PAGE
21
הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לנושא סביבה ובריאות

2.11.09

הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לנושא סביבה ובריאות

יום שני, ט"ו מרחשוון התש"ע (2 בנובמבר 2009), שעה 10:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): סיכון גבוה לתחלואה בסרטן באזורים שבגבול תל-אביב גבעתיים בגלל זיהום מי התהום, של חה"כ דב חנין

חברי הוועדה: דב חנין – היו"ר

גדעון עזרא

ברוך ובר, מנהל מחוז תל-אביב, המשרד להגנת הסביבה

ולרי פוהורילס, מהנדסת, לשכת הבריאות במרכז, משרד הבריאות

דוד בן-שושן, תקציבן רשויות מקומיות, משרד הפנים

עמיחי פרידמן, אדריכל, משרד הפנים

אביעד שר שלום, יועץ איכות הסביבה, משרד הפנים

שרה אלחנני, מנהלת אגף לאיכות המים, רשות המים

הילה עבו, אגף איכות מים, רשות המים

יהושע שוורץ, תה"ל – יועץ לרשות המים

דורית מטמון, תה"ל – יועצת לרשות המים

גיא רשף, ממונה תחום בקרת איכות המים, רשות המים

ברכה לימוני-רליס, מנהלת יח' איכות המים, חברת מקורות

עו"ד ראובן לדיאנסקי, חבר מועצה והנהלת העיר, עיריית תל-אביב-יפו

משה בלסנהיים, מנהל רשות לאיכו"ס, עיריית תל-אביב-יפו

אלכסנדר למדון, מנהל מחלקת התשתיות בעיריית גבעתיים

אדריכל רפי גרציאני, מהנדס העיר, עיריית גבעתיים

עו"ד עמנואל ויזר, נציג לשכת עורכי הדין

גל וולך, מנהל השווק של חב' emat (איטום)

איציק ניסני, חבר בפורום הירוק תל-אביב

דוד בר-דרור

ציפי איסר איציק, מנכ"ל, אדם טבע ודין

עמית ברכה, סמנכ"ל, אדם טבע ודין

מאיה קרבטרי, מנהלת קשרי ממשל, חיים וסביבה

זאב ברל, ס. מנהל כימיה וסביבה, משרד התמ"ת

אבי גור, ארגון הורים ארצי

יפה שפירא

הדס צנוירט

סיכון גבוה לתחלואה בסרטן

באזורים שבגבול תל-אביב גבעתיים בגלל זיהום מי התהום,
של חה"כ דב חנין

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. זוהי הפגישה הראשונה של הוועדה המשותפת – פנים ועבודה – לענייני בריאות וסביבה. הוועדה הזו הוקמה בעקבות החלטת הכנסת לדון בנושאים של קשרים מדאיגים בין מפגעים סביבתיים לבין בריאות הציבור, כפי שהם נחשפו בדוח של הקואליציה לבריאות הציבור. לאחר הקמת הוועדה הזו נשיאות הכנסת החלה להעביר אליה באופן שוטף דיונים שעוסקים בקשרים שבין שאלות סביבתיות לבין עולם הבריאות.


בפתיחת הדיון הזה אני רוצה לומר שהחיבור הזה בין סביבה ובריאות הוא חיבור הכרחי. העובדה שגם ברמת הממשלה עד היום התקיימה ומתקיימת הפרדה בין בריאות לבין סביבה – יש משרד להגנת סביבה, שעוסק בשאלות סביבתיות, יש משרד בריאות שעוסק ברפואה - היא עובדה בעייתית. ההפרדה הזו, לצערנו, במידה מסוימת התקיימה ומתקיימת גם בעבודת הכנסת, כאשר גם אצלנו יש מצד אחד ועדת פנים והגנת הסביבה, ומהצד השני יש ועדת עבודה, רווחה ובריאות. שתי הוועדות האלה עוסקות, כמובן, וגם בשאלות סביבתיות וגם בשאלות בריאותיות, אבל לא תמיד מצליחות לייצר ולהציג את הקשר ההדוק בין הבעייתיות הסביבתית לבעייתיות הבריאותית. למשל, הבוקר אני הגעתי לכאן מדיון של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות על הקשר בין שימוש בטלפונים סלולריים לבין תחלואה בסרטן. אני מקווה שבעתיד, לאט-לאט, נצליח את כל הנושאים האלה לרכז במסגרת הוועדה הזו, כדי שבאמת היא תהיה המסגרת הנכונה גם ברמה הפרלמנטרית וגם ברמה של כינוס הכוחות השונים ברשויות לדיון ממצה ומקיף בשאלות של סביבה ובריאות.


הדיון שלנו היום עוסק בזיהומי קרקעות וזיהומי מים בגוש דן באופן שמסכן את בריאות הציבור, ואני מציע שנפתח את הדיון במצגות או הצגות קצרות של מצב הדברים הקיים. קודם כל אני מציע שנשמע את גב' אלחנני מרשות המים. לאחר מכן נשמע את המשרד להגנת הסביבה, את אדם טבע ודין, את עיריית תל-אביב, כמובן. ברוכים הבאים לכולם, בוקר טוב. בבקשה, שרה אלחנני, מנהלת האגף לאיכות מים.

תודה. רציתי לפתוח בהצגה קצרה של הבעיה והבעייתיות שבה, גם בפתרונות שלה. קודם כל, נושא של סילוק מזהמים אורגניים לקרקע – אגב, חילקתי גם חומר רקע שיש בו כל מה שאני הולכת לדבר עליו – נושא של סילוק מזהמים אורגניים לקרקע, סולבנטיים בעיקר, נחשבה לפרוצדורה די מוכרת וסטנדרטית בתעשיות. גם בארצות הברית – יש לכם פה ציטוט מדף בנושא בטיחות: ניתן לשפוך שאריות של TCE ו-PCE, אלה ממיסים סולבנטיים אורגניים מוכלרים לקרקע, לחול יבש. לא היה ידוע אז כלל על ההשפעות הבריאותיות של החומרים האלה, שהם חומרים מסרטנים ורעילים ועוד הרבה השלכות בריאותיות.


רק ב-1980 התחיל בארצות הברית ניטור נרחב באתרים תעשייתיים, ושנתיים קודם יוצאות תקנות זמניות לגבי חלק מהמרכיבים שהוכנסו למי השתייה. בישראל, לעומת זה, התחלנו בסקר הראשון שמיפה זיהום במי תהום בשנת 99', זה התחיל מאתר תעשייה צבאית, נחלת יצחק. בשנת 2000 נכנסו לתוקף תקנות מי השתייה, שהכילו את אותם חומרים בתקנות. עד אז החומרים האלה לא נבדקו, ולא ידוע היה בכלל על הימצאותם בקידוחים. אני פותחת ואומרת, משום שהתעשיות הצבאיות היו פרושות בכל הארץ. הם פעלו לפני קום המדינה עשרות שנים. השתמשו בהרבה מאוד סולבנטים ושפכו אותם לקרקע, ופתחתי ואמרתי – זו היתה פרוצדורה מוכרת. וזו אחת הבעיות, וזו הסיבה שאנו מוצאים היום כתמי זיהום שהתחילו לפני עשרות שנים שם, וכבר קשה לטפל בהם. לקרקע הם סילקו את כל החומרים האלה, וגם מתכות כבדות.


הקרקע פונתה באתר – בשנת 97' התפנתה התעשייה הצבאית, על פי הנחיות של המשרד להגנת הצבאית פונתה הקרקע, כי היו בה מתכות כבדות, בעיקר, זו היתה הסיבה, כמו כרום, קדמיום ועופרת. לא היה אז ברור שיש בעיה, כשתע"ש יצאה מהשטח, וקיבלה היתר שעשתה את מה שהיה צריך, פינתה את הקרקע - לא היה ידוע אז על היקף הבעיה שיצרה במי התהום.

אנו נכנסנו למקום בשנת 99', התחלנו לבדוק, ובשנת 2001 נקדח הקידוח הראשון, שאתם רואים אותו כאן. הקידוח הזה מצא – אתם יכולים לראות פרופיל, מה נמצא בקידוח. זה רק דוגמה, טריכלורואתילן נמצא בריכוזים של פי 5,000 מתקן מי שתייה בפני מי תהום. פה התחלנו להבין שיש לנו בעיה, שההיקף שלה יכול להיות הרבה יותר רציני. האזור הזה נמצא בלב אזור שאיבה ובלב אזור מגורים צפוף, מול מגדלי תל-אביב, עזריאלי, והרבה מאוד מבנים, והרבה קידוחי מי שתייה שסיפקו מי שתייה. אלה חלק מהחומרים שנמצאו, כולם ממיסים אורגניים, חלקם הם תוצרי פירוק של האחרים, ההשלכות הבריאותיות שלהם – הם רעילים, הם חשודים כמסרטנים, חלקם ידועים כמסרטנים, הם פוגעים בפוריות, מערכת העצבים, ולא צריך להפחיד עוד, והריכוזים שלהם במי השתייה, כמו שאתם רואים, מאוד נמוכים. בארצות הברית הם אפילו יותר נמוכים, 5 PPB, ובארץ 50, והתקן החדש כבר מדבר על ריכוזים נמוכים יותר.


הבעיה של החומרים האלה זה לא רק הסיכון למי התהום. החומרים האלה הם בעלי לחץ אדים גבוה, הם מאוד נדיפים, והם מתנדפים למעלה, ואתם יכולים לראות פה חתך של קידוח, מגן 1 – החלק העליון מעל ה-0 זה מה שנמצא בחללים של הקרקע – נמצאים אדים, חומרים נדיפים של אותם חומרים רעילים, שאנו קוראים להם VOC's בריכוזים מאוד גבוהים. מטר מתחת לפני הקרקע פותחה פה שיטה מאוד מתוחכמת, לבדוק את החומרים האלה בשיטה פסיבית, בדוגם רב שכבתי, ורק מטר מפני הקרקע נמצא ריכוז שהוא בארבעה סדרי גודל ממה שמותר בתקני החשיפה המקובלים בעולם – ריכוז מאוד גבוה, 3 מיליון מיקרוגרם מטר קוב TCE. תזכרו שהאזור הזה נמצא בלב אזור צפוף, ממש בשכנותו בתים. יש להם גם קומות קרקע ובתי מגורים, משרדים, ובהם מאוחר יותר הרשות לאיכות הסביבה של עיריית תל-אביב, שמייד נרתמה לבדוק מה קורה שם, מצאה שם ריכוזים גבוהים, אולי בהמשך ידברו על הסקרים שהם מאז עושים באופן שגרתי ועל ההנחיות, יחד עם המשרד להגנת הסביבה, בנושא המיגון.


