הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
24
ועדת החקירה הפרלמנטארית בנושא קליטת עובדים ערבים בשירות הציבורי

17.1.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 14

מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטארית בנושא קליטת עובדים ערבים בשירות הציבורי
יום שני, י"ב בשבט תשע"א (17 בינואר 2011), שעה 10:00

תעסוקת עובדים ערבים במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים ובגופים הכפופים לו

בהשתתפות השר ישראל כץ

חברי הוועדה: אחמד טיבי - היו"ר
עפו אגבאריה

מגלי והבה

אברהם מיכאלי

חמד עמאר

שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ

דן הראל, מנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אלישע שחף, סמנכ"ל מינהל ומשאבי אנוש, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רון מוסקוביץ, מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

עו"ד עמי רוטמן, יועץ משפטי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מיכה גולדמן, יו"ר החברה הלאומית לדרכים

שי ברס, מנכ"ל החברה הלאומית לדרכים

יצחק (חקי) הראל, מנכ"ל רכבת ישראל

דליה קוטאי, מנהלת אגף משאבי אנוש, רכבת ישראל

יפעת לוי-מאיר, סגנית מנהלת אגף משא"ן, רכבת ישראל

שלמה בריימן, מנכ"ל חב' נמלי ישראל

אידה שפירא, ראש אגף משאבי אנוש וגמלאות, נמלי ישראל

פרופ' ישראל (איזי) בורוביץ, יו"ר דירקטוריון נתיבי איילון

עו"ד תומר מגיד, יועץ משפטי, נתיבי איילון

סמיר מקאווי, יו"ר ועד מורי הנהיגה במזרח ירושלים

איתמר לוין, נציג העמותה החדשה לקידום מעמד המורה

עדנאן מחמד, מורה נהיגה

אחמד חטיב, מ.מ.מ.

ד"ר דן גרא, יועץ הוועדה

אפרת מורלי

יונה, חבר המתרגמים בע"מ
תעסוקת עובדים ערבים במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים ובגופים הכפופים לו

בהשתתפות השר ישראל כץ

שלום, בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטארית בנושא קליטת עובדים ערבים בשירות הציבורי. השר הודיע לי כי הוא מתעכב בפקק, נמצא כאן המנכ"ל וראשי חברות ואנחנו נפתח את הדיון. בעוד חצי שעה בערך יש ישיבת ועדת כנסת שאני חבר בה ולכן חבר הכנסת עפו אגבאריה ינהל אז את הישיבה במקומי.


משרד התחבורה במישרין וביחד עם רשויות וחברות התפעול והביצוע המצויות באחריות שר התחבורה, מחזיקים כ- 7% מכלל עובדי המדינה והחברות הממשלתיות, בלי מערכת הביטחון ובניכוי מערכת הבריאות, כ- 10% ממגזר זה. אם כי חלק ניכר מפעולות משרד התחבורה אוגדו במסגרות משפטיות של רשויות וחברות ממשלתיות, אין הן רק בבחינת ספקי שירות ציבורי, אלא בבעלות המדינה. לכן, עמדת הוועדה כי חובת השר האחראי לדאוג לכך שהנתונים הנדרשים מגופים אלה יימסרו לוועדה. נתונים לגבי שנת 2010 במשרד התחבורה 966 עובדים, סך-הכל, נשים 477, גברים 489, סך-הכל ערבים – 46, כלומר 4.76%. ערביות – תשע, ערבים – 37. במטה המשרד, סך-הכל 17 ערבים, שלוש ערביות ו- 14 ערבים. בשנים 2009 – 2010, קלט המשרד כ- 18 עד 20 עובדים ערביים. הצורך בצמצום מצבת כוח-אדם במשרד תצמצם את המשך קליטת העובדים הערביים בשנים הקרובות בוודאי. רק ערבי אחד מבין 20 בעלי שלושת דרגי התפקידים הבכירים וחוזי הבכירים, הוא ערבי. משרד התחבורה לא מסר נתונים לגבי ותק העובדים. לדעתו, גם עצם השאלה אינה רלוונטית כאינדיקאטור לקידום העובדים לדרגי תפקידים בכירים. ישנם עובדים, אם כי בודדים, שאינם בני מיעוטים, הממלאים תפקידים בהם דרושה היכרות לשונית ותרבותית ערבית.


חברות ורשויות. דירקטורים או חברי מועצת הרשות. ברובם, יש חבר ערבי, למעט חברת נמלי ישראל ונמל אשדוד. רכבת ישראל, למרות שהחברה מעסיקה מעל 2,000 עובדים, לא נמסרו נתונים לוועדה. לטענתם, אין בידם נתונים. אשרי המאמין, תכף נשמע. נמלי חיפה ואשדוד, כ- 2,40 עובדים, לא נמסרו נתונים, לפי הידוע לנו בנמל חיפה – 109 עובדים, מתוך 1,133 – 9.6%.


הרשות הלאומית לבטיחות דרכים, חמישה עובדים מתוך 68. כלומר, 7%. החברה הלאומית לדרכים, שישה עובדים מתוך 299, שזה 2% בכיר מתוך 46. רשות הספנות והנמלים, לא נמסרו נתונים לוועדה. חברת נמלי ישראל אפס מתוך 128 עובדים. נתיבי איילון, אחד מתוך 50 עובדים, בשנת 2009 היו שניים, שלושה, פה כתוב שניים. קיבלנו את זה מכם. נשמח להתעדכן.


לא נמצאו עובדים ערביים ברמות הנהלת החברות ו/או בעלי תפקידים בכירים, או מה שקרוי ה- Mid senior management. אני, היות ומשרד התחבורה, לאחר כל הנתונים האלה, ברור שהוא יהיה בחציון העליון של אי-שביעות רצון בהשוואה לחציון האחר שהוא מתקרב או התקרב ל- 10% שהם יעד הממשלה, ברור שמשרד התחבורה לא יגיע ולא יענה על יעד הממשלה עצמה, של 10% ב- 2010, אני רוצה לפתוח את הדיון, ראשית דברים שלך, אדוני המנכ"ל, בבקשה.

בוקר טוב. קודם כל, רק תיקון טכני, רשות הספנות והנמלים היא חלק ממשרד התחבורה, היא לא רשות נפרדת או עצמאית, ולכן הנתונים של משרד התחבורה מתייחסים גם לרשות הנמלים והספנות. ולכן הם לא צריכים לעמוד פה כחברה עצמאית, כי הם לא. ההחלטות הממשלה השונות, אלה מ- 2006 ואחרי זה העדכון מ- 2008 וכו', מוכרים לנו והמשרד פועל לאורם.


מספר נתונים. או קודם כל בואו נבין מה קורה במשרד התחבורה. משרד התחבורה נמצא בהקפאה מזה מספר שנים. במשרד בוטלו במהלך ארבע השנים האחרונות

אולי תבהיר מה זה המשפט, זה מאוד מסוכן, שמשרד התחבורה נמצא בהקפאה הרבה מאוד שנים, משרד התחבורה רק לפני שבועיים אישרנו תקציב מדינה, בנוסף לתקציב שלו, אישרנו עוד שמונה וחצי מיליארד ש"ח.

הוא יסביר. זאת היתה הערת אגב. בבקשה, תסביר.

אז אני אסביר. משנת 96 עד השנה הנוכחית, המשרד ביטל 258 משרות. כיוון שהוא היה באיוש יתר. אם לא רוצים ללכת.

זה מין תוכנית הבראה?

היות והמשרד היה באיוש מסוים ונתקבלו החלטות לקצץ את מצבת כוח האדם במשרד ב- 10% ואחרי זה 2% כל שנה, כמו שמסוכם, וסדרה של החלטות נוספות, המשרד פשוט הפסיק לקלוט עובדים חדשים באופן עקרוני, והיה צריך לבטל משרות. בארבע השנים האחרונות, ביטל המשרד 151 תקנים. המשמעות היא, זה ב- 2008, 2009, 2010 ולקראת 2011, כבר יש לנו מחויבות מול האוצר. המשמעות היא, שכמעט אין קליטת עובדים חדשים. עובדים ותיקים, שפורשים, או לא מקבלים במקומם אף אחד, או הקליטה היא מאוד מאוד מינורית. זה המשמעות של המשרד מבחינת כוח-אדם הוקפא.


למרות זה, ואני רוצה להגיד מה המצב בארבע השנים האחרונות. המשרד ביטל 151 תקנים, יחד עם 2011. זאת אומרת, אנחנו עתידים לבטל 151 תקנים. קלטנו, כי בכל-זאת הרי מתחלפים אנשים. קלטנו 57 תקנים, ב- 2008, 2009, 2010 ואנחנו עתידים לקלוט ב- 2011, בסך-הכל 57 תקנים, מהם 28 בני מיעוטים. כלומר, 50% מכל מי שמגיע למשרד, פחות או יותר, הם עובדים בני מיעוטים.

בשנת 2011.

