיתה של חינוך רגיל בבית ספר וקיבל את השילוב, ולא קיבל את כל המענים שלו, הרי שהוא הגיע אלי אחרי - - -

אז מה זה שונה ממה שאמרתי?

קיבלתי אותו לא במסגרת שלו. למה הוא היה צריך לעבור לחינוך מיוחד? אם היה במסגרת שלו את כל התנאים שלו - - -

אנחנו חוזרים לסעיף 3 – יש הסכמה.

נכון, אבל אני חושב שההסכמה היא שהסיפה היא רק במקרה של - - -

אז אני רוצה שתגידו לי אם זה גם נכון בשטח. לגבי הרישה: "ילד עם צרכים מיוחדים זכאי לשירותי חינוך מיוחד חינם באזור מגוריו" – אנחנו משאירים.

צריך לנסח את זה אבל הסיפה תהיה לגבי מוסד לחינוך מיוחד. לגבי מוסד שילוב – תגידו לי אם זה נכון – בעיקרון, בדינים הרגילים של הרישום לפי חוק לימוד חובה, אמור להיות פתרון לכל ילד. הדבר היחידי ששונה מילד בשילוב זה נושא הסייעת. האם זה נכון, מה שאני אומרת?

- - -

לאו דווקא.

זה לא קשור.

אני אסביר למה זה כן קשור. ילד שהוא לא בחינוך מיוחד, שאין לו מענה – או חינוך ממלכתי או ממלכתי-דתי או חרדי במערכת, יש סעיף מיוחד בחוק - - -שמגדיר רק רשתות. ילד בחינוך רגיל שאין לו מענה ברשות המקומית, הדינים הרגילים נותנים לזה מענה. הרשות השולחת צריכה לשלוח אותו לרשות אחרת ולשלם. זה לגבי ילד בחינוך הרגיל. ילד בחינוך המיוחד – פה אנחנו צריכים לקשור את זה פרוצדוראלית לזה שוועדת האיפיון קבעה שהוא הולך לשילוב, הוריו בחרו וכך זה נקבע. עכשיו, אין לו מענה ברשות המקומית שלו מסיבה כלשהי. מה קורה?

אז הרשות חייבת לתת לו מענה באחד מארבעת הזרמים.

ואם אין מענה, אז מה היא עושה?

אז היא שולחת אותו - - -

עם איזה זכויות היא שולחת אותו? מי משלם עבורו?

אגרת תלמידי חוץ.

אבל אגרת תלמיד חוץ לא מכסה את כל הדברים של השילוב.

רגע, איפה הבלבול? בפרקטיקה - - -

אני אענה.

בפרקטיקה, מהפניות שאני מעביר לך – סידרת ילד או ילדה באופקים, חרדי שאין לו פתרון ביישוב שלו למוסד באשדוד. איך המוסד באשדוד מקבל את התקצוב שלו? מעבר לאגרת חוץ.

שתי אופציות. אם הילד זכאי למשל לליווי על ידי סייעת, שתי אפשרויות – אחת, שהסייעת תצא אתו בבוקר אל המוסד החינוכי, מהרשות החינוכית שלו שהוא גר בה, ותתלווה אליו למהלך כל היום ותחזור אתו חזרה.

מתי זה קרה?

- - -

זה קורה בפועל, ביום יום.

רבותי, תקשיבו. אני רוצה לסיים – קודם כל אנחנו - - - אני רוצה לומר כך: אני נצמדת לזכאות באזור מגוריו, באזור הרישום, מקווה ומייחלת שכל תלמיד ילמד בקהילה שלו.

וכשאין? איך זה עובד?

אתם דיברתם על שילוב. שילוב זה במקום מגוריו, אבל אמרה היועצת המשפטית – קורה לפעמים בזרמים כאלה ואחרים, אז אם יש חריגות זו הפרוצדורה. זה מקרים חריגים שבהם כל הסל מענים שלו יעבור לאותו מקום שבו הוא לומד.

יש כאן שתי תמיכות אפשרויות לתלמיד כזה. האפשרות האחת היא קודם כל שהוא מקבל את שעות התמיכה, זה שעות הוראה. את שעות ההוראה מקבל אותו מוסד חינוכי שבו הוא לומד. האופציה השנייה היא, השירות הנוסף – הסייעת. יש שתי אפשרויות – או שהרשות המקומית שבה הוא גר שולחת את הילד יחד עם הסייעת ממקום מגוריו אל המוסד החינוכי ושם היא מלווה אותו וחוזרת אתו הביתה.

