PAGE
35
הוועדה המשותפת לנושא סביבה ובריאות

(של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות)

12/01/2010

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 7

מישיבת הוועדה המשותפת לנושא סביבה ובריאות

(של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות)

יום שני, כ"ו בטבת התש"ע (12 בינואר 2010), שעה 14:00

מפגעים סביבתיים והשלכותיהם הבריאותיות בבקעת בית הכרם.

חברי הוועדה: דב חנין - היו"ר

מסעוד גנאים

ניצן הורוביץ

שלום גולדברגר

- אינג'ינר, מהנדס ראשי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

חנה סלע

- מהנדסת מחוז הצפון, משרד הבריאות

אחמד איברהים

- אגף תשתיות, המשרד להגנת הסביבה

דורית זיס

- מנהלת מחוז צפון, המשרד להגנת הסביבה

יוסף ברון

- ממונה מחוז צפון, משרד הפנים

פאיז חנא

- ממונה רשויות, יו"ר ועדה קרואה שאגור, משרד הפנים

שרה אלחנני

- מנהלת אגף איכות מים, רשות המים

סלבה שמולביץ

- מנהל תהליכי איכות מים, חברת "מקורות"

מרים דיקמן

- מנהלת מחלקת איכות וסביבה, עיריית כרמיאל

רון שני


- ראש המועצה האזורית משגב

עבאס תיתי

- ראש המועצה המקומית בענה

מוסטפה חסארמה
- מ"מ ראש המועצה, מועצה מקומית בענה

נאסר סנעאללה

- יו"ר ועדה ממונה דיר אל-אסד, מרכז השלטון המקומי

מוחמד מנאע

- ראש המועצה המקומית מג'ד אל-כרום

מג'די חליאלה

- עו"ד, חבר מועצה מקומית מג'ד אל-כרום

אברהים דיאב

- פעיל, מג'ד אל-כרום

מחמד חידר

- פעיל, מג'ד אל-כרום

רם סרחאן

- פעיל, מג'ד אל-כרום

רון מוסקוביץ

- מנכ"ל מרכז השלטון המקומי


עמנואל ויזר

- עו"ד, יו"ר ועדת איכות הסביבה, לשכת עורכי-הדין

קרן הלפרין-מוסרי
- אדם, טבע ודין

ליאורה אמיתי

- עמותת אזרחים למען הסביבה בגליל

עבד נמארנה

- עמותת "התקווה"

מאיה קרבטרי

- מנהלת קשרי ממשל, "חיים וסביבה"

ציפי רון


- יו"ר ועדת איכות הסביבה של מועצת ארגוני הנשים בישראל

עזר פישלר

- סמנכ"ל עמותת "צלול"

באסם כנאענה

- יוזמות "קרן אברהם"

קרן מלכיאל-יצקר
- יועצת פרויקטים, שתי"ל

שוש אזולאי

חפציבה צנעני

המפגעים הסביבתיים וההשלכות הבריאותיות שלהם בבקעת בית-הכרם

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות של הכנסת. נושא הישיבה היום הוא: המפגעים הסביבתיים וההשלכות הבריאותיות שלהם בבקעת בית-הכרם. אני מקבל בברכה את כל הנוכחים שהגיעו אלינו ברובם הגדול מהצפון. אני מברך אתכם בבואכם ומאחל לכולנו שהדיון הזה יהיה דיון פורה ומוצלח. אני אומר בצער, שזה לא הדיון הראשון שהוועדה המשותפת עוסקת בו בבקעת בית הכרם. הייתי שמח לדון בבקעת בית הכרם בהקשרים חיוביים, ויש הרבה דברים יפים וטובים ביחס לאזור הזה. לצערי הגדול, אנו חוזרים ודנים במפגעים בריאותיים, במפגעים סביבתיים, שיש להם משמעויות בריאותיות ממשיות, מדאיגות ומסוכנות. הדיון הקודם, שהתקיים בוועדה המשותפת, עסק באופן ספציפי בשאלות הביוב, ואנו שמענו פה כמה וכמה דברים מטרידים מאד. את הדיון הזה כינסנו בעקבות דין וחשבון שהגיע לידיי של עמותה בשל "אלמנאר", עמותה לטיפוח וקידום ערכים חברתיים וחינוכיים בחברה. העמותה הכינה דין וחשבון על אתרי פסולת פיראטיים בבקעת בית הכרם באזור מג'ד אל-כרום, דיר אל-אסד, בענה ונחף. הדין וחשבון הוכן ע"י נאדר זועבי. קיבלתי אתמול טלפון מיושב-ראש העמותה שרצה להשתתף אתנו בישיבה, מר מוחי אלדין חליאלה, אך למרבית הצער יש אבל במשפחתו ולכן הוא לא יכול היה להגיע. אשמח לתת את רשות הדיבור למישהו אחר מנציגי העמותה, כדי להציג בכמה מלים את הממצאים העיקריים שמצאתם. האם יש פה מישהו מנציגי העמותה?

יש נציגים של המועצה.

אני יודע שיש נציגים של המועצה, אבל אם יש נציגים של העמותה אשמח לתת להם רשות דיבור. האם יש פה מישהו מהעמותה הזאת? אין פה.

יש מצגת גם של הקואליציה.

מייד אתן גם לקואליציה לדבר.


אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכמה מהנתונים שהובאו בפני, ויש פה גם נציגים של עיריית כרמיאל שבהמשך יציגו תמונות בהקשר הזה. הנתונים, שהגיעו לידיי, הם לא נתונים חדשים אבל הם נתונים מדאיגים ומטרידים. הם נתונים של אתרי פסולת פיראטיים, ובין היתר ליד הישוב דיר אל-אסד, ליד נחף, בצד הצפוני ליד מג'ד אל-כרום. אלה אתרי פסולת שיש בהם מגוון גדול מאד של סוגי פסולת. אנו קוראים בדין וחשבון על שריפות של פסולת החל מ-3-4 פעמים בשבוע ולפעמים אפילו מדי יום באתרים האלה, כאשר כמובן פסולת כזו שנשרפת גורמת לבעייתיות קשה מאד מבחינה בריאותית. אנו מדברים על פסולת לא ממויינת, ובין היתר צמיגים וניילונים. ההשלכות של שריפת פסולת כזו על בריאות האנשים והסביבה קשות וחמורות. אני מצטער שאין כאן כרגע נציג של העמותה שהכינה את הדו"ח הספציפי הזה, אבל אני מבין שנמצאים פה נציגי הקואליציה לבריאות הציבור בצפון.

הקואליציה למען נחל שגור.

הקואליציה למען נחל שגור. גברת ליאורה אמיתי, בבקשה.


זו ההזדמנות לברך, בשם הוועדה, את אחד ממקימי הקואליציה הזאת, דוקטור ג'ימי קריקון שקיבל היום תואר כבוד והערכה משר הבריאות. כוועדה משותפת לסביבה ובריאות, אנו מחוייבים לחיבור הזה בין שאלות סביבתיות ושאלות בריאותיות. דוקטור קריקון היה מראשוני הלוחמים והפעילים בתחום הזה. אני מנצל את ההזדמנות לברכו בשם הוועדה.

אקדים ואומר שנושא בקעת בית-הכרם מטופל על ידינו, על-ידי נציגי כל מיני עמותות, גם החברה להגנת הטבע ועוד שותפים רבים של פעילים ומתנדבים, שעוסקים בנושאי סביבה בצפון עוד מימי השר רפאל איתן ז"ל. אני זוכרת שהבאנו אותו לאזור בקעת בית הכרם והראינו לו את אותן בעיות שאנו רואים עכשיו. אין שר להגנת סביבה בממשלת ישראל מאז ועד היום שלא היה במקום כמה פעמים, והסוגיה הזאת היא סוגיה שרק מדגישה עד כמה באזורים במדינת ישראל יש מציאות של עולם שלישי. אם כל כך הרבה שנים בעיה שורדת ולא מטופלת, אני חושבת שאנו צריכים לבדוק את עצמנו היטב איך זה מתאפשר.


(מקרינה מצגת.)


הכנתי כאן מצגת. אני חייבת להקדים ולומר, אפרופו שותפויות, שאני מייצגת הפעם שתי שותפויות; שותפות אחת היא שותפות של ארגונים בבקעת בית כרם למען נחל שגור, ותכף אציג אותה. שותפות אחרת היא שותפות למען בריאות הציבור. הזכרת את דוקטור ג'ימי קריקון שברגעים אלה מקבל את אות מגן שר הבריאות. אבל, כאן השותפות היא ממש שותפות נקודתית למפגעים של בקעת בית הכרם.


המפגעים בבקעת בית הכרם הם מפגעים חמורים של פסולת וביוב במשך כמה עשרות שנים. אני מכירה את אזור בקעת בית הכרם, את קניון בית הכרם, נחל שגור, יותר מ-25 שנה. בעבר הוא היה שמורת טבע, והיינו מדריכים שם טיולים, ואני בעצמי הובלתי שם קבוצות. לצערנו הרב, לפני כ-20 שנה לא רק שהמקום לא יכול היה לקלוט יותר מטיילים אלא שברוב תקופות השנה הוא מוצף ביוב. זו אחת הבעיות הכי חמורות שיש בבקעת בית הכרם, שיש מקום שהוא למעשה שמורת טבע אבל הוא כבר קרוב ל-20 שנה מזרים ביוב.


הקואליציה למען נחל שגור מונה כמה ארגונים: החברה להגנת הטבע, ארגון שתי"ל, עמותת התקווה "אל-אמל" שנמצא פה נציג שלה עבד נמארנה, עמותת אזרחים למען הסביבה בגליל שאני מגיעה ממנה, עמותת הסביבה וארגון חיים וסביבה שנמצאים פה נציגים שלהם, אדם טבע ודין, המועצה האזורית משגב, וגם ועד קהילתי לסביבה במג'ד אל-כרום. יש פה תמונה של הפעילות באחד המקומות.


אנו נציג את הבעיה. ישובי אל שגור, שנמצאים ממערב לכרמיאל, מונים כ-30 אלף תושבים, והם משוייכים לכפרים: מג'ד אל-כרום, בענה ודיר אל-אסד. שלוש הרשויות נמצאות במשבר ניהולי תקציבי כבר הרבה מאד שנים, ויש תוצאות חמורות גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך. הבעיות הן בעיות תברואה קשות מאד ובעיות סביבה, והן בעיקר בנושא הפסולת והביוב. לפי נתונים שהגיעו לידינו, הם מייצרים 30 טון פסולת מדי יום ו-3,600 מ"ק של ביוב שהם 16 טון פסולת בשנה ו-1.3 מליון קוב של שפכים. בשל גירעונות וחובות של מיליונים לקבלנים, אין פינוי סדיר של הפסולת. הפסולת נערמת בכפרים ובשטחים הסמוכים. בסופו של דבר, בכל מיני דרכים היא מועלית באש, אם זה בהצתה מכוונת ואם באופן טבעי. הפסולת כוללת כמויות גדולים של פסדים, שזה פגרים ופסולת של אטליזים, וכן צמיגים, פסולת תעשייתית, פסולת של שאריות חומרי הדברה וכל מיני חומרים מסוכנים. עוד מעט נראה קצת תמונות, ותוכלו לראות איך האזור כולו מכוסה בעשן סמיך.


הצגתם כאן נתונים. גם אנו עשינו סקר והצגנו את הנושא הזה כבר בעשרות הזדמנויות, כולל סיור שהיה לוועדת הפנים והגנת הסביבה ב-2007 באזור. אנו מראים את הבעיות האלה כל כך הרבה שנים, ולצערנו, אנו לא רואים קצה של פתרון, וזו הסיבה להתכנסות שלנו גם היום.


החומרים, שנפלטים כתוצאה מהשריפות שם, הם ממש קוקטייל של רעלים, שחלקם, כמובן, מסרטנים ביותר, אבל גם חלקיקים קטנים, עדינים ונשימים, מתכות כבדות, דיוקסינים. ההשפעה היא חד-משמעית על היווצרות של מחלות כגון: מחלות נשימה, סרטן, מחלות לב, מחלות עור, מחלות כדוגמת סכרת ועוד.


אנו נראה לכם פה קצת דוגמאות מצולמות של המפגעים. אתם רואים כאן את תחנת המעבר שנמצאת מדרום לכפר מג'ד אל-כרום מתחת לבתי הישוב צורית. כשהתחלנו לבדוק את הנושא ב-2000-2001, יצא לי לבקר בחלק מהתחנות כגון אלו באזורים אחרים, ואחד השומרים אמר לי פעם ביטוי שאני מאד אוהבת להזכיר: "זו לא תחנת מעבר - זו תחנת נשאר". הפסולת נשארת, וכדי להיפטר ממנה, מעלים אותה באש. זה לא מצחיק. זה עצוב מאד. אני יודעת שזה נשמע כמו גימיק. זו תחנת "נשאר", כלומר הפסולת נשארת, וכדי להיפטר ממנה מעלים אותה באש. פטריות עשן כאלה הן מראה נפוץ מאד בבקעת בית הכרם. יצא לי לא פעם לנסוע בבקעה ולראות 6-7 פטריות מכל מיני מוקדים. כאן אתם רואים זאת ממש מקרוב, אבל לפעמים רואים ממרחק של קילומטרים את הנזק, ואם רואים את הנזק - אני יכולה להבטיח לכם שהנזק הרבה יותר חמור ממה שרואים.


אתם רואים כאן תמונות של הפסולת שמגיעה לשם. זו פסולת מעורבת. זו גם פסולת של עסקים וגם פסולת ביתית. כאן אתם רואים את המחצבה שנמצאת בחלק היותר צפון-מערבי של הכפר, וזו עוד נקודה במג'ד אל-כרום.


