הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

<פרוטוקול מס' 10>
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי בשירות האזרחי ובשוק העבודה ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות
יום שלישי, כ"ח באלול התשע"ג (03 בספטמבר 2013), שעה 10:00

<הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
אילת שקד – היו"ר

משה גפני

צחי הנגבי

מרדכי יוגב

דב ליפמן

מאיר פרוש

דוד רותם

אלעזר שטרן

עפר שלח

בועז טופורובסקי

מנחם אליעזר מוזס

שולי מועלם-רפאלי

אורית סטרוק

זבולון קלפה

יוני שטבון

>

השר לענייני גמלאים אורי אורבך

שר הכלכלה נפתלי בנט
גדי אגמון - ראש חטיבת תכנון ומנהל כוח אדם, משרד הביטחון

לירון דוד - משפטנית, משרד המשפטים

יונתן נד"ב - עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איה דביר - משפטנית, משרד המשפטים

אמנון דה הרטוך - היועץ המשפטי לאיגוד ישיבות ההסדר, איגוד ישיבות ההסדר

חיים דרוקמן - חבר הנהת האיגוד, איגוד ישיבות ההסדר

דוד פנדל - חבר הנהלת האיגוד, איגוד ישיבות ההסדר

אלי מויאל - ראש עיריית שדרות לשעבר, איגוד ישיבות ההסדר

איתן הדני - פעיל, הפורום לשיוויון בנטל

שלמה דולברג - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עמיחי גורדין - הכשרת מורים ומנהלים ישיבת הר ציון

זאב קרוב - הכשרת מורים ומנהלים ישיבת הר ציון

שפרה שחר - הכשרת מורים ומנהלים ישיבת הר ציון

מירי פרנקל-שור

איילת לוי, מתמחה

לאה קריכלי

הדס צנוירט

<הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013>

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה בנושא סעיף 22 בחוק, סעיף ישיבות ההסדר.

ישיבות ההסדר במדינת ישראל, בעיני לפחות, הם מוסד שעוזר ותומך לישובים שבהם הישיבות האלה נמצאות. יש פה גם נציגים מהשלטון המקומי, שידברו על זה. יש כ-6,500 בוגרי החינוך הממלכתי-דתי במדינה, ומתוכם 1,500 בישיבות ההסדר. מתוך ה-1,500, כ-650 עושים שירות מלא או מעל 24 חודש, וכ-950 עושים שירות מקוצר, משולב, כמובן, עם הלימודים. בממוצע סך הכול מספר החודשים שמשרתים תלמידי ההסדר הוא 24 חודשים, ולא כמו שנהוג לחשוב, רק 17, כמו שהחוק קובע, כי יש מתוך ה-1,500, כ-650 שיוצאים למסלולי פיקוד, לקצונה, למ"כים, ועושים שירות מלא.

אנחנו נתחיל את הדיון בהקראת הסעיף כולו, סעיף 22א להצעת החוק. אחר כך נשמע מה יש לומר לנציגים מישיבות ההסדר, לנציגי השלטון המקומי ולחברי הכנסת. כמובן, גם לצבא. בבקשה.

4. אחרי סעיף 22 לחוק העיקרי יבוא: 22א. ישיבות הסדר. (א) בסעיף זה – "ישיבת הסדר" – ישיבה שמתקיימים בה לימודים תורניים, המיועדת למשרתים בשירות משולב והכלולה ברשימת ישיבות ההסדר שקבע לעניין זה שר הביטחון לפי סעיף קטן (ד);

"שירות משולב" – שירות סדיר המשלב פרק זמן או פרקי זמן של שירות צבאי פעיל ופרק זמן או פרקי זמן של לימוד בישיבת הסדר בתנאים של שירות בלא תשלום.

(ב) יוצא צבא רשאי לשרת בשירות משולב ובלבד שהוא עומד בתנאים שנקבעו בפקודות הצבא ובקשתו אושרה על פי הכללים שנקבעו בפקודות אלה.

