PAGE
24
הוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לנושא סביבה ובריאות

8.2.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 8

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות לנושא סביבה ובריאות

יום שני, כ"ד שבט התש"ע (8 בפברואר 2010), שעה 13:30

היערכות המדינה בעקבות ועידת קופנהגן

חברי הוועדה: דב חנין – היו"ר

גדעון עזרא

השר להגנת הסביבה גלעד ארדן

ולרי ברכיה, סמנכ"לית תכנון ומדיניות, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר ישעיהו בר-אור, מדען ראשי, המשרד להגנת הסביבה

דלית דרור, היועצת המשפטית למשרד להגנת הסביבה

שולי נזר, אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

גלית פלצור, אגף כלכלה, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר מיכאל גדלביץ, רופא נפת אשקלון, משרד הבריאות

שאול צמח, מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות

סימונה הלפרין, מח' ארגונים בינלאומיים וזכויות אדם, משרד החוץ

אורית בן אבא, סמנכ"ל כלכלה, משרד החוץ

גיל השכל, חטיבת כלכלה, משרד החוץ

שירה מאיר, חטיבת משפט – עוזרת ראשית משפט בינלאומי, משרד החוץ

אוהד אורנשטיין, כימיה וסביבה, משרד התמ"ת

גדי ויסמן, סחר חוץ, משרד התמ"ת

אילן דיבון, כימיה וסביבה, משרד התמ"ת

רותם רולף, רכזת מאקרו ואיכות סביבה באגף התקציבים, משרד האוצר

טל רביב, רפרנטית תקשורת והגנת הסביבה באגף החשב הכללי, משרד האוצר

עמית סדן, רפרנט באגף התקציבים, משרד האוצר

משה שלם, רכז תקשורת והגנת הסביבה באגף החשב הכללי, משרד האוצר

נחום חופרי, ראש עיריית רעננה

פרי נתיב, עוזרת ראש העיר רעננה

מילכה כרמל, יועצת איכות וסביבה במש"מ

יוסי אריה, מנכ"ל המכון הישראלי לאנרגיה ולסביבה

ניר קנטור, מנהל איגוד הכימיה, הפרמצבטיקה ואיכות הסביבה, המכון הישראלי לאנרגיה ולסביבה

עו"ד עמנואל ויזר, נציג לשכת עורכי הדין

דורית מלול, חברת ועד, הפורום לסולאריות שפויה

ד"ר ליה אטינגר, מרכז השל למנהיגות וחשיבה סביבתית

פנחס כהנא, מנהל מח' תכנון, מינהל פיתוח קרקע, קק"ל

ד"ר עמיר גבעתי, מנהל תחום מים עיליים, רשות המים

ד"ר משה ינאי, ראש תחום חקלאות וסביבה, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה

אלון טל, אוניברסיטת בן-גוריון

ד"ר דבי קאופמן, פיתוח עסקי ודוברת מוסד שמואל נאמן

ד"ר אופירה אילון, מרכזת תחום איכות הסביבה, מוסד שמואל נאמן

עו"ד מיכל נחמני, עוזרת מחקר, מוסד שמואל נאמן

אלכסנדרה מאיר

מיכל דנקנר

פרופ' דני רבינוביץ', האגודה לצדק סביבתי

כרמית לובנוב, האגודה לצדק סביבתי

יובל קלר, רכז קשרי ממשל

גיל יעקב, מנכ"ל מגמה ירוקה

יובל ארבל, סמנכ"ל, ידידי כדור הארץ

שגית פורת, מנהלת קשרי ממשל, חיים וסביבה

ציפי רון, יו"ר ועדת איכות הסביבה של מועצת ארגוני הנשים בישראל

דן אמיר, חבר ועד סניף ירושלים, החברה להגנת הטבע

גדי ויסמן, סחר חוץ, החברה להגנת הטבע

גיתית ויסבלום, רכזת קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

אילנית בן שם, רכז פעילות עמותת מלר"ז – המועצה הציבורית למניעת רעש וזיהום אוויר

נאור ירושלמי, מנכ"ל חיים וסביבה

מאיה קרבטרי, מנהלת קשרי ממשל, חיים וסביבה

תום שפע, רכז מונציפלי, חיים וסביבה

אריה ונגר, מומחה לזיהום אוויר, אדם, טבע ודין

עו"ד דנה טבצ'ניק, אדם, טבע ודין

גלי גלט-שמחי, חברת אביב-ניהול

גלית חזן, רכזת פרויקטים, המרכז למדיניות סביבתית במכון ירושלים לחקר ישראל

אהוד ציון וולדקס, כתב לענייני איכות הסביבה

אביבה שמש

עו"ד רות דגן, מנהלת מחלקת ענייני איכות סביבה

שולמית הלברייך

כרמית לובנוב, האגודה לצדק סביבתי

עו"ד רעות מיכאלי, המרכז לפלורליזם יהודי

נטלי רובין, מנכ"לית – א.ס.ף ארגון סיוע לפליטים ומבקשי מקלט בישראל

אוסקר אוליביה, נציג ארגון סיוע לפליטים

אריה ריבקין, נציג ארגון סיוע לפליטים

עלמה זהר, נציג ארגון סיוע לפליטים

מנחם שטרן, נציג ארגון סיוע לפליטים

שרון שחף, מרכזת ארגוני הסיוע לפליטים

אברהם הלברייך

עו"ד חנוך אילסר, מנהל האגודה הישראלית לאקולוגיה ומדעי המדינה

טל גל, מדריכה בסיור של החברה להגנת הטבע

גל שטקלר, חניך בחברה להגנת הטבע

יולי קאופמן, חניכה בחברה להגנת הטבע

רים אבו ראס, חניכה בחברה להגנת הטבע

עומר מינץ, חניך בחברה להגנת הטבע

ישי שכטר, יועץ

רות להב, אדריכלית

ד"ר דובי שפיגלר, יועץ מומחה לוועדה להתחממות כדור הארץ

מרים קבנטליאני, חניכה בחוגי סיור חברה להגנת הטבע

רחל ברגשטיין, עמיתת הקרן החדשה לישראל, שתי"ל

נגה לב ציון

יותם אבי זוהר

מיכאל כהן עד

יוסף אברמוביץ'

תומר רוזנר

יפה שפירא

הדס צנוירט

היערכות המדינה בעקבות ועידת קופנהגן

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום היערכות המדינה בעקבות ועידת קופנהגן.


אנחנו מתנצלים על האיחור, אנחנו פשוט ממתינים לשר להגנת הסביבה שאמור להצטרף אלינו. אני מבין שהוא נמצא בדרכו. אנחנו מקווים שהוא יצטרף אלינו בעוד דקות ספורות, ונוכל להתחיל.


ישתתפו אתנו היום בדיון הזה גם השר להגנת הסביבה, חבר הכנסת גלעד ארדן, וגם מנכ"ל משרד התשתיות, מר שאול צמח, זה כחלק מתהליך העבודה שלנו בכנסת כמעקב אחרי הנושא הזה של היערכות המדינה בעקבות ועדת קונפהגן.


הישיבה הזו, גבירותיי ורבותיי, מכונסת בעקבות החלטת מליאת הכנסת, שהטילה על הוועדה המשותפת להמשיך ולעסוק בנושא היערכות מדינת ישראל בעקבות ועידת קונפהגן. הדיון היום נועד להיות דיון ראשון בנושא המורכב הזה, שלו השלכות רבות. אני שמח שנמצאים מסביב לשולחן גם נציגות מאוד נכבדה ורצינית של הארגונים הסביבתיים, גם אנשי מקצוע ומדע שעוסקים בתחום הזה, כלכלנים, גם צוות מכובד של המשרד להגנת הסביבה ומשרדי ממשלה אחרים.


אדוני השר להגנת הסביבה, בבקשה. אני מאפשר לך לפתוח את הדיון.

תודה, אדוני היושב ראש, חבר הכנסת חנין. אני מברך על קיומו של הדיון, ואני שמח שלמרות שלכאורה ועידת קופנהגן הסתיימה, לפחות לפי תחושת רבים ממשתתפיה וממי שעקב אחריה, עם טעם של החמצה, הכנסת ממשיכה לעקוב אחר הפעילות בנושא, להמריץ את העשייה בנושא, כי אין ספק שהעולם לא אמר עוד את המילה האחרונה, כי ההתחממות הגלובלית ושינויי האקלים לא מחכים לפעולות שלנו.

לצערי, אנחנו עוד לא הגענו להסכמות הנדרשות – אני מדבר על המדינות – אבל בהחלט מדינת ישראל צריכה להמשיך ולהתקדם - מבחינתי, מבחינת המשרד להגנת הסביבה, כאילו נחתם הסכם, כי כולנו יודעים שגם לו היה נחתם הסכם, המגמה היתה שמדינת ישראל תקבל על עצמה התחייבויות להפחית פליטות גזי חממה, אבל בעקבות הבדיקות שאנחנו הובלנו, בין אם דוח חפץ או דוח מקנזי, היכולת של מדינת ישראל בגלל המאפיינים הייחודיים שלה להפחית את הפליטות מול כמות הפליטות שהיתה קיימת בישראל בעבר היא לא אפשרית. הדבר שאנחנו כן יכולים לקחת על עצמנו, וגם הוא אתגר שאפתני מאוד, זה קביעת יעד לאומי לעשור הקרוב, שהמלצנו שהוא יהיה הפחתה של 20 אחוזים מול התרחיש שהיה קורה, אם לא נשנה את התנהלות הממשלה. לפי העבודה של חברת מקנזי, בשנת 2020 המספר הזה עלול לעמוד על 109 מיליון טון פחמן בשנה, כשאנחנו המלצנו על גיבוש תוכנית לאומית שתביא להפחתה שנתית כבר משנת 2020 של 22 מיליון טון פליטות גזי חממה, זה 20 אחוז, ועד 2030 להביא את זה לאחוז הפחתה שנתי כל שנה של 37 אחוז, כי בעשור שבין 2020 ל-2030 חלק מהטכנולוגיות גם יבשילו יותר, גם המחירים שלהם יאפשרו אחוז הרבה יותר גבוה, למשל, של אנרגיות מתחדשות.


כדי להשיג את היעד הזה אני הגעתי למסקנה, שמאוד חשוב שאני והמשרד עוסקים בנושא ומדברים עליו, רק כל עוד לא הושלמה המהפכה הסביבתית, והמשרד גם קובע למשרדי התחבורה והתשתיות איזו מדיניות ליישם בתחום שלהם, לא מספיק ההצהרות והדיבורים, אלא צריך להקים מנגנון שיש לו יכולת גם לחייב את משרדי הממשלה האחרים – נתתי רק שתי דוגמאות, כמובן שיש עוד הרבה דוגמאות – בנייה ירוקה, שזה משותף גם למשרד השיכון ומשרד הפנים, ועוד דוגמאות רבות, כי היכולת להפחית פליטות גזי חממה בידי היא לא בידי המשרד להגנת הסביבה, היא בידי כמעט כל משרדי הממשלה, לכן המטרה שהצבתי להקים מנגנון אפקטיבי שיכול לחייב את משרדי הממשלה להפחית פליטות. לכן מה שאנחנו עושים בימים אלה ממש, זה על סף הגשה לממשלה תוך שבוע-שבועיים, זה להביא החלטת ממשלה מתואמת בינינו לבין משרד האוצר, שתקים מנגנון יישומי, שבראשו יעמוד מנכ"ל משרד האוצר, שהתפקיד של אותה ועדה זה להביא לממשלה את האמצעים היישומיים, איך להשיג את היישום של הצהרת נשיא המדינה, ונכון שיש פה קצת מחלוקת על הטרמינולוגיה – צר לי שמשרד האוצר אולי לא – אני לא רוצה להאשים אותו בזה, כי לא שמעתי את זה במאה אחוז מהדרגים הכי בכירים. למיטב הבנתי, ההצהרה של נשיא המדינה מחייבת את מדינת ישראל לעשות הכול כדי לכל הפחות להפחית 20 אחוז מפליטות גזי החממה שעלולות להיות כאן החל משנת 2020. זה המנדט שאני דואג שהוועדה שתוקם תפעל מכוחו.


אני לא חיכיתי לוועדה הזאת, כי במסגרת הסיכומים וההמלצות של ועדת קופנהגן ביקשו מהמדינות גם להעביר עד 31 בינואר את עמדתן לגבי סיכום הוועידה, וכיוון שאני מבין את הצהרת הנשיא כמחייבת אותי ואת המדינה, שלחתי מסמך למזכירות האמנה, שבו אנו כותבים שאנחנו מכירים בסיכומים שהושגו שם, וגם פירטנו את הפעולות הגדולות יותר, כי את שלל הפעולות, זו אותה ועדה שאמורה להגיש המלצות לממשלה עד אוקטובר שנה זו, תביא את כל הפעולות כמכלול, אך רוב ההפחתה אמורה להתבצע על בסיס תמיכה בפרויקטים של התייעלות אנרגטית, של אנרגיות מתחדשות ושל בנייה ירוקה. זה רוב ההפחתה. אלו הפעולות שאנחנו בהיקפים שהחלטות ממשלה קודמות כבר היו, שהעברנו התחייבות לאו"ם לעמוד בפעולות האלו, ופעולות משלימות שיביאו את ההפחתה הכוללת להפחתה שעליה התחייב נשיא המדינה.


כמובן, בנוסף צריך עוד לנקוט שלל פעולות כדי להגדיל את ההפחתה הזו, בין אם אלה שינויי התנהגות שבמשותף המשרד יחד עם הכנסת והארגונים יכולים לנסות לקדם, בין אם על ידי חקיקה ממשלתית או חקיקה פרטית, או בין אם על ידי החלטות ממשלה – לא כל דבר צריך חקיקה, או כלים נוספים כמו כלי שאנחנו פיתחנו, דומני יחד עם מכון נאמן, נושא מנגנון הרישום הוולנטרי והדיווח על פליטות גזי חממה כדי ליצור שקיפות ותמריץ לשוק הפרטי, לתעשייה ולכל גוף שחפץ בכך להטמיע את כל האלמנטים של חישוב פליטות – אגב, זה גם אמור להמריץ אותם להפחית אותם, כדי שמי – בעולם זה כבר קורה, בישראל אולי פחות, אבל אנחנו מאמינים ששוק הצרכנים העולמי גם ישליך בסופו של דבר, ותפקידנו להמריץ את זה, על איך שהתעשייה הישראלית פועלת, וגם רשתות השיווק. אנחנו ננסה ומנסים כבר לקדם תהליכים.


