PAGE
ועדה משותפת פנים-עבודה לנושא סביבה ובריאות
21
7/6/2010

הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 17

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לנושא סביבה ובריאות
‏יום שני, כ"ה בסיון התש"ע (‏7 ביוני, 2010), שעה 14:50

1.
בעיות ביוב וזיהום בגליל

חברי הוועדה: דב חנין – היו"ר

אריה אלדד

פאינה יאגנוב
-
מרכזת ענף שפכים, אגף תעשייה, המשרד להגנת הסביבה

אינג' שלום גולדברגר
-
מהנדס ראשי, אחראי בריאות הסביבה, משרד הבריאות

אינג' לילי בלסקי
-
מהנדסת לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

ד"ר גיורא אלון
-
מהנדס ראשי, המנהלה לתשתיות ביוב, רשות המים

מוחמד מנאע
-
ראש המועצה המקומית מג'ד אל כרום

עלי מנאע
-
עוזר לראש המועצה המקומית מג'ד אל כרום

נסר סנעאללה
-
ראש המועצה המקומית דיר אל אסד

ג'אבר שבאיטה
-
עוזר לראש המועצה המקומית דיר אל אסד

ברוך קומפנו
-
מנהל אגף קיימות וסביבה, המועצה האזורית משגב

עבד נמארנה
-
מנהל עמותת התקווה, רכז הקואליציה למען בקעת בית הכרם

דן שי
-
העמותה להצלת יער ביריה

ליאורה אמיתי
-
מנהלת שותפה, עמותת אזרחים למען הסביבה בגליל

עו"ד קרן הלפרין-מוסרי
-
אדם, טבע ודין

טרוור ניומן
-
מתמחה, אדם, טבע ודין

גיתית ויסבלום
-
קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

ורד קירו-זילברמן

שושנה אזולאי

אירית שלהבת
בעיות ביוב וזיהום בגליל

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים וועדת העבודה, הרווחה והבריאות לנושא סביבה ובריאות. זאת ישיבת מעקב אחר בעיות הביוב והזיהומים בגליל.


אני מציע, גבירותי ורבותיי שיושבים מרחוק, בואו תתקרבו. לא יהיו כאן המון חברי כנסת ואתם יכולים להתקרב במקצת.


אני רוצה לבדוק מי הגיע ממשרדי הממשלה. המשרד להגנת הסביבה, גברת יאגנוב ברוכה הבאה. משרד הבריאות, שלום וברכה. רשות המים, שלום אדוני. אני רואה שלא נמצאים כאן בשלב זה נציגים של משרד התשתיות הלאומיות ומשרד הפנים.

יש כאן איזה בלבול. אני ממינהלת הביוב. הייתי במשרד התשתיות עד לפני כמה חודשים ועכשיו אני ברשות המים, אבל אני עושה אותה עבודה. ייתכן שהכוונה היתה לשני הכובעים.

הבנתי. בסדר גמור, אז אתה בוודאי תתייחס לנושא.


אני מקדם בברכה את הנציגים ממג'ד אל כרום, אדוני ראש המועצה, ברוך הבא. מן המועצה המקומית דיר אל אסד, האנשים נמצאים בדרך ותיכף נשמע אותם. מן המועצה האזורית משגב, שלום אדוני. ארגונים סביבתיים – "אדם, טבע ודין", החברה להגנת הטבע, מר עבד נמארנה מארגוני הסביבה בגליל. תודה רבה.

אני מן העמותה להצלת יער ביריה.

אני מברך אותך, אדוני, והייתי רוצה דווקא לתת לך לפתוח בהצגת הנושא, בתמצית, שהוא באמת דוגמה "צועקת" מאוד לבעייתיות סביבתית. אשמח מאוד שנציגי משרדי הממשלה שנמצאים אתנו כאן ישמעו את הדברים. אדוני, אני מבקש ממך שתנסה לקצר כי אנחנו קצת בלחץ זמן.

אני מבקש קודם כול לשאול שאלה. נניח שדיברתי 3 דקות ושכנעתי את כולם שיש שם איוולת ועוולה. אני מן העמותה להצלת יער ביריה ואני גר במצפה עמוקה. אני מייצג קבוצה גדולה מאוד של אנשים מראש פינה, מעמוקה, מצפת, מחצור ומחלק גדול מן הקיבוצים בסביבות יער ביריה שסובלים כבר עשרות שנים.

תציג את הבעיה. אחר-כך תשאל שאלה.

המזבלה הזאת, שנקראת "מזבלת תאנים", הוקמה כפתרון זמני עבור המועצות השכנות הקרובות. הרשו להם להקים מזבלה ביער בטענה שזה פתרון זמני למספר קטן של מועצות. בשנת 2000, מבלי שאנשי הסביבה ידעו בכלל מה קורה, איגוד ערים החליט לשדרג את המזבלה הזאת.

על איזה איגוד ערים מדובר?

איגוד ערים לפסולת גליל מזרחי-גולן. הם שדרגו את המזבלה הזאת, הגדילו אותה וכדי שיהיו להם מחירי הטמנה זולים התחילו לייבא זבל מכל האזורים מסביב, מכל הישובים והכפרים של בקעת סח'נין והכי גרוע כרמיאל. בנוסף לכך, במקום פסולת ביתית אספו פסולת תעשייתית, חקלאית, צבאית ורפואית.

האתר הזה נמצא בעצם בתוך היער?

בתוך היער. יש לי כאן כמה צילומים שאני יכול להראות לכם.


הוועדה המחוזית, לאחר כל התלונות הבינה את הפרינציפ ובשנת 2007 קבעה שתוך 5 שנים הם חייבים למצוא אתר חלופי. מאז חלפו כמעט 4 שנים אך הם לא עשו כלום, אין אתר חלופי. רק עכשיו יש להם רשימה של אתרים חלופיים. בתחילת שנת 2010 נערכה ישיבה נוספת בוועדה המחוזית שקבעה שלא יקבלו אישור ל"תאנים ב'" לצד באתר "תאנים" – כלומר, הם רצו שיהיו שם שתי מזבלות, לא רק אחת – ושהם חייבים למצוא אתר חלופי.


עכשיו במקום למצוא אתר חלופי, ובניגוד להחלטות הוועדה המחוזית, הם כללו את "תאנים ב'" ואת יער ביריה כאחת מן האופציות של האתרים החלופיים שלהם.


אתם יכולים לנסות לעזור כאן, להתקשר לוועדה המחוזית ולהגיד לה שלא יתנו להם להכניס מתחת לשטיח את יער ביריה כאופציה ל"תאנים ב'", כאשר "תאנים ב'" זה מזבלה נוספת שאמורה להיות להפרדה ומיחזור, שזה דבר מצוין, אבל לא ביער ביריה. אם לא נעצור אותם הם יעשו את זה, וכפי שעד היום הם הצליחו להתפתח כך הם ימשיכו להתפתח הלאה.

אתה מדבר על אתר נוסף או על הרחבה של האתר הקיים?

הוא מדבר על אתר נוסף שנקרא "תאנים ב'".

האתר הקיים הוא "תאנים א'", הוא אתר להטמנה. הוא כבר בגודל של חיריה, למי שלא יודע. הוא היה אמור להיות מיועד לפסולת ביתית, אך יש בו פסולת ביתית ותעשייתית וחקלאית ואזבסט. בשנת 2006 או 2007 הם הביאו 23,000 טון פסולת מזוהמת מבתי הזיקוק בחיפה. למה הם עשו את זה? תשאל אותם. להטמין פסולת ביתית עולה כמעט 70-80 שקל. פסולת מזוהמת צריכה לעלות כ-500 שקל. הם הטמינו פסולת מזוהמת ב-27 שקל כולל מע"מ. 23,000 טון מבתי הזיקוק, 6,000 טון מ"כרמל אוליפינים" ואני לא יודע כמה עשרות אלפי טונות מאזור התעשייה חיפה שהם הוציאו מ"פרותרום" – כל זה הגיע ליער ביריה.


יער ביריה הוא לא סתם יער אלא הוא מקום שהציבור הישראלי החילוני נופש בו. כל הצימרים של ראש פינה ושל הקיבוצים נמצאים שם. יש שם 100 קברי צדיקים, 4 בתי-כנסת עתיקים והרבה אתרים ארכיאולוגיים, אך כל הכבישים מלאים מבוקר ועד ליל, בכל יום, כולל בחגים ובשבתות, במשאיות זבל מכל הגליל והגולן, ממטולה, כרמיאל, בקעת סח'נין, כל רמת הגולן – הכול מגיע ליער ביריה.


אני מחזיק בידי צילומים מן המקום ואתה יכול להסתכל ולראות. זאת ערימת הזבל.

יש שם שריפות?

כן, יש שריפות. היתה שריפה בשנת 2005.

אדוני, תשב בבקשה ותמשיך את דבריך. את הצילומים תוכל להעביר לנו אחר-כך באמצעות אחד הסדרנים ואנחנו נראה אותם.