(ג) תקופת השירות המשולב לא תפחת מתקופת השירות הסדיר שיוצא צבא חייב בה לפי חוק זה, בתוספת של 12 חודשים.

(ד) שר הביטחון יגבש את רשימת ישיבות ההסדר לעניין סעיף זה, בהתאם לאמות מידה שיקבע בתקנות; קביעת ישיבות ההסדר תיעשה בהתחשב בהמלצות ועד הישיבות בארץ ישראל ובהמלצות איגוד ישיבות ההסדר; רשימת ישיבות ההסדר תפורסם באתר האינטרנט של אגף כוח האדם בצבא הגנה לישראל ותופקד לעיון הציבור בכל לשכות הגיוס האזוריות.
(ה) שר הביטחון יקבע את הכללים להפעלת השירות המשולב ואת אמות המידה לאישור בקשות לפי סעיף זה, ובלבד שפרק הזמן הכולל של שירות צבאי פעיל במסגרת השירות המשולב, לא יפחת מ–17 חודשים.

(ו) תקנות לפי סעיף זה יותקנו באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת."

אני מבקשת מהרב דרוקמן שיצתח ויסביר על המסלול, על הרעיון מאחורי שמסלול שנבנה, מה היה הרעיון מאחוריו, ואיך הוא מיושם היום בפועל.

אני רוצה לומר משהו.

לא. אני יודעת שזה דיון טעון.

לא אפריע לרב דרוקמן. למה כשהיו הישיבות על החרדים, לא נתתם קודם לרבנים החרדיים להציג?

בדיון הזה אני מבקשת שיישמעו כל הקולות, לא רק הקול שלך. אם היה מגיע רק חרדי לישיבה, הייתי נותנת לו לדבר.

היה חשוב להיסטוריה לספר- - -

ביקשתי אגב שרבנים חרדיים יגיעו, ועדיין לא הגיעו. הרב שמחה קוק רוצה להגיע, והוא יגיע. חוץ מזה לא הגיעו.

לדעת את ההיסטוריה, איך הדבר הזה נבנה. האם היה שם הרב לוין, בן-גוריון? מה היה?

אתם מבזים אותו.

אני גררתי את הרב דרוקמן לרבנות הראשית? אל תדברו על מי שמבזה את הרב דרוקמן.

אתה לוקח דיון מכובד, והופך אותו למשהו שהוא לא צריך להיות. חבל. ערב ראש השנה.

הרב דרוקמן, בבקשה.

גבירותיי ורבותיי, אני מקווה שהדיון יהיה דיון נינוח, ונשמע אחד את השני. אני לא מעט פעמים דיברתי בבית הזה, אבל הפעם אני מרגיש הרגשה מיוחדת, כי אני מרגיש שמפעל שהוקם לפני כחמשים שנה, וחולל מהפך לטובה, עומד על כפות המאזניים. זו אחריות גדולה להמשך קיום המפעל הזה. המפעל הוקם, כי ראינו שיש צורך להרבות בגידול תלמידי חכמים, שיהיו הנהגה רוחנית לציבור הציוני הדתי; תלמידי חכמים שיהיו רבנים וראשי ישיבות – דבר שבזמנו לא היה. צריך לומר את האמת, וככה הישיבה שהפכה להיות ישיבת הסדר הראשונה. אני ישבתי על האובניים של ישיבת ההסדר הראשון. אחרי שהישיבה הוקמה, ובחורים ישבו ולמדו וגדלו והתפתחו, אמרנו: אנחנו חושבים שמן הראוי שהם גם ישרתו בצבא, שייקחו גם חלק בביטחון של המדינה, שכשיגדלו רבנים ודיינים וראשי ישיבות, שיהיו גם כאלה ששירתו גם בצבא. כלומר אנחנו הצענו את השירות הצבאי; איש לא כפה את זה עלינו. בזמנו היתה דחיית גיוס לכל הלומדים, ולא היתה שום בעיה להמשיך בזמנו בדרך הזאת. באנו ואמרנו: אנחנו מבקשים שאלה שלומדים אצלנו, יוכלו גם לשרת בצבא.