חד-משמעית, אנו אומרים שמי שאחראי על-פי חוק לטפל במפגעים האלו אלה הרשויות המקומיות, אבל אנו כבר רואים, לפי המצב כבר שנים, שזה לא קורה. זה לא נגמר וזה לא נפתר. החוק גם מאפשר או בעצם מחייב את רשויות השלטון, קרי המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות, משרד התשתיות ומשרד הפנים, לתת מענה לבעיות האלו שאינן נפתרות. לכן, אנו דורשים התגייסות של כל הרשויות הממלכתיות למתן פתרון כולל.


אחת ההצעות היא הקמת תאגיד פסולת חיצוני שיפעל בצורה מקצועית בכל שלוש הרשויות, והתאגיד לחלוטין לא יהיה תלוי במצבן הכלכלי של הרשויות. זו בעיה אחת - בעיית הפסולת.


הבעיה השנייה - גם מערכת הביוב היא בעיה מדממת תרתי משמע. מערכת הביוב לא מתאימה ולא מתפקדת כבר הרבה יותר מעשר שנים. ההזנחה מביאה לגלישת שפכים גולמיים גם ברחובות הכפרים, גם אל מחוץ לכפרים וגם לשמורת הטבע נחל שגור. הבעיות הן, כמובן, זיהום הנחל ושמורת הטבע, זיהום מי תהום, התרבות זבובים ויתושים, וכמובן התפרצות של מגיפות וקדחת הנילוס.


לבקעה הזאת יש בעיות ניקוז. לא רואים כל כך טוב כרגע בתמונות, אבל מראה מאד שכיח - אומנם לא בחורפים האחרונים כי לא ירד כל כך הרבה גשם - הוא שכשיורדת כמות משמעותית של גשם אז כל האזורים, כל הבקעה מוצפת במים, אבל המים האלה יחד עם הביוב מגיעים בסופו של דבר אל נחל שגור. כאן אתם רואים את הנחל הקניוני, היפה והמרשים. הוא מצחין מביוב, ורואים את בעבוע הסבון. זו השמורה. שוב, אני מצטערת שלא רואים את התמונות כל כך יפה.


הסדרת מערכת הביוב - נתונים, שאספנו בקואליציה למען נחל שגור, מראים שהסדרה של מערכת הביוב אמורה להיות בעלות של 50 מליון שקל, ושהקמת קו גרביטציוני שייתן מענה תכנוני ומקצועי ארוך טווח להוציא את הביוב מהבקעה, למיטב ידיעתנו, אמורה להיות בעלות של 20 מליון שקל. צריך ליזום ולפעול להקמת תאגיד מים וביוב, ולא להשאיר זאת לאחריות הרשויות המקומיות. נכון להיום, המדינה לא מעבירה תקציבים לרשויות עצמן, ולכן דרושה מיידית הקמת תאגיד מים וביוב.


הרחבת מכון טיהור שפכים כרמיאל - נודע לי שגם זה נושא בעייתי. הביוב מאזור בקעת בית הכרם אמור להגיע למכון טיהור משותף של איגוד ערים של כרמיאל לביוב. כבר אושרה לו הרחבה, אבל אנו מחכים שזה יקרה.


בעיה נוספת וחמורה מאד - תחשבו שאל כל הבעיות והמטרדים הקשים, שיש להם השלכה קשה מאד על בריאות הציבור, מתווסף מטרד שצריך להטריד אותנו מאד בנושא צדק, זכויות אדם וכמובן גם בנושאי בריאות; בנוסף לכל הצרות, התושבים שם סובלים במשך שנים ממצב של ניתוקי מים - מצב שלא יעלה על הדעת, ובטח במקום שיש בו כל כך הרבה מטרדים. זה בגלל אותם גרעונות תקציביים של אותן רשויות. "מקורות" מנתקת את המים ניתוק קולקטיבי לכל התושבים, והמצב הזה חמור. לא יעלה על הדעת שכל התושבים מנותקים מהמים לפעמים שבוע שלם, 4-5 ימים רצופים, וגם אלה שמשלמים באופן קבוע את המסים שלהם חווים את העונש הזה - דבר שאנו חושבים שחייבים לשנותו אחת ולתמיד. צריך לעזור לרשויות המקומיות להתאגד בנושאי מים וביוב. יש להסדיר חקיקה שתמנע ניתוקי מים קולקטיביים גם במקום הזה אבל גם לעוד תושבים במדינת ישראל, שלמרבה הצער אבל לא מפתיע, הם כמעט תמיד ערבים.


בעניין בקעת בית-הכרם אנו ממליצים להקים ועדת שרים שתרכז את הטיפול בכל הנושאים, שתכלול את נציגי משרד הפנים, משרד האוצר, משרד התשתיות, המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות, המשרד לענייני מיעוטים, המשרד לפיתוח הנגב והגליל ומשרד ראש הממשלה.

תודה רבה. אנו עדיין בשלב הצגת הבעיות. אשמח לשמוע נציגים נוספים, ואחר כך נעבור מייד לתגובות. מר נמארנה, בבקשה.

אוסיף רק משהו בקשר למה שדיברה ידידתנו, ליאורה אמיתי. זו פעם רביעית שאני משתתף בדיונים של ועדת הפנים של הכנסת על אותן בעיות. זה גם אחרי סיור של ועדת הפנים באזור. שני שרים לאיכות הסביבה ביקרו בבקעה שם, וגם ועדת מנכ"לים ביקרה. אבל, לדעתי, שום דבר לא זז. אני מארגוני סביבה, ונמצאים פה ראשי מועצות וחברי-כנסת גם מהאזור. חבר-הכנסת, יושב-ראש הוועדה, שהיה בישיבה שהיתה ביולי, הוא מעכו וגם הוא סובל מאותן בעיות. לדעתי, צריך להדגיש יותר, על מנת לצאת מאותן בעיות. האזור, בקעת בית הכרם, נקרא כבר בכלל בארץ: "עמק הביוב והפסולת". צריך לצאת עם פתרונות לעניין הזה. האזור הזה סובל כבר מ-1995. אי-אפשר שיהיה מצב שאנשים מהשכונה המזרחית של מג'ד אל-כרום סובלים כל הזמן כשמסביבם בקעה של ביוב. ידידנו, דב חנין, סיירת פעם או פעמיים באזור, וראית את זה שם. נציגינו, גם ידידינו, ממשרדי הממשלה, מגיעים ורואים את זה ומודעים לבעיה. אני מדבר לא רק על איכות הסביבה, ועל קניון בית הכרם שסובל מבעיות סביבתיות, אלא גם על מחלות, על אנשים וילדים שחיים בשכונה המזרחית של מג'ד אל-כרום. לא רק אנשי צורית וגילאון סובלים מהעשן שזורם אליהם מערבה מהשריפות, אלא יש גם אנשים שחיים בתוך בקעת השפכים שם. לכן, לדעתי, צריך לפתור את הבעיה.


כארגוני סביבה, אנו שמים יד עם משרדי הממשלה ועם הרשויות המקומיות ודוחפים את העניין במודעות ובכל מה שאנו יכולים, כדי לפתור את הבעיה הנוראה הזאת שקיימת מזה 15 שנה. תודה.

תודה רבה.


אני רוצה לתת את רשות הדיבור למר רון שני, ראש המועצה האזורית משגב, שיציג לנו סרטון קצר שגם מתייחס לבעיה שאנו מדברים עליה, ולאחר מכן נמשיך בדיון. בבקשה.

(מקרין סרטון.)


יש פה סרטון קצר וחדש שצולם לפני כ-2-3 חודשים. הרעש, ששומעים פה, הוא רק במחשב הזה. אתם רואים כאן ביוב גולמי --

--שזורם באחת השמורות היפות בארץ.

--שזורם בשמורה בקניון שגור. הוא זורם מכאן, ומכאן יורד לתוך השמורה, לקניונים שלה, נשפך לנחל חלזון, ומנחל חלזון הוא זורם לו באופן חופשי לכיוון עכו ולחופי הים של עכו. אחר כך כשקוראים בעיתונים שחופי הים של עכו נסגרים כי מצאו שם ריכוז צואתי גבוה, זה המקור. זו רק תוספת קטנה להצגה הטובה שליאורה אמיתי עשתה קודם, שממחישה את עוצמת הדבר הזה.

תודה רבה. אם תרצה בהמשך לומר כמה דברים בדיון, כמובן שנאפשר לך.


נמצאים אתנו נציגים של המועצות המקומיות האזור. נציג המועצה המקומית דיר אל-אסד, בבקשה אדוני. אני מבקש מהדוברים להציג עצמם למען הפרוטוקול.

אני נאסר סנעאללה, ראש המועצה המקומית דיר אל-אסד. האמת היא שכשאני יושב בישיבה כזו, אני מרגיש כאילו אני יושב על ספסל נאשמים, כנאשם בכל מה שקורה פה.

אולי אתה על ספסל המאשימים דווקא.

אתה המאשים.

מצד אחד, זה נכון שזה קורה באזור שלי, זה קורה קרוב לביתי וזה קורה בסביבה בה ילדיי משחקים. אבל, מצד שני, אני כן מאשים. אני אומר, שטועה מי שחושב לשנייה אחת שמישהו מאתנו לא רוצה או חפץ לחיות בסביבה מזוהמת ולא טובה. אנו גם אנשים עם השכלה, מתורבתים, יודעים מהי איכות חיים ורוצים אותה, צועקים לקבל אותה, אבל פשוט מאד אין מאיפה. אני מוכן פה להעמיד בפני כל גורם שהוא ולתת לו את המקורות שלי - אני חושב שמה שאני אומר מייצג גם את שתי הרשויות ואולי עוד רשויות באזור - אני מוכן להעמיד לרשותו את כל המקורות שלי, ושיבוא ויתקצב לי איך אני יכול לטפל במראות ובמה שאני רואה.

אתן לך להשלים את דבריך, אבל אני רוצה לבקש - ואבקש זאת גם מראשי המועצות הנוספים שידברו - שתתייחס גם להצעה שהועלתה כאן להקים איזו שהיא מסגרת ממשלתית שתיקח על עצמה את האחריות לטיפול בנושא הביוב והפסולת באזור שלכם. זו מין מסגרת שתיקח על עצמה את הטיפול האזורי וטיפול במפגעי הביוב והפסולת. אני רוצה לשמוע את דעתך.

בדיוק, זה מה שרציתי להמשיך ולומר. אני בעד זה. הרשויות לא יכולות לטפל היום בכוחות ובאמצעים שיש להן. לכן, הטיפול צריך להיות מערכתי. לטיפול המערכתי הזה צריך למצוא תקציבים מחוץ לתקציבי הרשויות, כי מתקציבי הרשויות כיום, במצב הקיים, וגם אם לא היינו בגירעונות של עשרות מיליונים, לא היינו יכולים לעשות זאת, כי ההוצאות הקשיחות שלנו הן בדיוק מאוזנות עם התקציב שלנו, עם תקציב ההכנסות. לכן, אם אנו חושבים על דבר כזה, צריך לחשוב גם איך למצוא את הכספים, את התקציבים, לפרוייקט הזה, לתאגיד הזה, למערכת הזאת, ולא להטיל את זה על הרשויות כפי שקרה לנו עם מט"ש כרמיאל שהיום הוא גם נטל עלינו. אנו, בתקציבים שלנו, לא מצליחים אפילו לשלם את חלקנו בהקמה, בתחזוקה ובכל הדברים האלה. צריך לחשוב גם על תקציבים אחרים.

אדוני, תודה רבה.


נציג מועצה מקומית בענה, אדוני בבקשה.

אני עבאס תיתי. אדוני היושב-ראש, נכבדים, כמו שאמר עמיתי, מר נאסר סנעאללה, ראש המועצה המקומית דיר אל-אסד, אנו בתפקיד כמה חודשים. בכל המובנים, אנו נמצאים היום במצב שלא מקנאים בנו על הדברים שיש לנו בתוך הכפרים. אתחיל בנושא הראשון, הדבר הבסיסי ביותר - המשכורות לעובדים, ומהדבר הזה אנו מתקדמים קדימה. אם אין לי לשלם את המשכורת לעובד שעובד והולך הביתה ולא מקבל בסוף החודש את משכורתו, זה לא אומר להזניח את הסביבה. אבל, הדבר העיקרי ביותר שאנו נעשה ביחד - אני מצדיק שבענה, דיר אל-אסד ומג'ד אל-כרום, כל הסביבה, כרמיאל, משגב, שתהיה לנו תכנית מסויימת בעזרת או במימון הממשלה, ואנו ניתן את חלקנו כמה שאפשר, ונכריז על שנה מסויימת, כמה שאפשר יהיה יותר קרוב ואולי אפילו השנה הזאת, כשנת איכות הסביבה בסביבה הזאת, ונעשה כל מה שאפשר. רק בתכנית כזו יש אפשרות שאנו נצליח ונתקדם. תודה רבה.

תודה. מר תיתי, אני רוצה לשמוע גם את דעתך לגבי ההצעה להקים גוף אזורי שיקבל את מימונו ממשרדי הממשלה ויקח על עצמו את האחריות לטיפול בנושא הביוב והפסולת באזור שלכם.

אדוני, היום אנו מקודדים עם גוף של המים והביוב. אפילו שאנו לא רוצים, זה נכפה עלינו. לאור המצב הקיים, על מנת שנתקדם ותהיה לנו סביבה נאה ויפה, אין לי שום התנגדות בנושא הזה.

אדוני, תודה רבה.


נציג מועצה המקומית מג'ד אל-כרום, בבקשה.

אנו מוחמד מנאע, ראש המועצה המקומית מג'ד אל-כרום. מסרנו דיסק, ואם אפשר תקרינו את זה, ואחרי זה אדבר.

היושב-ראש דב חנין, כאשר אתה שואל על גוף ממשלתי, האם הכוונה היא לתאגיד או למה?

תכף נשמע את עמדת משרדי הממשלה, ואנו נראה איך מתקדמים עם הדיון הזה.


