PAGE
ועדה משות' פנים-עבודה לנושא סביבה ובריאות
22
10/11/2009

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 2

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות לנושא סביבה ובריאות
‏יום שלישי, כ"ג בחשון התש"ע (‏10 בנובמבר, 2009), שעה 14:00

1.

זיהום האוויר באזור חיפה ואחוזי התחלואה הגבוהים בקרב תושבים באזור, ובמיוחד בקרב הילדים

חברי הוועדה: ניצן הורוביץ – מ"מ היו"ר

גדעון עזרא

שולי נזר
-
ראש אגף איכות האוויר, המשרד להגנת הסביבה

לבנה קורדובה-ביז'ונר
-
מנהלת מדעית, מערך ניטור אוויר ארצי, אגף איכות האוויר, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד אילת בן עמי
-
יועצת משפטית, מחוז חיפה המשרד להגנת הסביבה

ד"ר מיכה בר חנא
-
מנהל המחלקה לרישום סרטן, משרד הבריאות

ד"ר יונתן (יוני) דובנוב
-
סגן רופא המחוז, לשכת הבריאות חיפה, משרד הבריאות

משה קירמייר
-
ראש תחום הדרכה שמאים, מש' התחבורה והבטיחות בדרכים

זאב ברל
-
מינהל כימיה וסביבה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שירי דובר
-
יועצת תקשורת GCS, התאחדות התעשיינים

עומר לבנברג
-
ראש תחום איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

אסתר סטאר
-
מנכ"לית (מ"מ) איגוד ערים לאיכות הסביבה, עיריית חיפה

ד"ר ג'יימס (ג'ימי) קריקון
-
יו"ר הקואליציה לבריאות הציבור

ליאורה אמיתי
-
מנכ"לית הקואליציה לבריאות הציבור

עו"ד אסתר (אתי) קורן
-
הקואליציה לבריאות הציבור

גאולה אלקובי
-
הקואליציה לבריאות הציבור

עמוס גולדין
-
יועץ, הקואליציה לבריאות הציבור

אלי דרורי
-
רכז אינטרנט, הקואליציה לבריאות הציבור

עמית רבין
-
רכז פעילות, הקואליציה לבריאות הציבור

ילנה טימצ'ק
-
יועצת הנדסה סביבתית, הקואליציה לבריאות הציבור

מאיה קרבטרי
-
מנהלת קשרי ממשל, ארגון חיים וסביבה

ד"ר אריה ונגר
-
המחלקה המדעית, אדם טבע ודין

דבורה סיילס-פרומן
-
אדם טבע ודין

רות אסטרין
-
מנהלת הקרן לבריאות הסביבה

מאיה שדה
-
הקרן לבריאות הסביבה

אליהו (אלי) ונונו
-
חבר ועד הפעולה, בית-שמש

אלעד רודיאקוב
-
מנהל קס"מ – קהילה-סביבה מנוטרת

יפה שפירא

אירית שלהבת

זיהום האוויר באזור חיפה ואחוזי התחלואה הגבוהים

בקרב תושבים באזור, ובמיוחד בקרב הילדים

אני מתכבד לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני מחליף כאן את ידידי חבר הכנסת דב חנין שחולה וביקש ממני לנהל את הישיבה הזאת.


זאת הישיבה השנייה של הוועדה המשותפת הזאת, אולם היום לראשונה אנחנו מתחילים לשמוע את הדברים. הוועדה הזאת נועדה לבדוק את הקשר בין סביבה ובריאות בעקבות הצעה לסדר שהוגשה לכנסת והחלטה שקיבלה ועדת הכנסת. נמצאים כאן נציגי ארגונים ונציגי הממשלה. אנחנו מתכוונים לנהל את הישיבות הללו ככל שיידרש כדי לברר את הנושא הזה, בעיקר מה קורה באזור מפרץ חיפה, אבל לא רק. כאמור, הבעיה כללית וקשה. אני שמח על ההזדמנות לקיים את הדיון הזה כאן בכנסת.


נתחיל עם הצגה קצרה של הדוח של הקואליציה לבריאות הציבור, שהיה בעצם ה-trigger להקמת הוועדה הזאת. נראה כעת את המצגת, בבקשה.

גם אני רוצה לברך על כך שסוף-סוף לאחר שנים שאנו טוענים שחייב להיות מענה ממלכתי מצד מוסדות המדינה לקשר שבין בעיות בריאות ומפגעי סביבה, אני שמחה מאוד שסוף-סוף יש לנושא הזה בית כאן בוועדה בכנסת. אני מקווה מאוד שזאת תחילתה של דרך שתיסלל גם עבור הממשלה לשים את הנושא הזה אחת ולתמיד במרכז סדר היום שלה וגם בעדיפויות לטיפול. זאת בעצם המטרה של הפעילות שלנו.


למה מצאנו את עצמנו עורכים דוח כזה על הקשר שבין בעיות בריאות ובין בעיות זיהום אוויר? אנחנו יודעים כמובן שיש קשר בין בעיות סביבה ובין בעיות בריאות אצל ילדים. ידע קיים בעולם כבר שנים רבות, אך הידע הזה כרגיל מגיע באיחור למדינת ישראל. כאשר אנו מנסים להביא את הנושא הזה לרשויות שלטון כאלה או אחרות כאחד הטיעונים המרכזיים במאבק שלנו על סביבה בריאה ומיטבית עבור הילדים שלנו ועבור תושבי מדינת ישראל בכלל, תמיד מתעוררים ויכוחים ויש מקטרגים שטוענים שלא הוכח הנזק.

אולי לא הוכח הקשר.

יש האומרים שלא הוכח הקשר, או שלא הוכח הנזק. לא בטוח שזה נכון. תמיד מציבים על הטענות שלנו כל מיני סימני שאלה. זאת הסיבה שהחלטנו לערוך אחת ולתמיד כמה מסמכים שמבוססים על מחקרים מדעיים. במקרה הזה לא ארגון סביבתי קטן והזוי, אלא ארגון הבריאות העולמי השקול והמיושב כתב דוח בנושא הזה כבר בשנת 2005. מוזר לנו מאוד שמידע מן הדוח הזה לא חדר ולא הסתנן לתחומי מדינת ישראל. הוא מתגלגל בעולם כבר 4 שנים ואנחנו רוצים לשים אותו כאן על שולחן הכנסת, אבל אנחנו מביאים אותו גם אל משרדי הממשלה השונים.


מדובר בשורה שלמה של נזקים חד-משמעיים, ויש קשר סיבתי, קשר אמיתי, לא קשר שנמצא בסימן שאלה אלא קשר שהוכח מדעית לסוגים שונים של מחלות אצל ילדים. הקשרים האלה נמצאו בכל מדינות העולם במחקרי אורך גדולים מאוד ואנחנו כבר לא מטילים בכך ספק.


אנחנו הולכים לדבר היום בעיקר על זיהום אוויר. אני רוצה להגיד כמה דברים על זיהום אוויר. הצטבר הרבה מאוד ידע בנושא הזה. אנחנו הולכים לדבר על אותם חלקיקים קטנים ועדינים, החלקיקים הנשימים, שכאן אתם רואים את הגודל שלהם ביחס לשערה. אלה החלקיקים 2.5 PM – זה הגודל שלהם לעומת החלקיקים הגדולים יותר, 10 PM. כאשר אנו מדברים על החלקיקים המסוכנים היותר, העדינים, שפחות מנוטרים במדינת ישראל – אלה הם החלקיקים שלגביהם יש עדויות חד-משמעיות שהם קשורים לשורת מחלות שמצוינות כאן בדוח. החלקיקים האלה לא מנוטרים בצורה עקבית במדינת ישראל, וגם לא תמיד מנוטרים בכל האזורים מוכי הזיהום.


הנזק שנגרם, כאשר החלקיקים האלה חודרים לתוך הריאות שלנו בכלל ושל ילדים בפרט הם עוברים ישר אל הדם ואל יתר מערכות הגוף ונצברים שם. במיוחד גדול הנזק כשמדובר בחלקיקים שהם לא חלקיקי אבק מרחף שהגיע מן הסהרה אלא חלקיקים של מתכות, של תוצרי שריפה של דלק, חלקיקים מסוכנים מסוגים שונים.


למה שמנו כעת במוקד תשומת הלב שלנו את הילדים? מכיוון שילדים ועוברים ותינוקות הם אוכלוסייה רגישה במיוחד לזיהום אוויר והם נמצאים בסיכון הרבה יותר גבוה ממבוגרים. מערכת הנשימה שלהם עדיין לא מפותחת, דרכי הנשימה שלהם קטנות וצרות. ילדים נמצאים הרבה מאוד מחוץ לבית, לכן הם הרבה יותר חשופים. הם שואפים לריאות שלהם הרבה יותר אוויר במהלך פעילות גופנית. הם נמצאים בשלבים השונים בתקופות קריטיות של התפתחות המוח, מערכת העצבים, מערכת הרבייה והמערכת החיסונית. כתוצאה מן העובדה שהם עוד לא מפותחים, היכולת של הגוף שלהם לפרק רעלים נמוכה יותר.


המחקרים שאנחנו מביאים בחוברת הזאת – ולא נפרט אותם, משום כך ערכנו דוח מדעי ואני ממליצה לכולם לעיין בו – מתייחסים לרמות הזיהום באירופה ובארצות-הברית. שם רמות הזיהום ב-2.5 PM למשל הרבה יותר נמוכות מאשר רמות הזיהום הידועות לנו במדינת ישראל. לכן אנחנו צריכים להיות מודאגים הרבה יותר, כי אם בכל העולם נמצא קשר חד-משמעי בין זיהום אוויר לתחלואה, וגם במקומות שבהם אין חריגה מן התקן בזיהום אוויר נמצא נזק לילדים ולעוברים, אז כאן עלינו להיות מודאגים פי כמה מכיוון ששיעור זיהום האוויר במדינת ישראל גבוה פי כמה מאשר במדינות אירופה למשל.


