PAGE
22
ועדה משותפת פנים-עבודה לנושא סביבה ובריאות

10.01.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 36

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה

ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לנושא סביבה ובריאות

יום שני, ה' בשבט תשע"א (10 בינואר 2011), שעה 09:15

הטיפול בזיהומי מים משפכי בתי-חולים

חברי הוועדה: דב חנין – היו"ר

רחל אדטו

אלון זסק – אגף מים ונחלים, המשרד להגנת הסביבה

אתי נתן – אגף קרקעות מזהמות, המשרד להגנת הסביבה

אינג' שלום גולדברגר – מהנדס ראשי ארצי בריאות הסביבה, משרד הבריאות

ד"ר נורית פרידמן – מנהלת איכות סביבה ואחראית על מחקר, קופת-חולים מכבי

שרה אלחנני – מנהלת אגף איכות מים, רשות המים

דני גרינוולד – ממונה בקרת זיהום מקורות מים, רשות המים

ד"ר ערן הלפרן – יושב-ראש איגוד מנהלי בתי-החולים

ד"ר דרור אבישר – ראש המעבדה להידרו-כימיה, אוניברסיטת תל-אביב

ד"ר הדס ממן – ראש המעבדה לטכנולוגיות מים, אוניברסיטת תל-אביב

ליאורה אמיתי – עמותת אזרחים למען הסביבה בגליל

מאיה קרבטרי – חיים וסביבה

שמואל חן – דובר הוועדה

דוד בר דרור – יועץ לוועדה

שרון סופר – ראש צוות, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שירי בס ספקטור – מרכז המחקר והמידע, הכנסת

עו"ד ורד קירו-זילברמן

הראל עמית - מתמחה

יפה שפירא

טלי רם
הטיפול בזיהומי מים משפכי בתי-חולים

בוקר טוב לכולם. אני מתנצל על האיחור בפתיחת הישיבה. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לנושא סביבה ובריאות של הכנסת. מנכ"ל משרד הבריאות שהיה צריך להשתתף אתנו התנצל, בגלל כל מיני אילוצים הוא לא יוכל להגיע אבל אנחנו נקיים את הישיבה כאשר סדר-היום שלנו הוא הטיפול בזיהומי מים משפכי בתי-חולים, ובכלל כל הפרובלמטיקה שקשורה לקשר או למפגש שבין תרופות וטיפול רפואי לבין שפכים ופסולת.


נמצאים אתנו אנשים שגם חוקרים את התחום הזה. ד"ר דרור אבישר, בבקשה, אדוני יציג את דבריו בקצרה. יש לנו גם מחקר שנעשה על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ואני אבקש מייד משירי- שעשתה את המחקר המקיף והיפה הזה, תודה רבה, שירי, וגם תודה למרכז המחקר והמידע – להציג את הממצאים העיקריים. בבקשה, ד"ר אבישר.

בוקר טוב לכולם. אני אדבר קצת על נוכחות של חומרים רפואיים בשפכים ושפכי בתי-חולים. כמו שאתם יודעים, בתקופות של מחסור במים, עיני כולם ובעיקר מתעסקים בנושא של כמויות – מפלס הכנרת ירד, מפלס האקוויפרים ירד, חסר מים, אין מספיק מים. אנחנו גם מתעסקים בהיבט הפחות פופולרי לציבור – הנושא של איכויות. מאוד חשוב לנו גם אם יש מים, איזו איכות של מים אנחנו מספקים וחשוב לדעת שבנושא איכויות מים יש כמעט אינסוף פרמטרים שאפשר לבדוק, חלקם מתוקנים בחוק, חלקם לא. היום נציג דווקא את החלק שאינו מתוקן בחוק.


אנחנו עדים לגידול מתמשך באוכלוסייה, שדורשת יותר מים. בנוסף, האוכלוסייה הזאת יוצרת בתהליכים של שפכים – גם חקלאיים, גם עירוניים וגם תעשייתיים – תוצרים רבים מאוד של שפכים כימיקלים כאלה ואחרים - אורגנים, אנאורגנים, רעילים, פחות רעילים – והסביבה נאלצת להתמודד במשך עשרות שנים – הסביבה כולה, גם האקווטית וגם האחרת – עם כמות גדולה מאוד של כימיקלים, שהדאגה לגבי ההשפעה שלהם על בריאות הציבור והסביבה עדיין לא כל-כך ברורה בחלקה.


כיום, מחקרים חדשים – כיום הכוונה ל-20 השנים האחרונות – מראים שאנחנו מדברים על חומרים שהם מתפזרים בסביבה בצורה כמעט חופשית. חלקם אפילו יכולים להגיע למאגרי מי תהום, ואנחנו יודעים שיש להם כושר הישרדות – חלקם רב מאוד, יותר ממה שציפו אפילו – וזה דבר שבהחלט מדאיג אותנו.


היום אנחנו נתמקד בקבוצת המזהמים – אנחנו קוראים לה הדור החדש של המזהמים, באנגלית קוראים לזה Emerging Contaminates. זה לא דור חדש – שאריות של תרופות, אנחנו עדים מהיום שהאדם התחיל להשתמש בתרופות הוא פולט אותן החוצה והסביבה קולטת אותן. היום זה חדש כי יש לנו יכולת אנליטית טכנולוגית יותר טובה לזהות את החומרים האלה כי הם נמצאים ברמות של מיקרו וננו, ברמות של עשר מינוס שש לעשר מינוס תשע, ריכוזים מאוד-מאוד נמוכים שאנחנו מסוגלים היום לזהות אותם באופן ודאי, לזהות את המולקולות האלה גם בצורה של תערובת וגם בצורה של בודדים, ואנחנו מסוגלים ללמוד בעקבות הזיהוי הזה על הגורל הכימי שלהם, הפיזיקלי, ואפילו הביולוגי בסביבה.


אז מה חדש? חדש שהיום יש לנו כמות גדולה מאוד של תרופות שאנחנו משתמשים בהן, וטוב שכך- גם בצורה אקוטית, גם בצורה כרונית. אנשים כל הזמן צורכים תרופות להאריך חיים, למנוע תחלואות כאלה ואחרות. הבעיה היא שאנחנו פולטים חלק גדול – עד 90% מהמולקולות שאנחנו צורכים כתרופה נפלטים מהגוף כשתן החוצה – במקרה הטוב זה מגיע למכוני טיהור שפכים ושם זה מטופל בצורה כזאת או אחרת.


למעשה, יש לנו כמה מקורות עיקריים לזיהום של חומרים – לא רק אנטיביוטיים כפי שכתוב פה; חומרים פרמצבטיים בכלל, תרופתיים לסביבה. המקור העיקרי היום זה השימוש העירוני, הביוב העירוני, כשהביוב העירוני – כמו שאתם רואים בשקף, החבורה הזאת לצערנו כוללת עדיין בתוכה את בתי-החולים ועל זה נרחיב עוד מעט כמה מלים. אנחנו מדברים על שימוש עירוני, אדם צורך תרופות, התרופות האלה בשימוש ביתי נפלטות לשירותים, במקרה הטוב מגיעות למכוני טיהור – אנחנו רואים פה את ההסעה שלהן למכוני טיהור שפכים, הופכות לקולחין.

יש היום יכולת למכוני הטיהור להפוך לקולחין באיכות גבוהה מאוד – ביותר אפילו – ביחס למזהמים קונבנציונליים, לא ביחס למזהמים הללו שעליהם אני מדבר, ומשם זה יוצא לשיקום נחלים, להזרמה לנחלים, להשקיה חקלאית ואפילו ל- Artificial Recharge, להחדרה מלאכותית למי תהום.

מקור אחר גדול של שאריות תרופות שאנחנו מוצאים היום בסביבה זה מקור חקלאי, שעליו לא נדבר היום, אבל גם זה בהחלט יכול לתרום כמות גדולה מאוד של חומרים רפואיים לסביבה.

לגבי השפעות על הסביבה אנחנו לא תמיד יודעים את ההשלכות המיידיות לגבי כל החומרים. רק לאחרונה אנחנו מתחילים להבין את הפוטנציאל של השפעת החומרים האלה על הסביבה. אלה חומרים שלא תוקנו, אין עליהם מספיק מחקרים אפידמיולוגים, אין מספיק זמן עדיין לערוך מחקרים אפידמיולוגים כדי לבדוק השפעות על בריאות, אבל למרות שהריכוז שלהם נמוך כמו שציינתי קודם, אנחנו צריכים לזכור שהחומרים האלה זה תרופות, ותרופות מרשם בחלקן, והם ניתנים באישור רופא על תסמינים מאוד מיוחדים ולא היינו רוצים שבמקורות המים שלנו תהיה תערובת של תרופות בו-זמנית כאלה ואחרות, אפילו אם בריכוזים נמוכים.

אל תשכחו את המאבק שעדיין מתקיים בציבור בעולם על הנושא של הפלרה, שהוסיפו פלואוריד למים, ואיך אנשים לא אהבו שיש להם כימיקל שהוסף בצורה מכנית למים, אז פי כמה וכמה אנחנו מדברים על שאריות של חומרים שלא אמורים להיות במים בכלל, והם בטח לא מגיעים גם ממקור סלעי מינרלי כזה או אחר אלא רק כתוצאה של שפכים מאדם.

משיחות עמוקות עם רופאים הועלתה האפשרות שייתכן וחשיפה לחומרים אנטיביוטיים בריכוזים נמוכים – חשיפה כרונית למשך הרבה שנים עם חומרים בריכוזים נמוכים – עשויה לגרום לגוף, לבקטריות בתוך הגוף, לפתח עמידות לאנטיביוטיקה הספציפית ולמשפחת האנטיביוטיקות שאליה היא שייכת, וגם תופעות אלרגיות.