ננסה במקביל גם לקדם תהליכים של שקיפות בכמות טביעת הרגל הפחמנית שיש בכל מוצר ומוצר שנמצא, יימצא על המדפים, ולעודד במקביל את הציבור לרכוש מוצרים בעלי טביעת רגל נמוכה יותר, ואם לא הובנתי לגבי החלטת הממשלה שאמורה לעגן את הקמת הוועדה היישומית, הרי שאותה החלטת ממשלה תכלול בתוכה גם את היעד שעליו דיבר הנשיא פרס, כדי שתהיה החלטת ממשלה ברורה בנושא הזה, שתחייב את כל משרדי הממשלה בתוך מכלול הפעילויות שהן מקיימות.


אני אצא, ברשותכם, לשתי דקות ראיון, ואחזור לשמוע את כל ההערות.

אולי לפני שאדוני יוצא, רק משפט אחד בעקבות דבריך, אני רק רוצה לומר, אדוני השר, שדבריו של הנשיא הם לא ניתנים לפירוש – זה בהחלט, כמו שאמרת, תעשה את הכול כדי להגיע ליעד המבוקש. כמובן, אנחנו יכולים לדון בוועדה על העלאת היעד הזה או בממשלה, להעלות אותו.


גברת נזר, בבקשה.

תודה. אני וד"ר ישעיהו בר-אור נציג את פעילות המשרד בנושא שינוי אקלים. אני אציג את הנושא של הפחתת גזי חממה, וד"ר בר-אור יציג את הנושא של הסתגלות, התאמה, שגם בתחום הזה יש היערכות מקיפה.


מבחינה היסטורית, ב-92' חתמו על האמנה. מרבית מדינות העולם חתומות עליה, והיא מדברת על מטרה של ייצוב ריכוז גזי החממה באטמוספירה ברמה שלא גורמת לסיכון המערכת האקלימית והאנושות. אנחנו אשררנו את האמנה ב-96', ואנחנו עומדים בכל החובות הלא רבות שיש לנו שם.

אבל האמנה לא הספיקה, וכיוון שהיא לא היתה עם יעדים ברורים, והיא היתה אמנם צעד ראשון וחשוב, אבל הצעד היותר משמעותי שהיה כתוצאה מהאמנה היה פרוטוקול קיוטו, שנחתם ב-97', שקבע הבחנה בין מדינות מפותחות למתפתחות. המדינות המפותחות חויבו להפחית את הפליטות שלהן בסך 5.2 אחוז מתחת לרמה של 1990, בתקופה שהתחילה כבר, תקופת המחויבות הראשונה, והיא בין 2008 ל-2012. הפרוטוקול נכנס לתוקף לאחר שרוסיה אשררה אותו ב-2005. אנחנו אשררנו אותו ב-2004. גם הפרוטוקול הזה לא מביא אותנו ליעד הראשוני של ייצוב גזי החממה באטמוספירה לרמה שלא תזיק.


עוד לפני שנתיים בבאלי החלו מדינות העולם לדון בצעדי ההמשך – מה יקרה אחרי 2012. היה הסכם קופנהגן, אמנם הסכמת קופנהגן היתה אכזבה, אבל אני חושבת שזה צעד ראשון חשוב, ואם יהיה לו צעד המשך, הוא יהיה אפילו משמעותי וחשוב עוד יותר.


אני אסכם בתמצית את הסכם קופנהגן ועיקריו; הוא קבע את היעד שאליו כולם רוצים להגיע – עליית הטמפרטורה, כ-2 מעלות צלזיוס. היו ויכוחים. יש מדינות שרוצות יעד של 1.5 מעלות, אבל זו היתה ההסכמה, של 2 מעלות צלזיוס. ליעד הזה יש השלכות על כמות הפליטות שאותן יש להפחית. משמעות של 2 מעלות צלזיוס זו כמות הפחתה מסוימת, ואת היעד הזה מנסים לפרוט ליעדי הפחתה על המדינות השונות.


ההסכם קבע שקיפות, מעקב, בקרה. המדינות המפותחות רצו לדעת מה המדינות האחרות עושות; רוצות לדעת שאם סין מתחייבת על יעדים, ומתכננת לעשות פעולות מסוימות, הן יהיו מדווחות וניתן יהיה לוודא שאכן סין עומדת ביעדים האלה ומדינות אחרות גם כן, והעיקרון מוטמע בהסכם קופנהגן.


יש בו הבחנה בין מדינות נספח 1 לאמנה, אותן מדינות מפותחות, שהיו מפותחות בזמן חתימת פרוטוקול קיוטו, והן נדרשות להגיש למזכירות האמנה עד 31 בינואר יעדי הפחתה – כמה הם יפחיתו יחסית ל-1990 ב-2020. המדינות שאינן נספח 1 נדרשות להגיש למזכירות האמנה עד אותו תאריך פעולות הפחתה, להבדל מיעדים, למדינות נספח 1.


ההבחנה בין מפותחות למתפתחות בעצם סוכמה בהסכם קופנהגן. הדיון שהיה קודם לכן להרחיב את מדינות נספח 1 למדינות שהיום הן מפותחות וב-1997 לא היו מפותחות תם בהסכם הזה. ישראל היא מדינה שאינה נספח 1, אבל אנחנו במכתב ששלחנו למזכירות האמנה הצהרנו שאנחנו תומכים בעקרונות הסכם קופנהגן, ונעשה כל שביכולתנו לעמוד ביעד של 20 אחוז. אנחנו מדברים על יעד מספרי, שיתלוו לו פעולות, כמובן.


המדינות נדרשות לדווח על הפעולות שלהן בדוח מאוד מקיף ומפורט אחת לשנתיים למזכירות האמנה ולמדינות האחרות. הקימו מנגנוני מימון, שמיועדים למדינות המתפתחות ובעיקר למדינות העניות ביותר, כאשר מדברים על מימון מיידי של 30 מיליארד דולר לתקופה הקרובה, 2010 עד 2012, ומימון ארוך טווח, רחב יותר של 100 מיליארד דולר לשנה, עד 2020. המימון הזה יגויס מהמדינות המפותחות לטובת פעילויות הפחתה והתאמה במדינות המתפתחות. יש, כמובן, גם מנגנון להעברת טכנולוגיות, הקמה של קרן ובחינה מחודשת של ההסכם ב-2015. כמו שדיברו על בחינה של הסכם קיוטו בבאלי, קובעים פה מועד להתחלת הדיונים להסכם הבא.


בקופנגהן הנשיא הצהיר כי נעשה כמיטב יכולתנו - תפחית את פליטות גזי החממה ב-20 אחוז עד 2020 ביחס לתרחיש עסקים כרגיל, שבו אנו צפויים להגדיל את הפליטות שלנו בצורה מאוד משמעותית.

מדינות רבות נוספות הצהירו על היעדים שלהן. ארצות הברית התחייבה להפחית את הפליטות שלה ביחס ל-2005 בסביבות 17 אחוז. האיחוד האירופי התחייב על 20 אחוז הפחתה ביחס ל-1990, כאשר הוא יגדיל את זה ל-30 אחוז, אחרים יפחיתו וכו'. אנו רואים גם מדינות שהן לא נספח 1, מדינות מתפתחות בהגדרת קיוטו, שגם הצהירו על הפחתות. מדינות שהן לא נספח 1 אבל הן OECD או בדרך לשם, כולן הודיעו על יעדי הפחתה או על פעולות.


מה אנו עושים – כמו שאמרתי, אנחנו לוקחים מאוד ברצינות את מה שהתחייבנו אליו בקופנגהן, אנחנו מקדמים החלטת ממשלה לקביעת היעד ולהקמה של ועדת היגוי בראשות מנכ"ל האוצר, שתקים ארבעה צוותי משנה: אחד שיעסוק בתחום של אנרגיה מתחדשת, שני בתחום של יעילות אנרגטית, שלישי בתחום של בנייה ירוקה והרביעי בתחום התחבורה. אם אנחנו בעבודות מקנזי וחפץ דיברנו על מה אנחנו רוצים להגיע, הצוותים האלה יגידו לנו, איך ניישם את אותו היעד. התוצר שאנחנו רוצים לראות מוועדת ההיגוי הזו היא תוכנית פעולה עם לוחות זמנים, עם זיהוי חסמים, עם דרכי יישום ועם גופים שיוגדרו כאחראים לביצוע, תוכנית מאוד קונקרטית שתוודא שאכן אנחנו בכיוון הנכון ליישום היעד ב-2020. הגוף שילווה את הכנת התוכנית ויסייע לצוותים זה מוסד נאמן בראשותה של אופירה אילון. התוכנית בסופו של דבר תוגש באוגוסט השנה, אני מקווה, לאישור ועדת שרים להגנת סביבה.


דבר נוסף שאנחנו עושים מעבר לתוכנית הפעולה, אנחנו כבר התחלנו מתוך כוונה להגיע למצב שבעוד מספר שנים נקבל דיווח מחייב מהגופים שפולטים, התחלנו בהקמה של מערך דיווח וולנטרי. השלמנו במהלך השנה את הכללים, מערך של דיווח ברמת המפעל על הפליטות מכל מתקן ומתקן, כאשר המטרה היא קודם כל לאפשר למפעל לנהל את הסיכון – אנחנו רואים בפליטה סיכון, ומה שאתה לא מנהל, אתה לא יודע ולא נערך, ולכן מבחינתנו זה צעד מאוד חשוב. זה גם יספק לנו מאגר מידע, בסיס נתונים. נצטרך אותו לקראת מנגנוני סחר שנשתלב בהם, בתקווה, בהמשך. אנו רואים חשיבות מאוד גדולה במנגנון הזה, כדי לאפשר למפעל לזהות איפה הוא יכול להתייעל ולהפחית את הפליטות, וכך אנו מקדמים- -

למי המפעלים ידווחו?

הם ידווחו למשרד ולציבור.

מה המשרד יעשה עם זה?

בראש ובראשונה המטרה של המנגנון הזה, ולכן הוא גם וולנטרי בשלב הראשון, הוא לאפשר למפעלים לעשות בדק בית אצלם, כי הפחתת פליטות גזי חממה זה הפחתה של שימוש בדלקים, זה התייעלות, זה טוב למפעל, זה טוב לסביבה. לכן אפילו אם אנחנו לא עושים מערך שאנחנו מקדישים לו עשרות תקנים וכו', יש לו השלכות מאוד חשובות.


את הפילוט אנחנו מתחילים ביוני 2010, פותחים את המנגנון לרישום, ואחד התנאים למנגנון הזה הוא שקיפות ודיווח לציבור, כי מפעל שצריך לדווח, לדעתנו, יעשה יותר כדי להתייעל.


גם התחלנו בהכנת הדוח הלאומי השני, דוח מקיף על מצב שינוי האקלים בישראל, שכולל את כל צעדי ההיערכות והמוכנות שלו, ונגיש אותו למזכירות אמנת האקלים במחצית השנייה של 2010, ואנחנו גם נערכים למילוי "חובות" של הסכם קופנהגן לדיווח אחת לשנתיים. אני מעבירה את המצגת לד"ר בר-אור.

בבקשה.

תודה. הצד השני של משבר האקלים הוא נושא ההיערכות, ולמרות שנושא הפליטה של גזי חממה תופס את מרב הנפח בתקשורת, בדעת הקהל, לנושא של היערכות יש משמעות הרבה יותר מיידית, כי נכון שהפחתת פליטות גזי חממה, יש לה חשיבות ודאי בין לאומית, מוסרית, סביבתית, בריאותית, כי זה מלווה גם בגזים וחלקיקים אחרים, פליטות של גזי חממה, וכן הלאה, אבל אם שואלים את עצמנו מה ישפיע באופן מיידי על הסביבה ועל הכלכלה ועל איכות החיים במדינה, מה שישפיע על כך לא יהיה צמצום הפליטות שניתן יהיה להרגיש בו בטווח ארוך אלא היערכות והסתגלות למצב הקיים של שינויים נחווים ונצפים באקלים, גם בישראל. לכן צריך להיערך לכך, כאשר ההיערכות תלויה דבר ראשון בשאלה, מה יהיו שינויי האקלים, וכאן גם הדוח מתבסס על ארבעה תרחישים עיקריים והרבה מאוד תת תרחישים, שאומרים שאו שיהיה רע מאוד, אח יהיה פחות מרע מאוד, או יהיה משהו באמצע, ורוב העולם לוקח תרחיש אחד או שניים שהם באמצע, כך גם עשינו אנחנו.


בעבודה שעשינו ב-2008 מיפינו את הנושאים העיקריים שבהם תורגש ויהיו השלכות לשינויי אקלים בישראל. באופן מיידי מדובר בטמפרטורות, אירועי שרב רבים יותר, אירועים קיצוניים רבים יותר, ולמרות שסדר גודל של עשר שנים לא מספיק בשביל לומר משהו על שינויי אקלים, עשר השנים האחרונות נתנו לנו מקדמה ברורה, ואם אני מדבר אפילו על מה שהיה השנה הזו, לא רק על רצף הבצורות שהיה, שהוא לא ייחודי דווקא למאה הזו, אבל אם אני מדבר על חמש השנים האחרונות ואפילו על השנה הזו, השיטפונות החריגים בדרום, גלישה של החורף לתוך האביב עם אירועי גשם מאוד קיצוניים, כך אנחנו צופים שייראו יותר ויותר השנים הבאות, כמאופיינים על ידי אירועים קיצוניים יותר, בין אם זה שרב, בין אם זה שיטפונות. יש לזה השלכות על שורה ארוכה של דברים, על משאבי המים של ישראל. גם אם הגשם לא ישתנה בכמותו, אבל אם הפיזור שלו ישתנה, לכך יש השלכות חמורות מאוד על משק המים בישראל, על החקלאות בישראל. אם מדברים על חקלאות, אז מדובר גם על מנות קור לתפוחים בגליל - יכול להיות שתהיינה הרבה פחות מנות קור. קשה ללמוד משנה אחת, אבל הרצף של השנים האחרונות מלמד אותנו משהו על כך שיש פחות שעות קור, עלייה בשכיחות של מזיקים גם לחקלאות, גם לאדם, כי מזיקים למיניהם יכולים לנדוד מאזורי אקלים חמים ויבשים יותר - אפריקה, אסיה לאזור שלנו, ככל שהוא מתחמם ומתייבש יותר, וצפויה התייבשות והתחממות בכל אגן הים התיכון וביותר באזור הסהר הפורה. מיטב התחזיות שיש בידינו, זה מה שהן מדברות עליו. כמובן, מדובר על עלייה במפלס הים, עלייה של חצי מטר – לא משהו דרמטי. יכולה להיות פגיעה חמורה בהרבה מאוד תשתיות, גם בתשתיות של הולכת ביוב, ארכיאולוגיה וכן הלאה.