אלה נתונים ממערך הניטור הארצי של המשרד להגנת הסביבה. הקו האדום במרכז הוא התקן. המספר 150 מציין 50% מעל התקן. אנחנו רואים שגם בשנת 2000, גם ב-2003, גם ב-2005 וגם ב-2007 מרכזי הערים שלנו מזוהמים מעל התקן שהמשרד להגנת הסביבה קבע כיעד כתקן זיהום האוויר בחלקיקים של 2.5 PM. כלומר במשך השנים, למרות שיש תקן אנו חורגים ממנו.


התכנסנו כאן היום כדי להתמקד באזור חיפה. נכון, כבר שנים רבות אנחנו מדברים מסביב לשולחן בוועדות השונות על מצב זיהום האוויר בחיפה. אנחנו רוצים רגע להסתכל על נושא הבריאות באזור חיפה. נמצאו הרבה יותר בעיות של תחלואה, החל מדרכי נשימה בקרב ילדים. מחקרים שנערכו באזור חיפה מצאו סיכון גבוה ב-50%, ומובהק, לחלות במחלת דרכי הנשימה ברונכיטיס, בקרב ילדים שחשופים לזיהום אוויר לעומת ילדים שלא חשופים.


אנחנו רוצים להתייחס לישובים נוספים במדינת ישראל ולמחקרים נוספים שנערכו. בחדרה למשל נבדק הקשר בין חשיפה לטווח ארוך לזיהום אוויר ובין תפקודי ריאות. לא אלאה אתכם, אבל נמצא שנגרם נזק לתפקודי הריאות של ילדים באזור חדרה.


חשוב להדגיש מה שגם יסכימו איתי עליו הנציגים של משרד הבריאות שיושבים כאן, ד"ר מיכה בר חנא וד"ר יונתן דובנוב, שבוודאי ידברו בהמשך, שכאשר מדובר בנזק לתפקודי ריאות, הריאות של ילדים מתפתחות עד גיל 18. המחקרים שהתקיימו בעולם, וגם במדינת ישראל, הראו שילד שגדל בסביבה מזוהמת יגיע לגיל 18 עם ריאות שמתפקדות ב-80% או ב-90%. הנזק הזה בלתי הפיך מכיוון שהילד חשוף יותר לכל מיני סוגים של תחלואה כי הוא פשוט יכול לנשום פחות טוב ופחות חמצן יגיע למוח שלו ולשאר איברי הגוף. מדובר בנזק שהוא חד-משמעי ובלתי הפיך.


נערכו מחקרים באזור אשקלון וקריית גת, אזורים שהם מוכי זיהום אוויר, גם מתחבורה וגם מתחנות הכוח ומייצור של נפט. אנו מוצאים שם יותר אשפוזים, יותר מחלות אסטמה.


המסקנות ידועות וברורות. אין לנו ילדים שונים מן הילדים באירופה. לא נערכו כאן מחקרים רבים ומספקים כפי שנערכו במקומות אחרים בעולם, אבל סביר להניח שאנחנו עלולים להיות נפגעים אפילו יותר.


אני רוצה להתמקד שוב באזור מפרץ חיפה. התמונה הזאת צולמה באפריל 2009. אתם רואים כאן את מפרץ חיפה. אני מקווה שכל היושבים מסביב לשולחן מסכימים איתי שמדובר ביום עם זיהום אוויר. ביום הזה הנתונים באינטרנט ובמערך ניטור האוויר הארצי הראו שאין זיהום אוויר, שהכול בסדר. העיניים שלנו רואות, האף שלנו מריח והריאות שלנו חשות, אנחנו כמכשירי ניטור אנושיים בהחלט שמים לב שמדובר בזיהום אוויר ולפיכך אנחנו מטילים ספק במהימנות הניטור. זה אחד הדברים הבעייתיים שאנחנו מצביעים עליהם יותר מפעם אחת בדוח. אנו חוששים שמערך ניטור האוויר שקיים במדינת ישראל לא מספק. כאמור, לא בודקים מספיק חלקיקים נשימים, אבל גם לא בודקים עוד הרבה מאוד פרמטרים אחרים שצריך לבדוק אותם לפעמים באופן ממוקד, ובוודאי באזורים מתועשים כמו חיפה.


במהלך השנים 2007-2008 נערכו כמה בדיקות במוסדות חינוך באזור חיפה. לא ניכנס כאן ממש לפרטים, אבל נמצאו ערכים מאוד-מאוד גבוהים, מעל ערכי הייחוס, למשל בריכוז של פורמאלדהיד שהוא חומר רעיל ומסרטן. אתם רואים כאן את ערך הייחוס היממתי ואת התוצאות של הניטור בכמה מוסדות לימוד. חשוב לי להדגיש שהבדיקות נערכו במוסדות חינוך כי אלה מקומות ציבוריים שניתן להעמיד על הגג שלהם מערך של ניטור, אבל אותנו כמובן מדאיג לא רק המוסד החינוכי או העובדה שהילדים שוהים שם בזמן הלימודים. כל המוסדות הללו נמצאים בתוך שכונות המגורים. הילדים גם הולכים לישון באותם האזורים, ואם יש משהו שאמור להדאיג אותנו באוויר, כמו למשל פורמאלדהיד, זה מדאיג אותנו כי הם גם לומדים שם וגם ישנים שם, הם חשופים כל הזמן לחומרים.


כאן רואים את ריכוז הבנזן באותן תחנות. אבקש אחר-כך מאנשי הרשויות השונות להתייחס לנושא הזה, אבל אנו סבורים בהחלט שהדיגום של חומרים מסרטנים כדוגמת אלה צריך להיעשות בשאר אזורי הארץ. לא יתכן שרק באזורים האלה נעשה דיגום. שימו לב לעובדה המדאיגה מאוד הנוספת, שרק בשנים 2007-2008 נערכו לראשונה דיגומים של החומרים הללו, כאשר הם נמצאים באוויר כבר עשרות שנים.


אני יכולה לדבר על כל נושא כזה זמן רב מאוד. אם מסתכלים על ניטור אנושי, גם כאן חסרים לנו נתונים, כי לקבל נתונים ממשרד הבריאות, מלשכות הבריאות השונות, על אחוזי אשפוז ואחוזי תחלואה זה אחד הדברים היותר סיזיפיים ומי שמנסה לעשות את זה במדינת ישראל יודע על מה אני מדברת. הצלחנו לקבל מידע כמה מתאשפזים יותר ילדי נפת חיפה. יש לכם כאן נתונים.


באשר להחמרה של אסטמה הצלחנו לקבל נתונים מלשכות הבריאות הללו, אבל לא הצלחנו לקבל נתונים כלל מנפת תל-אביב, וכולנו יודעים שגם בנפת תל-אביב יש אחוזי זיהום אוויר גבוהים מאוד, אבל משום מה לא הצלחנו לקבל נתונים מאותו אזור.



אתם רואים שחיפה עדיין מובילה, וזה מדאיג מאוד, בשיעורי האשפוז עקב החמרה של אסטמה. הדוח הזה מדבר, בין השאר, על קשר חד-משמעי בין זיהום אוויר ובין החמרה של התקפי אסטמה בקרב ילדים.


אני רוצה לסכם. הנושאים חלק מהם ידועים. מה שלא ידוע זה העובדה שהצבנו כאן על השולחן, שנגרם נזק, מה שאי אפשר יותר להתווכח עליו. הנזק הוא חד-משמעי והקשר סיבתי. יש לו עלויות של מיליארדי שקלים מידי שנה. קשה מאוד להעריך את הנזק.


אני רוצה להפנות את הביקורת שלנו על המצב הזה, שאנחנו מתריעים עליו כבר שנים – תמיד אנחנו מבקרים את הפעילות של המשרד להגנת הסביבה, כל מי שמכיר אותנו יודע שאנחנו מפנים בדרך כלל את החצים שלנו כלפי המשרד להגנת הסביבה. הפעם נפנה את עיקר הביקורת שלנו כלפי משרד הבריאות. אנו סבורים שהוא אחראי על בריאותם של תושבי מדינת ישראל, ובוודאי על בריאותם של ילדים ועוברים.


אין בכלל מדיניות של מניעה במשרד הבריאות, בוודאי לא בנושא הזה. נדרשת מעורבות גדולה הרבה יותר של המשרד. אתייחס לרעיונות כיצד לעשות את זה, או כיצד ניתן היה לעשות את זה גם בעבר, אבל בוודאי חייבים לעשות את זה מעתה ואילך.


אין רישום של מחלות, ואנו סבורים שכל המחלות שקשורות לסביבה חייבות להירשם. צריך להיות איסוף מסודר יותר של נתונים ולא רק רישום של נתוני סרטן כי יש מחלות אחרות שקשורות לסביבה. זה ניטור ביולוגי שיעזור כמובן לגופים שמנהלים את המדינה לטפל בבעיות.


היתה יחידה לבריאות וסביבה במשרד הבריאות שנגנזה, ואנו סבורים שצריך להקים אותה מחדש.


צריך לבנות מערך ארצי של חירום לאיתור נזקי זיהום אוויר וצריך להתמקד בניטור הביולוגי. ברגע שנמצאת יותר ויותר תחלואה, בעיקר בקרב ילדים בגילאים 0-4, אז מן הסתם נמצא את המקומות שמזוהמים יותר וצריך שתהיה במקומות האלה תוכנית חירום לפעולה ולהפחתת זיהום האוויר.


במקומות שבהם כולנו יודעים שנגרם כבר נזק – זאת צריכה להיות מדיניות של כל משרדי הממשלה: אסור להוסיף מקורות זיהום נוספים. למשל את התחנה הפחמית באשקלון, אבל לא רק, גם בחיפה רוצים להקים עוד מתקנים בבתי הזיקוק ובחברת החשמל ובמפעלים נוספים.


וכמובן משרד הבריאות צריך לדרוש מגופים מזהמים כמו בתי הזיקוק וחברת החשמל להתקין מיידית את הציוד המתקדם ביותר להפחתת פליטות ולא לחכות לכל מיני דברים עתידיים שמבטיחים לנו כבר שנים רבות, כמו גז טבעי.


