הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
15
הוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה ו-וועדת העבודה, הרווחה והבריאות
27.6.11

הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 53

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה ו-וועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לנושא סביבה ובריאות

יום שני, כ"ה סיוון התשע"א (27 ביוני 2011), שעה 13:00

ישיבת מעקב – אתר הפסולת אפעה

חברי הוועדה: דב חנין – היו"ר

רחל אדטו

יעקב אדרי

אריה ביבי

רוברט טיבייב

רומי אבן דנן, אגף חומרים מסוכנים, המשרד להגנת הסביבה

מיטל ליאון, אגף חומרים מסוכנים, המשרד להגנת הסביבה

שחר סולר, אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

אילן נסים, ראש האגף לטיפול בפסולת מוצקה, המשרד להגנת הסביבה

דוד וינברג, מהנדס ארצי תכנון וקולחין, משרד הבריאות

זינה פרפליצין, האגף לתכנון נושאי, משרד הפנים

דני גרינוולד, ממונה בקרת זיהום, רשות המים

יצחק בורבא, מנכ"ל מטמנות אפעה

נמרוד חלמיש, מנכ"ל חב' אפיק ומתכנן אתר אפעה

ד"ר רפי מנדלבאום, מנכ"ל חברת ביוסול בע"מ, חברה לאיכות הסביבה בע"מ

עו"ד מאיר טפירו, מנהל פיתוח עסקי ביוסויל

גלעד אטקס, מהנדס, מועצה תעשייתית רמת חובב

עו"ד אסף רוזנבלום, אדם טבע ודין

עו"ד חן תירוש, מחלקת דיני איכות סביבה, הרצוג, פוקס, נאמן ושות' עורכי דין

שרית אשכנזי ליבנה, יו"ר התנועה לאיכות חיים וסביבה בנגב

ד"ר איתן זילביגר, מנכ"ל החברה לשירותי איכות הסביבה

ד"ר גלעד גולומב, סמנכ"ל החברה לשירותי איכות הסביבה

ד"ר ישראל ברזילי

יפה שפירא

הדס צנוירט

ישיבת מעקב – אתר הפסולת אפעה

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. זוהי ישיבת מעקב, שסדר יומה: אתר הפסולת אפעה.


אנחנו קיימנו דיון מקיף בנושא הזה לפני זמן רב, וקיבלנו מאז התייחסויות של גורמים נוספים. כמובן, נאפשר לכל השותפים להשמיע את דבריהם, אבל הייתי מבקש לפתיחת הדיון את חברת הכנסת ד"ר רחל אדטו, שהיא גם יוזמת החוק מקורי, לפתוח בהצגת הדברים מהזווית שלה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חושבת שזה דיון שלישי שלנו בנושא, כאשר השאלה שעמדה על סדר היום היא איך אנחנו מטפלים במדינת ישראל בפסולת מזוהמת, בפסולת רעילה, בבניית אתר חדש, שאמור לקלוט גם את הנושא של הפסולת הרעילה, כאשר יש אתר אחד ברמת חובב, ועכשיו יש האתר השני.


אנחנו נשארנו די פעורי פה בדיון הקודם, כאשר דיברנו, ולא ידענו התייחסויות של משרדים שונים שרלוונטיים, עד כדי כך שהבנו שיש בכלל משרדים שלא נשאלו לחוות דעת, הווה אומר משרד הבריאות, רשות המים, הגנת הסביבה וכדומה, ולכן אני חושבת שעד כה לא התקדמנו.

אחד הדברים שנראו בעייתיים בין היתר היתה שאלת הפיקוח על האתר החדש ולחלופין, שגם לא קיבלנו תשובה, למרות שישבו כאן האנשים מאתר של אפעה, ואני מקווה שהיום כן נקבל את התשובות, ובמקביל נשארנו עם סימן שאלה, לגבי האם קיים מדרון חלקלק, כלומר זה בסדר, יש אתר חדש, הוא אתר ירוק, בנוי ומתוכנן, אבל השאלה, מי מפקח על האתר, והאם תהיה זליגה של חומרים מסוכנים ממקום אחד למקום שני, והאם האתר החדש אמור לקלוט גם את הפסולת המזוהמת והפסולת המסוכנת, כלומר נשארנו בהרבה שאלות יותר משהתחלנו את הדיון, כי כמה שהתקדמנו בדיון, הבנו שהשאלות שעל סדר היום הן מאוד מהותיות וחסרות תשובה.


הצפי שלי היום, שנקבל תשובה לגבי האתר החדש – מה הוא מסוגל לקלוט, מה רמת המסוכנות שהוא מסוגל לקלוט, ולקבל תשובות של כל הגורמים הממשלתיים והגורמים המוסמכים שאמורים לפקח, תודה.

תודה. בהמשך לדבריה של חברת הכנסת אדטו אני רוצה להעלות כמה שאלות שהעלינו בישיבה הקודמת, למען אלה שלא היו בה. אנחנו מדברים על פסולת מסוכנת, על פסולת של חומרים מסוכנים, ומקובל שפסולת כזאת עדיף לרכז במקום אחד, למקסם את היכולות ואת ההתמודדות המקצועית ככל הניתן. פיזור של פסולת מסוכנת או פסולת חצי מסוכנת – אנחנו הכרנו פה קטגוריה חדשה – הוא לא רק כרוך בבעייתיות סביבתית, כי אנחנו יכולים לזהם עוד מקום או עוד אתר, אלא הוא גם לפעמים מבטא בזבוז חברתי, כי אנחנו לא משתמשים ביכולות המקצועיות, בידע המקצועי ובניסיון המקצועי שהצטבר במקום שכבר יודע לטפל בפסולת מסוכנת, ועושה את זה לאורך שנים. זה היה הרקע התיאורטי הכללי של הדיון שקיימנו, וכמובן, עומדות שאלות ספציפיות של האתר המסוים הזה ושל התכונות שלו.


מאז הדיון הקודם קיבלנו כמה וכמה התייחסויות – כמובן, את התייחסותו של השר להגנת הסביבה, שאומר שפסולת חומרים מסוכנים, מבחינתו, דומה לחומרים מסוכנים. שינוע של פסולת חומרים מסוכנים, יש להתייחס אליה כמו אל שינוע חומרים מסוכנים, זה לכן כפוף להיתרי שינוע, שניתנים על-ידי משרד התחבורה, והיתרי רעלים, הניתנים על-ידי המשרד להגנת הסביבה.