במשך השנים הדבר הזה, ברוך השם, הצליח. יש לנו ראשי ישיבות ורבנים, ויש בהם שהם מפקדים בצבא, כמו ראש ישיבת עתניאל. יש דיין, הרב מאיר כהנא. מ"פ-ים, בצנחנים, הרב הכהן בשריון. כל זה היה כתוצאה מהמסלול הזה של ישיבות ההסדר. אבל כדי שזה ייעשה, שנמלא את חובתנו, היה ברור שיש צורך למצוא את האיזון המתאים בין תקופת הלימוד בישיבה לבין תקופת השירות האפקטיבית בצבא. תלמידי ישיבות ההסדר, קודם כל הם לומדים שנה ראשונה. לאחר מכן הם מתחיילים, ופורמלית הם חיילים ארבע שנים. כלומר יכולים להתחיל את לימודיהם האקדמאיים אחרי חמש שנים שהתחילו את לימודם בישיבת ההסדר. ובפניהם כל הדלתות פתוחות. הם עברו בחינות בגדרות, יכולים ללמוד כל דבר. להיות אחר כך עורך דין או רואה חשבון, זה משתלם פי כמה מאשר להיות ראש ישיבה או רב. הדברים לא פשוטים כלל, כדי לחנך את אותם יחידים שבסופו של דבר יהוו את ההנהגה הרוחנית לציונות הדתית. האיזון הזה, לדעתנו, הוא קריטי.

יש אצלנו, למשל, בישיבה תוכנית לדיינות. זה בחורים שלומדים 11, 12 שנים בישיבה. יש להם סמיכה לרבנות. עכשיו מתחילים ללמוד שבע שנים דיינות. זה לימודים שדורשים הרבה מאמץ והשקעה רבה. אם האיזון הזה יופר, מפעל ישיבות ההסדר נסגר. יכולים לדבר כל מיני רעיונות, אבל יש לנו ניסיון בחינוך הזה עשרות בשנים, ואנחנו משוכנעים, ויותר מזה, שרק האיזון המתאים בין תקופת השירות בצבא לבין תקופת הלימוד בישיבה הוא שמאפשר למלא את הייעוד. לשם כך נועד המפעל הזה. אם חלילה זה ישתנה, פירושו של דבר, לסגור את המפעל הזה. אני מקווה שהדברים האלה יובנו.

תודה רבה, כבוד הרב. שלמה דולברג, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

תודה, גברתי. רבותיי חברי הכנסת, מכובדיי הרבנים. אני מבקש להעיר את הזווית הקהילתית, עירונית, מוניציפלית של הפעילויות של ישיבות ההסדר. אנחנו בשלטון המקומי רואים בישיבות ההסדר פנינה קהילתית. הדגשנו את זה במכתב שיושב-ראש המרכז, מר שלמה בוחבוט, כתב לכם אתמול, במטרה לעורר את החשיבות של ישיבות ההסדר במסגרת הפעילות העירונית המוניציפלית. הקבוצה הייחודית הזאת נותנת דוגמה, מופת, ומשתתפת בכל המאמץ הקהילתי. אני מדבר על ערי הפריפריה בעיקר; לא מדובר במרכז הארץ. תרומתם מבחינתנו היא חיונית. זה מפעל שראוי להעצמה, ראוי לפתח אותו עוד ועוד, כדי שיהיה חלק מהמערכת של המנהיגות הקהילתית, של הדוגמה החינוכית. אנו מצפים מהוועדה הזאת שתתמוך בהעצמת המפעל הגדול הזה. תודה רבה.

תודה רבה. השר אורי אורבך, שהוא בעצמו בוגר ישיבת הסדר, בקריית שמונה, בבקשה.