לא, ב- 2008. 2009. 2010 ועכשיו, לקראת 2011, המשרד קולט, קלט ועומד לקלוט, 28 עובדים, ב- 2011 זה מינורי, רק חמישה, 28 עובדים, מתוך סך הכל 57 עובדים בכלל שנקלטו במשרד התחבורה. לכן, אני חושב, אדוני היושב ראש, שההערה שלך שאנחנו נמצאים בחציון התחתון, יכול להיות שמספרית עובדתית היא נכונה, אבל המשרד עשה כל מאמץ אפשרי, לקלוט עובדים בני מיעוטים. כי המשרד הרי מוקפא ולמרות זה, 50% מכל מי שנכנס למשרד בארבע השנים האחרונות, היה בן מיעוטים. ואני חושב שאנחנו עומדים בהחלטת הממשלה מעל ומעבר, לא בצורה פשוטה. זה לגבי כמות בני המיעוטים שנקלטו במשרד התחבורה במהלך שנות ההחלטה הזאת. אם, כמובן, יפתחו עוד תקנים למשרד, אפשר יהיה לקלוט עוד. אני חושב ש- 50% מכל מי שנקלט למשרד בשלוש השנים, ארבע השנים האחרונות, זה מעל ומעבר למה שהמשרד היה מחויב על-פי החלטות הממשלה. זה לגבי המשרד עצמו.


לגבי החברות הממשלתיות, העברנו את הנתונים של החברות הממשלתיות למעט הרכבת, יסביר את זה מנכ"ל הרכבת. יחד עם זאת, קודם כל יש עובדים בני מיעוטים בחברות ברשויות השונות. יחד עם זאת, צריך לזכור שההחלטה היחידה שאנחנו הצלחנו למצוא לגבי חברות ממשלתיות היא שבהחלטות הממשלה ממליצים לחברות לקלוט עובדים בני מיעוטים ויחד עם זאת, כל קליטה של עובדים מחברות ממשלתיות, היות והמחויבות שלהם היא למול האינטרס העסקי של החברה, הם עומדים במישור אחר מבחינה ממשלתית, ממה שהמשרד עומד והמשרד, כמו שהסברתי קודם ואני אגיד את זה פעם שלישית, עומד בהחלטות הממשלה מעל ומעבר.

אדוני יכול להסביר את הנתון אפס מתוך 128 של חברת נמלי ישראל?

לא. יגידו את זה חברת נמלי ישראל, הם נמצאים פה.

הם כפופים לכם. תכף ניתן להם.

מה זה כפופים לנו?

הם לא שייכים למשרד התחבורה?

לא, לא. הם חברה ממשלתית, הם עובדים לפי מה שהחברות הממשלתיות מחויבות על-פיהם, הם לא כפופים. אני לא יכול להגיד להם – תקלטו עובדים. זה לא בתוך התחולה. הם חברה ממשלתית עצמאית.

הייתי רוצה לומר, שני דברים קצרים.

בהקשר זה?

כן, בהקשר זה.

ברשותך, בבקשה.

החברות הממשלתיות מעלות מדי פעם, ואומרות – רגע, רגע, העסקת ערבים היא לפי שיקול עסקי. מכאן עשוי להשתמע דבר שאני חושב שאתם לא רוצים לומר, אבל אתם אומרים אותו, שהעסקת ערבים, אי-העסקת ערבים היא שיקול עסקי. לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, שתבקש את ההבהרה מהחברים הנכבדים כאן, לגבי השימוש במונח שיקול עסקי בעניין של העסקת ערבים. זה הדבר הראשון.


הנקודה השנייה שאני חושב שיש לשים לב אליה, היא שישנה תפישה לדעתי לא נכונה שמוצגת כאן, לגבי החלטת הממשלה. החלטת הממשלה, ביסודה, איננה באה ואומרת – בואו ננפח את כוח-האדם הממשלתי ונגייס ערבים וכך נגיע לעשרה, ל- 15, ל- 24, לא משנה, לאיזה שהיא מכסה מסוימת אלא היא באה ואומרת שמתוך כוח-האדם הקיים, בתהליכים של פרישה, בתהליכים של יציאה ובתהליכים של תוספת תקנים, תהיה עדיפות ואפליה מתקנת על-ידי תוספת ערבים גדולה יותר, כך שיגיעו ל- 10%. מה לעשות, היום אנחנו נמצאים ב- 2010, בסוף 2010, יש עוד שנתיים, עברו שלוש שנים מתוך החמש, ואני יודע שהעסקתם 18, 20 איש, וזה הרבה. אבל אתם עדיין בפחות מ- 5% ולא תגיעו ל- 10% ובהחלטת הממשלה לא תעמדו.

אני עונה. אני מבקש ממך להסתכל על הטבלה הזאת ולהגיד איך אפשר בכלל לעשות יותר טוב. בשנת 2008 בוטלו 64 תקנים, נקלטו 17 תקנים חדשים, כלומר המשרד ירד נטו ב- 47 תקנים. ויחד עם זה, מתוך ה- 17 תקנים, נקלטו שישה בני מיעוטים מתוך ה- 17, קרי 30%. בשנת 2009 בוטלו ארבעה תקנים, התקבלו 16 איש, מתוכם שלושה ערבים, שזה מהווה 20%. בשנת 2010, בוטלו 52 תקנים, התקבלו 22 איש, מתוכם נקלטו 14, שזה 60%. כלומר, אפשר לראות שכל עובד שני שהמשרד קלט בשנים של ההחלטה, כל עובד שני, הוא בן מיעוטים. אני לא יודע איך אפשר לעשות יותר טוב מזה. באמת. ואני חושב שהמשרד, אני אומר את זה פה בצורה מאוד בוטה, המשרד עמד מעל ומעבר בהחלטות, אם יפתחו למשרד ויגידו לו – תקבל עובדים בצורה חופשית, אז לדעתי נצליח להגיע ל- 10%. אי-אפשר להגיע ל- 10%, כשאתה קשור עם התקנים שלך. עד כאן.

תודה רבה. אני רוצה לתת את זכות הדיבור, לפי המספרים גם, בהקשר זה, המספרים שאני הצגתי כאן, לחברת נמלי ישראל. אפס מתוך 128 איש. יש נציג? אדוני, בבקשה.

אני מנכ"ל חברת נמלי ישראל. כל העובדים בחברה נקלטים בהתאם למכרזים, מכרזים שמפורסמים כולם בעיתונות. אין אצלנו שום הבחנה של סוג כזה או אחר, אלא אך ורק לפי היכולת המקצועית. המכרזים כולם מפורסמים בעיתונות. עד היום לא ניגשו עובדים ערבים.

יש לכם ייעודיים לבני מיעוטים כמו לשאר המשרדים?

לא.

מה שקוראים העדפה מתקנת ומכרז ייעודי, אין לכם?

לא.

הפרסום שלכם נעשה גם במגזר הערבי, בעיתונות הערבית?

לא. הפרסום נעשה בעיתונות העברית.

זה עבירה על החוק. יש חוק שמחייב אתכם לפרסם גם בערבית. יש גם מה שקרוי מוסד של חיפוש אקטיבי. אתם גם לא עושים את מה שמתבקש, מחיפוש פסיבי, שזה גם פרסום בערבית, וחיפוש אקטיבי, שזה לפרסם בערבית ובנוסף לכך, לעשות העדפה מתקנת של משרות ייעודיות. לכן מספר אפס מתוך 128 הוא כל-כך מובן. הוא תוצאה טבעית של מה שאדוני מתאר. ופסיכולוגית, מה שאומר יועץ הוועדה, שכשערבי מדיר אל אסד רואה, קורא מכרז בעיתון המודיע, למשל, או יתד נאמן, ואז הוא רואה, יש לו מידע של אפס מתוך 128, מה אגיד לך? למה לבזבז את האי-מייל אפילו. זה לא זה. זה מין מעגל.

גם חבר דירקטוריון, היתה פעם חברת דירקטוריון ערבית נדמה לי.

כן.

וכבר אין חבר דירקטוריון ערבי.

תודה רבה. אני רוצה לאפשר לנציג רשות הספנות. אין נציג?

רשות הספנות הוא חלק מהמשרד, הוא לא רשות נפרדת.

אתם יודעים למה אני אומר את זה? כי אני פותח במספרים הבוטים. או באלה שלא מסרו נתונים. לא נמסרו נתונים מרשות הספנות.

זו טעות שלכם. זה חלק מהמשרד. זה כמו רשות תעופה אזרחית. התייחסנו אליהם בנתונים שלנו.

מר איזי בורוביץ', בבקשה. אני מחכה בקוצר רוח שאתה תדבר. נתיבי איילון.

היושב-ראש, גם אני הייתי פעם יועץ, אז גם, אתה יודע, צריך לייעץ, אבל צריך לייעץ, לדעתי, בצורה מסודרת, כי ההערות שנאמרו, הן לא כל-כך בסדר.


מה שאני רוצה לומר, בנתיבי איילון, קודם כל, אני חושב זה נאמר גם על-ידי המנכ"ל, אני חושב, המטרה שלכם, של נתיבי איילון, זה קודם כל לעשות את העבודה שהיא צריכה לעשות, זה לסלול כבישים, לעשות ולשמור על הבטיחות וכל מה שמתקשר לזה. המכרזים שלנו פתוחים לכל אחד, כל אחד קורא, כל פיניון שיש לנו מתפרסם, אנחנו בוחרים אנשים, בעיקר בגלל הצד המקצועי שלהם. אנחנו לא ארגון צדקה, אנחנו חברה שעובדת על תקציב מסוים והיא צריכה לספק את השירותים. אנחנו מנהלים פרויקטים. אנחנו מנהלים פרויקטים עם פיקוח וכל מה שצריך.