מותר לה לנסוע אתו?

לא.

- - -

מותר לסייעת לנסוע עם תלמיד?

אם זה מוסכם על הרשות המקומית. היה ולא, קודם כל – הרשות המקומית חייבת, כי בתשלום עבור הסייעת המשרד מעביר את חלקו והרשות המקומית משלימה. אז קודם כל הרשות המקומית שבה גר הילד מחויבת להשלמה הזו כי ברשות שלו אין את המענה עבור חינוך החינם לילד. אם הרשות המקומית לא שולחת ולא משלמת את זה, הרשות הקולטת - אותה רשות שבה נמצא המוסד החינוכי מקבלת את התשלום, את חלקה מאתנו ישירות לרשות המקומית, והרשות השולחת משלימה את חלקה.

אז - - - אחוז לקולטת?

לקולטת, וה - - -

אני רוצה לשאול – כל מה שאמרתי, ואני יודע שזה קורה, יש תקלות. זה קורה. זה מוסדר או שזה בהתנהלות פנימית שלכם? זה כתוב באיזה מקום? זה מוגדר?

זה לא מוסדר בכתובים.

שום נוהל שום כלום? בפרקטיקה של יום יום. אני שמח שאני שומע את זה. אני מבקש שזה יוסדר. אם בחוזר מנכ"ל או מה שנחליט, הסמכה. זה סוכם, הוכרע שזה יוסדר.

אם השלטון המקומי מסכים, כמובן שאנחנו - - -

אני רוצה לשאול. כשאתם בטובכם מאפשרים - - -

זו מחובתם, לא מטובם. הם משרד ממשלתי.

דיברתי על הרשות המקומית.

גם הם – מחובתם.

אם כל אחד היה ממלא את החובות שלו לא היינו כאן. בטובכם אתם מאפשרים לסייעת לעלות עם התלמיד או התלמידה להסעה. אני רוצה לשאול: האם זה חלק משעות הסיוע? הרי ילד שזכאי לשילוב, נקבע לו סל מסוים = שעות סייעת, טיפולים מקדמים, פרא-רפואי ומה שלא יהיה. בעצם הסל הזה אמור ללכת אתו – לא משנה מי הרשות הקולטת, בין אם זו רשות שבה הוא מתגורר ובין אם זו רשות שכנה. קבעו בסל 24 שעות סיוע. האם שעות הנסיעה שיכולות להיות מאוד ארוכות כלולות בעניין?

לא, הן לא כלולות, והרשות המקומית סופגת את השעות הנוספות שיש לשלם לסייעת מכיסה ומה - - -

ושאפו לשלטון המקומי.

ח"ח גדול. אני רק רוצה לדעת אם יש נתונים על כמה ילדים כאלה יש במדינת ישראל.

לנו אין, אבל מהרגע שנסדיר נוהל אז הוא גם יהיה מפוקח ומבוקר, ואם משרד החינוך ילדם לאחת מהרשויות ולא רק לרשות שבה מתגורר הילד, וכו', שזה משהו טכני לכאורה אבל הוא מאוד מהותי, אז נוכל לבנות מסדי נתונים.

תתחילו להתכנס להסדרה.

מניסיונך – אין קושי לגייס סייעות כאלה?

יש קושי לגייס סייעות, נקודה.

אני יושבת-ראש בית ספר בחינוך הרגיל. בבית הספר שלנו יש הרבה מאוד ילדים שמשולבים. דווקא ממה שאני רואה בעיר שלי רוב המנהלים משתפים פעולה ומשלבים באהבה, ונותנים את כל הכלים האפשריים. הבעיה מתחילה כאשר להורה יש את האפשרות לסרב לסייעת. במקרה שלנו – 12 סייעים הוחלפו בשנה אחת. היה מצב שההורים לא הסכימו שהסייע יתקרב לילד והילד היה חייב את התערבות הסייעים. זה הגיע למצב חריג וקיצוני של אלימות. צריך להבין שצריך להכין את המערכת - גם את המורים, גם את הצוותים וגם את הילדים.

זה לא היה קודם? זה חדש?

לעניין סעיף 3, מאחר ואנחנו מדברים בעצם על שירותי החינוך אני חושבת שצריך להוסיף לסעיף הזה – להפוך אותו לסעיף עם שני סעיפי משנה. בסעיף המשנה הראשון דיברנו. אני סבורה שצריך להוסיף סעיף קטן (ב): "היקף סל השירותים יינתן לתלמיד עם צרכים מיוחדים בשים לב לצרכיו של הילד ואיפיונו, וללא תלות במסגרת החינוכית".