המשרד להגנת הסביבה לטענתנו כבר שנים חייב להחמיר את התקנים, להגביר את האכיפה ולשפר את מערך הדיגום והניטור.


גם משרד התשתיות הלאומיות צריך לפעול לשיפור איכות הדלקים והמעבר לייצור אנרגיה נקייה. כל הנושאים שאנו שמים כאן על סדר היום מוכיחים עוד יותר את הצורך המיידי בשיפור גם בהתנהלות ובקבלת ההחלטות במשרד התשתיות הלאומיות.


באשר להבאת גז טבעי לחיפה – כולם טוענים שכאשר יגיע גז טבעי לחיפה ייפתרו כל בעיותינו. קודם כול, עד שיגיע הגז הטבעי – כבר שנים אנו שומעים את ההבטחות – חייבים להפחית את הפליטות עכשיו. אנחנו לא יכולים לחכות למימוש ההבטחות.

תסבירי מה לעשות עכשיו. להתקין מתקנים ולהוציא מיליוני שקלים, וכאשר יגיע הגז הטבעי מה לעשות? את יכולה לבוא בטענות אל כל העולם, לגמור את תקציב המדינה על שני מפעלים.

למה זה צריך להיות על חשבון תקציב המדינה?

את מרצה כאן דברים והדוח שלכם מרצה על דברים משנים עברו. הדוח האחרון שאתם מציגים הוא מ-2005-2006 ואת מדברת כעת ב-2009. יש שינויים, הדברים השתפרו.

אנחנו לא מסכימים אותך.

את לא מסכימה ש-2005 ו-2009 זה לא אותה שנה?

את מצב זיהום האוויר אנחנו מרגישים ורואים יום-יום.


אני מסיימת. אני רק אומרת שהגז הטבעי יפחית רק חלק מן הפרמטרים של זיהום האוויר ולא את כל הפרמטרים. אנחנו לא רוצים לקבל את זה כהבטחה ותירוץ כדי לא לטפל ביתר הבעיות.

תודה לגברת ליאורה אמיתי. המצגת היתה באמת מאירת עיניים. אני ממליץ לקרוא גם את שאר המחקר בחוברת של הקואליציה לבריאות הציבור.


חבר הכנסת גדעון עזרא, השר לשעבר להגנת הסביבה, בבקשה.

קודם כול, אני סבור שיש לנו הרבה לעשות במדינה. הבוקר בעיתון "גלובס" פורסם דוח על ארצות-הברית, ובכותרתו כתוב: "דירוג הערים המזוהמות בארצות-הברית". בלוס-אנג'לס 480 מפעלים משחררים כימיקלים רעילים; בקליבלנד – 299; בשיקאגו – 773. זאת תופעה, שהיכן שיש תעשייה יש בעיות.


כאשר נכנסתי לתפקיד שלי כשר להגנת הסביבה ביקשתי ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לבדוק את המחלות שיש לפועלים שעובדים במתקנים המסוכנים. עד ליום זה לא הצלחתי לקבל את הנתונים הללו. אלה נתונים חשובים לדעתי.

יש אינטרס להעלים אותם.

באשר לניטור, המשרד עשה צעדים גדולים. לדבר היום על הרחבת הניטור – אפשר לדבר בלי סוף על הדברים הללו.


אני משוכנע שהגז הטבעי יעזור למפרץ חיפה. הבטיחו לנו שהגז יגיע עד לתחילת שנת 2009. עקבנו אחרי זה כל הזמן. מה לעשות, יש גורם אחד שעומד בדרך. הבנתי שראש הממשלה הנחה את מנכ"ל משרדו בתוך חודש להביא לפתרון הבעיה הזאת ויגיע הגז לחיפה. להגיד שזה לא פתרון – זה פתרון ועוד איך.


את מציגה נתונים על בתי-ספר בחיפה. זה לא רק בתי-ספר בחיפה. היו הרבה מתקנים, ובין השאר בתי-ספר בחיפה. הניסוחים שלך לא מדויקים. הבאת לכאן טבלה שמסתמכת על ניסוחים בבתי-ספר. זה לא רק בתי-הספר.

אמרתי שזה לא רק בתי-הספר. הניטור היה בבניין ציבורי, אבל זה כל השכונה בעצם.

הבנזן אכן מסרטן, והפורמאלדהיד גם כן מסרטן, נכון. רק תגידי לי מאיפה זה.

אני צריכה להגיד לך מאיפה זה?

אני אומר לעצמנו.


תושבי חיפה רוצים לחיות בחיפה. אני יודע שראש עיריית חיפה מאוד לא אוהב שמביאים נתונים מוגזמים. אני חושב שהוא צודק בעניין הזה. צריך להציג את הנתונים ולדבר ברחל בתך הקטנה. דברים שאפשר לתקן – צריך לתקן. אבל לדבר באופן כללי ולהשחיר את כל האזור ואת כל המדינה – זה לא נכון.

תודה חבר הכנסת גדעון עזרא.


ד"ר ג'ימי קריקון, רציתי לשאול אותך שאלה בהקשר הזה וגם בהקשרים אחרים. ד"ר קריקון הוא אחד מוותיקי הפעילים. אתה פחות או יותר שמת את הנושא הזה על סדר היום כבר לפני שנים רבות. מדברים רבות על מובהקות סטטיסטית, על הקושי להוכיח את הקשר הסיבתי מבחינה משפטית-מדעית בין זיהום ובין תחלואה מסוימת, כמו מחלת הסרטן למשל. זה עולה פעם אחר פעם אחר פעם. אולי תגיד כמה מילים על הדברים האלה. גברת ליאורה אמיתי דיברה קודם על כך שהדברים מוכחים וחד-משמעיים. אולי תסביר את הנקודה הזאת.

אשמח להתייחס. באשר למחלות ילדים אין ויכוח בעולם. אפשר לערוך מחקרים. למשל היו דוגמאות בהשוואה בין גרמניה המערבית ובין גרמניה המזרחית, וממצאים על זיהום בכל מיני מקומות בצ'כוסלובקיה. תתפלאו, בצ'כוסלובקיה יש הרבה זיהום אך בתוכה יש מקומות עם פחות זיהום. בכל מקום שערכו מחקרים מצאו גם את העקרונות הביולוגיים. הביולוגיה מסבירה למה במקומות מסוימים יש שכיחות רבה יותר של אסטמה או של כל מיני מחלות אחרות. זה באשר למחלות נשימתיות.


אבל העסק הרבה יותר מסובך. אם שאלת על סרטן, אני מוכן להתייחס לסרטן. היה קושי להוכיח קשר מוחלט בין זיהום אוויר, או כל זיהום, ובין סרטן. היום אין שום בעיה. אנחנו פשוט בפיגור של 5-10 שנים מבחינת חומר הקריאה. לדוגמה, ממשלת צרפת הוציאה בימים האחרונים דוח – סוף-סוף הוא יצא גם באנגלית ואנחנו תרגמנו אותו לעברית ואני מוכן לתת לכל אחד מכם עותק של הדוח. המחקר הצרפתי מצביע באופן ברור על קשר בין חומרים כמו דיוקסינים ובין סרטן מסוגים מסוימים – סרטן לימפומה, שאצלנו "משתולל" בקריות, וסרטן השד, וסרטן multiple myoloma. באיטליה הוכיחו את הקשר בין דיוקסינים ובין Soft tissue sarcoma. המחקר באיטליה נערך על אוכלוסיות שחשופות לא במקום העבודה.


יושבים אתנו שני חוקרים שחקרו את הנושא באזור חיפה, אבל גם לי יש את הנתונים. שמישהו יסביר לי למה באזור חיפה אחרי שלוקחים את כל הפרמטרים האחרים בחשבון – כלכלה, ארץ מוצא, דיאטה, דת, הכול – נמצא 15% יותר סרטן? אני רוצה שתדעו, 15% יותר סרטן זה ממצא מובהק. אין דבר כזה בעולם. אין הבדל בין ישוב גדול אחד של 500,000 תושבים שבאוכלוסייה שלו יש תוספת של 15% סרטן. זה מספר שאי אפשר לתפוס מבחינה שכלית.


זה מוביל אותנו לשאלה מה היה בעבר. אני מסכים שבעבר, אתה בתור שר לשעבר בוודאי יודע, היה הרבה יותר גרוע. אתה הרי מינית את צוות החוקרים שכתב את הדוח על המתכות. אנחנו יודעים שהיו זיהומים שהשכל פשוט לא תופס, ומדברים על סדרי גודל. אני טוען שהזיהומים בעבר באזור חיפה, הקריות ועכו היו איומים.


היום יש לנו דלתא. זה לא רק משריפת דלק. עכשיו עלינו על הנושא של זיהום מקדמיום. קדמיום הוא חומר מסרטן ידוע שנפלט מתעשיית הפוספטים, עלה לאוויר, ריחף והגיע גם לאזור המפעלים אבל גם לעיר חיפה. אנשים נשמו הרבה קדמיום. התראיינתי בעיתון על ניקל והדובר של המשרד התעצבן קצת על מה שאמרתי. אנשים לא יודעים יותר מדי על ניקל. כשאני מדבר עם הרופא שלי הוא אומר: אין מתכות באוויר. אבל יש מתכות באוויר. יש באוויר ניקל. היום בחיפה אנשים נושמים ניקל. ההיקף ירד במקצת, כמו 10 סיגריות, אבל בתל-אביב נשמו ניקל כמו 5 קופסאות סיגריות מידי יום.

תודה רבה. ד"ר מיכה בר חנא, רשם הסרטן במשרד הבריאות, אתה רוצה להתייחס? אולי תוכל להתייחס לא רק לסרטן אלא בכלל לגישה לכם כלפי הנושא.

כובע אחד שלי הוא רשות הסרטן במשרד הבריאות ואפידמיולוגיה של סרטן. כובע שני שלי – כאשר כתוב "דובנוב וחבריו", "חבריו" זה אני – ערכנו מחקר על תחלואה נשימתית אצל ילדים בחדרה. אני מכיר את הנושא בכמה כובעים.