רואים פה כתם אדיר ממדים. אזורי רגישות קראנו לזה, כי זה לא כתם אחד. כל האזור האדום זה אזור של עשרה ק"מ רבועים, שכולו מעל תקן מי שתייה. כל הקידוחים שם נסגרו, והם נבדקו לראשונה ב-99', לפני שזה היה בתקנות מי שתייה. הדבר הזה נמצא שם עשרות שנים. זה לא משהו חדש. הגילוי הוא חדש ב-99', אבל למעשה עשרות שנים יש שם זיהום שהולך ומתפשט. זה לא נראה כך. פה יש חיבור של אזור שכל הקידוחים בו, האזור האדום, נסגרו, וכל הקידוחים שנמצאים באזור הצהוב, יש מזהמים אורגניים, אבל חלק מהקידוחים עדיין מתחת לתקן. זה לא נראה כך, כתם הזיהום. הוא נראה יותר ככתמים-כתמים, ומאז שגילינו, התחלנו לנסות במרץ לאתר את אותם מוקדי זיהום, כי רק כך אפשר לטפל בזיהום, וגם ככה, תראו בהמשך - זה לא פשוט. זה חלק מעבודה שנעשתה בהזמנת רשות המים בשיתוף פעולה עם מכון וולקני ויותר מאוחר עם הרבה גופי מחקר נוספים, במימון של רשות המים. גם הפעולות שעושים היום, פעולות השיקום – במימון שלנו. זה לא מימון של המזהם ולא מימון של המדינה, וכאשר נגיע לעלויות השיקום, פה תהיה לנו בעיה, אבל בעקבות הגילוי הזה נעשו הרבה מאוד – אני הצלחתי למנות פה שש פעולות מיידיות שנעשו בעקבות הגילוי הזה. קודם כל, התחילו לטייב בארות. ניתן היום סיוע מסיבי בסיוע רשות המים לטיוב בארות, וכל הבארות המזוהמות היום מטופלות להרחקת מזהמים וחוזרות לספק מי שתייה, לאחר שמשרד הבריאות אישר אותן.


הערכה מחודשת של תדירות הדיגום - משרד הבריאות מייד הוציא הנחיות לצופף את הבדיקות בקידוחי מי השתייה, כדי שלא יהיה מצב שבין בדיקה לבדיקה, וזה היה אחת לחמש שנים, אנשים ישתו מים מזוהמים באזור שהוא מזוהם, שיש שם הרבה מוקדים. בתוואי הרכבת התחתית התחילו לבדוק VOC's, התחילו לעשות פעולות נוספות לפי הנחיות שלנו, של המשרד להגנת הסביבה לבדוק קרקע, מים לאורך התוואי. הרשות לאיכות הסביבה של עיריית תל-אביב התחילה מייד, כמו שאמרתי, בביצוע סקרי אוויר, במדידות בתוך מבנים, בחללים סגורים, וגם נתנה הנחיות למיגון של הבתים. אני אולי אזכיר בהמשך שהמיגון הוא לא תשובה אולטימטיבית. הוא יכול להגן באופן זמני על המבנה החדש. הוא לא מגן על המבנים הישנים שנמצאים בסביבה, והוא גם לא לאורך זמן מגן. גם איטום, יש לו אורך חיים, וראינו בעבודות שעשינו בתוך אתר מגן שחומרים מאוד יציבים נאכלו, מדובר בסולבנטים בסך הכול.


רשות המים הזמינה עבודה במכרז בין-לאומי לחברה שהתמחתה בשיקום בקנה מידה כל כך גדול, יחד עם חברת תה"ל. כרגע אלה תכנון פעולות לטיפול בזיהום על בסיס הערכת סיכונים שנעשה, נעשה כבר תכנון מפורט לאתר מגן. ממש בימים אלה מושלמת תוכנית שיקום כוללת, והיא תוצג בפני הוועדה הבין משרדית. סך הכול הבארות שנסגרו בעשר השנים האלה - מיקרו מזהמים אורגניים – 18 קידוחים. רובם בגוש דן. מתוכם תשע בארות מטוייבות; ברמת גן - שלוש, בגבעתיים – שלוש, ועוד אחרות. שמונה נוספות נמצאות בהליך אישור. כך נראה מתקן להרחקת מזהמים, על ידי עמודות של פחם פעיל, והמים מסופקים חזרה למי שתייה.


תוואי הרכבת התחתית עובר ישירות על האזור הכי מזוהם. יש לזה השלכות הן במהלך חפירת הרכבת, שאיבת מים מזוהמים וגם מבחינת הבטיחות של אנשים בתחנות, כי החומרים האלה נדיפים ויכולים לחדור לרכבת. הנושא הזה נבדק. נבדק גם היום באמצעות מודל על ידי תה"ל, ששני נציגיה מחברת השיקום נמצאים פה – יהושע שוורץ ודורית מטמון. אם יהיו שאלות בנושא השיקום ותוכנית שנעשית כרגע ולקראת סיום, אפשר להפנות אליהם.


זה מתוך סקר שעשתה הרשות לאיכות הסביבה של עיריית תל-אביב. אתר מגן, באדום, רואים ריכוזים גבוהים מאוד שעולים מפני הקרקע, ובמבנים סמוכים רואים ריכוזים גבוהים בסביבה של אתר מגן, שמרוכזים בתוך מבנים, בתוך בתי ספר, גני ילדים, מקלטים וכאלה. באזור של מגן רואים ריכוזים גבוהים.


עיריית תל-אביב היא היחידה שהרימה את הכפפה בעניין הזה. העיריות הסמוכות גבעתיים, רמת גן, שגם בהן אותרו כתמי זיהום, והעברנו את זה לידיעת כולם, הממצאים האלה עברו לכולם, לא עשו סקרים דומים, וחבל. זה נושא שאני חושבת שצריך לתקן.


זאת העבודה שנעשתה על ידי חברת ברז'ר, חברה אמריקאית שמתמחה בשיקום בקנה מידה כזה, יחד עם חברת תה"ל, נעשית עבודה שהתחילה ב-2005 להשלים ולמפות מוקדי זיהום נוספים, לאתר זיהומי תהום, קרקע ומי תהום, ולהציע תוכנית שיקום לכל האזור ושיקום פרטני לאתר מגן לפני בנייתו.


העבודה התחילה ממיפוי. כל הנקודות הקטנות זה מפעלים. רובם כבר לא קיימים היום, אבל רוב המפעלים האלה שפכו ממיסים לקרקע. הכתם הגדול שראיתם זה בערך 200 ק"מ רבועים. אפשר להבין מפה את ממדי הבעיה, את המורכבות שלה, וכשאומרים: למה מי התהום עוד לא שוקמו, אני רוצה שתראו את הכתם הזה מול עיניכם. האדום זה אזורי תעשייה. רואים שכל התעשיות שפעלו באזור, רובן כבר לא שם. חלק עדיין פעילים, באמת ממוקמים לאורך האזור המזוהם ביותר, האזור האדום.


מתוך כל המפעלים האלה בעבודה שנעשתה על ידי תה"ל וברז'ר נבחרו עשרה אתרים בעלי פוטנציאל זיהום גבוה. הנושא הזה נעשה בשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה שנתן את ה-input לגבי תורמי הזיהום והחומרים המסוכנים שהשתמשו. אתם רואים פה עשרה אזורי תעשייה שנבחרו מתוך הרבה מאוד אחרים בעלי פוטנציאל זיהום. בכולם נקדחו קידוחים למי תהום כדי לאתר מוקדי זיהום נוספים שיש לטפל בהם. אלה הממצאים שנמצאו מתוך קידוחי הניטור. אם באתר מגן הריכוז – פה הוא היה כבר יותר גבוה, אבל פי 3,000 מתקן מי שתייה, 154 אלף - התקן הוא 50 והוא גם יורד מתחת לזה – באתר אמקור נמצא 14,300. אתר אמקור זה אתר שהיום נמצא בו מבנה רב קומות. אנו התוודענו לזה ערב הקמת התשתית של המבנה, ובעזרת המשרד להגנת הסביבה והרשות לשמירת איכות הסביבה בעיריית תל-אביב והוועדה הצלחנו לשים רגל בדלת בשנייה האחרונה כדי למקם שם קידוחים, חמש קומות מתחת לקרקע, ומי שרוצה – יפה לבוא לראות – נעשות שם פעולות שיקום; מזריקים שם חומרים לפרק את מוקד הזיהום הנוראי הזה, כי לפי הערכת הסיכונים שעשתה לואיס ברז'ר, רמת הסיכון שם היא בכמה סדרי גודל מהמותר, כלומר אם הדבר הזה לא מטופל, לא רק המבנה עצמו של אמקור וכל הקומות התחתונות – יש שם חמש קומות מתחת לאדמה בסכנה, גם כל המבנים הסמוכים לו, שלא לדבר על מי התהום ועל הקידוחים שממשיכים להזדהם. לכן פה הכנסנו את הרגל בדקה התשעים, וזאת נקודה כאובה שאני רוצה לדבר עליה, כי היום רשות המים לא נמצאת במסגרת הליך התכנון והבנייה. אין לה שם סטטוס. יש היום שיתוף פעולה עם הוועדות, ומדי פעם אנו מצליחים לקבל מידע, אבל הדברים האלה התגלגלו פה למצב שהדברים האלה התבררו כשכבר יצקו את קומת המסד.

איך התגלה הסיפור הזה באלקטרה?

זה סיפור ארוך וממושך.

מי התחיל לטפל בזה?

המשרד להגנת הסביבה פינה שם קרקע מזוהמת כמה שנים קודם, אבל קרקע מזוהמת לא פתרה את הבעיה. היא השאירה שם מוקד זיהום- -

את זה אני מבין, אבל את אומרת שאת רוצה להיות מעורבת בתהליך התכנון. מדוע לסבך את הדברים?

אני אומרת שחבל לגלות את הדברים האלה כל כך מאוחר, כמו בנחלת יצחק ותע"ש. הדברים התבררו לנו כמה שנים אחרי שכבר פונה האזור, אחרי שפינו קרקע, והסתבר שהבעיה האמיתית היא שם במים ולא במתכות שהיו בקרקע, אלא יש שם ממיסים אורגניים בתוך המים.


באתר ערבי נחל – זה אתר שפעלה בו גם התעשייה הצבאית. הוא אתר נטוש, אבל השטח, לפי מה שהבנו, אושרו שם תוכניות בנייה לפני שנים. השטח עדיין עומד נטוש. יש שם מוקד זיהום, שאם לא יטפלו בו, הוא ישליך על כל הסביבה, וצריך לטפל בו. אני קוראת פה לפתוח את התוכניות ולעשות שם טיפול. אם לא היינו נכנסים עם קידוח ניטור, אף אחד לא היה יודע שהוא יושב מעל מוקד זיהום כל כך רציני שם.


אותו דבר ברביבים – יש שם שכונה לתפארת. עבד שם מפעל תע"ש, בנו שם בתים, סילקו שם קרקע אמנם, אבל המוקד הזה נשאר במים. הוא זיהם קידוח, הפקה למי שתייה, שנסגר, ויש שם עדיין מוקד זיהום שצריך לטפל בו. שם יש כבר שכונה מוגמרת. קשה מאוד יהיה לטפל שם בנושא.