תודה. גברתי, רבותיי. על ישיבות ההסדר צריך להסתכל – לא רק על המסלול והתרומה האפקטיבית בצבא מספר חודשים כזה או אחר אלא כתמונה כוללת, ארבעים-חמשים שנה אחורה, על השינויים שחלו במדינת ישראל בזכות הימצאותן של ישיבות הסדר במקומות שהן נמצאות – הן בערי פריפריה והן במקומות אחרים כגרעין לבניית קהילות שלמות.

יש שלב מסוים בחיי צעיר ציוני דתי, במקרה של ישיבות הסדר – למרות שאני חושב שזה מסלול ראוי גם לא לדיונים דתיים, בהתאמות, גם לציבור חילוני, שילוב של לימודי רוח, ושירות אפקטיבי בצבא הוא דבר שמומלץ, לדעתי, לכלל האוכלוסייה – אני חושב שיש להסתכל על התרומה למדינת ישראל ולא רק לשירות הצבאי. יש שלב בחיי צעיר דתי בן 17, 18, ששינוי משמעותי בכמות החודשים של השירות הצבאי יגרום לכך, בשלב מסוים מאוד קריטי בחייו של צעיר, שהוא לא ילך למסלול הזה, אלא ילך למסלול הצבאי הרגיל, שיש בו ברכה גדולה ותרומה חשובה מאוד, כמו כולם. אבל מדינת ישראל, ישובים קטנים, פריפריה יינזקו באופן שאין ממנו תקנה בהסתכלות ארוכת טווח. גם השירות הקרבי יינזק, כי חלק מאותם צעירים, בשלב שבו הם מחליטים ללכת לישיבת הסדר, לא ילכו דווקא לשירות קרבי אלא לשירות אחר. העובדה שהם הולכים יחד ובקבוצה, גורמת להם ללכת לשירות קרבי בשירותם הסדיר. בנוסף, אחוזי ההישארות במילואים קרביים לאורך 20, 25 שנים אחר כך, הם אחוזים מאוד גבוהים. לכן יש להסתכל לא רק על 17 חודשים מול 24 או 36 חודשים אלא על התרומה גם האפקטיבית לצבא לאורך שנים, גם התרומה לחברה הישראלית בכלל וגם בבניית אליטה תורנית. הבחור שמגיע בגיל 17, 18 לצבא, נכון שהצבא הוא של כולם – של דתיים, של חילוניים, של כל עם ישראל, ושאי-אפשר בלעדיו, אבל המבחנים שניצבים בפני בחור דתי, ובהתאמה בחורה דתית, שמסיימת תיכון, קשים יותר מבחינת הרגלי החיים שלו מאשר בחור חילוני או מסורתי; הוא צריך להתחיל את המסלול הצבאי שלו, נדרש ממנו מאמץ הרבה יותר גדול, כי הוא בא מחברה מסוימת, מהרגלי חיים מסוימים, ולמרות ההתקדמות הגדולה, ולמרות שהצבא מאפשר חיים דתיים מלאים, אלה מבחנים הרבה יותר קשים. לכן בהסתכלות של מדינה ושל חברה ושל בניית אליטה תורנית מנהיגותית, חברתית, רוחנית, פגיעה באיזונים האלה, שנראית כאילו קטנה – כמה חודשים יותר או פחות – היא דרמטית מאוד בשלב ההחלטה של צעיר דתי בבוחרו את המסלול.