אני אומר לכם באופן ברור מאד: הכוונה שלי היא לא לקיים דיון רק בכדי שכולנו נשמע את הבעיות. חשוב מאד לחזור ולראות את הבעיות, אבל הוועדה הזאת וגם ועדת הפנים, כפי שגם מר נמארנה אמר בצדק, כבר קיימנו דיונים בנושא הזה. המטרה שלי היא לצאת מהדיון הזה עם המלצות מעשיות, שאנו ננסה לפעול ליישומן מול משרדי הממשלה השונים.

(מקרין מצגת.)


אתם דיברתם על נחל שגור, וכל הכבוד. זה כאילו שייך לי באופן אישי. כשהייתי ילד הייתי שוחה שם. אבל, שכחתם שהשכונה המזרחית של מג'ד אל-כרום מוצפת במי ניקוז וביוב. לי אכפת הרבה יותר הבן-אדם קודם כל, ולא נחל, אבן או קרקע. הבן-אדם הוא שצריך לקבל את העזרה שלי. במג'ד אל-כרום סובלים ממש ממזרח ועד מערב בגלל הביוב, האשפה והכל.


קראתי את הפרוטוקול שלכם מחודש יולי, אדוני חבר-הכנסת דב חנין וחבר-הכנסת אזולאי שלא נמצא פה. הוא כותב: "כאן אני מפנה אצבע בראש ובראשונה למשרדי הממשלה". אני רוצה לחזור על זה ולהגיד לממשלת ישראל: איפה הייתם במשך 15 שנה שעברו? בואו ותראו את מג'ד אל-כרום. אני רוצה להזמין אתכם. יש פה אדם מכובד ששמו פאיז חנא, קצין מחוז במשרד הפנים בצפון, והוא היה ראש העירייה לתקופה של חודשיים. תשאלו אותו - שידבר. אני רוצה לשאול את כל העולם: איפה הייתם במשך 15 שנה? למה ילדי מג'ד אל-כרום צריכים לסבול מכל החרא הזה, וסילחו לי על הביטוי? אני יודע שאני נמצא בכנסת ובמקום מכובד, אבל גם אתם צריכים להבין אותי שהילדים והנכדים ו-14 אלף תושבים במג'ד אל-כרום ממש סובלים. אני לא יכול רק להגיד שיש עשן במג'ד אל-כרום ויש אשפה ויש ויש. זה לא יכול להיות. מדובר ב-15 שנה של סרחון, ביוב וזבל. איפה התקציבים, שאתם הממשלה הזרמתם לעיריית אל-שגור? אני רוצה בדיקה. מישהו יכול להיות גבר ולהגיד לי איפה הלכו כל הכספים האלה? הזרמתם מיליונים אחרי מיליונים. איפה הלך הכסף? למה הביוב זורם? הביוב זורם והכסף זורם, אבל לאן? - אחד לבעל מג'ד אל-כרום ואחד לכיס של אנשים, שאני לא יודע מי אלה.

אתה דווקא כן.

חבר'ה, אני רוצה גם לדבר ולהאשים את עצמנו. קודם כל, מי שאשם בזה זה שלוש המועצות, ובראש ובראשונה דיר אל-אסד, כי לדיר אל-אסד יש תעלת ניקוז פתוחה והם מכניסים את כל הניקוז לתוך צנרת הביוב. כשזה מגיע לתחנת הטיהור במג'ד אל-כרום, שם היא נסתמת ומתקלקלת. היא תמיד היא מקולקלת. כל האזור המזרחי הוא בביוב וניקוז. מה שראיתם זה חלק. אני רוצה להזמין את כולכם: בבקשה, תבואו. חבל שאתם לא מבקרים ורואים בעצמכם.

אדוני, כמי שכבר ביקר שם כמה פעמים, אני רוצה לומר שטוב עשיתם שהבאתם את הסרט ואת המראות, אבל הסרט לא מצליח להראות: לא את הריח ולפעמים גם לא את הצבע שהוא לפעמים אדום של מה שזורם שם בביוב הזה. הנה, בתמונה הזאת דווקא רואים. אני באמת מתפלא שבשנת 2010 במדינת ישראל יש אנשים שחיים כך שבמרחק כמה מטרים מהבית שלהם עובר מין נחל שהוא גם מסריח, גם מלוכלך וגם מזיק לבריאות.

מסוכן.

אני רוצה להוסיף, שזה לא רק תעלת הניקוז שנכנסת לביוב של מג'ד אל-כרום, אלא יש להם גם בית מטבחיים, משחטות, והכל נכנס לביוב. לפי החוק, גם זה אסור. איפה משרד הבריאות? איפה המשרדים השונים? איפה?


אני רוצה לצעוק מפה עד השמיים. האם תושבי מג'ד אל-כרום הם תושבי המדינה או לא? למה אני צריך לסבול מהליקויים של דיר אל-אסד ובענה? לא מספיק קו התעלה של דיר אל-אסד בצד המזרחי, באמצע הכפר עובר גם קו ביוב של בענה וגם שם הוא מוצף, כי מכניסים, אני לא-יודע-מה, בפנים.


אני מבקש את עזרתכם. אני באמת רוצה שתבקרו ותראו במו עיניכם. מר דב חנין, אני יודע שהיית ואחרים היו. גם חבר-הכנסת הצעיר והחדש, מסעוד גנאים, היה במקום וראה. אבל, אני מאשים באופן כללי: איפה הממשלה? איפה ההרתעה? איפה?


אני באמת מתרגש, כי הייתי 16 שנה ברציפות ראש מועצה, מ-1978 עד 1993, וכשלא היה לנו ניקוז וביוב הכפר היה נקי לגמרי. אחרי שעשינו את הניקוז כדי להתקדם, נפלו כל הלכלוך והסבל על תושבי מג'ד אל-כרום.


חברי, רוני שני, היה אצלי במועצה, ודיברנו. אבל, זה כמו שאמרו חברים: שלוש המועצות, אין לנו יכולת. אנו קיבלנו ירושה. אדוני מר חנין, קיבלנו ירושה של 93 מליון שקל חובות. איך זה יכול להיות? איפה משרד הפנים? איפה הביקורת של משרד הפנים? איפה מבקר המדינה? איפה העולם כולו? איך זה יכול להיות שראשי מועצה, אחד אחרי השני - רומסים ברגל שלהם את כבוד הבן-אדם ומגיעים ל-93 מליון שקל רק למועצת מג'ד אל-כרום? בדיר אל-אסד זה 35 מליון שקל, ובבענה זה 11 מליון שקל. לבתי-הספר במג'ד אל-כרום אין נייר טואלט. אני לא אומר לך: "לא אנשי מג'ד אל-כרום אשמים". הם אשמים שהם שתקו ולא עשו הפגנות, שהם שתקו שהם לא שילמו מסים ושהם שתקו ולא באמת באו ודפקו על שולחן המועצה.


אני רוצה שתצילו אותנו מכל הלכלוך הזה. אני מודה לכם.

אדוני, תודה רבה. מה דעתך על אותה הצעה של הקמת גוף אזורי שיקבל מימון ממשרדי הממשלה ויקח על עצמו את הטיפול בנושא הביוב והפסולת?

יכול להיות שאם אני רוצה לעבוד בשכל הישר, אגיד לך: כן. אבל, אתם רוצים להוריד מאתנו מים וביוב, ועוד מעט תורידו מאתנו בתי-ספר ועוד דברים. ואז, מה נשאר למועצה לעשות? וזאת, למרות כל הקשיים. אני אומר לך, שמבחינה עקרונית אני לא מתלהב מזה, כי זה כמו כל הוועדות; כשרוצים לפתור בעיה, מקימים ועדה. הוועדה לא עושה כלום. מה זה תאגיד מים וביוב? הוא גם רשות כמו המועצה. בכל זאת התאגיד הוקם ויש בו שבעה יישובים, והוא כבר עשה מכרז למנכ"ל, והוא כבר יצא במכרז לבניית בריכת מים בכפר נחֵף. אז, מה אתה שואל אותי? הרי השר חתום וזה מאושר.

אדוני, תודה רבה. ראש המועצה האזורית משגב, בבקשה.

אני רון שני, ראש המועצה האזורית משגב. אני שכן וחבר לכל היישובים בבית הכרם ובכל האזורים מסביב. אני רוצה טיפה להרחיב, ובלי להתייחס למפגעים, וזה לא רק שלושת היישובים וזה לא רק בקעת בית הכרם. זה גם מה שקורה למעלה בכיוון ירכא וינוח. כלומר, האזור שלנו הוא בכלל אזור שצריך לשים עליו את הדעת. אבל, לא אכנס לתיאורים, כי שמענו אותם ואנו חיים אותו יום יום. יש פה תושבים מכל היישובים, היהודים והערבים. כולנו באותו בוץ. היתושים לא מבחינים בגבולות, והריח או האשפה - אין הבדל. כולנו רוצים את הבקעה נקייה.

בישיבה הקודמת של הוועדה המשותפת לבריאות וסביבה, אנשי משרד הבריאות תיארו גם את הסכנות הבריאותיות שיש מאותם מפגעי ביוב, בין היתר סוגי יתושים. הדברים מופיעים בפרוטוקול הקודם של הוועדה, ולכן אנו לא נפרט בנושא הזה.

רציתי להתייחס לנקודה שאתה העלית - מסגרת אזורית. במסגרת אזורית, אמר ראש המועצה במג'ד אל-כרום, הוקם תאגיד מים וביוב. היום, לכל הרשויות יש תאגיד כזה או אחר. כרמיאל הקימה, למשגב יש, ולרשויות יש. כך שחיצונית זה כבר יוצא. יכול להיות שזה חלק מהפתרון.

אני מבין שאלה שלושה תאגידים נפרדים.

הם נפרדים, אבל כולנו מתרכזים, למשל, במט"ש של כרמיאל, וכולנו שותפים בו. כל אחד הוא עם מערכות ההובלה והמים שלו, אבל זה הולך למקום אחד. מבחינה זו, זה יכול לעבוד. הבעיה היא שהוא לא נמצא בקו אפס. אם אסתכל על כרמיאל, משגב או אפילו נחֵף, אנו נמצאים בקו אפס, והמערכות שם די מסודרות. הרשויות של אל שגור לשעבר הן הרבה מתחת לקו האפס, ולא נראה לי שמצב הרשות יוכל להביא ולגרום לכך שנגיע לקו אפס ולא משנה מה נעשה שם ברשות. שמענו על הגירעונות ועל התפקוד היומיומי. רק בשבוע שעבר עשיתי סיור אצל השכנים שלי, וזה נורא. אני באמת לא מלקנא בהם. הם ירשו מצב בלתי אפשרי.


הייתי רוצה להציע לעשות כמו שעושים תכנית הבראה לְרשות - שהרשות צריכה לעמוד ביעדים מסויימים, ומשרד הפנים יודע להכין תכנית כזו ואחר כך לעקוב אחרי הרשות - לעשות תכנית חירום להבאת המצב בנושא איכות הסביבה לקו אפס, לעשות תכנית חירום שבה מקורות יצטרכו לבוא מבחוץ, ואני לא מדבר על תחזוקה אלא רק על ההקמה וטיפול בכל הטעויות והדברים שנעשו בהקמה. שמענו את מה שהיה. צריך להביא זאת למצב שטיפת ביוב שנכנסת במקום אחד תצא במט"ש. זה כמובן מומלץ בצורת גרביטציה, כי אז עלויות התפעול אחר כך תהיינה הרבה יותר נמוכות. צריך לעשות תכנית חירום כזו, להכין אותה, לתקצב אותה. יש הרבה תאגידים שיכולים לעשות זאת בין אם זה איגוד ערים לאיכות סביבה, המשרד להגנת הסביבה או רשות כזו או אחרת. לא חסר גופים שיודעים לבצע, כשנותנים להם רק את המשימה הזאת. ואז, להביא זאת למצב אפס, ומאותו מצב לדאוג לכך שכל הרשויות מסביב ימשיכו לתחזק את זה, לגבות את הכספים הנדרשים בנושא פינוי אשפה ובנושא ביוב ומים כמובן, ולהמשיך לתחזק זאת הלאה.

תודה רבה. נמצאת אתנו גם מנהלת מחלקת איכות הסביבה בעיריית כרמיאל. גברתי, האם את רוצה להציג לנו כמה תמונות?

כן.

אחריה אשמח לקבל תגובות של משרדי ממשלה שנמצאים אתנו בדיון. בהמשך נשלב עוד כמה מהאורחים שלנו מהארגונים הסביבתיים.


מר פישלר מ"צלול", בבקשה.

זה דיון חשוב. מי שאמר שזה דבר שהיה כבר בארבעה דיונים ודבר לא נפתר, אז לי לפחות ברור שהדיונים האלה ימשיכו להתקיים עוד פעם ועוד פעם עד שתושבי האזור יחזרו לשחות בנחל כי זה מה שאנו רוצים שיקרה. מה שמטריד אותי מאד הוא שהשר להגנת הסביבה לא הגיע.

למה?

השר לא הגיע.

אני מדבר על השרים, ולא על המשרד. אמרתי: השר. ברמת השרים זה דיון מספיק חשוב שיופיע פה השר להגנת הסביבה. הוא לא נמצא, ואני חושב שזה לא בסדר.

במידת הצורך הוועדה תזמין את השר להגנת הסביבה וגם את שר התשתיות. אנו מנסים להתמודד קודם כל- - -

- - -את שר הפנים.

מר פישלר, במידת הצורך אנו נזמין גם את השר להגנת הסביבה, את שר התשתיות, את סגן שר הבריאות וגם את שר האוצר. אבל, אנו מנסים קודם כל לגבש פה, בפורום הזה, והפעם התכנס פה פורום מכובד מאד כולל כל ראשי הרשויות המקומיות באזור, איזה שהוא מודל משותף של התמודדות והתייחסות, ועם המודל הזה אנו נמשיך אחר כך לעבוד מול כל שרי הממשלה הרלוונטיים.