זה חלק מתוך העבודה שנעשתה על ידי תה"ל ולואיס ברז'ר. אתם רואים פה חמישה אתרים שהזכרתי חלקם קודם, שנמצאו בהם רמות מאוד גבוהות, הרבה מעל המותר לפי כל סקרי הסיכונים מבחינת ההשלכות של המים, זיהום במים והאדים שעולים מהם לגבי מבנים בסביבה. הדברים האלה – יש לטפל בהם. זה מה שקורה אם לא יעשו שום דבר, אם לא יהיה שיקום – הדברים מתפשטים. רואים פה אלף ק"מ מאתר מגן. הקונטור של 50 אלף PPB מתפשט למרחק של עוד ק"מ ומזהם עוד קידוחי מי שתייה וכך גם אחרים, אם לא ייעשה שיקום.


תוכנית השיקום, שכרגע מושלמת ויש כבר עקרונות שלה, מדברת על שאיבה במוקדי זיהום כדי ליצור מיכול הידרולוגי כדי לכלוא את הזיהום ולשאוב אותו ולטפל בו ולספק חזרה את המים. ישבנו גם עם משרד הבריאות כדי לגבש עקרונות לטיפול במים ולהחזיר אותם למערכת האספקה, אם זה ניתן. צריך לטפל במים, ויש גם טיפול in situ, כמו שראיתם באתר אלקו, גם במוקדי זיהום, כדי להחיש את הקצב במקומות שאפשר, שאין עליהם כבר רבי קומות. צריך לזכור, שטח, לפני שבונים עליו, אפשר עוד לעשות משהו. אחרי שיש עליו רב קומתי, אי אפשר לעשות שום דבר, כמעט. מה שעושים זה דברים, קצת להקל על הבעיה אבל לא לפתור אותה.


פה רואים את תוצאות השיקום. למעלה המסה של הזיהום שנמצאת בתוך המים – מדובר על 80 מיליון קוב מים מזוהמים עם מסה של כ-20 טון TCE בתוך המים. יש עוד מזהמים. זה רק אחד מהם. זה ללא שיקום. רואים שזה כמעט לא משתנה. הריכוזים מעט יורדים, אבל קצת עולים, משום משתחררים עוד דברים מפני הקרקע. עם שיקום המסה הזו כמעט מתאפסת, ופעולת השיקום שמציעים, צריך יהיה לקדם אותה.

קשה לראות, אבל המסר העיקרי – יש פה בעיה חמורה. היא נוצרה במשך עשרות שנים, אי אפשר לטפל בה במכה. אפשר לטפל בה, אפשר למזער סיכונים לסביבה. האינטרס שלנו, של רשות המים, זה לשמור על מקורות המים, ואנו מטפלים במים כדי לשמור אותם, וגם על בסיס סקר הסיכונים, שלא יגרמו סיכונים לסביבה. אנו לא מתיימרים לפתור את כל הבעיה. הטיפול חייב להיות משלים עם רשויות וגורמים אחרים, וכך זה נעשה; המשרד להגנת הסביבה, למנוע ולהגן מפני חשיפה לחומרים האלה והרשויות המקומיות, לנטר את הבתים, לבדוק, להוציא הנחיות למיגון, והכי חשוב – חשוב לנו לקדם את פעולות השיקום, כי הם ימזערו נזקים – לא רק יצילו לנו הרבה מיליוני קוב מים ויחזירו לנו את מערך האספקה וישקמו את האקוויפר, הם גם ימנעו סיכונים לתשתיות, לרכבת תחתית. תארו לעצמכם שעיר שלמה בנויה על אזור עם רמת זיהום כל כך גבוהה, עם חומרים שעולים מהם. אין עדיין גורם שמממן.


אלה החסמים, ואני רוצה לקרוא לוועדה לעזור לנו לעבור את החסמים האלה.

שרה, לפני שאת מסיימת, פורסם על איזשהו סקר לגבי תחלואה בסרטן, שאתם ערכתם אותו, לאחרונה בעיתון הארץ. לא שמענו שום דבר על זה כאן כרגע. כל הדברים האלה ידועים, וכבר פרסמתם- -

דיברתי על הריכוזים במים – הריכוזים האלה, על פי סקרי הסיכונים, אין פה זמן להיכנס לכל סקרי הסיכונים- -

אבל הדבר החדש, שאותו באנו לשמוע, אני חושבת שלא התייחסת אליו.

אל"ף, תקבלו את זה בדוח.

שרה, נשמח לשמוע לפחות את הדברים העיקריים.

הרמות הן בכמה סדרי גודל מעל מה שמותר, לפי רמות חשיפה מקובלות בעולם לחומרים מהסוג הזה, שזה 10 במינוס 5, 10 במינוס 6 לחומרים מסרטנים. זה כמה סדרי גודל יותר. מדובר על ריכוז של 2,000 PPB במי תהום, ואתם ראיתם שם ריכוזים הרבה יותר גבוהים, שהוא כבר משליך על המבנים. יותר פרטים - בהמשך.


חשוב לי לראות איפה אנו יכולים לעזור לפתור את הבעיות.

הסקר שלכם מדבר על תחלואה בסרטן.

שרה, בואי תעצרי פה, אולי נחזור אליך בסיום הדיון, פשוט זה לוקח הרבה זמן, יש לנו כמה גורמים מקצועיים שנרצה לשמוע. המשרד להגנת הסביבה, מר ובר.

בוקר טוב. אנו התוודענו לנושא הזה של סוגיית זיהום הקרקע בערך ב-97'-98'. בשנת 2000 קמה ועדת מנכ"לים בשיתוף מספר משרדי ממשלה. היא הזמינה דוח מחברת יועצים בין-לאומית. הדוח אמר דבר מאוד פשוט: הבעיה שבה אנו נתקלים היא בעיה שאינה ניתנת לפתרון בטווח נורמלי, והדרך להתמודד עם הבעיה היא באמצעות ניהולה, כלומר יש הרבה מאוד מקומות בעולם, זו לא תופעה ישראלית, המתמודדים עם בעיה דומה, ויש כלים כיצד להתמודד עם אופן ניהול הבעיה.


אני רוצה לומר לכם, לפני שאתחיל את הסיפור הזה, על יוצא מן הכלל שאינו מעיד על הכלל; לפני כחודש וחצי חתמתי על צו סגירה מינהלי כנגד מפעל שהחזיק 35 או יותר ק"ג ציאנידים. מצאנו אצלו בור תת-קרקעי שבו יש הרבה מאוד נוזלים שמכילים חלק מה- - שמוצאים אותם במים. סך הכול, היו כ-150 מפעלים באזור תל-אביב. אני חושב שרוב רובם של מפעלים אלה טופל, למעט יוצאים מן הכלל, שאותם תפסנו באקראי, והם די נדירים. אני חושב שהבעיה היתה בעבר.


מאז שקיבלנו את המלצת דוח environ, נעשו מספר רב של פעולות, ובשיתוף פעולה יפה מאוד של כמה וכמה גורמים; הפעולה הראשונה והמיידית היתה היחלצותה של עיירת תל-אביב להתמודד עם הבעיה והוצאת תב"ע שמחייבת כמה דברים. מבין עקרונותיה זה חובת סקרי קרקע עבור כל אתר שנחפר ואיסור של שימושים תת-קרקעיים במרתפים. מאז החלטת הוועדה המקומית של עיריית תל-אביב, דרך שיתופי פעולה עם עיריות נוספות, בעיקר אני רוצה לציין לחיוב את עיריית חולון, נעשו כ-500 עד 600 סקרי קרקע.

אני רוצה להפסיק אותך כאן. המתחם שאנו מדברים עליו הוא בגבול תל-אביב גבעתיים קודם כל. תיארת מה קורה בתל-אביב. מה קורה בגבעתיים וברמת גן?

בגבעתיים, מאחר שיש פעולות בינוי הרבה יותר מצומצמות מאשר באזור תל-אביב, המידע שקיבלנו על גבעתיים הוא יותר מועט. ניסינו להתגבר על הבעיה הזו באמצעות סקר יזום שאנו עושים בימים אלה. הסקר, שאני מחזיק את תוצאותיו אתי, עדיין לא פורסם – יפורסם, כנראה, תוך חודשיים-שלושה, הוא עדיין בתהליכים. הוא אומר מפורשות שלא כצעקתה. כלומר אין שום ספק שיש זיהום בקרקע, אין שום ספק שיש זיהום במים. מעט מאוד מאותם חומרים מגיעים למרתפים. על פי הממצאים שלנו, בסקר שנעשה בימים אלה בכ-300 או 400 דגימות ברחבי תל-אביב, מצאנו שניים או שלושה מרתפים שבהם יש ריכוז גבוה יחסית של מזהמים, ואני חייב לומר שהם לא נמצאים בשימוש הציבור - הם סגורים.


לפני כשנה ערכנו שם ביקורת כדי לפקח על ההוראות של עיריית תל-אביב, באיזו מידה מתממשת ההוראה שלה, של איסור שימושים תת-קרקעיים, ומצאנו שסך הכול ההוראה הזו די מתקיימת, למעט חריג אחד. כשהפנינו את תשומת לב עיריית תל-אביב לחריג הזה, אני מדבר על מגדלי תל-אביב, הוקם שם עסק לשטיפת רכבים בקומות קרקע, מרגע שהפנינו את תשומת לבה שהיתה לה התחלקות, כנראה, בהוראות של עצמה, ברגע שהפנינו את תשומת לב העירייה, העסק הזה קיבל הודעה, שעליו להיסגר. הוא כבר לא קיים. כלומר אני מרגיש שהרשויות במקרה הזה כן נענו, בדקו מאות סקרים. כל סקר כזה שנעשה על ידי הוראה של הוועדה המקומית של עיריית תל-אביב, הגיע אלינו לבקרה. המידע שהגיע לנציבות המים זה דרך הדרישה שלנו, דרך ועדות התכנון לבצע ניטורי מים בתיאום רשות המים עם קבלת אישור של ועדת הקידוחים שלהם, כך כל הרשויות הללו, כולנו יחד מצליבות את המידע. כלומר אין סקר, אין מבנה שהוקם ולא נבדק הן בקרקע – אגב, אני יכול לתת נתונים ראשונים, שכ-50 אחוז מהמקרים שבהם בדקנו, מצאנו משהו שלא בהכרח דבר שהוא איום ונורא, הוא לא דבר שלא ניתן לתיקון מהר, אבל מצאנו משהו, ב-50 אחוז מסקרי הקרקע שנעשו מצאנו זיהום מסוים שחייב התערבות מתקנת ואפשר לאחר מכן את פעולת הבנייה.


בנוסף, יש יוזמה של המשרד להגנת הסביבה ביחד עם משרד הפנים, בשיתוף עם רשות המים, בשיתוף עם כל העיריות, שניסינו להוציא איזה מסמך מדיניות לכל הרשויות המקומיות במחוז תל-אביב, איך אנו מתנהגים במקרה של היתרי בנייה באזורים שחשודים כאזורים מזוהמים, ויש מספר רב של אזורים כאלה, גם בחולון, גם בהרצליה וגם במקומות נוספים. העבודה הזו הסתיימה. היא, כנראה, מסיבות פרוצדורליות לא תצא במתכונת של מסמך מדיניות של הוועדה המחוזית. זה ייצא כמסמך המלצות והנחיות של המשרד להגנת הסביבה. מאחר שכל עירייה, עבדנו אתה בהכנת הסקר הזה, אני מאמין שהעיריות תפנמנה את הממצאים של ההנחיות האלה דרך הוועדות המקומיות לתכנון ובנייה.