זה משהו שבגדול משרד החינוך הסכים להכניס. אני לא יודעת אם בדיוק פה או במקום אחר – עוד לא סגרנו ניסוח.

יש גם משמעות למיקום. מבחינה משפטית יש משמעות למיקום.

כשדיברו על סייעות – יש לנו בעיה גם בסייעות כשאנחנו מדברם על המוכשר. בסייעות הרשות לא משלמת את ה-30%. מי שמשלם את ה-30% זה הבעלות, אז אנחנו בבעיה הרבה יותר גדולה.

את מציגה פה את הבעיה העיקרית של משרד החינוך עם תיקון התקנות ומה שקרה עם חוק נהרי. את מעמיסה פה על התיקון הזה את כל - - -

אבל אם כבר עושים - - - זה ייצור הרבה יותר פער.

יהיה דיון על התקנות של חוק נהרי ולא תהיה ברירה, משרד החינוך יצטרך להשיג את הכסף ולהתכנס לתיקון התקנות.

שמעתי שיש כסף.

למדינה. כן.

אדוני ביקש משרד החינוך להתייחס להסדרה בנוגע של שילוב אם הילד נאלץ - - -אני רק אומרת שהסוגיה הזו לא רק מתייחסת לגבי זרם כזה או אחר אלא היא עולה גם כאשר בית הספר אינו מונגש.

אז יש שאלה לגבי בתי ספר בכלל, זאת אומרת – זה לא קשור ברשויות כאלה או אחרות. גם ילד באזור הרישום שלו, אם אין לו בית ספר שהוא מנוגש זו אותה השאלה. זאת אומרת, זו שאלה שצריך אולי לענות עליה באופן כללי.

זו שאלה שעולה ביתר שאת כשמדובר במוכשר, מאחר שלגבי המוכשר אין עדיין הסדרה מי מתקצב את הנגישות הפרטנית. לכן במקרה כמו זה שהגיע אלי, שילד זקוק לכיתה אקוסטית ולא ברור עדיין מי מתקצב את ההנגשה של הכיתה האקוסטית, בגלל זה הילד לא יכול ללמוד באזור מגוריו, הוא נאלץ לנסוע שעתיים ביום לירושלים. את העלות של ההסעה סופג משרד החינוך, וכל זה בגלל שלא ברור מי מנגיש את בית הספר במקום מגוריו, כשגם הוא וגם המערכת, אני מניחה, רוצה שילמד שם.

זו שאלה באמת כללית.

אבל היא חשובה. מה עמדתכם?

לגבי הנגשה פרטנית, תקצוב של מוכר שאינו רשמי יש דיונים במשרד.

.....

בעיקרון, אזורי הרישום של משרד החינוך הם אזורי הרישום של מוסדות חינוך רשמיים. הטענה שהתלמיד לא יכול ללמוד באזור מגוריו כי יש בו רק מוכר שאינו רשמי היא טענה - - -בית הספר שיש לגביו איזושהי בעיה של תקצוב של הנגשה זה רק לגבי המוכר שאינו רשמי. אזורי הרישום הם אזורי רישום ככלל של הרשמיים, לא של המוכרים שאינם רשמיים.

כמה בתי ספר מונגשים היום? אנחנו מדברים על רבע מבתי הספר שמונגשים - - -

אבל הנגשה פרטנית – אין בעיה של תקצוב של הנגשה פרטנית.

אז למה זה לא קורה?

אבל אין הנגשה בכלל.

- - -

אם אין פיר מעלית, גם הנגשה פרטנית - - -

הנגשה פרטנית כוללת גם פיר מעלית וברשמי אנחנו מתקצבים את ההנגשה - - -

אני חושב שעניתי לכם שמוכשר יטופל. הלאה.

הנקודה האחרונה שהיתה בעניין הזה, שהעלתה חברת הכנסת אלהרר זה מה קורה כאשר מוסד מוכר שאינו רשמי מסרב לקבל ילד. בעצם, אין לנו פתרון לזה במסגרת החוק. בפסיקה יש, אך לא בחוק.

צריך לתת פתרון. שיהיה פתרון בחוק, לא צריך ללכת לבית משפט.