דרך אגב, היתה אצלנו גם חברת כנסת שהיא פרשה, דרך אגב. מי שממנה את חברי מועצת המנהלים זה לא החברה עצמה, זה בעלי המניות שלה, שזה המדינה ועיריית תל-אביב יפו. אני חושב שאנחנו עושים עבודה בסדר.

יש לכם מכרזים ייעודיים לבני מיעוטים?

לא, אין לנו. אין לנו מכרזים ייעודיים, ואני מוכרח להודות שזו פעם ראשונה ששמעתי שצריך לעשות את זה. אנחנו נעשה את זה, לא בגלל שאני מאמין את זה, בגלל שהחוק אומר את זה. אני אגיד לך למה, אדוני. אני אגיד לך למה, אדוני.

אם אתה לא מאמין, אז אל תשב פה. אל תהיה אזרח ישראל. כי אתה לא מייצג את מה שאנחנו רוצים להיות במדינה הזאת.

אבל תיתן לי רגע לענות.

אתה מכריז הכרזה.

תן לי להשיב. תן לי להסביר. זה שיושב מימינך, יספר לך מה אני, כמה אני עושה ומה עשיתי למען המגזר הערבי וכל הדברים האלה.

יש פה כמה גנראלים בדרך הקסטל עולה בשביל לתת לך. אדוני, זה בדיוק הנקודה שאתם זורקים.

תירגע.

אני רגוע, תאמין לי. בנושא הזה, בהערות כאלה, אין להן מקום, לא פה ולא בחברה הישראלית.

בבקשה. תמשיך. אגב, זכות התשובה לך.

לא, חס וחלילה לא התכוונתי לומר שהחוק הוא לא בסדר ושלא צריך לעשות את זה ואני פועל, אני חושב, הרבה יותר מהרבה אנשים שנמצאים פה, למען הקהילה בישראל והקהילה, גם ערבית, גם יהודית, גם נוצרית וכל הדברים האלה. מה שאני אמרתי וניסיתי לומר, שבסופו של דבר, נתיבי איילון זה חברה מקצועית שצריכה לעשות את מה שמוטל. יש לה מטרות מדויקות וכדומה, וזה מה שהיא צריכה לעשות. ואני אשמח לקבל, ונשמח, אני אומר לך במלוא האחריות, נשמח להוסיף כמה שיותר.

איזי, אין ספק שאתם לא עושים חיפוש אקטיבי ולכן, הוועדה או מי שאתה רואה לנכון, או עמותות אזרחיות שעוסקות בנושא שילוב ערבים, קו משווה, סיכוי, דברים כאלה, אתם יכולים לפנות אליהם, יש שם מאגר של אנשי מקצוע ערביים שמאוד רוצה להשתלב בשוק העבודה, במיוחד בתחומים מקצועיים. הטענה שנשמעת תמיד, כמו הטענה, משיקולים עסקיים, לגבי ההערה שדני גם הגיב וגם הביטוי שיקול מקצועי, הוא כאילו שיקול עסקי זה אי-העסקת ערבים.

לא.

ככה זה נשמע. ושיקול מקצועי זה אין אנשי מקצוע ערביים.

אני מקבל. אל"ף, כמו שאמרתי, אני תמיד לומד, ואני בא מהעולם האקדמי, למדתי על התקנה הזאת, אני מבטיח שנתיבי איילון תקיים את התקנה. דרך אגב, לא מזמן פרסמנו מכרז למנכ"ל לחברת נתיבי איילון, כולל בעיתונות הערבית, כולל בעיתונות הערבית.

זה חובה, כן.

את זה עשינו. אני מצטער על אי-ההבנה.

תודה רבה.

מי שיקרא את הפרוטוקול עוד כמה שנים, אז לא יסלח לי. כל אלה שמאמינים לפחות, בחברה הישראלית.

אני מאמין.

אז תתקן מה שאמרת בפרוטוקול, את המשפט הזה.

אנחנו נתקן את זה.

מנכ"ל רכבת ישראל, בבקשה. מר יצחק הראל, בבקשה.

חברת רכבת ישראל, בראש ובראשונה תהליך הגיוס הוא תהליך פומבי, מפורסם באתר הרכבת וגם בעיתונות, כולל בעיתונות הערבית. אנחנו מפרסמים גם באתר אינטרנט של הציבור הערבי, בנט, אני לא מכיר את האתר הזה, אבל אנחנו מפרסמים שם וגם בעיתונות הכתובה. גם וגם. אנחנו מפרסמים.

החוק אומר – עיתון יומי אחד ושני עיתונים של סוף שבוע.

אנחנו פרסמים גם וגם. אני אומר כאן בהערת סוגריים שנאמר – לנו יש אינטרס עסקי שיהיו עובדים מהמגזר הערבי בחברת רכבת ישראל. כשנאמר על אינטרס עסקי, לנו יש אינטרס כזה. זה אינטרס שלנו, מטעמים רבים, וברוח הזו אנחנו פועלים.


בשנת 2005, השנה האחרונה שנבדקה בחברה לאום העובד, היו 61 עובדים, אבל מאז אנחנו לא שואלים ואני גם לא חושב שנכון בימים האלה לשאול כל אחד מהעובדים מה הלאום שלו.

תרשה לי הערת אגב. אדם סביר מן היישוב, לא יקבל את הטענה הזאת בשום צורה ואופן. אין מקום במדינת ישראל, אין, לא במוסד לביטוח לאומי, לא בשב"כ, לא במשטרה, לא במוזיאון בתל-אביב ולא בקיוסק שקונה ממנו, לא יודע מי ניגש אליו. אין דבר כזה, גם לפי תעודת זהות, גם לפי שם, גם לפי הנתונים. אז אנא, אל תשתמש. ימי חג, אין, אין דבר כזה במדינת ישראל. אין דבר כזה במדינה, לא להשמיע את הטיעון הזה בוועדה הזאת, לפחות.

אני יכול להגיד לך, חבר הכנסת טיבי, שאנחנו מבקשים מהעובדים שיציינו איזה חגים הם רוצים לחגוג ואני יכול לומר לך שהרבה מאוד.

ערבים חוגגים בפסח.

שהם מעדיפים.

הם מעדיפים את החגים היהודיים.

בדיוק. אז לכן, הפרמטר של חגים.

וגם עובדי קופת-חולים, דרך אגב.

לא הפרמטר הזה הוא שקובע אם זה ערבי או יהודי.

זה לא זה, זה לא קובע.

אני, שוב, מכיוון שקודם כל האינטרס של החברה היא האינטרס העסקי להגדיל ככל שניתן את עובדי החברה מקרב המגזר הערבי, אז זה בראש ובראשונה. הדבר השני, אני לא חושב שאנחנו, במדינת ישראל, צריכים לספור ולבקש כל אחד מהעובדים שיצהיר מה הלאום שלו, כשזה לא מוגדר בחוק כך ולכן, החברה ואפשר יהיה לבדוק את זה בשנים הקרובות, עד כמה היא קולטת, כי עכשיו אנחנו בתהליכי קליטה מאוד גדולים, אבל כמו שאמרתי, גם כשההערה היתה על האינטרס העסקי.

ברשותך, אדוני השר, אני אחזור על חלק קטן מההקדמה שלי, כדי שאתה תשתלב, נקל עליך להשתלב בדיון. אל"ף, אני רוצה לברך את השר ישראל כץ, שר התחבורה, על שהגיע לוועדה, שממשיכה בקבלת עדויות ונתונים ממשרדי הממשלה והשרים. בפתח הדברים אני מוצא לנכון, בנוכחות כולם, למרות שמדובר ביריב פוליטי קשה שתהום מדינית פעורה בינינו, אני רוצה לציין את העבודה המאומצת של השר בתחום התחבורה ולכן זה המקום להביע את מחאתי על המתקפה האישית נגד השר על-ידי חלק מהעמותות שמקציבות מיליונים כדי להיאבק אישית נגד השר ולקשור אותו לקרבנות חייב אדם בתאונות דרכים. אני חושב שזה לא יאה ולא נכון.


אני גם רוצה לחזור על מה שאמרתי בהתחלה, על שיעור הערבים שמועסקים במשרד התחבורה, המנכ"ל ענה להערות שלנו והמשכנו בדיון עם החברות ועם הרשויות השייכות למשרד. צדה את עיני, אדוני השר, העובדה שבחברת נמלי ישראל, למשל, יש אפס מתוך 128 וכשהמנכ"ל, מר שלמה בריימן, דיבר, אמר שהם לא מפרסמים את המכרזים בעיתונות הערבית, וזה בניגוד לחוק, ואין אצלם משרות ייעודיות וגם בדירקטוריון שלהם, אין ערבים ולכן זה מסביר את המספר הבוטה הזה של אפס. היתה חברה אחת. נתתי הסבר למה יש כל-כך מיעוט ערבים במשרד באופן כללי ובכמה חברות ויחידות סמך. בבקשה, אדוני, מנכ"ל הרכבת.

לסיכום הדברים, הראשון, יש לנו אינטרס עסקי להגדיל את כמות העובדים מקרב בני המגזר הערבי. הדבר השני הוא תהליכי הבחירה שלנו, פתוחים ומפורסמים. גם באתרים, באתר אינטרנט וגם בעיתונות הכתובה. והדבר האחרון, אני חושב שלא נכון ללכת ולשאול את העובדים, אלא באמת על-פי הפרמטרים, כשאנחנו נוהגים לדוגמה הצהרה על איזה חג אתה מבקש לחגוג וכמו שאמרתי, הרבה מקרב העובדים.