הוא אומר שכרגע רמת הביקורת מטעם המשרד להגנת הסביבה על אתר אפעה היא כמו רמת הביקורת על כל אתר אחר לסילוק פסולת בארץ, כלומר רמת ביקורת רגילה.

אין התייחסות לשאלת מסוכנות פה.

הוא קורא לזה "אתר פסולת בסיכון נמוך", ואומר שהמתחם לטיפול בקרקעות מזוהמות בדלקים

מפוקח בשגרה על-ידי אנשי המקצוע ממחוז הדרום במשרד ואנשי היחידה הסביבתית - זו היתה התייחסותו של השר להגנת הסביבה.

קיבלנו גם מכתב הבהרה מאתר הטמנת הפסולת באפעה, וכיוון שהנציגים שלהם נמצאים כאן, אני

מניח שהם יוכלו להתבטא בהמשך הדברים. משרד הבריאות, בבקשה.

אנחנו לוקחים חלק בוועדת העורכים של התוכנית. ככלל, התוכנית מבורכת, אבל לדעתי, צריך בנושא הגדרות הפסולת לחדד את ההגדרות, כדי שיהיה ברור, רמת המסוכנות, שאכן תהיה נמוכה.

תודה. קיבלנו עותקים של פניות מטעם קבוצה שנקראת "התנועה לאיכות חיים וסביבה בנגב". הזמנו אותם לדיון הזה, בבקשה.

ביקשנו גם מרשות המים.

היא העבירה תגובה.

שלום, שמי שרית, ואני מהתנועה לאיכות חיים וסביבה בנגב – תנועה יחסית חדשה, שמטפלת במגוון נושאים, אחד מהם הוא נושא פסולת מסוכנת. מבחינתנו, הדיון היום לא קשור דווקא לאתר אפעה; היום מדברים על אפעה, מחר ידברו על כל אתר אחר. הנגב, לפי מאמר הקלישאה, זה לא פח זבל של המדינה, ולא נסכים שבמכבסת מילים יפזרו פה עוד חומרים מסוכנים באתרים נוספים.


מה שצריכה הוועדה היום להחליט, לטעמנו, זה שאין דבר כזה, פסולת בסיכון נמוך; יש חומרים מסוכנים וחומרים לא מסוכנים. אלה שתי הגדרות שמקובלות ומוסכמות גם בדירקטיבה האירופית וגם בארצות הברית, וישראל, כפי שאתם יודעים, אימצה את ההגדרות האלה כשנכנסה למדינות ה-OECD. לא נראה לי שמדינת ישראל הקטנה, בסך הכול בת 63, יודעת יותר טוב ממדינות אירופה האחרות מהם חומרים מסוכנים ואיך כדאי לטפל בהם. לטעמנו, זה אותו דבר כמו שמחר לא יגדירו פסולת בסיכון רדיו אקטיבי נמוך; או יש קרינה או אין קרינה, וכשיש קרינה, צריך לטפל בה כקרינה, וכשמשהו מסוכן, גם אם הוא קצת נמוך, זה לא מספיק. אנחנו קוראים השכם והערב על מחקרים, שפתאום מגלים שחומר מסוים הוא פתאום מסוכן. כל מה שהיום הוא לא בהגדרה של פסולת מוכנת, שלא ברור לגביו העתיד, צריך להיות מטופל כפסולת מסוכנת. אי-אפשר לדעת מה תהיינה ההשלכות על זה בעתיד.

מתוך הספק הזה, שלא יודעים מה יהיה, צריך להחליט, שכשיש ספק, אין ספק, בלי הנחות ובלי תירוצים אחרים.

תודה. היכן את מתגוררת?

היום אני גרה באשקלון. הרבה שנים הייתי חברת קיבוץ כרמייה ואחרי זה במושב תלמי יפה – גרה בדרום.

הקבוצה שלכם כוללת אנשים מהסביבה של אתר אפעה?

לא.

קיבלתי בפקס מכתב לא חתום, אך אקריא: "נודע לנו כי לחברת דשנים, שיוצרת בחיפה פסולת בשם "פוספו-גבס", המורכבת מגבס ושאריות חומצה זרחתית. לפסולת זו היתה רדיו אקטיביות חריגה. מדובר בכמות של 10,000 טון פסולת.

"נודע לנו כי המשרד להגנת הסביבה, מחוז צפון, הודיע לחברת דשנים כי ברגע שמטמנת אפעה תאושר כאתר הטמנת פסולת בסיכון נמוך, הוא יאפשר להטמין פסולת זו שם".

תודה. חבר הכנסת ביבי, בבקשה.

אני מתחבר למשפט האחרון שנאמר פה, בלי הנחות. אני חושב שאנחנו צריכים לנהוג פה בלי הנחות, כי הילדים שלנו והעתיד של המדינה שלנו חשוב לנו יותר מכל דבר אחר. אני חושב שצריך לחדד את הדברים האלה, של אפור שמתחיל אפור, ואחר כך הופך לשחור.


אני מכוון את דבריי, שלפסולת לא מסוכנת, ואם יש פיקוח, שאכן הפסולת שמגיעה, שנקראת לא מסוכנת, היא לא מסוכנת – אין לי בעיה עם זה. רק יש לי הרבה תהיות. למשל, מדינת ישראל השקיעה בגוף מסוים קרוב ל-600 מיליון שקל, ואני בעד תחרות, אני בעד שיקימו עוד 20 מקומות; אם זה תחרות בונה, אין לי בעיה עם זה. אבל אם מדינת ישראל השקיעה במקום מסוים 600 מיליון שקל, אם הופכים אותו למונופול, זה גרוע. אבל אם הוא לא מונופול, והביקורת עליו היא ביקורת תמידית, והביקורת על החדש או הישן, זה כבר 13 שנה, אני מבין, שיש עוד מקום להטמנה – לדעתי, מדינת ישראל גם צריכה לקבל תשובות על כל מקום שנפתח או כל מקום שייפתח. היא צריכה לקבל מגורמים כמו רשות המים, כמו הרשויות האחרות. עדיין לא קיבלנו הרבה תשובות מהרבה גורמים, וזה לא בסדר.