לגבי חומרים אסטרוגנים – הורמונים או Endocrine Disruptors – חומרים שאנחנו יודעים שמשבשים פעילות ביולוגית, עליהם כן נעשו יותר מחקרים ועליהם אנחנו יודעים כבר היום שלמשל האסטרוגנים, ההורמונים הנשיים שאנחנו מוצאים אותם הרבה בסביבה, משפיעים כבר מריכוזים של בין 1 ל-5 ננוגרם לליטר, בריכוזים שאנחנו מוצאים בסביבה. אם תראו למטה, אנחנו מוצאים את ה- E2, את ה-Estradiol β17 אנחנו מוצאים אותו בריכוזים של עד 40 ננוגרם לליטר בקולחין שהאיכות שלהם מעולה ביחס לכל הפרמטרים האחרים, כמעט מי שתייה – מים שעברו את הטיפול הביולוגי המכני הכי טוב שיכול להיות ואנחנו מוצאים בהם עדיין הורמונים בריכוזים הללו. את תוצר הפירוק שלו, ה- E1, ה-Estrone, שהוא עדיין בעל פוטנציאל השפעה ביולוגית, אנחנו מוצאים בריכוזים יותר גבוהים, ועוד ED's אחרים.

חשוב לדעת שאנחנו כבר היום יודעים בספרות על השינויים הללו שאני מראה פה ברשימה – שינויים קשים מאוד שגם באים לידי ביטוי בנושא של ירידה קשה מאוד בספירת הזרע אצל זכרים שנמדדה היום בעולם, וכמובן גם עלייה בסרטן השד אצל גברים, עלייה בסרטן השד אצל נשים, עלייה בסרטן אשכים, השפעות אנדוקריניות מאוד-מאוד קשות. מבחינה ביולוגית, בנחלים שבהם יש ריכוזים כאלה של אסטרוגנים או במים שיש בהם כאלה ריכוזים של אסטרוגנים, מוצאים בהחלט שינויים ביולוגיים שמתרחשים לביוטה שנמצאת באותו מקור מים.

האנטיביוטיקה עצמה קיבלה תשומת-לב מאוד מיוחדת בשנים האחרונות. אנחנו יודעים שאחת הבעיות הקשות עם אנטיביוטיקות שמושלכות לסביבה זה הפחד מפני התפתחות של עמידות בעיקר למגוון סוגים של אנטיביוטיקות, לחיידקים שיפתחו עמידות למספר רב של אנטיביוטיקות, ואז אנחנו למעשה מתמודדים עם חיידקים שהטיפול המסורתי לא משפיע עליהם.

בהחלט לסביבה עצמה יש פוטנציאל לתרום לכזה תהליך של התפתחות. תזכרו שאנחנו פולטים מהגוף 90% מהחומרים האנטיביוטיים שאנחנו צורכים, זה מגיע למכון טיהור השפכים, שם זה בטיפול של מספר ימים – "מרק האנטיביוטיקות" הזה עובר למעשה מגע יחד עם מגוון רחב של בקטריות. ישנה אפשרות לאינטראקציה ביניהן בתהליך הזה של הטיהור, התפתחות בזמן הממושך הזה – בהחלט מינים של בקטריות מסוימות יכולים לפתח ולרכוש גנים לעמידות לסוגים מסוימים של אנטיביוטיקה, ואנחנו צריכים להתמודד אתם אחר כך בסביבה, בין אם זה מגיע אחר כך להשקיה, להזרמה לנחלים, לחלחול למי תהום, השקיה בגידולים חקלאיים וכולי.

זה בהחלט דבר שמטריד היום את האוכלוסייה. אנחנו יודעים היום שלמעלה מ-70% מהזיהומים שאנשים מקבלים בזמן אשפוז בלבד, עמידים לפחות לסוג אנטיביוטיקה אחד, והנושא של עמידות לאנטיביוטיקה בהחלט דבר מפחיד.

אנחנו יודעים היום שגם בסביבה, בנחלים ובנהרות שאליהם מזרימים מי קולחין, במורד הזרימה, במורד הצינור, אנחנו עדים לספירה של כמות רבה יותר של חיידקים עמידים לאנטיביוטיקות, וכך למעשה אנחנו יכולים לגרום לבעיה.

שפכי בתי-חולים באופן ספציפי הם בעייתיים כי מדובר בשפכים שהם בנפח קטן והם מאוד-מאוד מרוכזים. הם מכילים שאריות בסדרי גודל יותר מאשר אנחנו מוצאים שנפלטים מהגוף על-ידי השימוש העירוני בלבד, ובמקרה הטוב הם מגיעים למכון טיהור השפכים.

הבעיה שאנחנו מדברים על חומרים שהם רעילים, הם עמידים, מוטגנטים. אנחנו מדברים למשל על אנטיביוטיקות מסוג 3, אנטיביוטיקות שאותן נותנים רק בבתי-חולים לטיפול היכן שיש חיידק אלים, והמטרה שבסביבה החיידקים האלה לא יפתחו עמידות לאנטיביוטיקות האלה כי אז אנחנו באמת בבעיה.

הבעיה שהאנטיביוטיקות הללו יוצאות למכון טיהור השפכים, עושות את המסע שתיארתי קודם, ובקטריות פוגשות אותן, ועם הזמן גם אליהן יכולות לפתח עמידות. לדוגמה, ה"ונקומיצינים", אנחנו עדים היום גם לחיידקים שמפתחים עמידות לקבוצה הזאת, שהיתה קבוצה מאוד-מאוד חשובה כאנטיביוטיקות לטיפול בחיידקים אלימים בבתי-חולים.

שלא לדבר על חומרים כימותרפיים שאנחנו מוצאים בשפכים של בתי-חולים בריכוזים גבוהים והם מגיעים לסביבה בריכוזים מדאיגים, נוגדי X-ray וחומרים ספציפיים שמשתמשים בבתי-חולים, ומשפכי בתי-חולים הם מגיעים בריכוזים גדולים לשפכים העירוניים, שם כמו שאמרנו קודם, לא עוברים טיפול מלא, המכון לטיהור שפכים לא מסוגל לסלק אותם באופן מלא, ולמעשה אנחנו מקבלים אותם בריכוזים די גבוהים, בסדר גודל ומעלה מאשר הריכוזים של שפכים עירוניים.

אבל, חשוב גם לזכור שהטיפוס, סוג החומרים, הוא אחר, הוא בעייתי והוא מסוכן. החומרים האלה כמובן לא מתוקנים, הם משתחררים לסביבה ללא כל בקרה וניטור. אין חוק שקובע בחוק רישוי עסק של בתי-חולים שהם חייבים קדם-טיפול כמו כל תעשייה. הם לא מחויבים בקדם-טיפול, זאת אומרת עצם זה שבית-חולים מזרים את השפכים שלו ישירות למכון טיהור שפכים עירוני, הוא עשה את שלו.

מבחינתנו זאת בעיה בגלל הדברים שציינתי קודם ואנחנו מציעים על כן לטפל בשפכי בתי-חולים In-situ. שיהיה מצב שבו בית-חולים יוכר כמפעל בגלל סוג השפכים שלו, לא בגלל דברים אחרים, והשפכים עצמם שהם בעייתיים יעברו טיפול קדם בתוך בית-החולים עצמו בצורה מאוד מסוימת. יש היום גם טכנולוגיות שאנחנו עובדים עליהן באוניברסיטה, שאנחנו יודעים שהן מסוגלות לטפל ולפרק את השפכים הללו. השפכים האלה יטופלו במקום, תהיה ירידה והסרה של כל החומרים הבעייתיים, ולמעשה בית-החולים ייצור לעצמו קולחין שניוני שהוא יכול להשתמש בו או להזרמה אחר כך אם ירצה למכון טיהור, או אפילו לשימוש חוזר בתוך בית-החולים להשקיית גינות ירוקות, או כל דבר אחר שאפשר לעשות עם מים מושבים ברמה גבוהה. הקולחין שייצאו מבית-החולים זה מים מושבים שאפילו נטולים חומרים רפואיים.

זה למעשה מה שאנחנו מציעים. אתם רואים פה בית-חולים גדול, אנחנו יכולים לקחת את השפכים עצמם – בין אם כל צינור השפכים, בין אם שפכים שעשו בהם הפרדה בין מחלקות שונות - למשל השפכים של המטבח פחות מטרידים אותנו, של הכביסה פחות מטריד, אבל של מחלקות אשפוז מסוימות או מכונים מסוימים, מאוד מטרידים.

בתי-חולים חדשים גם בארצות-הברית היום מנסים לעשות הפרדה של זרימות, של שפכים, ואת אותם שפכים אפשר להטות למתקן טיפול מיוחד שלמעשה ימנע את הסעת החומרים המסוכנים האלה לשפכים העירוניים וימנע את ההימצאות שלהם אחר כך במי תהום – שזה מי שתייה – בנחלים, בקרקעות, בהשקיה, למעשה בכל הסביבה שלנו.

זה הרעיון כולו בקצרה. הרעיון הזה למעשה ידרוש מבית-החולים – כי הרי מדובר בשפכים גולמיים – ידרוש גם טיפול ראשוני קטן בבית-חולים. אל תשכחו שמדובר בכמות יחסית קטנה, לא צריך מתקן גדול, מתקן מאוד-מאוד מסוים שיכול לעשות טיפול ראשוני, שאחר כך מביא את השפכים לטיפול שניוני בתוך המתקן הזה ומייצר קולחין שניוניים שאפשר לעשות להם טיפול מתקדם.