אקוויפר החוף. בשבוע שעבר קראנו נתונים מדאיגים על קצב המלחת הקרקעות בדלתא של הנילוס בגלל העלייה הלא גדולה של פני הים התיכון עד עכשיו.

נכון. זה נושא שחסר מאוד התייחסות בקהיליית המחקר בישראל, נושא ההשלכות הגיאו אסטרטגיות, כי לישראל יש יכולת התמודדות הרבה יותר טובה ממה שיש לסוריה, לבנון, מצרים, כל האזור שמסביבנו. פגיעה רחבה בחקלאות המצרית, תהיה לה השלכות רחבות על מה שקורה במצרים, ויש להניח - גם על קשרי הגומלין מצרים-ישראל. זה אחד הנושאים שמחייבים טיפול.

בנושא הזה הצעתי גם לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת לקיים דיון, בשאלת הסכנות הביטחוניות שאולי נובעות ממשבר האקלים. אולי נעשה את זה כדיון משותף של הוועדה הזו וועדת החוץ והביטחון.

מה עושים עם זה – חמישה עמודים – אחד של חיזוי שינויי אקלים, הערכת השלכות, הערכת החשיפה – יש השלכות, זה לא אומר שהאוכלוסייה חשופה להן. אם היא חשופה, זה לא אומר שהיא פגיעה בהכרח, כי יכול להיות שהיא במיזוג אוויר; היערכות לצמצום נזקים ומקסימיזציה של תועלות - יכול להיות שלתיירות יהיה נוח חורף חמים יותר בישראל, ותוכנית פעולה לאומית, ואנו שואפים לכך שתוך שנה-שנתיים יהיה מסמך שחייב להתעדכן כל שנתיים-שלוש כל פעם, יהיה מסמך לאומי שמתווה לכל משרדי הממשלה הרלוונטיים, לשלטון המקומי, לגופי המגזר השלישי מה צריך וניתן לעשות כדי לצמצם אל הפגיעה של שינויי האקלים. כאן דוח של הכלכלן הראשי של ממשלת הוד מלכותה, מדבר על כך שההיערכות לשינויי אקלים יכולה לחסוך הרבה מאוד כסף בהשוואה למצב של אי פעילות. אי פעילות היא דבר יקר מאוד. יש לנו התחלה של הערכות כלכליות, מה המשמעות של אי עשייה בישראל, ומדובר על הרבה מיליארדי שקלים כתוצאה מחשיפה של משק המים, כתוצאה מבצורות למשק החקלאי וכן הלאה, ופעילות לצמצום הנזקים תהיה יקרה. היא תחסוך הרבה יותר מאשר עלות של in action.


מרבית המדינות המפותחות, אפילו מדינות לא כל כך מפותחות, כל מערב אירופה עוסקת היום במרץ בהכנת תוכניות היערכות. אנחנו במקום רע באמצע. יש כאלה שהקדימו אותנו בהרבה, אבל אנחנו במקום סביר לעניין הזה. הדרך היא לפתח שיטות, לסייע למינהל הציבורי על כל מדרגיו, גם ברמת ממשלה, מטה, מחוז, השלטון המקומי וכן הלאה, לפתח את המודעות ואת הכלים, להעריך נכונה מהן השלכות שינויי האקלים על תחומי העניין שלהם בהשתתפות בעלי עניין שונים מהציבור. חייבת להיות מודעות רחבה מאוד. הטמעת הנושא כחלק בלתי נפרד מכל תוכנית ממשלתית, מהקמת גשרים ועד חקלאות.


איפה אנחנו נמצאים כיום – הנושא של האקלים המודלי מפותח באופן חלקי. במשרד שלנו השר נפגש עם שר המדע, ויש הסכמה עקרונית על הקמת מרכז ידע לאומי לנושא של חיזוי אקלים לטווח הארוך. בנושא המים יש לנו שיתוף פעולה מצוין עם רשות המים להכנת מסמך עמדה להטמעת הנושא בתוכנצת האב שמכינים בימים אלה, ובסופו של דבר יהיה מסמך מנחה של רשות המים להיערך לשינויי האקלים. המגזר בחקלאות יצא עכשיו, נדמה לי שיש לנו תרומה צנועה למודעות בעניין הזה, אבל השר שמחון הורה להקציב 7 מיליון שקל למחקרים על מה יאמר שינויי האקלים על החקלאות, ויאמר הרבה, להערכתנו, כי בשלב ראשון בשינויים מתחייבים בחקלאות וסוגי החקלאות. המגזר העירוני מאוד חשוב, עוד לא נעשה דבר בעניין הזה, אבל אנחנו מתחילים למפות. אנרגיה ייעשה במקביל לבנייה ירוקה. אותה עשייה שנועדה להפחתת פליטות גזי חממה היא גם טובה להיערכות, ניקוז וסחף, מגוון ביולוגי - יש עבודת הכנה והיא תועשר יותר בשלושה-ארבעה חודשים הקרובים. ים ואזור החוף – עדיין לא נעשה, זה ייעשה יחד עם המגזר העירוני. בריאות הציבור – יש פיתוח, נעשה מיפוי ראשוני של הנושאים. זה לא רק תמותה רחבה בגלל עומס חום. אלה דברים יותר מורכבים, גם הנושא של חשיפה לאבקת פרחים שיכולה להשתנות בפיזור ובזמן כתוצאה משינויי אקלים, גם הנושא של מחלות זיהומיות – חיידקים אוהבים יותר טמפרטורה חמה. אנחנו צופים אפשרות, למשל, שאירועי תחלואה בבסיסי צה"ל יהיו שכיחים יותר בגלל שינויי אקלים, אלא אם כן ייערכו כהלכה. התשובות שאנו שומעים מהאנשים הרלוונטיים, גם במשרדי הממשלה, גם באגף הביטוח זה בנימת הסמוך – יש לנו ביטוח משנה בלונדון, יהיה בסדר. אנחנו חושבים שזו שגיאה חמורה, שצריך לתקן אותה. היבטים גיאו אסטרטגיים – דיברתי על כך.


לבד מעבודת המטה הרחבה שאנחנו מבצעים בעניין הזה, אנחנו מדברים על כך שיהיה צורך להקים מרכז ידע בישראל להיערכות לשינויי אקלים. הוא יהיה מרכז קטן שיצטרך להפעיל עבודת מטה רחבה, והחשיבות שלו תהיה גם בפיתוח הנושאים שדיברתי עליהם וגם בפיתוח מעמדה של ישראל כמרכז ידע בין לאומי. יש היום הרבה מאוד הסתכלות על ישראל כזו שצברה ידע במאה השנים האחרונות על תנאי יובש, תנאי חקלאות ותנאי מדבר, בריאות ציבור בנושאים של התייבשות והתחממות וכן הלאה, ולהערכתנו, ישראל יכולה להיות מרכז ידע בעל חשיבות מדינית וכלכלית בין לאומי גם למכירה של הידע וגם להיות ברכה ואור לגויים. תודה.

תודה. אנחנו מתחילים בסבב של דיון. בינתיים הצטרף אלינו גם מנכ"ל משרד התשתיות, מר צמח, אני מברך אותו. הוא ישתלב בדיון בהמשך. ראשון הדוברים, פרופ' דני רבינוביץ', שבין היתר היה בעבר יושב ראש ארגון הגג של ארגוני הסביבה, אבל הקשר שלו לדיון הזה הדוק עוד יותר בכך שהוא לא מזמן פרסם ספר שכותרתו "הנה זה בא", בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני רוצה לברך על קיום הוועדה המשותפת הזו לנושא סביבה ובריאות. אני מבין שהכנסת הנוכחית היא שהקימה אותה, אני חושב שזה חשוב, ומקווה שיהיה לזה המשך גם בכנסות הבאות. אני גם שמח על האמון שהמליאה הביעה בוועדה הזו, כשהיא קבעה את הדיון הראשון של הכנסת מאז קופנהגן לוועדה הזאת, ועל זה אני רוצה לברך. אני רוצה לברך גם על ההתארגנות המינהלית שעליה שמענו מהשר ומאנשי המשרד. זה הרבה מאוד פעילות, ופעילות ברוכה, ואני רוצה לאחל לה הצלחה.


אני רוצה לדבר על שני דברים – האחד הוא על הקונטקסט הפוליטי של משבר האקלים בכלל, ובעיקר בארץ, וגם הקשר שבין אקלים לצדק סביבתי. אנחנו לקראת מה שבספר שדב הזכיר אני מכנה "מצב אקלימי פוסט נורמלי". בחרתי את המושג הזה, כי בעברית יש לו ראשי תיבות קליטים: מאפן, ועל הרקע הזה והעובדה שוועידת קופנגהן לא הסתיימה כפי שרצינו, בולט במיוחד – אני לא מזלזל בהישג התודעתי שהיתה לוועידה, עם משמעויות פוליטיות בדרגים הגבוהים ביותר בכל העולם, ואני לא מקל בזה ראש, במיוחד במקרה של ישראל, שמכל מיני סיבות המודעות לנושא הזה איחרה להגיע, וקופנגהן קידמה את זה, אבל התקווה הגדולה שהיתה, של הסכם בין לאומי חזק ומחייב, שישראל במישור הממלכתי ובדרגים הכי גבוהים נאלצת ליישר אתו קו, התקווה הזו התבדתה. אני חושב שזו היתה תקווה של כולנו, וגם של המשרד, שעמד בכל התקופה האחרונה בחזית המאבק הזה ועשה עבודה טובה מאוד וחשובה, אבל זה, כאמור, לא קרה. חלק מהאנשים שיושבים כאן אולי כבר ראה את ההצהרות שמסרו המדינות, ישראל ביניהן, ב-31 בינואר למזכירות ה-UNFCC. בסך הכול 55 מדינות מסרו את ההצהרה הזו. לא כל המדינות היו חייבות – זה היה משהו וולנטרי, אבל שם מדינות הצהירו על היעדים שלהן עד 2020, וזה מאכזב, גם ברמה הגלובלית. לבד מהאיחוד האירופי, שמדבר על 20 עד 30 אחוז יחסית ל-1990, כל השאר זה דברים מאכזבים, ואני חושב שהתקווה להסכם שיוביל לשיא פליטות מוקדם גלובלי ככל האפשר, אולי 2016, אולי 2020, הולכת ונגוזה, וגם הסיכוי לירידה תלולה בפליטה העולמית השנתית מייד אחר כך כבר לא אתנו.


כל זה משאיר את ישראל עם פיתוי מאוד גדול להמתין כמעט באפס מעשה, וכאן אני רוצה להגיד משהו על הקונטקסט הפוליטי בישראל, ועל איך אפשר להשיג יותר מוטיבציה אולי, גם בציבור וגם ברמה של הכנסת והממשלה. ברור שהסתגלות זה צורך השעה. אנחנו באזור אקלים פגיע, יש מעט מקומות בעולם שבהם בתוך כמה עשרות ק"מ אפשר לעבור בין שלושה אזורי אקלים שונים. קו הבצורת אצלנו הוא נושא פוליטי לאומי, יש לנו מצוקת מים אקוטית, אנחנו תלויים יותר ויותר בשנים האחרונות בסחר חוץ לאספקת מזון בסיסי, ושלושת ה-F-ים, ובמידה ששלושתם גם באים יחד, מאוד רלוונטית, לכן אני מסכים לגמרי עם מה שנאמר קודם, שאנחנו זקוקים להיערכות חדשה גם בתחומי החקלאות, גם במשק המים, בניהול משק המזון, וזה הכול בתחום של הסתגלות, ואולי החשוב ביותר – היערכות למצבי חירום.


ב-2008 ייעצתי לוועדת השרים שעמד בראשותה בזמנו עמי אילון, שעסקה באיום הייחוס בחזית האזרחית, ואני חושב שזה הכיוון. זה דבר שגם הכנסת והממשלה הנוכחית ראוי שיעסקו בו. יש לנו תורת ביטחון מאז ימי ישראל טל, שיודעת להיערך להתמודדות צבאית ולמצבי חירום בני ימים או שבועות ספורים, וכך נראית גם ההיערכות שלנו לחירום, שהיא לא רעה בפרמטרים האלה, אבל אנחנו אולי בגלל המצב האקלימי הפוסט נורמלי נמצאים בפתחו של עידו אחר, עם היערכות לתהליכי חירום ולא רק לאירועי חירום. מה שקרה לקובה אחרי 1989 זה אנלוגיה לא רעה, אני חושב. אני חושב שהדרך הזו להסביר את הנושא גם בציבור וגם בתוך הכנסת והממשלה, יש לה פוטנציאל כדי להחיש אותנו בכיוונים עליהם דיבר ישעיהו של התארגנות אחרת לא רק בתחום הסביבתי אלא גם בתחום המדיני והפוליטי.


לגבי צמצום בארץ, לכאורה השאלה, למה שנעשה משהו, זו שאלה לגיטימית. אנחנו 0.1 אחוז מהאוכלוסייה העולמית, אנחנו מייצרים 0.25 אחוז מהפליטה העולמית. זה לא מחמיא כל כך, אבל זה גם לא כל כך נורא, כי יש גרועים מאתנו גם ביחס הזה, ובעיקר - יש גדולים מאתנו. אז אנחנו אזובי הקיר, ובוא נחכה שהארזים יילחמו בשלהבות.