חשוב להבין שיש החלטת ממשלה 2185 מאוגוסט 2007, שקובעת תנאים לוועדת ההשקעות, כאשר בוועדת ההשקעות יושבים מנכ"ל משרד התשתיות, מִנהלת הביוב, משרד הפנים, החשב הכללי והממונה על התקציבים במשרד האוצר והם אמורים לתת פתרון פיננסי לבעיות שכאלו. ועדת ההשקעות הזאת קיבלה סמכות להגדיל את הכסף שהם שמים ברשויות: מתוך ה-30% מהכסף שהיה מגיע כמענק - להגדיל אותו ל-75% כמענק תמורת הצגה של אבני דרך ותנאים לפתרון של בעיות. ועדת ההשקעות הזאת עדיין לא הציגה תכניות. עדיין לא היו תכניות בשטח. כלומר, יש ועדה, יש החלטה להגדיל אפילו מענקים, והשאר, 25%, הוא במסגרת הלוואות, והרשות למעשה לא צריכה להוציא מהכסף שלה באותו רגע שום דבר. אבל, חשוב שזה יהיה פתוח לכולם. הגיע הזמן שאותו פורום, שאתה מציע שיוקם, יגש לוועדת ההשקעות הזאת, שקיבלה אישור והחלטת ממשלה, ויקח משם את הכסף כי זה קיים. הכסף נמצא שם, ורק מישהו צריך לדפוק על הדלת ולבקש, להציג תכנית עבודה. זה נמצא שם.


דבר נוסף הוא שאחד התנאים החשובים שנמצאים שם, וזה משהו שאולי לא מעלים זאת בפני אותם גורמים, בנושא הביוב דווקא, הוא לבוא ולהציג את נושא הביוב כמקור להפקת קולחין. צריך להבין שלגבי כל מה שזורם שם בנחל, מלבד זה שזה ביוב וסכנה בריאותית, בסופו של דבר, מדובר באלפי קובים ליום שהיו יכולים להגיע לחקלאות כמים להשקיה, ובמקום זה זה זורם בנחל ומשם לים ולמי תהום ולעוד כמה בתי גידול של קדחת הנילוס. שוב, הפתרון הטכני ידוע - הכסף נמצא, ופשוט צריך ליישם את אותה החלטת ממשלה.

אדוני, תודה רבה. האם המצגת שלךְ מוכנה?

הבאתי כמה צילומים.

לפני שאת מציגה, אני רק רוצה לבקש מכל אלה שהציגו לנו תמונות: אנא שלחו את התמונות אל הוועדה בקבצים כדי שנוכל גם להמשיך ולהשתמש בזה.

הם במחשב.

הכל נמצא אצלנו. גברתי, בבקשה.

(מקרינה מצגת תמונות.)


חברתי ליאורה פירטה את הבעיות, כך שלא אחזור שוב על כולן. יש לי פה תמונות שממחישות את הבעיות בצורה אקוטית. אמרו לי שאני צריכה לצעוק. אני לא אחת שצועקת. חבר'ה, הבעיה הזאת נמשכת מעל עשור. ראש העיר שלנו כבר לא יכול להבטיח לתושבי האזור איכות חיים. תושבים מגיעים לפתחו עם בעיות קשות מאד של תחלואה. אני מניחה שאי-אפשר לשייך את התחלואה הזאת לבעיות האזוריות, אבל אנו מרגישים חסרי אונים.


ברמה המקומית אנו הקמנו שתי שותפויות. שותפות אחת היא עם המועצה האזורית משגב, וזאת כדי לטפל בבעיות גם בביוב וגם הפסולת שמושלכת בפרברי הכפרים. שותפות שנייה היתה ביוזמת "קרן אברהם" שהקמנו פורום לצדק סביבתי של כל מנהלי המחלקה באזור בקעת בית הכרם ואגם נטופה. הרעיון היה למפות את כל המפגעים באזור ברמה המקומית ולמצוא לזה פתרון.

האם מיפיתם? האם יש מיפוי כזה?

כן.

מיפינו. יש לנו דו"ח מסודר שיצא. גוף איגוד ערים לאיכות סביבה הכין דו"ח כזה.

עוד כמה שבועות ייצא מסודר כי יש תיקונים, אבל זה המיפוי שאנו עושים.

מתי ייצא הדו"ח עם המיפוי?

תוך שבועות, תוך שבועיים מהיום.

האם זה יהיה תוך שבועיים מהיום?

כן. רשויות מקומיות שותפות לו.

אתם צריכים להבין שהבעיה הזאת נמשכת מעל עשור שנים. אני מנהלת מחלקה מעל 20 שנה, ואנו ברמה המקומית מנסים להתמודד עם הבעיות. אנו לא מחפשים אשמים. אנו רוצים לעבוד בשותפויות אזוריות כדי לפתור בעיה. נוצר מצב שאנו יושבים עם חברינו מסביב בכפרים, מג'ד אל-כרום, דיר אל-אסד, והבעיה היא שהם גם חסרי אונים. הם לא יכולים לשתף אותנו בעשייה. התושבים שלנו צועקים חמס.


כרגע, מה שאני יכולה להגיד לכם זה את הצילומים שעשינו באזור, ואפשר לראות את הפגרים שמושלכים שם. אלה לא רק פגרים. אלה חומרים מסוכנים. אתם יכולים לראות בתמונה תרסיסים ששרפו אותם, וחומרים מסוכנים מגיעים לתושבי האזור. תושבי האזור נושמים חומרים מסוכנים. אתם יכולים לראות את הפגרים שמושלכים. שורפים אותם, כי גם התושבים שגרים ליד הפסולת הזאת סובלים.

אין כסף לפנות, וזו הבעיה העיקרית. אין להם כסף לפנות את האשפה.

זה שילוב של פגרים עם חומרים מסוכנים. יש מסמך ששורפים אסבסט. אתם יכולים לראות שועלים משוטטים. יש לנו בעיית כלבת באזור שאנו מנסים לפתור אותה ברמה המקומית.

כאשר הדו"ח שלכם יהיה מוכן, מאד ארצה לקבל אל הוועדה המשותפת. אני מבין שתוך שבועיים מסתיימת העריכה.

כן. האם אפשר רק להוסיף עוד כמה משפטים?

מייד אתן לך. תרשום בפניך שאנו מעוניינים לקבל את הדו"ח הזה.

אתם יכולים לראות פה שועל לאור יום. התקרבנו אליו, והוא לא נבהל. זה פשוט לא יאומן. השועל הזה צולם בתוך הכפר מג'ד אל-כרום.

רואים שהוא רעב.

זורקים שם בשר.

לא בטוח שהוא בריא.

תודה רבה. אדוני, בבקשה.

אני באסם כנאענה מיוזמות "קרן אברהם", ממקימי הפורום לאיכות הסביבה האזורי שבתוכו עשר רשויות באזור בית הכרם שגור. חילקנו פה דף של ההמלצות העיקריות מהדו"ח, שייצא תוך שבועיים והוא עובר עכשיו תיקונים אחרונים. אני חושב שאחת המסקנות העיקריות שלנו בהמלצות היא הראייה האזורית. אמרו פה, ואני רק מדגיש זאת, שאם נמקד את זה במג'ד אל-כרום או בבענה, זה מאד נכון, אבל צריך גם לראות את התמונה הכוללת. הראייה היא הראייה האזורית, והפתרון צריך להיות אזורי.


דבר שני - האפליה הקיימת ומצב הרשויות הערביות, שגוררים כמה שנים, משליכים באופן ישיר ולא באופן עקיף על מצבן גם מבחינת איכות סביבה; זה לא בסדר עדיפות אצל ראש רשות ערבית איכות הסביבה לא בגלל שהוא לא אוהד אלא בגלל שהיכולות שיש לו הן דברים אחרים.


אני חושב שזה גם התנועה ביחד של הרבה ארגוני סביבה פה שנמצאים ומכובדים. אפשר לעשות את הפעולה ביחד, ויש המלצות, שלא אפרט אותן, והן נמצאות בדו"ח שאנו חילקנו פה.

תודה רבה.


עורכת-הדין הלפרין מ"אדם, טבע ודין", בבקשה.

רק אוסיף לדברים שאמרו פה חבריי ושותפיי לקואליציה הזאת. ב"אדם, טבע ודין" אנו מנהלים מזה שנתיים הליך משפטי נגד העירייה, שבעבר היתה עיריית אל-שגור והיום זה המועצה המקומית מג'ד אל-כרום. אנו מייצגים, בהליך הזה, לא רק את עצמנו אלא גם נציגים מהשכונה המזרחית שחלקם יושבים כאן וגם ירצו לדבר בעצמם. אני רוצה לחדד נקודה אחת: ההליך המשפטי הזה פשוט מדגים לנו היטב את הבעיה שעולה כאן ביחס בין היכולת של הרשויות המקומיות לטפל בבעיה לבין משרדי הממשלה. אני מראה כל הזמן גם בבית-המשפט לנציגי המדינה, שנמצאים שם אתנו, שכל החקיקה הסביבתית שמתייחסת לבעיות האלה, הן של הביוב והן של הפסולת, מאפשרת למשרדי הממשלה השונים לקחת את הסמכות לידיים שלהם ולטפל בה. כלומר, החובה היא, בראש ובראשונה, על הרשות המקומית, ולכן גם העתירה שאנו הגשנו היא נגד העירייה. אבל, כל דברי החקיקה הרלוונטיים מקנים סמכות לכל אחד ממשרדי הממשלה בתחום הספציפי שלו להיכנס בנעלי הרשות המקומית ובהמשך גם לתבוע ממנה את ההשתתפות. בתי-המשפט ומלומדים בתחום התיאוריה המשפטית אומרים, שאת הסמכות הזאת צריך וניתן לפרש כחובה כשאנו נמצאים במקרי חירום. אני חושבת שכבר כמה פעמים עלו כאן המלים "מצב חירום".


אנו מודעים לזה שכשאנו מתמודדים עם הבעיות מהסוג הזה, המדינה חוששת מהיכנסות בנעלי הרשות המקומית במקרה כזה מתוך חשש שיצופה ממנה לעשות זאת במגוון מקרים אחרים, כי הרי הבעיה כאן חמורה ויש בעיות חמורות נוספות בארץ. אבל, אני באמת חושבת שצריך לפרש את המקרה כאן, עם כל הסופרלטיבים שעלו פה ומי שמכיר את המצב יודע שזו המציעות, לראות במקרה הזה מקרה שאכן מצדיק ואפילו מחייב את המדינה לנקוט פה בפעולות לפתרון מצב החירום הזה.


למשל, הוזכרה כאן הבעיה של קדחת הנילוס. בשנים האחרונות היו מקרי תמותה מקדחת הנילוס באזור עכו וכדו'. אנו לא רוצים להגיע למצב שרק כשננפנף בעוד מספרים, חלילה, של מחלות או מוות, אז יירתמו לעניין. אנו מבקשים שייעשה שימוש בסמכויות הללו כדי לפתור את הבעיה כאן בין אם זה ע"י איזה שהוא גוף אזורי או בכל דרך אחרת. בלי שהמדינה תירתם כאן, לרבות תקציבים, אנו לא רואים פתרון אחר באופק. כאמור, החוק מאפשר וקורא למדינה לעשות זאת במקרים קיצוניים שכאלה.

תודה רבה.


עורך-הדין עמנואל ויזר, נציג לשכת עורכי-הדין בכנסת, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה באמת להודות לראש מועצת מג'ד אל-כרום שאמר דברים נכונים ואמיצים, ואני חושב שהם משקפים באמת את הבעיה.


הבעיה, שאנו מציגים כאן, היא רק חלק וקצה הקרחון - אם אפשר להגיד את הביטוי השגור הזה - של הבעיה כולה שנוגעת מצד אחד לְבעיה שהיא נרחבת גם מעבר לבקעת בית הכרם ומצויה בהרבה מקומות בגליל ולא רק בגליל ומצד שני זו בעיה שהיא נרחבת גם מעבר לתחום איכות הסביבה. נאמר כאן נכון: קל מאד להגיד "בואו ונקים איגוד שיקח על עצמו את האחריות של הרשות המקומית ויטפל, ואז הורדנו את העומס מהרשות המקומית". זה, בדיוק, יוביל לשינוי פני השלטון המקומי בישראל, שזו נקודה שצריך לבחון אותה טוב-טוב אם אכן רוצים לשנות אותו בצורה הזאת. הוי אומר, השלטון המרכזי הוא זה שיקח מהרשויות המקומיות, שקיימות היום, מטלות שמוטלות עליהן, תקציבים שניתנים או שאמורים להינתן להן, ויעביר את הכל אליו או לא. זו שאלה שהיא חורגת מגדר הנושא הזה.


בנושא הספציפי - אני לא מדבר כרגע על התאגיד אלא על הטיפול במפגעים שמדובר כאן. אני חושב שנכון מאד אמרה נציגת אגודת "אדם, טבע ודין": יש אפשרות, ולמעשה זו חובה, על משרדי הממשלה לטפל במפגעים. בסופו של דבר, הנושא הוא כספי שצריך לבוא לידי ביטוי במערכת הקשרים בין הממשלה לשלטון המקומי ולא על גבם של התושבים. היום, העסק מגולגל על גב התושבים, מכיון שזה הפתרון הקל ביותר, וזה באמת פתרון בלתי נסבל.

תודה רבה.

אני רוצה להוסיף, שגם ועדת הבריאות והרווחה של הכנסת התייחסה לסוגיית שריפות פסולת פיראטיות בכלל ובפרט בבקעת בית הכרם, והוקמה ועדה בין-משרדית.

אנו מייד נשמע.