הדבר שהכי כואב לי בכל הסיפור של מזבלת "תאנים", שהאנשים שמנהלים אותה לא מתייחסים בכלל לתלונות של התושבים ושל ראשי הרשויות המקומיות, וכך זה נמשך עשרות שנים. הגופים הגדולים, כמו "אדם, טבע ודין" ו"אזרחים למען הסביבה", שהם גופים גדולים ומבוססים שעובדים קשה מאוד והרבה, לא יכולים לקחת פרויקט כזה על עצמם כי הוא גדול עליהם. אלה 13 רשויות שמגובות בכל המאכערים שלהן. אף אחד לא יכול להילחם נגדם. להם יש את כל הקשרים בכל הוועדות והם מקבלים את כל האישורים.


היתה ועדת מעקב שהגישה כל מיני המלצות, אך שום דבר לא קרה. המשרד להגנת הסביבה באופן גורף וסוחף מגבה אותם ואף נתן להם אישורים להביא כ-30,000 טון של פסולת מבז"ן ומאזור התעשייה בעכו. איך הם יכולים להסביר את זה?


זה נמצא מחוץ לאגן היקוות הכנרת. דרך אגב, הם עובדים ללא רישיון עסק כבר 30 שנים. מכיוון שכמות הפסולת כל-כך גדולה התשטיפים שיוצאים מן הפסולת מציפים את בריכת התשטיפים והם לא יודעים מה לעשות איתם. הם העבירו חלק מן התשטיפים למט"ש ראש פינה והמט"ש סתום עד היום. לפני 3 חודשים, בלי אישור ובלי היתר, הם בנו בריכה נוספת כדי שתקלוט את התשטיפים האלה. הם בנו את הבריכה בתוך ההר של הפסולת הרעילה. תסתכל על הצילום הזה – זאת הפסולת הרעילה, חלק ממנה. הם הוציאו את הפסולת הזאת, השתמשו בחלק מן החומרים ובמרכז הערימה הזאת בנו את בריכת התשטיפים. הם אפילו לא בנו אותה במקום מוגן. הם עשו את זה בלי היתרים ובלי אישורים.


הוועדה המחוזית מבינה את כל זה ואמרה להם: רבותי, בתום 5 השנים תעברו לאתר חלופי עם אתר המיחזור הגדול שלכם. המשרד להגנת הסביבה, שהגנת הסביבה היא ממנו ואילך – רק באזור שם, אני לא מדבר על דברים אחרים – הוא משרד קטן עם מעט אנשים והרבה עבודה אז אף אחד לא יכול לבוא אליו ביותר מדי טענות, אבל במקרה של המזבלה עשיתם שגיאה שתגיע עד למבקר המדינה, אני מודיע לכם. המשרד להגנת הסביבה נותן להם גיבוי בלתי מוגבל. אפילו פעם אחת לא קיבלנו מכתב מן המשרד להגנת הסביבה על כך שהמשרד מצא איזו תלונה שלנו או של מי מן הגופים מוצדקת וכי הוא עושה משהו.

תודה רבה, אדוני. יש כאן גורמים נוספים שרוצים להתייחס עובדתית לשאלות שהועלו כאן לגבי אתר הפסולת והאתר המתוכנן ביער ביריה? אם לא, אני מבקש לקבל ממשרדי הממשלה תשובות על השאלות הבאות:


אני מבקש גם מרשות המים לבחון את העניין. אנחנו מדברים על אתרים שנמצאים כ-10 קילומטרים מן הכנרת.

בדיוק 10 קילומטרים מן הכנרת.

אנו מדברים על אתרים שנמצאים בקרבה גדולה לכנרת ולירדן. אנו מדברים על אתר שעל-פי הטענות מוטמנים בו חומרים מסוכנים, פסולת מסוכנת. על-פי המידע שהובא בפניי, זה לא רק פסולת תעשייתית, אלא יש גם טענות על פסולת צבאית. אלה טענות שצריכות כמובן להיבדק. מפגע כזה, שנמצא בקרבה כה גדולה גם לכנרת וגם לירדן, מהווה סכנה. אני מצפה לקבל התייחסות לעניין הזה.


אני מצפה גם לקבל התייחסות לטענות של התושבים באזור על מפגעים סביבתיים קונקרטיים מהם הם סובלים, מפגעי ריח קשים, סכנת שריפות, מפגעי תעבורה שיש על-פי טענותיהם ממשאיות הזבל שנוסעות בשבילים צרים שלא נועדו למערכת כל-כך גדולה.


אני מבקש לקבל את התייחסות משרדי הממשלה שנמצאים כאן, גם ביחס לרעיונות להקמת המזבלה הנוכחית וגם ביחס לאתר "תאנים ב'".


אני מבין שהוועדה המחוזית החליטה עוד לפני כמה שנים שאתר "תאנים" ייסגר בתוך 5 שנים, כלומר בשנת 2011, אבל יש לחצים – כך אנו שומעים וקוראים בחומרים שהובאו בפני הוועדה – להקים בכל זאת אתר בשם "תאנים ב'" בתוך יער ביריה.


על כל הדברים הללו אני מבקש לקבל התייחסות ממשרדי הממשלה שנמצאים כאן, כלומר מרשות המים, מן המשרד להגנת הסביבה וממשרד הבריאות. אני מבקש שתיערכו לתת לנו תשובה מהירה בנושא הזה. גברתי מן המשרד להגנת הסביבה, תוך כמה זמן תוכלו לתת לנו תשובה? שבועיים יספיקו?

הנושא הזה לא עמד על סדר היום של הישיבה הנוכחית.

אני לא בא אליך בטענה על כך שאת לא עונה תשובה כרגע, זה בסדר גמור. אנחנו לא מצפים לקבל כעת תשובה. אני מבקש לקבל תשובות בהמשך. עלו כאן טענות. גברתי לא צריכה להשיב עליהן כרגע, אני לא מצפה לזה ממך, באמת לא היית צריכה להתכונן לנושא הזה, זה בסדר גמור. אני מבקש שתיערכו לענות תשובות לוועדה ושואל אותך כמה זמן תצטרכו כדי לבחון את הנושא. שבועיים יספיקו?

אני מקווה שכן. אני מטפלת בביוב ולא בפסולת ואין לי שום מושג על מה מדובר.

אנא תעבירי את האינפורמציה גם למנהלת המחוז וגם למי שמטפל אצלכם בפסולת כדי שהוועדה תקבל תשובה בתוך שבועיים.


נציגי משרד הבריאות, מסגרת זמן של שבועיים תספיק לכם לבדוק במה מדובר?

החלק שלנו נוגע בעיקר לתלונות של התושבים על מפגעים.

בסדר גמור. רשות המים, אדוני?

אעביר את זה לאחראים. אני מטפל בנושא הביוב העירוני. נציגי רשות המים משום מה לא הגיעו ואני חייב כאן למחות על האופן שבו נעשתה ההזמנה, ברגע האחרון, בלי לתת לנו שום חומר על מה מדובר ובלי להזמין את כל האנשים שצריכים להיות כאן. אעביר את זה למי שמטפל בנושא אצלנו ואפנה אותו אליך כדי שלא יהיה כאן טלפון שבור.

מאה אחוז, אני מודה לך מאוד. באותה בקשה נפנה גם למשרד הפנים כדי לקבל גם ממנו התייחסות לנושא.


אנחנו נמשיך לעקוב. אני מצטער מאוד על כך שאני שומע מפי נציג התושבים – ואגב, אליי הגיעה שורה ארוכה של מכתבים, לא רק מאדוני אלא גם מנציגים נוספים – שהם פונים למשרדי הממשלה ולא מקבלים תשובות ענייניות. אם אתם סבורים שהם טועים, תכתבו להם ואולי הם ישתכנעו, אבל החובה של משרדי הממשלה קודם כול להתייחס לגופו של עניין לפניות של אזרחים ולענות להם, כי אחרת נוצרת תחושה שאנשים צועקים ואין שומע. זאת תחושה שאיננה מתקבלת על הדעת.


אני רוצה לעבור לנושא העיקרי שעל סדר יומנו. הישיבה הזאת היא בעצם ישיבת מעקב אחר דיונים שקיימנו בנושא בעיות ביוב וזיהום בגליל, בדגש על בקעת בית הכרם וקניון בית הכרם. אשמח לשמוע קודם כול מנציגי המשרד להגנת הסביבה איך מתקדם התהליך שעליו החלטנו בישיבה הקודמת, של קבוצת עבודה בין-משרדית בהשתתפות נציגי הרשויות המקומיות הרלוונטיות כדי להתקדם לפתרון הבעיות ששמענו עליהן בישיבה הקודמת. בבקשה, גברתי.

מכיוון שלא היינו מוכנים וקיבלנו את ההודעה על הישיבה רק אתמול, אפילו בלי סדר היום אלא רק הנושא: ביוב בגליל, בתוך שבועיים נגיש את מסקנות העבודה של הצוותים.

גברתי השתתפה בישיבה שכינסה גברת דורית זיס, מנהלת המחוז?