יש, כמובן, לדבר הזה היבטים מוסריים, לא אכנס אליהם עכשיו, זהו דיון ארוך ומעניין, אבל אני כן רוצה לציין כמה סיבות טובות להיכנס לזה ברמה של הריאליה; אחת קשורה להערכה, שבעשור הקרוב כן יהיה הסכם מחייב, כלומר התקווה של טרום קופנהגן, שהקהילה הבין לאומית תתעשת ותציב פרמטרים חדשים למדינות היא מתרחקת, אבל עדיין קיימת. זו שאלה של אחריות לשנים הבאות ולדור הבא של מי שנמצא היום בעמדות של קבלת החלטות, יתייחס לדבר הזה כאל דבר שיכול לקרות, ואז כדאי שניכנס לתהליכי צמצום שיושתו עלינו כבר מוקדם יותר ולא רק ברגע האחרון ותחת לחץ.


השנייה קשורה ליחסי החוץ של ישראל. כניסה ל-OECD דורשת אינדיקטורים סביבתיים, ותדרוש גם אינדיקטורים חזקים בנושא של משבר האקלים. יותר מזה, אם המאה ה-21 אכן מסתמנת כזירה ארוכה של מאבק בין המערב, ארצות הברית ומערב אירופה, לבין סין על ההגמוניה הכלכלית והפוליטית, ואם אכן המערב יהיה זה שיציג באופן עקבי, כמו שהיה בקופנגהן, נכונות הרבה יותר גדולה להגיע לכלכלה גלובלית מקיימת, כדאי לישראל להיות בצד הזה, וכרטיס הכניסה לכך הוא גם מדיניות פליטות נורמלית, וכיום אנחנו לא נורמליים גם אחרי הצהרת פרס בקופנהגן. מדינה עם תל"ג של 26 אלף דולר לנפש שמבקשת הקלות כמו מדינה של 5 או 8 או 10,000 דולר לנפש תל"ג זה לא תקין, ואני חושב שזה גם לא ייסבל לטווח ארוך במערכת פוליטית בין לאומית, כמו שאני מתאר.


דבר שני זה שכל האינדיקטורים הסביבתיים וגם אינדיקטורים כלכליים רבים מציעים שפעולה נמרצת בנושא הצמצום תהיה נשכרת.

הסיבה השלישית, זה שיש קשר בין טביעת רגל פחמנית, בין כמות ה-CO2 שאדם או קהילה פולטים לבין אי שוויון. מה שאתם רואים כאן זה עבודה ראשונית שנעשתה על ידי האגודה הישראלית לצדק סביבתי, שאני מעורב בה, ונמצאת פה גם כרמית לובנוב, שהיא מנכ"לית שותפה יחד עם אבו-ראס, עשינו ניתוח מאוד ראשוני, זה נתונים שאנחנו עדיין בודקים אותם והכנו אותם לקראת הישיבה היום, אז הם עדיין לא פורסמו. לקחנו את שני הסקטורים החשובים בנושא פליטות פחמן, זה ייצור חשמל ושימוש ברכב פרטי. הם לא היחידים, כמובן, אבל יחד הם מייצגים חלק גדול מהפליטה הגלובלית של ישראל, ועשינו השוואה בין העשירון העליון לעשירון התחתון. נכנסים פה נתונים קיימים על שימוש בחשמל, וכל הנתונים שאתם רואים פה הם נתונים לנפש. לכן מספר הנפשות הממוצע בעליון ובתחתון הוא משמעותי כאן. בשני התחומים האלה סך כל הפליטות של אדם בעשירון העליון גבוה כמעט פי 25 מאשר בעשירון התחתון. יש לזה הרבה מאוד משמעויות – פוליטיות, חברתיות, אני חושב שגם יש לזה משמעויות לסוג ההתמודדויות וקבוצות הכוח וקבוצות הלחץ בחברה הישראלית שעשויות לגלות עניין בתחום הזה, ולפעול לטובתו או לנגדו. אי שוויון כלכלי מקבל מכפיל מאוד משמעותי כשמדובר בפליטות CO2, ואני חושב שעל המשמעויות המוסריות ובהמשך גם על התגובה הפוליטית שתהיה לזה, כדאי לתת את הדעת. תודה.

תודה. ד"ר ונגר, אדם, טבע, ודין, בבקשה.

תודה. גם אנחנו מצטרפים לקהיליית המאוכזבים מוועידת קופנהגן, כאשר האכזבה שלנו כפולה – גם בהיבט הבין לאומי וגם בהיבט הישראלי. אנחנו חושבים שההצהרה של כבוד הנשיא ופעילות הממשלה, הגם שהיא התחלה מבורכת, היא רחוקה מלהיות מספיקה, ואני קצת אגע בזה באמצעות מספרים, וחילקתי פה נייר רק כדי שיהיה קל יותר לעקוב.


אם אנחנו מדברים על הפליטה השנתית בישראל ב-2005, שהיתה הבסיס לחישובי מקנזי, מדובר על 71 מיליון טון. בשנת 2000 זה היה 61 מיליון טון – זה הדיווח האחרון לאמנת האקלים, כאשר הוזכר המספר הצפוי ב-2020, על פי עסקים כרגיל, 109 מיליון טון, ב-2030 – 142 מיליון טון.

אם נעבור למה שצפוי להיפלט לצמצום המוצהר, אנחנו נראה את הפערים ביניהם. אם אנו לוקחים לפי יעדים של מפת הדרכים של באלי או האקורד של קופנגהן, הרצון לבלום את ההתחממות על 2 מעלות מעל העידן התעשייתי, מדובר על 40 אחוז ביחס ל-90. אם נעשה חישוב של 40 אחוז ביחס ל-2000, שזה כולל גל העלייה שהיה בישראל ב-1990, אנחנו מדברים על הפחתה דרושה של 72.4 מיליון טון, שזה יותר ממה שנפלט ב-2005. כלומר צריך לבלום את הגידול ועוד להפחית קצת.


אם אנחנו מדברים רק על יעד יותר צנוע של לפחות לעמוד ביעדים של קיוטו, שאנחנו לא מחויבים אליהם, שזה 5.5 אחוז ביחס ל-90, מדובר על 51 מיליון טון צורך בהפחתה. מקנזי זיהו שאפשר ב-2030 להגיע לבין 45 ל-52 מיליון טון הפחתה. זה תלוי באם שינוי התנהגותי או בלי שינוי התנהגותי, על פי בדיקתם, ואילו ההפחתה של 20 אחוז ביחס ל-109 שצפויים ב-2020 מדברת על כ-22 מיליון טון.


היתה לי אי הבנה בהתחלה, ורצינו הבהרה, ואני שמח שקיבלנו הבהרה מכבוד השר, האם מדובר על 20 אחוז מכלל הפליטות ב-2020 או רק מהגידול מ-2005 עד 2020, אז אני שמח שזה מכלל הפליטות, וזה קצת מעודד, אבל זה עדיין – מדובר כאן על כ-30 אחוז ממה שצריך, לפי מדעני האקלים של האו"ם, שזה בהחלט יעד שאפתני וקשה, אבל ביחס למה שצריך כדי להציל את האקלים בעולם זה עדיין לא מספק, וזה כ-50 אחוז ממה שמקנזי אומרים שאפשר להשיג, אז אני לא מבין למה צריך להסתפק ביעד הזה.

לא, זה מבוסס אחד לאחד על מה שמקנזי אמרו. הם המליצו בדוח עד 2030. כיוון שבקופנגהן ביקשו הצהרות על בסיס 2020, בדוח מקנזי מדברים מה ניתן עד 2020. לקחנו אחד לאחד, מה שהם אמרו שם.

האם יש התחייבות של הממשלה להפחית 50 מיליון טון עד 2030?

קודם כל, שהממשלה תתחייב על 2020. אחרי זה, השלב הבא לפעול שהיא תתחייב על בסיס 2030 בהתאם למה שהיה בדוח מקנזי. כיוון שיש לנו מחלוקות גם מבחינת עלויות למשק ועוד פרמטרים, אני יכול לומר מה עמדתי, אבל אני לא יכול לחייב את משרד התשתיות לגלם בתעריף החשמל ייצור מאנרגיות מתחדשות על בסיס 25 אחוז. בינתיים זה בסמכות שר התשתיות. אני אימצתי את דוח מקנזי במלואו, אבל זכותה של הממשלה לבחון את העלויות של זה. יכול להיות שלא פופולרי לומר את זה בפורום הזה, אבל זכותה של ממשלה גם להבין כמה עלויות זה אמור להשית על הכלכלה, ובשאת השיקולים של ממשלה על חשבון מה זה יבוא וכמה העולם דורש ומצפה לזה מישראל ומה התועלות הכלכליות של זה – כמובן, אנחנו לוקחים את זה למקומות שאנחנו מאמינים בהם, משרדים אחרים לוקחים את זה למקומות אחרים, ובסוף הממשלה תכריע בעניין הזה, אבל חלק נכבד מהפרמטרים שהם מנופי ההפחתה העיקריים, כרגע, כל עוד הטכנולוגיה לא הוזלה והתקדמה וצורכת פחות קרקע, במחירים של היום יהיו לזה מחירים.

אסיים את דבריי בציפיות שיש לנו מהמשך התהליך, אנחנו מצפים לשלושה דברים; הדבר הראשון, העבודה של מקנזי נעשתה די בלחץ של זמן לפני ועידת קופנגהן, וכשעוד החגים היו באמצע, ונאמר לנו שזה רק שלב ראשון ויהיה המשך ויהיה בירור של פוטנציאל הפחתה נוסף, ואולי תיעשה עבודה מקיפה יותר על אפשרויות של הפחתה משינויים התנהגותיים. אנחנו מצפים לפרוע את השטר הזה ולהמשיך את הבירור. אולי עכשיו פשוט להעמיד מסמך נוסף ובדיקה נוספת, כי מקנזי זו התחלה, ויש בזה חצי כוס מלאה, אבל עדיין זה לא מספיק בהתאם לציפיות שלנו ושל מדעני האקלים של האו"ם.


הדבר השני, שגם פה קיבלנו עדכון שאני שמח עליו, שעד אוגוסט מתכוון המשרד להביא תוכנית עבודה מפורטת של ההתחייבות- -

זו תהיה הוועדה בראשותו של חיים שני, שהממשלה אמורה לחייב את הוועדה הזו בתוך שבוע-שבועיים – בתוך שבועיים תובא החלטת ממשלה, שאמורה לתחום בזמן את הוועדה הזו להביא תוכנית מפורטת לממשלה. ושוב אני אומר - גם אם יש בינינו מחלוקות על היעדים, אני חושב שיש פה התקדמות מאוד משמעותית שמשרד האוצר בכלל סופר את הנושא ברמה שמנכ"ל האוצר עומד בראש ועדה יישומית שאמורה להמליץ על צעדים. כמובן, יכול להיות שעוד כמה חודשים יהיה לי מפח נפש, כי הם יחשבו שהמחיר הוא כזה שלא צריך לעשות כלום, ואז צריכה להיות בינינו מלחמת עולם בעניין הזה, כי זו תהיה הפרה בוטה של התחייבות הנשיא, ואומר את זה בכל פורום, עם כל ההשלכות הבין לאומיות, אבל אני מאמין שמשרד האוצר אחראי דיו כדי להביא תוכנית שמיישמת באופן מלא את הצהרת הנשיא, והעובדה שהאוצר מוביל את התהליך ועם לוח זמנים בתוך השנה הזו, אני חושב שזו התקדמות משמעותית יותר – היא אמנם לא עומדת בכל הציפיות ממני ומהמשרד, אבל לפחות משהו חלקי.

גם לפני הדיון של הוועדה הזו היו לי שיחות עם מר שני, מנכ"ל משרד האוצר. בכוונתנו להזמין אותו לדיון המשך של הוועדה הזו. הוא הביע נכונות להגיע. הוא נמצא כרגע בתהליכי לימוד הנושא, אבל אנחנו גם הבהרנו לו את הציפיות של הוועדה, ואני מקווה ששיתוף הפעולה גם אתו וגם עם הוועדה שהוא יעמוד בראשה יהיה טוב ומעשי.

אני מברך על הפעילות הזו ועל ההצהרה שהושמעה, שתהיה תוכנית מפורטת עד אוגוסט, כי מקנזי זה בהחלט רחוק מלהיות תוכנית. זו בדיקה כללית ראשונית. יש אמצעים, יש חסמים, אמצעי מיסוי, אמצעי מדיניות וכו', וצריך להתחיל לעשות את הדברים האלה, גם ייקח זמן אחרי זה ליישם. אז אם לעדכן את הציפייה, אדוני השר, אנחנו כן מצפים שאתה תהיה כלב השמירה, נאמן הציבור אל מול האוצר כדי לעמוד ביעד של אוגוסט להגיש תוכנית מפורטת, ואנחנו מקווים שזה יקרה, ונהיה בעצמנו כלב השמירה גם על הוועדה וגם על המשרד בהתאם לתפקיד שאנחנו רואים לעצמנו בנושא הזה.


אנחנו מבקשים בהתאם לשתי הנקודות הראשונות של הרחבת העבודה של מקנזי ושל תוכנית הפעולה המעשית, שאנחנו מקווים שתהיה על פי ההצהרה עד אוגוסט, גם לדחוף להרחבת ההתחייבות של כבוד הנשיא בקופנגהן מעבר לקו 20 האחוזים, שלפי הבנתנו, הוא עדיין לא ממצה את כל הפוטנציאל של מקנזי.

תודה. מר חופרי, ראש עיריית רעננה, בבקשה.

קודם כל, אני מברך על הקמת הצוות הזה של משרדי הממשלה. אני מציע לזכור שהשלטון המקומי – אנחנו בהחלט גוף ציבורי, ולהשיג התייעלות אנרגטית אמיתית או חיסכון אפשר רק באמצעות שיתוף ציבור, ואחת הדרכים להשיג שיתוף ציבור זה באמצעות השלטון המקומי, גם באמצעות החינוך. לצערי, ראינו דוגמה הפוכה בהיטל הבצורת – גם לא שותף השלטון המקומי וגם לא שותף הציבור בתהליך, והשגנו צמצום בצריכת המים, אבל לא הייתי מציע ללכת לאורך שנים על פי הדוגמה הזו אלא לרתום גם את מרכז השלטון המקומי, גם את פורום ה-15, ושני הגופים האלה מוכנים ורוצים ללכת בכיוון של צמצום גזי החממה.