אתחיל לענות פחות או יותר על השאלה שהצגת באשר למשמעות הסטטיסטית והסיבתיות. ברגע שתוצאה היא משמעותית סטטיסטית, בדרך כלל הולכים על 95% של רווח בר סמך, וזה אומר שהסיכוי שהתוצאה שקיבלת היא מקרית נופל מ-5%. ההתייחסות למשמעות הסטטיסטית יש עליה מחלוקות. הגישה שלי היא שלא צריך להיצמד למשמעות הסטטיסטית אלא להסתכל על התמונה בכללותה, כפי שיש כמה פרמטרים שמשפיעים על היכולת להגיע בכלל למשמעות סטטיסטית.


אתחיל, ברשותכם, בנושא הסרטן. בשנת 2001 פרסמנו לראשונה דוח שמתאר תחלואה, שיעור של מקרים חדשים שקורים בישראל לפי נפות. התוצאות הבולטות באותו דוח שבאזור חיפה ותל-אביב שיעורי התחלואה מסרטן היו גבוהים יותר מאשר הממוצע הארצי. חזרנו לדוח הזה בשנת 2007 והתוצאות, לגבי חיפה לפחות, היו דומות. בעקבות הדוח הזה, ובעקבות מחקר אחר שמצא תחלואה גבוהה יותר בבאר-שבע ועורר לחצים כאלה ואחרים, נערכה בדיקה מחודשת של הדוח הזה ביחד עם פרופ' לורנס פרידמן ממכון גרטנר. התוצאות של הניתוחים החדשים והמדויקים יותר, שאנחנו עומדים לפרסם בקרוב, מעלות כי בחיפה יש כ-10% עודף תחלואה במחלות ממאירות. כלומר, לאחר כל התיקונים והתקנונים הממצא הזה עקבי למדי וחוזר בכל החתכים ובכל סוגי הניתוחים.

איך אתם מסבירים אותו?

יחד עם זאת, צריך לזכור שמדובר במחקר אקולוגי. גם המחקרים שד"ר ג'ימי קריקון הזכיר קודם וגם מחקרים אחרים שמדברים עליהם הם מחקרים אקולוגיים. מחקר אקולוגי הוא מחקר שמתייחס לאוכלוסייה גדולה שאנו לא יודעים פרטים על כל אחד מן המרכיבים שלה. דהיינו, לצורך העניין אפשר להגיד שבאזור חיפה יש יותר סרטן שד אבל בלי קשר לזיהום אוויר, אולי כי שם יש יותר נשים אשכנזיות, לדוגמה, שנושאות יותר מוטציה שקשורה עם סרטן השד. עצם הריכוז של נשים אשכנזיות בחיפה – ודרך אגב, זה נתון אמיתי, יש יותר אשכנזיות בחיפה –יכול להסביר למה יש יותר סרטן שד. אנחנו כחוקרים מנסים לתקנן את זה ולהגיד: אנחנו מכירים בבעיה הזאת. חלק מן הבעיות אנחנו יכולים לתקן, אבל אי אפשר לתקן את כולן. לפיכך עדיין מדובר במחקר אקולוגי.


איך אנחנו מסבירים? אני ממש לא הדובר של משרד הבריאות, אבל הטענות שהוצגו כלפי משרד הבריאות מרגיזות ואני אומר את זה כעובד המשרד כבר שנים רבות. משרד הבריאות, צריך לזכור, הוא לא מכון מחקר. רוב הטענות שהוצגו כאן, אפשר להפנות אותן כלפי משרד הבריאות אבל זה לא ממש יעזור כי הן נוגעות למשרד להגנת הסביבה. משרד הבריאות לא נותן אישור למפעלים, כלומר הסמכויות שלו שונות. ובאשר למניעה – יש פעולות רבות שכן נעשות.


אני עוסק בנושא שנים רבות. אני סבור שיש שתי סיבות שיכולות להסביר את עודף התחלואה בסרטן בחיפה. אחת היא זיהום סביבתי. לצורך דוגמה שאני נוהג לתת, ד"ר יוני דובנוב שיושב במגדל הסירה בקומה ה-20 או ה-30 נושם אוויר מזוהם ונמצא בסיכון בשל כך. אפשרות שנייה, שבעיני נכונה יותר, ואני לא יכול להוכיח אותה בשעה זאת, היא העובדה שיש ריבוי של מפעלים באזור חיפה ותהליכים באותם מפעלים הם מסכני בריאות. אין בכך כל ספק, אני לא מתווכח על כך. צריך לזכור שהאנשים שעובדים במפעלים, אם הם לא שומרים על הכללים בצורה הכי מדוקדקת – ונראה שלא בכל מפעל שומרים בצורה הכי מדוקדקת – הם נחשפים במסגרת התעסוקה שלהם, והם גרים בחיפה. אני לא יכול להפריד בין שני הדברים הללו: האם עודף התחלואה נובע מחשיפה תעסוקתית – אנשים עבדו במפעל ושם היו חשופים לכל החומרים, והם גרים בחיפה ולכן מוצאים את זה בחיפה – או לא.


היו כמה ניסיונות למחקרים כאלה, לא במסגרת משרד הבריאות. אני מסביר לכם שמשרד הבריאות איננו מכון מחקר. אנשים שעובדים במשרד הבריאות, כמו ד"ר דובנוב וכמוני, אנחנו מרצים באוניברסיטת חיפה ובמסגרת הזאת אנחנו יכולים לערוך מחקרים, בדרך כלל לא במסגרת משרד הבריאות. העובדה שיש יותר סרטן לא מצויה במחלוקת.

האם יש יותר סרטן אצל ילדים? ילדים לא עובדים במפעלים וכך ניתן לבדוק את התיזה שלך.

אני מסכים אתך. למרבה השמחה, למרות שבפרסומות הסרטן נראה כמחלה רק של ילדים – האם ראיתם אי פעם זקן חולה סרטן במודעה של אגודה כזאת או אחרת? אין כזה, כולם שם ילדים – יש כ-200 ילדים עד גיל 14 חולי סרטן בישראל בשנה, וכאשר נחלק אותם לנפות אני יכול להעריך שמדובר על 30 ילדים בנפת חיפה, משהו כזה. כמעט בלתי אפשרי לערוך מחקר על 30 ילדים. מבחינה טכנית יהיה קשה מאוד לערוך מחקר על סרטן.

מה באשר למחלות בדרכי הנשימה?

אגיע גם לזה. הדבר האחרון בעניין הסרטן, אני רוצה להזכיר לכם, למרות שסרטן הוא המחלה הכי מתוקשרת, הכי מעניינת, הכי מאיימת והכי מפחידה הרי שסרטן הוא הדבר האחרון שהייתי מחפש בהקשר של זיהום אוויר. גם אם במגדל הסירה בקומה ה-20 ומשהו יש זיהום אוויר נוראי, מי שנמצא במשרד הזה הסרטן שלו יאובחן חס וחלילה בעוד 10, 15 או 20 שנים, כלומר יש לו תקופת דגירה ארוכה מאוד. לעומת זה, תפקודי נשימה בילדים הרבה יותר רלוונטיים.


למיטב ידיעתי אחד המחקרים הטובים יותר שנערך בשנים האחרונות – ולא מכיוון שד"ר יוני דובנוב ואני ערכנו אותו – הוא על ההשפעה של תחנת הכוח הפחמית בחדרה על תפקודי נשימה של ילדים. נבדקו תפקודי נשימה אקטיביים אצל ילדים. ביטלנו יחסית את כל הבעיות האקולוגיות והגורמים הלא ידועים. שאלנו בין היתר האם ההורים מעשנים, באיזה סוג של חימום מחממים את הבית, האם יש רטיבות בבית. כלומר, ניסינו לבודד כל פקטור שיכול להסביר שוֹנוּת בתפקודי הנשימה, ואלה תפקודים דינמיים ולא רק תחלואה.

פרדס חנה – המרחק בין הארובה לפרדס חנה כ-7 קילומטרים, והזיהום נוּטר על-ידי איגוד ערים חדרה והמשרד להגנת הסביבה גם על-פי פונקציה של גודל הארובה, הגובה, הרוח וכן הלאה – ילדים שהיו חשופים לזיהום רב יותר – ודרך אגב הזיהום הוא בערכים מתחת לתקן של חדרה שהוא שונה מן התקן הארצי – תפקודי הנשימה שלהם היו טובים פחות באופן מובהק סטטיסטית. כלומר אין חולק על כך שזיהום אוויר פוגע בתפקודי הנשימה של הילדים. אוכלוסיית היעד – אני מסכים לחלוטין – היא הילדים, כי ילדים נמצאים בשלב של התפתחות וקצב הנשימה שלהם גדול יותר, כך שההגנה באופן טבעי אמורה להינתן לילדים.

אם כך, לא צריכה להיות מחלוקת שבמקומות שהזיהום בהם הרבה מעבר לתקן בוודאי יש השפעה על אחת כמה וכמה, כמו למשל בחיפה. מן הדוגמה של חדרה ניתן להקיש גם על חיפה.

אני לא מכיר טוב מספיק את הנתונים על הזיהום בחיפה מבחינת המזהמים. כפי שאמר חבר הכנסת גדעון עזרא, שמעתי כאן הרבה דברים פופוליסטיים שמרגיזים אותי כאיש מקצוע, כל מיני הנחות לא מדויקות. במהלך המצגת אמרתי כל הזמן לד"ר יוני דובנוב: נו באמת, נו באמת, זה פופוליזם, אלה לא דברים מקצועיים ורציניים. נתחיל עם זה שנאמר שבשנת 2005 היה כך וכך ומשרד הבריאות בישראל עוד לא התעורר. סליחה, עם כל הכבוד, משרד הבריאות בנוי מאנשים. אני התעוררתי לפני 52 שנים והשמעתי צעקות כבר אז. צריך קצת להרגיע.

אנחנו לא מסכימים. אנחנו מוחים.

תודה רבה. רשות הדיבור לד"ר אריה ונגר מ"אדם טבע ודין", בבקשה.

ברשותך, אדוני, אני רוצה לחדד כמה נקודות שעלו כאן כבר.