הנתון האחרון – סקרים בפועל שאנו עושים במרתפים. בסך הכול לא מצאנו חריגות שיש בהן כדי להדאיג את הציבור. יש נקודה אחת שלא נבדקה והיא טעונה בדיקה, זה אותם מרתפים שנמצאים עדיין בחללים של מתחמים פרטיים. יש שם עדיין במקומות הללו – בתים פרטיים, מרתפים שמיועדים כחדרי עבודה או מקום למשחקי הילדים באותו בית פרטי, לא הצלחנו להגיע לזה. יצאנו עם המלצה לעיריית תל-אביב, ליידע את התושבים ולהזהיר אותם. מדובר בחובת אוורור מרתפים. אני מקווה שהדבר הזה נעשה, אבל סך הכול התמונה היא שהרשויות כן גילו תשומת לב, כן הגיבו, וזה בניהול של הסוגייה הזו, לדעתי, בצורה די סדירה.

תודה. בעקבות דבריך נעשיתי יותר מודאג, כי אני שומע את הדברים המרגיעים שלך, והייתי שמח להשתכנע שזו התמונה, אך מצד שני אני שומע על סקר שנעשה, שמראה סיכוני תחלואה מאוד משמעותיים בסרטן עקב זיהום קרקעות בנחלת יצחק. הסקר הזה, אני מקווה שיפורסם, יועבר קודם כל לוועדה, גם אם הוא עדיין לא סופי- -

אני חושב שיש פה אי הבנה. יש פה בלבול חמור של הציבור, במה הדברים אמורים; המים, שאם ישתו אותם, יצרו מפגע תברואתי, בכך אין ספק. מים אלה אינם מסופקים לציבור. המים האלה מפיקים לסביבה גזים שהם לא סימפטיים. על פי כל הבדיקות שלנו, אתה מוזמן לבקר את הבדיקות, או כל גורם בלתי-תלוי אחר, על-פי כל הבדיקות האלה, למעט אותם מתחמים פרטיים שלא הגענו אליהם, אם הדברים האלה לא מרגיעים, וזה מדע טהור, אין לי אלא – יש פה בלבול בין ראייה של מים כמסרטנים, שחושבים שהציבור נחשף אליהם. הציבור לא שותה את המים הללו, וצריך לומר את האמת. אגב, לפני כמה זמן עשינו בדיקה במרתף ברמת השרון. מצאנו שם חומרים מאוד מסוכנים. הסתבר לנו שהדבר הזה לא מגיע ממי תהום, הדבר הזה מגיע מדבקים שאותה עובדת בהריון שמה, והבעיה היתה באותה נוכחות דבקים, שצריך להיות מטופל במישור לגמרי אחר של משרד העבודה.

תודה. ציפי איסר איציק, בבקשה.

קודם כל, אנו קוראים בעיתון על כך שיש איזשהו – ברוך, אני לא יודעת אפילו אם אתה מכיר אותו, אני מבינה שזה משהו שנמצא אצל רשות המים - יש איזשהו סקר שמדבר על תחלואה בסרטן. אינני יודעת מה כתוב בו, והלוואי שידעתי, כי הוא לא הגיע אליי, לצערי הרב. אני מבינה שגם במשרד הבריאות לא יודעים על קיומו. אנו שומעים על כך שיש תחלואה בסרטן, עלייה בסיכון לחלות בסרטן.

הוא לא הגיע למשרד הבריאות ולא נבדק גם.

אבל הוא הגיע לאמצעי התקשורת, וחבל שלא הוצג פה היום.

שלום גולדברגר, תמר ועירית היו בפגישה על הנושא הזה. אמיר עשת מהמשרד לאיכות הסביבה מחזיק עותק של הדוח. הוא הופץ לכל מי שרק רוצה. הוא נמצא באתר של רשות המים. כל מי שרוצה ישלח לי מייל, ויקבל CD בדואר. הדוח נעשה מתוך מטרה להפיץ את הנושא.

מה אמרו בדוח הזה?

הורד שם מודל, שבדק מה ריכוז החומרים הנדיפים שיעלו מהקרקע ויחדרו לקומות תחתונות בבתים לפי רמות סיכון מקובלות בעולם. נמצא שבמספר גדול של אתרים, אותם אלה שהראיתי, עם ריכוזים גבוהים מאוד של TCE במים או PCE או אחרים, הסיכון הוא הרבה בכמה סדרי גודל מעל הממוצע.


בבדיקות שעשתה עיריית תל-אביב ב-2001 במפורש רואים, גם בבדיקות שאנו קיבלנו, וטל קיבלה אותם לאחרונה, מ-2008, רואים שם ריכוזים חריגים בלא מעט מקומות. שוב – לא ראינו סקרים דומים, לא ברמת גן ולא בגבעתיים, שם יש מוקדי זיהום במים, שמעלים את אותם סיכונים.


דברים מפורטים יותר, אם תרצו, אפשר לשאול פה את מחברי הדוח. זה מפורט. אין טעם לזרוק פה מספרים.

קודם כל, אני חושבת שיש טעם לדון, כי אנו מאוד מודאגים מזה, הציבור מאוד מודאג כשהוא שומע על כך שיש עלייה בסיכון בסדרי גודל, כמו שאמרת, לחלות בסרטן כתוצאה מחשיפה לזיהום קרקעות. אני חושבת שהמצב הוא רחוק מאוד מלהרגיע. אנו עדים למתחמים שלמים של קרקעות שמגודרים בגדרות עם שלטים: רעל, מסוכן, אסור להיכנס, סכנת חיים וכיוצא באלה, והשטחים האלה, מתחמים שנמצאים ממש בלב אוכלוסייה, בלב שכונות מגורים, והם רחוקים מלהיות מטופלים – תע"ש נוף ים, תע"ש רמת השרון, ויש מתחמים של בסיסי צה"ל, חצור ועוד ועוד. אנו רואים מתחמים שלמים שהם בעצם קרקעות שלא עושים בהם שימוש, שאסור להשתמש בהם בגלל החשיפה הבריאותית הכרוכה בזה. זה בהחלט לא מרגיע. כמובן, הדבר הזה כרוך גם עם זיהום של מקורות המים.


יש לנו בעיה משפטית קודם כל, בעיה של אחריות, של גורם אחראי לנושא של טיפול בקרקעות. יש לנו חוק אוויר נקי שעבר לאחרונה, יש חוק שעוסק במים, חוק המים. בכל מה שקשור בקרקעות, אין בעל בית מבחינת הרגולציה. כך אנו עדים למצב שיש לנו חוק חומרים מסוכנים, שנותן סמכות מסוימת למשרד להגנת הסביבה לטפל בחומרים שהם מעל לפני הקרקע. יש חוק המים, שנותן סמכות מסוימת לרשות המים לטפל במקורות המים. מה קורה ברובד הביניים, בשכבות הקרקע שהן לא מעל פני הקרקע, אבל הן עדיין לא מקורות מים – יש במקרה הטוב אי בהירות. במקרה הפחות טוב – אין אחראי. וכך אנו מוצאים מצב, שכתוצאה מאי-בהירות מבחינת הסמכויות, מבחינה משפטית, כלומר כפל סמכויות שהוא גם לא סוגר את כל מעגל הטיפול בנושא של הקרקעות המזוהמות - למעשה, התופעה הזו אינה מטופלת. גם הנתונים שאת הצגת כאן, שרה, לגבי כמות הבארות שאתם כרגע מטפלים בהם, זה הרי בטל בששים לעומת היקף הזיהום של בארות המים שיש לנו במדינת ישראל.

וכמובן, שלגבי שיקום הקרקעות אנו רחוקים מאוד מלהיות שבעי רצון, ואנו עדים, באדם טבע ודין, שפנינו לרשויות בעקבות פניות שהגיעו למוקד הירוק שלנו, ובעקבות פניות של ארגונים שביקשו את סיוענו, פנינו לרשויות, ואנו נתקלים בכך שבגלל שיש מחלוקות בין גורמים שונים סטטוטוריים כמו רשות המים והמשרד להגנת הסביבה, הדברים האלה לא מתקדמים. בין היתר, יש בעיה של חסר בסמכויות. אנו חושבים שהסמכות המשפטית אינה מוסדרת, ודאי לא בצורה שמאפשרת קידום מהיר של העניין. לכן אני חושבת שקודם כל צריך לתת מענה ברמה החקיקתית לעניין הזה, וראוי היה שתקודם הצעת חוק לשיקום קרקעות מזוהמות כמה שיותר מהר.


דבר שני שאנו נתקלים בו – כשמדובר בקרקעות מזוהמות, בהרבה מאוד מהמתחמים המזהם הוא המדינה, אם זה תע"ש, שהמדינה היתה הבעלים של המתחמים האלה, ואם זה בסיסי צה"ל, שהמדינה היא האחראית, ובמצבים האלה רשות המים אינה מוציאה צווים, כי יש לרשות המים מדיניות, שהיא אינה מוציאה צווים נגד רשויות המדינה. המצב הזה מוביל לקיבעון. כל המתחמים אלה אינם מטופלים על ידי מי שהיה צריך לטפל בהם, מכיוון שמדובר במדינה, והדבר הזה לא גורם לכך שרשות המים מקדמת את הגורם שזיהם לפתור את הבעיה. כמובן, אנו חושבים שבמקרה הזה רשות המים צריכה לטפל ואחר כך לסגור את ההיבט התקציבי של הנושא הזה, אבל רשות המים כן צריכה לטפל, גם כשהמדינה היא המזהם. לצערנו, זה לא קורה.

זה פשוט לא נכון. כל העבודות שהראיתי פה נעשו במימון רשות המים.

אבל זה לא מספיק.

תע"ש רמת השרון – היתה התייצבות של היועץ המשפטי לממשלה, ואמר: נגד התע"ש לא תוציאו צו, כי אני לא אתגלגל בבתי משפט. תע"ש היא אורגן של המדינה, ולכן האוצר הקצה 3 מיליון דולר לסקר, כדי שהמדינה – זה מה שקורה, וזה מה שקרה בתע"ש רמת השרון. בכל המקומות האלה, וגם חוק שיקום קרקעות בורח מקרקעות המדינה. למעשה, הוא לא מטיל את האחריות על המדינה, ויש בעיה.

זה ממש לא נכון. זו הצעת חוק.

הצעת חוק פוטרת את כל אדמות המינהל.

יש כמה הצעות חוק. את מדברת על הצעת החוק הממשלתית, ויש גם הצעת חוק פרטית מאוד רחבה שהוכנה על ידי אנשי אדם טבע ודין ושמקודמת בכנסת על ידי קבוצת חברי כנסת, שדווקא כן מנסה להתמודד גם עם שאלות אחריות המדינה.