אנחנו אפילו חתמנו עם עצמנו ועם ארגון הערים בעולם על יעד מאוד שאפתני, אם הולכים עליו לבד, כלומר השלטון המקומי לבד או פורום ה-15, שהיום יותר מ-50 אחוז מהתושבים נמצאים אצלו, והרבה יותר מ-50 אחוז אם מצרפים את ירושלים ובת ים שהצטרפו לאמנה, אז לבד לא יגיע ליעדים האלה. אני חושב שיש אותם צעדים קטנים של חוקי האריזה וחוקים כאלה ואחרים, אך בסופו של דבר צריך להסתכל על התמונה הגדולה, ומשק החשמל הוא אחד הדברים המרכזיים שצריך לתת עליהם את הדעת. אם רק נלך בדרכים של אנרגיות מתחדשות, לא נגיע ליעד במהרה, צריך לחפש כיוונים יצירתיים אחרים. אדוני השר, אני מוכן בארבע עיניים להציע לך כמה כיוונים אחרים ואלטרנטיביים, אבל צריך ללכת על הנושא הזה, זה נושא מאוד כואב למדינת ישראל.


נושא שני שאני חושב שצריך לטפל בו הוא הנושא התחבורתי. אתמול התבשרנו בקול ענות גבורה על הפתרון לבעיות הזיהום על ידי כלי רכב או על ידי הנושא התחבורתי. אני חושב שזה פתרון שוליים, זה לא פתרון מרכזי. הפתרון המרכזי צריך להיות עידוד התחבורה הציבורית במדינת ישראל. אם לא נקדם אותו במהירות, אנחנו לא נעשה את הצדק לנושא האקלימי, וכסף יש, עובדה. רק הכסף מוצא, לטעמי, במקומות הלא נכונים, וראוי שאותה ועדה שהקמתם תבחן גם את הנושא הזה. אני חושב שהסעת המונים תהיה פתרון אמיתי בסופו של דבר.


דבר אחרון שהייתי מבקש, יש כל מיני תהליכים שכבר הוכרזו עליהם, למשל כספי היטל ההטמנה. צריך לעודד את משרדי הממשלה לעבוד בקצב של שנת התקציב, של תהליכי קבלת ההחלטות המשותפות. עד היום עוד לא נקבע אילו כספים יועברו מכספי היטל ההטמנה. אנחנו במקומות שלנו עושים את התוכנית, אנחנו מסונכרנים, למשל, עם מערכות החינוך, וזו בעיה מאוד קשה – אם אתה לא מקבל את התקציב בזמן, התוכנית מתבטלת. יש עוד דוגמאות רבות בנושא הזה.

אני אשמח לקבל אותן, כי אני מאיץ מאוד גם את קבלת ההחלטות בנוגע לקולות הקוראים, ואני לא יודע על עיכובים ממושכים. אתה לא מצפה שברגע שננעל הקול קורא ומוגשות בקשות מ-200 רשויות, תוך שבוע לקבל את התשובה, אבל זה גם לא צריך לקחת חודשים, אני מסכים אתך בזה.

חצי שנה הרשויות מחכות לתשובה.

לא נכון. אם זה חצי שנה, זה כשל של המשרד. אני לא יודע מה היה בעבר. תני לי דוגמה עכשיו מקול קורא.

אנחנו נברר את הנקודה הזו. מר חופרי, אני רוצה להודות לך על דבריך ולומר כמה דברים בנושא הזה; ראשית, גם בעקבות שיחות שקיימתי בעקבות ועידת קופנהגן, אנחנו נמצאים היום בזירה הבין לאומית במצב דומה מבחינות מסוימות למצב שבו נמצאו בארצות הברית בימי ממשל בוש, מצב שבו המערכת המדינתית כאילו לא מצליחה לתת מענה מספק לשאלות ההתמודדות עם משבר האקלים. יש כיום רבים בעולם שמעריכים בעקבות ועידת קופנהגן שזה המצב שלנו היום גם בזירה בין לאומית יותר רחבה, ולכן יש היום יוזמות בין לאומיות מאוד מעניינות של לקיחת הכדור חזרה לידי השלטון המקומי במובן של רשויות מקומיות, עיריות, יוזמות מקומיות ואיזושהי עשייה, אפשר לומר מלמטה, של הסדרים ברמה העירונית והאזורית, שאולי יצליחו לקדם גם את ההסדרים ברמה המדינתית. מבחינה זו אני רוצה לברך על היוזמה שלכם בפורום ה-15, ולומר לכם שגם אנחנו בוועדה הזו נמשיך לעזור ולתמוך בכל היוזמות שתעשו בעניין הזה.


לעומת זאת, כדור שאתם יכולים להשתמש בו יותר בתנופה ושכבר נמצא היום בידיכם הוא הכוחות והסמכויות שהכנסת הקודמת נתנה לכם בתיקון 84 לפקודת התעבורה, שנותן לשלטון המקומי סמכויות מרחיקות לכת לבצע בתחומיו תוכניות תחבורה והסדרי תחבורה באופן שיצמצם זיהום אוויר וממילא יצמצם גם פליטות של גזי חממה. השלטון המקומי, למרבה הצער, עדיין, בגדול, לא עושה שימוש בסמכויות האלה. אני רוצה לברך את השר להגנת הסביבה, שהוציא דרישה לחמש עיריות לפעול בנושא הזה, אבל לא רק העיריות האלה. כל רשות מקומית מעל 50 אלף תושבים צריכה היום לעשות תוכנית כזאת, והשלטון המקומי יש לו גם היכולת, גם הסמכות, גם הכלים וגם הכסף, כי תיקון 84 נותן לשלטון המקומי גם את הכסף לבצע את הדברים האלה. אני מציע לכם, השלטון המקומי, לחזור ולחשוב על העניין הזה באופן מקיף.

בחוק אוויר נקי, שהוא הישג אדיר של אדוני ועוד כמה חברי כנסת, אנחנו לאט-לאט מגלים דברים שהיינו ממליצים שהכנסת תשפר, כמו סמכויות של המשרד בנושא התחבורה, כי מסתבר שבין המשרד, כשאני הצגתי את הכוונות העתידיות שלי לשימוש בסמכויות שמוענקות לשר להגנת הסביבה ולמשרד בחוק, למשל, נציגת משרד התחבורה עוד לא ראתה מה אנחנו רוצים, כבר הודיעה מראש ולמפרע שהם יכריזו על זה כדרך חיונית, כי משרד התחבורה, כמו כל משרד לא כל כך אוהב, גם אם הוא כמליצה, מבין את המגמה העולמית וכו', כל עוד זה לא נוגע בסמכויות שלו.

ברגע שמכריזים על זה כדרך חיונית, הם צריכים להציג כחלק מההכרזה גם תוכניות מעשיות.

נכון, אבל ההכרזה שלהם היא שרירה וקיימת, ויש "אין מוצא" ביני לראש הרשות לבין משרד התחבורה, וזאת בעיה, למשל עם עיריית תל אביב, שצריך יהיה בינתיים לנסות לפתור אותה בהבנות ובהסכמה. לדעתי, רצוי שהכנסת תקבע מנגנון פה לקבלת הכרעות, תביא את זה בחקיקה פרטית, וניאבק על זה בממשלה.

אנחנו נרים את הכדור הזה, אדוני השר, תודה.


אני רוצה לומר שבנושא תחבורה, הוועדה הזאת תעשה דיון – בהמשך לדבריך, מר חופרי, אכן תחבורה ציבורית זו הדרך האסטרטגית גם לפתור בעיות תחבורה אבל גם להפחית פליטות של גזי חממה. נקיים פה דיון מיוחד עם שר התחבורה, אני מקווה, עם מנכ"ל משרד התחבורה כדי לשמוע גם איך משרד התחבורה מתגייס לנושא הזה של קופנהגן, אבל גם מעבר לקופנהגן- -

תיאמתם כבר תאריך?

עדיין לא.

אני אשמח גם לבוא לדיון.

ודאי, ואולי זו תהיה ההזדמנות לפתור את זה, אולי אפילו בלי חקיקה.


גברת נגה לב ציון, בבקשה.

דיברנו על חשיבות הדיווח בתחום של אסטרטגיות לשינוי אקלים ופחמן כאחד הכלים המרכזיים לתעשייה להתחיל ולהיערך, ובמקביל לעבודה המבורכת של המשרד בתחום הזה של הדיווח הוולנטרי, השנה אנו מתחילים פרויקט, מצטרפים לפרויקט בין לאומי, והיום 25 החברות הגדולות במשק הישראלי נדרשות על ידי המשקיעים הגדולים בעולם לדווח על האסטרטגיה לשינוי אקלים שלהם. זה עוד אינטרס שיוביל לעשייה בתעשייה ויוביל, בשאיפה, גם לדווח על פי המודל של המשרד להגנת הסביבה.

חברות שלא ידווחו, יהיה כתוב במפורש שהחברות הישראליות האלה אינן מדווחות. רק לסבר את האוזן – חברת טבע כבר שלוש שנים נדרשת לדווח לאותם משקיעים, שעומדים מאחוריהם 64 טריליון דולר של משקיעים, ובניגוד ל-88 אחוזים של חברות התרופות בעולם שמדווחות, טבע בוחרת מזה השנה השלישית לא לדווח, וזה לא טוב. כמובן שאנחנו מקווים שימשיכו להשקיע בחברות הישראליות, אבל זה הופך להיות פרמטר חשוב להערכת החברות, להיערכותן לשינויים, ואנחנו צריכים גם לעודד אותם בתחום הזה, כי זה כלי חשוב לניהול שלהן.

ברעננה אנחנו ב-2010 נדווח גם על מצב הפליטה וגם על האסטרטגיה.

תודה. נאור ירושלמי, מנכ"ל ארגון הגג של ארגוני הסביבה, בבקשה.

תודה. אני חושב שכאנשי סביבה, מכיוון שאנו מחויבים באופטימיות, הצפי שוועדה בין משרדית תוקם תוך שבועיים ותגיש תוכניות עבודה עד אוגוסט, מעיד על אופטימיות מאוד גבוהה של הממשלה ושל הפקידות. קשה קצת להאמין שעד אוגוסט תהיה לנו תוכנית עבודה סדורה של מדיניות ממשלתית בין משרדית, איך מתמודדים עם היעדים שהוצגו כאן, במיוחד כשיש חלק מהמשרדים, משרד התחבורה, שלא כל כך היה מעורב בתהליך עד כה, אפילו בהאצה של התהליך עם הוועדה הבין משרדית לקראת קופנהגן ומשרדים נוספים כמו משרד הביטחון, שלא היו מעורבים עד עכשיו. איך נראה את כל זה מתכנס לאוגוסט – לכן זו שאיפה אופטימית. זה לא אומר שזה לא יתקיים, ואנחנו כארגוני סביבה נהיה הראשונים שישמחו שזה יתקיים, אבל צריך לראות איך מיישמים את זה.


באוגוסט משרד האוצר יהיה עמוק בתוך הכנת תקציב 2011, והתהליכים חייבים להיות קשורים. אם תהליך בניית התקציב לשנה או לשנתיים הבאות לא יהיה מחובר לתהליך יישום ההמלצות בנושא התמודדות עם משבר האקלים, הפחתת פליטות מצד אחד והתמודדות עם ההשלכות מצד שני, גם אם נגיע לתוצאות באוגוסט, אם הן לא ייכנסו לתקציב, אז שוב, צריך להיות מאוד אופטימי כדי להאמין שמשהו ישתנה.


ונקודה אחרונה, המשרד להגנת הסביבה הפגין עד עכשיו מחויבות מאוד גבוהה לשיתוף ארגוני החברה האזרחית, ארגוני הסביבה בתהליכים שלו. כמובן, בירכנו על זה כשזה קרה, אנחנו ממשיכים לברך על זה עכשיו. אנו מקוים מאוד שהמשרד גם ישמור על הכיוון הזה גם בוועדה שיוביל אותה משרד האוצר, כי התרומה והתשומה של ארגונים סביבתיים וארגונים אזרחיים בכלל היא מאוד חשבוה. תודה.

תודה. מר גיל יעקב, מנכ"ל ארגון מגמה ירוקה, בבקשה.

תודה. אני דווקא רוצה להפנות את הדיון לנושא התשתיות. אני חושב שהשתיקה בנושא הזה גם בדיון אבל גם מחוץ לחדר – אני חושב שיש כמה צעדים מאוד חשובים שהשר לנדאו הכריז עליהם לפני מספר חודשים, אך לא קרה אתם דבר, ואחד הצעדים המרכזיים שיכולים לעשות שינוי משמעותי בתחום משק החשמל קשור להתייעלות אנרגטית, ובעיקר על הצהרה של השר שיטיל על חברת החשמל לעסוק בהתייעלות אנרגטית כחלק מהפעילות שלה. יכול להיות שזה דורש שינוי של חוק משק החשמל, אבל שינוי שהוא אפשרי בהחלט, ובעצם שום דבר לא נעשה בנושא הזה, ולהפתעתנו, ראינו אתמול שחברת החשמל קיבלה אישור ממשרד התשתיות להיכנס לתחום חדש בתחום האינטרנט, אם אני לא טועה, אז אם חברת החשמל נכנסת לאינטרנט ולא להתייעלות אנרגטית, מצבנו בכי רע.

דיברתי על זה היום עם מנכ"ל חברת החשמל. מחר יש לי פגישה עם הנהלת חברת חשמל, שבה הם מציגים לי את פילוט הרשת החכמה שהם עושים, כשלטענתם, ואנחנו נבדוק את זה לעומק, זה שרוצים לאפשר להם להתחרות מול בזק או על תקשורת, זה הא בהא תליא. צריך להבין, שדווקא הטמעה של רשת חכמה שתאפשר תמריצים וגם התייעלות אנרגטית היא דבר חיובי, כי כדי להטמיע רשת חכמה זה גם הי טק, זה גם תקשורת, זה גם ללמוד את המאפיינים ולהגיע לכל בית אב כדי שיהיו לך הנתונים על צריכת החשמל שלו באופן שוטף ומיידי, בשונה ממה שהיום, אז אני לא בטוח שזו בשורה רעה.