אבל אתה יודע למה זה, למה הם רוצים את זה. בגלל שימי החגים היהודיים הם יותר.

הצעת החוק החדשה שנכנסה לפני חודש וחצי, היא מאפשרת, אין יותר או-או. כל עובד יקבל את החגים שלו ולא ישאלו אותו אם גם בחגים היהודיים הוא יירצה.

ואם הוא יצא, אז זה על חשבונו.

לא, אז אני מסביר לך. תוקן החוק עכשיו.

למרות שזה הנושא, יכול להיות שעובד יקבל את כל חגי היהודים, כל חגי הנוצרים וכל חגי המוסלמים? בלתי סביר. אין דבר כזה. היתה הערת אגב. אני לא יודע איך תוקן. הנקודה בהקשר של מספר הערבים המועסקים ברכבת ישראל, אומר המנכ"ל – אנחנו לא יודעים מי ערבי ומי לא. זה טענה שרצוי לא בפני הוועדה הזאת לומר אותה. הקב"ט ידע מי ערבי ומי לא, זה מה שאני רציתי להגיד, קצין הביטחון יודע. אני רוצה, ברשותכם, לאפשר לשר לדבר.

אם אחוז העובדים הערבים היה פחות או יותר סביר, השאלה הזו לא היתה עומדת. אגב, השאלה הזו עמדה גם עוד בשירות הרכבות.

אדוני השר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כל, תודה על הדברים שהושמעו ברגע שהגעתי.

הם מתבקשים.

אכן, אני כשר בממשלה ובכלל, חושב שהשילוב בין כל חלקי האוכלוסייה, בין כל אזרחי המדינה, הוא דבר שהוא מהחשובים ביותר שקיים וגם במסגרת תפקידיי וכרגע כתפקידי כשר התחבורה והבטיחות בדרכים, המדיניות היא מדיניות ברורה של פעילות שוויונית והייתי אומר אפילו בתחומים כמו שאנחנו מסתכלים על כלל מה שקורה במדינה, בתחומים שבהם נדרש חיזוק ופעילות יתר, באותם יישובים ערביים ודרוזים וצ'רקסים ובדואים וכל אחד גם יכול להגדיר את עצמו איך שהוא רוצה, אני מדבר על כל המאפיינים של היישובים, האוכלוסייה הלא יהודית. אני חושב שאנחנו פועלים בצורה, אני מקווה שגם בעבר היתה פעילות כזאת או אפילו יותר, אני לא משוכנע. אני חושב שהפעילות היא חריגה, אם זה בתחום התשתיות הפנימיות והיישובים, ואם זה בתחום התחבורה הציבורית שהיא משיקה לתשתיות אבל היא מביאה מימדים, אני אמרתי מספר פעמים, תחום שהיה בו חסר מוחלט בקרב היישובים הלא יהודיים היה נושא התחבורה הציבורית, כמעט באף יישוב לא היתה תחבורה ואנחנו לא רק נאה דורשים, גם נאה מקיימים. החלטנו על תוכנית שלוש שלבית. השלב הראשון כבר יצא לדרך, התוצאות הן מדהימות. לפני מספר חודשים, כבר זה היה חודשיים אחרי שזה התחיל לפעול, למעלה מ- 160,000 משתמשים בתחבורה ציבורית, אם ניקח יישוב גדול כמו אום אל פחם, מדובר שם באלפים, וכמעט בכל אחד מהיישובים שהוכנסו לפעימה הראשונה, ואנחנו מתכוונים להמשיך עם זה. אנשי המשרד, בתיאום עם ראשי הרשויות, מאתרים גם אפשרויות של גישה ונגישות. בשלב הראשון, היכן שהיה יותר קל ובשלבים הבאים מדובר גם על מיניבוסים ודברים, שיענו על המאפיינים המיוחדים של הטופוגרפיה והמבנה האורבני של היישובים.

קו חדש, מיניבוס ביפו, שלא היה. לא היה, בעג'מי. חברה ראשונה.

זה במקרה שביפו, גרים גם לא יהודים, אני חושב שזה פעימה ראשונה שאתה מכיר אותה כמנכ"ל לשעבר של נתיבי איילון, ובגלל אופי הרחובות שם?

כן, בגלל אופי הרחובות, ולא היתה תחבורה ציבורית. בגלל אופי הרחובות הצר.

עתיקה, עם רחובות צרים, נכון.

הוחלט להכניס שם בפעימה הראשונה מיניבוס שלא היה, שישרת את האוכלוסייה של עג'מי.

יפה. אני לא הייתי מודע לדוגמה הזאת. בשבילי תל-אביב יפו היא עיר אחת, אבל כמעט ברוב היישובים הלא יהודיים, התנאים הטופוגראפיים או שזה השיפועים או הרחובות הצרים, הם דבר שדורש התמודדות ותכנון ועובדים על הדבר הזה ואני חושב שמדובר כאן בשירות חשוב מאוד לאוכלוסייה ולמדינת ישראל. ידוע שנשים ערביות, אחוז המועסקות מהן נדמה לי 23%, הוא נמוך לא רק ביחס למושגים של מדינת ישראל, אלא ביחס למושגים שבכל האזור, של תעסוקת נשים. זה גם מבחינה עקרונית וגם מבחינה כלכלית, זה דבר שבוודאי יש למדינה אינטרס לטפל בו.


בנושא תשתיות, מאחר ואנחנו הכרזנו על תוכנית נתיבי ישראל, שהיא רבת היקף. קודם כל, אני חייב לציין שהצלחת, אני עוד לא זכיתי לכנס את כל החברות, אני שמח על ההזדמנות הזאת שכולם כאן. כנראה הזימון שלך יותר מחייב.

מוסרית, מוסרית, כן.

ובאמת, הגופים שנמצאים כאן, רובם ככולם, רתומים לנושא נתיבי ישראל בהיבטים של תשתיות ובטיחות וכל המהפכה הגדולה הזאת שעוברת ואם מדובר על חיבור הפריפריות, אנחנו יודעים שבפריפריות גרים הרבה מאוד לא יהודים, בפריפריות, וכמובן שהפעילות מתבצעת גם במרכז הארץ ולכן הרכבות, הכבישים וכל התשתיות והתחבורה הציבורית, הם יצרו מהפכה גדולה. אלא שאסור שיהיה מצב שיישובים, ובמקרה הזה אני מדבר על יישובים לא יהודיים, שרמת התשתיות ככלל היא לא גבוהה, אסור שייווצר פער בין מה שאנחנו עושים בסביבה, לבין מה שקורה ביישובים, כי אז היכולת של היישוב להשתלב וליהנות מהדבר הזה, היא מוגבלת. לכן, אנחנו משקיעים גם ביישובים וגם בחיבור בין היישובים, מבחינת המגורים, מבחינת תעשייה ותעסוקה, לבין הפרויקטים בתחנות הקצה.


כל אחת מהחברות יודעת, אם זה הרכבת – מנכ"ל הרכבת יודע, ואם זה גורמים אחרים, איפה יהיו התחנות. נגיד של המסילה המזרחית, ודאי זה נוגע בלא מעט יישובים, כמובן איפה זה יהיה בגליל ואיפה זה בנגב ולפי מיטב זיכרוני, בתמונה שכבר ניצבת מול עיני, למרות שאנחנו לא מתכננים את זה לפי יהודים ולא יהודים וערבים, אבל ברגע שעושים את הכל בצורה נכונה, כל האוכלוסייה כלולה והחיבור הזה של הפריפריות הוא דרמטי לגבי היישובים האלה. לכן, אנחנו כמשרד, מחוץ ליישובים, בתוך היישובים, הדבר הזה קורה כמשרד. כאן מדובר ספציפית על העסקה ותעסוקה.


המנכ"ל אפילו בפתח הישיבה הראה לי עוד פעם את הנתונים, וגם אני דווקא רואה כמגמה, מגמה מרשימה. ככמות, הכמות היא לא גבוהה. אנחנו יוצאים מתוך נקודת מוצא, באמת מגיע לנו פרס באחוזים, באחוזים מתוך הנקלטים, אני חושב שזה דבר מדהים, אני רואה כאן דווקא ב- 2010, זאת אומרת, שאפשר למדוד, מתחיל ב- 2009, 2010 בוטלו 52 תקנים, נקלטו 22 מתוכם 14 בני מיעוטים. זה דבר, ל- 2011 מבטלים הרבה תקנים, וייקלטו יותר. זה תוספת מעבר לשניים. זאת אומרת, אם אנחנו מסתכלים כאן נקלטו בתקני קבע מ- 2008 – 57, 28 בעיקר הודות ל- 2010, זה בני מיעוטים. זאת אומרת, אין ספק שהמגמה עובדת.


לגבי דירקטוריונים, זה חוק ואנחנו מקיימים את החוק. יכול להיות שבחנ"י יש תחלופה עכשיו, אבל גם אני חייב להגיד לזכות ועדת שפניץ, היא עומדת על הדברים ואי-אפשר, אין רצון וגם אי-אפשר לעקוף את הדבר ואם הדברים האלה לגבי נשים ומיעוטים לא מיושמים, אז אי-אפשר למנות חברים נוספים. בעניין הזה, זה מוסדר.