אני רוצה להתייחס לעניין של רמת השרון. התופעה של תע"ש רמת השרון היא תופעה מעניינת, שבה המדינה לא ידעה איך לפתור את הבעיה, ואז היא העבירה את זה לפתחם של מוסדות התכנון. מוסדות התכנון, כשאין להם המידע, אין ברשותם סקר קרקע, אין ברשותם נתונים וכלים מקצועיים, הם נתקשו לאשר תוכניות בנייה, בין היתר בנייה למגורים, על קרקע שהיא מאוד מזוהמת, בלי שברור בכלל מה ממדי הזיהום, איפה ממוקם, מה מוקדיו, ואנו חושבים שאי אפשר לגלגל את הבעיה הזו לפתחם של מוסדות התכנון. בעניין הזה גם היה הליך משפטי, בית המשפט קיבל את עמדתנו בעניין הזה. כרגע זה ממשיך להתגלגל, לצערי, בערכאות, אבל בית המשפט המחוזי אמר אמירה מאוד ברורה – לא ניתן להפקיד תוכנית כאשר אין סקר קרקע, לא ניתן לאשר תוכנית לפני שנושא הטיפול בקרקע הובטח ובוצע. כמובן, הניסיון לגלגל את האחריות למוסדות התכנון הוא לא ניסיון ראוי. זה בעצם לברוח מהבעיה וניסיון שלא להתמודד אתה. כמובן, הדבר יוצר בעיה של קיבעון.


הגיעו למוקד הירוק של אדם טבע ודין פניות מאנשים שרכשו דירות על קרקע מזוהמת. למשל, על קרקע שהיתה בעבר מטמנה, ופתאום הם גילו שעולים גזים מהקרקע, ופתאום גילו שהקרקע שוקעת - כל מיני תופעות ממש לא נעימות, שלא לדבר על בריאותם וחייהם, שעולות מאותה קרקע, כלומר הציבור שקונה קרקעות במדינת ישראל, קונה נכסים, קונה דירות - האדם שקונה דירה למגוריו למעשה לא יודע מה יש בקרקע הזו. זה דבר שהדעת אינה סובלת במדינה מתוקנת. הנושא של יידוע הציבור הוא קריטי, ודאי על ציבור רוכשי הדירות. וזה גם נמצא בהצעת החוק שלנו, אני חושבת שחייבים לקדם את זה כמה שיותר מהר, לעגן רישום של הערת אזהרה בטאבו; כשאדם קונה דירה הוא חייב לדעת על איזו קרקע היא נבנתה, ואם יש שם בעיה, וכשמדובר בזיהום של הקרקע, ודאי שיש שם בעיה, הוא חייב לדעת את זה כשהוא רוכש את הדירה. הקבלן שבונה על הקרקע חייב לדעת את זה. כלומר מצב שבו מגיע אלינו בדיעבד אדם שקנה כבר דירה בשכונה מודרנית וחדישה על קרקע מזוהמת, והוא נטול יכולת לעשות משהו במצב שהוא נמצא בו לאחר הרכישה ולאחר ששילם במיטב כספו, הוא, כמובן, מצב שחייבים לתת לו מענה.

תודה. משרד הבריאות.

לגבי הסקר על עודף תחלואה בסרטן – לא ידוע למשרד הבריאות. ביררתי את זה גם אצל ד"ר ברכנה, שהוא רושם כל מקרה של סרטן. כרגע אין לנו מידע. אני מוכנה לפנות שוב, והוועדה תקבל אולי מסמך רשמי בנושא הזה.

תודה, נשמח. בכלל, אני מבקש מכל הגורמים, למרות שנסכם את הדיון היום במסקנות, אני בהחלט מבקש מכל הגורמים שיש בידיהם חומרים, כמו הסקרים של רשות המים, חומרים של משרד הבריאות, ודאי נשמע את עיריית תל-אביב, עיריית גבעתיים – נשמח לקבל את החומרים האלה להמשך עבודת המעקב של הוועדה הזו.

לגבי תושבי גבעתיים, רמת גן ותל-אביב, הם לא שותים מים מזוהמים. כל הקידוחים שנתגלו בהם מזהמים ואפילו לפני שמתגלים מזהמים, אנו פוסלים אותם לשתייה, וזה מאז שנת 2000, אנו מגבירים את תדירות הבדיקות על פי כל מיני קריטריונים, ומוסיפים הרבה מאוד בדיקות כדי להגיע למצב שבברז של התושב, בכל מחוז תל-אביב, לא ייכנסו מים מזוהמים, ולכן המים האלה לא מגיעים לברז של התושבים.


לגבי נושא גזי קרקע, לא באחריות משרד הבריאות, אבל אני חייבת לומר שאני שותפה ואני מקבלת דיווחים מהמשרד להגנת הסביבה על כל הסקרים שהם עושים. אם יהיה צורך גם לעשות בדיקות בהרחבה בנושא, גם אפנה את זה לרופאים של משרד הבריאות.


לגבי נושא השיקום, הנושא של זיהום מי תהום, ואי אפשר להפריד בין זיהום קרקע לזיהום מי התהום ולגזי קרקע - זה מכלול אחד גדול, ומה שנעשה עד היום הוא לא מספיק. זה טיפול כירורגי קוסמטי בלבד. הטיוב של הקידוחים האלה הוא מאוד ספציפי, נקודתי, ובעצם צריך פה לטפל בצורה מערכתית כוללת בכל הנושא הזה.

אני העליתי את זה כבר בדיון של הוועדה הזו בשנת 2007, את המסמך שיש בידי, שמדבר על הזיהום החמור באקוויפר החוף באזור מחוז תל-אביב, ועל זה שמשרד הבריאות מתכוון גם לפסול חלק גדול מהאקוויפר הזה לשתייה. זה יקרה בקרוב, כי כל פעם אנו מגלים עוד ועוד מזהמים. זה עולה, והעליתי את זה גם למנהל רשות המים, גם למשרד להגנת הסביבה לגייס כוחות ולהכין תוכנית משותפת של כל המשרדים, של כל המופקדים על הנושא הזה כדי לטפל בצורה מערכתית כוללת ולא נקודתית ולא סלקטיבית, כי זה לא מספיק. הבעיה פה היא בעיה בריאותית, לא רק של התפשטות הזיהום הזה לקידוחים אחרים, זה נכון, אבל גם הנושא של גזי קרקע, ולכן צריך לטפל ולשקם ולשאוב את המים המזוהמים. ואם הזכרתם את תע"ש השרון – יש שם מוקד זיהום חמור מאוד של פרכלוראט, שכבר משנת 2004 הוא ידוע כמוקד זיהום חמור, ועד היום לא שאבו את המים ולא טיפלו בהם. אני לא מבינה למה אנו מתמהמהים בעוד ועוד סקרים, ובעצם אין כרגע שיקום.

תודה. עיריית תל-אביב.

מבחינתנו, אין שום חדש בדברים ששרה אמרה. היא אמרה דברים די דומים כבר בשנת 2000-2001, לאחר מחקרים חדשים, ועכשיו זה מה שנקרא שדרוג ההמלצות – ימינה, שמאלה. בשורה התחתונה זה אותן מסקנות, מבחינתנו, לכן אנו כבר בשנת 2000-2001 הבנו את המסקנות, ונתנו לפחות מבחינתנו לציבור התושבים את כל הפתרונות האפשריים. כל פתרון חדש שישנו – אנו מאמצים אותו מיידית, ואנו, אגב, צר לי לומר את זה, היחידים מבין העיריות בגוש דן – אלא אם כן לגבעתיים יש הפתעה פה – יכול לחדש משהו.


אנו בשנת 2000 יחד עם המשרד להגנת הסביבה יצרנו נוהל בנייה ומיגון מיוחד לכל המבנים שנבנים בתל-אביב עם ההנחיות הכי מחמירות. כל המבנים במרחב תע"ש רביבים נבנו על פי ההנחיות הללו, וכל בנייה חדשה בשנים האחרונות במרחבים שמוגדרים כמרחבים מזוהמים נבנים על פי ההנחיות.

מה בעצם ההנחיות אומרות? ההנחיות אומרות קודם כל לבדוק את הקרקע.

מייד אגיע לזה. למעשה, הרחבנו את הנוהל הזה לכל תל-אביב, וכללנו הערות אזהרה אצלנו גם באגף רישוי פיקוח בנייה וגם באגף רישוי עסקים. כלומר אם אתה רוצה לפתוח עסק והמקום הוגדר על ידינו כמקום עם פוטנציאל לזיהום, הליך הרישוי נעצר, ואז אתה נכנס למהלך של קידוחים, של בדיקות, של סקרים וכדומה כדי להוכיח שהמקום בטוח. לאורך השנים מספר עסקים בתל-אביב – עצרנו את הליך הרישוי עד שלא ביצעו, אם בכלל, את הדרישות שלנו, ואותו דבר באגף רישוי פיקוח על הבנייה. יש הערת אזהרה, מדובר בערך על כמאה אתרים ברחבי תל-אביב, שבהם, לפי הידע ההיסטורי שאספנו, פעלו מוסכים, מכבסות, כל מיני מפעלים שיש להם פוטנציאל לזיהום קרקע. אין שום הליך של היתר בנייה עד שהם לא נכנסים לנוהל, הבדיקות המקדמיות, הסקרים, הבדיקות, ובהתאם לתוצאות יש התפתחות של היתר הבנייה, וזה עובד עד היום.

בוא נצא מתוך הנחה שהקרקע נמצאה מזוהמת. מה עושים?

ברגע שהקרקע מזוהמת, הוא נדרש להגיע תוכנית – אנו עובדים יחד עם המשרד להגנת הסביבה, בשיתוף פעולה מלא - לשיקום וטיפול בקרקע. אם הוא לא עושה- -

אז הוא עובר לידיים שלנו. אנו בודקים את התוכניות האלה. במקרה הצורך, מפנים את הקרקע. במקרה הצורך, מפרטים ועוברים על תוכניות המיגון. אני מסכים שתוכניות המיגון הן תוכניות שמיועדות למניעה, לא לפתרון הבעיה. במקרים מסוימים מחייב ניטור שוטף גם לאחר- -

מיגון כזה יכול לפעמים ליצור מצב שאולי האזור שבו ממגנים הוא ממוגן, אבל הבעיה תגיע למקום אחר.

אין שום ספק שצריך פתרון שורש, ואני מסכים למה שציפי אמרה, שצריך לראות את הדברים בצורה כוללנית יותר ולקדם תקציבים, לטפל במוקד הזיהום. אבל יחד עם זאת, אני חושב שיש לנו גם אחריות ציבורית להגיד לציבור שדרים שם, שהוא לא הולך למות מחר. ואם אני מדבר על סכנה מסרטן, אז אני מוטרד מ-100 אלף רכבים שעוברים לא רחוק מהמתחם הזה בנתיבי אילון, כאשר שם – ופה אשמח לעזרת הוועדה – אין שם אפילו תחנת ניטור אחת בכביש כזה, שמדווחת לציבור בזמן אמת מה קורה – וזה דבר שצריך לקדם ולדחוף. זה לא קשור לנושא, אבל מבחינת איום על הציבור שגר בסביבה, לפי מיטב הידע המקצועי שלי, זה בעיניי מאיים יותר- -

כמו שאתה יודע, אנו מתכונים לעסוק ונעסוק גם בשאלות של זיהום אוויר וגם בשאלות של תחבורה. אלה שאלות מאוד חשובות, אבל זה לא צריך להיות זה במקום זה. לא צריך להיות אחד על חשבון השני. בבקשה.