כמובן שאם זה ישפיע על רשת חכמה, זה יכול להועיל, אבל עצם העובדה שהחלטה על כניסה של חברת חשמל להתייעלות אנרגטית היא מאוד בעייתית, שעדיין לא קורה אתה שום דבר, וכמובן, שאר הצעדים שהוכרזו עליהם בנושא איסור נורות ליבון, בנושא הכרזה על מושב החורף של הכנסת כמושב התייעלות אנרגטית – שום דבר לא קרה בנושא. אולי חברי הכנסת כאן וועדות אחרות יכולות להרים את הכפפה. ומעל כל אלה מרחף הצל של הפרויקט היחיד הממשי שמשרד התשתיות כן עומד מאחוריו, וזה התחנה הפחמית, שיכול לבטל באחת את כל מאמצי משרדי הממשלה האחרים וודאי המשרד להגנת הסביבה להפחית את פליטות גזי החממה, שלא לדבר על הנזקים הבריאותיים, והמצב הזה לא יכול להימשך, שביד אחד משרד מקדם את בנושא, ביד השנייה משרד אחר לא עוסק בו, במקרה הטוב, במקרה הרע – מדכא אותו. אנחנו באמת חושבים שזה חמור.

מאז קופנגהן אנחנו רואים פנייה הולכת וגוברת של גורמים ציבוריים שונים, לאו דווקא ארגונים סביבתיים, לעסוק בנושא. רק לפני שבוע נערך אירוע שעשינו אותו בשיתוף עם המכינות הקדם צבאיות בכל בארץ, שכולן התגייסו ליום – זה היה ב-31 בינואר, היום שבו ישראל היתה אמורה להגיש את התוכנית שלה בנושא, ובאמת פנו לכל משרדי הממשלה, ואני יודע שיש פה נוער נוסף שבא להביע את תמיכתו בנושא, וחשוב לראות את התמונה הזו, שהציבור כבר ערוך ומוכן לשינויים, אבל הממשלה משתרכת מאחור.

תודה. עו"ד עמנואל ויזר, נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.

תודה, אני אכן נציג לשכת עורכי הדין. אבקש לציין שאני לא מופיע כאן בשם, אבל אני גם מזכיר האגודה הישראלית לאקולוגיה, חבר הוועד המנהל של עמותת אוויר לנשימה. אני מזכיר את הדברים האלה, כי בדברים הבאים שאומר, אני מבקש שיזכרו שאני מתייחס בהם גם לנושא איכות הסביבה.


אני מוטרד די הרבה זמן מההתייחסות לנושא ההתחממות הגלובלית, והדיון היום כאן הפך אותי גם למודאג. הזכיר פרופ' רבינוביץ' קודם, והדברים נאמרו גם בפורום אחרים, את התרומה האפסית של מדינת ישראל להתחממות הגלובלית. הזכיר ד"ר בר-אור את ההשפעה הרבה שתהיה להתחממות הגלובלית על מדינת ישראל, והנה עיקר הדיון פה היום הוא איך מדינת ישראל תטפל באותה תרומה זניחה להתחממות הגלובלית, אם בכלל יש השפעה. לעומת זאת, אני לא רואה את אותה נמרצות והיערכות חירום שצריכה להיות בכל המשרדים שצריכים להתכונן להשפעות שיהיו על מדינת ישראל, כי הפגיעה שניפגע בה היא הרבה יותר חמורה מאשר הפגיעה שאולי נחסוך במאמצים האדירים שפה יהיה צורך לעשות כדי לעמוד בדרישות של ארגוני הסביבה, עם כל הרצון הטוב שמאחוריהם.


והנזק גם יותר ממוקד אפילו בנושא איכות הסביבה, כי למשל כאשר יושבים פה אנשי המשרד להגנת הסביבה ועוסקים באותו נושא של מניעת פליטות, מתוך הכירי, כפי שמכירים רבים מהיושבים פה את המצוקה התקציבית ומצוקת כוח האדם, זה אומר שנושאים אחרים לא מטופלים, ונושאים אחרים שלפעמים גם יותר אקוטיים לבריאות הציבור ולחיי אדם, מספיק שנזכיר את נושא חוק אוויר נקי, שיישומו נדחה בין היתר בצורה מאוד משמעותית עקב בקשת המשרד ועקב מצוקת כוח אדם, אז אולי נופתע כולנו ומשרד האוצר יגיד שלאור חשיבות הנושא הוא מגדיל או מכפיל את תקציבו של המשרד להגנת הסביבה, אני אהיה ראשון המברכים על כך, אבל אחרת אני חושב שכל עיסוק בזה על חשבון הנושאים העלותיים של איכות הסביבה, שמדינת ישראל מתמודדת בהם, הוא בעייתי.


הוזכר כאן המעבר מרכב פרטי לתחבורה ציבורית. המעבר הזה ייתכן שיחסוך בפליטת גזי חממה ובו זמנית יגביר פליטת גזים שפוגעים בבריאות, לכן השיקולים האלה הם אינם פשוטים. כמובן שיש נושאים שקשורים לגזי חממה, שגם יפתרו בעיות סביבתיות, אבל מתן הדגש כפי שהוא ניתן היום לבעיית מניעת הפליטות במקום ההיערכות להשפעות של ההתחממות הגלובלית על מדינת ישראל, אני חושב שהוא מסובן ומזיק.

צריך להעיר שחלק גדול מגזי החממה גם מזהמים.

אמרתי – יש דברים שקשורים, אבל הדגש שנותנים על הנושא הזה על חשבון כלל הטיפול בנושא איכות הסביבה ובמקום היערכות לפגיעה שיכולים להיפגע, זו הבעיה.

תודה. מר יוסף אברמוביץ', בבקשה.

תודה לשר, למנכ"ל, ליושב ראש. טוב לראות שיש התקדמות מאז קופנהגן. יש החלטת ממשלה שעד 2014 5 אחוז מהאנרגיה צריכה להיות ירוקה. זה כ-1,500 מגה ואט. המפתח להגיע ל-5 אחוז זה תעריפים ומכסות לשדות סולאריים בינוניים וגדולים. ביומיים ייגמר זמן שימוע מרשות החשמל בשביל שדה גדול. לפי מה שכתוב שם, לא יהיה מגה ואט אחד מהתעריפים שם עד 2016, כי המחיר הוא יותר מדי נמוך בשביל PV ולוקח לפחות חמש שנים במדינה פה לאשר ולתכנן ולבנות שדה סולארי כזה.

רשות החשמל מצפה בקשות לאלף מגה ואט רשיונות בתעריף השדה הבינוני. למה לא להעלות את המכסה ולהגיע כמעט למטרה של המדינה? האם אפשר לקבל המלצה מהגוף המכובד הזה לרשות החשמל בנושא הזה?


שתיים, האם המשרדים פה מגיבים לשימוע בימים אלה של רשות החשמל לתעריף?


שלוש, האם אפשר להעלות את הנושא הזה לוועדת השרים?


ודבר רביעי, כבוד המנכ"ל, האם יש כוונה שראש רשות החשמל הבא יהיה ירוק?

תודה. אני כיו"ר הוועדה הזו נמצא בהידברות עם רשות החשמל. יש נושאים רבים שנמצאים היום בוויכוח, גם בין רשות החשמל לבין משרד התשתיות. מבחינתי, המטרה היא לקדם גישה סביבתית נכונה. אני פחות מתעניין בשאלות אחרות, שהן חשובות, שנמצאות בוויכוח בין המשרד לבין הרשות. אני מעוניין שהתוצאה תהיה נכונה ומתקדמת ככל הניתן ברמה הסביבתית, וכשהדברים האלה קצת יותר יתקדמו, נביא אותם גם לוועדה הזו.


גב' הלפרין, מנהלת המחלקה לארגונים בין לאומיים במשרד החוץ, בבקשה.

תודה. לעונג לי להשתתף בדיון הוועדה הזו, אני חושבת שזה דיון מאוד חשוב. דובר כאן על הסכמות קופנגהן, וחשוב שנדייק גם במינוח, שמדובר בהסכמות קופנגהן, כי באמת, ואני שותפה לאכזבה שהביעו פה חלק מהדוברים מהתוצאות של הוועידה. לא הצלחנו להגיע למסמך מחייב, ולכן הן הסכמות ולא הסכם, מונח מחייב משפטית. אבל מה שחשוב בהן, זה שגובשו העקרונות ששולי נזר פרשה בפנינו בצורה נכונה ומעמיקה, שחלק מהם ישראל היתה בין הראשונות שהשמיעו קולם ביחס להסכמות האלה, זה הנושא של שקיפות בדיווח והנכונות למנגנוני פיקוח בין לאומיים מקובלים על מה שעושות המדינות, וזה אחד העקרונות היותר חשובים שעוגנו גם בהסכמות קופנגהן וגם במחויבות של המדינות כשהן הגישו את עמדתן וצירפו קולן להסכמות קופנגהן.


עד עכשיו כבר עשרות מדינות הצטרפו להצהרה הזו, שהיא הצהרה מדינית, שאומרת לאן פניהן של המשלחות שהשתתפו בפסגה, ולאן אנחנו מכוונים. יש רבים שמעבירים ביקורת על היעד הזה - הוא לא מספיק שאפתני. יש אחרים שמעבירים ביקורת ואומרים: היעדים שהוצהרו ושמתכווננים אליהם הם הרבה יותר מדי, ומדינות כמו ישראל לא יכולים בכלל להגיע לשם. המטרה היתה ליישר קו, ואם לא הצליחו להגיע להסכם מחייב, לפחות ליישר קו שיתווה את הדרך, לאן הולכים מכאן והלאה. וזו השאלה שבגדול מונחת היום לפתחנו גם פה במדינת ישראל, והשאלה הזו נכונה פנימה וגם החוצה. אז פנימה יש פה תהליך שהחל, והחשיבות הגדולה של התהליך הזה זה שזה תהליך שיצא אל מחוץ למשרד להגנת הסביבה, שהיה נכן שיוביל עד להכנות לקראת קופנהגן, אבל עכשיו מדובר על הובלת תהליך כלל מדינת ישראל, והוא חייב לשקף גם את העמדות וגם את היכולות, גם התקציביות, גם האוצריות, גם של התשתית, של עיקרון הבטחת ביטחון האנרגיה, אבל זה חייב להיות מתוך מחויבות למה שמצופה מישראל ולמה שישראל הצהירה, שזה שאיפה להגיע להפחתה של 20 אחוז מה"עסקים כרגיל".

התהליך השני הוא התהליך החוצה, שהוא בא לידי ביטוי בהצטרפות של ישראל להסכמות וגם בהקשר של ההיערכות וההסתגלות. בהקשר הזה לישראל יש הרבה מאוד מה לתרום. יש משפט שאני אוהבת לומר אותו, ואני לא לוקחת עליו זכויות יוצרים, אבל ישראל היא חלק קטן מאוד מהבעיה – הזכירו פה רבע אחוז מהפליטות העולמיות, אבל היא חלק גדול הרבה יותר מזה מהפתרון. ויש לישראל גם טכנולוגיות, גם ידע שיכול להיות רלוונטי למדינות רבות שמתמודדות גם עם הצורך להפחתה וגם עם הצורך להיערך לשינויים שקורים היום, ובהקשר הזה המרכז שדובר עליו קודם, שיקום בשלב הראשון כמוקד ידע בתחום של היערכות והסתגלות לשינוי אקלים בישראל, רלוונטי מאוד בשילוב ידיים עם המרכז לשיתוף פעולה בין לאומי של משרד החוץ ושילוב ידיים כלפי חוץ וכסיוע למדינות מתפתחות ומדינות שמתמודדות עם הצורך בהיערכות ובהסתגלות.

תודה. מר אורנשטיין, מנהל מינהל הסביבה במשרד התמ"ת, בבקשה.

משרד התעשייה. יש אתי עוד שני נציגים מהמשרד, ואני אפרט, איפה אנחנו עומדים ואיך אנחנו רואים את עצמנו הלאה בנושא הזה.

משרד התמ"ת הוא תעשייה, מסחר ותעסוקה.

נכון, אני אתמקד בנושא של התעשייה, כי זה עיקר העשייה שאנחנו רואים את ההשתלבות העיקרית דרך מה שהיה בזמנו משרד התעשייה.


ראשית, הידוק קשר עם המשרדים הרלוונטיים. נערכו פגישות ברמת מנכ"לים עם מנכ"ל משרד התשתיות, עם מנכ"ל להגנת הסביבה. בהמשך נערכו פגישות עם השר להגנת הסביבה, וחלק גדול מהנושאים שהועלו זה נושאים שקשורים לנושא האקלים. נקבעה פגישה נוספת עם שר הגנת הסביבה, כלומר אנחנו רואים פעילות המשכית, פעילות שתתהווה בין המשרדים, שיתוף פעולה לאורך זמן, לא כפעולה חד פעמית אלא פעולה לאורך זמן. כאמור, התקיימו הפגישות הראשונות, ויתקיימו פגישות המשך.


ברמה הפנים משרדית נעשו כמה דברים. ראשון, הוקם מינהל סביבה – המינהל שאני עומד בראשו עובר מפעילות תעשייתית לפעילות סביבה. זה ייקח מספר חודשים. אני מניח שעד סוף השנה נקבל כוח אדם ככל שאפשר יהיה לקבל. מדובר על עוד שלושה עובדים שיעסקו רק בנושא סביבה, ונעזוב את התחום התעשייתי שאנחנו עוסקים בו היום.


במסגרת הפנים משרדית הוקם צוות התייעלות אנרגטית, שעובד יחד עם משרד התשתיות. בצוות פעולות ירוקות הופצו לעובדים חוזרים, ויותר מזה, עושים היום אבחון במחוז תל אביב בעלות של חצי מיליון שקל כאבחון ראשוני, איך צריך להיראות משרד ירוק. בעקבות תוצאות ההתאמה זה יופץ לשאר המשרדים שלנו במחוזות ובהנהלה בירושלים, כך שהתחלנו בפעולה אקטיבית בנושא של משרד ירוק.