חוק אוויר נקי, שעתיד להיכנס לתוקף בעוד כשנה, נותן סמכות לשר להגנת הסביבה להכריז על אזורים נפגעי זיהום אוויר, או אזורים מוכי זיהום אוויר ולקבוע בהם תוכניות מיוחדות, כולל ברמה העירונית, ברמה המחוזית וברמה הלאומית, לתת להם טיפול ממוקד יותר ומיוחד. אין ספק שאזור חיפה הוא אחד המועמדים הראשונים, אם לא הראשון, לטיפול כזה. כל הממצאים מעידים שקיימת בעיית זיהום אוויר. אין זה סוד שיש שם פליטות ברמות גבוהות מאוד, טונות רבות של מזהמים שחלקם גם ייחודיים למקום. כל מבצע מדידות נוסף של המשרד להגנת הסביבה רק חושף טפח נוסף מן הבעייתיות שקיימת שם, שכבר לא מוטלת בספק.


בעניין הניטור אני רוצה לחדד אבחנה אחת בין מזהמים שנקראים Criteria Air Pollutants ובין מזהמים שנקראים Toxic Air Pollutants.


ה-Criteria זה קבוצה של 6 מזהמים שנפלטים בכמויות הכי גדולות, אבל הם לא ייחודיים למקור פליטה מסוים. הם יכולים להיפלט מתעשייה, מתחבורה, ממקור זה או אחר ומאפיינים זיהום אוויר כללי. הם נותנים אינדיקציה כללית. המזהמים הללו בארץ מנוטרים היטב, יש הרבה מאוד ניטור, אבל המטרה של הניטור הזה לא לעקוב אחר בעיה ייחודית בהכרח, אלא רק לזהות את המגמות במשך הזמן, האם זיהום האוויר עלה או ירד, האם אזור מסוים מזוהם יותר או פחות מאזור אחר, והאם למשל תוכנית פעולה מסוימת שנוקטים להקטנת הזיהום נושאת פירות או לא.


המזהמים ה-Toxic, שהמשרד החל לבדוק בסקרים בשנים 2006-2007, לא ניתנים לניטור בצורה רציפה וצריך לנטר אותם יותר ויותר על-ידי המבצעים שהמשרד התחיל לעשות, מבצעי איסוף, דיגום ואנליזה. אני מברך את המשרד שהתחיל לעשות את זה, אבל זה עדיין לא מספיק. כשאנחנו אומרים שחסר ניטור אנו לא מתכוונים להעליב חלילה את אנשי המשרד ולטעון שלא עשו כלום עד היום, אלא שמה שהם עושים היום טוב יותר מאשר היה לפני 20 שנים, אבל מה שאנחנו רוצים בעוד שנה ושנתיים הוא עוד הרבה יותר טוב ממה שיש היום, כי זה רק קצה הקרחון ורק ההתחלה.


במפרץ חיפה אנו רואים ריכוזים גבוהים מאוד של מזהמים Toxic, שחלקם ייחודיים לתעשיות כאלה או אחרות והם טביעת אצבעות לכל מיני בעיות מתעשייה. המזהמים הללו מוכחים כמזהמים מסוכנים. למרות שסרטן היא אכן לא הבעיה היחידה של זיהום אוויר, אבל חלקם מוכחים גם כמסרטנים וצריך לשפר את הניטור שלהם.


באשר לגז הטבעי – נכון שהגז הטבעי הוא התקדמות, ואנחנו מברכים עליו. אנחנו רק למודי ניסיון מן הסיפור של תחנת הכוח רידינג בתל-אביב, שם במשך כ-15 שנים לא דרשו מהם להתקין כל מיני אמצעים להפחתת פליטות. במשך 15 שנים בכל חצי שנה האריכו להם את ההיתר.

עד שבא השר גדעון עזרא ועשה את זה.

לשר לשעבר גדעון עזרא צריך להינתן כל הקרדיט בעניין הזה, ובמלוא הצניעות אגיד שגם לעמותת "אדם טבע ודין" צריך להינתן קרדיט, כי היא הגישה בג"ץ בעניין הזה שאולי עודד את השר. צריך לשלב ידיים יותר בתחומים הללו, אני מסכים. אבל הניסיון מרידינג מלמד שבמשך 15 שנים ניתן היה להאריך את ההיתרים עוד ועוד.

כך קורה בחיפה. אנחנו שומעים על הגז הטבעי כבר כמה שנים.

אנחנו רואים שתסריט הבלהות הזה – ואני לא בא להפחיד, זה באמת מפחיד – הולך ומתממש.


הגז לא פותר את כל הבעיות. מזהמים אורגניים שנפלטים מפליטות בלתי מוקדיות לא מטופלים על-ידי הגז. חלק מן המזהמים לא נמנעים על-ידי הגז. המתקנים באזור חיפה, גם כשיגיע הגז לא כולם יעברו לגז. אני זוכר יום עיון בהשתתפות השר לשעבר בבתי הזיקוק בחיפה לפני כשנתיים שבו הצהירו על התוכנית למעבר לגז, וראה זה פלא, חלק מן המתקנים שם בכלל לא היו אמורים להתחבר לגז, וגם חלק מן המזהמים שהגז הטבעי לא פותר, כדוגמת תחמוצות חנקן, לא נדרש מתקן חלופי שיפחית אותם.

זה לא נכון.

אולי היום זה כבר מתחיל להשתנות, אבל באותו יום עיון היה ברור שלא נדרש מכל המתקנים להפחית תחמוצות חנקן גם לעת המעבר לשימוש בגז.


אסכם בכמה דרישות שבעינינו הן דרישות בסיסיות להתחיל טיפול ממוקד יותר במפרץ חיפה. קודם כול, המשרד התחיל תהליך ברוח חוק אוויר נקי, של בקשת מידע מן המפעלים על הטכנולוגיות שלהם ועל הפליטות שלהם לקראת עדכון רישיונות העסק. התהליך הזה לדעתנו לא נעשה בשקיפות המתאימה ובשיתוף הציבור, עם שימועים ציבוריים ועם הצגת כל המידע בצורה פומבית באתר האינטרנט של המשרד כפי שחוק אוויר נקי מגדיר. אם הולכים על תהליך שנה לפני הזמן אבל ברוח חוק אוויר נקי, על מנת לא לעשות את זה בעוד שנה מחדש נא לעשות את זה עכשיו על-פי כל הכללים של חוק אוויר נקי ולנהוג שקיפות במידע ושיתוף ציבור מלא ואמיתי בנתונים הללו.


שנית, אנחנו דורשים עדכון מיידי של כל רישיונות העסק של המפעלים, באופן שידרוש מהם את כל מתקני הפחתת הפליטות הנדרשים המתקדמים ביותר, המבוססים על הטכנולוגיות הטובות ביותר בלי לחכות לעוד שנה, שנתיים, 5 או 10 שנים או למועד בלתי ידוע שבו יגיע הגז.


והדבר השלישי הוא המשך והעמקה של הידע והניטור באשר למזהמי אוויר מן הקבוצה של המזהמים ה-Toxic. תודה.

תודה רבה לך. גברת שולי נזר, את רוצה להתייחס?

אני רוצה להתייחס בשני מישורים. הועלו כאן טענות שאנו מכירים בהחלט ומוקירים. אנחנו שמחים לקבל ביקורת ואפילו מעריכים אותה. אני רוצה להתייחס לדברים ספציפיים. לא ארחיב באמירות שתכננתי להתייחס אליהן לגבי היות הדוח לא מדויק, במקרה הטוב, או פופוליסטי, במקרה הרע.

אי אפשר להגיד דבר כזה. קראתי את הדוח והוא נראה לי רציני ביותר.

הדוח לא רציני כי הוא מטעה. אם כך, אתייחס. רציתי לעבור מייד לתאר את הפעולות.

את לא יכולה להטיח האשמה כזאת מבלי לבסס אותה.

אני מבקשת לציין שהדוח לקח תוצאות של מדידות שהמשרד ערך עוד בתקופת השר עזרא, ב-2008. ב-2008 המשרד להגנת הסביבה קבע את אזור חיפה – נגדיר אותו ברוח חוק אוויר נקי – כאזור מוכה זיהום, והתמקד בכל הפעולות שעשה בהפחתת הזיהום במפרץ חיפה. ההמלצות שמפורטות יפה מאוד בדוח הן בעצם העתקה מוחלטת של הפעולות שאנו עושים. אני שמחה שהם מחזקים את ידינו והכול נהדר.

אם הפעולות שעשיתם רציניות אז גם הדוח רציני.

הדוח היה רציני אילו היה מציין לפחות את הפעולות שנעשו. הקואליציה לבריאות הציבור וארגוני הסביבה מקבלים מאתנו מידע בצורה שוטפת. היו יכולים לציין, אפילו בהערת שוליים, מה הפעולות שנעשו. אנחנו לא מחפשים קרדיט, אבל אם כותבים דוח רציני חשוב לפחות לשים את העובדות על השולחן בצורה מדויקת.

אם כך, העובדות בדוח מדויקות.

העובדות לא מדויקות. היו צריכים לציין שהמשרד להגנת הסביבה מדד, שזאת תוכנית הפעולה. למשל ההמלצה שלא תהיה תוספת זיהום – תודה על ההמלצה, אבל זו המדיניות של המשרד. חשוב לדייק.


עכשיו עניינית. אני רוצה לעדכן אותך, חבר הכנסת הורוביץ, במה שאנו עושים. על כך אנחנו בהחלט פתוחים לביקורת ונשמח לשמוע הצעות נוספות.


כבר בשנת 2008 זיהינו את המפעלים שפולטים את החומרים שמצאנו כחורגים מערכי הייחוס, מהתקנים שהם כלי יעד. אותם 15 מפעלים קיבלו באופן מיידי צווים וכך גם נקבעו תנאים ברישיונות שלהם, לערוך בדיקות מיידיות אילו חומרים נפלטים, כמה, מהיכן, ובמקביל נדרשו לנקוט בפעולות מיידיות כמו סגירה של מכלי אחסון, צמצום של כמויות חומרים מסוכנים כדי שתהיה הפחתה מהירה, מצד אחד, ומן הצד השני עבודה מעמיקה. כל המפעלים הגישו לנו את הסקרים והבדיקות שנדרשו להגיש. הם שכרו חברות ייעוץ ושילמו כסף רב, כפי שצריך, עבור בדיקות מעמיקות מאוד שסקרו תהליך-תהליך, ברז-ברז, מאין דולפים החומרים, אילו חומרים ומה צריך לעשות כדי להפחית את הזיהום מאותם חומרים.