אני חושב שבהחלטה של אדוני יש לקבוע חד-משמעית– קודם כל, צריך לקבל תשובות מכל הרשויות, שהן רשויות ממשלתיות. אנחנו כאילו נמצאים במדינה אחרת. רשויות ממשלתיות, שהיו צריכים לתת תשובות לוועדה הזאת – עדיין לא קיבלנו מהם תשובות.

תודה. תשובה אחת שכן קיבלנו, ואני רוצה להביא אותה לידיעת הוועדה, היא תשובת רשות המים, ואומרת בגרת שרה אלחנני, מנהלת אגף איכות מים, ואקריא את הדברים, כי הם חשובים, היא אומרת: "מבחינת מניעת זיהום מקורות המים, אתר אפעה אינו המיקום המומלץ להטמנת "פסולת אפורה". אני סבורה כי הנחיות התסקיר הסביבתי היו צריכות לכלול בדיקת חלופות נוספות לחלופת אפעה. השפעת האתר על מקורות המים, כפי שהוצג בתסקיר, לא נבחנה כראוי, ומסקנותיו אינן משקפות את רגישותו ההידרולוגית של האתר. כפועל יוצא, המלצות התסקיר לעניין התשתיות הנדרשות למניעת זיהום אינן מספקות".

אדוני, אני לא בעד חברה כזאת או אחרת, אבל החברה קיבלה אישור לפני 13 שנה. איפה הם היו? ולמה לא מפסיקים להם היום?

"כאמור, עדיף היה לאתר מקום חלופי להטמנת הפסולת באזור בעל רגישות הידרולוגית נמוכה יותר כדוגמת האתר ברמת חובב". בבקשה.

שמי דני גרינוולד, אני ממונה בקרת זיהום מקורות המים ברשות המים, עובד בצוות של שרה אלחנני, שכתבה את המכתב.

להערתו של חבר הכנסת יש להדגיש – המכתב שלה לא מתייחס לאתר הפסולת הקיים, שהוא מאושר, ואין עליו מחלוקת, אלא על התוספת של הפעולות הנוספות. אדוני היושב-ראש לא קרא את סיומת המכתב, שבו אנחנו אומרים שלמרות כל האמור, בזכות הישיבה הקודמת, כן הכניסו אותו ללופ, כן בדקנו את הדברים, בעקבות דרישה שלנו כן יוחמרו גם תשתיות האיטום וגם תשתיות הניטור, ובהינתן החמרה של תשתיות האיטום ותשתיות הניטור, אין מניעה להקים את הפעילות במקום.

הסיפא הזו לא מופיעה במכתב. למען הדיון רק אומר שאכן, כפי שאדוני הוסיף, אתם נמצאים כרגע בהידברות – כך אומר המכתב.

ההידברות כבר הסתיימה מאז הוצאת המכתב.

"הידברות בינינו לבין מתכנן התוכנית, לצורך הטמעת דרישותינו המחמירות במיוחד לעניין תשתיות האיטום והניטור באתר".

והם הוטמעו אכן בתוכנית. שוב - מבחינתנו, זה לא המקום האופטימלי; מבחינתנו, עדיף שזה לא יהיה שם, אבל אם אני לוקח את הספקטרום של המקומות האפשריים, בתשתיות מתאימות, יש הרבה מקומות הרבה יותר גרועים.

מה זה "תשתיות מתאימות"?

אגע בניטור, כי זה יותר פשוט. תסקיר ההשפעה לסביבה העריך שהמקום הוא לא - - - הידרולוגית בכלל, לכן הניטור שתוכנן היה בקידוחי מי תהום, שנמצאים קילומטר וחצי מהמקום. עד שהזיהום יעבור את הקילומטר וחצי האלה מהמקום, יעברו שנים, ונדע את זה בדיעבד, אז יש לנו דרישה, שהניטור יהיה באתר. נניח שיש שתי שכבות איטום- - -

מה זה "יעברו שנים"? אתה משאיר את הבעיה לילדים שלנו?

לכן אני אומר – תוכנית הניטור שהושגה לא מקובלת עלינו; אנחנו דורשים תוכנית ניטור, שתיתן לנו בזמן אמת אינדיקציה לדליפה. או, דוגמה נוספת – לאתר טיפול בקרקעות מזוהמות הפרט איטום, להבנתנו, לא יחזיק מעמד אלא יישחק, מה שהוצע בתסקיר. אנחנו דורשים פרט איטום, שלמעלה הוא יהיה מחומר קשיח, שהפרט לא ייהרס, כדוגמת מערכת האיטום שיש היום במתקן מקביל בחברה לשירותי סביבה.

אין ויכוח כרגע על אתר אפעה - הוא עובדה קיימת כרגע, לגבי הטמנת פסולת כמו אבו דיס עכשיו, שרוצים להעביר לדרום, כלומר פסולת ביתית, פסולת עירונית – על זה אין חילוקי דעות; האתר קיים, והוא ימשיך לקבל את החומר.


אנחנו מתמקדים עכשיו לנקודה מאוד ספציפית – הרחבת הפעילות שלו לנושא הפסולת המסוכנת, תוך השאלה מהי פסולת מסוכנת, ומי מגדיר אותה, כלומר מאיפה המדרון החלקלק של הפסולת המסוכנת. זו הנקודה, כלומר אין ויכוח לגבי האתר עצמו?

בהחלט. חבר הכנסת אדרי, בבקשה.

ברשותך, הייתי רוצה בכל זאת לשמוע את הנציג של מועצה אזורית אפעה, והייתי רוצה לדבר אחריו.

בבקשה, המשרד להגנת הסביבה.

שמי מיטל ליאון, מחוז דרום במשרד להגנת הסביבה. אני ממונה על התעשייה ברמת חובב – זה התפקיד הרשמי, ומלווה את ההתפתחויות באפעה בשנים האחרונות מקרוב.

הייתי רוצה להדגיש שלא מדובר באתר להטמנת פסולת מסוכנת; מדובר בתא הטמנה נוסף לפסולת שמוגדרת, שאינה מסוכנת. פסולת מסוכנת מיועדת למקום אחד בלבד, מטמנה אחת בלבד בארץ, והיא ממוקמת בשטח- - -

מה זה "בסיכון נמוך"?