לדוגמה, Advanced Oxidation Process, תהליכי חמצון מתקדמים – שילוב של תהליכי חמצון מתקדמים, שמסוגלים לפרק את החומרים הפרמצבטיים האלה וליצור קולחין מעולים ללא חומרים רפואיים.

זה למעשה הרעיון שאנחנו מציעים היום. הבנתי שיש לי מעט מאוד זמן, הצגתי משהו קצר. אם תרצו שאני ארחיב, אני אשמח.

תודה רבה.

שאלת הבהרה. אתה כל הזמן מדבר על שפכים, וכפי שאני מבינה, התרופות האלה – ה"ונקו", כימותרפיה וכדומה – הרי הם לא חייבים בכלל להגיע לנושא קולחין ולא לנושא שפכים אלא אתה יכול לאגור אותם באשפה שתהיה מיועדת לדברים האלה.

הרי אתה יכול לקחת את ה"ונקו" – זה אמפולה – אפילו אם זה היה בעירוי והחולה לא קיבל את כל העירוי, אתה לוקח את השקית שבתוכה היה ה"ונקו" וזורק אותה לתוך פח נפרד. זה בכלל לא קשור למערכת, הרי לא צריך לשפוך את זה לכיור. המיעוט, אתה מדבר על מה, על אנשים שמקבלים תרופות והולכים לשירותים?

זה הרוב. הרוב של החומרים שנפלטים.

טכנית אני מנסה להבין. אם זאת הכוונה – לכל מי הביוב של השירותים, של חולים שמטופלים בבית-חולים – אתה לא יכול להפריד כאן. אי-אפשר שאונקולוגיה תקבל מקום אחד ופנימית תקבל שפכים אחרים. אתה אומר – אני רוצה שכל השפכים של בית-חולים בכלל ילכו למסלול אחר, כי אחרת אני לא מבינה טכנית איך אתה הולך להפריד את זה.

השאלה השנייה היא עוד שאלת הבהרה לגבי בתי-חרושת לתרופות, איפה הם בתוך המעגל הזה.

לגבי השאלה הראשונה, המטרה היא קודם כול ליצור מצב שבו אני מטפל, אוסף את השפכים כולם. רוב השפכים עצמם, רוב הזיהום התרופתי מגיע משתן של מאושפזים. יש היום בתי-חולים בעולם שנבנים, עושים משתנות מיוחדות בתוך המחלקות רק לשתן כדי לאסוף את השתן הזה לטיפול – הרבה יותר קל ומהיר. זה דבר שתלוי בבית-חולים. בתי-חולים חדשים היום בעולם עושים, זה לא רלוונטי כרגע לבתי-חולים פה.

זה לא ריאלי פה.

אבל כיוון שכאן, רוב הזיהום לא מגיע דווקא מהשאריות של האמפולה אלא יותר מהטיפול של המאושפזים עצמם, המטרה היא באמת לאסוף את השפכים כולם, אולי לנסות להפריד מטבח או משהו כזה שיש לו שפכים מאוד מיוחדים, אולי לא.

ד"ר אבישר, השאלה השנייה לגבי בתי-חרושת לתרופות.

הנושא של תעשייה בהחלט תורם.

ספציפית ממקד את זה.

הוא יכול לתרום בצורה ממוקדת. הרבה תעשיות, יש להן טיפול קדם יעיל. יש תעשיות שלא, יש מקרים שיש תעשיות מזהמות, וטכנולוגיות כאלה גם יכולות לטפל בהן In-situ.

תודה רבה. אנחנו נקיים את הדיון מהשלב הזה בשני מעגלים. במעגל אחד ננסה לנתח ולהציג את מימדי הבעיה והמשמעות שלה, במעגל השני נבדוק אפשרויות של התמודדות ופתרון.


בשני המעגלים האלה אני אבקש לפתוח עם גברת שירי בס ספקטור, שהכינה עבורנו נייר מחקר מאוד מקיף שנמצא גם על שולחנכם. גברת ספקטור, בבקשה.

תודה רבה. אני אתחיל בעובדה המאוד בסיסית שבישראל – כמו בשאר מדינות העולם – אין תקן להימצאות חומרים רפואיים במי-השפכים ובמים בכלל. מאחר שמדובר בנושא שהוא חדש גם ברמה המחקרית ועוד יותר ברמת המדיניות, בישראל הנושא הזה משמעותי במיוחד מכיוון שיש פה אחוז גבוה במיוחד של מי-שפכים שעוברים טיהור ואחר-כך משמשים לקולחין ולהשקיה בחקלאות, ולכן יש חשיבות מאוד-מאוד גדולה לדון בנושא הזה.

על-פי משרד הבריאות נמסר לנו שאין תקן לנושא הזה, משתי סיבות עיקריות. הראשונה היא שאין עדיין מספיק מידע על החומרים עצמם ועל הימצאות החומרים במי-השפכים, וגם על ההשפעות הבריאותיות והסביבתיות שלהם. הדבר השני הוא שאין תקן בשום מקום אחר בעולם ואין כרגע ממי ללמוד או ממי להעתיק את התקן הזה.

בנושא של בתי-חולים - כפי שד"ר אבישר אמר - בתי-חולים הם מקור לריכוז גבוה של חומרים רפואיים, כאשר שפכי בתי-חולים כן מוגדרים על-ידי המשרד להגנת הסביבה כשפכים תעשייתיים, הם כן מנוטרים לפני הכניסה לשפכים העירוניים ובמידה והם לא עומדים בתקנים של שפכים ומים, הם נדרשים לאיזשהו טיפול נקודתי במזהם מסוים. אבל שוב, חשוב להדגיש שמדובר בחומרים שנמצאים היום בתקנות ולא מדובר במיקרו-מזהמים או בחומרים רפואיים.

חומרים רדיואקטיביים.

לגביהם אין תקן. בתי-חולים אינם טעונים רישיון עסק על-פי חוק רישוי עסקים, ועל-פי המשרד להגנת הסביבה במקרים מסוימים זה כן מקשה עליהם לאכוף ולנטר חומרים אשר לא נמצאים היום בתקנות, מה שהם כן יכולים לעשות מול מפעלים אשר כן טעונים רישיון עסק.


בתי-חולים נמצאים תחת פיקוח של משרד הבריאות, בין השאר במסגרת של חידוש הרישיון להפעלת מוסד רפואי שמתרחש כל שלוש שנים, ובמסגרות של ניטור שפכי בתי-החולים, אבל שוב, לא מדובר בנושאים של החומרים הרפואיים.


מבחינת פתרונות, האם להציג עכשיו או אחר-כך?

לא, בסיבוב השני. משרד הבריאות.

קודם כול, אני רוצה לברך על העבודה היפה שמרכז המחקר והמידע הכין. באמת ממצה ומציגה את הבעייתיות מצד אחד, ואת המצב כפי שהוא – לא שחור מדי ולא ורוד מדי. אני חושב שזו באמת עבודה טובה.


אין ספק שעם התפתחות היכולות המעבדתיות והיכולות הטכנולוגיות, ובכלל נושא המודעות, הנושא הזה של תרופות ואנטיביוטיקה וכל המיקרו-מזהמים האלה נכנס יותר ויותר במוקד ההתעניינות גם בארץ וגם בעולם.


כרגע אנחנו נמצאים בשלב של איסוף מידע ושל מחקרים. בארץ אני מכיר שמונה קבוצות שעוסקות במחקרים בנושאים האלה. אחת מהן היא הקבוצה של ד"ר אבישר, יש שתי קבוצות ממשלתיות של השירות הווטרינרי ושל משרד הבריאות ויש עוד שש קבוצות מהאקדמיה.

רשות המים.

רשות המים. הקבוצות מהאקדמיה עוסקות היום בעיקר בנושא של איסוף ולימוד הבעייתיות של הדברים האלה.


אין תקן כי המידע בעולם ובארץ על ההשפעות הבריאותיות של החומרים האלה ברמות הכול-כך נמוכות, הוא לא ברור. כל המהלך של החומרים האלה בסביבה, גם הוא לא כל-כך ברור. למשל, אנחנו משקים בקולחין, ואם בקולחין יש את החומרים האלה – האם זה נקלט בצמח, זה לא נקלט בצמח, זה עובר באדמה. כל השלבים האלה של המחקרים הם עדיין בחיתולים ואנחנו לא מכירים את כל התוצאות.


הנושא נחלק לשניים. חלק אחד זה איסוף כל החומרים והתרופות – אם בבתי-החרושת, אם בבתי-החולים ואם במרפאות של קופות-חולים. את כל התרופות, מה שאפשר לאסוף צריך לאסוף, לא לתת לזה להישפך בכלל לביוב. אני חושב שזה השלב החשוב המיידי. אולי זה כבר חלק מהפתרונות אבל אני בכל אופן אגיד את המילה.


בכוונתנו אפילו להגיע להצעת חוק שתחייב איסוף של החומרים האלה.

במכלים.

צריך לראות איך "מבשלים" את זה מבחינה חוקית אבל זה שלב מאוד ראשוני, ברור, והוא יקטין בכמה סדרי גודל את הבעייתיות.

זה לא צריך להיות בחקיקה. מספיק שתוציאו תקנות. זה בכלל לא צריך להיות חקיקה. אלה תקנות שיכולות לחייב גם את הקופות וגם את בתי-החולים.

תקנות זה מבחינתנו גם חקיקה.