גם היום המפעלים מיישמים תוכניות שנקראות LDAR, תוכניות לבקרה ואיתור של דליפות שאותן זיהינו כמקור מרכזי מאוד לחומרים הנדיפים המסרטנים.


כל הדברים האלה נעשים וימשיכו להיעשות. במקביל, הוצאנו צווים אישיים מעודכנים למפעלים שמעבירים אותם לשלב ב', קרי: יישום המסקנות של הסקרים שנערכו ב-2008.

לכמה מפעלים הוצאתם את הצווים הללו?

לחלק הוצאו צווים ולחלק הותנו תנאים ברישיונות העסק. למפעלים הפטרוכימיים הגדולים – בז"ן, "כאול", "גדיב", "כרמל אולפינים", תחנת הכוח – הוצאו צווים. לאחרים הוצבו תנאים ברישיונות העסק. בשלב הראשון, כפי שאמרתי, התמקדנו ב-15 המפעלים הגדולים. היינו צריכים לבחור, בעיקרון של 80%-20%, היכן להקדיש את המשאבים שיש לנו.


בשורה התחתונה, אנחנו מודעים לכך שיש זיהום אוויר בחיפה. יזמנו את הבדיקות בתקופה של השר עזרא כדי לראות האם יש זיהום נוסף מעבר לזיהום שנמדד במערך הניטור. מערך הניטור בחיפה הוא מערך הניטור המעובה ביותר לדעתי באירופה, ואולי גם יחסית לארצות-הברית. הוא מערך ניטור מאוד-מאוד צפוף שעומד בכל הסטנדרטים ואמות המידה. להשמיץ שמערך הניטור הזה לא אמין על סמך תחושות בטן, בעיניי זה פשוט בושה.

זה לא תחושות בטן. ראינו את הצילומים.

את יכולה להגיד את דבריך בלי לחלק ציונים.

כדי לסתור עובדות מדעיות צריך להציג עובדות ולא רק תחושות בטן. להגיד: "אני חושבת שמערך הניטור הזה לא אמין" – על סמך מה? תגידו לנו. אנחנו מוכנים לשמוע, אנחנו פתוחים לביקורת. שום עובדה לא הוצגה בדוח הזה. היו רק תחושות בטן.

את מתעלמת מכל מה שאמרנו.

העלו כאן את נושא ה-2.5 PM. 2.5 PM בישראל מהווה בעיה, בעיקר כי אנו ממוקמים על גבול של מדבר וריכוזי הרקע אצלנו גבוהים. אבל בגלל ריכוזי הרקע אנו סבורים שדווקא באשר לחלקיקים עדינים עלינו לנקוט משנה זהירות. אנחנו כבר בריכוזים רוויים שכפי שראיתם חורגים מן התקנים ובראייתנו זה מחייב אותנו להיות עוד יותר זהירים. לכן כבר לפני כמה חודשים אנחנו ואיגוד ערים חיפה החלטנו לעבות את מערך הניטור בחיפה, להוסיף תחנות – והיו שם מדידות של החומרים האלה – להוסיף מכשירים נוספים שמודדים 2.5 PM. את זה אנחנו עושים בהחלט. ושוב, אלה בפירוש דברים שנולדו בעקבות דו-שיח שהיה לנו עם עמותת "אדם טבע ודין". לכן אני אומרת שוב, אנחנו לא מתעלמים מביקורת, אנחנו מקבלים אותה, אבל שתהיה מבוססת.

באשר לשיתוף הציבור, ד"ר אריה ונגר טען שיש חוסר שקיפות בתהליך שאתם עושים לקראת חוק אוויר נקי.

אם אפשר לחדד. יש שיתוף, אבל הוא רק בשלב האחרון כאשר אנו רואים טיוטות מוגמרות של רישיונות העסק. כל השלבים הקודמים עם המידע שמבסס את הרישיונות האלה לא פומביים.

במה אנחנו לא שקופים?

כל המידע שמתקבל מן הסקרים במפעלים, ה-BAT (Best Available Technology) Gap Analysis, כל הנתונים מן המפעלים - - -

חוק אוויר נקי מחייב אותנו לפרסם את הנתונים.

מחייב אתכם לפרסם אותם באתר האינטרנט, פתוח להערות הציבור.

בוודאי. נעשה את זה.

על המפעלים שבהם התהליך נעשה עכשיו אין פירוט כזה. אנחנו רואים רק את הטיוטות המוגמרות של רישיונות העסק ולא רואים את כל התהליך שבדרך.

באופן עקרוני אנחנו לא מסתירים. אנחנו רוצים להציג נתונים. אני אומרת דבר שאני מאמינה בו באופן אישי, ומרבית אנשי המקצוע במשרד שלי מאמינים בו – שיתוף הציבור מבחינתנו הוא אמצעי לקדם את המטרות שלנו, ואנחנו באמת מאמינים בו. אם רוצים מידע כזה או אחר עוד לפני כניסת חוק אוויר נקי, אנחנו צריכים לבדוק את זה. באופן עקרוני, מקצועית אין בעיה. אנחנו נבדוק את הסוגיות המשפטיות.

היתה בעיה של כוח-אדם לצורך העניין הזה.

יש כאן עניינים של סודות מסחריים, אבל ידידיי כאן יודעים שכאשר אפשר אנו נותנים את הנתונים. לפעמים אנו עושים מאמץ רב כדי לאפשר את העברת המידע, גם אם יש מגבלות של סודות מסחריים.


לעניין הגז הטבעי, השר ארדן החליט בעקבות העיכוב של הגז להוציא צווים למפעלים וקבע להם מועד לעמידה בתקנים, בלי קשר למועד הגעת הגז הטבעי. הטיוטות של הצווים נשלחו כבר. הצווים ייצאו בשבועות הקרובים. אבל אני אומרת כאן שוב, בפן המקצועי שלי, אם הגז הטבעי לא יגיע לחיפה נהיה בבעיה. גז טבעי הרבה יותר טוב גם ממצב שמתקינים מתקנים במיליארדי שקלים במפעלים. לכן הממשלה צריכה לעשות את כל המאמץ כדי שהגז הטבעי יגיע.

הם היו מוכנים. בז"ן למשל היו מוכנים להתקין סולקנים. ביררנו עם משרד התשתיות הלאומיות מתי יגיע הגז הטבעי.

חבל שלא דרשתם מהם. בינתיים אנחנו נושמים את האוויר הזה.

אם היינו מתעקשים על התקנת אותם מתקנים, הגז הטבעי לא היה מגיע לחיפה, וחבל. כדאי להביא את הגז רק אם יש לקוחות. אם מפעל יתקין סולקנים ומִתקנים נוספים במאות מיליוני שקלים הוא לא ישקיע השקעות גם כדי להסב את עצמו לגז.

הוא יביא גז כי זה משתלם לו.

זה משתלם, עד גבול מסוים.

אני מנכ"לית ממלאת מקום של איגוד ערים לאיכות הסביבה בחיפה.


ייתכן שאחזור על כמה דברים שנאמרו כאן. אתייחס רק לדברים שקשורים אלינו. ההמלצות של הקואליציה לבריאות הציבור מקובלות על האיגוד ובכל הקשור אלינו הן לא רק מקובלות אלא כבר נמצאות בהליכי יישום.


איגוד ערים לאיכות הסביבה בחיפה היה הראשון בארץ שהחל במדידות רציפות של בנזן החל משנת 2002 בתחנת הניטור של האיגוד, וב-2004 החל לבצע מדידות באחוזה וכיום אנו מבצעים את המדידות האלה גם בבית-ספר דגניה. אני מדגישה במיוחד את בית-ספר דגניה בקריית חיים מכיוון שהנתונים בדגניה הופיעו כערך הגבוה ביותר שנמדד במדידה שנעשתה בפרויקט האפיון של המשרד. מאז שפורסם הדוח אנחנו מודדים במשך 9 חודשים, כבר למעלה מ-275 יום בדיקה רציפה באותו מקום בדיוק. היו שלוש חריגות של קצת מעל לאותו ערך ייחוס. זה לא תקן, אלא ערך ייחוס בריאותי. אני רוצה להעיר כהערת מסגרת, בדוח של הקואליציה לבריאות הציבור הציגו את המידע הזה בהערת שוליים.

מה זה משנה?

זה משנה. הם קיבלו מאתנו את המידע. את המידע שאנו מודדים מאז מדידה רציפה במשך חודשים היה צריך להציג בדוח. זה מידע חשוב, בעיניי.


הנושא השני, יש לנו תחנות ניטור לכל המזהמים הקלסיים בכמות הכי גדולה בעולם.

יש צורך בכך.

יש לנו 15 תחנות ניטור נייחות, תחנת ניטור אחת indoor ותחנת ניטור ניידת. מתוך 15 תחנות הניטור הללו, 9 תחנות נמצאות בבתי-ספר וגני ילדים. כיוונו במיוחד לאזורים כאלה כי הם נראו לנו אזורים שראוי לבדוק בהם את הנושאים הללו. האיגוד מיישם כבר תוכניות להרחבת הניטור 2.5 PM גם בקריות, בתחנה בקריית חיים, בקריית ביאליק ובקריית אתא, זאת מעבר למכשירים הקיימים של 2.5 PM בנווה שאנן ובטבעון. מספר מכשירי 2.5 PM יהיה גדול מאוד. חשוב מאוד שאנחנו הולכים להרחיב את מדידת 2.5 PM.


באשר לגז הטבעי, אנו פועלים ללא לאות לקידום הגעת הגז הטבעי למפרץ חיפה. יושב-ראש האיגוד פנה לראש הממשלה כמה פעמים. אנו מקווים מאוד שאכן הגז הטבעי יגיע מהר ככל האפשר, ולא אוסיף על מה שדובר כאן.