לגבי הנתון הזה של 2010, בעיקר, או 2009?

2010.

2010. נתון חשוב, אבל אתה יודע, סטטיסטיקה יכולה להטעות כי הנתון הכללי הוא קצת בעייתי.

המשרד כמשרד הוא משרד מטה, תקציבו כ- 400 מיליון שקלים. תמיד אומרים – למה מה- 100 מיליארד הצפויים, למה לא מעבירים קצת לאלה, איך אמר פרקליט המדינה? אמרתי בישיבה, שהיתה על נושא הבטיחות, הולכים להשקיע בחמש עד שבע השנים הבאות למעלה מ- 100 מיליארד שקלים, אז הוא אמר – חצי מהסכום הזה היה מספיק לנו, לגבי שביתת הפרקליטים. אבל כל העיקרון שההשקעה בתשתיות היא מביאה חזרה את הצמיחה ואת פיתוח האוכלוסייה ויש לה הדברים האחרים.


לגבי עובדים, משרד התחבורה הוא משרד שיש בו פחות עובדים ממשרד החקלאות, אגב. במשרד החקלאות, רק במכון וולקאני יש כאלף עובדים, רובם חוקרים. אני מכיר את זה. לכן, מתוך מה שקיים, אני חושב, ואני אומר את זה בשורה התחתונה, זה אינטרס גם. מעבר לזה, מעבר לאינטרס, צריך לפעול השילוב האזרחי, הכלכלי, של האוכלוסייה הערבית, של כל אוכלוסיית המיעוטים, מה שנקרא, של כל חלקי האוכלוסייה במדינה, הוא דבר חשוב ויסודי, אגב על דעת כל השקפות העולם, בלי קשר לוויכוחים מדיניים, כל אחד לשיטתו, יכול להציג את הדברים מכיוונו, מדוע הדבר הזה חשוב ומכיווני זה דווקא משלים ומשתלב בכל השקפתי.


כאשר חנכנו את גשר בקה אל גרבייה, שהתחילו עוד קודמיי, היו שם תושבים והלכנו ואני אמרתי – כך נראה השלום. איך נראה שלום? איך נראה שלום בין יהודים וערבים? ככה הוא נראה. יש פרויקט, יש דבר שכולם הולכים ליהנות ממנו, מבחינת בטיחות, מבחינת כלכלה, דיברו שם על השפעה שתהיה על המסחר בתוך היישוב, על היכולת לנצל את משאבי כביש 6 ואת הפוטנציאל שלו כדי להכניס מסחר וככה גם באמת בהרבה יישובים וציין היושב-ראש את פעילות משרד התחבורה, אני באמת חושב שהפעילות היא במודע. אני נאבקתי בכל השנה הראשונה של כהונתי על כך שיוקצה תקציב מיוחד לטיפול ביישובים הלא יהודיים, מעבר למה שהמשרד עושה באופן שוטף והקצינו בסוף, אחרי ויכוחים רבים בממשלה, לא ויכוחים על המגמה ולא ביקשתי תוספת תקציב, אמרתי – מתקציב משרד התחבורה, הוקצו 200 מיליון שקלים, זה דבר מדהים, אגב, והקריטריונים בתוך היישובים הערביים. זה לתשתיות בתוך היישובים. למעלה מ- 200 מיליון שקלים, שזה התווסף לעוד דברים, וזה סכום עצום ואנחנו כבר בסבב שלם, כבר גובשה תוכנית וכל ראשי הרשויות כבר בעצם, כבר קיבלו את ההתחייבויות והפרויקטים כבר יוצאים לפועל.


היתרון, אגב, אם בכפר תבור נגיד, רוצים להקים מעגל תנועה, צריך להוכיח שיש לזה השפעה בטיחותית. אם ביישוב לא יהודי, אנחנו פטרנו מהקריטריון הזה, בתוך היישובים.

ומה לגבי Matching?

Matching זה לפי המצב הסוציו-אקונומי. אגב, אין Matching, כי החברה המבצעת מבצעת במאה אחוז.

אם יש Matching זה אבוד, אני אומר לך.

אין Matching, אגב.

אין Matching?

כל הפרויקט הזה של 200 מיליון הוא בלי Matching. חברה המנהלת באה ומבצעת ואין קריטריון של בטיחות. כי ביישובים האחרים, אנחנו צריכים שזה יהיה מומחי בטיחות.

שעושים רק במקום שיש תקלת בטיחות.

ביישוב רגיל.

ביישוב רגיל, שם אנחנו עושים.

כאן הפעילות מתבצעת לפי צורכי היישוב, לפי הצרכים התחבורתיים של פיתוח היישוב ובאמת מתבצעים דברים בהיקפים שלא היו ואמרתי גם, אני מאוד שמח על חוק הכלים השלובים, בין הפיתוח הרחב בסביבה וגם בתוך היישובים. אני חושב שבתוך, עוד שנה ועוד שנה, הדברים גם ייראו, גם היום ציין היושב-ראש, אני חושב שגם האוכלוסייה וגם ראשי היישובים, בהחלט הם חלק מהפעילות ומודעים, גם סיירו אתי חברי כנסת, חבר הכנסת והבה היה אתי לפחות באירוע או שניים. חוץ מהיושב-ראש כולם כבר נאותו לסייר ביחד אתי. אנחנו נשמח. האמת שדובר באופן עקרוני, אבל בסוף לא היה ביקור בטייבה.

יתואם.

כן. אני חושב שחשוב גם שהדברים נעשים בשיתוף.

בהחלט.

לגבי השאר, מנכ"ל המשרד עם כל הצוות ודאי, יתמידו בקו, מתוך אותה ראייה שאנחנו רוצים להוביל.

אני מודה לך, אדוני.

אפשר לשאול שאלת הבהרה? אולי אני לא מודע לעניין. אבל בקשר למכרזים, שבדרך-כלל מפרסמים, מדובר פה שמפרסמים לכל העיתונים. האם יש עדיין איזה שהוא סעיף במכרזים, באחת מהחברות, אין לי מידע ספציפי, אני רק שואל. שעדיין קושרים את זה ליוצאי צבא או יחידות מסוימות, או דברים כאלה?

יש לך ויכוח אתי, לא עם השר. אמנם אתה אורח בוועדה, אבל אני כל הזמן בוועדה הזאת.

הוא חבר ועדה.

בישיבות שאני נמצא, הוא לא היה.

רציתי לשאול, האם יש איזה שהיא חברה ממשלתית או חברה, שהיא שייכת למשרד התחבורה, שיש עדיין אחד הקריטריונים שזה או יוצא צבא?

זה בניגוד לחוק, אדוני.

אין כזה דבר.

אין דבר כזה במדינת ישראל, כי זה בניגוד לחוק. אם יש פרקטיקה כזאת, היא עברה על החוק.

זה מה שאני אומר.

יש דרישה כזאת, אולי של חמד עמאר, אולי של מגלי והבה גם, אבל היא בניגוד לחוק, הדרישה הזאת. תרשה לי, שעניתי במקומך, אבל זה החוק, מהוועדה.

אני חייב להגיד שאני לא עוקב אחרי המכרזים בחברות, שיהיה ברור, אני לא בקי.

אל תפחדו, יוצאי צבא לא מילת גנאי, לא מילת גנאי, יוצא צבא. תירגעו.

חמד, לא מדובר על מילות גנאי, דובר האם זה באמת קיים או לא קיים?

לא יוצאי צבא לא מילת גנאי, תירגעו, בסדר?

בנק ישראל.

יוצא צבא יש לו את המקום שלו.

בצבא. בצבא. יוצא צבא, כל היתרונות שלו הם בצבא. בחברה האזרחית יש חוק. בחברה האזרחית יש חוק שכולם שווים מבחינת הזדמנויות עבודה. אם מישהו מבקש לשנות את החוק – תבקש, אתה, הסיעה שלך, היא סיעה חדשה. היא לא תעבור.


אגב, בזמנו בבנק ישראל פרסמו מכרזים ושם היה כתוב שאחד התנאים הוא יוצאי צבא, בבנק ישראל. ואז אני שאלתי את הממונים על הבנק, תגידו, והמשרה היתה לא למשל מנהל חטיבת מחקר כלכלי במדעים פוסט מודרניים, אלא מונה כסף. מונה כסף. ואז אני שאלתי את מנכ"ל הבנק והאחראי על משאבי אנוש, אם בבנק ישראל סופרים כסף תחת אש. התברר שלא ולכן הורידו את הסעיף הזה, שהוא היה בניגוד לחוק. לא סופרים כסף תחת אש. שטרות לא סופרים תחת אש.


תודה רבה. עכשיו, חבר הכנסת מגלי והבה, ביקשת זכות דיבר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה, אל"ף אני רוצה לברך את מנכ"ל משרד התחבורה החדש ולאחל לו הצלחה, כמי שמכיר אותך שנים רבות.

למרות שהוא היה בצבא, הוא התקבל על-ידו.

רק אם הזכרת, לפני שהיה בצבא, חבר הכנסת טיבי, יצא לנו להיות ב- Y plantation הוא כמזכיר צבאי, אתה יועץ של הנשיא ערפאת ואני היועץ של שרון, ככה שאל תתחיל אתנו, אבל היו ימים יפים. גם לשר מיטב הברכות גם לשר באותה הזדמנות על העשייה הרבה וכל מה שאתה עושה, אדוני, ואנחנו בוועדה הזאת גם על הצוות הנחמד והגדול שהגיע, זה מראה התייחסות ורצינות, אני רואה את מנכ"ל הרכבת ואני רואה חברים אחרים, זה מראה איך אתה מתייחס לעניין.