לא השתתפתי בה, אבל אני ריכזתי את הצוות שהיה צריך לבדוק את החלופות לפתרונות לביוב. נערכה ישיבה עם כל המשתתפים, כולל מנכ"ל התאגיד שמקימים במקום.

התאגיד הוקם כבר.

מר חליל גנאים הוא מנכ"ל התאגיד, או שהוא מנכ"ל תאגיד בהקמה. כרגע הוא המנכ"ל. באותה ישיבה השתתף גם מר יונתן ריכטר שמלווה את התאגיד בהקמה מטעם רשות המים, והשתתפו נציגים של מינהלת הביוב ואנשי ציבור. לפני כן ערכתי השוואה בין כמה חלופות: חלופה של הקמת תחנת השאיבה המזרחית ושדרוג של תחנת השאיבה המערבית; וחלופה ללא תחנות השאיבה אלא מנהרה, קראנו לזה מינהוּר; וכן עוד שתי חלופות נוספות. החלופה של מינהוּר נכון שפוטרת אותנו מתחנות השאיבה, אבל היא יקרה מאוד, גם בהקמה וגם בתחזוקה. בתום הישיבה המסקנות היו שהתאגיד יגיש תוכנית. תוכנית הוכנה כבר לפני 6 שנים, בשנת 2004, תוכנית שדנה במכלול ישובים וצריך לחדש אותה. התאגיד היה צריך להגיש תוכנית עם כל החלופות המקובלות על הישובים לבדיקה של מינהלת הביוב הארצית, ואז מינהלת הביוב היתה צריכה לברר לגבי אופן המימון של התוכנית הנבחרת. התכנון הזה מוערך ב-150,000 שקל, ביצוע התוכנית עצמה, ואמורה להימשך כ-4-6 חודשים. לא קיבלנו שום תוכנית, לא קיבלנו שום פנייה, לא חזרו אלינו מן התאגיד או מטעמו.

אתם טוענים שהבעיה כרגע לא מטופלת מכיוון שלא הכינו את התוכנית. מי לא הכין אותה?

התאגיד היה צריך להכין את התוכנית ואנו היינו אמורים לבחון אותה. החישובים במקרו שערכתי הם רק אינדיקציה לעלות החלופות.

על איזו תוכנית מדובר?

תוכנית פתרון לביוב.

יש תוכניות, והן הוגשו אפילו, ויש שלבי התקדמות, אבל הכול נעצר מכיוון שהתאגיד הזה לא קיבל את התקציבים ולא מתקדם בעבודה.

תוכנית-אב הוגשה ב-2005.

חבל שלא הגיעו לכאן נציגים של התאגיד.

אף אחד לא יודע מה קורה אצל האחר.

אני חייב לומר לכם שצורת התנהלות הדברים נראית לי פשוט לא מתקבלת על הדעת. אין לי בעיה לקבוע ישיבה בכנסת מידי יום, אם זאת הדרך להפגיש את כל הגורמים מסביב לשולחן. באמת, אני אומר לכם, אעשה את זה, ואני רוצה שגם מנהלת המחוז תבוא לישיבות הללו, כי אני רואה שהגורמים השונים לא מדברים זה עם זה. אתם צריכים את הכנסת בכדי שתוכלו להיפגש ולדון? הרי אתם נמצאים בגליל. למה צריך את הכנסת? למה צריך שתגיעו לירושלים כדי שתיפגשו? אני באמת לא מבין איך הדברים מתנהלים. לדעתי זה פשוט חוסר אחריות.


אדוני נציג רשות המים, בבקשה.

השתתפתי באותה ישיבה שבה השתתף מנכ"ל התאגיד והוחלט שתבוצע עבודה בעלות שהוזכרה כאן. לא קיבלנו כלום. הבעיה היא הרבה יותר גדולה מאשר המתקן המסוים הזה.

סליחה, אנחנו מדברים על אותה ישיבה שכינסה מנהלת המחוז?

כן.

זאת היתה בעצם הישיבה היחידה?

זאת היתה הישיבה היחידה.

הישיבה הזאת היתה כבר לפני כמה חודשים.

לפני כן היו ישיבות עבודה בהן השתתפו המומחים, המהנדסים, לא נציגי ציבור. בדקנו מבחינה הנדסית אילו חלופות אפשר לבחון ואחר-כך היתה ישיבה מסכמת.

מתי נערכה אותה ישיבה מסכמת?

ב-21 באפריל 2010.

זמן רב חלף מאז. מה קרה מאז 21 באפריל? ממשיכים להמתין?

חלף חודש וחצי, אבל תוכניות לא ניתן לקדם בתוך יום.

כרגע אתם לא עושים שום דבר עד שתקבלו תוכנית? אני פשוט רוצה להבין מה קורה כרגע באופן מעשי. אתם ממתינים לתוכנית, וכל עוד התוכנית לא מגיעה אתם לא יכולים לעשות שום דבר מבחינתכם?

אז שלא יקבלו 150,000 שקל עבור התוכנית.

התאגיד כנראה דורש לקבל כסף כדי לשלם למתכנן. אינני יודע מאיזה מקור הוא חושב לעשות את זה. ייתכן שהוא יודע. אנחנו צריכים תוכנית של המתכנן כדי להתייחס אליה. כל עוד אין תוכנית כזאת, היא איננה. אנחנו לא יכולים לעשות את העבודה עבורם. לצורך זה הוקמו התאגידים.

אדוני אולי יודע, ואולי לא, שמראש התנגדתי להקמת התאגידים הללו. ראיתי בתאגידים הללו קטסטרופה והפרטה של מערכת שבסופו של דבר צריכה להיות באחריות המדינה ובאחריות המערכות הציבוריות. אבל לצערי הרב עשינו את הטעות הזאת. אני אומר "עשינו" כי הכנסת עשתה את זה, ועכשיו הציבור משלם את המחיר הכבד בשל הדבר הזה.


אבל למרות שיש תאגיד, זה עדיין לא אומר שהמדינה התבטלה לגמרי. היא לא התבטלה. עדיין יש מדינה ויש לה אחריות, וכאשר התאגיד אינו מסוגל לתפקיד, או אין לו תקציבים, או אינני יודע מה בדיוק קורה שם – שמענו קצת בישיבה הקודמת על הבעיות של התאגיד ולכן ביקשתי מן המשרד להגנת הסביבה וממנהלת המחוז להוביל את התהליך, כי ראיתי שאם נהיה תלויים בתאגיד פשוט לא נצליח להתקדם. אני סבור שיש שם אנשים עם רצון לפתור את הבעיות, אבל כנראה אין להם יכולת. אולי אין להם כסף, אולי נמצאים שם במצב של קריסה.

הבעיה, כפי שאמרת נכון, אני מסכים אתך לחלוטין, גם כאזרח וגם כאיש מקצוע, שגם הרשות המקומית שהיתה שם קודם לא תפקדה. אני רוצה להציג דוגמה. היתה שם תחנת שאיבה שהושקע בה הרבה כסף. היא לא טופלה ונזנחה והביוב זרם בוואדי. לאחר מכן מצאו תקציבים ושוב היה אותו סיפור. כאן אתה אכן צודק, צריך להיות איזה גוף ממשלתי שיהיה אמון אך ורק על טיפול במקרים קשים שבהם אין פתרון אחר. אבל לנו אין את הכלים החוקיים והכלים הפיננסיים לטפל בזה. אולי אדוני שיושב בכנסת יחשוב על זה.

למיטב ידיעתי, ותתקן אותי היועצת המשפטית של הוועדה אם אני טועה, יש לכם סמכויות להוצאת צווים לתיקון מעוות.

סליחה, פעמיים התחנה הזאת שודרגה דרך צו לתיקון מעוות. במשך שנה אחת תחזקו את קולחי משגב, ואחרי כן פג התוקף של הצו וצריך היה להעביר את זה לרשות. הרשות שוב נכשלה. זה לא בסדר העדיפויות שלה. התהליך הזה אירע פעמיים.

מה זאת אומרת "פג תוקף של צו"? לצערי לא פג התוקף של הבעיה. מכיוון שהבעיה לא פג תוקפה אז צריך לחדש את הצו. הצו צריך להתקיים כל עוד הבעיה קיימת, כי אחרת אנחנו פשוט נמצאים בקטסטרופה. התושבים משלמים את המחיר, האזור משלם את המחיר. שמענו על מפגעי בריאות, על סכנות בריאות. זה לא יכול להיות.


לכן אני מבקש, אם אתם רואים שהמערכת לא מסוגלת לתפקד, זאת היתה הציפייה שלי מכם גם בישיבה הקודמת ואני חוזר ואומר את הדברים גם עכשיו, שהמשרד להגנת הסביבה בראשות מנהלת המחוז ייקח את ההובלה בתהליך הזה, בשיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות. אני משוכנע שהן ישמחו לשתף פעולה. אני מכיר את המצוקות שיש להן, אבל רצון גדול לפתור את הבעיה גם יש להן. ככל שהן יכולות לסייע, הן מוכנות לקחת חלק במאמץ הזה, אבל אנחנו חייבים לשנות את המצב. לא ייתכן, גברתי, ואני אומר את זה לך כנציגה של המשרד להגנת הסביבה, שפעם אחר פעם אני באופן אישי מגיע לאזור הזה ורואה את הזוועה הזאת. זה פשוט לא אפשרי. אני לפחות לא גר שם, אבל יש אנשים שגרים שם ואני לא מבין איך הם סובלים את זה.