ברגע שהפסולת הוגדרה כמסוכנת, המסלול שלה הוא אחד – לרמת חובב. הרבה פעמים יש פסולות שהן ממקור תעשייתי, או, נניח, בוצה שאוספים אותה ממתקן טיפול בשפכים סניטריים, שהיא בכל זאת מכילה מרכיבים בעייתיים, אבל היא לא הוגדרה כמסוכנת, כלומר- - -

לא הוגדרה על-ידי מי?

המשרד להגנת הסביבה.

יש הגדרה של חומר מסוכן?

ודאי.

זה נשמע לי כמו חצי בהריון – חצי כן, חצי לא. מסוכן או לא מסוכן?

יש מסוכן ויש לא מסוכן. אם זה מסוכן, וההגדרה היא על-פי הדירקטיבה האירופאית, שאותה אימצנו, זה הולך לשטח החברה לשירותי איכות הסביבה – אין ויכוח.

גברתי, ההערות של חברי הכנסת נוגעות לנקודה שהטרידה אותנו מתחילת הדיון הזה, וזה מה יהיה התהליך בעקבות הקטגוריה החדשה הזאת של סיכון נמוך, ואיך הדבר הזה בסופו של דבר ישתלשל ויתגלגל?


היום כשיש ספק, אומרים "פסולת מסוכנת", ושולחים אותה לטיפול כפסולת מסוכנת. מחר בבוקר הסכנה היא שכשיש ספק, יגידו: יש ספק, נקרא לזה "סיכון נמוך", נשלח את זה להטמנה במקום של סיכון נמוך, והתוצאה עלולה להיות בעייתית. זה מה שהטריד אותנו מתחילת הדיון. לכן נכנסנו לסיפור הזה, מתוך החשש מאותו מדרון חלקלק, שחברי הכנסת דיברו עליו קודם. בבקשה.

תהליך ההגדרה צריך להיות ברור, והמשרד להגנת הסביבה מגדיר בנוגע לפסולת מסוכנת, האם היא מסוכנת או לא, ואיפה שיש מחלוקת, צריכה להתקבל החלטה, וצריכה להיות הגדרה ברורה. ברגע שהפסולת הוגדרה כלא מסוכנת, אבל יש בה מרכיבים בעיתיים, שאנחנו יודעים שהיעד הוא הטמנת הפסולת, אבל אנחנו לא רוצים שההטמנה תיעשה בתא שמוטמנת בו פסולת ביתית, כי באירופה זה כבר לא קיים, עד כמה שאני יודעת, ברוב אירופה זה לא קיים - הטמנה של פסולת ביתית; אצלנו זה עדיין קיים. הפסולת הביתית מייצרת תשטיפים חומציים, וכשהם באים במגע עם פסולת תעשייתית, שיש בה מרכיבים כמו מתכות כבדות, למשל, הם יגבירו את המיצוי של המתכות החוצה. אנחנו רוצים למנוע את המגע הזה בין פסולת ביתית לפסולת הלא מסוכנת, אבל שיש בה מרכיבים בכל זאת שהם לא אינרטים – זה לא פסולת אינרטית. לכן רצינו את ההפרדה, ודרשנו את אותו תא נפרד, שיהיה מיועד בדיוק לטובת המטרה הזאת.

התחלתי לדבר על הדוגמה של בוצות מט"שים – היום יש כל מיני מט"שים שעוברים שיקום, בריכות שאגרו בוצות במשך הזמן ממקורות סניטריים וגם מאזורי תעשייה קטנים בתוך הערים, והיום עושים שיקום, וצריך למצוא פתרון להטמנה של בוצות שהם הרבה פעמים בסדרי גודל של אלפי קובים או עשרות-אלפי קובים. מגדירים את הפסולת הזאת כלא מסוכנת, אבל היא לא אינרטית. הפתרון שיש לנו היום הוא רק לשלוח אותה לאתר סילוק פסולת מעורבת, כי אין שום אפשרות אחרת.

זה המצאה ישראלית?

ממש לא. אני מדברת על פסולת לא מסוכנת. אם היא היתה מסוכנת, היא לא היתה מיועדת לאתר הזה.

מה זה "אתר פסולת מעורבת", לפי ההגדרה שלכם?

מיועד לפסולת ביתית, ומייצר תשטיפים חומציים, ואנחנו רוצים למנוע את הימצאות הפסולת, שהיא לא אינרטית, עם הפסולת הביתית, ולכן אנחנו עושים את ההפרדה. למה זה המצאה הישראלית, השילוב – כי בחו"ל כבר שורפים מזמן פסולת ביתית; אצלנו לא שורפים, ולכן יש היגיון לעשות את ההפרדה הזאת.


מבחינת מי תהום, מלכתחילה הרי גם פסולת ביתית מייצרת תשטיפים, שיש בהם מרכיבים בעייתיים. מלכתחילה, אם הרעיון הזה להקים באפעה היה פסול מהבחינה הזאת, לא היו צריכים להקים גם את האתר לפסולת ביתית שם. כבר החליטו להקים, ומצאו שיש תשתיות, ונעתיק את התשתיות הכי מתקדמות שיש בארצות מפותחות, ואין סיבה שזה לא יעבוד טוב באפעה.

כשהפסולת הגיעו לאתר, מישהו בודק אותה? יש שם מעבדה - מסוכן או לא?

קודם כל, כשהפסולת מגיעה לאתר ברמת חובב, לא בודקים את ההגדרה שלה. גם אם תשלח בקבוק מים – הוא ייקלט, יעשו אנליזה, וישלחו אותו לטיפול, מים מזוקקים. מבחינתם, כל מה שנקלט, הוא פסולת מסוכנת, ומגיע לטיפול. מי שעושה את ההגדרה זה יצרן הפסולת מול המשרד להגנת הסביבה, לפי הדירקטיב האירופאי. ברגע שנקבע שהפסולת היא מסוכנת, היא כאמור מגיעה לחברה לשירותי איכות סביבה ברמת חובב, ושם מקבל את הטיפול.

מה החשש הגדול שלנו, שנצטרך להתמודד אתו וגם למצוא את הפתרונות באפעה – צריך יהיה להיות שם פיקוח מאוד קפדני, שאנחנו חייבים לדרוש אותו ולממש אותו. תהיינה מעבדות- - -

מתי?