הדבר הנוסף, בתוכניות העבודה של המשרד הוחלט על ידי המנכ"ל שיוטמעו העקרונות של פיתוח בר קיימא. בכל יחידות המשרד נשכרה חברה חיצונית, התחלנו את התהליך, ובחרנו בנושאים של משרד התעשייה, עדיין לא בנושאים החברתיים כפי שמאפיין הפיתוח בר קיימא, הנושאים החברתיים יופיעו בהמשך העבודה, אבל בשלב הראשון נבחרו חמש יחידות שעוסקות גם בנושאי סביבה, ואנחנו מתכוונים לקחת את כלי הסיוע של המשרד, ובזה אנחנו מאמינים שאנחנו טובים, כי המשרד עוסק בסכומים של מאות מיליונים ומיליארדים. אנחנו מאמינים שכלי הסיוע שלנו יכולים יחד עם משרדי הממשלה האחרים, אם זה משרד הגנת הסביבה ואם זה משרד התשתיות, להוות מנוף אדיר לפעילות בתחום הזה. התחילה כבר ההידברות. אנחנו מדברים על חמישה וייתכן ששה גופים פנים משרדיים, זה מרכז ההשקעות, הסוכנות החדשה לעסקים קטנים ובינוניים, היחידה לאזורי פיתוח, המדען הראשי, הממונה על התקינה והכשרה מקצועית, ייתכן בשלב יותר מאוחר. הכול בשלבי בחינה, כלומר אני לא יוצא פה עם בשורה, אבל אם נפיץ את הרצון הזה ונקבל תמיכה של משרדי ממשלה אחרים, אפשר יהיה להביא את זה לידי התממשות, כי חלק גדול זה תלוי ברצון של האוצר.


הפעולה הראשונה זה סיוע למפעלים המבצעים פעולות לשימור אנרגיה, יחד עם סקר חיסכון שייעשה. אנחנו בדעה שהפעילות הראשונה שצריך לעשות, המיידית, זה הנושא של שימור אנרגיה, חיסכון. הגרפים של מקנזי מראים את זה כתחום החסכוני ביותר למשק. אני חושב שצריך להסתייע במה שנעשה כבר במשרד התשתיות, הידע שנצבר שם, ולהתחיל בפעולה.

אז התחילו שני דברים – דבר ראשון, יש לנו פנייה למשרד התשתיות, קיבלנו הסכמה עקרונית. יותר מזה, הרשות לעסקים קטנים החלה בפעילות מול משרד התשתיות יחד עם מת"י חדרה ובהמשך נצרף את המשרד להגנת הסביבה לעשות אבחון ראשוני של פעילות בנושא חיסכון אנרגיה, אבל הכוונה היא לקחת את תקציבי הסוכנות הזו ולעבוד מול כל המת"ים בארץ.


הנושא השני הוא סיוע לביתא סייט, זה נושא שלא זכה לתמיכה של המדען הראשי, כי המדען הראשי אצלנו לא עוסק כל כך בברזלים. מרכז ההשקעות שאמון על תמיכה בברזלים מכין עכשיו הוראת מנכ"ל לראות איך אפשר לתמוך בנושאים של ביתא סייט בתחום הסביבה ובכלל זה כמובן אנרגיה.


נושא נוסף שאנו רוצים לבחון, יש החלטת ממשלה שנוגעת לתמיכה במסלול החלופי של חוק עידוד השקעות הון בנושא של רכיבים וחלקים למערכות סולאריות ואנרגיה חליפית, להפוך את זה כחלק ממסלול התמיכה במענקים. זה יחייב או החלטת ממשלה או תקציב אד הוק, כי מדובר פה על שינוי בחקיקה, חקירה של מרכז השקעות מחייבת ייצוא, וכאן יהיה צריך לחרוג מהמחויבות הזו.


חונכות עסקית – כאמור, הוקם צוות היגוי יחד עם משרד התשתיות, ולקחו את מת"י חדרה כמודל, בהמשך זה יופץ למת"ים נוספים.


אזורי פיתוח – יחד עם חברת ייעוץ חיצונית התחלנו באפיון אזור תעשייה ירוק. התוצאות שלו, אם נקבל תוצאות ונבחן איפה אפשר לסייע ואיך אפשר לכוון את אזורי התעשייה, ייושמו בכל אזורי התעשייה של משרד התעשייה כחלק מהתמיכה.

דבר נוסף שאנחנו רוצים לבחון יחד עם הממונה על התקינה את כל הנושא של בנייה ירוקה, רכיבים לבנייה ירוקה, בידוד חלקי בידוד, זכוכית בידודית וכו'.


במדען הראשי בישיבה בין המנכ"לים, ונדמה לי שכבר היה בהחלטה בישיבה בין שרי התמ"ת והגנת הסביבה סוכם לבנות יחד עם המדען הראשי – שלנו ושל המשרד להגנת הסביבה – תמיכה של נושא הקלינטק במסגרת חוק המו"פ. יחד עם המדען הראשי באותו נושא יצא קול קורא להקמת מרכז טכנולוגיה לאנרגיה מתחדשת, זו פעולה שהיתה פועל יוצא של החלטת ממשלה מלפני כשנתיים כמדומני להקמת מרכז טכנולוגיה מתחדשת בנגב בתקציב של כמעט 60 מיליון שקל.


הנושא האחרון הוא המטה לקידום השקעות שעסק עד היום בנושא המים. התחיל לעסוק גם בנושא של האנרגיה החליפית. אלה פחות או יותר הפעולות – המון פעולות, חלקן בביצוע, חלקן חזון. אם המשרדים האחרים יירתמו, אני מאמין שאפשר יהיה לעשות את זה.

תודה. אדוני היועץ המשפטי, רצית לשאול משהו בהקשר הזה?

ב-2005 או 2006 נקבע בחוק שיותקנו תקנות על ידי שר התמ"ת לגבי הטמעת ערכים של פיתוח בר קיימא והשיקולים של מרכז ההשקעות. התקנות האלה לא הותקנו עד היום. האם יש כוונה לעשות זאת?

יש לי שתי תשובות. ברמה האופרטיבית אני פונה למשרד להגנת הסביבה עוד טרם מרכז ההשקעות בנושא של הקצאת קרקע, כלומר מפעל שמתחיל את דרכו, מגיע להקצאת קרקע, בשלבים האלה אני פונה להגנת הסביבה כדי לבחון את עמדתם מול אותם נושאים, והיו כמה נושאים שירדו על הסף.

הנושא השני זה הנושא של קריטריונים לבחינת תוכניות. כדי לא להעמיס עליהם היה לנו בזמנו – זה לא היה בתקנות, היה אבני דרך לבחינת תוכניות, וכרגע עם אגף הכלכלה שלהם בחנו – רק לפני שבוע היתה פגישה נוספת במרכז השקעות, כיצד להעביר להם רק את אותם פרויקטים, כי להעביר להם מאות פרויקטים בשנה כדי שיתייחסו אחד לאחד, אין בזה טעם. אז סוכם נוהל, יש נוהל קיים, הוא כרגע מעודכן בין אגף הכלכלה ומרכז ההשקעות.

תודה. יותם אבי זוהר, נציג ישראל בשביל אופניים, בבקשה. אני רק מזכיר לך שיהיה לנו דיון מיוחד עם משרד התחבורה. אתה יכול לומר את עיקרי הדברים כרגע, אבל כמובן, תוזמן לומר אותם בהרחבה בדיון המיוחד.

תודה רבה. היום בדרך לכאן שמעתי ברדיו שמספר הרכבים הפרטיים בהשוואה לשנה שעברה, החדשים שעלו לכבישים, עלה בכ-38 אחוז. אני מניח שלמדיניות שנדבר עליה באותה דיון, של ממשלת ישראל, יש קשר. זה לא רק משרד התחבורה. גם כשהממשלה עכשיו יצאה ביוזמה מאוד חיובית, שאנחנו כמובן מברכים עליה, של יירוק הממשלה, היתה יכולה לנקוט בכמה צעדים אלמנטריים כדי להקל, למשל, על המגיעים בתחבורה ציבורית מהתחנה המרכזית לפה – אחד הדברים שלא נעשו. יש בהחלט כמה צעדים בכיוון הנכון, אבל התמונה הכללית היא מאכזבת, על אחת כמה וכמה שראש הממשלה מקדם רפורמה תחבורתית ורפורמות אחרות שקשורות לצריכת הנפט במדינת ישראל. זה בפירוש הזדמנות גם לצמצם את פליטות הפחמן של מדינת ישראל, ואנחנו מצפים.


אני רק מזכיר ליושבים מסביב לשולחן שאנחנו, עמותת רוכבי אופניים, מציעים עצמנו כפלטפורמה לכל סוג של שיתוף פעולה עם המגזר העסקי, עם השלטון המקומי, עם משרדי הממשלה, לא רק תחבורתיים. תודה.

תודה. אני רוצה לתת את רשות הדיבור למר שאול צמח, מנכ"ל משרד התשתיות. אני מודה לך שהצטרפת לדיון והקשבת עד סוף הדיון הזה. יש לנו בוועדה הזו דיאלוג חיובי, התחיל דיאלוג חיובי עם משרד התשתיות. אני מקווה שהוא גם יצליח לקדם פתרונות וגישה מתקדמת גם ברמה של משרד התשתיות וגם ברמה ממשלתית. אני מברך אותך על השתתפותך בדיון, בבקשה.

תודה רבה. כשאנו מדברים על היערכות לקופנגהן בהקשר של משרד התשתיות, החלק של האנרגיה במשרד התשתיות, ובתוך זה משק החשמל, עלינו להסתכל על ההקשר הכולל של הדברים שאנחנו מדברים בהם ולא על אוסף הפרטים שאפשר או אי אפשר לנקוט בהם או הנושאים שצריך להתייחס אליהם.


משק החשמל במדינת ישראל מצוי באחת התקופות הקשות שלו ממילא. יש שאומרים שזה יכול להיות יתרון מסוים בהקשרים שאנו מדברם עליהם, יש שאומרים שזה חיסרון מסוים, אבל יש סימן שאלה לגבי היכולת לספק את הביקושים במחצית העשור הזה בלי קשר לשום דבר בגלל כל מיני בעיות שקשורות בחברת החשמל, בייצור הפרטי שמתעכב ועוד בעיות.

בהקשר הזה אחד הפרמטרים החשובים זה הביקוש לחשמל. וכאן אנו יכולים לעשות כל מיני אומדנים, שהשינויים באקלים משפיעים עליהם. ההתחממות כשלעצמה גורמת לשימוש מוגבר בחשמל לצורכי מיזוג, ויש כאן השפעה שמעצימה את עצמה, ובלי לטפל בצד הביקוש אי אפשר יהיה לטפל לא בנושא של קופנגהן או מדיניות קופנגהן אבל גם לא באספקת החשמל למשק הישראלי, לכן אני רואה כאן סוג של חיבור שאפשר להשיג דיבידנד כפול לעניין הזה.


אבל יש לזכור שכשמדברים על ביקוש לחשמל, מדובר בתגובה לצרכים של פיתוח המשק וגידול האוכלוסייה. במרבית המדינות המפותחות אין גידול אוכלוסייה משמעותי כמו שיש במדינת ישראל, לכן ההיערכות שלהם שונה. אנחנו גם לא מחוברים ברשת החשמל לשום מקור אחר, לכן אנחנו צריכים להסתמך על עצמנו יותר, וגם בזה יש לנו בעיות, לכן הטיפול בצד הביקוש חשוב.


בשנת 2020 כ-10 אחוז מהביקוש במשק החשמל הוא לצרכים של שאיבת מים והתפלה. אנחנו מסתכלים על משקי בית ומפעלים אבל 10 אחוז יהיה בכלל לצרכים שהם מים, ושם אני לא יודע אם אפשר להתייעל ומה אומרת ההתייעלות בדיוק, וגם את זה צריך לזכור, שבזה אנחנו לא יכולים להתפשר.

מתוך אותה ראייה כוללת אני חש שלא בנוח כתוצאה מהעובדה שהעשייה הראשונה אחרי קופנהגן במשק האנרגיה היתה הורדת תעריפי החשמל דווקא מתוך העובדה שאנו יודעים ש-10 אחוז הפחתה בתעריפי חשמל זה גידול של 2, 3 אחוזים בביקוש, בעצם עוד תחנת כוח אחת הוספנו. זה לא עקבי עם מדיניות הממשלה, וזו הסיבה שמשרד התשתיות חש שלא בנוח עם הפעילות הזו, למרות שהיא לא בסמכותו, לפחות על פי הדין, אבל אנחנו מאמינים שעקביות במדיניות ממשלה זה דבר חשוב, ואנחנו חושבים שכל רגולטור ודאי צרי להתייחס למדיניות הממשלה בבואו לעשות את מה שהוא מחויב לעשות על פי הדין, ושוב, כאן נדרשת פעולה מתואמת של כל זרועות הממשלה כדי לטפל בצד הביקוש.


דיברו פה על ההתייעלות האנרגטית. זה לא פעולות שאפשר לעשות באבחת חרב, אבל חלק מהדברים שהועלו פה נמצאים בטיפול, ובמהלך 2010 כן ישתנו. אני לא אכנס לפרטים, כי אני רוצה לדבר על ההקשרים הכוללים.


לעניין ההיצע של החשמל, גם כאן אנו עושים כל מאמץ כדי לאפשר להגדיל את ההיצע, לאפשר לו להגיב לביקוש יחד עם הפחתה של פליטות. אני מקבל את האמירה שנאמרה כאן, שפליטות הן לא רק פליטות של CO2 אלא גם תחמוצות חנקן וגם תחמוצות גופרית וגם כל מה שקשור בחלקיקים נשימתיים, גם בהם צריך לטפל, הם אפילו משפיעים בצורה יותר מיידית על אוכלוסיית ישראל בהווה, ודאי צריך לטפל בזה. חברת החשמל נכנסת לתהליך של שדרוג המתקנים שלה מתוך ראייה שצריך לעשות את הפעולות הנדרשות בצד של ההיצע.


הנושא של האנרגיות המתחדשות – אנחנו מקדמים את היעד שנקבע בהחלטת הממשלה. גם כאן יש בעיות לא פשוטות בצד של הקצאת המשאבים, לאו דווקא הכספיים, אבל משאבי הקרקע, יש קונפליקט מאוד גדול בכל מה שקשור בקידום אנרגיות מתחדשות בגלל בעיות שקשורות בתכנון במקרקעין, ואם לא נפרוץ את הבעיה הזו, לא נצליח לקדם את התוכנית הזו, והממשלה החליטה, ואנו רואים עצמנו מחויבים לעניין הזה, ונעמוד בו. זה כשלעצמו עדיין לא יביא להקשר של המספרים שדיברו כאן בהפחתה.