אני רוצה להשלים. כלומר מבחינת מיגון, יש לנו פתרונות. ועדת הערר הארצית של משרד הפנים אישרה לפני כשלושה שבועות, למרות כל ההתנגדויות, כולל של רשות המים, את הבנייה במתחם תע"ש מגן בכפוף לנוהלי מיגון, ולכך שרשות המים תציג סוף-סוף - ואני מדגיש סוף-סוף - תוכנית לטיפול במי התהום.


שתיים, אנו לא מכירים מקומות בתל-אביב, ובטח לא במרחב תע"ש מגן, שבהם אנשים גרים במרתפים או בתוך חניונים תת-קרקעיים. אין דבר כזה בתל-אביב, לפי מיטב ידיעתנו, ואם במקרה אחד או שניים, מישהו החליט לגור על דעת עצמו במרתף, אז מבחינתנו אנו לא יודעים וזה לא חוקי ולא מותר. היות ומדובר רק בעלייה של גזי קרקע, ורק במצב רמת הסיכון, אם הם נכנסים או מצטברים בתוך חללים תת-קרקעיים או בתוך מרתפים, שם יש בעיה. ברגע שהגזים האלה מגיעים לפני השטח, מתנדפים, לא קורה כלום. לא ידוע לנו בשום מקרה ובשום בדיקה שהגזים ממשיכים ועולים לקומת הקרקע ולקומה א', קומה ב', קומה ג'. אין דבר כזה, ואם מישהו אמר את זה פה, זה פשוט הפחדת הציבור לשווא, ולכן אני מבקש שידגישו חד משמעית – מדובר אך ורק בסכנה פוטנציאלית למי ששוהה דרך קבע במרתפים ובחללים תת-קרקעיים. אנו מאפשרים במרתפים תת-קרקעיים שימושים שאינם כרוכים בשהייה ארוכה של בני אדם כגון חניונים, מחסנים, מתקנים, מנועים וכדומה. אין דבר כזה, לא עסק ולא בני אדם באזורים שהוגדרו עם פוטנציאל לסכנה. לכן בשלב זה אני לא רואה, וגם בעתיד, שום סכנה, כנטען פה, למישהו בתל-אביב. לכן צריך להוריד את רמת הפאניקה וההיסטריה. אנו מדברים פה על סדר גודל של 35 ק"מ מרובע. כלומר מה שנטען פה כרגע, שמיליון איש, מיליון וחצי איש, שני מיליון בני אדם במדינת ישראל חשופים לסכנה. יש משמעויות עצומות למה שנאמר פה. לכן אנא בזהירות המלאה מבחינת הצהרות כאלה. זה מאוד מסוכן, הדברים האלה.


לגבי המים, תל-אביב – כל מי השתייה מסופקים רק מהמוביל הארצי. אין אף באר בתל-אביב שמספקת מים לרשת, לכן מבחינת תל-אביב, העניין של מי שתייה בכלל לא רלוונטי. הבארות מיועדים אך ורק למצב של חירום, חס וחלילה. במקרה הזה גם יש נהלים – מה עושים.

מופעלים יום-יומיים בחודש.

זה רק כדי שהמערכת תעבוד.

נכנסים למערכת אספקה.

אנחנו לא מכירים את זה.

תל-אביב שואבת 7 מיליון קוב מהקידוחים שלה, כל שנה.

כל הפעולה שלנו, וזה הדבר הייחודי שעושה עיריית תל-אביב בשיתוף המשרד להגנת הסביבה, אנו מבססים את כל חוות הדעת שלנו, את כל הטיפול, את כל התגובות, את כל הפעולות שלנו אך ורק על נושא של מדידות אמת. אנו מאז שנת 2000-2001 סימנו כ-60 מקומות במרחב תע"ש מגן שבהם אנו דוגמים אותם באופן קבוע פעם בשנה או לפעמים פעמיים בשנה. אני, כלומר עיריית תל-אביב, היום יודעת באופן שוטף, והתוצאות מפורסמות באופן מיידי לכולם, מה קורה לאורך עשר השנים האחרונות. הסקרים בסדר, ההערכות בסדר, הצגת הסכנות בסדר, אבל השורה התחתונה שקובעת היא מה בפועל אני מוצא באותם מרתפים, באותן נקודות דגימה.

באותן כ-60 נקודות דגימה קבועות שנדגמות עד היום, כולל כ-2009, ויידגמו גם, אני מאמין, בעשר השנים הקרובות, ב-25 נקודות לא מצאנו כלום, כלומר שום דבר שחורג מספי הגילוי של המכשירים, ולמעשה אנו מדברים על כ-40-35 נקודות שבהן נמצאו רמות די גבוהות של אותם חומרים, אך מדובר על 2001, כאשר הנושא עוד היה טרי. לשמחתי, לאורך השנים הריכוזים הולכים ודועכים, וחלקם נעלמו לחלוטין. נכון להיום, בדגימות האחרונות שנעשו ב-2007-2008 אנו מדברים סך הכול על כחמש נקודות מתוך כ-60 שבהם עדיין אנו מזהים אותם חומרים ברמות מעל התקנים או רמות חריגות. כלומר כ-55 נקודות – פשוט נעלם הכול, הכול דעך. לכן צריך לשים את העובדות על השולחן.

מה הפלא – עברו כבר 15 שנה, מאז שתע"ש מגן סגר את שעריו, 15 שנה - אני מניח שיש לזה השפעה – דועך, נעלם, מתנדף. לכן צריך לשים את הדברים בפרופורציות הנכונות. נכון להיום רק ב-5 נקודות מתוך כ-60. כלומר 55 נקודות "נוקו". לכן רמת הפאניקה וההיסטריה שמשודרת פה היא, לטעמי, מוגזמת לחלוטין, בלשון המעטה. אנו מדברים על עובדות. אני לא מכיר פטנט אחר. סקרים, מחקרים, השערות – בסדר. תכל'ס – עובדות ונקודות. אנו היחידים שדוגמים, אגב.

אז רמת הפאניקה מוצדקת, אם אתה היחיד שדוגם.

ברוך ובר, שמשלים אותי, כלומר המשרד להגנת הסביבה, שמשלים בדגימות, אמר לפני כמה דקות – גם הם לא מוצאים בדגימות הנוספות שהם עושים דברים- -

מצאנו נקודה אחת עכשיו בשכונת התקווה, ואלה נתונים שעדיין לא פורסמו, הם עדיין במהלך עבודה, יפורסמו תוך פרק זמן של חודשיים-שלושה, נשלים את הדוח, אבל בגדול, לא מצאנו חריגות, גם בפריפריה, ואנו מכוונים את הבדיקות גם לערים אחרות, ולא שלא מצאנו, אבל המקרים שבהם – מתוך ה-300 בדיקות שעשינו עד עכשיו, מצאנו רק שני מרתפים שבהם יש רמת חומרים שטיפה חורגת.

אני לא מכיר דבר אחר. מבחינתי, אני יודע לעבוד, לתת תשובות ומענה, וגם לציבור, על סמך ראיות ועובדות. כמו בבית משפט. יש מולנו ציבור. כתבה כזו שיצאה בעיתון גרמה למבול של
פניות של פאניקה והיסטריה לדוברות העירייה ואליי. אני יומיים-שלושה עמדתי והדפתי תושבים בוכים בגלל כתבה כזו. זה חוסר אחריות מובהק לצאת בכאלו דברים. אם אני, למשל, בעל דירה בנחלת יצחק - מה המשמעות? הדירה שלי ירדה בערכה הנדל"ני ב-50 אחוז בן לילה בגלל כתבה לא אחראית? מה קורה בכל ה-35 ק"מ נוספים של גוש דן? חברים, יש עליכם אחריות נוספת מעבר לכותרות בעיתון.

תודה. מר גור, בבקשה.

אני מייצג פה את שני הדברים שכל אחד מכם וגם אני אומר שהם הכי חשובים לו – העיקר הבריאות, כולם מסכימים – אני מתעסק בנושא הבריאות 12 שנה – והנושא השני שכולם מדברים עליו, זה הילדים שלי. הם האוצר שלי, הם החשובים לי. בשני המקרים המציאות מוכיחה שיש לנו עוד הרבה מה לעשות. הבריאות ואיכות הסביבה במשך שנים נזנחו, ורק עכשיו יש התעוררות בנושא, אבל טוב שיש, אבל כרגע, מבחינת ארגון ההורים, אנחנו לא מודאגים. לא צריך להיכנס לפאניקה. אדוני, אנו מודאגים מאוד. ולמה – מכיוון שרק אתה דוגם, והבסיס להסרת דאגה זה פרסום תוצאות, שקיפות. אין כרגע מדידות, לפי דבריך, ב-300 רשויות ברחבי הארץ, מתוכן 140 במצב כספי קשה, אז בטח שהן לא ידגמו, ויש גם כאלה עם חשב מלווה, אז הסיכוי שהן ידגמו הוא קטן, ויש גם 40 שלא משלמים משכורת, אז הסיכוי שידגמו הוא קטן.


אני מבקש דבר אחד – שלדיונים הבאים, אדוני היושב ראש, יוזמנו בצורה קבועה נציגי משרד החינוך, וייתנו נתונים על הדגימות בבתי הספר- -

אתה אופטימי. אתה חושב שלמשרד החינוך יש הנתונים האלה.

אתה תתפלא. למשרד החינוך יש רוח טובה לכל כיוון שהכנסת מבקשת לשפר אותו. השר החדש והמנכ"ל החדש - עוד לא נתקלתי אצלם במצב של תשובה שלילית.


אני מבקש גם, שכמו שאנו דורשים ממשרד החינוך, שגם הרשויות המקומיות יתחייבו, כמו עיריית תל-אביב, שבכל המקומות שהילדים, שהם חסרי ישע, מבלים, דהיינו אחרי שעות בית הספר – מתנ"סים, שזה באחריות הרשות המקומית, זה הוועדה שבה אנו נמצאים כרגע, שהם יתחילו לפרסם את התוצאות, כדי שמשרד החינוך לא יצטרך להסב את תשומת לבך לכל מיני נתונים, או את תשומת לבם של אחרים. אם כל הערים והרשויות המקומיות ייקחו דוגמה ממה שדיווחת שאתה מודד, אני חושב שהישיבה הזו השיגה הישג גדול מאוד. אז אני מבקש, אדוני היושב ראש, משרד החינוך והרשויות המקומיות, שיתחילו להציג כאן נתונים.