כולנו הגענו למסקנה שצריכה להיות תוכנית. 150,000 שקל לביצוע התוכנית – המשרד להגנת הסביבה הוא לא משרד תכנון ולא מממן ביצוע תוכניות. הם לא מסוגלים למצוא כסף לביצוע התוכנית. אתה אומר שהתושבים משלמים את המחיר. ייתכן שיכעסו עליי עכשיו, אבל התושבים לא משלמים. הם לא משלמים ארנונה.

מה זה קשור אם הם משלמים ארנונה או לא?

זה קשור. כל פעם אתם אומרים שזה לא קשור, אבל זה כן קשור. המועצה לא מסוגלת לתחזק את המערכות. היו לה כל התשתיות והיא לא היתה מסוגלת, כי לא היה כסף, או מה שגבו לא הועבר להוצאות הביוב, או שלא גבו די. אני יודעת שעד לא מזמן, כאשר היתה עדיין המועצה אל שאגור, שיעור הגבייה עמד על 9%, כך דיווחו. אם התושבים רוצים לחיות ברמה גבוהה הם חייבים ליטול על עצמם אחריות ולהתחיל לשלם את כל החובות שלהם.

התושבים צריכים לשלם את מה שמגיע מהם, והרשויות המקומיות צריכות לפעול. על כל זה אנחנו לא מתווכחים. הוויכוח שלנו בישיבה הזאת נקודתי מאוד, על בעיה ספציפית של ביוב ופסולת, אבל קודם כול ביוב בבקעת בית הכרם, בעיה שכבר מזמן חרגה החוצה מגדר הרשויות המקומיות הללו. אנחנו מדברים על מפגע לכל האזור.


אתם המשרד האחראי לתחום הזה, ביחד עם משרדים אחרים. ביקשתי מכם, ואני שב ומבקש מכם להוביל את התהליך הזה, לא במובן הפורמלי של כינוס ישיבה ולומר בה שצריך להכין תוכנית ואז לשבת ולהמתין עד שתגיע תוכנית, כאשר ידוע שאין כסף למתכנן, או אינני יודע מה בדיוק הבעיה, אבל גם אתם לא יודעים מה הבעיה. אני רוצה שתיפגשו ותראו האם הם מסוגלים להשיג את הכסף לתכנון. אמנם נדרש כסף, אבל לא המון כסף. עבור משרד ממשלתי זה בוודאי לא המון כסף.

אם הוא לא מתוקצב, מאין יגיע הכסף?

אם זאת הבעיה, תפנו לוועדת הכספים של הכנסת ותבקשו תקציב של 150,000 שקל. בסדר? יש תקציבים למשרד להגנת הסביבה עבור פרויקטים, יש תקציבים למשרד התשתיות הלאומיות עבור פרויקטים, יש תקציבים למשרד הפנים.

לא לביוב.

למערכת הממשלתית יש תקציבים. אני מצפה מכם לבוא בסיומו של דיון כזה, לא רק עם החלטה פורמלית שמישהו יכין דוח ותוכנית, אלא עם החלטה שבאמת הולכת להתבצע. נפגשתם עם כל הגורמים, נפגשתם עם התאגיד. היה ברור לכם בסוף הישיבה שהתאגיד מסוגל לבצע את זה? אני שואל. אני לא יודע. אולי התאגיד לקח את זה על עצמו ואז באמת הבעיה שהתאגיד לא עשה.

התאגיד לקח את זה על עצמו. המנכ"ל אמר שיעשה את זה. לא נאמרה אף מילה של התנגדות ולא היתה אף בקשה לתקציב.

הבנתי. בסדר, תודה רבה. נציגי הרשויות המקומיות, בבקשה.

אני ראש המועצה המקומי מג'ד אל כרום. אני מתפלא על כל הדיבורים. נמאס לי מכל הדיבורים. קראתי שלפני כניסתי לתפקיד נערכה כאן ישיבה, ביולי 2009, ואז נאמרו דברים טובים ויפים ועלו הרבה הצעות. הוקם התאגיד, וכפי שאמרת זה אסון. כפי שהאיחוד של הכפרים היה אסון, גם התאגיד יהיה אסון לכפרים. התאגיד הזה הוקם על-פי חוק. לנו אין אפילו נציג בו ואנחנו לא יודעים מה קורה שם.


התאגיד הזה התחיל לפעול מבחינה חוקית ב-1 בינואר 2010. מאז חלפו כבר 5 חודשים. מה עשה התאגיד? תחנת השאיבה נמצאת במג'ד אל כרום וזה האסון שלנו – יש לנו שתי תחנות שאיבה, מערבית ומזרחית, שמתקלקלות בכל יום שני וחמישי. אנחנו דורשים מהם לתקן, והם אומרים: בימים שישי ושבת לא עובדים, אז אנחנו צריכים "לאכול אותה" בשישי ושבת.


שנית, לדבר על ארנונה בהקשר לעניין הזה – אין זה מכובד. זה פוליטיקה. גביתי כבר 7.5 מיליון שקל ב-7 חודשים, ממוצע של מיליון שקל בחודש. אבל תתפלאי לשמוע שאני מבקש בהתאם לחוק ממשרד הפנים וממשרד האוצר לתת לי אישור למנות את אחד העובדים לממונה על הגבייה, ללא שכר, כדי לעשות עיקולים על חשבונות בנק או על אדמות או על מכוניות, אך עד היום לא אישרו את זה. אז אתם באים לדבר על ארנונה ועל ראשי רשויות מקומיות שלא גובים? בנוסף, ראשי הרשויות התחלפו. תפסיקו עם זה. תפסיקו עם הפוליטיקה.


יש היום קו ביוב עוקף מג'ד אל כרום. הוא נמצא כבר שנתיים בטיפול אך הטיפול טרם הסתיים. התאגיד הבטיח פעמיים להמשיך בעבודה, ולא עשה כן. תוכנית-האב משנת 2005 נותנת פתרונות, למרות שאני דורש שקו הביוב יהיה דרומית לכביש 85, כביש עכו-צפת, ולא צפונית לכביש כי אחרת תהיה אותה בעיה. אנו צריכים להיפטר מתוכנית השאיבה מזרחית ומערבית למג'ד אל כרום. אם יעבירו את קו הביוב דרומית לכביש 85, בכך ניתן לפתור את הבעיה. אז לא נצטרך תחנות שאיבה, וכך יש בהן צורך. קו ביוב דרומית לכביש 85 יעזור לכל החלק המערבי, הקיים והמתוכנן, של כרמיאל, הוא יעזור לצוריף, הוא יעזור לבענה, דיר אל אסד ונחף, ואפילו לשאג'ור ולראמה.


אז איפה הראש של הממשלה והראש של משרד הבריאות והראש של תאגיד המים והביוב? במה אתם מתעסקים? אתם בוכים על אבן ועל עץ, ואנשי מג'ד אל כרום "אוכלים אותה". מספיק! די! די! אנחנו בני אדם. אנחנו רוצים לחיות בכבוד. דבר כזה לא יכול להימשך שנים על גבי שנים. ומה עוד, מדברים כאן בפוליטיקה.


אדוני היושב-ראש דב חנין, אני מבקש ממך מאוד, ביקרת במג'ד אל כרום ואתה מכיר את הבעיות של מג'ד אל כרום. אנשים וילדים אצלנו כבר חולים. המועצה משלמת הון תועפות רק עבור פיצויים לתושבים ואנחנו לא יכולים לעשות דבר. מדוע? כי ירשנו גירעון של 93 מיליון שקל מתקופת האיחוד. מי עשה את האיחוד? ממשלת ישראל. לא אני! העובדים לא קיבלו משכורות כבר 9 חודשים, מאות תיקים נידונים בבתי-משפט, והיועץ המשפטי שלנו, לאחר בדיקה עם בית-המשפט, אומר ש-180 תיקים יעברו לטיפול כתיקים פליליים. אני מבקש גם ממך כחבר כנסת לעזור לנו לעשות הסדר נושים כדי שמג'ד אל כרום תחזור להתקיים בכבוד. תודה רבה.

תודה רבה. נציג דיר אל אסד, בבקשה.

למען האמת, ציפיתי שנגיע היום לוועדה כדי להתבשר או לשמוע על פתרונות, לא תלונות ולא בעיות ולא הצעות לפתרון, כי הבעיה הוצגה כבר יותר מפעם. הוצעו כבר כל מיני הצעות לפתרון ויושב-ראש הוועדה הטיל על הגורמים האחראים השונים שהשתתפו בדיונים הקודמים לבוא עם פתרונות. אנחנו מגיעים היום, ופתרונות אין, אך מתחילים לשמוע טענות על תשלום ארנונה או אי-תשלום ארנונה. מה זה קשור? מה זה תשלום ארנונה? כל הארנונה של דיר אל אסד ברוטו לא מגיעה ל-7 מיליון שקל. אנחנו באשכול סוציו-אקונומי 2 ואם אני גובה 100% ארנונה זה מגיע ל-4 מיליון שקל. 4 מיליון שקל יפתרו לי את הבעיה? זה יאפשר לי לשלם משכורות? זאת הבעיה?