אנו הולכים, כנראה, בעשור הבא לקראת טכנולוגיות אחרות, בין אם זה תחנות כוח גרעיניות ובין אם אחרות, שגם הם יכולות לעלות כל מיני שאלות וויכוחים שחשוב להעלות אותם, לדבר עליהם, אבל אין ספק שבדילמה שבין ייצור חשמל באנרגיה מסוג של ביקוע גרעיני לבין אנרגיות אחרות יש שאלה, איפה אנו רוצים להיות, והיא עומדת על סדר היום, היום.

מה עם תעלת הימים?

זה דיון בפני עצמו. יש שם שאלה, כמה אנרגיה נטו היא מייצרת, וכמה מתוך זה ילך למדינת ישראל. מה שאני אומר, שצריך להסתכל על צד ההיצע, לתכנן עשרים שנה קדימה ולא רק שנה או שנתיים קדימה. היתה פריצת דרך משמעותית בכל מה שקשור בהיצע, וזה המעבר לגז טבעי, שלא הוזכר כאן, אבל זה מה שאפשר להוריד את רמת הפליטות במשק החשמל בסדרי גודל של קרוב ל-30 אחוזים. זה דבר שראוי לציין אותו. גם בפורומים בין לאומיים זה דבר שצריך לספור אותו, גם אם אנחנו רואים אותו כמובן מאליו, אבל הוא ודאי פריצת דרך, ויש פה שאלה, עד כמה אנחנו יכולים להגדיל את ההסתמכות על הגז הטבעי – ודאי כשהוא מקומי זה יותר קל, אבל יש שאלות אחרות שעולות, בעיקר שנוגעות לאיתנות של המערכת של אספקת הגז הטבעי, מערכת הולכת הגז הטבעי וההולכה מהבארות.


לסיכום, יש לנו פה שני אלמנטים מרכזיים, ושם בעצם מונחת מדיניות הממשלה כולה; הנושא הראשון הוא איזה רמת סיכון מדינת ישראל מוכנה לקחת על עצמה במשק החשמל מבחינת אספקת החשמל. זה דיון שצריך ללבן אותו. יש לו השפעות. צריך לשים את הסיכון הזה על השולחן ולדעת לנהל אותו. זה אלמנט אחד שיצטרך להתברר במסגרת ועדת מנכ"לים או בפורום של הממשלה או בכל פורום אחר שיוחלט עליו.

הנושא השני הוא איזה מחיר המשק הישראלי מוכן לשלם כדי לקדם את אותה מדיניות של הפחתת פליטות ביעד כזה או אחר. לא סתם דובר על להעמיד את מנכ"ל משרד האוצר בראשות ועדת המנכ"לים הזו. המשק הישראלי יצטרך לשאת בנטל כבד מאוד מבחינה כלכלית. לא בלתי אפשרי. מדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה את הפריבילגיה הזו, מדינה מתקדמת שיש לה תוצר גבוה לנפש, שיכולה לעמוד בזה, אבל צריכה להחליט על זה באופן מודע, שזו רמת הסיכון שהיא לוקחת על עצמה, זהו המחיר שהיא מוכנה לשלם במונחים משקיים, על כל מה שזה אומר מבחינת כושר התחרות של המשק ויכולת ההשפעה על שוק העבודה וכל מיני פרמטרים אחרים שלא ניכנס אליהם כאן, אבל הם ודאי במנדט של משרד האוצר בקונטקסט הרחב של העניין הזה.


אדוני, כפי שאמרת, ואני ודאי מצטרף לאמירה הזו, אנו מוכנים לכל דיאלוג חיובי עם הוועדה – להופיע, להציג, להסביר ולדון על כל שאלה שנמצאת על סדר היום בנושא הזה. בעינינו, הוא נושא חשוב מאוד.

תודה, אדוני. לפני שאנחנו מסיימים, יש פה נציג נוער שביקש להגיד שלושה משפטים, בבקשה.

תודה. אני מתל אביב, אנחנו מחוגי הסיירות של החברה להגנת הטבע. אנחנו חיים במדינה הזו היום, ונחיה בה גם בעתיד. אני חושב שהכנסת צריכה לדאוג לכך שנוכל להתקיים פה גם בעתיד בבריאות תקינה, ושהאוויר שננשום יהיה נקי, ושהמערכות פה יהיו תקינות כדי שגם הדור הבא והדורות אחרינו יוכלו להתקיים בצורה טובה. תודה.

תודה רבה.


אני רוצה לסכם את הדיון הזה, והסיכום שלנו הוא כזה: אני רוצה להתחיל מדבריו של מנכ"ל משרד התשתיות. אנחנו מברכים על השתתפותו בדיון. אנחנו בהחלט נרצה להמשיך ולנהל דיאלוג רציני ומעמיק עם משרד התשתיות. אני מקווה שגם ברמת הממשלה משרד התשתיות ימצא את הדרך להצטרף להצעת הסיכום, שאני מבין שמגובשת לקראת ישיבת הממשלה הקרובה בין המשרד להגנת הסביבה ומשרד האוצר. אני מברך על דבריך בעניין ניהול הביקושים. אם לא תהיה לנו מדיניות אמיצה ורצינית של ניהול ביקושים בתחום משק החשמל, לא נוכל להתקדם לכיוון הנכון. אני גם רוצה לברך על הדיאלוג שמתנהל בינינו בנושא התייעלות אנרגיה. בכנסת הזאת עבר כבר לקראת ועידת קופנגהן, עברה הצעת חוק בנושא התייעלות אנרגיה בקריאה טרומית, ובכוונתנו לקדם אותה במהירות, בשיתוף פעולה עם משרד התשתיות ועם יתר משרדי הממשלה.

גם בנושא האנרגיות המתחדשות, אדוני המנכ"ל, תחושתי היא שנצטרך גם חקיקה כדי להתמודד עם הבעיות הקיימות, וחקיקה כזו תצטרך להתמודד עם שני מישורים של בעייתיות; אחד נוגע להקצאת קרקעות לאנרגיות מתחדשות. אני יודע על ההחלטה שהתקבלה במועצה הארצית לתכנון ובנייה, ואני מברך עליה, אך עדיין נותרו כמה שאלות שכנראה, לא יהיה מנוס אלא להתמודד אתן בחקיקה, והיבט נוסף שאותה פרשה של הפחתת מחירי החשמל רק מחדדת הוא ההיבט של תעריפי האנרגיה המתחדשת. אם אנחנו רוצים שליזמים יהיה אינטרס לטווח ארוך לעסוק באנרגיה מתחדשת, צריך להבטיח מנגנונים שיתמרצו אותם לטווח ארוך לעסוק בתחום הזה. אני יודע על העבודה שנעשתה, אני יודע על התעריפים הקיימים, אבל מסתבר לנו שזה לא מספיק, ושזה גם לא מספיק יציב, ולפעמים יש אי ודאות בקרב ציבור היזמים שעוסקים בנושא הזה, ולכן גם בנושא הזה נשמח לשיתוף פעולה ולחשיבה משותפת עם המשרד שלכם, כדי לחשוב אם וכיצד נוכל לעזור בחקיקה לפתור גם את העניין הזה.


הוועדה הזו מתכוונת להמשיך לעסוק בנושא היערכות מדינת ישראל נוכח משבר האקלים. אנחנו נקיים בקרוב דיון עם מנכ"ל משרד האוצר, שעומד גם בראש הוועדה הבין משרדית לטיפול בנושא.


אני מנצל את ההזדמנות כדי לפנות למשרד האוצר ולמנכ"ל משרד האוצר לשתף בתהליך הזה גם את נציגי ארגוני הסביבה, אני חושב שזה יכול להועיל לתהליך, לתובנות, לדיון, ולקצר גם את הדרך. אני מציע שתמצאו את הדרך גם לשתף בדיון הזה את נציגי השלטון המקומי. גם שם נעשית עבודה ברוכה בתחום הזה, וככל שהתהליך יהיה יותר משתף, הוא יהיה גם תהליך יותר נכון.


אנחנו נקיים דיון גם עם משרד התחבורה, שהדגש שלו יהיה הדגש של תחבורה ציבורית והאופנים שבהם מקדמים אצלנו תחבורה ציבורית, ובמיוחד – תחבורה ציבורית נקייה. אנו נקיים גם דיון עם נציגי משרד החוץ ומשרד הביטחון כדי לבחון את השאלות של ההשלכות של משבר האקלים על האזור שבו אנו חיים במזרח התיכון. ישנם לא מעט איומים גם על שכנינו כתוצאה ממשבר האקלים, וכפי שגם נאמר פה על ידי ד"ר בר-אור, לדברים האלה עלולות להיות השלכות קשות, שחורגות מעבר לדיון הסביבתי לממדים חברתיים-כלכליים-מדיניים, ואולי אפילו גם ביטחוניים, בסופו של דבר.


הגישה שלנו לנושא משבר האקלים הוא שהמשבר הזה הוא אתגר עצום, שאינו הולך להיעלם. העובדה שוועידת קופנהגן לא הצליחה להשיג את הוצאות שכולנו קיווינו להן לא אומרת שהסתיימה ההתמודדות העולמית עם משבר האקלים, היא רק אומרת שההתמודדות הזו, כאשר תהיה, תהיה קשה יותר, תלולה יותר, יקרה יותר, ולמרבית הצער, גם בעיתית יותר מבחינת החיים של בני האדם, הבריאות והעתיד של בני האדם, אבל התמודדות תהיה, ובהתמודדות כזאת מדינת ישראל צריכה לקחת חלק, קודם כל מכיוון שאנחנו חלק בלתי נפרד מהקהילה הבין לאומית, ושנית, כי נכון שאנחנו חלק קטן מהבעיה, אבל אנחנו יכולים להיות חלק מאוד מעניין ומשמעותי ממודלים של פתרון, ומי שיקדים בפתרונות, במודלים, ביוזמות, יוכל גם להרוויח לא רק מהבחינה הסביבתית אלא גם מבחינה כלכלית, מבחינת המיקום בשוק העולמי וכדומה.


לכן הגישה שלנו להתמודדות מדינת ישראל עם משבר האקלים היא שעדיף מוקדם מאשר מאוחר. עדיף יוזמה שלנו מאשר היגררות אחרי הסדרים שאחרים מייצרים אותם. ברור שלמשבר האקלים ולהתמודדות אתו יש גם השלכות ישראליות, שכן פתרונות נכונים יותר של התייעלות אנרגיה הם גם חיסכון בכסף, גם חיסכון בזיהום האוויר, גם שחרור מתלות בנפט, כמו שאמר אתמול ראש הממשלה, ואני מברך על האמירה הזו שלו. אגב, היה לנו דיאלוג עם הממשלה וגם עם משרד ראש הממשלה בנושא האינטרס הישראלי המובהק בשחרור מהתלות בנפט, לא רק במעגל הישראלי אלא גם במעגלים יותר רחבים, ואני מאוד שמח שהתהליכים האלה הובילו לאותה הכרזה של ראש המשלה אתמול ולהחלטת הממשלה, שאני מקווה שתהיה התחלה של עשייה בתחום הזה.


לכן להתמודדות עם משבר האקלים יש הרבה מאוד משמעותיות ישראליות. יש להתמודדות הזאת הרבה מאוד משמעויות על איכות החיים שלנו כאן בארץ. אם נקדם תחבורה ציבורית, זה יהיה טוב למשבר אקלים, זה יהיה טוב לאיכות החיים שלנו בישראל. אם נקדם תחבורת אופניים, זה ודאי יצמצם פליטות, אבל זה גם יועיל לבריאות של האנשים וזה יהפוך את החברה שלנו לטובה יותר, גם במעגל המאוד מקומי וקטן שלנו.


מבחינתנו כוועדה, הכרזת נשיא מדינת ישראל בוועידת קופנגהן היא רף המינימום. כאשר הנשיא אמר שאנחנו נעשה הכול כדי להגיע להפחתה של 20 אחוז בהשוואה ל"עסקים כרגיל" ב-2020, זה רף המינימום. אנו יכולים וצריכים לעשות מאמצים לעלות מעבר לרף הזה, שכן כפי שראיתם, גם במצגת שהוצגה כאן על ידי המשרד להגנת הסביבה, מדינת ישראל לא נמצאת במקום מאוד טוב בתחום הזה. אנו בתחתית הסקאלה של המדינות המתפתחות. לרדת מתחת לתחתית הסקאלה הזו זה יהיה מביך מבחינת מדינת ישראל, וזה ודאי יהיה מאוד מביך נוכח העובדה שהנשיא אמר את דבריו, וכשנשיא המדינה אומר דברים, הוא לא מבטא רק דעה אישית. כולנו יודעים גם על הויכוח הקשה שהיה ביומיים שלפני הכרזת הנשיא, וכל הגורמים הממשלתיים יכלו להשפיע על ההכרזה הזו, ואכן ניסו גם להשפיע על ההחלטה הזו, אבל הסיפור הזה נמצא מאחורינו. מדינת ישראל אמרה את דברה בזירה הבין לאומית, ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לסגת מרף המינימום הזה למקום פחות טוב.


רשמנו בפנינו את התוכניות של המשרד להגנת הסביבה. אני רוצה לברך אתכם על התחלת התהליך. כוועדה נמשיך ונעקוב אחרי התהליך הזה, וככל שזה תלוי בנו, גם ננסה לסייע. אנחנו גם נמשיך ונלווה את התהליך הממשלתי, התהליך שבו עובדת הוועדה הבין משרדית.


כמובן, הדיון הזה בוועדה אינו מוחק את ההחלטות שהתקבלו בכנסת ובוועדותיה לפני ועידת קופנגהן. אחת ההחלטות האלה היתה ההחלטה של ועדת הפנים, אדוני מנכ"ל משרד התשתיות, שפנתה לממשלה ולראש הממשלה להימנע מהחלטה על הקמת תחנת כוח פחמית עד אשר יתבררו מחויבויותיה הבין לאומיות של ישראל בעקבות ועידת קופנגהן. ככל שאני קורא את התחייבותו של נשיא המדינה, אני די משוכנע שהמחויבות הזו אינה יכולה לעמוד בקנה אחד עם הקמת תחנת הכוח הפחמית, ולכן נדמה לי שההתחייבות הזאת מחייבת גם גזירת מסקנות אופרטיביות מיידיות מבחינת תכנון משק החשמל שלנו ומשק האנרגיה שלנו.


אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון החשוב הזה, אנחנו נתראה בדיוני ההמשך.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:50.