דבר נוסף, שהוא כללי לכל הוועדות, ואנו מציגים אותו בכל ועדה – אנו מבקשים שבסיכום הישיבה לא נלך כולנו הביתה, אלא תהיה כאן התחייבות, שבעוד חודש ובעוד חצי שנה כל שלושת הגורמים שנמצאים פה – רשות המים, המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות והשלטון המקומי - יגישו דוח על מה כל אחד מהם שיפר בנושא הישיבה היום.

תודה. עו"ד עמנואל ויזר מלשכת עורכי הדין, בבקשה.

תודה. ראשית, אני רוצה לציין שלצערי, זה הדיון המהיר הכי אטי שנתקלתי בו – לא בגלל לוח הזמנים שלקח לקיים את הישיבה הזו, אלא משום שכפי שכבר הוזכר כאן, מתקיים לפחות מאז שנת 2001, שאני יודע.


ד"ר אלחנני הציגה את הנושא של הסקר מספר פעמים – לא הסקר האחרון, אבל הבעיה בסקרים שנערכו והיקפי הבעיה כבר בשנים קודמות, כולל התפזרות הזיהום, והיה שלב שדיברו על איום לביטול אחד מהקווים של הרכבת התחתית בגלל מדידות חריגות של גזים בתת-הקרקע. הבעיה עצמה מוכרת הרבה שנים. למרבה הצער, יש פה שיתוף פעולה של הרשויות באי-פתרון הבעיה.


קודם כל אני רוצה להבהיר, שמבחינה חוקית יש פתרונות גם היום. מספיק שנתייחס מבחינת הרשות המקומית לחוק עזר מבנים מסוכנים של עיריית תל-אביב, שמחייב בדיקת רופא ותנאים תברואתיים בכל מקום שבו יש סכנה, ומטיל על הרשות המקומית לפתור את הבעיה, אם בעל הנכס לא פתר אותה. מר בלסנהיים העיד בפני בית משפט שלא מוכר לו אפילו מקרה אחד שבו העירייה ביצעה בדיקה כזו, וזה בדיוק היה יכול להיות אותו פתרון למה שהעלה ד"ר ובר על חוסר הסמכויות לכאורה בנושא של מרתפים בבתים פרטיים. אז הסמכות הזו קיימת, מקובעת בחוק עזר עירוני, שפשוט עיריית תל-אביב מעדיפה להתעלם ממנו. אגב, זה אותו סעיף שעיריית תל-אביב לא מהססת להוציא צווים על מבנים מסוכנים בהיבט ההנדסי. אבל בהיבט התברואתי - שקט.

אני מבקש לומר גילוי נאות. עו"ד ויזר כרגע נגדי בבית המשפט, כולל בתביעה אישית, והוא פה מערב נושא בנושא. לכן למען גילוי נאות אני מצפה ממך לומר את האמת פה.

אם אמרתי משהו לא נכון, תתקן אותי.

תדגיש בבקשה למה אמרת את זה.

אדוני, אמרת את שלך, תיתן לו להמשיך.

גם חוק שמירת הניקיון מאפשר למשרד להגנת הסביבה לטפל במקרים כאלה, שבהם יש זיהום של הקרקע. הוא קובע שהמשרד יכול לטפל בזה, ואחר כך לתבוע את ההוצאות הכספיות ממי שגרם לזה. וגם אם המדינה היא זו שגרמה לזה, במקומות מסוימים, אפשר לתבוע, בין אם זה תע"ש, בין אם זה גופים אחרים של המדינה שביצעו את הזיהום הזה, ולכן אפשר היה לפתור את הבעיה הזו, רק שלא היה רצון.


אני מסכים לחלוטין עם מה שנאמר פה, שהבעיה הולכת ופוחתת, כי ברגע שאנו מדברים על חומרים נדיפים, מטבע הדברים במשך הזמן ריכוזם פוחת, כי הם מתנדפים לאוויר, אבל האם בזה אנו רואים פתרון, בזה שנזניח בעיה, נחשוף את האוכלוסייה לגזים רעילים, ואז נגיד שהבעיה נפתרה? זה בערך כמו שמישהו נאשם באחזקת נשק ללא רשיון, והוא יורה את כל הכדורים, ואז אומר: מה אתם רוצים? אין לי תחמושת. זה, פחות או יותר, התמונה שמציירים לנו כאן. כי במשך כל כך הרבה שנים אף אחד לא טרח לפתור את הבעיה הזו.

ומעבר לנושא של הגזים הנדיפים, יש גם נושאים של חומרים שנשארים בקרקע, וכאשר מדובר כאן על זה שלא שותים מים מזוהמים, או שלא נושמים אוויר מזוהם, צריך לזכור שמתייחסים פה לערכי סף שנקבעו, אבל זה לא אומר שאין מזהמים בכלל, אלא שהם מתחת לערכי הסף. ובמה שמדובר על סרטן, כבר יש הכרה בזה שערכי סף הם לא רלוונטיים, אלא כל מה שערך הסף קובע, הוא איזה סיכון אנו מוכנים להטיל על האוכלוסייה. אבל גם בריכוזים נמוכים אנו מגדילים את הסיכון לאוכלוסייה. לכן לא נכון לומר שאין בעיה. הבעיה נשארה והיא קיימת, אם כי מידתה הולכת ופוחתת מטבע הדברים, ככל שחולף הזמן, בין משום שחלק מהגזים מתנדפים ובין משום שזה מתפשט על אזורים נרחבים יותר, ולכן הריכוז הנקודתי יורד. אבל הבעיה קיימת.


במאמר מוסגר אני רוצה לומר שיש גם נדידה של הבעיה בצורה יזומה, לא על ידי הרשויות הפעם, וגם על זה התרעתי בישיבות קודמות - הקרקע המזוהמת שפונתה ממתחם תע"ש מגן לא פונתה לאן שהיתה צריכה להיות מפונה, כלומר לא לרמת חובב, אלא היא הושלכה באזור פי גלילות. הדבר הזה ידוע לרשויות. היא נמצאת שם וממשיכה לתרום את הזיהום שלה. לכן גם זה, היה מן הראוי לבצע אכיפה מול הגורמים שגרמו לכך שהאדמה הזו תהיה שם. תודה.

תודה. עיריית גבעתיים, בבקשה.

אני רוצה להקדים ולומר שאם מישהו פה מצפה שדברים יקרו מעצמם ברשויות המקומיות, אז הוא טועה, וזה לא הנושא היחיד שהוא טועה לגביו בדרך תפקודה של הרשות המקומית. צריך לבוא או בחוק או בהנחיה או בהוראה או בכל דרך אחרת, מה שיחייב את הרשות לבצע פעולות, כי אף אחד לא יתנדב ברשות המקומית, אלא אם כן הוא חייב, להוציא כספים עבור בדיקות שאינו רואה תועלת מיידית בהן.


בגבעתיים, אם מדובר במי השתייה, הדברים האלה נבדקים שנה-שנה, מספר פעמים בשנה. אין מיקרו מזהמים – בכל אופן, הם פחותים בצורה ניכרת מתחת לתקן – ולמרות הכול, הבארות בגבעתיים מתוארים כך שאחרי הטיהור כמעט לא קיימים במים המיקרו מזהמים, ומי השתייה הם באישור משרד הבריאות ראויים לשתייה, באיכות גבוהה מאוד.


האתר היחיד שידוע לנו כאתר בעייתי בגבעתיים הוא אתר שנמצא מעבר לכביש בערבי נחל, שהוא אתר ריק שאמור לקום עליו מתחם הסי טי של גבעתיים. עליו יש תב"עות מאושרות מזה שנים רבות, והן מחייבות תסקירי קרקע לפני כל בנייה ולפני כל אישור, וזה אכן כך נעשה, ובאותם תסקירים שבוצעו לא היתה שום בעיה מיוחדת שחייבה החלפת קרקע או טיפול במזהמים או משהו אחר בסגנון הזה. הבעיה היחידה שהיתה שם לפני הרבה מאוד שנים נסגרה מזמן, כך שמעבר לכך אנו לא רואים בעיה בגבעתיים. האקוויפר, אגב, בגבעתיים הוא במצב שהוא תקין, על פי הממצאים שידועים לנו.

למה נסגרה הבאר?

כי זה היה קרוב לתע"ש, והתגלה שם ב-1998, כשיזמנו, עיריית גבעתיים, בדיקות.

כלומר היה זיהום שם.

לא בקרקע ולא באקוויפר.

אף אחד לא אמר שאין שם זיהום קרקע. אמרתי שהאתר היחיד בגבעתיים שחשוד בזיהום זה אתר הסי טי. גם אמרתי ששם מבצעים תסקירים לפני כל בקשה להיתר, על פי תב"עות מאושרות.

תודה. משרד הפנים.

כאשר הבעיה מגיעה למינהל לתכנון, שאמון על מתן היתרי בנייה או אישור תוכניות, מה שהוא יכול זה למגן את התוכנית המתבצעת או להתנות אותה בבדיקות כאלה ואחרות.

או בבדיקות ושיקום.

בדיקות ושיקום על פי ההנחיה של זה שבודק. זה מה שעושים בכל התב"עות, אבל משרד הפנים, כאשר מגיעה אליו תוכנית לבנייה, לא יכול לחייב שיקום, אם אין בנייה.

את זה אני מבין. אני שואל לגבי ועדות התכנון, אני שומע, למשל, על המדיניות שננקטת בתל-אביב, והשאלה – למה רק תל-אביב? אם המדיניות הזו היא מדיניות נכונה, היא צריכה להיות מוחלת, והיא נשמעת, אגב, מאוד הגיונית, היא צריכה להיות מוחלת לפחות על כל האזורים שבהם קרקעות חשודות כמזהמות. זו צריכה להיות הנחיה של מינהל התכנון.

היא מוחלת על כל מחוז תל-אביב באותה מידה. התנאים של המימוש של התוכנית הם התניות שקשורות לגופים האחרים שדיברנו עליהם – או רשות המים או המשרד להגנת הסביבה, בדרך כלל שניהם יחד. אבל תוכנית לא יכולה לחייב ביצוע. היא יכולה רק להתנות ביצוע. זו הבעיה.

התמונה שאתה מציג היא שאכן בכל מחוז תל-אביב תוכניות בנייה מקודמות או שרוצים לקדם אותן על קרקעות מזוהמות, אתם בוועדות התכנון עומדים על זה – אחד, שהקרקעות האלה אכן תיבדקנה, ושניים, שיינקטו צעדים לשיקום הקרקעות האלה כתנאי לקידום תוכניות הבנייה, זה המצב?

יש תוכניות שאושרו כבר מזמן, לכן אנו צריכים ללכת דרך היתרי הבנייה- -

ורישוי עסקים.

פה אני מסכים עם מה שציפי אמרה, יש לנו לפעמים מפעל שאנו יודעים שהוא מזוהם, יש שם אדם זקן, אי אפשר להרוס את המבנה, כלומר מתמודדים עם תופעה שהנכס נמכר, ולא הצלחנו לעשות רישום הערת אזהרה בטאבו, כלומר זה נושא שיש לקונה בחוק, מנסים להפעיל את זה דרך כל מיני פטנטים כאלה ואחרים. אין ספק שחוק ישיר שייתן לנו כלים מעשיים לפעול במקרים האלה מאוד יעזור לכולנו לנהל את התופעה.