האתר הזה עוד לא הוקם; הוא כרגע רק באישורים סטטוטוריים. אחת הדרישות בתוכניות היא להקים מעבדות, ולבדוק את הפסולת בכניסה. לא יהיה מצב שבו פסולת תוטמן, אלא לפני שהיא נבדקה בכניסה. אין לנו כוונה לוותר או להקל בתנאי הקליטה.

תודה. בבקשה.

אני רציתי לשמוע את הנציג של האתר אפעה, אבל בכל זאת אני רוצה לומר משהו. הרבה מהאתרים נפתחים כאתרי פסולת רגילה, פסולת ביתית, ובמשך השנים הם מקבלים שדרוג, בניגוד לרשיון מלכתחילה. המשרד לאיכות הסביבה, כשזו פסולת ביתית, נותן את האישור, וכמובן ששם הכללים הם יותר פשוטים. לאט-לאט מתחילים להביא לאתר הזה, בעיקר מסיבות כלכליות, מביאים כל מיני גופים, כל מיני ישובים בסביבה, פסולת נוספת, ומה שאתם אומרים, מה שאני שומע גם מרשות המים, אומר: האתר מלכתחילה היה לפסולת רגילה; עכשיו, מכיוון שמביאים עוד כמה דברים, אנחנו רוצים לתת להם את הדרישות שלנו, כדי שיוכלו לקלוט עוד ועוד פסולת.


אם המשרד נותן לנושא מסוים, הוא צריך להיצמד לזה, כי יש עוד אתרים לנושאים אחרים. אני לא הייתי רוצה שאתר שעובד על פסולת מסוכנת, יתחיל לעבוד על פסולת ביתית. ההגדרה שלו והתנאים שלו והקריטריונים שלו הם שונים לגמרי. השאלה, אם זה הכיוון.


ואני מאוד מבקש – אני הייתי יחד עם רחל בהתחלה, הבאנו את זה לפני שנה – אני מאוד מקווה שהדיון הזה יסתיים. כבר שנה אנחנו מריצים- - -

מחכים לתשובות.

מחכים לתשובות, ארבעה חודשים.

יכול להיות שתחכו עוד שנה, לא תקבלו תשובות.

אני במשך השנה הזאת שכחתי, למה בכלל התחלנו בסיפור הזה? יש הרי אתר לפסולת רעילה. למה בכלל נוצרה בעיה, להעביר את זה למקום אחר? האתר הזה הוא על סף פיק מבחינת יכולת קליטה שלו? למה זה נפתח לדיון בכלל?

אני רוצה להדגיש - אנחנו רוצים לשפר את המצב הקיים. כיום אותן פסולות שתיועדנה לאפעה, הן לא מגיעות לחברה לשירותי איכות סביבה, הן לא מגיעות לרמת חובב, כי הן לא פסולת מסוכנת, אותן בוצות מט"שים, קרקעות מזוהמות בכמויות של נפחים של אלפי קוב – זה מה שמיועד לאפעה. כיום הפסולת הזו מוטמנת בתא משותף עם פסולת ביתית. אנחנו לא מרוצים מהפתרון הזה, ורוצים שיהיה תא נפרד, שיאפשר הטמנה בטוחה יותר וסביבתית של הפסולת.

את אתר האשפה שעכשיו סוגרים באבו דיס בירושלים אתם מתכוונים להעביר לשם?

חבר הכנסת טיבייב.

נציג הדרום, מטבע הדברים הפריפריה היא אוכלוסייה חלשה, לצערנו, ואין להם באמת נציגים חזקים בכנסת, אין להם לובי, אז כפי שאני רואה ומרגיש - ואגב, לא רק אני - הופכים את הפריפריה ואת הדרום לאתר פסולת של המדינה. מצד אחד יש לנו אתר, והייתי ברמת חובב, שמטפלים שם בחומרים, והייתי שם גם במעבדה ברמה מאוד גבוהה. מצד שני, אמרת שבאתר אפעה לא רוצים להכניס חומרים מסוכנים, ואפילו בסיכון נמוך, אז למה לא להעביר את זה ישר לאתר שמיועד, מוכן, אלא אם כן הם לא מצליחים לעבד את החומרים, ואין להם יכולת? בוא נשאל אותם, אם יש להם היכולת. למה אנחנו צריכים לסכן את עצמנו מראש, ואחר כך תעורר בעיה, אחרי 50 שנה, ואחר כך נצטרך להשקיע שם מיליוני שקלים כדי לטפל באותן אדמות – למה? זאת השאלה הבסיסית, ואין לי תשובות, ואני לא בטוח שיש לכם, כי זה עובד נגד ההיגיון; מצד אחד, אתם רוצים להעביר את החומרים ברמת סיכון נמוכה. אי-אפשר להעביר את זה ישר למקום שכבר מוכן כדי לטפל בחומרים האלה?

אני מבקשת לענות. כפי שמיטל הציגה, אנחנו עובדים כרגע על עדכון של מדיניות לטיפול בפסולת מסוכנת, והכוונה היא שכל פסולת תעשייתית תעבור מבחנים מסוימים כדי להגדיר אותה, אם היא פסולת מסוכנת או לא מסוכנת. אני חוזרת ומדגישה, שפסולת מסוכנת שתעבור את כל המבחנים האלה, כאשר זאת מדיניות של הקהילה האירופאית – לא המצאנו שום דבר, אלא אימצנו מדיניות אירופאית לחלוטין – כאשר פסולת מסוכנת תעבור לרמת חובב, ופסולת תעשייתית, שהוגדרה על-פי המבחנים השונים, שהיא פסולת לא מסוכנת, יכולה בעיקרון גם לעבור לאתר פסולת רגילה, אבל מכיוון שבמדינת ישראל פסולת אורגנית לא נשרפת, אלא עוברת לאתרי טיפול בפסולת רגילים, ויש החשש, כמו שמיטל אמרה, שהדבר יגרום למיצוי של חומרים מסוימים, שהם אינרטים, אם הפסולת הזאת היתה מוטמנת בתא שטח נפרד או באתר אחר, שפסולת אורגנית לא היתה נכנסת – זאת הסיבה שאמרנו שבאפעה יהיה אתר או תא אחר לחלוטין. הכוונה היא שהפסולת הזאת לא תגיע לרמת חובב, כי אם האתר ברמת חובב יתמלא, או תא השטח הזה של המטמנה החדש יתמלא, ואנחנו צופים שבעוד עשר שנים זה יתמלא, כי אנחנו לא נעלה לגובה כמו חירייה, וכמו שמיטל אומרת, שהיא האחראית על רמת חובב, זה יהיה אפילו פחות, ואז נצטרך להקים אתר לפסולת מסוכנת נוסף במדינת ישראל. הכוונה שלנו היום, שפסולות לא תגענה להטמנה ברמת חובב, אם יש מקום אחר שאפשר לטפל. זה יכול להיות מתקני טיפול, אם זה פסולת אורגנית, היא תעבור לשריפה באקו סול, יש אפשרות שפסולות מסוימות אפילו ייוצאו לחו"ל; הכוונה היא שפסולת לא תוטמן ברמת חובב, אלא אם כן זאת ברירת המחדל האחרונה שיש לה.