אנו ניתן לנציגי המשרד להגנת הסביבה לדבר, אבל, שוב, אני לא מרגישה אלא יודעת בוודאות שמרוב ועדות ומרוב עוד התייחסות ועוד דיונים אנו רק רואים את האור מתרחק ולא מתקרב אלינו. אני לא רואה פתרון. אנו כבר מתייחסים לסוגיה הזאת באמת הרבה מאד שנים. אני, למשל, מכירה את המפגעים של הפסולת עשר שנים בבקעת בית הכרם. הם לא נפתרו מאז.

תודה רבה.


אנו נשמע אולי את נציג התושבים, ונעבור לסבב תגובות של משרדי הממשלה. אדוני, בבקשה.

אני אברהים דיאב ממג'ד אל-כרום, פעיל באיכות הסביבה ואיש השכונה המזרחית. אתה היית אצלי.

שמחתי לבוא לבקר אותך, אבל החוויה היתה קשה.

יש לנו תמונה למזכרת בה אני ואתה עומדים על הביוב שזורם. לצערי הרב, כל המצגות שהראו פה הן בדיוק בבית שלי. אני בדיוק במרחק של חמישה מטרים מתעלת הביוב הזאת.


אני חושב שאלקים נתן לאדם זכות לנשום אויר נקי. למה האדם עצמו שולל את הזכות הזאת מאדם אחר? אני חושב שאין שום זכות לאדם לשלול מאדם אחר לנשום אויר נקי. בזה אני פונה לממשלה, למי שעומד בראש הממשלה: אנו במצב חירום. נקודה. הממשלה מתערבת, פותרת בעיה, ומעכשיו היא מתחילה לאכוף את החוק על כולם. אבל, קודם כל, לפתור לנו את הבעיה. בכל דבר שאתה רוצה לקבור אותו - תקימו ועדות. תקים ועדות, וכמה שאתה שיותר תעשה אתה קובר אותו. כל דבר שאתה רוצה לקבור תקים לו ועדות. לְוועדות לוקח זמן, והחברים בהן יושבים במזגנים בתל-אביב ובירושלים, כשהם לא בסביבה ולא נושמים את מה שאנו נושמים. הם לא חיים את החיים שלנו.


אחוז התמותה באזור שלנו, מסרטן או מבעיות ריאות או נשימה, הוא גבוה מאד. הדת היהודית, הדת הנוצרית והדת המוסלמית אומרות שמי שמציל חיים של אדם אחד הוא הציל את העולם. אבל, אנו מדברים רק סיסמאות. אלה רק סיסמאות. אנו וכרמיאל, יהודים וערבים, אחד ליד השני, ומי שמת בכרמיאל ומי שמת במג'ד אל-כרום זה אותו דם, זה בן-אדם. בסך-הכל, זה בן-אדם. אם מישהו מת כתוצאה מהמפגע הזה, אז מה אנו עשינו? בבקשה, תצילו אותנו. תודה רבה לכם.

תודה רבה.


גברת שרה אלחנני, מנהלת אגף איכות מים ברשות המים, בבקשה.

רשות המים נמצאת היום בשביתה, והגעתי לפה למרות השביתה בהסכמה מיוחדת בין מנהל רשות המים לבין ועד העובדים שלנו.

אני רוצה להביע את תודתנו. אני יודע על השביתה ברשות המים. אני לפחות באופן אישי תומך במאבק העובדים שם. אני מביע הערכה לנכונות ועד העובדים לאפשר לך להתייצב בפנינו ולהביע עמדה מקצועית בנושא הזה, שהוא באמת עניין של פיקוח נפש.

אין ספק שהמצב שם קטסטרופלי. גם פיקוח נפש וגם זיהום מקורות מים, שכידוע לכם זו בעיה חמורה שם. יש הרבה מאד מפגעים בבית הכרם. הזכירו פה את הרוב: אתרי סילוק פסולת. זה הובלע שם, אבל נזכרה הבעיה בעונת מסיק הזיתים שיוצר בעיות ברוב המט"שים. זה נפתר חלקית באמצעות פעילות אינטנסיבית של המשרד להגנת הסביבה, שהיו לו עוד כמה שותפים, וגם אנו נתנו שם את חלקנו. אבל, הבעיה שם לא נפתרה. היא שופרה במט"ש געתון, אבל היא לא טופלה כלל באזור כרמיאל למשל. כרמיאל משליך ישירות גם על אזור בקעת בית הכרם משום שהביוב של בקעת בית הכרם מגיע, בסופו של דבר, למט"ש כרמיאל, ושם הבעיה לא נפתרה. צריך לתת עליה את הדעת. זה נושא בעייתי.


אני מגיעה לבעיה חמורה ואקוטית - נושא הביוב. אני לא באה לכאן עם פתרונות. לגבי תאגידי מים וביוב, הקמת התאגידים צריכה לפתור חלק מהבעיות. לצערנו, קשה לראות איך באזור הקמה של התאגידים פותרת את הבעיה, משום שלתאגידים לא יהיה כושר החזר ולכן ההלוואות שהם יוכלו לקבל במסגרת ההלוואות שניתנות היום ע"י הרשויות, ע"י המדינה, הן בעייתיות.


באשר לפעילות - אנו נקטנו שם הרבה מאד פעילויות, אבל זו באמת טיפה בים. נושא ביוב שזורם היום, בשפכים גולמיים שזורמים בנחל שגור ומגיעים לבקעת בית הכרם, זה נושא שטיפלנו בו ב-2005 באמצעות צו לתיקון מעוּות, שזה לא פתרון אבל לא היתה ברירה. מכיון שלא היתה אפשרות לרשות, לעיריית אל-שגור, לממן, לקחנו על עצמנו את המימון של מסגרת הצו של שיפוץ תחנת שאיבה וגם תחזוקה שלה לכמה חודשים, ובאמת אז נמנע הזיהום ופסקה זרימת ביוב. בשנת 2009 כיון שהתחנה הזאת - אני מדברת על התחנה המערבית שנמצאת מערב למג'ד אל-כרום - לא תוחזקה, שוב התחילו בעיות, ושוב הוצאנו צו. בינתיים, העירייה התפרקה לשלוש רשויות שהודיעו לנו שאין להן יכולת לטפל בזה, ואנו התחלנו בתהליך שלמעשה היה אמור להביא כבר לפתרון, שוב, פתרון זמני של הבעיה - שיפוץ של התחנה ותחזוקה שלה. כבר היו הצעות והיו הצעות מחיר וכבר היתה תכנית, ואז התחילה השביתה ברשות המים שהיום גרמה לזה שחודש וחצי נוספים, ואינני יודעת מתי הדבר הזה ייגמר, אין לנו אפשרות לטפל בבעיה. שוב, הבעיה הזאת היתה נפתרת לעוד כמה חודשים, היינו משפצים ומתחזקים את התחנה לכמה חודשים, אבל זה לא פותר את מהות הבעיה.


כיון שמט"ש כרמיאל לא מסוגל להוציא קולחין באיכות שלישונית, בגלל עומס רב מאד עליו, צריך היה לשדרג אותו. גם פה אנו פעלנו באמצעות צו בלית ברירה. זה לא היה הפתרון הנכון, אבל כיון שלא הוקם עדיין התאגיד של עראבה, סח'נין ודיר חנא והם לא יכלו לתת את חלקם בשדרוג המט"ש, מצאנו איזו שהיא דרך שהיא לא היתה הדרך הנכונה - באמצעות צו - כי זה לא פתרון שהיה מתאים פה, ויחד עם מִנהלת הביוב הושקעו שם 25 מליון שקל בשדרוג המט"ש. זה אמור לתת פתרון גם לחיבור בקעת בית הכרם ולפתור את בעיית הביוב שזורמים שם שפכים ושזורמים שם מדי פעם בנחל חלזון ומגיעים לחוף הרחצה של עכו עם כל הבעיות והמטרדים. שוב, הפעולות האלה, שאנו עושים, הן פעולות חירום שפותרות באופן זמני ונקודתי את הבעיה. הן לא פותרות את המכלול, הן לא יפתרו והן לא מסוגלות לפתור את המכלול.


יש פה, בהחלט, בעיה ברשויות האלה, שצריך להביא מימון נוסף או למצוא איזו שהיא דרך לעזור ולשקם תשתיות וגם לתת איזו שהיא נקודת פתיחה. אמר פה ראש המועצה האזורית משגב: להביא אותם לנקודת פתיחה.


ועדה מקומית - הבעיה פה היא באמת למצוא את מקורות המימון. אם תימצא פה הדרך ואפשר יהיה, זה מה שיביא שם- - -

גברתי, תודה רבה.


נציג משרד הבריאות, מר גולדברגר, בבקשה. אם מישהו מהנוספים ירצה להתייחס, אשמח.

גברת חנה סלע מהנדסת המחוז.

מאה אחוז. תחליטו ביניכם.

אין צורך לספר על הסיכונים הבריאותיים, כפי שהזכרת, יתושים וריחות וסרטן וריאות וכל הדברים האלה. גם האשפה וגם הביוב, אסור שיגיעו לריאות, למים ולכל מה שיהיה. אני באמת לא רוצה להתייחס לנושאים האלה, ואין פה מה להוסיף ואין פה מה להרחיב. כולנו מכירים, מודעים ויודעים שזה מסוכן מאד לבריאות.


המצב החוקי היום במדינת ישראל הוא, שבנושא הביוב - ואתייחס בעיקר לנושא הביוב, כי נושא אשפה הוא לא בתחום האחריות והסמכות של משרד הבריאות כך שאינני כל כך בקיא בדברים האלה - האחריות, הסמכות והמימון והכל הם בידי הרשויות המקומיות. החובה היא על הרשות המקומית לאסוף, לטהר, לנצל ולגרום לכך שלא יהיו מטרדים כתוצאה מהביוב.


אנו נמצאים במצב מסובך מאד. לבוא ולקחת ראש רשות מקומית, שאין לו כסף ושלא יכול לעשות שום דבר ולהכניסו לבית-סוהר או לתבוע אותו על זה שהוא לא פעל בהתאם לחוקים - זה דבר שאנו... אז אנו לוחצים בכל הכיוונים. אנו מגבילים בניות. אנו עושים את כל מה שאפשר בלי להגיע לאותה נקודה דרסטית שאנו לא חושבים שהיא הדרך הנכונה ברשויות המקומיות החלשות במדינת ישראל, ואני עכשיו מדבר לא רק על בקעת בית הכרם אלא באמת ברמה ארצית.


נאמר פה, שבראש ובראשונה זה משכורות העובדים, ושזו הבעיה הראשונה שלהם. אין להם כסף למשכורות העובדים. אני רוצה להגיד שהביוב זו הבעיה האחרונה שלהם. כשהם מסתכלים על המטלות של הרשות המקומית, יש לי הרגשה שהביוב זה המטלה האחרונה שלהם.

לא נכון. לא נכון.

זו ההרגשה.

אדוני, למרבית הצער, הבעיה היא שלרשויות המקומיות האלה יש הרבה בעיות ראשונות: משכורות, מים, ביוב וגם בתי-ספר. אין מה לעשות. זה עומס עצום שהרשות המקומית לא מסוגלת לתת לה תשובה כמו שאמרת.

זה במדרגה הראשונה.

אולי יש להם בעיה עם המעגל הפנימי של האשפה והביוב - לאסוף את האשפה. אבל, המעגל החיצוני, שדיברו עליו, הוא הבעיה.

זה כבר בחוץ. התכונה של הביוב היא שמי שמייצר אותו לא סובל ממנו, אלא מי שנמצא למטה, השכן. הם מעבירים את הביוב הלאה. זו תכונת הביוב. אני ככה מוציא מהלב קצת כמה דברים.


אנו חושבים שהפתרון - והצענו זאת כבר כמה פעמים - הוא ליצור גוף ממלכתי שיטפל בנושאים האלה. אני לא יודע אם זה בכל מדינת ישראל, משהו כדוגמת חברת "מקורות" שמטפלת במים, כלומר שתהיה איזו שהיא חברה שתטפל בביוב, או לעשות זאת באזורים בהם יש בעיה ובאזורים בהם אין בעיה לא לעשות את זה. אבל, להשאיר זאת בידי הרשויות המקומיות - מדברים פה על עשר שנים ואני חושב שזה כבר 50 שנה. הפתרון לא מתבצע. אולי אפשר שבקעת בית הכרם תהיה כפיילוט למודל כזה, לעשות משהו ממלכתי. אני באמת חושב שצריכה להיות פה איזו שהיא אחריות יותר גדולה של המדינה, ואני מדבר עכשיו בשם משרד הבריאות ולא בשם משרד הפנים ולא בשם משרד האוצר שהם אלה שצריכים אולי לממן את זה. מבחינתנו, זה, בהחלט, יהיה הכיוון הנכון.

אדוני, תודה רבה.


לפני שאנו ניתן למשרד להגנת הסביבה להתייחס, מר ברון ממשרד הפנים, בבקשה.

אני ממונה על מחוז הצפון, ולידי יושב פאיז חנא שהוא קצין המחוז וגם היה תקופה של 3-4 חודשים שם.

הוא לקח על עצמו את המשימה הפשוטה של ניהול העירייה.

הוא עשה אותה בצורה מצויינת, ובתקופתו שולמו משכורות ונעשו פעולות של גביית ארנונה ומים וכל מה שקשור בכך. אפשר לעשות דברים - - -

ממרץ עד אוגוסט - איפה המשכורות?

לא הפרעתי לכם. ישבתי בשקט.

לא שולמו משכורות.

תגיד את האמת כאן.

לא שולמו משכורות.

רבותי, מר ברון אומר את דעתו, ולא את דעתם של אנשים אחרים. אם מישהו ירצה אחר כך להתייחס, אפשר יהיה.

ממרץ עד אוגוסט לא שולמו משכורות.

יש לי רק בקשה: אני לא הפרעתי לך, וישבתי בשקט.

אדוני, לפחות תגידו את האמת לפחות.

אתה יכול להוכיח את האמת.