המנגנון הוא אחר. המנגנון הרבה יותר קצר וקל.

בסדר, אבל איפשהו אכיפה של הדברים האלה בצורה של חוק או תקנות.


שנית, אנשים מפרישים את שאריות התרופות – שהם בולעים אותן, אוכלים אותן – וזה יוצא בשתן, בהפרשות אחרות, ומגיע לביוב, זה דבר שהוא לא נשלט. הוא לא נשלט כרגע.


לא בטוח שדווקא טיפול בצורה מרוכזת בשפכי בתי-חולים ייתן פתרון יותר טוב מאשר טיפול במתקנים הגדולים העירוניים, אבל הנושא עדיין לא נבחן. אנחנו נמצאים בשלבים ראשוניים של הסתכלות על הדברים האלה.


אנחנו מכירים תרופות או סמי הרגעה או כל מיני כאלה דברים, לא קשורים לבתי-חולים, שנמצאים בשפכים הכלליים.

כחלק מסל התרופות, אתה אומר. חלק מהטיפול המונע של סל התרופות ...

אם זה חומר הרגעה זה בכלל טוב למדינת ישראל...


כמו שאמרתי, את ההשלכות הבריאותיות הישירות והעקיפות אנחנו עדיין לא יודעים על בוריין, אבל התופעה ישנה, הבעיה קיימת, נמשיך ונתקדם.


רציתי לציין שבישראל אומנם משתמשים ב-75%, 80% מהקולחין להשקיה וכאילו אצלנו הבעיה יותר חריפה, אבל בשאר העולם זה נכנס לתוך המעגל הסביבתי. זה זורם לנחלים או לאן שלא יהיה, השפכים ישנם והתרופות האלה בשפכים ישנן, זה לא נעלם והבעיה קיימת. אתה שומע לפעמים דברים שסומרות השערות אם זה באמת נכון, וצריכה להיות פה התגייסות.

תודה רבה.

שאלת הבהרה. אני לא יודעת אם השאלה היא למשרד הבריאות או לאיגוד מנהלי בתי-החולים, אבל שאלה אם יש היום משהו שמחייב בבתי-החולים או כל בית-חולים באופן וולונטרי אוסף את האשפה שלו.

יש הרבה מאוד הוראות מחייבות כבר היום בבתי-החולים. מהו סדר הדיון?

אני אבקש מגברת אלחנני מרשות המים להציג את עמדתה ואז נחזור לאיגוד בתי-החולים. בבקשה.

רשות המים התעוררה לנושא כבר בשנת 2005, אנחנו בעצם הראשונים בארץ שהתחלנו בנושא הזה– בעקבות מה שקורה בעולם, ההתעוררות בעולם להימצאות של מה שנקרא POPs, מוצרי טיפוח ביתיים, שאריות של תרופות, הורמונים, נוגדי רנטגן, ועוד מיני חומרים פרמצטים, והתחלנו לבדוק אותם משום שהרגשנו שהאחריות שלנו- גם כמי שמספק קולחין לשימושים בלתי מוגבלים כמקור מים חשוב וגם כמי שאחראי על שמירת מקורות המים – להיערך לנושא ולבדוק מה קורה בשניהם.


התחלנו בבדיקות מאוד מקיפות, יצאו כבר הרבה מאוד דוחות וגם פרסומים בעיתונות המדעית על הנושאים שנמצאו פה בארץ, כאמור גם בקולחים. ניסינו למצוא קשר בין אופי הטיפול במט"ש לבין ההרחקה של אותם חומרים, שחלקם שורדים את הטיפול הקונבנציונלי, אפילו את הטיפול השלישוני המתקדם שנדרש לפי תקנות ענבר.


כדי לדווח על כל הממצאים צריך הרבה זמן, אני רק אומר את השורה התחתונה – שמתוך הממצאים שלנו יש בוודאי חומרים ששורדים את כל מערך הטיפול בשפכים. אנחנו בדקנו את זה גם בשפד"ן, שבו מתקיים טיפול שהוא אחד המתקדמים בעולם שאין לו תחליף היום עדיין במכונים מכניים, של טיפול לרמה מתקדמת בקולחים ואחר-כך מחדירים אותם למי התהום ומשתמשים בקרקע כמדיום מסנן.


בדקנו מה קורה לפני שמחדירים, אחרי שהקולחים עוברים טיפול מאוד מתקדם – טיפול ביולוגי טוב – ומה קורה אחרי שמחדירים אותם והם עוברים את מערכת ה-SAT, Soil Aquifer Treatment, גם במים, גם בקידוחי השבה וגם בקידוחי מי השתייה שנמצאים מעבר לקידוחי ההשבה.


קודם כול, יש מגוון שהיום יודעים לבדוק אותו. אנחנו בדקנו סדר גודל של מאות מרכיבים מיקרו-מזהמים אורגניים בקולחים. הריכוזים שמוצאים ומגוון החומרים, גם בקולחים עצמם, מבחינה בריאותית הריכוזים שם אפשר לומר שהם זניחים, הם לא גבוהים. עם זאת, אי-אפשר להתעלם מהבעיה משום שיכולה להיות השפעה סינרגטית בין החומרים, וכמובן את הקולחים אנחנו לא שותים, אבל השאלה מה מתוך זה חודר למקורות המים שלנו משום שאנחנו משקים, משתמשים בקולחים ומשקים מעל אקוויפרים וגם מחדירים אותם כאמור בשפד"ן.


ובכן, חלק מהחומרים שרדו גם את ה- SAT, אומנם מעט. אחד מהם שאנחנו משתמשים בו היום כסמן לחדירת קולחים זה תרופה שנקראת קרבמזפין, שהיא תרופה שמשמשת גם לחולי אפילפסיה וגם נמצאת בהרבה מאוד תרופות פסיכוטיות. היא לא פריקה, היא שורדת את כל הטיפול הביולוגי, עוברת גם את תת הקרקע.

והיא לא רשומה כסוג של טיפול מונע...

באחד הכנסים, בכנס גיאולוגי לפני ארבע שנים הצגנו את ההימצאות של קרבמזפין במקורות מים, ומישהו שם שאל אם אנחנו משגרים את זה גם לתושבי שדרות, אולי כדאי לשלוח להם את המים כתרופת הרגעה והאם רשות המים מספקת סל תרופות בחינם בתוך מקורות המים.


הריכוז שבו נמצאת התרופה הזאת – אנחנו מוצאים אותה גם בקידוחי הפקה, בקידוחים מחוץ לשפד"ן, מחוץ לטבעת ההפקה של המים המושבים – הריכוזים שבהם היא נמצאת הם מזעריים. אנחנו מוצאים אותה בריכוזים של ננוגרמים, של חלקי מיקרוגרמים בודדים ואין לזה משמעות מבחינה בריאותית.

מאיפה את יודעת?

אני מניחה שאם בתרופה צריך לקבל מינונים של מיליגרמים של מאות, הריכוזים האלה שמוצאים הם מאוד קטנים וזניחים. עם זאת, אנחנו לא אומרים שצריך לשתות את המים, נהפוך הוא. אנחנו משתמשים באפשרות שלנו היום לאתר את החומרים האלה בריכוזים כל-כך מזעריים כאמצעי התרעה מונע לאתר דליפות קולחים באחוזים בודדים.


ניסינו גם לכמת את זה – מה הקשר בין הימצאות של קרבמזפין לאחוז קולחים שדולפים לתוך מקורות מים. נמצא קשר די יפה. מי שמוביל את העבודה הזאת הוא פרופ' עובדיה לב מהאוניברסיטה העברית שעובד יחד אתנו בדברים האלה, ובאמת נמצא קשר די מובהק, די ברור, גם בעבודה על השפד"ן, גם במקומות אחרים, בין הריכוז של אותו קרבמזפין – שאפשר לאתר אותו למזלנו היום באמצעות היכולת האנליטית המשופרת – בריכוזים מזעריים לבין אחוז קולחים שדולפים למקורות מים, כשבעבר אי-אפשר היה לאתר חדירה כל-כך מזערית של אחוז אחד ואפילו פחות קולחים.


אנחנו היום משתמשים בזה שוב כאמצעי התרעה לגלות אם יש דליפה ולמנוע אותה כי אנחנו חושבים שלא החומר הזה ולא בריכוזים מזעריים ולא בכל ריכוז שהוא, אם הוא משפיע היום ויודעים שהוא משפיע או לא, לא אמור להגיע למקורות מים.


הסמן הזה הוא סמן לא ספציפי. הוא קושר היום בין הימצאותו במקור מים לבין אפשרות של חדירת קולחים, אבל מתוך ידיעה ברורה שאנחנו לא מסוגלים לאתר היום ולא יודעים את כל החומרים שיש בקולחים, המטרה צריכה להיות מניעה, מניעת הגעת קולחים בכל ריכוז שהוא, בכל מצב שהוא, למקורות מים.


זה הכלי שהיום אנחנו משתמשים בו ומרחיבים את השימוש, ומרחיבים אותו לסמנים נוספים שאנחנו מחפשים בקולחים.


אני אומרת שוב, מתוך הממצאים שיש לנו היום, עדיין אנחנו לא רואים מקור לדאגה. משרד הבריאות שותף לנו, הממצאים האלה – כמובן, משרד הבריאות שוקל אותם – האם יש צורך לסגור קידוח, האם יש צורך לעשות פעולות נוספות בעקבות כך. זה כלי אחד.