בעיה אחרת, ברמת היתרי הבנייה, שיש רשויות שדווקניות יותר באכיפה של ההוראות הללו, ויש רשויות שפחות. לכן הוועדה המחוזית יוצאת במסמך שקראנו לו מדיניות – נקרא לו קצת אחרת בגלל כל מיני סיבות משפטיות – כהנחיות לכל הרשויות באופן גורף, ועם כל רשות במחוז תל-אביב לפחות ישבנו ותיאמנו תחנת האזורים שבהם – הרי צריכה הרשות ברמה המקומית לתת את תשומת לבה לעניין הזה.

תודה. אנו עושים עוד סבב קצר של הערות מהירות, בבקשה.

אני רוצה להתריע מפני מה שעלול לקרות פה, כי יש פה העברה של האחריות לבעל הקרקע, שאין לו יד ורגל לפעמים בזיהום. כלומר יש בעלי קרקעות שלא עשו שום דבר, הזיהום התפשט לשטח שלהם, והם פתאום מוצאים עצמם עם נכס - הערך יורד פתאום בהרבה מאוד אחוזים, וזה נכון. מזה צריך להיזהר, כי בעצם אנו פה מסירים אחריות ממי שגרם לזיהום, ומטילים אותם לאנשים שהולכים לספוג פה נזקים אדירים מבלי שהם יהיו אשמים בדבר. צריך להיזהר פה בהליכי החקיקה של החוקים האלה.

אני רוצה להעלות שתי נקודות קצרות; אחת, כולם מדברים על סרטן. יש תחלואה של ילדים, תחלואת ריאות נוראית. זה - אף אחד לא מדבר. יש בחירה להשתיק את זה. לא רק בתל-אביב, אני מכיר מקומות שאני בא ושומע רופאי ילדים – מה מדברים. אני לא נכנס לזה כרגע, כי זה לא הדיון, אבל שימו לב. גם נושא תחלואת ילדים ותחלואת ריאות הוא לא פחות בעייתי.


בנוסף, הנושא של בדיקות במים, מתכות כבדות – מה בודקים, את הברזל?

בודקים. יש תקן מלא.

משפט בנוגע לאישור תוכניות ולקידום תוכניות לפני טיפול בקרקע; חשוב להבין שמחוז תל-אביב, הוועדה המחוזית מקבלת הנחיה ממינהל התכנון, וזה המצב כרגע, לא להוציא היתרי בנייה לפני עריכת סקר ואחר כך טיפול בקרקע. זה שלב מאוחר מאוד, שלב של חותמת גומי, שלב היתרי הבנייה. חשוב שתנאי להפקדת תוכנית יהיה עריכת סקר, תנאי לאישור תוכנית לאחר מכן יהיה השיקום של הקרקע. אי אפשר להמתין להיתרי הבנייה, לשלב האחרון הזה, וחשוב שהוועדה הנכבדה הזו תצא בקריאה למינהל התכנון, שיורה לוועדה המחוזית, תל-אביב, וליתר הוועדות המחוזיות בארץ לנהוג כך.

לגבי נושא מרתפים, לא הוזכרו מרתפים של בתי ספר. ידוע למשרד הבריאות, כי הוא עושה ביקורות בכל המרתפים, שיש ילדים ששוהים מספר שעות ביום בתוך המרתפים האלה. אני מבקשת כמשרד הבריאות לקבל נתונים לגבי כל האזור הזה, מה רמת הזיהום של גזי קרקע במרתפים של בתי ספר, גם בגבעתיים וברמת גן. בתל-אביב אני יודעת שנעשים- -

התחלתי בבתי הספר.

רציתי לענות למר בלסנהיים פה על הדברים שלו. הכתבה לא נועדה לעשות פאניקה בתקשורת. גם לא יזמנו אותה. היא הגיעה מתוך האתר שלנו, צפריר הוציא את הדוח, אבל אני רוצה להבהיר פה שאי אפשר לטייח את הנושא. יש בעיה. זה שעיריית תל-אביב עושה מה שצריך ועושה בדיקות, זה דבר טוב. וזאת אחת המטרות. כשאני דיברתי על סקר סיכונים, ואני רוצה פה להבהיר הבהרה, כי לא נעשתה פה הערכה לתחלואה בסרטן. נעשה פה סקר סיכונים. סקר סיכונים זה סינון ראשוני, שאומר: יש בעיה, יכולה להיות בעיה, או אין בעיה. זה מודל שמראה מה תהיה ההתפשטות בתנאים נתונים של זיהום ברמה כזו וכזו למבנים. זה עדיין לא אומר שאם נבוא בפועל ונבצע בדיקות, וזה בדיוק מה שצריך לעשות, נמצא את אותה רמת זיהום. לפעמים נמצא יותר ולפעמים נמצא פחות.

המטרה של סקר הסיכונים היא להביא למודעות, וזה מה שניסתי להראות פה, לשים תחת זכוכית מגדלת את אותם אזורים שבהם המודל מצא שיש חשש לסיכון גבוה יותר, שרמת האדים באותם מבנים, באותם חללים תת-קרקעיים תהיה מעבר למותר. ובאותם אזורים צריך לעשות בדיקות. ובמקומות שהריכוזים האלה חריגים, יש מה לעשות, אפשר לעשות כדי לצמצם. שוב – זה לא יפתור את מוקד הבעיה, אבל זה יצמצם חשיפה וסיכונים, וזו היתה המטרה. המטרה שלנו זה לא למנוע, והדברים האלה די מוסדרים. אין פה שום מחלוקת על סמכויות, כמו שמנסים בכל פעם להציג מחדש, כי זה נמכר טוב. יש היום עבודה משולבת, אני חושבת. המטרה שלנו זה להגן על מקורות המים. המים, בין היתר, יוצרים בעיה, ואחד ממוקדי הבעיה של חשיפה למזהמים לחומרים נדיפים זה המים, והטיפול בשורש הבעיה – במים. לא תמיד זה ניתן באופן מלא, אבל זה מה שאנו מנסים לעשות, מכמה מטרות - גם כדי להגן על המים ולמנוע התפשטות, אבל זה ברור שצריך לעשות על ידי פעולות משלימות. באותם אזורים שבהם אנו מספקים את המידע הזה, לכו ותבדקו. עיריית תל-אביב אמנם בודקת.


דבר נוסף שציינת, שהריכוזים יורדים. הריכוזים יורדים, אבל אם תשנה את נקודות הניטור, יכול להיות שהם יעלו במקומות אחרים, כי הזיהום במים מתפשט. וזו אחת הבעיות של חוק התכנון והבנייה. כשמחכים לזה שיבוא הקבלן שיבנה על הקרקע וישקם, במים הזיהום ממשיך להתפשט, ואי אפשר להמשיך לחכות, ובתע"ש רמת השרון הטענות שאנו מקבלים, שיבוא כסף לשיקום כשיתחילו לבנות, הן לא מספיק טובות, כי הזיהום במים ממשיך להתפשט. הוא ימשיך לזהם עוד ועוד אזורים, וכך גם לגבי החשיפה לאדים. את הדברים האלה צריך להעלות ולחשוף ולא לדחוק אותם מתחת לשולחן.

תודה. תודה רבה לכל המשתתפים. אני רוצה לסכם את הדיון כך; אנו את הישיבה הזו נסכם, ויהיו לישיבה הזו החלטות שגם נביא אותן בפני מליאת הכנסת, אבל מבחינתי, זה לא סוף פסוק של עיסוק של הוועדה המשותפת הזו בבעייתיות של קרקעות מזוהמות. אני רוצה כרגע להקריא את סיכום הביניים לדיון שקיימנו היום, אבל כמו שתשמעו, אנו נבקש גם מכל הגורמים המעורבים להעביר אלינו נתונים נוספים לצורך הדיונים שנקיים בהמשך.


הנקודה הראשונה, זיהום קרקעות על ידי חומרים מסוכנים הוא מפגע סביבתי קשה ומורכב. זיהום קרקע עלול לגרום, מעבר להשחתת הקרקע ומי התהום, למפגעים בריאותיים כגון חשיפת ציבור במרתפים ובחללים תת-קרקעיים לגזי קרקע מסוכנים לנשימה.


נקודה שנייה, הוועדה כונסה בעקבות הפרסום על סקר סיכונים שנעשה ברשות המים, על פיו תושבים המתגוררים בסמוך למוקדי הזיהום עלולים להיחשף לסכנות בריאותיות חמורות, וזאת בנוסף לזיהום נרחב של מקורות מים אשר עלול להביא לסגירת בארות רבות נוספות.


הוועדה שמעה מנציגי עיריית תל-אביב והמשרד להגנת הסביבה שבדיקות שהם עשו לא מצאו תמונת סיכונים כזו.


הוועדה שמעה בדאגה שמשרד הבריאות עומד לפסול לשתייה חלקים גדולים מאקוויפר החוף של מדינת ישראל.

הוועדה קוראת למשרד להגנת הסביבה ולרשות המים לפעול בשיתוף פעולה לניקוי הקרקעות ובארות המים המזוהמות.

הוועדה קוראת לוועדות התכנון שלא להפקיד תוכניות לבנייה על קרקעות מזוהמות או חשודות

כמזוהמות, עד שיובטח ביצוע הבדיקות והבטחת השלמות הניקוי של הקרקעות.


גורמי התכנון ורישוי העסקים מתבקשים לבחון השלכות של זיהומי קרקעות גם ביחס לתוכניות שאושרו וגם ביחס למבנים ולעסקים קיימים.

הוועדה קוראת לקידום חקיקה כוללת לשיקום קרקעות מזוהמות, שתכלול הגדרה ברורה של קרקע מזוהמת, הטלת אחריות על הגורם המזהם, שימוש בהליכי תכנון כמנוף לשיקום קרקעות, יצירת תמריצים לבעלי עניין בקרקע לקידום שיקום ויצירת מקורות מימון לשיקום קרקעות.


יש להרחיב את סמכויות הרשויות, ורשות המים בפרט, לטפל גם במצב של חשד סביר להימצאות זיהום או לגורם הזיהום, וזה ניתן לעשות, למשל, באמצעות קידום הצעות חוק כמו הצעת החוק שעומדת בפני הכנסת, וכבר עברה את השלבים הראשונים של האישור שלה, אני מתכוון להצעת חוק המים (תיקון – דרכי אכיפה), שמשפר את חובת הדיווח מהגורמים המזהמים ומאפשר לבירור הימצאותו של זיהום מים כבר בעת חשש שנגרם זיהום כזה, ולחייב את הגורם המזהם בעלויות הבדיקה והטיפול.


הסיכום הזה הוא סיכום ביניים, נביא אותו בפני מליאת הכנסת. אני חוזר ומבקש מכל הגורמים שהשתתפו בדיון, וזו הזדמנות לחזור ולהודות לכם על המידע שהבאתם בפנינו, להעביר לוועדה את תמונת הדברים כפי שהיא נראית לכם כדי שנוכל להמשיך ולעקוב ולדון בנושא הזה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.