אנחנו מדברים על חשבונות מים וביוב, לא על ארנונה.

גם חשבונות מים וביוב. עברנו את זה. לכן, תפסיקו עם זה, באמת! כל הארנונה של דיר אל אסד ומג'ד אל כרום לא תספיק לגינון ברחוב אחד בכרמיאל. תפסיקו! אנחנו לא מקנאים, אבל כשאנו שומעים את הטיעון הזה, זה מקומֵם.

אני מדבר על חשבונות מים וביוב. עזוב את הארנונה. לא חשוב.

עם מים גמרנו כבר. זה לא בטיפולי, לא ביוב ולא מים.

10,000 שקל לחברת GES על תחזוקה של תחנות השאיבה. המון זמן לא יכולנו לגרום לכך שהמועצה, או לפני כן העירייה, תחתום הסכם עם חברה מקצועית שצריכה לתחזק את התחנות.

על איזו תקופה את מדברת? אני כבר 8 חודשים בראשות המועצה.

כפי שאמר מר מוחמד מנאע, קיבלתי גירעון של 45 מיליון שקל, והוא קיבל גירעון של 92 מיליון שקל. גם אם במשך שנה שלמה כל העובדים יעבדו בלי משכורות, על אילו הסכמים את מדברת? מה אני צריך לעשות?

מאין הגירעון?

אדוני, הגירעון הוא ירושה מן האיחוד שהיה שם. אנחנו לא יכולים לבוא אליהם בטענות.

זה טיעון נוח מאוד. כל פעם נתלים באיחוד של המועצות.

רבותי, בדיון הזה אנחנו לא הולכים לנתח את האיחוד, שלא היה יוזמה של התושבים. הם לא רצו בו, הם לא יזמו אותו, והוא הסתיים באופן רע מאוד. אפשר להתווכח על זה, אפשר לחשוב שזה היה רעיון מוצלח, אבל לא זה נושא הדיון. בדיון הזה לא נתמקד בגביית ארנונה או בשאלות אחרות. הם נושאים חשובים ויש מקום לדון בהם.


כרגע יש נושא נקודתי שבו צריך לטפל. אני מסביר לכולם שוב את הסוגייה שאנו מדברים בה. זאת בעיה לא רק של תושבי דיר אל אסד ומג'ד אל כרום ובענה. הנושא הזה הוא מפגע סביבתי אזורי שפוגע במשגב, בדיר אל אסד ובבענה ובחוף הים בעכו, ובעקבותיו סוגרים את חוף הים בעכו כמה פעמים בכל קיץ. לכן אי אפשר לגלגל את האחריות, גם אם הם היו רשות מקומית עשירה, אי אפשר להגיד שזה בעיה שלהם בלבד. בוודאי אי אפשר לעשות את זה כאשר זאת רשות מקומית ענייה שסוחבת על גבה מטען היסטורי, שאתם יכולים להגיד שהיא כן אשמה בו או לא אשמה בו, זה לא רלוונטי כרגע. פשוט חבל על הזמן, הרי כך לא נתקדם. לכן הבקשה שלי שכולנו נתמקד בהיבט המסוים שבו אנו מתעסקים, באשר לביוב, שהוא נושא חשוב. בואו נדבר על ביוב.

לא רק שנוצרה אצלנו בעיה בריאותית, אלא עכשיו היא בעיה התיישבותית דמוגרפית. לפני 4-5 חודשים אמרו לנו שלא יאשרו אף תוכנית מפורטת כל עוד לא יהיה פתרון קצה של הביוב. כתוצאה מכך אנשים יילכו עכשיו לבנות פעם נוספת ללא היתרים, יקלקלו את התוכניות הקיימות, כי אין להם לאן ללכת. לכן פתרון הבעיה הזאת דחוף לא רק בגלל העניין הבריאותי, שהוא חשוב מאוד, אלא הוא חשוב גם פי כמה וכמה כדי לתת מענה לאנשים ולהפסיק את ההסתה נגד האוכלוסייה הערבית כאילו היא עבריינית חוק.

באנו לפתור בעיה. לא לעסוק בפוליטיקה.

כאילו האוכלוסייה הערבית נהנית מכך שהיא בונה ללא היתרים ומפירת חוק. היום אין לנו אפשרות להתרחב ולו מטר אחד, אך הבעיה הזאת נגרמה מכך שצירפו למט"ש הזה יישובים אחרים ועכשיו צריך שדרוג ולא מאשרים את זה.

לא נכון.

בהחלט נכון.

תודה רבה. נציג המועצה האזורית משגב, בבקשה אדוני.

אני מלווה את הפרויקט הזה משנת 1994-1995 ומכיר אותו היטב. אני רוצה לדבר על פתרונות. אני מקבל את הגישה: בואו נעזוב פוליטיקה ובואו נעזוב התנצחויות שבעצם לא מביאים אותנו לפתרונות. אני רוצה לדבר על הפתרונות. אם אנחנו באמת רוצים לא להיפגש כאן בעוד חודשיים לפגישת מעקב שבה נאמר אותם דברים, אנחנו צריכים לראות – אצמד למה שאמר הממונה על המחוז בפגישה הראשונה שהוא כינס אצלו בעקבות הישיבה הקודמת של הוועדה. היתה פגישה אצל מר יוסי בראון והוא אמר: "רבותי, אני לוקח על עצמי לגייס את משרד האוצר לטובת הנושא, כי בלי משרד האוצר לא יזוז כאן כלום". דרך אגב, יש כאן מישהו ממשרד האוצר?

זה לא דרך אגב. המילה דרך אגב לא נכונה. בוודאי שאין כאן נציג ממשרד האוצר.

משרד האוצר הוא גורם מפתח כאן. אני מסתמך על דבריו של הממונה על המחוז. הסיבה לכך, שאי אפשר היום לבוא לרשויות המקומיות ולדרוש מהן פתרון. לא כי הן לא אחראיות לזה. רשות מקומית אכן אחראית על הביוב שלה ועל הפסולת שלה. אך הרשויות המקומיות לא מסוגלות לפתור את הבעיה. אם אנחנו רוצים פתרון, המדינה צריכה לפתור את זה. המדינה צריכה להקצות לזה משאבים, להתייחס לזה כאל פתרון נקודתי, לתת משאבים גם לצורך ההקמה וגם לצורך התחזוקה לאורך זמן, עד ששלוש הרשויות המקומיות יעמדו על הרגליים. ראשי המועצות תיארו כאן את המצב שלהם, ולא צריך יותר מדי לפרט. אני מדבר בגובה העיניים, אני לא מעביר ביקורת. זה המצב האובייקטיבי במקום.


בואו ניקח למשל את תוכנית הביוב. נכון, היתה פגישה והוחלט על תוכנית ביוב, אבל זה לא "שגר ושכח". מר חליל מנאע הוא מנהל ההקמה של האיגוד, הוא לא מנכ"ל איגוד הערים לביוב ומים, והוא בכלל לא עומד להיות המנכ"ל. ההנחה של מר חזי ביליק ושל מר יונתן ריכטר, האחראים על תאגידים ברשות המים, שהתאגיד הזה, אם בכלל, בעוד שנתיים יתחיל לתפקד. אז מה, נחכה שנתיים עד שהוא יכין תוכנית? המדינה צריכה להכין את התוכנית הזאת ולממן אותה.


לכן צריך את משרד האוצר, צריך שמשרד הפנים יוביל, שמשרד התשתיות הלאומיות יוביל, שרשות המים תוביל, ולא שהמשרד להגנת הסביבה יוביל. הוא לא מסוגל. למשרד להגנת הסביבה אין כוח על המשרדים האלה. הוא לא מסוגל להוביל אותם. הוא יכול להגיע לסיכומים, אבל אז ניפגש לאחר חודשיים ולאחר 4 חודשים ולא יזוז כלום. אני מעריך מאוד את המשרד להגנת הסביבה אבל אין לו מספיק כוח לקדם את העניין הזה.


הסכומים שמדובר בהם גבוהים מאוד. מדובר כאן על כ-50-70 מיליון שקל כדי לפתור את בעיית הביוב ואחר-כך גם לתחזק אותו. תהיה כמובן תוכנית ויידעו סכומים מדויקים. בנוסף, מדובר על סכומים של מיליוני שקלים בשנה כדי לתחזק את הטיפול בפסולת, שאף הוא מתחיל מתכנון שיעלה כ-100-200 אלף שקלים.


אני קורא כאן להפוך את זה לפתרון נקודתי שהמדינה מובילה. אני יודע שזה לא מקובל ולא נהוג, אבל אין מישהו אחר שיכול לעשות את זה היום.

תודה רבה. רשות הדיבור לגברת ליאורה אמיתי, בבקשה.