ראשית, ברצוני לציין כי הבעיה פה היא בעיה שכוללת מאפיינים אזוריים, וכבר הזכירו את זה. מי שסובל מזה זה כל תושבי האזור, גם ישובים יהודיים וגם ישובים ערביים. אנו סובלים ממפגעים סביבתיים. כל מי שבאזור סובל מהבעיה.


שנית, בשל גירעונות וחובות של מיליונים לקבלנים, וכבר שנים ארוכות, ויש לנו פה את מצב החובות, מצבת החובות והגירעונות אדירה: בבענה - 11 מליון שקל, בדיר אל-אסד - 32 מליון שקל ובמג'ד אל-כרום - 86 או כמעט 87 מליון שקל. מי ייצר את החובות והגירעונות האלה? - לא משרד הפנים אלא התושבים, המועצות. כשבאים ומפנים אצבע מורה כלפי הרשויות, כלפי משרד הפנים או כלפי הממשלה ואומרים "תעזרו לנו" - רבותי, מה לעזור לכם? לכסות את הגירעונות?! פה אין גבייה. לא גובים ארנונה ולא גובים מים. אחוז הגבייה בארנונה היום הוא בערך 30% בשלוש הרשויות האלה, ואולי במג'ד אל-כרום המצב קצת יותר טוב והוא 35%.

אבל, איחדו אותם כדי לפתור את הבעיות האלה. איחדו ופירקו אותם כדי לפתור בעיות אלה. מה עשיתם אחרי?

עובדה שהייתי באפס גרעון. העמיסו עלינו עכשיו עוד 11 מליון שקל.

רבותי, מי שייצר את הגירעונות זה לא משרד הפנים, לא משרד הבריאות ולא המשרד לאיכות הסביבה.

משרד הפנים היה צריך. הפיקוח היה של משרד הפנים.

הממשלה.

כשאנו היינו שם, לא נוצרו גירעונות. היה שם חשב מלווה והיה שם יושב-ראש ועדה, ולא עשינו גירעונות.

לפני זה. 87 מליון שקל לא נוצרו יש מאין.

אולי לא הצלחנו למחוק את 90 מליון השקל הקודמים, כי אי-אפשר למחוק 90 מליון שקל גירעונות ב-3 או ב-5 חודשים. אם היו נותנים לנו להמשיך לשבת שם - - -

87 מליון שקל נוצרו על ציר הזמן.

אדוני, סליחה. אם היינו ממשיכים לשבת שם, ואם פאיז היה יושב שם עוד שנה - אני מבטיח לך שהמצב היה משתפר.

בבקשה, שיקח את המפתחות.

הואיל ומי שפירק את האיחוד זה לא אני אלא הכנסת והממשלה, אל תבואו אלי בטענות.

רבותי, אפשר יהיה להתייחס ואפשר יהיה להעיר אחר כך.

רבותי, השחתנו פה את זמננו כמעט יותר שעה על תיאור הבעיה. כולנו מכירים את הבעיה. כולם פה מכירים את הבעיה, וזו כבר ישיבה שנייה, שלישית ואולי רביעית. היינו בסיורים, וכולם מכירים את הבעיה. צריך לשבת פה ולדבר על הפתרונות ולא על הבעיות. מציגים פה מצגות. חבל על הזמן. אנו מכירים את זה.


הפתרונות - דיברו פה על כמה פתרונות. פתרון אחד, שדיברו עליו, הוא מסגרת אזורית. יש לנו נסיון עם מסגרות אזוריות. יש לנו תאגידי ערים, ויש לנו איגודי ערים לכבאות ולכל מיני נושאים. רק לאחרונה חוק המים נתן פתרון לרשויות שלא משלמות מים. מים הם מוצר כלכלי. רשויות לא משלמות מים - יש ניתוקים. נשאלה פה שאלה למה יש ניתוקי מים. רבותי, מים הם מוצר כלכלי. בן-אדם גר בבית מפואר עם מרצדס ליד הבית --

מים הם גם זכות בסיסית.

--והוא לא משלם מים. לְמה מצפים? שהממשלה תשלם את המים עבורו?! תפעילו קצת שכל ישר. רבותי, על מה מדובר פה? מדובר פה על שירותים, על מוצרים כלכליים, שעולים כסף.

מר ברון, דובר כאן על ניתוקי מים קולקטיביים. למרבית הצער, ניתוקי מים קולקטיביים מתרחשים גם ביחס לאנשים שמשלמים את כל מה שמגיע מהם. כל מה שמגיע מהם הם משלמים, ועדיין מנתקים את המים לכל היישוב. זו בעיה רצינית מאד.

נכון. אני מתנגד לכך, ואנו מפעילים את כל כובד משקלנו וההשפעה שלנו על חברת "מקורות". לכן, כל פעם שהיה איזה שהוא ניתוק מים, אנו ניסינו לפתור את הבעיה על מנת שיזרימו מים בשעות מסויימות כדי שלפחות יינתן מענה מסויים לגבי תושבים שמצד אחד משלמים ומצד שני לא צריכים לסבול.


בעיה שנייה שעולה פה על הפרק - כל פעם שנמצאת איזו בעיה בשלטון המקומי- - -

ביחס לשאלה שאדוני התייחס אליה קודם, התחלת להתייחס לנושא של איזה שהוא פתרון אזורי. מהי עמדתכם?

אני מגיע לנושא, ועל זה אני רוצה להגיד כמה מלים. כל פעם שנמצאת איזו שהיא בעיה בשלטון המקומי, מישהו מעלה את הפתרון הזה - לעשות איזה שהוא פתרון אזורי לבעיה. בנושא תכנון ובנייה, בזמנו, היה פתרון - הקימו ועדות מרחביות לתכנון ובנייה; נטלו את הסמכויות מהוועדות המקומיות וזרקו אותן על איזה שהוא מישהו שבא מתל-אביב או מירושלים שיתכנן עבור הרשויות המקומיות. התנגדתי לכך. אמרתי לראשי הרשויות, וגם ראשי הרשויות עצמם התנגדו. נוח להם שמישהו יתכנן עבורם. נוח להם שמישהו אחר יאכוף את חוק התכנון והבנייה. נוח להם שאת ההריסות יעשה מישהו אחר ולא הם. את הנושא של בנייה בלתי-חוקית ואכיפה בתחום התכנון והבנייה זרקו על ועדות מרחביות. נושא מים זרקו עכשיו על חוק המים, תאגידי מים, והקימו תאגידי מים. עכשיו, מה אתם רוצים? שנעשה גם את הבעיות האלה?! בעצם, אנו מרוקנים את ראשי הרשויות מכל סמכויותיהם. בנושא גביית חובות וגביית ארנונה אנו שמים חשבים מלווים, גובה ממונה וכו', ובמקרים קריטיים, כאשר יש כשלים כלכלים דרסטיים, אנו מפזרים את הרשויות המקומיות. זו לא הכוונה. אנו חיים במדינה דמוקרטית. למה לא לתת להם לנהל את החיים שלהם בעצמם?

תנו את מענק האיזון המלא, וינהלו בעצמם.

אתה צודק, אבל את מענק האיזון מקצצים לכולם - גם לכרמיאל. --

זו הבעיה.

--אבל, בכרמיאל עדיין משלמים מים וארנונה, והם אוספים את הזבל לבד.

תנו לנו אזורי תעשייה.

- - - אזור תעשייה של כרמיאל.

אם הזכרת את כרמיאל , לכרמיאל קיצצו במענק האיזון 70%. --

70%. אני מכיר את המספרים.

--למרות זאת, הם לא שורפים את האשפה שלהם.

אבל, אדוני, יש להם אזור תעשייה.

יש להם אזור תעשייה.

תן לנו תקציב מאוזן.

אחדד את הבעיה: יש פתרונות, אבל הפתרון הוא לא ליטול מהם את הסמכויות ולזרוק את זה על מישהו אחר. זו דעתי.


הפתרון הוא כסף.

הפתרון הוא ארגון.

מר ברון, אתה תאמר את עמדתך. חברים, אני מבקש לאפשר למר ברון לומר את דעתו.

אני רוצה לסיים. רבותי, הפתרון הוא כסף. אני ער לעובדה שכרגע במצב הנוכחי האדונים הנכבדים האלה נכנסו לתפקידם ב-3-5 חודשים. הם לא קוסמים, והם לא יכולים לפתור את הבעיה ואין להם מקורות. אני מכיר את הבעיה. הם יכולים לעשות את המינימום: להגביר את הגבייה ואת האכיפה. אבל, זה עדיין לא יתן להם מספיק מענה לפתור את הבעיה הקשה שהציבו אותה פה.


מה שכן צריך - צריך פה סיוע, איגום כספים ותקציבים מכל משרדי הממשלה לנושא. אבל, אני חושב שהביצוע צריך להיות ע"י הרשויות המקומיות. לא להקים גופים חוץ-שלטוניים חוץ-מקומיים. רבותי, אנו מנטרלים אותם. בשביל מה הם נבחרו? תנו להם לעשות. תעזרו להם בסיוע של כל משרדי הממשלה, כולל שר האוצר שיבוא לוועדה ושייתן פתרונות ממשיים, שייתן תקציבים מיוחדים שיצבע אותם לנושא המסויים הזה. תנו להם לבצע את זה. לא יבצעו? - אז תפזרו אותם.

ושיהיה כסף ייחודי מוגן.

מסכים.

מסכימים שהכסף הזה יהיה ייחודי ומוגן.

אדוני, תודה רבה.


גברת דורית זיס, מנהלת מחוז הצפון במשרד להגנת הסביבה, אני מבקש שבמסגרת דברייך תתייחסי גם לאותה ועדה בין-משרדית שהוקמה בעקבות דיון קודם שהתקיים בכנסת כדי לטפל בנושא שריפת הפסולת אבל בכלל בנושא ההזנחה הסביבתית בבקעת בית הכרם. גברתי, בבקשה.

כולנו שמענו את המצב, ואין לאף אחד פה חדשות. כולנו מסכימים על המצב הקשה. אנו, במשרד, עשינו לא מעט פעולות בתחום הזה. בכלל, אנו משרד שעובד כך: מצד אחד - השיניים שלו הן אכיפה, ומצד שני - אנו נותנים סיוע בקולות קוראים לתשתיות. אני חושבת שפה, במקרה הזה, שתי הדרכים כשלו. אני יכולה לתת פה רשימה שלמה של תיקי אכיפה שיש לנו, וחלק נדונו בבית-משפט. כל ראש רשות, שכיהן ברשויות האלה ובאלו האחרות שנמצאות במצב דומה, זכה במתנה הזאת.

ממש לא.

אני מבין שזה חלק מהחבילה: עם הבחירה הוא מקבל גם כתב אישום - כברכת כניסה לתפקיד.

בדיוק. אלה עדיין לא זכו כי נותנים להם כמה חודשים, אבל אני בטוחה שבאיזה שהוא מקום אנו גם ניאלץ באין ברירה הזה.

אנו לא רק מואשמים אלא גם מאויימים.

כנגד ראש העיר שגור עומדים שני תיקים: אחד על ביוב ואחד על פסולת, וזה בא בחבילה משולבת. רבותי, בואו ונהיה כנים: זה לא עוזר. היועץ המשפטי לממשלה הלך והגדיל לעשות ולא אישר לנו להגיש כתב אישום כנגד ראש המועצה של ראמה כי היו חובות כבדים ולא היו יכולים לעשות - על 50 אלף שקל על ביוב. זה תיק על ביוב. אז, אנו לא ממש יכולים להשתמש גם בכלי הזה.

"יש לנו חוקים. תשתמשו בְּחוקים". יופי, אבוא ואנקה. עשינו זאת לא פעם אחת ולא פעמיים. לא עוברים שבועיים, והמצב חוזר לקדמותו. רבותי, אין פה פתרונות קסם. אנו ננקה, וזה יחזור לקדמותו. עשינו את זה.


מעבר לזה, אם אני מנקה - יש לי היום אפשרות, ויש לי קבלנים ואני יכולה לבוא ולנקות - המועצה המועצה זוכה במתנה אחרת: כפל קנס. מאיפה יש להם לשלם כפל קנס? יושב הממונה על המחוז ויודע שעשינו זאת במספר רשויות, והיום הן באות ומלינות ואומרות: "מאיפה אנו אמורות להחזיר כפל קנס על מליונים רבים?". הדרך הזאת היא לא הדרך הנכונה כרגע, לפי מה שאני רואה אותה. אנו לא זונחים אותה. אנו עושים אותה ואנו משתמשים בה, כי אלו הכלים שקיימים.


דרך אחרת, שאנו משתמשים בה, היא באמת לתת את הכלים. היום, כל ראש רשות יכול להגיש ב"קולות קוראים" של המשרד "קול קורא" מהיטל הטמנה ו"קול קורא" מקרן הנקיון, ו"קולות קוראים" רבים אנו מוציאים. בשנים האחרונות הרשויות באזור הזה לא הגישו בקשה אחת. אם לא מגיעים, גם אי-אפשר לבצע. אני יודעת שזה נובע מקשיים בתפקוד הרשויות, ואני יודעת שזה נובע גם מהקושי שלהם בהשלמה העצמית שלהם. היום, חלק מההשלמה העצמית שלהם הוא רק 10% - הורדנו זאת למינימום - ואפשר לעשות זאת גם בעבודה עצמית, וגם את זה לא הגישו. לא הגישו גם ל"קולות קוראים" בחינוך, שזה חלק מהפתרון, לטעמי. החינוך הוא הפתרון לטווח ארוך.

לא ברווחה.