אם המטרה של הוועדה הזאת, שפסולת שלא מסוכנת תגיע להטמנה ברמת חובב, נמצא את עצמנו תוך מספר מאוד קטן של שנים, שנחפש מקום במדינת ישראל להקים אתר להטמנת פסולת מסוכנת, ולא ממש נראה לי שבאזור מרכז הארץ אפשר יהיה להקים אתר הטמנה כזה.

אבל זה לא נאמר. אנחנו מתמקדים בנושא הפסולת המסוכנת. לא היה ויכוח לגבי הפסולת הלא מסוכנת באפעה.

לכן הבהרנו, שיש כרגע הגדרה מאוד ברורה לפסולת מסוכנת.

תודה. בבקשה.

שמי רפי מנדלבאום, מנהל משותף בחברת ביו ביוסול, שהיא חברה שעוסקת בטיפול ביולוגי בחומרים מסוכנים.

הטיפול הביולוגי באתר אפעה מתבצע היום על יריעת ניילון; זה לא הטכנולוגיה הטובה ביותר שקיימת. הוא דוגמה מצוינת לחריגה מפסולת רגילה לפסולת מסוכנת תוך כדי שימוש באתר שהתשתיות שלו לא ראויות, ודני גרינוולד מרשות המים אמר את זה, שהתשתיות האלה לא מתאימות לשימוש הנוכחי, וזה קורה כרגע בהיתר וברישוי.

תודה. אתר אפעה.

אתר אפעה, היוזמה להקים את הקטע הזה שנקרא "חומרים בסיכון נמוך" הוא יוזמה של מדינה, כלומר מי שפנה אלינו זה מועצה ארצית.

אנחנו לא מאשימים אותך.

והחלק התכנוני הכי גבוה שלה, שנקרא מועצה ארצית, הם יזמו את התוכנית, וביקשו מאתנו להוביל אותה בגלל מצוקות, שמי שצריך להסביר אותן זה המשרד להגנת הסביבה – אני לא מתכנן את מדינת ישראל.

מה קורה באתר עצמו, מבחינת ההיערכות שלכם לפסולת בסיכון נמוך?

קודם כל, עדיין לא סיימנו את השלב התכנוני. כרגע זה עבר את המועצה הארצית, מלפני שבועיים, המחוזיות ייתנו את ההערות – יש הליך תכנוני. כשהוא יסתיים, נפעל בדיוק, והאנשים של משרד הסביבה נמצאים פה – אפעה מזה שנים רבות פועל בדיוק לפי התקנות, לפי החוקים. נפעל בדיוק כפי שינחו אותנו.

אבל יש פה משהו שאני חייב לתקן אותו – אנחנו לא מתכוונים להיות אתר מתחרה לרמת חובב – זו לא הכוונה מראש ולא כוונה עתידית. מדינת ישראל החליטה לקחת פסולת מסוימת, ולשים אותה במקום אחר, מסיבות של מדינת ישראל – לא מסיבות של אתר אפעה. אפעה הסכים להכיל את התוכנית הזאת אצלו. אבל לא תהיה פסולת מסוכנת באפעה, לפחות לא מה שאני רואה. אין תוכנית כזו.

תודה.

לאור מה שהעברתי לך, יש תוכנית כזאת, כי אם הפסולת הרדיו אקטיבית עוברת- - -

משרד הפנים, בבקשה.

הפעילות המתוכננת להטמנת פסולת בעלת סיכון נמוך באתר אפעה מתוכננת בהתאם לתמ"א 16ה2, שמועצה ארצית לתכנון ובנייה נתנה הוראה לעריכתה ב-2008, וגם אישרה את ההנחיות לעריכת תסקיר השפעה על הסביבה. נערך תסקיר מאור מפורט, חוות דעת של המשרד להגנת הסביבה ניתנה לאחר בחינה מאוד מעמיקה.

שמענו שהיא היתה מעמיקה, אבל לא מספיק מעמיקה, כי, למשל, המים לא היו שם.

בהמשך לחוות הדעת של המשרד להגנת הסביבה נערך דיון נוסף בוועדת העורכים, ואחר כך רק התוכנית הועלתה לדיון בוועדת משנה של מועצה ארצית. לקראת הדיון בוועדת משנה של מועצה ארצית נערך תיאום נוסף עם רשות המים, וכל הדרישות של רשות המים הוכנסו להוראות התוכנית. בהוראות התוכנית קיימת כיום דרישה, שפרט איטום, תוכנית ניטור למניעת דליפות, תוכנית ניקוז נגר עלי יתואמו ויאושרו על-ידי רשות המים.


בנוסף, התוכנית היא מאוד מפורטת – יש בה נוהל קליטה של הפסולת- - -

בוועדה הקודמת רשות המים מתייחסת אחרת לגמרי.

לא, בדיוק זה מה שהוא אמר – נעשה תיאום, וכל מה שרשות המים דרשה, כל הדרישות האלה הוכנסו להוראות התוכנית, ולאחר התיקונים האלה לרשות המים אין הסתייגויות מהתוכנית.

זה מעניין.

לגבי ההגדרה של פסולת בעלת סיכון נמוך, בתמ"א נעשתה הפניה למסמך של המשרד להגנת הסביבה. הם מוכנים לקביעת תכונות סיכום לחומרים מסוכנים, פסולת מסוכנת, והקביעה של טיב הפסולת שתגיע לאתר אפעה תיעשה בהתאם למסמך הזה.