יש את סעיף האפליה הכללי בחוק זכויות התלמיד שלא כולל אפליה על רקע מוגבלות. חשבתי על הרעיון הזה להוסיף את זה אבל לא דיברתי על זה אתכם. השאלה אם להוסיף שם את העניין הזה או להוסיף פה סעיף מיוחד.

לגבי האפשרות לתקן דרך חוק זכויות התלמיד, ההצעה הזו לא עלתה. אנחנו מוכנים לבדוק את זה, לעשות את התיקון העקיף. לגבי הסעיף שהציע ארגון "בזכות" אני חושב שהסנקציה שם היתה קשה מידי וזה הופך בעייתי.

שם זה שנה מאסר.

תודה. מיצינו.

אני רק רושמת לי את הנושא של איסור אפליה, שאתם תבחנו. איפה ואיך רצוי להסדיר את זה.

גם בסעיף 4 שאין לגביו תיקון בהצעת החוק יש הערות לארגונים. אתם רוצים להציג אותם?

ביקשנו להוסיף סעיף שמתייחס לרשות חינוך מקומית מאחר ומדובר על סוגיה של רישום. "רשות חינוך מקומית תרשום תלמיד עם צרכים מיוחדים במסגרת בה בחרו הוריו". זה סעיף אחד שביקשנו להוסיף.

רשות חינוך מקומית לא רושמת . ההורה יכול לבחור את סוג המסגרת אם היא בוחר את בית הספר. הרשות המקומית שולחת לו הודעה לרישום וההורים מחויבים לרשום אותו. הוא לא בוחר את בית הספר. הוא בחר אם הוא רוצה בית ספר - - -

ואנחנו רוצים לבחור. הכוונה היא שרשות חינוך מקומית לא תוכל לסרב לרשום ילד במסגרת.

ההורים יוכלו לבחור לרשום ילד במוסד מסוים. זה מה שאני מבין מההצעה שלכם.

לקבל פריבילגיה שלא עומדת לאף ילד במדינת ישראל. יש אזורי רישום, וטוב שכך.

יש אזורי רישום. גם אצלי יש לי אזור רישום, אבל יש לי שלושה בתי ספר שאני יכולה לבחור ולרשום באחד מהם.

את יכולה לרשום עדיפות ראשונה, שנייה ושלישית.

רוצים את אותו הדבר.

הנוהל קיים.

לא בבתי הספר לחינוך המיוחד.

אתם מתבלבלים בסבך. תקשיבו. אם אתם בשילוב, תישארו בשילוב. יעקב מרגי: אתם בחינוך מיוחד? זה משהו אחר, שונה לגמרי. אפרופו בחירת הורים, אני מבין שאתם לא חיים עם זה טוב.

- - -

- - -

סליחה. סליחה. זו היתה הפעם האחרונה של ההתפרצות שלך, בפעם הבאה תתפרצי בחוץ. אל תתבלבלו. אני מתחיל להרגיש כמו בפיליבסטר כאן. תשימו על השולחן שההורים, הארגונים לא רוצים הת התיקונים לחוק, טוב להם עם המצב כמו שהוא. זו התחושה שלי, אתם לא חייבים לענות.

אני רק אסביר למה התכוונתי. בהמשך לסעיף 3 – אנחנו מדברים למשל על רשות מקומית אחרת שצריכה לקלוט ילד מרשות מקומית ששולחת, אני רוצה שתחול חובה על הרשות המקומית לרשום את הילד. היו מקרים שהועברו אליכם. שהרשות המקומית תהיה חייבת לרשום את הילד. זה הכל.

כל הנושא של הבין רשויות – זה בדיוק המקום.

אני חושבת שחלק מההערות לסעיף 4 אמורות לקבל מענה במה שדיברנו לגבי סעיף 3. יש אולי רק שני דברים נוספים, שזה (ד) ו- (ה), שאתם רוצים לאפשר לשר לחייב הקמת מסגרת ושהשר רשאי מעבר לעניין של איסור אפליה לחייב מסגרת לקבל ילד. אז אולי רק תתייחסו ל- (ד) ו-(ה).

ל-(ד) – זה קיים. יש בחוק הקיים את ההוראה שמאפשרת לשר לחייב להקים מסגרת.

לא, אבל זה רק מוסד לחינוך מיוחד. הם רוצים להרחיב את זה למסגרת לחינוך מיוחד, אם אני מבינה נכון.