אחת המסקנות צריכה להיות שצריך היום אולי להעמיק את המחקר ולהמשיך לבדוק, ושוב, לא צריך להיכנס לפניקה כי החומרים האלה – כמו שהזכיר פה שלום גולדברגר – נמצאים היום בריכוזים כאלה ואחרים, גם קולחים בתוך מי נהרות ונחלים שמשמשים ישירות למי-שתייה. אצלנו בארץ יש לנו את היתרון שגם אם יש חדירת קולחים היא עדיין עוברת סינון של קרקע ומגיעה בריכוזים מאוד מזעריים ויש לנו חסמים נוספים.

באירופה שותים מים עם אחוזי קולחים הרבה יותר גבוהים. מטפלים בהם כמובן ומפעילים את כל החסמים הנוספים הטיפוליים, אבל צריך להבין ששם זה קיים אפילו במי שתייה ועדיין לא יצאה תקינה בנושא.

לגבי תקינה זה לא כל-כך פשוט משום שאי-אפשר לתקן. מדובר פה על רשימה מאוד גדולה של חומרים, חלק מהם אנחנו אפילו לא יודעים אולי על ההימצאות שלהם, כך שלא קל להכניס את זה לתקינה.

הדרך צריכה להיות חסם, איזשהו חסם טיפולי, והחסם הטיפולי צריך להתחיל אולי באמת במט"שים.

לגבי הגישה שד"ר דרור אבישר הציג פה, שצריך לטפל בחומרים האלה במקור, בבתי-חולים למשל, אני לא יודעת באמת מה התרומה. בתי-חולים, מצד אחד, רמות החומרים התרופתיים או המיקרו-מזהמים האורגניים הן גבוהות אבל סך הכול האחוז שלהם במי-הקולחים הוא לא גבוה.

בין 3% ל-20%. אלה מחקרים שנעשו בעולם. בית-חולים בינוני תורם בין 3% ל-20%.

לבוא היום ולדרוש טיפול בבתי-החולים להרחיק מיקרו-מזהמים אורגניים, שאריות של תרופות, זה דבר שאני חושבת שהוא לא ריאלי בעליל, הוא לא מציאותי. להבדיל ממפעל תעשייתי שבו ניתן להפריד את הזיהום מהשפכים ולהפנות את השפכים אחר-כך לטיפול ביולוגי, בתי-חולים – אנחנו מדברים על זיהום אורגני. הטיפול בהם, אי-אפשר להפריד אותם מחומרים אורגניים אחרים שנמצאים בכמויות מאוד גדולות בשפכים.

איך את יודעת שאי-אפשר? עשית בדיקה?

אני אומַר לך איך.

אנחנו עושים את זה כל הזמן. אפשר.

אני יודעת שאתם עושים, ומה שאתם עושים, עושים כבר בעולם הרבה מאוד שנים. אין שום אפשרות – ואם תראה לי על מקום אחד שבו מדובר על טיפול הרחקה של אותם מיקרו-מזהמים אורגניים בשפכים ולא בקולחים, אני חוזרת בי מדבריי.

לא בשפכים. בקולחים. אמרתי.

בקולחים, אז מה זה אומר? עכשיו אני אתרגם את מה שדרור אמר.

לא צריך לתרגם, אמרתי את זה.

מה שזה אומר, שכל בית-חולים צריך להקים לעצמו מט"ש עם טיפול ביולוגי שכולל הרבה מאוד שלבים, משלב של שפכים גולמיים עד לשלב של קולחים, ואז כשהוא מגיע לקולחים ברמת טיפול ביולוגית מאוד מתקדמת, הוא יכול להתחיל לטפל גם באותם מיקרו-מזהמים אורגניים שנמצאים שם בריכוזים מאוד-מאוד מזעריים.

אנחנו מדברים על ריכוזים גדולים מאוד של חומר אורגני בשפכים, שמקורם ביתי – בהפרשות של בני-אדם. אותם חומרים ביולוגיים נמצאים שם בריכוזים של ננוגרמים לפעמים.

של מיקרוגרמים.

של מיקרוגרמים, במקרה הטוב. זאת אומרת מה שאנחנו צריכים לעשות זה להקים מט"ש עם הרבה מאוד שלבי טיפול ביולוגיים, עד למצב שבו אפשר להרחיק את אותם ריכוזים מזעריים, וזה דבר שהוא לא פיזיבילי בעליל – לא מבחינה היגיינית, לא מבחינה סניטרית ולא מכל בחינה מעשית שהיא, לא מבחינת שטח. בית-חולים לא יכול להיות מט"ש.

כלכלית.

כלכלית בעיקר.

וגם כלכלית.

לא גם. בעיקר כלכלית.

בית-חולים יכול להרחיק במקור את מה שהוא יכול להרחיק במקור, וזה דבר נפלא. אם בתי-חולים יעשו מאמץ להרחיק את אותם חומרים ממערכת הביוב ולאסוף אותם בנפרד, זה יהיה דבר מצוין. לבוא ולעשות היום מט"ש ולהתייחס לבית-חולים כאל מפעל תעשייתי זה דבר שהוא בכלל לא מציאותי.


מה כן מציאותי, וזה דבר שאנחנו כבר העלינו אותו בהקשר לתקנות ועדת ענבר – זה לשפר אולי את הטיפול המשלים במט"שים אחרים שהם עוברים את כל שלבי הטיפול, אחרי שהם כבר נהפכים לקולחים ברמת טיפול ביולוגית מתקדמת. פה אפשר לעשות איזשהם חסמים נוספים, וידוע ויש היום דברים שהם ישימים ואפשר לנסות להתחיל לחשוב עליהם במט"שים. אם כי – אני רוצה לומר – גם בבתי-חולים וגם במט"שים, אותם חומרים שנמצאים במיקרוגרמים, בריכוזים קצת יותר גבוהים, זה דווקא אותם חומרים שהם פחות מסוכנים, זה אותם נוגדי רנטגן - זה אני אומרת מתוך עבודות שעשינו – אותם נוגדים שנותנים אותם בכמויות מאוד גדולות, אנשים בולעים אותם, ודווקא אלה לא המסוכנים, מבחינה טוקסיקולוגית לא אלה הבעייתיים.


אותם אלה שהם בעייתיים – חלק גדול מהם בכלל לא שורד את הטיפול, ואלה ששורדים את הטיפול כמו הקרבמזפין, שהיא מראש תרופה שמיועדת לשרוד גם בגוף שלנו לתקופה ארוכה יותר, הם בריכוזים מאוד מזעריים, שכאמור כרגע אנחנו לא רואים אתם עדיין בעיה ממשית אלא צריך להמשיך לעקוב אחריהם.


לסיכום, אני רוצה לומר לאיזה כיוונים טיפוליים צריך להתכנס. כמו שהזכרתי, טיפול במט"ש כשלב משלים למה שאנחנו דורשים היום זה דבר שבהחלט צריך להתחיל לבדוק ולעבוד עליו, ואנחנו נדרשים אליו ומנסים באמת לראות האם אנחנו יכולים לשפר באמצעים פשוטים ולא יקרים. אגב, אותם חומרים מורחקים טוב מאוד בפחם פעיל, וזה מה שעושים היום במי שתייה באירופה – מעבירים אותם דרך פחם פעיל והם מורחקים יחסית ביעילות.


יש שיטות לחמצון מתקדם, הוזכר קודם שאוניברסיטת תל-אביב עובדת עליהן ועובדים בעולם. אלה שיטות יקרות קצת יותר אבל בהחלט יש היום שיטות שאפשר להתחיל לחשוב עליהן במט"שים.


המשך מעקב – גם במקורות מים באותם אזורים שמשקים בקולחים, גם בקולחים עצמם. כל פעם מתווספים חומרים והידע שלנו גדל בנושא של מה צריך לבדוק ואיך, וגם השיטות האנליטיות.


הנושא של הפרדה במקור ואיסוף תרופות – אני חושבת שזה דבר שטוב היה לו משרד הבריאות היה מתחיל להניע. זה דבר שהוא באמת יכול לתרום בצורה משמעותית להפחתה של החומרים האלה במקור.

הנושא האחרון שהוזכר פה – לגבי בתי-חרושת, מפעלי תרופות – אנחנו היום התחלנו בפעולות אכיפה בעקבות אותה תרופה, קרבמזפין שהתחלנו לבדוק, מצאנו באחד המפעלים של "טבע" בפלנטקס ליד נתניה את החומר הזה במי תהום, וכשניגשנו לברר הסתבר שזה מפעל תרופות של "טבע" והתחילה היום פעולת אכיפה כדי לראות איך המפעל הזה מטפל בשפכים שלו ולא גורם לכך שהם יחדרו למי התהום. כך נעשה גם בירושלים, גילינו תרופה של "טבע" – ביוב של נחל שורק – תרופה שנקראת אפקסור ש"טבע" מייצר אותה. היום נעשים מאמצים כדי שהתרופה הזאת לא תגיע לשפכים אלא תורחק.

תודה רבה. עורכת-הדין ורד קירו, בבקשה.

אני רוצה להתייחס למה שאמרת. יש תקנות מאוד מפורטות שמחילות חובה על מנהלי בית-חולים להיפטר בצורה מאוד-מאוד מבוקרת מהפסולת של החומרים המסוכנים – שזה כולל חיידקים, חומרים ציטוטוקסיים, חומרים חדים.

יש התייחסות מאוד ספציפית של החקיקה לכל נושא הפסולת בבתי-חולים, אז יש פה לקונה חקיקתית לגבי שפכים של בתי-חולים, שלא מוסדרים בחקיקה.