בנוסף, התוכנית מפרטת את ערכי הסף לקליטת פסולת בעלת סיכון נמוך באתר, וגם יש שם הוראות לגבי מעבדה שתוקם ונוהל לגבי דיגום.

התוכנית נערכה בדיוק לפי תסקיר השפעה על הסביבה וחוות דעת של המשרד.


התוכנית נדונה במועצה הארצית לפני שבועיים, והיא בדרכה לוועדות מחוזיות.

תודה רבה. המשרד להגנת הסביבה, הגברת אבן דנן, את יכולה להתייחס למידע הזה שהגיע לחברת הכנסת אדטו, שלגביו נאמר מטעמכם לחברה לישראל, שפסולת שנוצרה במפעל דשנים שלהם בשם פוספו-גבס, שמורכבת מגבס ושאריות חומצה זרחתית, שיש לה רדיו אקטיביות חריגה, מיועדת להיות מוטמנת באתר אפעה, ברגע שהאתר הזה יאושר? את יודעת משהו על דבר כזה?

היתה ישיבה פנימית במשרד, של מחוז חיפה, מחוז דרום וסמנכ"לית לתעשיות אצלנו במשרד, כאשר העלו את הנושא, האם אפשר להעביר את הפסולת הזו לאתר אפעה. התקבלה החלטה, לא להעביר. זו היתה ישיבה פנימית, אז אני גם לא יודעת איך זה יצא החוצה.

איך הבטיחו לאחים עופר שזה יעבור לשם?

ובנוגע לרדיו אקטיביות, לחברה לשירותי איכות סביבה ברמת חובב אסור לקלוט פסולת רדיו אקטיבית. היא שוכבת הרבה שנים, ויהיה צריך למצוא לה פתרון הולם. מה שבטוח, שרמות הרקע במישור רותם הרבה יותר קרובות.

תודה. אנחנו מגיעים לסיום הזמן שלנו, אז מעכשיו כל אחד יוכל לדבר חצי דקה. בבקשה.

שמי ישראל ברזילי, אני הייתי מנהל האגף לחומרים מסוכנים במשרד, הקמתי אותו. היום אני בא כיועץ לחברה לשירותי איכות הסביבה. כיוון שיש לי חצי דקה, אני מבקש להבהיר כמה דברים.

קודם כל, אין בחקיקה האירופית אתר שנקרא "אתר לפסולת בסיכון נמוך".

ידוע לנו, אמרנו את זה בדיונים הקודמים.

טוענים פה משהו אחר.

בסדר.

דבר שני, בחקיקה הישראלית אין דבר שנקרא "פסולת מסוכנת בסיכון נמוך".

יודעים את זה.

דבר שלישי – גם מהמסמכים של המשרד וגם במכתב אחרון שאני ראיתי – זה לא היה מכתב פנימי, כך שיכולתי לראות אותו, של מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, ואני פה מופתע לשמוע מה שהמשרד אומר, המנכ"לית אומרת מפורשות שבאתר הזה המתוכנן באפעה תוטמן פסולת מסוכנת, שאינה רה אקטיבית. אני לא רוצה כרגע להיכנס לפרטים - ההגדרה של פסולת מסוכנת היא לא רק על-פי תכונות המיצוי שלה, אבל זה שוב לא מתאים לחקיקה האירופית, כי החקיקה האירופית אומרת שפסולת בסיכון נמוך היא פסולת שתיוצב או על-ידי צמנטציה או על-ידי הפיכתה לחומר זגוגיתי. לדעתי, כל זמן שההגדרות הן כאלה, שרשות המים, למשל, מקבלת הגדרה של פסולת בסיכון נמוך, לא מתאימה בכלל לחקיקה הבין-לאומית, אני חושב שקודם כל צריך להבהיר את המושגים האלה, ואחר כך להמשיך ולהתקדם.

תודה. בבקשה.

אני ד"ר גלעד גולומב, מהחברה לשירותי איכות הסביבה ברמת חובב. כיום לרמת חובב מגיעות פסולות מסוכנות כמו תרופות פגות תוקף, כמו אריזות מזוהמות של חומרים מסוכנים. הפסולות האלה מיועדות להיות מוטמנות באפעה. מסוכנות. הן מוגדרות "מסוכנות" בישראל, מוגדרות כך באירופה. באירופה לא מטמינים את הפסולות האלה בכלל, והדברים האלה נרשמו בכתב על-ידי המשרד להגנת הסביבה בתשובות לחברי כנסת פה בוועדה.

תודה. בבקשה.

אני מתכנן האתר וגם ערכתי את התסקיר הזה. אחת, באופן חד-משמעי מדובר לא על פסולת מסוכנת.

הדברים נאמרו.

בהקשר הזה, להשלים בכל זאת – אפשר להסתכל בתוכנית עצמה, ובהחלטות הנגזרות, ולא צריך להעריך, מה יהיה.


דבר שני, התסקיר נערך לפי הנחיות של המועצה, לאחר מכן של המשרד להגנת הסביבה, כל התוכנית והתסקיר לוו על-ידי הגורמים המוסמכים והמקצועיים בהקשר הזה – משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הפנים לאורך כמעט שלוש שנים, והשאלות בקשר לשינויים כביכול של רשות המים ואחרים הם תוצאה של תהליך תכנוני כמו כל תהליך תכנוני שקורה, שבו יש הערות, ההערות מוטמעות, וממשיכים בתהליך, אחרי שהן מאושרות.

תודה. המשרד להגנת הסביבה – משפט סיכום.

אני ראש האגף לטיפול בפסולת מוצקה. אני גם חבר ועדת עורכי תמ"א 16. למעשה, אני מלווה את האתר הזה עוד כשהיה בתוכנית.

מלכתחילה האתר תוכנן לקלוט פסולת מעורבת, והמדיניות היתה לקלוט את כל הפסולות במעורב, ומכיוון שאנחנו מיישרים קו ומאמצים את הדירקטיבה האירופאית, לפיה, יש קטגוריות משנה בכל אתר, ומאוד מקובל לבצע הפרדה בתאים נפרדים של פסולות עם מאפיינים זהים כדי לצמצם את ההשפעות הסביבתיות שיכולות להיגרם מהטמנה של ערבובייה של פסולת, וזה המצב שנעשה כרגע באתר אפעה. על אותו שטח שיועד מלכתחילה להטמנה, מבצעים הפרדה והטמנה של פסולת עם ספציפיקציות נפרדות, בתאים נפרדים, כדי למזער את הסיכון מאותו אתר.