לכן אני מפציר בכם – אל תשלחו ידכם אל הנער, כפשוטו, כי התועלת למדינת ישראל לא תהא גדולה יותר בהרחבת המסלול הזה – לא לחברה הדתית-לאומית, במובן, נגיד, הסקטוריאלי, למרות שאני לא מאמין שיש משהו סקטוריאלי, כי מי שמצליח סקטוריאלית בחברה ציונית-דתית, רוצה לתרום לכלל המדינה, אבל גם בהסתכלות על הצבא, על החברה, על התורה ועל חייו של הנער. לכן המסלול המקוצר הזה אינו מסלול מקוצר; זו דרך קצרה שהיא דרך ארוכה בכל התחומים שציינתי. לכן ישיבות ההסדר נחשבות להצלחה כל כך גדולה בימים שבהם לאנשים יש אופציה לא ללכת בכלל, כפי שמקובל בחברה מסוימת, ובחברה מנגד, שמטיפה הרבה פעמים מוסר, ואני מדבר על חוגים מסוימים בחברה החילונית, שנוזפים ומציקים: שרתו יותר – מוטב שיבדקו את עצמם של המקבילים לבני ישיבות ההסדר באחוזים מתוך החברה הדתית לעומת השירות הקרבי בחברות שמשרתות 36 חודשים, אבל האפקטיביות של ישיבות ההסדר כמכלול אינה קטנה יותר מאשר כל חברה אחרת. לכן לשמור על המפעל הנפלא הזה מכל משמר.

תמיד אפשר לחשוב, תמיד אפשר לשכלל, כל דבר דורש תיקון במדינה, אבל פה לפעמים נראה לי שהכוונה אינה של תיקון אלא כוונת קנטור, לפנות דווקא לחברה הכי תורמת, הכי קרבית, הכי אכפתית – לא רק במובן הצבאי אלא גם בזה החברתי – ולנזוף בהם, או כדי "להציל" במירכאות חלקים מהחברה החרדית מחובת גיוס, או כדי להראות שהחברה החילונית היא יותר מהחברה הדתית. אני מציע לא להיכנס לתחרות הזאת, אלא להבין שאנשים באים מרקעים שונים, והמפעל הזה הצליח, ואם משהו עובד, כמו בכל דבר, לא צריך לגעת בו. לא לקלקל, כי זה יעלה למדינה במחיר מאוד יקר.

איך אתה יודע שזו החברה הכי תורמת?

כשרוצים להקים גרעין – לא של ישיבות הסדר – אלא להקים בירוחם או במעלות או בקריית שמונה כקבוצה, לא כאנשים יחידים, זו חברה שעדיין אפשר לגייס אותה למשימות לאומיות, כחברה.

אני יכול לתת לך מספר רב בנתונים, שאתה לא מדייק. אבל אני לא מתווכח עם מה שאמרת אלא עם ההגדרות שאמרת. אם אתה קובע שהחברה הזאת הכי תורמת - פה אני פותח אתך דיון.

זו חברה שאפשר לגייס אותה למשימות לאומיות בקלות יתר מחברות אחרות.

גם עם זה אני לא מסכים.

תודה. הרב זאב קרוב, בבקשה.

שלום רב. קצת מוזר לי המצב שהגענו אליו, שיש דיון על מפעל שכולו מכוון לחוסן הלאומי שלנו, ויש לו כל כך הרבה קבלות. קצת מפתיע אותי, אבל זו המציאות. מפעל ישיבות ההסדר בונה אחרי אלפיים שנות גלות את התורה, שקשורה אל החיים כאן ועכשיו, תורה שמחוברת אל המדינה, אל הצבא, אל החברה כולה - עיירות הפיתוח קודם הוזכרו פה. זה לא פשוט בכלל, כי שאלות של צבא, שאלות של שמיטה, שאלות של גיור – השאלה, מאיזו נקודת מבט באים לפתור אותן. רק ישיבות ההסדר היום ניגשות אל כל הסוגיות האלה מתוך מבט, שתורה וציונות זה דבר אחד.