לבוא ולהגיד שאי-אפשר לכלול – אני לא רואה את ההבדלים הגדולים בין חומר שנשפך בקולחים או בשפכים לבין חומר שנזרק. אז חומר שנזרק מטופל בצורה מאוד מסודרת.

יש הבדל מאוד גדול.

איך תאספי פיפי מכל חולה שעושה בסדין?

מבחינת התפיסה של הנורמה החקיקתית, ראו לנכון להסדיר את הנושא הזה – ופסולת היא פסולת היא פסולת. פסולת שמגיעה בדרך כלשהי ממוסד רפואי, מקבלת התייחסות בחקיקה.

זה לא נכון.

זה דרך הפרשות. לא זורקים את זה.

חברים, יהיה דיון מסודר, למרות מה שנראה לכם. ד"ר הלפרן, יושב-ראש איגוד מנהלי בתי-החולים, אני רואה שאתה מאוד רוצה לדבר וגם הגיע תורך.

אל"ף, אני נבחרתי לפני שבוע, זו הופעת בכורה, אז תודה על ההזדמנות וכבוד הוא לי.

ברוך הבא.

כבוד הוא לי, ובנושא מאוד חשוב. בהחלט, כמוסדות שבעצם אמונים על בריאות הציבור, יש פה איזה פרדוקס מובנה.


יש הרבה אספקטים. הגברת משכה אותי בלשוני – אני לא אגרר, אבל אני לא חושב שזה נבע מאיזשהו כשל של עורך-דין ששכח את זה אלא מתוך סיבות פרקטיות של העלויות.


אנחנו פועלים במציאות מסוימת. אז יש איכות הסביבה ויש רעידות אדמה ויש ביטחון מפיגועים, יש היערכות ויש להגן מפני "קסאמים", ובעצם אין שום כלים שנותנים לנו.


עלות יוקר הבנייה – היום אני בונה אגף בבית-החולים, אני מגיע למעל 4,000$ למטר מרובע, עוד לפני שהתחלתי לטפל במערכות נפרדות לשופכין, ואף אחד לא מממן את זה. אני צריך לרוץ בעולם, לחפש תרומות מיהודים שלהם כן אכפת איך תהיה מערכת האשפוז. אף אחד לא לוקח את זה בחשבון.

ואם הייתי פעם מנהל "העמק", ומינהל מקרקעי ישראל עשה באדמות שגובלות בבית-החולים המרה למסחור ולמרכז מסחרי, והייתי צריך להיאבק בוועדות תכנון להבטיח רזרבה של בית-חולים, נאבקתי בשביל לקבל דונם שיהיה אולי למתקן שופכין בעתיד, כי מוכרים את האדמות מסביב לבתי-חולים, כולל אדמות מדינה, בלי שום ראייה של צרכים עתידיים של המערכת.

אז בעצם Nobody cares, ואתה חי באיזושהי בועה. לפעמים אתה שואל את עצמך איך מצפים ממך לעמוד בזה, והיו זיהומים סביבתיים אחרים. היו מנהלי בתי-חולים שאפילו נקראו לדין על זיהום בארובה של בית-החולים, על הסקה. צריך מים חמים כדי לחטא וצריך מים חמים כדי שחולים יתרחצו, אבל אם אתה משתמש בסולר ואתה מזהם את השכונה – אתה עומד לדין ואף אחד לא משלם לך לקנות גז נקי או אנרגיה חלופית כזאת או אחרת.

יש עוד פליטות מסוכנות מבתי-חולים.

יש הרבה פליטות מסוכנות מבתי-חולים, שאלה - - -

ד"ר הלפרן, בוא תתמקד. השיקול התקציבי ברור לחלוטין.

אני אומר, קודם כול יש שיקול תקציבי. אני בעד הכול, לא אכפת לי להקים מאה מתקני שופכין ולזקק עד רמת עשירית הננוגרם.

שנית, יש פה איזה עיוות. התעסקתי בזמנו עם זיהומים של אנטיביוטיקה. אנחנו בבתי-חולים מנסים - על כל מיליגרם של אנטיביוטיקה יש שיקול ויועץ וחתימה מיוחדת, אבל מעבר לכביש שופך החקלאי טונות, טונות של אנטיביוטיקה לבריכות הדגים, והלובי החקלאי הכלכלי, אף אחד לא פותח על זה אפילו פרוז'קטור. מאוד קל להסתכל על הגרמים בבתי-חולים ועל הטונות בלולים וברפתות, והמים זורמים לכנרת, אבל אנחנו פותחים, מתחת לפנס קל מאוד להסתכל.

אנחנו, אגב, יש לנו כמה פנסים. אחד הפנסים הוא בתחום שלך, אדוני.

אני מניח, אבל בואו נראה איפה הבעיות האמיתיות. אני אומר, זה מגוחך לפעמים. יושב אצלי פרופסור בלילה לאשר 2 מיליגרם, ואותה תרופה באותו רגע מעבר לקיר אצל החקלאי עם סחורות מיובאות- אפילו אם יש פיקוח - תנועה של עשרות אלפי טונות, כמו כל צריכת האנטיביוטיקה.

העניין נרשם, הובן ומטופל. הלאה.

שלישית, בתי-החולים, יש חקיקה של משרד הבריאות ואנחנו עומדים בזה. ציטוטוקסיקה, כל התרופות האלה, מה שאפשר – מכלים, כל מה שנארז, מובל על-פי התקנות בצורה נפרדת לאתרים ברמת חובב, שזו גם בעיה אני מבין אבל זה כרגע הפתרון שבמדינת ישראל עומדים בזה.

יש טיפול בשלושה-ארבעה סוגי פסולת. בציטוטוקסיקה, בחומרים מזוהמים, כל תחבושת שספוגה בדם עוברת עיקור או בבית-החולים או מוסעת למתקני עיקור וסטריליזציה.

הבעיה של ההפרשות, שזה קשה לטפל. יש פה בעיה פרקטית, זאת לא לקונה.

בעבר היה נהוג בבתי-חולים לאסוף נניח הפרשות של חולים כימותרפיים. היה פעם כזה דבר.

לא מוכר לי.

לא כימותרפיים.

אנחנו שמענו את זה מפרופ' חבר הכנסת אלדד.

לא כימותרפיה. זה רדיותרפיה.

רדיותרפיה. זה היה קיים, הופסק?

הרדיותרפיה היא גם היום.

בבית-חולים יש פסולת רדיואקטיבית, יש פסולת של מזרקים.

אבל זה לא מתוך הפרשות החולים. זה כל מה שעד החולה.

יש פסולת זיהומית, יש פסולת רפואית ויש פסולת רגילה. יש גם פסולת רגילה מבית-חולים שנשלחת למזבלה הרגילה.

וזה מתבצע. אבל בסוף, נושא ההפרשות – כי זה בעצם האתגר שאתם פה מעלים – אל"ף, אני חושב שהוא הרבה יותר מורכב ומסובך. בסוף יש בבית-חולים ממוצע היום במדינת ישראל אלף מפרישים. אז מצד אחד זה הרבה, מצד שני זה טיפה בים. בסוף, נניח שיש לי חולה עם מחלה זיהומית שמפריש חיידק מסוכן, והתחבושת שלו – אני הולך ועושה לה עיקור, אבל הוא הולך מחר הביתה, לשיקום. שכן שלְךָ, שכן שלָך, וכאלה יש פי אלף מאשר אצלי בבית-חולים. רוב החולים במדינת ישראל לא נמצאים בבתי-החולים, זה קצה הקרחון. 90% נמצאים בקהילה – עם האיידס ועם השחפת ועם הכול.

גם הכימותרפיה.

גם עם כימותרפיות היום. גם אם הוא מקבל אצלי כימותרפיה בבית-חולים, הוא הולך הביתה, עוד שלוש שעות הוא בבית, באשפוז יום.

ההפרשות יהיו בבית.

90% הוא מפריש בבית. אז נכון שאצלי יש ריכוז. קצת מוזר לי ה-30% האלה, אבל בסוף המסה היא בקהילה.

20%.

אנחנו כמובן נקבל כל דבר, אבל זה חייב לבוא עם מענה תקציבי וצריכים להיות גם בפרופורציה. בסוף צריך לראות שלא הכול ילך להנגשה תרבותית, שאני אכתוב כל דבר בעשר שפות ולדאוג לארובה שלי כשיש לידי ארובות של תעשייה, ולדאוג לשפכים שלי כשכולם עושים פיפי מסביב, כולל החקלאים והפרות שלהם, כשאוכלים טונות של אנטיביוטיקה. בואו ניקח את הפרופורציות וננסה להיות מאוד אחראים בכל קידום של הנושא.

הנושא עצמו של הזיהום הסביבתי הוא ראוי והוא נכון. אני רק אציין בשולי דבריי, אני שייך לארגון שנקרא שירותי בריאות כללית, אז התחלנו לאחרונה ב"כללית ירוקה" – בכל בתי המרקחת יש איסוף תרופות או קריאה לציבור להחזיר תרופות במכלי איסוף מיוחדים, כולל בבתי-חולים בוודאי, אבל גם לקהל הרחב, ובהחלט יש מודעות לנושא וניסיון לקדם את הדברים.

תודה רבה. מר שמואל חן הוא לא רק דובר הוועדה אלא גם בעברו התעסק ברמה המקצועית, והוא מבקש להעיר בנושא.

הערה קטנה, אני בדרך כלל לא נוטל את רשות הדיבור. שלום העיר כאן שהנושא הוא יחסית חדש ואין הרבה מידע, אבל למעשה, כל הנושא של Endocrine Disruptors נדון בצורה מאוד מעמיקה כבר בשנות התשעים בספר הידוע Our Stolen Future"", שמותג כ-Silent Spring של שנות התשעים.