מה זה מסגרת חינוך מיוחד? מה זה - - -

מוסד לחינוך מיוחד זה בית ספר לחינוך מיוחד, וכיתה לחינוך מיוחד. הם רוצים - - -שלמעשה גם שילוב זה סוג של מסגרת, לכן - - -

אני רוצה לחזור קצת אחורה. לגבי כל העניין הזה של מוסדות לחינוך מיוחד, מסגרות לחינוך מיוחד. צריך גם לקחת בחשבון שיש מספר מסוים של מסגרות לחינוך מיוחד וכל העניין הזה של שילוב בעיר הזו, אנחנו מאמינים בתפיסת עולם שהילדים צריכים להיות דווקא ביישובים שלנו כדי שנוכל באמת לתת מענה אמיתי. באמת, כשאנחנו מעבירים ילדים בין רשויות - - - אנחנו גם מעבירים כשאין לי מענה שמתאים לילד המסוים, הספציפי הזה, למרות שיש לי בית ספר בתוך העיר, ואני יכול להגיד שעל פי החוק יש לי בית ספר לאוטיזם ואתה צריך ללמוד כאן, בתפיסת העולם אני מאפשר אם הוא יגיד שהילד שלו יקבל מענה יותר טוב מחוץ לעיר, כן נאפשר לו להיות מחוץ לעיר וכאשר אנחנו צריכים לשלוח סייעות אנחנו שולחים סייעות ומשתמשים במלווים ותמיד הרשויות המקומיות מוסיפות. מה שכן, אני חושב שצריך להיות בחוק העניין הזה שכאשר ילד בא מכיתה רגילה באמצע השנה והוא צריך לעבור לחינוך מיוחד מאלף ואחת סיבות – אז צריך להיות בחוק שתתקיים ועדה מיידית ותיתן לו את כל המשאבים שהוא צריך כדי לעבור.

בסדר, אבל זה לא כאן. לא חולק עליך. הלאה.

אז בעצם (ד) ו-(ה) זה לא משנה את המצב.

(ה) משנה את המצב. (ד) – לא.

אתם רחצים לאפשר לשר לחייב קבלת ילד?

זו יותר שאלה לשלטון המקומי.

אני לא מבינה את ה - - -

השר היום, מכוחו - יכול לחייב מסגרת חינוכית לקבל ילד מסוים?

לא.

חייבים.

למה לתת לו את זה? יש רשות חינוך מקומית. היא המיני סל. חובתה של רשות חינוך מקומית. מה אתם רוצים עכשיו, לפצל סמכויות ולזרוק את ההורים בין כמה כתובות? מה הלהט הזה לעשות את זה מצוין פלוס? אני לא מכיר דבר כזה.

אני חושבת שצריך לתת לאיסור האפליה - - -

עד כאן, נקודה. אם הייתי יכול עוד לקחת סמכויות מהשר ולהעביר לרשות המקומית, לעשות את זה חידוד שירות – הייתי עושה.

אפשר להסביר, בבקשה? על שולחנך פה לפני שנה אם אינני טועה היה מקרה של ילדה שהרשות המקומית לא הסכימה עם המסגרת החינוכית שאנשי המקצוע, גם בתוך הרשות וגם במשרד החינוך אמרו שהיא צריכה, כי ראש הרשות "לא בא לו". במשך שנה דנת פה על שולחנך בילדה הזו. זה היה יכול ל - - - אם השר היה אומר לו - -

לא מתקנים עיוות בעיוות. צריך לטפל באותו ראש רשות.

- - אדוני, אתה לא יכול למנוע מהילדה הזו ללכת לכיתה.

אבל לא מתקנים עיוות בעיוות. צריך לטפל באותו ראש רשות, אבל לא - - -

אני לא יכולה לטפל בו. הוא סובריני.

את מביאה מקרה שאני לא זוכר אותו, אבל לא משנה, זה יכול לקרות. זה קורה, זה קורה.

קורה המון, אפילו.

קורה שראשי רשויות – מה לעשות, כל מיני חשבונות. לא מתקנים חוק לפי מקרה בודד, לא מתקנים עיוות בעיוות. ההפך. הרציונל הוא שכשאתה נותן סמכות לרשות חינוך להתעסק בחינוך – תעזוב אותה. תן לה, ואל תפקח עליה.

מעולה, אבל מה קורה כשהיא לא?

לא, אני לא הייתי רוצה שאני אפעיל את קשרי עם השר כדי שהיא - - -

אבל מה קורה כשהרשות המקומית נמנעת מלקיים את החובה שלה? מה אני יכולה לעשות? אני כהורה – כלום.