אז, קשה לנו לעזור בעניין הזה. אבל, אני רוצה להגיד משהו על הסיוע הזה. הסיוע הזה מסייע, והמנדט שיש לנו מהאוצר הוא לסייע בתשתיות. מה יעשה ראש רשות שאנו מסייעים לו בְּתשתית והוא לא יכול בשוטף לתפעל אותה? יש לו כאן בעיה. זו הביצה והתרנגולת ומה הוא עושה קודם. יופי, אנו ניתן לו מיכלים, תחנת מעבר שתהיה למופת ויהיה לו מקום שהוא יכול לאסוף בו את פסולת הבניין, אבל מה יקרה מפה והלאה? מפה והלאה הדרך לעוד תיק נוסף כנגד ראש הרשות קרוב, כי הוא לא יתחזק את זה כי אין לו את האמצעים הכלכליים. לכן, אני רואה את הבעיה כהרבה יותר רחבה וכמשהו שדורש התערבות ברמת תקציבים שיגיעו לרשות שהוא יוכל להשתמש בהם בשוטף. אלה תקציבים שייצבעו למטרות האלה, שהוא יוכל בשוטף להשתמש בהם. למשל, היום, כשאנו יושבים פה, בראמה לא אוספים פסולת כבר שבוע ימים, כי הקבלן לא קיבל כסף. מה אתם חושבים שהתושבים עושים? הם אוספים את הפסולת על עגלת הטרקטור, שופכים אותה באיזה שהוא מקום וכאשר הערימה גדולה הם שורפים אותה. זה טוב ויפה שאנו ניתן לו אזור איסוף ונעזור לו בהרבה דברים, אבל אם אין לו בשוטף לשלם לקבלן - הבעיה לא נפתרה.


המשרד שלנו עשה מספר דברים כדי לעלות דרגה אחת למעלה, כי אנו מבינים שזה לא הפתרון. אני חייבת להגיד שיש לנו שיתוף פעולה עם הרשויות. הם - ראשי הרשויות המכהנים היום - מנסים לעבוד אתנו.


בכנסת הקודמת לקחנו את המנכ"לים של משרד הפנים, משרד ראש הממשלה וכמובן המשרד שלנו והבאנו אותם לשטח, והיו תוצאות לדברים האלה. מה שדיברה שרה אלחנני מרשות המים - כל הצו לתיקון מעוּות גם בנושא של כרמיאל, המט"ש, וגם בנושא אל-שגור, של תחנת השאיבה המערבית, זה תוצאה של הוועדה הזאת. נתקענו בבעיה שאי-אפשר לתת כסף לטובת טיפול בביוב של הרשויות האלה, מאחר והן לא מאוגדות בתאגיד. אם מִנהלת הביוב רוצה לתת כסף, היא לא יכולה. הדרך היחידה, שהצלחנו, היא דרך הצו לתיקון מעוּות. הדבר הזה עובד, וזה עובד לא רק שם אלא גם בעוד כמה ישובים. עכשיו, כרגע, עם השביתה אנו נתקענו, אבל זה בהחלט היה פתרון שעבד. התאגיד שם עדיין לא פועל, ועדיין אי-אפשר לתת להם תקציבים. כך שעם כל הרצון הטוב, יש תקציבים לטיפול בביוב באזור הזה ורק שאין מי שיקח אותו ויבצע.

זה מה שעצוב - שיש כסף.

נכון.

זה אבסורד.

זה אבסורד.

בנושא הפסולת היה לנו סיכום שהמשרד להגנת הסביבה מבצע, שוב, נקיון מקומי, אבל משרד הפנים, עם התחלפות הכנסת החדשה, לא הכיר והיינו צריכים להיאבק על זה, והסיכום היה שאנו מנקים אבל איכשהו גוזרים את זה מהתקציבים של הרשויות. אני פונה אליכם ואומרת: "רבותי, יופי, אנו ננקה, ויקחו להם אפילו לא כפל קנס אלא יקחו להם מאיזה שהוא תקציב. אז, האם זה בא מהמשכורות של העובדים? האם זה בא מבתי-הספר? מאיפה זה מגיע?". להערכתי, גם זה לא פתרון כמו שצריך לדבר הזה.


הוועדה, שאנו עשינו בעקבות בקשת הוועדה של הכנסת, היתה ועדה שהשתתפו בה משרד הבריאות, ראשי הרשויות גם מסביב, משגב וכרמיאל, וגם הרשויות עצמן שהיוו את אל-שגור. לצערנו, נציג משרד הפנים, נבצר ממנו להגיע. אבל, כמו שהבנו, ברמה המקומית, בעצם ידינו לא על הברז של הכסף ופה צריך לערב באמת את משרד האוצר.


מה שכן ניסינו לעשות הוא לעשות את הדברים המקומיים, וכן פנינו לרשויות, לבענה, לדיר אל-אסד ולמג'ד אל-כרום, ואמרנו: "יש דבר אחד שאנו כן יכולים לעשות - טיפול בבעיית הפגרים. אנו יכולים לעשות אכיפה על בעלי עסקים, משחטות למיניהן. תנו לנו את הרשימה של העסקים, כי זה בתוך הבתים ובכל מיני מקומות".

מה קורה עם אותה משחטה גדולה בדיר אל-אסד שלפי הטענה - שוב, אני אומר: רק טענה - היא המקור לחלק גדול מאד מאותו דם שזורם בביוב גם למג'ד אל-כרום? האם אתם ביצעתם פעולות אכיפה נגד המשחטה הזאת?

ביקשנו מהרשויות הוא: "תנו לנו רשימה של המשחטות".

זו משחטה ידועה. זה לא משהו קטן ולא מוכר.

כנגד המשחטה הזאת עשינו, ודרך אגב, באופן אישי עשיתי להם שימוע, וזאת כנגד המשחטה הספציפית הזאת.

מי שהיה צריך זה הבעלים.

לא. זה הרשות המקומית.

היה שימוע, ומה קרה בעקבות השימוע?

הם עשו איזה הוא שיפור, אבל זה שיפור מקומי וזה מייד חוזר עוד פעם.

למה זה שיפור מקומי וחוזר עוד פעם ואין פעולה?

הדם נעשה פחות אדום. הוא נעשה ורוד.

להגיב אני אגיב. אנו לא הצלחנו - - -

גברתי, אני בכוונה מתעקש על הנקודה הזאת.

דב חנין, אתה יודע את התשובה.

לא. אני מבין שמדובר בסך-הכל במקום די גדול. אנו לא מדברים פה על איזה שהוא מקום קטן שהורג שני עופות בחודש. אנו מדברים על מפעל גדול.

למה לא נותנים לילד את השם?

לא. אנו מדברים על מפעל גדול, ואני לא מבין למה המפעל להגנת הסביבה עד היום הסתפק בשימוע ובתיקונים מקומיים, כאשר אם נעשות הפרות - ושוב, אני לא קובע. אתם צריכים לברר ולקבוע - אי-אפשר לעבור עליהן לסדר-היום ואי-אפשר להמשיך איתן.

אני מסכימה. בנסיון האחרון שלנו להכין תיק, שאינני זוכרת מתי היה, לא הצלחנו להוכיח- - -

יש פה פרוטוקול. למה שם המשחטה לא נאמר? האם זה שם חסוי?! אני לא מבינה. האם אנו במדינת ישראל?!

אין חסיון על השם.

אם כך, תגידו את השם.

כן. כולנו יודעים על מי מדובר.

למה? יש פרוטוקול.

את יכולה להגיד את השם.

זו לא משחטה. זה בית מטבחיים. זה עוד יותר גדול.

של מי? למי הוא שייך? אנו חייבים לומר. יש פה פרוטוקול. אני מבקשת שייאמר שם המשחטה. למה אני צריכה להיות זו שאומרת?! אני לא מבינה.

גברתי, רק למען הפרוטוקול, באיזו משחטה אנו מדברים?

למיטב ידיעתי, אנו מדברים על המשחטה של דבאח - נכון? זו המשחטה שאנו מדברים עליה.

כן, אבל זה צריך להיאמר.

בית מטבחיים.

בית מטבחיים. הוא טופל על ידינו, והיה תיק שהועבר למשטרה הירוקה. היו לנו בעיות הוכחה, ואני צריכה לבדוק באיזה מצב זה נמצא.

גברתי, אני מזמין אותך. תלכי אתי בבקשה לסיור, ואני מבטיח לך שבעיות ההוכחה שלך ייפתרו תוך שתי דקות. הדברים פשוט ניכרים לעין.

תבואי כל יום למג'ד אל-כרום ותראי דם.

אני מבטיחה שאנו נטפל בהם.

מאה אחוז.

הבעיה היא מעבר להם. הבעיה היא הרבה משחטות קטנות שנמצאות מתחת לבתים ובכל מיני מקומות. ביקשנו מראשי הרשויות, וביחד עם משרד הבריאות, נציג של משרד הבריאות, באנו ואמרנו: "ביחד עם הוטרינר המחוזי, אנו נעבור אותם אחד-אחד ונטפל בכל העסקים האלה". לא קיבלנו את הרשימה.

אנחנו מטפלים - - -

אנו מזמינים אתכם לתת לנו את הרשימה, ואני מבטיחה לטפל בכל המשחטות האלה.

שלחנו מכתבים- - -

אני רוצה להגיד משהו לגבי ההצעה לגוף אזורי. גוף אזורי כזה חייב שיהיה לו מקור כספי לטפל בשוטף. במפגעים הקיימים - אפשר, ולעשות איגום ושאפשר להביא, אבל צריך לחשוב על השוטף.


דבר נוסף - בְּישיבה שהיתה לנו עם השר לפני כשבועיים הבאנו בפניו שוב את הדברים. מה שהוא ביקש מאתנו, וזה ייעשה והוא יקבל אליו עוד השבוע - אנו מכינים לו את הדברים על מנת שיציגם בפני ראש הממשלה. אנו מדברים בכלל על הרשויות שהן באשכול 1-2 שמצבן הכלכלי קשה מאד, להביא אותם בפני ראש הממשלה. השר הבטיח והוא רוצה לקחת את הדברים ביחד עם משרד ראש הממשלה וביחד עם האוצר, על מנת לנסות לפתור את הבעיה בצורה מעמיקה ולא רק על פני השטח כמו שהדברים שנעשים עד עכשיו. הפתרון המקומי ופתרון הבעיה של ערימת הפסולת הספציפית לא נותנים את המענה.

תודה רבה.

סליחה. אני רוצה להשלים משהו במשפט קצר. למשרד הפנים יש הקצבות ומעבירים אותן לרשויות המקומיות. נאמר לנו שמבחינה חוקית - ואני מדבר על זה כי אנו יושבים בכנסת - הם לא יכולים להעביר כספים לנושא מים וביוב. הם יכולים להעביר לנושאים אחרים כמו כיבוי אש וכו'. יש נושאים בהם כן אפשר להעביר כספים ייעודיים, ולנושא הביוב זה בלתי אפשרי. אם אפשר לשנות את החוק הזה כדי שזה כן יהיה אפשרי ואפשר יהיה לצבוע את הכסף, אני חושב שזה המקום.

למינהל הביוב יש תקציב של שני מיליארדי שקלים לצורך הטיפול בבעיות האלה.

הם לא יכולים להעביר את הכסף.

מה זה הם לא יכולים? הם פשוט מגיעים וצריכים להשקיע אותו בשטח. הם לא צריכים לבוא. הם צריכים ליישם בעצמם.

לא. אני מדבר על השוטף - לנתק את הגירעונות השוטפים של הרשויות המקומיות מנושא הביוב.

זה התקציב של מִנהלת הביוב - שני מיליארדי שקלים בשנה ספציפית לבעיית הביוב.

אדוני, תודה.


חבר-הכנסת גנאים, בבקשה. דרך אגב, הוא תושב האזור, אם כי לא ממש בבקעת בית הכרם.

זה סח'נין.

אבל, הבעיות מוכרות לו.

זה אותו תאגיד.

לצערי הרב, זה על אותו זבל.

רבותי, אני מבקש לשמור על השקט.

אני רואה שמשרד התשתיות איננו אני רואה - נכון? אולי תתייחס לזה.

אל תדאג. אנו נתייחס לכל בסיכום. יהיה סיכום לישיבה.

תחילה, אני מברך את כולם ובמיוחד ראשי הרשויות דיר אל-אסד, מג'ד אל-כרום ובענה ואת כל האורחים.


האמת היא שהבעיה חמורה מאד ומסוכנת. כתושב האזור, סח'נין, עראבה, דיר חנא, ואני מסח'נין - אני יודע שלא נשאר טבע, לא נוף ולא ריח. הכל זבל והכל אשפה. לצערי הרב, נזכרתי בספרו של נתן זהבי "על גדות הביוב". זו המציאות הקשה מאד שאנו חיים בה.


היום, באים ומעמידים את ראשי הרשויות במצב קשה מאד ואבסורדי, ודורשים מהם לנהל את חייהם, את חיי הקהילה שלהם, את נבחריהם, ולא נותנים להם את הכלים ואת התקציבים, ועכשיו מפרקים אותם. זה כמו המדינה שמתפרקת מכל הסמכויות שלה בהפרטה. גם את המועצות המקומיות מפרקים מהסמכויות ומהאחריות שלהן. אז, מה נשאר בסוף? זה מזכיר לי שירה בערבית, שהתרגום שלה הוא: זה כופת את הידיים שלו, קושר אותן וזורק אותו בים, ואומר לו: "אל תירטב במים". איך? אתה קושר את הידיים שלי. זה אבסורדי.

בקשר למשרדי הממשלה, אני לא מצפה שהם כמו ראשי הרשויות או כמוני. נכון שיש לי אחריות, כנבחר ציבור, לחוקק חוקים. כחבר-כנסת צעיר כבר הספקתי לדעת; אולי עורכת-הדין או מישהו אמרו שיש חוקים, והבעיה של מדינת ישראל היא לא שאין חוקים אלא שיש עודף חוקים. לצערי הרב, אנו מחוקקים את החוקים לא כדי לאכוף וליישם אותם - כדי לעבור עליהם, לצפצף אותם או לא לאכוף אותם. יש ערימות חוקים, אבל לא אוכפים אותם.