אני חייבת להגיד שאני חשה שיש כאן תמימות-דעים בין כל היושבים סביב השולחן – התחושה שאנו שוב ושוב לא יוצאים עם פתרון נראה באופק. על כך כולנו נסכים, נכון? הנה, יש הסכמה.

אנחנו רוצים הסכמות על דברים משמחים, לא על דברים עצובים.

אני רוצה להגיד דבר מה לאור ההסכמה על העניין הזה. נושא הדיון היום הוא לא רק בקעת בית הכרם. אני לא יודעת מי קבע את הנושא אבל אנו הוזמנו לדיון על נושא כולל יותר, על בעיות ביוב וזיהום בגליל. חבר הכנסת דב חנין, אתה מכיר את הנושאים הללו כבר שנים רבות, עוד לפני היותך חבר כנסת. מתגלגלת כאן שוב ושוב בעיה לפתחה של הכנסת, שהיא בעיה עמוקה מאוד, והשאלה אם לא דרוש כאן איזה שינוי בחקיקה שיוציא את כל האחריות על הביוב מידי הרשויות המקומיות. אנחנו רואים, לא רק כאן הן לא מצליחות לטפל בעניין, אלא יש עוד לא מעט רשויות מקומיות ברחבי הגליל – שם אני מכירה את הדברים מאוד לעומק – שלא מצליחות לטפל.


מים הם משאב קריטי במדינת ישראל. אולי הגיע הזמן לעשות איזו רוויזיה בנושא הזה ולטפל בו אחרת לחלוטין, כדי שלא נצטרך כל פעם לקיים עשרות דיונים. כמה משאבים אנו מבזבזים על הישיבות הללו, על כך שמזמינים לכאן עוד ראש רשות מקומית ועוד ראש רשות? כמה משאבים אנחנו מבזבזים על זה? אולי צריך אחת ולתמיד לשנות משהו בטיפול לעומק הבעיה, בשורשי הבעיה, כדי שאחת ולתמיד היא תטופל. מדובר בנושא מקצועי, טיפול בביוב, ואנו רואים שוב ושוב, לא רק בבקעת בית הכרם אלא במקומות נוספים בגליל, שהנושאים הללו לא מטופלים בגלל בעיות תקציב, בגלל בעיות של היעדר יכולת למימון, וגם לפעמים בעיות מקצועיות שקיימות ברשויות המקומיות, חוסר יכולת לתפעל גם אם לכאורה היה כסף. הנושא הזה קריטי מדי מכדי שנמשיך להתגלגל בו כך.


על-פי החוק נכון להיום, מי שמחויבת לטפל בבעיית הביוב היא הרשות המקומית. לדעתי זאת הבעיה. זאת בעיה בחוק של מדינת ישראל. נכון להיום, כך נקבע בחוק, וכל עוד כך נקבע אנחנו נמשיך לשמוע את משרדי הממשלה אומרים לנו "אבל בעצם זה אחריות של הרשויות המקומיות", ויבואו הרשויות המקומיות ויספרו לנו על גירעונות שמתמשכים על פני 10, 20, 30 שנים, ולעד נשמע על ביוב שזורם בנחלים. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את זה. אני סבורה שכאן זה מקומה של הכנסת ליצור איזה שינוי. תודה.

תודה. אני רוצה בהחלט להצטרף לדבריך. אכן צריך ליצור שינוי גדול מאוד, למרות שהמצב היום מסובך קצת יותר. לא שהאחריות מוטלת על הרשויות המקומיות, אלא האחריות היום מפוזרת באופן מאוד-מאוד בעייתי – יש גם אחריות בידי רשות המים, יש אחריות בידי התאגידים, יש אחריות בידי הרשויות המקומיות. התוצאה היא שאף אחד לא אחראי באמת ואף אחד לא באמת מסוגל לתת פתרון. אני אכן שותף לדעתך, גברתי, שצריכה להיות בנושא הזה מהפיכה גדולה, שינוי גדול מאוד. בסופו של דבר רק שינוי כזה יוכל לפתור את הבעיות ברמה המערכתית.


אבל, אחרי שאמרתי את זה, אני סבור שתושבי מג'ד אל כרום ודיר אל אסד, בענה ומשגב לא יכולים לחכות לזה. וכאן אנו מדברים על בעיה, עם כל החומרה שלה, שההיקף הכספי שלה בסך הכול לא בלתי אפשרי למדינת ישראל. שמעתי שגילו גז ויש המון-המון כסף.

יש כבר מי שיקבל את הכסף הזה ...

יש גם מי שיקבל את הכסף. אנחנו מטפלים בכך כדי שמדינת ישראל תקבל קצת יותר. אבל בסדר, בכל מקרה מדובר בהרבה כסף.


כאן מדובר בסופו של דבר בהשקעה שאיננה בלתי אפשרית למדינה, ובאמת כבר יצאנו לדרך הזאת, כבר התחיל תהליך של תיאום ודיבור בין משרדי הממשלה. אין לי שום כוונה להרפות מן הנושא הזה. אם זה יצריך לזמן ישיבה מידי יום בכנסת, נעשה את זה, אם זאת הדרך היחידה לגרום למערכת לעבוד. אני חש שכאשר אין ישיבה בכנסת העבודה בנושא הזה הופכת להיות איטית יותר. אני לא רוצה להגיד שלא עושים כלום, אבל אין שום לחץ, אז מכנסים ישיבה, מדסקסים את העניין וממתינים.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך דבר נוסף. גם בזה אני לא לחלוטין בטוחה. אנחנו לא רואים כאן המונים מגיעים לישיבה. בישיבה הראשונה על הסוגייה של בקעת בית הכרם, שהתקיימה בינואר, היו כאן הרבה יותר אנשים. אם אנחנו נכנסים עכשיו לדיון בבעיה הנקודתית, אני מסכימה אתך במאה אחוזים שהבעיה הזאת היתה צריכה להיפתר כבר מזמן. לא ייתכן שעדיין לא רואים בה את קצה הפתרון.


כפי שנאמר, נציגי משרד האוצר לא נמצאים כאן. גם אנו סבורים שמשרד ממשלתי כמו המשרד להגנת הסביבה, שהיינו רוצים לראות אותו מוביל, כנראה לא יכול להוביל, אז דרוש איזה פתרון אחר.

תודה. מר נמארנה, בבקשה.

אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, וגם לכם חבריי שזה הדיון החמישי או השישי שבו אני משתתף סביב הנושא הזה. בישיבה האחרונה יצאנו מכאן עם בשורה, שאולי משהו התחיל להתקדם, כאשר אדוני היושב-ראש ביקש שיוגשו תוכניות כדי שנתחיל לקדם את הפתרון. כאשר הוזמנו אל הממונה על המחוז גם חלה תזוזה בעניין הזה. אבל מאז, כמייצג של ארגונים בבקעת בית הכרם שעוסקים בנושא הסביבתי באזור, לדעתי, גם עקב הוויכוח שהתעורר כאן עכשיו וגם עקב הוויכוח של ראש מועצת מג'ד אל כרום עם הממונה על המחוז על האחריות ועל עיכובי ארנונה, אני פחות מעודד. בעיה הזאת נמשכת כבר 15 שנים. כפעיל סביבתי, מה אכפת לי? אני רוצה לראות את השמורה נקייה. אני רוצה לראות את המרחב נקי. הם ירשו גירעון לא סביר מאיחוד המועצות, אבל כאזרח משגב – אני לא רוצה לראות מפגע סביבתי יום ולילה. אני לא מדבר על מג'ד אל כרום עכשיו אלא על גילאון וצורית. התחילו לאחרונה משמרות מחאה של תושבים יהודים וערבים מידי יום שישי בשעות 14:00-16:00, של מאות אנשים שעומדים בציר המרכזי עכו-צפת.

כל הכבוד!

חבר הכנסת חנין, אתה מוזמן ביחד עם חברי הוועדה להגיע לשם בכל יום שישי בין השעות 14:00-16:00 ולהצטרף למשמרות מחאה של התושבים.

אגיע לשם.

התושבים רוצים לחיות באזור נקי, במרחב נקי. לכן אני מבקש, זה הדיון השביעי שבו אני משתתף, וכך גם ידידתנו גברת ליאורה אמיתי וארגוני הסביבה, ובפעם הבאה יהיו כאן נציגים של הפורומים האזרחיים של יהודים וערבים. אני מבקש מנציגי הממשלה לקחת את זה ברצינות ולהתחיל לשתף פעולה עם ראשי מועצות מקומיות, עם הארגונים שאנו שותפים בהם, עם תושבים, עם ארגוני הסביבה למען אזור ומרחב נקי. זאת הבקשה שלנו, גם של התושבים וגם של הארגונים. תודה.

תודה רבה. רשות הדיבור למר גולדברגר, בבקשה.