- - -

אדוני, אין לי היום כהורה מה לעשות.

שמעתי, הכרעתי – לא. מיצינו.

אין תיקונים לסעיף 5. סעיף 5 אומר שהשר ימנה ועדות. במקום "השמה" זה הופך להיות ל "זכאות ואיפיון" – ותכף נדבר על זה, בסעיף 6, לתלמידים עם צרכים מיוחדים – "...ויקבע את אזור פעולתם". זה סעיף שנשאר, רק משנים את שם הוועדה. רק תגידו רק כמה מילים לגבי "אזורי פעולתן" שנשאר. אני מבינה שזה עולה למעלה, זה כבר לא יהיה בכל רשות מקומית.

הרציונל הוא שעדיין יהיה מענה בכל רשות מקומית, הרציונל הוא לשמר את המענה בקרוב להורים ולתלמידים. אין כוונה עכשיו להפנות ילדים לוועדות מחוזיות, דברים מהסוג הזה. הכוונה היא שבכל רשות מקומית יהיה מענה.

רבותי, אנחנו עשינו את הדרך הארוכה הזו בגלל אותם משברים. נקודות חיכוך שהיו לנו ב-1 לספטמבר בחינוך המיוחד. השאיפה והמטרה שלנו, גם של השר, שמלווה בהקצאת משאבים רבים היא סוגיה של פריסה ארצית יותר ידידותית ויותר הוגנת ממה שיש היום. היום, מה שקורה מבחינת המלאי של כיתות ומוסדות הוא מצומצם מאוד ומאלץ שיבוצים – לפעמים ממחוז למחוז. אז הכוונה היא כזו – לבוא ולומר לכם שעכשיו מתחת כל עץ רענן תהיה מסגרת או מוסד? לא. אבל כין תהיה פריסה יותר טובה ממה שיש היום. היום זה מצב בלתי אפשרי, אלא אם כן צמרת משרד החינוך רוצים בכל 1 לספטמבר לעבור את זה, לסבול ממזוכיזם.

אנחנו עוברים לסעיף 6 שהוא סעיף מרכזי.

תיקון סעיף 6

5.

בסעיף 6 לחוק העיקרי –

(1) במקום סעיף קטן (א) יבוא:

"(א) בוועדת זכאות ואפיון יהיו שישה חברים כמפורט להלן:

(1) עובד משרד החינוך שהוא בעל מומחיות ניסיון והכשרה בחינוך מיוחד, והוא יהיה יושב הראש;

אין תעודת הוראה?

אם הוא בעל מומחיות והכשרה בחינוך מיוחד הוא יכול להיות עובד משרד החינוך בלי תעודת הוראה? יש מצב כזה?

בטח שיש. מה זאת אומרת?

אין דבר כזה שבמערכת החינוך יעבדו בטיפולים ממקצועות הבריאות אנשים שלא הוסמכו - --

לא, אני מדברת על תעודת הוראה.

- - -

תיקון סעיף 6 – עובד משרד החינוך שהוא בעל מומחיות, ניסיון והכשרה בחינוך מיוחד והוא יהיה היושב-ראש. נשאלה השאלה – בעל תעודת הוראה, כן או לא? אני לא נבהל משום תשובה.

- - -

הוא לא חייב להיות מורה. יושב-ראש ועדה לא חייב להיות מורה. מספיק הכנסנו כל מיני התניות במשרות כאלה ואחרות "ובלבד שיהיה לו שלוש שנות ניסיון בהוראה", וגרמנו להם ירידה בשכר של 40-30%, ואי ביקוש לאותה משרה. ראה ערך קב"סים, יש לי ויכוח גם לגבי מנהלי מחלקות ואגפי חינוך ברשויות המקומיות, אז אני לא רוצה להכניס ליושב-ראש ועדה שמחר הוא יצטרך לבוא עם רישיון בהוראה - - -

אבל הוא עובד הוראה.

לא. הוא עובד משרד.

- - -

נשאלה שאלה – יושב-ראש הוועדה חייב שיהיה עם ניסיון והכשרה בחינוך מיוחד? חייב. אבסולוטית. בעל תעודת הוראה? אני חושב שלא. תגידו את דעתכם המקצועית.

- - -

הוא יכול להיות, הוא לא חייב להיות. היו דיונים פנימיים במשרד וגם בשלטון המקומי, בטח לא לקבע את זה בחקיקה. ודאי בעל ניסיון וודאי בעל הכשרה.