לגופו של עניין ומה שאנחנו כאן מנסים לעשות בוועדת החקירה הזאת או בוועדה הפרלמנטארית הזאת, להגיע למידת השוויון הרצויה לאזרחי ישראל כולם. כל עוד שלא הגענו למצב הזה, אנחנו מחויבים כולנו לעשות הכל, על-מנת שנגיע ליום הזה וכשאני רואה את הנתונים בעצם אנחנו רוצים להגיע ליום הזה, שלא נדבר לפי מגזרים ולא לפי אוכלוסייה ערבית, אוכלוסייה לא יהודית ויהודית. אבל לצערי הרב, כל הממשלות, או בעיקר אפילו בממשלה האחרונה, אנחנו עדיין סובלים מפערים רציניים, במיוחד במשרדי הממשלה השונים. כשאתם תראו את אחוז האוכלוסייה ותראו את מספר העובדים, אז אנחנו רואים שאנחנו במגמה לא טובה, מגמה הייתי אומר, שצריך לשנות אותה. וכאן התפקיד שלכם ואני שמח באמת על ההזדמנות שנמצאים פה אנשים שמקבלים עובדים חדשים ויכולים להשפיע, צריך כן לקחת בחשבון את כל אלה ששירתו את הצבא, אם זה שירות החובה ואם זה שירות לאחר מכן, שבאים להתקבל לעבודה, לקחת את זה בחשבון. עם כל הכבוד לאלה שלא עשו את זה, הערבים, אחינו הערבים, ואם זה החרדים, החוק אומר שצריך להתייחס לכולם בשוויון. אני עדיין בין אלה שטוען שצריך לתת זכות קדימה כן לאלה ששירתו ולקבל אותם למקומות עבודה.


אבל אני רוצה להגיע, זה לא סותר, דרך אגב, את הנושא של השוויון ובין כל אזרחי ישראל. אני רק רוצה לבקש, אדוני השר, הרבה תקציבים הושקעו למשרד התחבורה ואני יודע שאתה מבחינת תקציבית באמת כל הזמן שמשרד האוצר רצה למנוע קבלתם של עובדים, אז לא יצא כסף לתקנים. אז לא צריכה להיות מגבלה בנושא הזה, שאנחנו מדברים על מספרים שכל הזמן נשמע אותו סיפור שאנחנו מתכננים עוד 20 תקנים, עוד 15 תקנים. מראש, או שאפשר ללכת ולהגיד – OK, אנחנו לוקחים את התקנים האלה לפי האוכלוסייה הערבית או אוכלוסיית המיעוטים, ואז אתה יודע שזה התקנים. אבל ברגע שאנחנו רואים שמתוך אותם מכרזים, אם זה אפילו, זה לא הבעיה של הפרסום, דרך אגב, ולא מה שדיבר חברנו, מנכ"ל איילון, יושב-ראש. אז אנחנו יודעים שמראש, כאשר באים וניגשים למכרזים, אנחנו יודעים בחלק מהמכרזים אפילו התשובה ידועה, שכבר יודעים מי הולך להתמנות ויודעים באיזה תפקיד. בחלק מהתפקידים, אנחנו יודעים. ולכן, כשאנחנו מדברים על הדרישה היום ליותר תקנים וליותר תקציבים, כאן הדבר הזה שצריך לבוא לידי ביטוי. וכשאני יודע שהיום אומרים מקצצים, OK, קיצצו במשך השנים מאותם 996 עובדים של משרד התחבורה, אם היו 22% מתוכם בני מיעוטים, אז אני אומר – OK, הקיצוץ צריך לחול על כולם. אבל אם היום באים לתקן ולתת העדפה מתקנת, אני גם לא מדבר על העובדים הזוטרים. אני רוצה לראות במשרד התחבורה ובמשרדים אחרים, גם סמנכ"לים, גם ראשי אגפים, וכל הטענה הזאת שאין אנשים ואין אנשים ברמת השכלה הדרושה, אז יש לי חדשות בשבילכם, אין מקצוע היום שאין עליו עשרה או 15 מובטלים, בעלי תארים, אם זה מהנדסים ואם זה בתארים אקדמאיים מתקדמים. רק צריך לתת את הצ'אנס ואני מכיר את השר ישראל כץ שיש לו עוד דרך ארוכה, אני לא יודע אם בקואליציה או באופוזיציה, אבל יש לו עוד דרך ארוכה. אתה היום במקום קבלת ההחלטות וצריך לשנות ואני יודע את היכולת שלך, אפילו להעלות את זה בממשלה, לשנות את הקו המדיני הזה של קליטת עובדים ולהילחם גם על תקציבים וגם לתת סדר עדיפות שלא נצטרך לשבת ושאחמד טיבי כל יום לשלוח לנו לתזכר אותנו שיש עוד ישיבת ועדה אלא שיהיה מאחורינו ואז נהיה אנשים הכי מאושרים שישנם בחברה הישראלית. תודה.

תודה רבה. מי מבין האורחים, בבקשה, אדוני.

אני רוצה להתייחס, קודם כל, לנתוני החברה הלאומית לדרכים. קודם כל, צריך לזכור, החברה הלאומית לדרכים הנתונים של כוח אדם הם קצת מטעים משום שמבחינת מצבת כוח-האדם של 300 העובדים, אז שבעה עובדים הם עובדים שבאים ממגזר המיעוטים. אבל אנחנו רוצים להתייחס שהחברה הלאומית, בעיקר עבודתה היא כיחידת מטה מפעילה מערכות גדולות מאוד, גם של קבלני ביצוע, גם של משרדי תכנון, גם של משרדי ניהול, ואם אנחנו מתייחסים לרמה האקדמאית שפועלת מול החברה הלאומית לדרכים, המגזר הערבי נמצא באחוזים גבוהים מאוד. משרדים בבעלות המגזר הערבי, אם זה בנצרת או בשפרעם, הם בבעלות ובקבוצה גדולה מאוד של מהנדסים, אתמול היתה לי הזכות גם לחלוקת מלגות בטכניון, ואנחנו, ונמצאים פה אורחים נוספים. במסגרת המלגות שהחברה הלאומית מחלקת מדי שנה, אנחנו למעשה, במסגרת המלגות, צובעים כאלה שבאים מהמגזר הערבי לעודד אותם להשתלב בהנדסה אזרחית. משום שאם אנחנו מסייעים לכאלה שבאים ללמוד הנדסה אזרחית וצריך לדעת נתון מאוד חשוב, חסרים היום במדינת ישראל כ- 3,000 מהנדסים, בהנדסה אזרחית. חסרים. ואנחנו מעודדים בכל בתי-הספר התיכוניים, כולל במגזר הערבי, לעודד אותם לבוא לטכניון או לבאר-שבע, כדי ללמוד הנדסה אזרחית ואנחנו משתתפים במלגות, כולל חברות אחרות שנמצאות כאן וחברות פרטיות, שבאות גם מהמגזר הערבי, שאם אני אקח את הנתון של כאלה שעובדים מול החברה הלאומית בדרכים, אנחנו מדברים על מעל 200 איש, שעובדים בחברה שהמטה שלה הוא בסך-הכל 300 איש.


לכן, כשאנחנו מתייחסים לכוח האדם התקני, אנחנו מתייחסים מקצועית ואם מחר תהיה מועמדת עורכת-דין שהיא תעבור את סף המכרז, היא תתקבל. לא פוסלים, אין יתרון לזה ואין חיסרון לזה. ודאי שהיא תבוא עם נתונים טובים, היא תתקבל. אותו דבר זה מהנדסים וגם הבכירים. אני האחרון שאפשר לחשוד בי, כולל המנכ"ל שנמצא כאן וסמנכ"ל משאבי אנוש, יודעים שאנחנו בוחרים את הטובים ביותר. ואם אנחנו מתייחסים לכלל הפעילות שלנו, אנחנו נמצאים לפי התקן, אנחנו צריכים לצמצם את המספר. ואנחנו לא מתייחסים לזה.

איזה מספר צריכים לצמצם.

את מספר העובדים.

של החברה עצמה?

של החברה.

חבר הכנסת עמאר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה לברך את המנכ"ל על כניסתו לתפקיד ולאחל לך בהצלחה. אני רוצה לברך את השר, אני מכיר ורואה את הפעילות שלו בשטח מבחינת תשתיות. גם אני משתתף עם היושב-ראש בקשר לכל הפרסומים של העמותות. אני חושב שאסור להתמקד בנושא הזה, כי העמותה לרוב תתמקד בשר, כי הוא אחראי על תאונות הדרכים, יש לו את האחריות, אבל אין מצב כזה שהעמותה זה הפרסום שלה וזה העבודה שלה היום.


אני קראתי את הנתונים וראיתי את הנתונים. נכון שמספר העובדים הערביים הוא נמוך, אבל הסתכלתי על הנושא של הנשים ואני רואה, מבחינת העבודה של המשרד, כמעט חצי חצי נשים וגברים, במגזר הלא ערבי ובמגזר הערבי, כמעט יש רק תשע נשים עובדות במגזר הערבי וזה נתון שקצת צריך לבוא ולהסתכל עליו ולשפר את הנתון הזה.