כל מי שיושב מסביב לשולחן הזה חושב ומרגיש אותו דבר. יושבים כאן אנשים עם ראש סביבתי ולב סביבתי ודאגה לסביבה ולבריאות ולרווחת התושבים. הדברים לא מתבצעים מכיוון שהאנשים שכן יכולים לעשות את הדברים לא יושבים מסביב לשולחן הזה. כל משרדי הממשלה שנציגיהם נוכחים כאן מעוניינים לקדם את התוכניות ומוכנים לתרום את כל מה שיש להם, אבל ידינו כבולות.


דיברת על צו לתיקון מעוות. אני לא בקיא בחוק המים עד הסוף, כי אני לא עורך-דין, אבל אי אפשר שיהיה צו קבוע לתיקון מעוות. בסופו של דבר צריך לגבות מן הרשות המקומית את העלות של הצו לתיקון מעוות שבוצע, לקחת מהם את ההוצאות. פעם אחת אפשר לעשות את זה, פעמיים אפשר לעשות את זה, אבל זה לא יכול להיות פתרון של קבע, אלא אם יחליטו שזה הופך לפתרון של קבע. כיום לפי המערכת החוקית של מדינת ישראל זה לא פתרון של קבע, שהממשלה לוקחת על עצמה אחריות כספית לבצע את הדברים.


אין לנו תקציבים. הייתי שמח אילו משרד האוצר היה מקציב למשרד הבריאות 50 או 100 מיליון שקל, איזה סכום כדי שהמשרד יעשה אתו דברים לפתרון בעיות ביוב במדינת ישראל, כפי שצריך להיות, כפי שאנו סבורים. אנו תורמים את הפן המקצועי שלנו. אנו יודעים איך להכין תוכניות, איך לכוון תוכניות, איך לשפוט תוכניות, איך להתוות את הדרך הבריאותית-הסביבתית הנכונה, אבל אין לנו את הכוח הביצועי. 70 מיליון שקל עבור פתרונות ביוב – סכום כזה לא קיים היום במשרדים שעליהם אני מדבר. יש משרדים אחרים שייתכן שבהם הכסף הזה נמצא, ואולי צריך להפוך גם את המשרדים הסביבתיים הללו לבעלי תקציב לביצוע, לעשיית דברים, אבל זה קשור במבנה חוקי ובדברים אחרים.


אני מסכים כמעט עם כל מה שאמרו כאן גברת ליאורה אמיתי ומר ברוך קומפנו ואתה. במקום שהרשויות המקומיות לא מסוגלות לעשות את זה, המדינה צריכה להיכנס ולעשות את הדברים. אי אפשר להשאיר את הוואדיות מזוהמים ואת השריפות ואת האנשים חולים. בסופו של דבר, הוזכר כאן, זה גורם לתחלואה של אנשים. אני לא יכול להגיד בדיוק כמה ואיך ומי, אבל מקרים קטסטרופליים כאלה, של ביוב זורם בוואדיות, מסביב לקידוחי מים – אנו נמצאים כאן במצב לא סביר. אנחנו הרי חברים ב-OECD אבל דומים יותר ל-אוי-סי-די. זה דבר שלא יעלה על הדעת.

"לא יעלה על הדעת, לא יעלה על הדעת", אבל זה רק הולך ונעשה חמור יותר, כי העלויות של הדברים האלה הולכות וגדלות. הדרישות שלנו כמשרד הבריאות, בגיבוי של כל מי שיושב כאן, הדרישות והתקנים מחמירים, וכך צריך להיות, ואנחנו רק מתרחקים מן הפתרונות. אנחנו מצטרפים לזעקה.


אנו נמצאים כאן כמשרדי ממשלה, אבל אנו מרגישים באמת שצריך לפתור כאן איזו בעיה הרבה יותר קרדינלית, הרבה יותר רצינית. עלו כל מיני רעיונות. פעם היתה "מע"צ – חברה לאומית" לדרכים שפעלה בכבישים, ו"מקורות" שפועלת כחברה לאומית למים. אז שתקים מדינת ישראל חברה לאומית לביוב.

הבעיה, שמדינת ישראל הולכת בכיוון ההפוך. היא מפרקת את כל הגופים הללו ובמקומם מכניסה אותנו ליער של תאגידים, שאחר-כך אנו צריכים לחפש אותם כדי לראות מי בכלל אחראי לְמה ומה מצבו הפיננסי.

אפשר לקיים כאן הצבעה מי היה בעד התאגידים.

אני בטוח שבהצבעה הזאת היינו מנצחים בגדול. עו"ד הלפרין, בבקשה.

אמנם אנחנו לא נמצאים כאן כדי להזכיר את גודל הבעיה, כי היא מובנת כאן לכולם.

ממש לא. זאת ישיבת מעקב ולא נזכיר את כל היקף הבעיה.

רציתי רק להזכיר נקודה שלא עלתה כאן, עניין בתי המטבחיים שמוסיפים לסוגיית הביוב. היינו שם בסיור בחודש מרס וראינו ממש בין הבתים שלוליות של דם. אני מבקשת רק להזכיר את זה, כי מבחינה תברואתית ובריאותית זה מחמיר את הבעיה.

זה נושא שהמשרד להגנת הסביבה מטפל בו בעקבות הישיבה הקודמת.

זה נמצא יותר באחריות של הרשויות המקומיות.

זה נושא שהמשרד להגנת הסביבה מטפל בו בעקבות הישיבה הקודמת. אני מבקש שתטפלו בו בעקבות הישיבה הקודמת.

נטפל.

הרשויות המקומיות בוודאי צריכות לעשות את תפקידן, אבל יש כאן מפגע וצריך לטפל בו.

יש בתי מטבחיים בתוך הבתים, שפועלים בלי רישיונות עסק.

יש גם בתי מטבחיים גדולים.

יש שני בתי מטבחיים גדולים, אבל יש גם "שחיטה שחורה" בתוך הבתים ומתחת לבתים, שמהווה בעיה לא פחות גדולה משני בתי המטבחיים הגדולים. המועצות המקומיות חייבות לטפל בזה.

בואו נסכם כך: אתם תטפלו בבתי המטבחיים הגדולים, והרשות המקומית תצטרך במקביל לטפל במפגעים הקטנים. אני לא מצפה מן המשרד להגנת הסביבה שיעבור בית-בית בישוב ויראה אם שחטו שם כבש, אבל אני כן מצפה שתטפלו בבתי המטבחיים הגדולים באופן אחראי.

יש שני בתי מטבחיים גדולים שאנו מטפלים בהם דרך תנאים ברישיון עסק.

הטיפול הזה כנראה לא מספק. אני אומר לך את זה לאור התלונות שאני מקבל. אני מניח שאתם יודעים טוב ממני את המצב בשטח. אני בסך הכול מקבל תלונות של אנשים. כנראה משהו בטיפול לא מספיק סגור ולא מספיק הדוק. תבדקי את העניין. אם תרגישי שהטיפול מצוין, תעדכני אותי, אשמח לשמוע.

אסור להעביר את המים ואת הביוב של בית המטבחיים למערכת הביוב הכללית. מדוע מעבירים את זה? המשחטות לא "שחורות", אלא אלה משחטות באטליזים. משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה ומשרד הפנים יכולים להטיל עליהם קנסות, והוועדה לתכנון ובנייה אף היא יכולה לפעול, והרשות המקומית יכולה לפעול.


אציג לך עוד דוגמה. מי הגשם חודרים למי הביוב, מכל בית בדיר אל אסד ובענה המים חודרים לביוב, וזה עולה לנו הון תועפות כי אנו צריכים לשלם למט"ש כרמיאל עבור כל קו"ב מים שני שקלים.

על-פי החוק, האחריות שלכם, של הרשות המקומית, חד-משמעית.

אדוני, אנחנו אתך, אבל אתם אשמים בזה.

אני מבקש שתעזרו לנו.

משהו תשאירו לעצמכם.

דיברו כאן על הצורך בשינוי חקיקה, בחלוקה חדשה של אחריות. כפי שאדוני היושב-ראש ציין, זה לא יקרה מן היום למחר, והמצב בשטח הוא מצב חירום. התחושה שלנו, שלא מתייחסים אל המצב כאל מצב חירום, בין היתר מכיוון שבחקיקה הקיימת, כפי שציינתי גם בישיבה הקודמת, יש לא מעט כלים שהגורמים השונים יכולים להשתמש בהם, משרדי הממשלה השונים וגם הרשויות המקומיות, שעדיין לא נעשה בהם שימוש.


אני רוצה להזכיר בעניין תאגידי המים והביוב, שגם אם יש ביקורת על החובה לעשות זאת, צריך לראות גם מה בתוך החוק הזה יכול לשמש אותנו. לדוגמה, התאגיד הספציפי האזורי הזה הוא ברמה סוציו-אקונומית ממוצעת 2. לא במקרה לתאגיד הזה ייקח זמן רב מאוד לעמוד על הרגליים ולהתחיל לתפקד, ולא במקרה המדינה עדיין לא התחילה להזרים לשם תקציבים, כי היא מתנה את העברת התקציבים ביכולת של כושר החזר, שאין לתאגיד הזה. כך שהאופק לא מבטיח לנו משהו חיובי אם נמשיך בכיוון הזה.