אני רק רוצה לחדד את השאלה. כשאנחנו מתייחסים לאדם בעל ניסיון והכשרה, וכו' – מה המדדים?

אני מחדד עוד יותר על החידוד שלה– אם הוא לא בעל תעודת הוראה בחינוך המיוחד, איך ייתכן, אלא אם כן יש משהו אחר שאנחנו לא מכירים, שיהיה לו גם מומחיות, גם ניסיון והכשרה בחינוך מיוחד?

העמדה שלנו שמי שיש לו תעודה באחד ממקצועות הבריאות ועבד במתי"א במתן מענה לתלמידים עם צרכים מיוחדים אז יש לו את ההכשרה ויש לו את הניסיון ויש לו את ה - - -

הנחת את דעתי.

בדיוק, והוא גם עבר את קורס ההתאמה לחינוך מיוחד.

מה זה קורס ההתאמה?

ישנו קורס לכל עובד במערכת החינוך, קורס ממקצועות הבריאות, אדם שהוא מומחה ומוסמך לעבודה עם רישיון ממשרד הבריאות, ואני רוצה להדגיש שאין מצב שהוא יעבוד בלי רישיון ממשרד הבריאות, אז הוא נכנס למערכת ויש לו קורס התאמה שהוא עובר במשרד החינוך לעבודה כעובד המשרד, ולכן האדם הזה כן מוכשר, גם אם אין לו תעודת הוראה.

אני רוצה לשאול את דודי מזרחי ואת אילן שי: תראו, הוועדה הזו אמורה בסופו של דבר לקבוע אפיון וזכאות אולי גם - -

בדיון הבא.

- - האם אתם מוכנים לשקול שבמסגרת האנשים שיהיו חלק מצוות הוועדה יהיו גם אנשים שזו המומחיות שלהם, שילוב?

נכון. כתבנו את זה.

לא, זה לא כתוב.

למה אמרתי בדיון הבא? לקחתי אותך בחשבון.

שאלה כללית שאשמח אם היו"ר יבקש ממשרד החינוך להתייחס אליה: אנחנו שומעים בימים האחרונים ממנהלי בית ספר שיש שינוי בהנחיות לגבי ועדות שילוב כבר השנה - -

והשמה.

- - באופן שלדעתנו לא עולה בקנה אחד עם החוק, שנוטלים מוועדת השילוב וההשמה את סמכות הזכאות בעצם.

כבר עכשיו?

- - -

זה יתוקן ויטופל.

- - - בזמן שהדברים האלה נדונים כאן.

זה יתוקן.

אני מציע, עם קצת הוגנות, זה נושא שהועלה אתמול על ידי הארגונים. יש הנחיה של המנהל הפדגוגי ואגף חינוך מיוחד – חידוד הנחיות לוועדת שילוב במוגבלות מאוד ספציפית, רוצים לוודא שהאבחנה נעשית באופן מקצועי. זה ודאי לא בפורום הזה. אם יש בעיות, ורויטל הציפה אתמול נקודה ספציפית והנושא נבחן, ייתכן שיהיה צריך לעשות את זה בפרוצדורה אחרת. זה נבדק מבחינה מקצועית - - - זה בוודאי לא נוגע, אין לזה שום קשר - - -

עומדת הזכות, ואנחנו דורשים זאת כוועדה – שהמשרד יוודא ויפקח ויעשה בקרה על תהליך העבודה בתחומים שהוא אחראי להם. אם זה חידוד ודיוק – אני מקבל. אם זה שינוי נהלים, זה מאוד בעייתי.

יצאה הוראה לא כתובה לכל יושבי ראש ועדות ההשמה. כשההורים מגיעים לוועדת ההשמה נאמר להם בסוף – יהיה עיכוב גם מה הוחלט כי זה על בסיס מקום פנוי, יש הוראה שלא ייפתחו כיתות מקדמות. אני הצבעתי הרבה היום, לא נתת לי. יש לי מין תחושה שאנחנו יושבים פה בצורה נחמדה, ואתה קורא את הסעיף הזה וקורא. לי יש תחושה ואני אגיד לך משהו שהכי כואב לי, וזה אמרת לי בדיון הקודם: בשביל מה צריך נציגי הורים? בשביל זה צריך נציגי הורים. יש לי גם את התחושה הזו – אני יושב פה, אני מגדל ילדה בחינוך המיוחד ואני יוצא החינוך המיוחד. העולם מתגלגל ואתה קורא מאוד יפה - - -

הבנתי. בדקה שנותרה עני רוצה לשמוע את יפה ולקבל תשובה לגבי ההאשמה הזו.