למה בכל משרדי הממשלה זה הנתון?

כן, זה נתון מדאיג ואני אומר לכם, מתשע הנשים האלה אין אף אישה דרוזית, אני יודע כי אני עבדתי במשרד התחבורה, אני יודע מה העובדים ואיזה עובדים שם. חשוב מאוד הנושא הזה, חשוב מאוד גם הנושא של קליטת דרוזיות במשרד ונשים דרוזיות במשרד התחבורה וגם להרים את מספר הנשים מבני המיעוטים להגיע למצב של חצי-חצי לפחות. יש לנו 37 עובדים, להוסיף את זה, להוסיף נשים ולהסתכל איך אנחנו מוסיפים נשים.


הנושא של הפרסום, מה ששמעתי כאן, אני חושב שהחוק מחייב פרסום בעיתונות הערבית, בנוסף מכרזים ייעודיים זה כבר בכל משרדי הממשלה, זה דבר שיוצא ואתה רואה את זה, את הפרסום הזה, אתה רואה. אני ראיתי פרסום של הרכבת לא מזמן, היה גם שם ובעיתונות הערבית גם שם היה מיועד לבני מיעוטים, לרבות דרוזים, שאני רב כל הזמן עם היושב ראש, אני רוצה להוריד את הלרבות דרוזים, אני רוצה מכרזים שיצאו ייעודיים לדרוזים וצ'רקסים, כמו שהיה פעם. לצאת מכרזים לדרוזים וצ'רקסים, לפי מספרנו באוכלוסייה, שיהיה מכרזים לדרוזים וצ'רקסים וזה מה שאני מנסה להגיע אליו.

מה דעתך למשל שמספר חברי הכנסת הדרוזים בכנסת יהיה לפי שיעורם באוכלוסייה בלבד? כחוק.

לא הבנתי, לא הבנתי, תסביר לי את זה עוד פעם.

למי שלא יודע, מדובר בייצוג שהוא פי שניים-שלושה משיעורם באוכלוסייה. עוד חודש זה יעלה.

רציתי לעדכן אותך. חשוב מאוד, אדוני השר.


בנושא הזה, אדוני השר, אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על זה וחברי, מגלי והבה העלה את הנקודה של יוצאי צבא ואני אמרתי – זה לא מילת גנאי. בוא נתחיל להירגע. כששואלים אתכם, כולכם נכנסים לתוך הכיסא. מי שהוא עשה צבא, יוצא צבא, יש לו את המעמד שלו, יש לו את המקום שלו. מי שבא והשקיע מהחיים שלוש שלוש שנים והלך ונלחם וסיכן את החיים שלו למען המדינה, יש לו את המקום, יש לו את העזרה וצריכה להיות לו העזרה ואני אסביר לכם, בחור שיכול היום לבוא ולעשות קורס קצינים ולעשות ארבע שנים צבא ואחרי זה ללכת ללמוד תואר ראשון, בחור שלא עשה צבא, באותו גיל, ב- 27, יהיה עם ניסיון, עם תואר שני, ואם ילכו להתמודד שניהם על אותו מכרז, אותו בחור שהיה סרן בצבא, הוא לא יזכה. כי לבחור השני, יש לו יותר ניסיון באותה עבודה, יש לו תואר שני וליוצא הצבא יש תואר ראשון בלבד ואז הוא לא יזכה, כאשר הדרישה היא של תואר ראשון. לכן אני מסתכל על זה, אדוני היושב-ראש, של יוצא צבא ולתת את הדבר ולצאת למכרזים ייעודיים למגזר הדרוזי.


אני יודע שבמשרד התחבורה יש ראש אגף במטה, ראש אגף רישוי. אני רוצה עוד יותר אנשים בכירים במשרד. התפקיד של איש בכיר במשרד זה יכול לעזור ולתרום ולהביא עוד אנשים למשרד וגם יכול לתת צורה אחרת למשרד ותפקוד אחר למשרד, ברגע שאנחנו קולטים ומקדמים את החבר'ה בני המיעוטים.


בקשר לחברות ממשלתיות, אדוני היושב-ראש, אני עברתי, יש חברות שבאמת המצב שלהן, כמו שאמר מנכ"ל החברה הלאומית לדרכים, אני עבדתי בחברה הלאומית לדרכים, אני יודע שאצלכם מוציאים הרבה עבודות החוצה. ברוב העבודות, כל העבודות שלכם הביצועיות החוצה ואני יודע שהרבה חברות מהמגזר עובדות שם. את הנתון שנתן הוא מאוד מדויק. אבל אני רוצה לראות עוד קליטה של עובדים בתוך המטה. כי אני עבדתי שם ואני יודע, מאז החברה הלאומית החדשה, לא נקלט עובד בן מיעוטים אחד. אחד לא נקלט. כי אני הייתי שם ואני מכיר את זה.

אני רוצה לענות לך. נקלטו שניים.

יש עוד נקודה אחת, ליושב-הראש, בקשר למשרד הרישוי בשפרעם. אתה מפתח, עושה, אדוני? משרד הרישוי בשפרעם נפתח בזמן ששר התחבורה היה אביגדור ליברמן, ב- 2003 - 2004 ועכשיו סגור. וזה המשרד היחידי במגזר הערבי.

מי זה ראש אגף הרישוי?

חמאדה גאנם. אתה יודע שזה החלטה מלמעלה, היתה לסגור את משרד הרישוי בשפרעם. אני מבקש לחזור לשקול את הנושא שנית.

אני לא, אל"ף, לא חושב שהיו החלטות כאלה. זה תמיד קשור ליכולת הרשות לממן נדמה לי.

לא, שם אין מימון. שם היתה החלטה שהכל ממומן על-ידי משרד התחבורה. ודווקא בשפרעם, אין לרשות שום נגיעה. הכל מממן משרד התחבורה.

המשרד עובד או לא עובד כרגע?

לא עובד יותר מחודשיים. לא עובד יותר מחודשיים, אני מבקש לשקול את זה שנית. הוא נותן שירות לא רק לשפרעם.

צריך לראות.

הוא נותן שירות לכל הסביבה. אפילו מהקריות מגיעים לשפרעם. הוא נותן שירות טוב שם. תודה רבה.

תודה רבה. אפרופו השאלה של חמד עמאר, על משרד הרישוי בשפרעם, מה לגבי משרד הרישוי בנצרת, אדוני?

זה אני עוד לא יודע, אני מוכן לבדוק.

לגבי מרכז תיאוריה בנצרת, יש בעיה. רישוי יש בנצרת. אין מרכז תיאוריה, אוכלוסייה של 500,000 איש.

וזה הרבה יותר קל מרכז תיאוריה מאשר מרכז רישוי. תודה רבה.


אני רוצה לתת לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, אחר-כך לסמיר מקאווי.

שלום לכולם, אני מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.


הנתונים שלנו לגבי 2009 קצת שונים ממה שאתם הזכרתם, היו חמישה עובדים ערבים מתוך 70. בשנת 2010, שוב, חמישה עובדים מתוך 68. על סף ה- 7%. גם אנחנו, כמו שהוזכר פה, במשרד התחבורה, נמצאים במגמה של קיצוץ וכיווץ. כמו שאתם יודעים, תקציב הרשות קוצץ באופן דרמטי מ- 550 לכמעט 310 מיליון ולמרות זאת, כמובן שאנחנו גם במכרזים, איפה שמתפנים תקנים ומדי פעם יש אנשים שפורשים, אנחנו כמובן נוהגים בשוויון מוחלט וחשוב גם להדגיש ולציין שיש לנו בתוך העובדים, עובד ברמה של מנהל אגף, יש לנו מנהלי אזורים, כמובן, שהם אנשי המגזר, גם דרוזים, גם ערבים, הם עובדים גם עם יישובים יהודיים, גם עם יישובים ערביים.

תודה רבה. היות ואני מקצר אז אני רוצה לעבור ישר לסמיר מקאווי, יושב-ראש ארגון מורי נהיגה במזרח ירושלים. באופן חריג ביקשתי לאפשר לך לדבר בפני השר, בבקשה.

טוב ששר התחבורה נמצא פה. האמת שיש לנו בעיה בייצוג ערבי של ערבים במשרדים של משרד התחבורה. כמעט ואין לנו ייצוג. אמנם אני ביקשתי כמה פעמים ממשרד התחבורה, ממנהל משרד הרישוי, שאנחנו, חסר לנו ייצוג במשרדים שלהם ולא היה שום שינוי. וזה גורם להרבה בעיות. אני רוצה להדגים, למשל, אחת הבעיות הגדולות מאוד, זה התיאוריה. אז, כשעשו שאלות בערבית, לא היה נציג שלנו בקשר לתיאוריה וכבר ארבע שנים אנחנו מדברים על אותו עניין, מה עם השאלות. כל הזמן, גם רופאים, גם עורכי-דין, גם מהנדסים, מכל האוכלוסייה, הולכים לתיאוריה, נכשלים חמש, שש ועשר פעמים, למה? בגלל השאלות לא נכונות. התרגום לא נכון. התשובות לא נכונות וזה בעיה שמדברים על מיליונים, לא על מאות אלפי שקלים, מדברים על מיליוני שקלים, וזה גורם גם שהרבה תלמידים לא הולכים לעשות תיאוריה, בגלל זה הם לא עושים טסטים ואז נוהגים בלי רישיון. אנחנו את זה גם שלחתי מכתבים גם למשרד התחבורה, וכל הזמן אומרים – כן, זה בטיפול, זה בטיפול.