הנושא של חומרים שמפרים את המערכות האנדוקריניות באמת כבר נדון לעומק, כך שאני מאוד מברך על הדיון הזה. אני חושב שזה דיון תקדימי, וגם אם זה תקדימי בעולם, הדיון הוא מאוד רציני ואני חושב שראוי שנחשוב באמת בכל הכיוונים – גם בכיוון של איך מונעים מהחומרים להגיע בסופו של דבר לסביבה, בעיקר למקורות המים, אבל גם בכיוון של חקיקה, לחשוב כמה שיותר להסדיר דברים באמצעות הכלים שהכנסת יכולה להעמיד לרשות העניין הזה.

תודה רבה. גברת ליאורה אמיתי, אזרחים למען הסביבה בגליל.

שלום, אני רוצה לומר שהגישה של "גם פה יש זיהום וגם ממקורות תעשייתיים וגם חקלאים הם מקורות זיהום" היא גישה בעייתית כי כשאנחנו יושבים בשולחנות דומים מול חקלאים ומול תעשיות, הם אומרים לנו בערך את אותו דבר.


הגישה של הכנסת ושלנו כציבור היא לנסות להפחית את הסיכונים מכל מקור. כרגע אנחנו מדברים על בתי-חולים.


ואנחנו בדקנו בית-חולים אחד ממש בדיקה לעומק, את בית-חולים גליל מערבי בנהריה.

יש לו בארות מים עצמאיות אפילו.

כן, אבל התנאים שלהם ברישיון עסק לגבי שפכים מגדירים רק ריכוז מקסימלי של אתילן אוקסיד ואתילן גליקול.

זה לא ברישיון עסק. זה בהיתר רעלים.

לא. לגבי השפכים, מה מותר להם להזרים.

בית-חולים הוא לא עסק טעון-רישוי.

הוא כן עסק טעון-רישוי.

ולכן המשרד להגנת הסביבה לא יכול להוציא לו תנאים ברישיון עסק. אני אחדד את זה, אני אבקש את רשות הדיבור.

את תדברי מייד אחריה.

לגבי בית-החולים, לא נקבעו לו תקנים מה מותר לו להזרים למכון הטיהור, ובפועל הוא מזרים למכון הטיהור האזורי את כל השפכים. בפועל, בכלל לא נבדק אתילן גליקול למשל ואתילן אוקסיד, שיש להם תקן, אפילו שיש תקן לגבי הזרמה - - -

- - -

זה לא נבדק לגמרי, ובפועל אנחנו מצאנו שם חריגות.

חברים, יש לנו עוד 13 דקות לדיון. לכן אני מבקש בלי קריאות ביניים.

אנחנו מצאנו שם חריגות גבוהות בכלורידים, בנתרן, במוצקים מרחפים, זאת אומרת שעל פניו מה שכן נבדק, יש שם חריגות גבוהות ומדובר בעומסים שמעמיסים בסופו של דבר על מכון הטיהור, ואנחנו לא יודעים מה יש שם כי בעצם רוב הדברים לא נבדקים.

תודה רבה. גברת נתן, המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

אני הממונה על שפכים תעשייתיים במשרד. אני רוצה לחדד שני דברים. קודם כול, בית-חולים הוא לא עסק טעון-רישוי, זאת אומרת שבמידה שאני רוצה להשית על בית-החולים תנאים נוספים מעבר למה שנכתב בתקנות ארציות על-פי חוק המים, אני לא יכולה.


אם קבעתי הנחיות, סטנדרטים, חוקים מסוימים שמעוגנים ברישיונות עסק במפעלי תעשייה אחרים, כגון עומס אורגני, או שמנים ושומנים, או סולפידים וסולפטים, שלא מעוגנים בתקנות, אני לא יכולה.


בית-חולים, בעצם חובה עליו לעמוד בחקיקה ארצית מתוקף חוק המים. חקיקה מתוקף חוק רישוי עסקים גם לא חלה עליו.


לכן, מה שבעצם נמדד זה מזהמים קבועים שניתנים לשאר התעשיות, שחלק מהמיקרו-מזהמים מתחבאים בתוכם, כמו עומס אורגני, כמו TSS, אבל ברמות הללו – ברמות המזעריות שאנחנו מגלים בבתי-חולים – זה בלתי אפשרי לזהות כל חומר וחומר.


זה נכון שאין תקינה בעולם ואין חקיקה, וזה נושא שעולה במחקרים בכל העולם. גם מחקרים בארץ שבאמת גילו כמו ששרה אלחנני הזכירה, חלק משאריות תרופות ושרידי תרופות בקולחים, וזה נושא שגם אנחנו לומדים אותו עכשיו בעקבות עבודות גם של ד"ר אבישר וגם של המעבדה המרכזית לבריאות הציבור.


אני כן חושבת, כמו שהזכירו כאן קודם, שזה בלתי אפשרי לדרוש מבית-חולים להקים מט"ש עצמאי אצלו בחצר, להביא אותו לאיכויות שהוא יטהר אותם לאיכות קולחים שלישונית או איכות קולחים שראויה להשקיה ללא מגבלות.

אנחנו בהחלט מטילים על בית-חולים לבצע הליך שנקרא הפרדת זרמים, וכל בתי-החולים מבצעים זאת. זרמים שלא צריכים להגיע למערכת הביוב לא מגיעים למערכת הביוב - כמו זרמי פסולת נוזלית שמסולקים למקורות אחרים.

אנחנו מתחילים להיכנס לנושא הזה לאט-לאט אבל זה נושא של לימוד. אין לנו שום ערך או תקן בעולם כדי לשייך את מה שאנחנו מוצאים בעצם בבתי-חולים.

אני רוצה לחזור לנקודה שהועלתה כאן לגבי מפעלים תעשייתיים לייצור תרופות. שם גם קיימת בעיה וזו בעיה שאנחנו בהחלט גם מתייחסים אליה. פשוט במפעלים תעשייתיים הרבה יותר קל לדרוש הפרדת זרמים ואת הזרם שמכיל תרופה מסוימת שיכולה להזיק או תרופה מסוימת שאנחנו מגלים כמו ששרה הזכירה בפלנטקס בנתניה, בירושלים, ב"טבע" כפר סבא. אנחנו מזהים אכן שאריות של תרופות בקולחים שמוזרמים גם לירקון וגם קולחים שמושבים להשקיה חקלאית, אנחנו חוזרים אחורה, מבצעים איזשהן הפרדות במקור בתוך המפעל ומחייבים מפעל לפנות זרם מסוים לטיפול מקומי.

אבל זה לא מובנה. הרי בפתיח שלך התחלת בכך שבית-חולים הוא לא עסק ולכן אי-אפשר לעשות עליו רישוי עסק ולקבל את הקריטריונים.

לעומת זאת, מפעלי תרופות – הם צריכים לעמוד בקריטריונים. למה מלכתחילה בכלל זאת שאלה עתידית אם ימצאו תרופה כזאת, תרופה אחרת? הרי מלכתחילה ברור לחלוטין שהמקור הזה הוא מקור מזהם. למה את כל הכללים שרוצים להחיל על בתי-חולים – שזה נראה לי לא ריאלי בשלב הזה – למה מלכתחילה לא להחיל את כל הדברים האלה לא עתידי אם נמצא אלא מלכתחילה את כל המט"שים ואת כל מה שאתם רוצים, שיהיה על מספר בתי החרושת במדינת ישראל, שהוא לא כל-כך רב.

למה מלכתחילה הם לא עומדים בקו הראשון של מניעת זיהום סביבתי?

אני אחלק את התשובה לשניים. קודם כול, לא ודאי שהחומרים האלה אכן מזהמים בריכוזים שהם נמצאו בהם, וזו הבעיה שבעצם קיימת בעולם.

לא הייתי רוצה את האסטרוגן במצטבר על התינוקות.

באף מקום בעולם עוד לא הוברר, וזו הבעיה שקיימת, מדוע אין תקינה בעולם.

הנקודה הזו ברורה. הטענה השנייה.

אנחנו אכן מחייבים מפעל להפריד את הזרמים שלו. במידה שאנחנו מגלים שמפעל מזרים לאיזשהו מכון טיהור שלא מסוגל לטפל בסוג מסוים של המזהם, אנחנו מחייבים אותו לפנות אותו כזרם או כפסולת רעילה, או לאיזשהו מתקן שכן יכול לטפל.


אנחנו בהחלט נכנסים למקור ומבצעים הפרדת זרמים בתוך המפעל כי זה אפשרי, אבל לגבי בתי-חולים זה בלתי אפשרי.

תודה רבה. מר בר דרור, רצית להעיר.

משפט אחד לגברת אלחנני וגם לגברת המכובדת פה. אנחנו מדברים על הפרדה. רבותי, אנחנו צריכים להבין. כל מה שמגיע היום ממכוני טיהור, מגיע בסופו של דבר לקיבה שלנו בצורת מזון. זה הולך להשקיה אך זה חוזר אלינו. שם אנחנו מגלים את זה. תודה.

תודה רבה. גברת בס ספקטור, את רוצה להעיר כמה נקודות בקצרה על כיווני פתרון?

מבחינת נושא פתרונות במסמך חילקנו את זה לשני חלקים. החלק הראשון הוא למעשה נושא הטיפול שדובר פה רבות ואני לא אחזור עליו.