יצאתי מהישיבה הזאת בחוסר הבנה מאוד בסיסי, מבולבלת, מה מדברים פה. המשפט האחרון שנאמר פה – מסוכן, לא מסוכן, הטמנה נפרדת- - -

אנחנו, אני מקווה, נבהיר את הדברים בהחלטה שלנו. הגברת אבן דנן, משפט.

קודם כל, פסולת מסוכנת נבחנת לא רק על-ידי הרה-אקטיביות שלה.


בנוסף, זה לא פסולת בסיכון נמוך אלא זה פסולת תעשייתית.

תודה. חברים, זו ישיבת מעקב – סוף-סוף הגענו לשלב שבו יש לנו התמונה המלאה, ואנחנו מקבלים החלטה כזו: אחת, הנגב הוא לא פח האשפה של מדינת ישראל. אנחנו רוצים שכאשר מגיעה פסולת לנגב, היא תטופל בצורה המקצועית, הרצינית והאחראית ביותר, ואי-אפשר לחשוב, שאם זה רחוק, אפשר אולי לעגל פינות – זה לא מקובל, אני חושב שזה לא מקובל על אף אחד מהגורמים שנמצאים פה, והדברים האלה צריכים להיאמר.


אני חייב להעיר הערה כללית לגבי התסקיר הסביבתי. לא פעם ראשונה שאני שומע שתסקיר סביבתי - וההערה היא לא אליך, אלא זאת הערה כללית – שתסקיר סביבתי לא רואה אלמנטים בסיסיים, לא שוקל שיקולים בריאותיים. אני לא אומר שבמקרה הזה, אלא באופן כללי. הדבר הזה הוא מטריד, הוא לא מתקבל על הדעת. יש לנו הכלי הזה שנקרא "תסקיר סביבתי". חברת הכנסת אדטו ואני מנסים לחזק אותו על-ידי הוספת הממד הבריאותי, והגיע הזמן שהדבר הזה יקרה. אני מאוד הופתעתי לראות שוועדת שרים לענייני חקיקה לא אישרה את המהלך הזה. אנחנו מתכוונים להמשיך לקדם אותו. אנחנו רוצים שתסקיר יהיה תסקיר כולל, יכלול את הממד הסביבתי, יכלול את הממד הבריאותי, לא יתעלם ממים, אחרת מה עשינו? מגיע תסקיר סביבתי למוסדות התכנון, כולם חושבים שהכול יפה וטוב, והנה מסתבר בעקבות דיון בוועדה של הכנסת, שחסר אלמנט המים. לנו זה נשמע לא הגיוני.


אלמנט שלישי, הגישה הבסיסית של הוועדה הזאת, וזאת גישה נכונה גם למקרה הזה, היא הגישה של הזהירות המקדימה. בכל מקרה שיש בו ספק, מבחינתנו - אין ספק. אם יש חשש לסכנה, זה אומר שיש סכנה, ואם יש סכנה, מטפלים בסכנה. זו גישה של זהירות מקדימה, זה האל"ף-בי"ת בחשיבה סביבתית מתקדמת, ואת החשיבה הזאת צריך ליישם בכל התחומים, ובין היתר גם בנושאי פסולת.


נקודה רביעית, מה שהטריד אותנו בקטגוריה הזאת שנקראת "פסולת בסיכון נמוך" זה החשש ממדרון חלקלק, ואני מקבל בברכה את ההבהרה של גברתי מהמשרד להגנת הסביבה, שמבחינתכם יש רק שתי קטגוריות: פסולת מסוכנת ופסולת שאינה מסוכנת. זו הבהרה חשובה, והיא צריכה להנחות את כולנו מכאן ואילך. אני שמעתי בדאגה את הטענה, ואני לא נכנס לבירור שלה, אבל עצם הטענה היא מדאיגה, שפסולת שנחשבת כפסולת מסוכנת, מיועדת לעבור בצורה כזאת או אחרת לאתר אפעה. אם הטענה היא שזה לא נכון – אנחנו שמחים לשמוע. בכל מקרה, אנחנו רושמים בפנינו את התחייבותו הברורה של המשרד להגנת הסביבה, שפסולת מסוכנת היא פסולת מסוכנת, והיא תטופל כפסולת מסוכנת רק במקום שמיועד לטיפול בפסולת מסוכנת. זו הבהרה ברורה, חד-משמעית, והיא חלק מהחלטת הוועדה, וכל הגורמים ששותפים פה למהלך צריכים להיות לגמרי משוכנעים.

אני מציע לכם לשנות את השם של הקטגוריה הזאת, שהוא מבלבל, הוא עלול לגרום לכל מיני גורמים, שזה לא אתם – אתם מבינים, כנראה, בדיוק למה אתם מתכוונים; גורמים אחרים יכולים לחשוב על דברים אחרים. יש פסולת, שאולי היא פסולת תעשייתית, שאינה פסולת מסוכנת, אבל יש לה תכונות כאלה או אחרות, שאתם לא רוצים את הערבוב שלה עם פסולת ביתית או פסולת אורגנית. אני מבין את השיקול הזה, זה שיקול הגיוני, אבל זו אינה פסולת מסוכנת. אם היא פסולת מסוכנת, היא צריכה להיות מטופלת אך ורק כפסולת מסוכנת.


אנחנו מקבלים בכלל את ההתיישרות של המשרד להגנת הסביבה עם הדירקטיבה האירופית בנושא חומרים מסוכנים. זה סטנדרט יותר מתקדם ממה שהיה אצלנו בעבר, והסטנדרט הזה יחייב אותנו התייחסות אחרת לפסולת בכלל, אבל הקטגוריה של פסולת מסוכנת חייבת להישאר קטגוריה מאוד נוקשה, עם התייחסות מאוד מחמירה, ומה שנמצא על הגבול, נמצא בפנים.


אני מודה לכל הגורמים על ההשתתפות שלהם בדיון הזה. אנחנו נמשיך לעקוב אחר הנושא הזה. החלטת הוועדה תומצא גם למועצה הארצית לתכנון ובנייה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.