ראשי הרשויות בקושי מספיקים למלא אחרי משולש הברמודה הזה, המשולש האיום; עליו לתת את המשכורות, לדאוג שלא ינתקו לו את המים וגם לאסוף את האשפה הפנימית, המעגל הפנימי של האשפה. מה אתם רוצים מהם? משרד הפנים מפרק מועצות ועיריות בגלל שהן כשלו. מה עשו הוועדות של משרד הפנים אחרי שפירקו אותן? מה עשו כאשר איחדו אותן? האם ועדות אלה או איחוד זה הצליחו להתגבר על אותן בעיות שבגללן פירקו את המועצה הקודמת?! אתם רוצים שראשי הרשויות יפעלו, שינהלו את חיי הקהילה שלהם? - תנו להם את הכסף ותנו להם את הכוח כדי לנהל את זה, ולא רק להאשים אותם.


אני לא פוטר פה מאחריות את האנשים, וגם את המודעות - המודעות של ערך הסביבה וכל הדברים האלה - אני לא ממעיט מזה. אבל, באותה עת, באותו זמן, על הממשלה, על השלטונות, לתת לראשי המועצות באמת את הכוח ואת התקציבים כדי לנהל את החיים שלהם או כדי לפתור את הבעיות האלה. הבעיה שהזכרתם באמת היא בעיה חמורה מאד. תודה לכם.


אני מקווה, שייצא משהו מהישיבה פה.

חבר-הכנסת גנאים, תודה רבה.


אני רוצה לסכם את הדיון. בכנסת התקיימו לא מעט דיונים בנושא הזה. הדיון הזה לא מתכוון להיות עוד אחד מאותם דיונים.


אנו הזמנו לכאן את הפורום המכובד שהגיע לכאן. קודם כל, אני רוצה להודות לכל המשתתפים: לראשי המועצות המקומיות, לראש המועצה האזורית, לנציגי עיריית כרמיאל ונציגי משרדי הממשלה. אנו רשמנו לפנינו גם את משרדי הממשלה שלא הגיעו לדיון הזה, ואנו נטפל בעניין הזה. אבל, אנו מעריכים את אלה שכן הגיעו ואת ההשתתפות של כולם.


הפורום הנכבד הזה לא הגיע סתם כדי לתאר בפנינו שוב את הבעיות. הוועדה הזאת מקבלת עכשיו כמה החלטות, ואנו מתכוונים לעקוב אחרי ביצוע ההחלטות האלה בפועל.


האזור, שאנו מדברים בו, הוא אחד האזורים היפים ביותר בארץ - אזור לב הגליל, בקעת בית הכרם. זה אזור יפהפה, וזו שמורת טבע שהיא אחת היפות. האזור הזה הפך לאזור של חורבן סביבתי. אנו לא מדברים פה רק על פגיעה בערכי טבע ובנוף. אנו מדברים פה על סכנה ממשית לבריאות ואפילו לחיי האנשים שחיים שם באזור. בדיון הקודם, שקיימה הוועדה המשותפת, אנו שמענו את נציגי משרד הבריאות שתיארו את הסיכונים הספציפיים שקיימים. גם בדיון הזה נשמעו דברים על הסכנות הבריאותיות שקיימות בגלל ההזנחה הסביבתית שמתקיימת שם: גם אתרי הפסולת הפיראטיים, גם שריפת הפסולת, גם הביוב הזורם ובחלקו מאד בסמוך לבתים, קוקטייל של רעלים באוויר, בים, במים וגם באדמה.


גברותי ורבותי, הבעיה הזאת איננה בעיה מקומית. אי-אפשר לתפוש אותה כבעיה מקומית. היא בעיה של האזור כולו. כל האזור נמצא בבעיה אחת גדולה, וחייבים להתמודד עם הבעיה הזאת בראייה אזורית ובראייה רחבה.


דרך אגב, ההשלכות של הזיהומים שם אינן נסגרות רק באזור הזה. הביוב הזה ממשיך לעכו, וכשאנו שומעים על סגירת הים בעכו - עיריית עכו לא משתתפת בדיון כאן - גם בעכו הם קרבנות של מה שקורה בביוב באזור הזה.


הרשויות המקומיות באזור הזה נמצאות במצב קשה מאד. ראשי הרשויות החדשים שמתחילים בתפקידם, זו הזדמנות לברך את כולכם בהצלחה. כמו שאמרתם ובצדק, אתם קיבלתם ירושה כבדה מאד, והירושה הזאת מאד מקשה על התפקוד השוטף שלכם, ובוודאי מאד מקשה על פתרון בעיות שהצטברו במשך שנים ושדרושה בהם עבודת עומק כדי להתמודד עם הקשיים ועם הבעיות.


לכן, עמדת הוועדה היא שהאחריות והחובה להתמודד כרגע עם הבעיה מונחת על ממשלת ישראל. הכדור הזה נמצא במגרשה של הממשלה. אם הממשלה תמשיך להגיד "הרשויות המקומיות תטפלנה", התוצאה תהיה ששום דבר לא יטופל או מעט מאד יטופל, ואנו נחזור לדיון נוסף בוועדה הזאת בעוד כמה חודשים. אין לנו שום כוונה לחזור לדיון כזה. לכן, עמדת הוועדה היא שהאחריות כרגע להתמודד עם המצב שנוצר היא קודם כל על ממשלת ישראל.


באופן קונקרטי, הוועדה מבקשת שאותה ועדה, שהוקמה מכוח דיון קודם של הכנסת, של ועדה בכנסת, שמרכזת אותה הגברת דורית זיס, מנהלת המחוז של המשרד להגנת הסביבה, תכין תכנית חירום להתמודדות עם המפגעים הסביבתיים והבריאותיים באזור בקעת בית הכרם. התכנית הזאת צריכה לכלול תשובות לבעיית הביוב ולמפגעי הביוב. היא צריכה לכלול תשובות למפגעי הפסולת - קודם כל לאתרי הפסולת הפיראטיים, ולשריפת הפסולת. התכנית צריכה לכלול חלוקת אחריות בין הגורמים השונים המעורבים בעניין. התכנית צריכה לכלול גם הצעה תקציבית: מהיכן אנו מממנים את הטיפול? זו חובתה של המדינה לטפל במפגע כזה ובסכנות כאלה לבריאות ולחיים של אנשים.


אני לא רוצה להקדים את המאוחר ולהגיד מאיפה צריכים לבוא המקורות התקציביים, אבל אני רוצה להגיד שבוודאי אחד הרעיונות שיכולים להישקל זה לקחת חלק מסויים מהכסף הזה מקרן הנקיון, שהצטברו בה לא מעט כספים; אני חושב שבדיוק מקרה חירום כזה זהו המקרה שהקרן הזאת צריכה גם היא להתגייס אליו. אבל, אין לי שום ספק שחלק מהכסף צריך להגיע ממקורות של משרד התשתיות, משרד האוצר.


גברתי דיברה על הידברות עם ראש הממשלה, ואני אוסיף: גם הידברות עם שר האוצר, שבכוונתי לדבר אתו ולהיפגש אתו כדי לראות גם במה משרד האוצר יכול להתגייס לעניין הזה.


אנו רוצים את התכנית הכוללת הזאת, כולל הערכה שלכם באלו תקציבים אנו מדברים, מהי ההשקעה התקציבית שצריכה להתבצע כאן כדי להתמודד עם הבעיה.


אני רוצה לומר באופן ברור: הטיפול בבעיה הזאת יעלה כסף, אבל אם לא נטפל בבעיה הזאת - זה יעלה לנו יותר כסף, כי הבעיה הזאת לא הולכת להיעלם. בסופו של דבר, הבעיות הבריאותיות גם הן תצטרכנה טיפול. חס וחלילה, אנשים חולים - גם הם צריכים טיפול. גם למפגעים הסביבתיים יש משמעות כלכלית. היישובים באזור שנפגעים - יש לזה משמעות כלכלית גדולה. לכן, הכסף הזה, שאנו צריכים עכשיו להשקיע, הוא הכסף הקטן, לעומת הכסף הגדול שאותו ניאלץ להשקיע אם לא יהיה טיפול מיידי בבעיות שקיימות כרגע.


במסגרת תכנית החירום הזאת, אנו גם רוצים לשמוע התייחסות שלכם לצביעה של תקציבים ולאמצעים שנדרשים כדי לצבוע תקציבים לצורך טיפול בבעיות הבריאותיות והסביבתיות האלה.


גברת זיס, האם אנו נוכל לקבל תכנית כזו, נניח, בעוד חודש מהיום?

להערכתי, זה קצר מדי. רק לכנס את כל הגורמים, כי צריך גם כלכלנים- - -

לא חודש. חודשיים?

שלושה חודשים.

אנו רוצים לקבל את התכנית הכוללת הזאת בעוד שלושה חודשים.


אני רוצה לנצל את ההזדמנות, שבאמת מסביב לשולחן הזה נמצאים גם כל גורמי הממשלה הרלוונטיים וגם גורמי השלטון המקומי, ולבקש מהרשויות המקומיות לשתף פעולה: להגיע לדיון. זו הזדמנות גם מבחינתכם כשלטון מקומי. אנו לא רוצים להשאיר אתכם לבד עם הבעיה, אבל אנו מבקשים מכם גם להתגייס ולעזור לנסיון הזה לעזור גם לרשויות המקומיות באזור; גם הרשויות המקומיות, שהשתתפו פה, מוזמנות לבוא ולהשתתף בדיון ולהשמיע את עמדתן ואת התייחסויותיהן. אני מציע שבדיון הזה גם נציגי ארגוני הסביבה מהאזור ישותפו, כדי שגם הדעה האזרחית תהיה חלק מהעניין.

בדרך כלל, הם מעורבים.

הם חלק מזה.

אנו חלק מאותה ועדה.

אני שמח לשמוע.


אני מאד שמח לשמוע על דו"ח המיפוי שיוזמות "קרן אברהם" יזמו. אני חושב שהמיפוי שלכם יוכל להיות בסיס טוב לעבודה המשותפת הזאת. אני מקווה, שאתם אכן תעבירו אותו גם לוועדה בעוד שבועיים וגם אליהם כדי שיוכלו להסתייע בו.

כולם הסכימו פה שהמצב הוא מצב חירום, S.O.S, --

--ולכן התכנית היא תכנית חירום.

למה אנו צריכים להמתין עד שהגלגל יתחיל לזוז 3-4 חודשים? מה אנו יכולים לעשות? איזו עזרה אנו יכולים לקבל בתקופה הזאת, שהיא ממש תקופת חירום כפי שזה מוסכם על כולם?

אדוני אומר דברים נכונים, ואני מייד אגיע לנקודה הזאת. הגלגל הממשלתי, כדי לתת פתרון מערכתי, לוקח לו זמן. אבל, אם עוד שלושה חודשים תהיה לנו תכנית, כולל הקצאת משאבים מתקציב המדינה, אפילו כהצעה - ואני ער לכך, גברת זיס, שאחר כך אנו נצטרך להתדיין עם משרד האוצר ולגייס את התקציבים האלה, אבל נעבוד עם הבעיה הזאת שלב שלב.


הפנייה השנייה שלי היא לרשויות המקומיות לסמן את המפגעים, את מפגעי החירום, הכי בוערים והכי דחופים שכרגע קיימים באזורים שלכם ולפנות עם המפגעים האלה גם לאותה ועדה, שתתחיל לפעול, כדי לראות במה אתם יכולים לקבל סיוע מיידי כדי להתמודד באופן יותר מהיר לפחות עם הבעיות הבוערות ביותר.


אני רוצה לבקש מהרשויות המקומיות להעביר לידי המשרד להגנת הסביבה את רשימת כל המשחטות שפועלות באזור שלכם, כדי לאפשר אכיפה יותר אפקטיבית מול משחטות שהן פעילות.


אני רשמתי בפני את התחייבות המשרד להגנת הסביבה להמשיך בבירור ובמידת הצורך, במידה והבירור יצדיק זאת, בנקיטת הליכים נגד משחטת דבאח, אם אכן המשחטה הזאת פועלת בניגוד לחוקים של הגנת הסביבה והבריאות.


אני מבקש ממשרד הבריאות לעדכן אותי בשאלת האכיפה הזאת. אני רוצה לדעת מה נעשה בתחום הזה.

המשרד להגנת הסביבה.

הוא התבלבל.

אני רוצה מאד להודות לארגוני הסביבה, שכתמיד תורמים מאד ותרמו לדיון הזה, לעבודה של הוועדה.

שאלה קצרה - עלה כאן עניין תאגיד המים, ובאמת כולנו מכירים את הדוגמא הזאת כדוגמא שמראה איך הקמת התאגיד והתנאי של העברת תקציבים ממשלתיים בהקמה והפעלה של התאגיד מעכבת עוד יותר. בעצם, זו שאלה שמופנית לנציגי הכנסת כמחוקק: האם יש דרך לסטות מהכלל הנוקשה הזה שרק כאשר התאגיד כבר ממש פועל, כלומר יש מאחוריו כושר החזר וכדו', אז המדינה תוכל להעביר לו כסף? כיום, מהלך הקמת התאגיד והפעלתו כבר על פני הרבה מאד זמן, למעשה, לא מאפשר העברת תקציבים לטובת הביוב.

תודה על השאלה. אנו שמענו כאן, בדיון הקודם, גם את נציגי תאגיד המים והביוב של האזור. אני שמעתי דעה משפטית שאומרת, שכדי שההצעה שלך, גברתי, תוכל להתממש, אנו נצטרך תיקון חקיקה. דרך אגב, אני מאד אשמח לקבל הצעה לתיקון חקיקה כזה, כי אני חושב שהוא בהחלט דרוש ומתבקש. אנא, אם אתם חושבים שצריך לעשות זאת, תעזרו לנו גם בתחום הזה.


אני מודה מאד לכולכם על הדיון החשוב הזה, ואני מקווה שהוא יקדם את פתרון הבעיות.


הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:54.