הנושא השני הוא אסטרטגיות הפחתה במקור של תרופות במי-השפכים, כאשר שני דברים עיקריים עלו גם מתוך ספרות וגם מתוך כך ששוחחנו עם גורמים שונים בארץ.


אל"ף, נושא איסוף התרופות שאין בהן שימוש, יש כיום יוזמות שונות, וולונטריות למעשה, של קופות-החולים ליידוע הציבור בנושא הנזקים בהשלכת תרופות או לביוב או לאשפה, ואיסוף של התרופות האלה, אבל למעשה משרד הבריאות טרם פרסם הנחיות לקופות-החולים בדבר איסוף חובה של תרופות שפג תוקפן או שאין בהן שימוש, ועל זה בהחלט יש לתת את הדעת.


הנושא השני הוא התחשבות בשיקולים סביבתיים בעת פיתוח התרופות, וכאן אולי צריך לפנות בשלב מסוים לתעשיית התרופות ולראות באיזו מידה מתייחסים לכל נושא זמן הפירוק של תרופות, מה תוצרי הפירוק, מעבר לפעולה.

תודה רבה. מר גולדברגר.

קצת – אני לא יודע אם להכניס את זה לפרופורציה – אבל בשנה שעברה נכנסו לתוקף תקנות איכות הקולחים החדשות.

תקן ענבר.

תקנות בריאות העם בחותם של קולחים, משהו כזה.

והן לא כוללות את המימד שאנחנו מדברים עליו.

בשפת העם - תקן ענבר. התקנות האלה עושות קפיצת מדרגה בכל נושא טיפול בשפכים במדינת ישראל. ייקח לנו, לפי מה שאושר בכנסת, חמש שנים – הלוואי שנעמוד בחמש שנים – שנגיע לכך שמדינת ישראל תעבור לקולחים ברמה הזאת.


אנחנו כבר חושבים על השדרוג של התקנות כי בתקנות האלה נוספו המון-המון חומרים שלא היו קודם – כל מיני מתכות וחומרים רעילים אחרים – אבל אין חומרי הדברה, אין מיקרו-מזהמים תעשייתיים, אין, אין, אין, אין. אין הרבה דברים בתקנות האלה, צריך שכולם יהיו בפנים.


צריך ליצור את התקנים וגם פה אנחנו חלוצים בעולם כמעט בנושאים האלה, וזה קשה. אז קודם כול זה יהיה בהדרגה, צריך לעשות את זה בהדרגה ובשכל, עם כל העוצמה המדעית והיכולת שיש לנו במדינת ישראל – ויש הרבה – לעשות את זה, ואני מקווה שאנחנו נעשה את זה.


הנושא של התרופות הוא חלק מהדברים האלה, גם אני לא בטוח שיהיה בשלב הבא כי המיקרו-מזהמים שיש לנו תקנים במי שתייה לפחות, איזשהו בסיס להיאחז בו, הרבה יותר קל מאשר להיכנס, אבל אולי אני טועה. אולי זה גם ייכנס בשלב הבא.

תודה רבה. אנחנו נסכם את הדיון הזה ואני קודם כול רוצה להודות לכם על דיון שאני חושב שהוא דיון חשוב.


אנחנו נמצאים בנושא שיש בו יותר שאלות מטרידות מאשר תשובות מוצקות, אבל גם שאלות מטרידות צריכות להטריד אותנו.


המורכבות של הטיפול וההתמודדות היא מאוד-מאוד גדולה אבל מדינת ישראל, כאסטרטגיה, אימצה אסטרטגיה נכונה של השבת מים, ואנחנו רוצים להשיב יותר ויותר מים ככל שעובר הזמן לשימוש נוסף.


זה אומר שאנחנו צריכים להתייחס למה שנכנס למים שלנו בצורה יותר זהירה ויותר קפדנית. גם כאשר אין לנו עדיין ממצאים מוכחים סופיים ומוחלטים, אנחנו חייבים בגישה של זהירות מקדימה. אנחנו חייבים בגישה של זהירות מקדימה כי אנחנו לא רוצים להימצא במצב שבעוד 20 שנה נגיד לעצמנו– האנטיביוטיקה שלנו הפכה להיות לא אפקטיבית מכיוון ששאריות של חומרים אנטיביוטיים פזורות בטבע ובעצם מעבירות תהליך של חיסון כל מיני חיידקים. לכן, ההתמודדות היא התמודדות שצריכה להיות בגישה של זהירות מקדימה.


אני ער לכך שבעולם מצב התקנים היום הוא מאוד-מאוד ראשוני. אנחנו לא נמצאים במצב שבו יש התמודדות משמעותית בעולם עם הנושא הזה ואני לא בטוח שאנחנו במדינת ישראל נוכל להקדים את כולם בתקנון. אנחנו כן יכולים לנסות להקדים אחרים במודלים של זהירות מקדימה.


גם כאן צריך להתקדם במקביל בשתי חזיתות. בכיוון אחד, מאוד-מאוד חשוב להמשיך את המחקר, את העבודה ואת המעקב אחרי החומרים האלה, ונמצאים מסביב לשולחן גורמים שעוסקים בכך וחשוב שזה נעשה.


ברור לכולנו שטיפול בשפכים הוא טיפול מאוד-מאוד מורכב. אני בהחלט מאמץ את הדברים של חברת הכנסת אדטו, שצריך קודם כול לוודא שכל מפעלי התרופות שנמצאים במדינת ישראל עומדים בסטנדרטים המתקדמים ביותר.


אנחנו שמענו כאן על המורכבות של הטיפול בבתי-החולים ואני בהחלט מבין את המורכבות הזאת, ובמצבם של בתי-החולים היום לבוא אליהם בעוד דרישה לביצוע מיידי של עוד פרויקט, בלי מימון תקציבי, אני לא בטוח שזה יקרה גם אם נקבל החלטה כזאת.


אני חושב שבהחלט צריך, גם בבתי-החולים, להעלות את המודעות – שאגב, רלוונטית לא רק לגבי בתי-החולים – לגבי הפחתות במקור. הפחתות במקור זה כל אותם מנגנונים שהם גם לא יקרים, הם מאוד אפשריים, הם מאוד זמינים.

זה עניין של איזשהו חינוך והכשרה של המערכת – גם של המערכת של הרופאים, גם המערכת של החולים והצרכנים - לאסוף תרופות, כל מיני דברים שהם מאוד-מאוד פשוטים בסך הכול. אם אנחנו כולנו נתרגל להבין שתרופה שלא משתמשים בה, לא זורקים אותה לפח והיא לא מגיעה לפסולת שלנו אלא היא נאספת באיזושהי צורה מסודרת ומבוקרת, אנחנו ממילא לא נצטרך להתעסק אחר-כך בשאלות של איך מוציאים את התרופות האלה מתוך המים.


לכן, ישנם מנגנונים שהם מאוד-מאוד קלים, הם מאוד זמינים, הם עניין של חינוך, הם עניין של נורמות, ואותם אפשר ליישם באופן מאוד-מאוד מהיר ואופרטיבי.


הנושא הזה – אני רוצה לומר באופן מפורש – יחייב אותנו לחקיקה. הוא יחייב אותנו לחקיקה כי כל מנגנון אחר שהוא יהיה רק מנגנון של תקנות לא יוכל בעצם לחייב בצורה מספקת גורמים פרטיים ולא יוכל לספק מענה ביחס לציבור הרחב.


אנחנו צריכים לייצר איזושהי נורמה חדשה של מערכת מתגמלת וגם מחייבת של איסוף תרופות, שצריכה להיות מוחלת בשלב ראשון על כל המערכות שמתעסקות בתרופות – החל מבתי-חולים, עבור לבתי-מרקחת, הצרכן הפרטי בבית, החולה, וכדומה - משהו שבעצם יקדם אותנו לעולם שהוא עולם של התחלת הפחתה במקור כדי שחומרים כאלה לא יגיעו לביוב שלנו. אני חושב שזה הדבר הנכון ביותר גם מבחינת עלויות כלכליות, גם מבחינת תרומה לאפקטיביות של המערכת וגם מבחינת חינוכו של הציבור לצורת התנהלות אחרת.


בנושא הזה נמצאת על שולחנה של הכנסת הצעת חוק פרטית, שגם אני אחד היוזמים שלה יחד עם חברי כנסת אחרים, ובהמשך לדיון הזה אני רוצה להגיד לכל הגורמים שנמצאים מסביב לשולחן שאני השתכנעתי שהצעת החוק הזו צריכה להיות מקודמת בצורה יותר מהירה. אנחנו בעתיד הקרוב ביותר נביא אותה בפני ועדת השרים לענייני חקיקה.


הצעת החוק אכן עוסקת בחוליה הזו של איסוף התרופות. היא נעשית תוך הידברות, אגב, עם קופות-החולים, שיש להן תפקיד מאוד חשוב, הם התחילו גם באופן וולונטרי איזשהו מהלך בעניין הזה, אבל אם אנחנו רוצים שזה יהיה מסודר ומובנה ושיטתי ומחייב, אנחנו צריכים להתקדם מדרגה בעניין הזה.


לכן, אני מצפה מכל הגורמים שנמצאים כאן שכשההצעה הזו תגיע לשולחנה של ועדת השרים לענייני חקיקה, תתמכו בה כדי שאנחנו באמת נוכל להתקדם בכיוון הזה.


אנחנו נקיים דיון מעקב בוועדה הזו במהלך החודשים הקרובים ונראה איך אנחנו מתקדמים בטיפול בעניין. אני שוב מודה לכל המשתתפים.


תודה רבה ובהצלחה לכולנו. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:30).