אני רוצה להגיד משהו יותר חמור מזה – שעומדים מורים וכבר לא יודעים מה הם עושים.

קודם כל בנושא של יושב-ראש הוועדה ותעודת ההוראה, מה שהכי חשוב שלא יכול להיות שהוא יהיה עובד משדר, כי אז הוא יעבוד על פי תכתיבים של משרד החינוך, וזה עניין של תקציבים. בגלל זה הם רוצים לשנות את יושב-ראש הוועדה. הם לא רוצים שהוא יהיה מטעם הרשות אלא מטעמם, כי הם אומרים שזו פוליטיקה. אם שואלים אותנו מה עדיף, את הפוליטיקה הזו שהם אומרים או את משרד החינוך, בוודאי שנעדיף את הרשות.

אני רוצה לומר עוד דבר. תראו, אנחנו יושבים פה. אנחנו מתנגדים לחוק וממשיכים להתנגד לו, כי מה שנעשה זה מחטף. עם כל הכבוד לשר ולמנכ"ל הם לא אלה שיתמודדו ב2021 עם הדברים האלה. מי שיתמודד זה המנהלים, המורים, ומי שיסבול וייפגע זה התלמידים. אנחנו יושבים פה ואני אומרת לך שהם כבר התחילו לעבוד. יש הנחיות של מטה שהם שולחים. רשמו על פי הנחיית מטה שעד יום רביעי הקרוב אנחנו צריכים למסור את זה ואת זה. מה עוד הם שולחים? מהדקים את המידע בשל קיצוצים עתידיים בחינוך המיוחד לאחר הרפורמה. זאת אומרת, אנחנו יושבים פה, דנים, והם רצים, רצים.

אני יכול לראות את ההנחיה הזו?

אדוני, שלחתי לך.

מי אמר לך?

בטח את מצפה שאני יאמר כדי שיבולע לה אבל זה ממשרד החינוך.

לא מי אמר אלא מי שלח את המכתב על הקיצוצים. אנחנו?

לשכת מנכ"ל.

אז תשלחו לנו את המכתב.

אני צריכה לשלוח לך את - - - ? לאיזו רמה הגעתם?

כי לא יצא מכתב כזה.

אומרים לך שיצא מלשכת מנכ"ל.

לא יצא.

יצא, חד וחלק. תתחילו להגיד את האמת.

זו דיסאינפורמציה.

זה לא דיסאינפורמציה.

זה כתוב?

זה כתוב וזה נשלח למנהלים.

דודי, אני מסיים את הדיון בהנחיה חד משמעית – אם יצא מכתב אני רוצה לראות אותו. אם נאמר במפורש להיערך לכך לשנות את הנהלים, להיערך לכך מאחר וצפויים קיצוצים לאחר הרפורמה, אני אומר לך: אני עוצר את התהליך עכשיו. בזה ייפתח הדיון הבא.

לא היתה - - - אני לא יכול להשאיר את זה ככה. אין קיצוץ, ואני מציע שנדייק בזה: אין קיצוץ בחינוך המיוחד בשנת תשע"ט, גם לא צפוי בתש"פ. הצהרנו קודם בדיונים קודמים שאנחנו מתחייבים שהתקציבים רק יגדלו וכך גם יהיה. יחד עם זאת יש מספר מוגבלויות – ארגוני ההורים בעצמם הציפו את זה – יש מספר מוגבלויות שבהן בלשון המעטה האבחונים לא מדויקים. בסדר?

לא, זה לא מה שאמרנו.

- - -

האבחונים לא מדויקים. יש רשימה של מוגבלויות שהאגף לחינוך מיוחד מבקש להדק ולוודא שאכן האבחונים נעשים בצורה מקצועית. כן, אנחנו לא מתחמקים.

ולשאת לאחריות לכל נזק שייגרם כתוצאה מזה. תוסיף.

- - -

אנחנו לא בשוק. ההערה הזו תעלה לך בזכות דיבור בדיון הבא. יש פה דיון ממצה, איטי, עקבי, יסודי. תכבדו את זה לפחות. כל ההתנפלות הזו היא לא במקום.

דודי, אני מבקש התייחסות לזה, כתובה מהמנכ"ל עם הבהרה חד משמעית. בפתח הדיון הבא. תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.