אני רוצה לספר סיפור אישי, שנכנס בסיפור קצת מוכר, ואולי מאפיין קצת. כשבני, קצין בצנחנים במסגרת ישיבות ההסדר התחתן, ושבע שעות לאחר מכן צלצל אליו המפקד, וביקש ממנו לחזור ולהוביל את החבר'ה למבצע עפרת יצוקה, הוא התקשר אליי על הבוקר, ואמר: אני מרגיש שאני צריך לחזור, אבל זה בסדר? התחתנתי אתמול בערב. ניסיתי להבין, איפה הוא עומד, ואמרתי לו: זו משנה מפורשת, שבמלחמת מצווה כל יוצאים, אפילו חתן מחדרו. את הקצינים שלו, את המג"ד שלו ואת המ"פ שלו, שאחרי שהוא נפצע אנושות, הם הרגישו רגשות אשם – אולי לא היו צריכים לומר לו לחזור - אני עודדתי אותם, ואמרתי: יש לנו משנה סדורה בדבר. מי שמסוגל להעמיד משנה סדורה בערכים, בסדרי עדיפויות, ממבט תורני, ישיבות ההסדר עושות את זה היום. אין מישהו אחר. אם אנחנו רוצים דיינים שיהיו אחרת, ושיהיו עם עיניים תורניות, אבל עם מבט ציוני וציבורי, האיזון הוא מאוד עדין. יש הרבה שבאים אלינו בטרוניות, שזמן הלימוד הוא קצר מדי.

יש פה מפעל לאומי. אני פחות מסתכל על זה במבט של דתי-לאומי. המדינה זקוקה, שיהיה גם עולם של תורה, אבל לא רק רבנים ודיינים אלא אנשי ציבור בכלל; גם אנשי כלכלה, שיש להם מבט של תורה של לפני הגלות. אלפיים שנה היינו בגלות, וזו תורה אחרת. יש תורה של ארץ ישראל, והיא תורה ציונית, ואת זה הישיבות מביאות לציבור.

אני קצת מופתע, כי הרצון להביא הרבה יותר אנשים להתגייס הוא ברור לי, ומנקודת מבטי זו מצווה, אבל איך לקחו את המפעל שצועק את השילוב הזה, ומעלים אותו על דיון – מזה הופתעתי מאוד. אולי יש שאלות, האם מספיק מנצלים את הזמן, האם יש תלמידים כאלה או תלמידים כאלה, אבל זה בכל מפעל ובכל מוסד, יש בעיות, שצריך להתמודד אתן, אבל השאלה העקרונית – מפעל כזה, שמשלב תורה וצבא - אני חושב שזה העניין.

תודה. אנחנו עושים זיגזג – חבר כנסת ומישהו מבחוץ. בבקשה, חבר הכנסת שטרן.

תודה. בוקר טוב. אני, כמובן, מצטרף לכל הברכות ולכל החשיבות שמייחסים למסלול ישיבות ההסדר. אני בעד המסלול הזה. אני גם בעד, אם צריך, שישרתו רק 16 חודשים. אני נגד המציאות הנוכחית שנוצרה בישיבות ההסדר ואני נגד המלצת ועדת פרי בתחום הזה, שמוסיפה חודש, ולא מגבילה את הכמות. אסביר את דבריי בהמשך.

למה אני בעד המסלול ולמה אני נגדו. אל"ף, יש ערך בעיניי ללימוד התורה בעם ישראל. אני מקבל את זה שמדינה יהודית דמוקרטית, שיודעת לעשות הסדרים מיוחדים לטובת עתידה עם ספורטאים ועם נגנים, צריכה גם לעשות הסדרים מיוחדים לטובת עתידה התרבותי עם תלמידי חכמים או עם גידולם. בעיניי, לא כמו כל חבריי, יש לעניין היהודי הזה חשיבות קריטית לקיומה של מדינת ישראל. אני חושב, שאני רוצה שהתורה שמאפיינת את החברה היהודית במדינת ישראל תובל מבחינה דתית על-ידי תלמידי חכמים ששירתו בצבא, שמכירים בערך השירות הצבאי. אני גם יודע, שכמו שלא ניתן לעשות הפסקה של כדורגלן - יש כאלה שמסוגלים. יש גם תלמידי חכמים שצומחים, וכשישיבות ההסדר נולדו, עוד לא היו מכינות קדם צבאיות, ורבי עקיבא נהיה תלמיד חכם בגיל מאוחר יותר, אבל היהודי הפשוט, לצורך העניין, כנראה, כמו שכדורגלן או מוזיקאי לא יכולים לעשות הפסקה של שלוש שנים ואחרי זה להמשיך לשחק כדורגל אותו דבר, או להיות מוזיקאי מצטיין עם הפסקה של שלוש שנים, גם עולם התורה, למי שמבין בו יותר ממני, ההפסקה הזו של שלוש שנים ואחר כך להמשיך, זה אתגר מורכב מדי, שגם אני לא הייתי משחק בו ישר. גם יש לי, כמובן, סיבות אישיות.