עוד דברים, שאין לנו יועץ למשרד התחבורה, וחייב, אני חושב, שיהיה לאוכלוסייה הערבית מייצג שהוא יועץ לענייני ערבים, כי יש לנו אופי מיוחד שצריך להבין אותו וזה גורם גם להרבה בעיות. למשל, כשמחליטים הרבה החלטות נופלות לנו על הראש, מכה חזקה, כמו למשל תיאוריה בעל-פה. מחליטים ביום אחד שצריך לעשות את זה ולא זה ולאוכלוסייה גדולה נגרם נזק רב מזה.


דבר נוסף. כשבוחרים יועץ, אם רוצים לבחור יועץ או נציגים או זה, שזה יהיה במכרז שיגיע לכולם.

קודם כל, לגבי התיאוריה, זה עכשיו ממש בימים האלה, עומדים להשיק את השאלון החדש שקשור גם לתמרור החדש שאושר ועד שתואם עם המשטרה זה התעכב ועכשיו אני הנחיתי גם לקצר את לוח הזמנים להשקת התוכנית החדשה. ככל שידוע לי, כל הטענות שהיו, ישבה ועדה מיוחדת, התיאוריה כמה שאני זוכר היא בשש שפות, כולל השפה הערבית, דווקא אין אחד שצריך לחכות יותר מיום אפילו כדי לגשת. השיפור, הארגוני היה מצוין. היתה בעיה לגבי התכנים ואני מאמין שפתרנו. אני לא יכול להגיד ואני אבקש להעביר בהמשך, אחרי שאני אבדוק במשרד, רק כדי לוודא את מה שנראה לי ברור שגם בשפה הערבית הופקו הלקחים ושופרו. אבל אני לא רוצה לומר את זה בוודאות, בלי שאני מדבר קודם עם הגורם שטיפל בדבר הזה. אנחנו נבדוק ונעביר ליושב-ראש הוועדה, רק ליתר ביטחון.


לגבי הייצוג, יש הרבה ציבורים בישראל ששואלים למה אין לנו יועץ. אני אומר – אני היועץ שלכם, אני מייצג אתכם. אני לא חושב שמשרד צריך.

אגב, דעת הוועדה כדעתך, אנחנו לא דורשים יועצים ערביים במשרדי הממשלה. פקידים בכירים.

מה שאני תיארתי עכשיו למגזר הערבי והיישובים הדרוזיים, אף יועץ לא בא ושכנע אותי בזה, זה דבר שהוא במסגרת תפקידי.

אם היה לך יועץ, הוא היה מבקש את זה לכפר שלו.

למה שלא יהיה סניף במזרח ירושלים? סניף למשרד הרישוי, למשל. יש לנו אוכלוסייה מאוד גדולה.

אל"ף, עקרונית, אין סיבה שלא יהיה. אבל אני לא יכול לענות לצערי, לא הובא לכאן דווקא מנהל האגף, שהוא דובר את השפה הערבית, הוא דרוזי.

שלחנו מכתבים. מבקשים את זה כבר שנים.

אני יודע שנעשה, עוד לפני כניסתי לתפקיד, וזה המשיך גם לאחר מכן, נעשתה עבודה בלתי רגילה בתחום התחבורה הציבורית במזרח ירושלים, ממש מהפכה גדולה. נמצאים כאן מנהלי אגף התחבורה הציבורית. אבל בהחלט נעשתה. אני מבין שאתה מודע גם, זה נושא לדיון אחר.

סמיר, דבריך נשמעו.

אפשר לשלוח אליך ישירות, למשל מכתב של בקשות שאנחנו נשב ונדבר על זה?

תשלח לו, הוא יעביר את זה לממונים. בבקשה, איתמר לוין, ביקשת לדבר? לא? תודה רבה. בבקשה, דן.

שתי מילים לגבי תועלות עסקיות. הייתי אומר דבר כזה – בעלי המניות של החברות האלה והרשויות, הם אזרחי מדינת ישראל, החברות האלה הוקמו לטובת בעלי המניות. בין בעלי המניות האלה ישנם יהודים, אבל ישנם גם ערבים. לערבים במדינת ישראל, כאזרחים שווים, זכות שווה ליהנות מאותן תועלות. הייצוג ההולם הוא לא רק כמות, אדוני השר, אלא מדובר גם בשותפות בקבלת החלטות וכאן אני חושב שהמשקל שלך הוא חשוב הרבה יותר מאשר בכמות העובדים. כי בכמות העובדים זה לא אתה, זה המנגנונים לרוב. בעוד שבתפקידים הבכירים, שילובם בתהליכי קבלת ההחלטות, גם יקל אחרי כן על הצד המספרי. לדבר האחרון, תחבורה ציבורית, הנושא של תחבורה ציבורית ביישובים הערביים הוא חשוב מאוד.

אגב, גם ראש אגף, גם של הסמנכ"ל לתשתיות, זה ערבי, עד כמה שאני יודע. זה פיליפ, נכון? במעורבות עמוקה מאוד.

תראו, בחברות המצב הוא שונה ואולי הדוגמה הטובה ביותר היא נמל חיפה, שם ישנו דירקטור ערבי שהוא נדמה לי יושב-ראש הוועדה, ועדת הכספים של הדירקטוריון.

גם בחברה הלאומית לדרכים, יש דירקטור דרוזי, שהוא יושב-ראש אחת הוועדות שם.

יפה. אז לכאורה, אין כאן בעיה של מציאת כוח אדם. לדירקטוריון טוב, משום שישנה החלטת ממשלה שלמעשה, בואו נשים את הדברים על השולחן, איננה מאפשרת כמעט להפעיל דירקטוריון ללא חבר ערבי. ולעומת זאת, באקזקוטיבה, להבדיל מהדירקטיבה.

דרך אגב, כתוב מיעוטים, לא כתוב ערבי או דרוזי.

בסדר. אם אדוני היה קורא את השאלון שלנו בהתחלה, ציינו מה ההגדרה שלנו, ציינתי את זה.


אז דווקא באקזקוטיבה, הייצוג הערבי הוא חסר ושם מתקבלות ההחלטות.

תודה רבה. שאלה, עדנאן, רצית לשאול משהו? קצר, כי אני מסכם את הדיון.

אני רוצה להתמקד בנושא של תיאוריה בעל-פה, זה נושא שהוא חזק מאוד גם בירושלים וגם ביישובי הנגב, שיש שם אוכלוסייה שאוצר המילים שלה אפילו בערבית עצמה הוא די חלש ודי מצומצם. דבר אחד שמנחית מנהל המחלקה תמוהה בעינינו ושלחנו מכתבים למנכ"ל ולמשרד, שני מכתבים, ארבעה חודשים עברו ושום התייחסות לא היתה שם, שכל מי שפעם ניסה לגשת לתיאוריה בכתב, הוא אבוד והוא לא יכול לגשת יותר בעל-פה ההפך.

אני מציע לגבי ההערות של קודמך ושלך, אנחנו נתאם פגישה עם ראש אגף הרישוי והוא יענה לכם.

OK, נתאם פגישה.

ודבר שני, הבוחנים עצמם, השפה שלהם, הבוחנים שבוחנים את האנשים, הם יודעי ערבית של רחוב, שבקושי מכירים גם קצת ערבית, שלום, ואם התלמיד ישתמש במילה אחרת שהבוחן לא מכיר אותה, שהיא מילה נכונה, אם היה בוחן שם שמכיר את השפה כמו שצריך והתלמיד רק ישנה את המילה, וישתמש במילה שהיא נכונה, הוא כבר פסול.

נסכם על פגישה מקצועית. תודה רבה, עדנאן.


תודה רבה לכם. משרד התחבורה נמצא בחציון שאינו משביע רצון לגבי משרדי הממשלה, ללא משרד הבינוי, כמו רוב משרדי הממשלה, גם משרד התחבורה על פניו לא ישיג את יעד החלטת הממשלה ל- 10% ב- 2012. הוועדה רוצה לציין לטובה את ההשקעה של 200 מיליון שקל בתשתיות ביישובים הערביים, שהשר דיבר עליהם. שר התחבורה אחראי על גופים חוץ משרדיים רבים אשר בהם נדרשת אחריות של השר להגברת קליטת עובדים ערביים ושילובם בדרגים הבכירים או הבכירים למחצה. ייצוג הולם הוא לא רק ייצוג מספרי אלא גם מספרי וגם ייצוג בדרגים הבכירים, לרבות שלושת הדרגים הבכירים. תחבורה ציבורית, אדוני, שהיא בתחום סמכותך, לתחבורה הציבורית יש קשר ישיר לתעסוקה ולנגישות למקומות עבודה. בחלק מהדירקטוריונים נמצא כי אין דירקטוריונים ערביים וזה בניגוד לחוק. יש מיעוט מביך של ערבים בתפקידים בכירים. לגבי הבעיות הנוספות שהועלו כאן שהם לא בתחום הדיון הספציפי של הייצוג ההולם, השר והמנכ"ל יקבעו פגישות מקצועיות עם הנוגעים בדבר, כדי לקדם את הדברים. אני רוצה להודות לך, אדוני השר, ולמנכ"ל ולכל האורחים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10