כבר בשנת 2004 החליטה מועצת האיגוד לאמץ את תקני הפליטה על בסיס BAT למפעלי התעשייה שבתחום האיגוד. הבסיס לתקנים האלה היה דירקטיבת IVPC האירופאית שהוצאה לאחרונה, לפני כשנה, על-ידי המשרד להגנת הסביבה ומיושמת בפועל מתחילת שנת 2008 בהשתתפות פעילה של האיגוד, וגם על כך לא ארחיב.


האיגוד משתתף בצוות היגוי לקביעת הנחיות לסקר בריאות אפידמיולוגי על-פי תמ"א 10א(4) – הקמת טורבינות חדשות בתחנת הכוח חיפה – שהורחבה לאחרונה ונדרשה להתייחס לכל התעשייה הכבדה במפרץ חיפה, כולל מתחם בתי הזיקוק. הומלץ כאן להקים צוות. צוות היגוי כבר קיים והתחיל את דרכו. בין החברים בצוות הזה נמצאים גם ד"ר קריקון וגברת אלה נווה מן הקואליציה לבריאות הציבור.

דיברת על צוות שמנחה לגבי הקריטריונים לביצוע הסקר. מתי ייערך הסקר?

אני סגן רופא המחוז בלשכת הבריאות חיפה. אני יושב-ראש הפורום להנחיות ניטור אפידמיולוגי בריאותי במפרץ חיפה. אי אפשר להגיד שמשרד הבריאות, ביחד עם המשרד להגנת הסביבה, לא פועל בנושא הזה. עוד בשנת 2006, כאשר חבר הכנסת גדעון עזרא היה השר להגנת הסביבה, רוב האנשים שנוכחים היום בחדר הזה היו חברים בוועדה בראשות פרופ' אבנימלך. הוועדה הזאת כתבה מסקנות חד משמעיות ואנו הולכים בעקבות המסקנות האלה. המסקנות היו ברורות: ראשית, זירוז הבאת גז טבעי לאזור חיפה.

לא נאמר שאתם לא פועלים. אנחנו רוצים שתפעלו יותר.

מה עשינו בשנתיים האחרונות? בנוסף להקמת הפורום הזה, משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה הוציאו הנחיות להערכת הסיכון הבריאותי. זה ייכנס עכשיו כתנאי עבודה בהקמת כל מפעל חדש, או בהרחבת הפעילות של מפעל. אנחנו נדרוש הערכה בריאותית וסביבתית גם יחד. אזור חיפה הוא האזור המיועד לפעילות הזאת לראשונה.


הקואליציה לבריאות הציבור פרסמה נתונים על אשפוז הילדים. לדעתי זה נושא שולי יחסית ויש לנו נושאים הרבה יותר מהותיים מבחינת הבריאות, כמו למשל באשר להתפתחות הריאות של ילדים, כמו למשל באשר לשיעור חולי אסטמה באזור שלנו.

זה מופיע בדוח.

לפי הרשומות של קופות-החולים, והרשומות האלה נגישות.

לא לנו.

שיעורי האסטמה באזור חיפה גבוהים יותר מאשר בכלל המדינה. במדינה יש בממוצע 7% חולי אסטמה בקרב ילדים בני 5-14 שנים, ואילו באזור חיפה השיעור קרוב ל-11%. אלה הנתונים שאנו צריכים לעבוד איתם.

מתי אמור להתבצע הסקר שהגברת דיברה עליו?

עכשיו אנו מוציאים את ההנחיות ונדרוש מחברת החשמל ומבתי הזיקוק, שהביעו את הסכמתם לבצע את הסקר הזה. אין מניעה להתחיל את הסקר אפילו השנה.

אנחנו כבר בחודש נובמבר.

ב-2010.

אם אני לא טועה, במפרץ חיפה בבדיקות בארובות התוצאות טובות בדרך כלל. הבעיה בפליטות הלא ממוקדות. אני זוכר שבבתי הזיקוק מדובר על 200,000 מחברים כאלה ואחרים שצריך לבדוק אם יש מהם פליטה או אין מהם פליטה. זה לא דבר שניתן לעשות ביום אחד. אבל מה שגברת שולי נזר דיברה עליו נעשה לאורך כל הדרך. זה אורך זמן. לפי דעתי, אני לא יודע איפה הפליטות האלה יוצאות, אבל זה לא בארובות.

בתי הזיקוק עורכים סקר לא לפי הנחיות המשרד אלא לפי שיטה שהם החליטו עליה. עשו דין לעצמם. הם עורכים סקר לפי שיטה שהם רצו, שיטה מקלה בהרבה מאשר המשרד דרש.

אינני יודע. אבל אני יודע שהפליטות הלא ממוקדות, בעיקר במפעלים הישנים, הן הבעיה. את זה צריך לתקוף, וזה עניין של זמן. כאשר יסיימו את הבדיקות הללו תהיה תוצאה טובה, אני משוכנע בכך.

כמה אנשים ימותו עד אז? כמה אנשים יהיו חולים עד אז?

200,000 מחברים לוקח זמן לבדוק. מה לעשות?

אז מה אתה אומר בינתיים לאנשים ברחוב שמתים מסרטן? שלוקח זמן לבדוק 200,000 מחברים?

אנחנו לא מחכים לשום דבר. במצבים רגילים תהליך כפי שאנו מקדמים בחיפה אורך כ-10 שנים. את התהליך הזה אנחנו עוברים בפרק זמן קצר הרבה יותר – בשנה את הפעולות המיידיות, ובשנתיים-שלוש את הפעולות האחרות. אבל יש דברים שגם אם נרצה ונשתדל נורא, אורכים זמן. אנחנו לא מחכים ולא שוקטים ולא ממתינים עד אין סוף, אלא דורשים פעולות מיידיות שעולות למפעלים כסף רב. מפעלים שלא עומדים בתנאים כפי שנקבעו – להערה של ד"ר אריה ונגר – מוזמנים לשימועים ומתחילים נגדם הליכים משפטיים כדי שיעמדו בהנחיות ובתקנים ויבצעו ביקורות על הפליטות, פיקוח ואכיפה.

אני מבית-שמש. בדיון הזה מדובר על חיפה ומנסים למנוע את מה שקורה שם, או להפחית את הזיהום. בבית-שמש יש לנו את מפעל "נשר הרטוב". אני הייתי ממונה ציבורי במשך 10 שנים על היחידה לאיכות הסביבה בעיריית בית-שמש ועכשיו אני פועל כוועד הפעולה שהוקם לצורך הבקשה המחודשת של מפעל "נשר". מפעל "נשר" מבקש להקים אצלנו משרפה לפסולת, לשרוף שם צמיגים ולשלש כמעט את כמות הייצור שלו.

אנחנו מתמקדים עכשיו באזור חיפה. חבל להסיח כאן את המוקד.

במקרה שלנו הוועדה יכולה אולי למנוע את המשך הזיהום באזורנו.

אני רוצה להביא לתשומת לבך את העובדה שיהיו ישיבות נוספות ואני מניח שהן יעסקו באזורים אחרים של הארץ. אולי באחת הישיבות יתמקדו באזור שלכם. יש שם בוודאי עוד כמה דברים.

אם הוועדה תשמע שני משפטים ותצא באיזו קריאה, זה יוכל לסייע. מה שאנו מבקשים הוא בעצם כל מה שכתוב במחקר הצרפתי. אנשי המשרד שאיתם נפגשנו – מר גיל יניב ומר שוני גולדנברג מנהל המחוז – לא יודעים בכלל על המחקר הזה. המדען הראשי במשרד יודע ואני מקווה שהוא יעביר את המחקר אליהם כפי שהבטיח. אילו ידעו את הנתונים שיש במחקר הזה הם היו יוצאים ביחד אתנו נגד הקמת משרפה שם. זה דבר אחד.


הדבר השני שנוגע אולי לוועדת הפנים והגנת הסביבה, יצאנו לבדוק את התב"ע באזור ומתברר שהם מבקשים לבנות שם 23,000 מטר מרובע, ובבדיקה שביצענו ראינו שלא ניתן לבנות שם ולו גם מטר אחד. אולי תוכל לצאת קריאה של הוועדה שבאמת ייכנסו לבדיקת העניינים האלה.

זאת סוגייה רחבה שאני מכיר קצת. כדאי לקיים על כך דיון נפרד כי כרגע אין יכולת להתייחס. בואו נחזור לאזור חיפה.

אני מנהל עמותת קס"מ – עמותה חדשה שנולדה מתוך הקואליציה לבריאות הציבור. אנחנו בקשר עם עמותה מארצות-הברית שנקראת GCM – מי ששמע על הסיפור של ארין ברוקוביץ – ואנו באים לעזור לרשויות כי את מה שנכתב בדוח הזה אנו חווים מידי יום, כל הזמן. כל הזמן אנחנו לא יכולים לנשום ויש אנשים שלא ישנים בלילה. אנחנו רוצים להגביר את הניטור כי אנו יודעים שבימים מסוימים יותר מסריח לנו ובימים מסוימים אנחנו לא יכולים לנשום. אני גר בקריית טבעון. יש ימים שהחברה שלי מתהלכת בבית ולא יכולה להירדם בגלל האוויר המסריח. אנחנו יודעים שאתם מודדים. יש מדידות של איגוד ערים ויש את המדידות שלכם, אבל משהו עדיין לא תקין כנראה כי אנחנו עדיין מריחים את הריחות הלא טובים.


בשל כך אנו הולכים לבצע מחקר בתוך הקהילה כאשר כל אחד ישתמש באף שלו, שזה המכשיר הכי טוב לניטור אוויר. אנחנו יודעים שהאף יכול להריח עד מוליקולה אחת. מתוך הנתונים האלה נערוך לאחר מכן בדיקות – זה נקרא Bucket Brigade. אנחנו רוצים, ביחד עם הרשויות, לטפל בזה כי אנו יודעים שגם כשיגיע הגז – וזה מידע מן העולם – זה עדיין לא יפתור את הכול. אנחנו צריכים להמשיך להיות עם היד על הדופק כי הבאת הגז לא תפתור את כל הבעיות.