אבל החוק ציין גם כמות מקסימלית של תאגידי מים וביוב, וכבר היום, כאשר עדיין לא כל המדינה מתואגדת, יש פי שתיים תאגידים ממספר תאגידי המים והביוב שהחוק מתיר. ייתכן שיש מקום, ואולי הכנסת יכולה להתערב כאן, או משרדי הממשלה השונים, לעשות איזו חלוקה הגיונית יותר של התאגוד הזה, כי אם התאגיד הזה הוא ברמה סוציו-אקונומית 2, תאגיד כרמיאל הוא ברמה סוציו-אקונומית 6, כאשר מחוברים אליו חצי ממספר התושבים שמחוברים לתאגיד בקעת בית הכרם. אני בוודאי לא רוצה לפגוע בכרמיאל או בתושבים אחרים.

את פוגעת בהם.

אבל להשאיר אנשים לבדם כאשר הם ברמה סוציו-אקונומית כזאת, זה כנראה לא יקדם אותנו. יש כאן העתקה של המצב ברשויות המקומיות, אז לא התקדמנו לשום מקום. הצגתי סתם כך את הדוגמה של כרמיאל, אבל ברור – וציינתי את זה גם בישיבה אצל הממונה על המחוז – שאם היו עושים איזה איחוד כזה, מובן שהמדינה היתה צריכה לתמרץ אותו כספית ולתת איזה סיוע כדי שהתאגיד לא ייחלש בגלל הצירוף הזה.


אני מנסה לומר שלא במקרה החוק קבע כמות מקסימלית של כ-20 תאגידים, והיום יש כבר כ-40 תאגידי מים וביוב. צריך לבדוק איך הופכים את התאגיד הזה, אשר קם מכוח חוק, להיות דבר פונקציונלי שיוכל להושיע כאן, כי כרגע, כפי שאנו שומעים, יש האשמות משני הצדדים וחושבים שהתאגיד יוכל להצליח להתחיל לעבוד רק בעוד כשנתיים, ואני מזכירה שאכן יש מצב חירום. כך סוכם גם בישיבה בינואר, והנה אנו כ-5 חודשים אחרי כן ונראה לי שלא מתנהלים בתודעת חירום.

תודה רבה.


אני מבקש לסכם את הישיבה.


ראשית, אני מבקש לפנות למנהלת המחוז מן המשרד להגנת הסביבה, גברת דורית זיס, ולבקש ממנה להעביר לידי הוועדה בתוך שבועיים נייר ובו הצעה איך מבחינת המשרד להגנת הסביבה צריך להתקדם כדי לפתור את בעיית הביוב בבקעת בית הכרם.


התוכנית הזאת צריכה לכלול התייחסות לחסמים, כאשר למשל הסוגייה של תוכנית מטעם התאגיד ייתכן שהיא חסם, כי ייתכן שלתאגיד אין כסף. אז אנא, כל שלב בתוכנית אני מבקש שתבדקו האם הוא אפשרי או לא אפשרי, ואם יש בעיה בשלב הזה ארצה לדעת מה התייחסותכם, מה אתם סבורים שצריך לעשות – ללחוץ על התאגיד, לדרוש תקציב, ממי לדרוש תקציב, לדרוש מעורבות של איזה גורם או לא לדרוש מעורבות של איזה גורם.


אני מבקש שבתוכנית הזאת יהיו לוחות זמנים לפעולה, לפי תפיסתה של גברת זיס. אני אומר את הדברים מכיוון שקודם כול אני מצפה מן המשרד להגנת הסביבה להיות הגורם המוביל, גם אם לא תמיד יש בידיו הכלים. לפחות מבחינה מקצועית והתייחסות כוללת סביבתית, המשרד להגנת הסביבה מבחינתי הוא הגורם המוביל.


אני יודע שגברת זיס קיימה ישיבה, שאני מברך עליה. אני מניח שבעקבות הישיבה הזאת יש לה תמונה ברורה יותר על עמדת הגורמים המקומיים וגורמי המדינה השונים שמעורבים בעניין. אני מצפה שהמכתב שלה יכלול התייחסות כוללת לנושא הזה.


במקביל, ד"ר גיורא אלון, הייתי מבקש לקבל גם מכתב דומה מפרופ' אורי שני, מנהל רשות המים והביוב, ובו ההתייחסות המקצועית שלו לגבי השאלות שעומדות על סדר היום וכן מידת היכולת של רשות המים והביוב לקחת חלק בפתרון הבעיה, כולל הערכת צרכים ואפשרויות התמודדות.

הייתי מבקש לקבל את הפרוטוקול של הישיבה הזאת בזמן סביר ולא בעוד חודשיים.

בעוד שבוע יהיה פרוטוקול. אני מבקש שתעביר את המסר לגבי המכתב, כדי שהמכתב של פרופ' שני יגיע אלינו בעוד שבועיים.


אני מבקש, גברת יאגנוב, שתעדכני את גברת זיס שאני מבקש גם שהיא תבחן איך לערב את הממונה על המחוז מטעם משרד הפנים בתהליך הזה. אם היא סבורה שהתהליך צריך לעבור מידיה לידיו, שתודיע לי. אני סבור שזה הכיוון הנכון, שהגברת זיס תהיה זאת שמטעם המשרד להגנת הסביבה מרכזת את העבודה הבין-משרדית של כל גורמי השלטון הרלוונטיים בהשתתפות הרשויות המקומיות והארגונים הסביבתיים.


אם יש למי מן המשתתפים הערות לגבי הסיכום הזה, אשמח לשמוע אותן עכשיו. אם לא, אני מקווה מאוד שנקבל את המכתבים הללו. בעקבות המכתבים הללו אשקול איך לפעול הלאה. אני מוכן בהחלט לפעול גם מול שרי הממשלה הרלוונטיים, שר הפנים, השר להגנת הסביבה, שר האוצר, אבל כדי שהדבר הזה ייעשה בצורה הנכונה אני צריך שיהיה בידי הסיכום של העבודה המקצועית שנעשתה עד כה, וזה בעצם מה שאני מבקש לקבל. סיכום של העבודה המקצועית שנעשתה עד כה, הערכת חסמים שקיימים, הערכת לוחות זמנים, ואיך נתקדם לפתרון הבעיה הזאת.

אם אפשר, אם זה מקובל, אני מבקש להוסיף לסיכום איזו התייחסות לכך שמשרד האוצר ייכנס לעבודה המשותפת הזאת. נכון להיום הוא לא מעורב.

משרד האוצר השתתף בישיבה אצל מנהלת המחוז?

לא. גם בישיבה אצל הממונה על המחוז לא היה נציג של משרד האוצר.

הם הוזמנו, אך לא הגיעו. הם אף פעם לא באים.

מי מטעם משרד האוצר הוזמן לישיבות הללו?

אני לא יכולה להגיד כי ההזמנה לא נמצאת בידי כעת.

אנא תעבירי לוועדה מידע מי הוזמן מטעם משרד האוצר. אדוני, אני בהחלט מקבל את פנייתך. משרד האוצר חייב להיות חלק מן התמונה. משרד האוצר הוא האבא הרוחני של התאגידים בתחום המים ואני סבור שלא יפה מצד אבות להתנער בצורה כזאת מן הילדים שלהם. גם אם מדובר בילדים לא לגיטימיים ולא מוצלחים, בכל זאת אבות צריכים להיות אחראים לילדים.

מכיוון שכולנו יודעים שמי שמזמין את המוזיקה הוא מי שמשלם, לדעתי משרד האוצר הוא שצריך לעמוד בראש התהליך, ואנו כזרועות המקצועיות, גם ד"ר גיורא אלון, גם מינהלת הביוב וגם אנחנו במשרד להגנת הסביבה, נעמוד לרשותם.

אני אומר לך בצער ואפילו, אם תרצי, בכאב, שמכיוון שמשרד האוצר בינתיים לא מגיע לדיונים שהוא מוזמן אליהם, אני חושש מאוד שאם הוא יצטרך להזמין את הדיונים הם בכלל לא יתקיימו. אני יודע שזאת הערכה פסימית מאוד, אבל כרגע המשרד להגנת הסביבה צריך להוביל את התהליך. אני אומר לך במלוא האחריות, כאשר אקבל את המסמך המפורט מגברת זיס אני באופן אישי אפגש עם שר האוצר, לא עם משרד האוצר, ואדון אתו על העניין הזה. אני מסכים בהחלט לאמירה שלך. אין לנו ויכוח ברמה המהותית.

בלי כסף אנחנו יכולים לחלום על הכול.

קודם כול, בחיים חשוב מאוד לחלום. קודם כול לחלום ולא לוותר על החלומות היפים.

כבר 15 שנים אני חולמת על זה.

אל תפסיקי לחלום.

עכשיו תתחילי לחלום על ביוב ...

אנחנו מסתפקים במועט. יש מי שחולמים על דברים ברומו של עולם, אנחנו מסתפקים בחלומות על ביוב ... כשאנחנו מדברים על המקום הזה אנו חולמים על ביוב. זה חלום ריאלי, ואת החלום הזה אנחנו גם נגשים.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00
PAGE
21