אני ראש תחום איכות הסביבה בהתאחדות התעשיינים. על ההשקעות של המפעלים ועל הדרישות מהמשרד להגנת הסביבה דובר כאן הרבה. אציין רק שהמפעלים השקיעו, וממשיכים להשקיע, המון כסף לצורך שיפורים בתחום איכות הסביבה. בנוסף לכך יש השקעות לקראת הגעת הגז הטבעי לחיפה. אנחנו בהתאחדות התעשיינים קראנו, וממשיכים לקרוא לכך שעל-פי החלטת הממשלה בעבר הגז הטבעי יגיע. אנו מאמינים שזה ישפר בצורה משמעותית מאוד את איכות האוויר בחיפה.


כמעט כל ההתייחסויות מפנות את האצבע כל הזמן לתעשייה. לאור בדיקות ניטור אוויר שנערכו ביום הכיפורים התרומה של התחבורה לזיהום האוויר בחיפה משמעותית מאוד. ביום הכיפורים מפעלי התעשייה הגדולים בחיפה ממשיכים לעבוד, התחבורה לא פועלת ורואים ירידה משמעותית ביותר ברמת זיהום האוויר.

אין ספק.

יש ספק.

אפשר להתייחס לדברים האלה? לא כל המזהמים הראו ירידה.

אני מן הקואליציה לבריאות הציבור. אני רוצה להתייחס באופן מתומצת מאוד לכמה נקודות שעלו כאן. דבר ראשון לגבי יום כיפור.

אולי נבקש ממישהו לא מן הקואליציה לבריאות הציבור כי גברת ליאורה אמיתי ביקשה לסכם.

הגברת שיושבת לידי, גברת ילנה טימצ'ק, היא אמא לשני ילדים ואני סבא לשישה נכדים. אנחנו באים מבאר-שבע המורעלת והחולה. כולנו זוכרים את הדוח של המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות ב-2004, דוח אפידמיולוגי שערכה אוניברסיטת בן-גוריון. יפה מאוד שהקואליציה לבריאות הציבור קיבלה נתונים על כל מיני ישובים. הכי דרומיים זה אשקלון, קריית גת ושדרות, ומשום מה אין שם אף מילה על באר-שבע. בשם תושבי באר-שבע ובשם השלוחה הדרומית של הקואליציה שאנו חברים בה, אנו דורשים שמשרד הבריאות יפרסם נתוני תחלואת ילדים בבאר-שבע. כמו כן אנו דורשים שבוועדה ייכללו אנשי מקצוע בתחום בריאות הציבור ולא סתם אנשים מטעם ארגון כזה או אחר. אני חושב שהדרישה שלנו לגיטימית. אנחנו לא צריכים הרבה. אנחנו רוצים פשוט לשרוד בבאר-שבע.

שנינו – ד"ר מיכה בר חנא ואני – מומחים בבריאות הציבור ושנינו מרצים בבית-הספר לבריאות הציבור בחיפה.

אני מדבר על באר-שבע. באר-שבע לא מופיעה בשום מסמך ממשלתי. הממשלה מסתירה את הנתונים. הנתונים כנראה הם עד כדי כך חמורים שלא רוצים לפרסם אותם ולהפחיד את עיר הבה"דים.

נתייחס גם לבאר-שבע כאן. כאמור, אלה בעיות מיוחדות וכדאי להרחיב את הדיון ולא לקצר. זה יבוא לידי ביטוי.

שתי נקודות, ממש בקצרה, בעקבות דברים שעלו כאן. בנוגע לחלקיקים 2.5 PM – התקנים נוגעים לריכוז החלקיקים באוויר אבל לא בודקים את ההרכב שלהם. במחקר אקדמי ישראלי-ירדני-פלסטיני שהתנהל בשנים האחרונות בהשתתפות "אדם טבע ודין" בדקנו את הרכב החלקיקים. הסתבר שכ-20% זה חומר שמקורו באבק המדברי, אותו אבק שאומרים שהוא שמטה את התוצאות כלפי מעלה.

17%.

אבל למעלה מ-80% זה חומרים אורגניים ומתכות שהם מעשה ידי אדם.

אבל זה מגיע מאפריקה.

די בחלק הזה לבדו, גם בהפחתת החלק שבא מן המדבר, כדי לעבור מעל התקנים.


נקודה שנייה היא המחיר שנדרש מן המפעלים. יש לי תחושה שחסים יותר מדי על כספם של המפעלים בהשקעות הדרושות להפחתת זיהום האוויר. אין לי שום דרישה להשקיע השקעות מיותרות, אין שום כוונה כזאת לבזבוז. צריך לזכור רק דבר אחד, שאם מתחשבים בעלויות חיצוניות של נזקי זיהום האוויר ובעלויות התחלואה שאנו דורשים להכליל בכל תחשיב שנוגע לזיהום האוויר, וזאת עמדה משותפת לנו ולמשרד להגנת הסביבה - - -

אבל זה אורך זמן.

אם כוללים גם את העלויות החיצוניות הרי המחיר כבר משולם, רק שהוא משולם על-ידי תושבי חיפה. אם חוסכים מן המפעלים את ההשקעות הנדרשות אין זה אומר שלא משלמים מחיר. יש מחיר, רק משלם אותו כרגע מישהו אחר.

אני ממערך הניטור במשרד להגנת הסביבה. אני עוסקת בדוחות הניטור של כל ישראל. לגבי 2.5 PM, ערכתי השוואה למערב אירופה. נאמר שהריכוזים אצלנו גבוהים יותר אז בדקתי מה נעשה גם בפריז וגם בלונדון. הריכוזים שנמצאו אצלנו הם באותו סדר גודל, ובפריז אפילו גרוע יותר מאשר בישראל. זה למען הדיוק.

זה לא מנחם את תושבי באר-שבע.

זה רק דוגמה לחוסר הדיוק הרצוף שבדוח של הקואליציה לבריאות הציבור. אנחנו לא טוענים שאין בעיה ושהכול בסדר.

תודה. גברת ליאורה אמיתי, אני מבקש שתנסי לדבר באופן ענייני מבלי להיגרר לציונים.

עלו כאן טענות לפופוליזם. אנחנו רוצים רק לומר שאנו חשים לאורך כל השנים שאנשי הרשויות, גם משרד הבריאות וגם המשרד להגנת הסביבה שיושבים כאן מסביב לשולחן, משקיעים הרבה מאוד אנרגיה בלריב אתנו על העובדות, לאורך כל הזמן, במקום לטפל בצורה הרבה יותר מחמירה והרבה יותר מהירה במציאת הפתרונות, שלזה אנחנו שותפים. ברור לכולנו שצריך לעשות משהו, וגם לאנשי מחוז חיפה והצפון של המשרד להגנת הסביבה שחלק מהם נמצאים כאן. ברור שיש לעשות דברים.


העניין הוא שאנו לא רואים מספיק עשייה. גם אם מחמירים צווים וגם אם מזמינים לשימועים, זה עדיין עשייה מקלה מאוד כלפי הגורמים המזהמים, שמזהמים לא רק שנה או שנתיים אלא במשך עשרות שנים. הנזק מצטבר במשך עשרות שנים. לכן נדרשת פעולה מחמירה הרבה יותר ומואצת הרבה יותר.


באשר לטענות כלפי משרד הבריאות – לקבל נתונים גם מן המשרד להגנת הסביבה וגם ממשרד הבריאות על מידע שנמצא שם, לא שמיוצר במיוחד לצורך הבקשה שלנו, זה אחד הדברים היותר סיזיפיים שניתן לעשות במדינת ישראל, ולא בכדִי המידע מוסתר. קשה מאוד להפיק דוח כזה, שכולם כאן מטילים דופי במהימנות של הנתונים בו. אני מפנה את האצבע המאשימה בחזרה לרשויות, כי קשה מאוד לקבל מידע.


מה שניסינו לעשות זה להביא מידע מן העולם ולנסות להשוות אותו למה שקורה בארץ. צריך להדגיש שהמחקרים נערכו כבר לפני שנים רבות והמידע על הקשר הסיבתי והחד-משמעי בין מחלות כגון סכרת, השמנה אצל ילדים, אסטמה או פגיעה חד-משמעית בריאות, כל הדברים הללו לא היו על סדר היום של אף אחד ממשרדי הממשלה עד שאנחנו שמנו את זה ביחד על השולחן. אז להגיד לנו שכל זה ידוע וכל זה מוכר – זה טענה פופוליסטית.

תודה גברת ליאורה אמיתי. קודם כול, תודה לכל מי שהגיע.


אני רוצה לומר שוב שזאת התחלה של תהליך בכנסת ויהיו ישיבות נוספות, גם בנושא הזה ובנושא הזיהום באזורים אחרים וממקורות זיהום אחרים. כדאי שתשתתפו בדיונים, יהיה מעניין.


שתי הערות לסיום.


השר להגנת הסביבה, מר גלעד ארדן, לאחרונה העביר לוועדה הזאת דוח לפיו המשרד יתקשה ליישם את חוק אוויר נקי בשל מחסור בתקנים ובתקציבים, כך שמודעות קיימת אבל יש כאן באמת בעיה קשה שעלינו להיות מודעים לה.


ביום שלישי הבא נערוך דיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה במסגרת כנס שדרות בספיר בנושא תחנת הכוח הפחמית המתוכננת באשקלון. אתם מוזמנים כמובן להשתתף. זה יהיה מעניין.


אני רוצה להודות לכל מי שבא. חשוב מאוד שקיימנו את הדיון הזה. נאמרו כאן דברים קשים, אבל מצד כל הגורמים, למרות חילופי ההאשמות והטענות, הובעה כאן נכונות רבה מאוד לזוז קדימה ולשפר את המצב. אז אולי נוכל לצאת מכאן בתחושה של אופטימיות. אני מודה לכם שוב. נמשיך בדיונים הללו בהקדם. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30
PAGE
22