אני כאזרח - לא כשייך לאוכלוסייה שהשר אורבך, לצערי הרב, מגדיר אותה כתורמת ביותר, ומבקש שלא נעשה תחרות – זו האוכלוסייה הכי תורמת, ועכשיו לא נעשה תחרות - אז כמי שחי בעולם הזה, ומקווה שגם נכדיי יתחנכו בו, לא רק ילדיי, חשוב לי באמת שיהיו רבנים – אמנם אני גדלתי במקום שהרבנים היו יוצאי העולם החרדי, אבל העולם החרדי של אז שילב הרבה יותר מזה של היום. גם אז רציתי שיהיו לי רבנים שהם בוגרי הציונות הדתית, ולא היו בישיבה שבה למדתי. היום יש יותר. זו סיבה אישית, אני מודה.

למה אני נגד ההצעה הזאת – כמעט מאותן סיבות. כי איך שנראה ההסדר של היום, פוגע בעתיד מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית. דבקו בהסדר ברבות השנים הרבה יותר מדי תלמידים, שכשהחברים רואים אותם, והם יודעים שהם לא באמת לומדים כדי להצדיק את ה-16 – לא רוצה לומר את המספר המצחיק הזה, 17, שבשביל צבא הוא לא אומר כלום; זה מספר של מתמטיקאים סוחרים, שלא מבינים שהצבא מגייס כל ארבעה חודשים, וכשאתה מוסיף חודש אחד, אין לזה שום ערך, אלא אם כן החודש הזה ייפול על חופשת בין הזמנים של מתשעה באב עד ראש חודש אלול, שממילא משתחררים לפני זה ויוצאים לחופש – אשתדל לא לגעת בנקודה הזאת, אבל אין שום משמעות לחודש חוץ מריצוי המאוויים של מי שלא מבין במשמעות של מה זה שירות בצבא. וצריך לעשות סוג של הסדר פוליטי, בעיניי.

עולם התורה, לצערי, לא חי לבד. בסוף מישהו משלם את זה, ומי שמשלם את זה, ואני אומר את זה גם על שירות מילואים – שלא נעיז לזלזל. כאילו מי שעושה הכי מילואים זה עולם ישיבות ההסדר. הילדים שלי, השכנים שלי מהתיכון בנהלל, החברים שלי ממכבים רעות או מאוסטרובסקי ברעננה – הם לא עושים פחות מילואים מאף אחד שעשה רק 16 או 17 חודשים. ההכללות האלה, אנחנו צריכים להיות זהירים בהן מאוד, כי בסוף הם יגידו: אמרתם, אז בסדר – תעשו אתם מילואים, ואנחנו לא. תפיסת העולם הזו של אנחנו הכי טובים ואנחנו הכי משרתים, נותנת פטור לאוכלוסיות אחרות. ומחברים לזה: אם אתם הכי טובים והכי משרתים במילואים, אז איך אמר רב- - - אני גם קובע איפה ישרתו במילואים. אקים מאחז פה והתנחלות שם, ואתם תבואו לשמור עליי בהיבט הזה. אז יגיד הבחור הנורמלי, החברים של עמר, שהם גם חברים שלי: אם אתם קובעים לי איפה אני אעשה מילואים וכמה, וממילא אתם הכי טובים, אז תסתדרו לבד ותלכו לגולני לבד – אותי תשחררו מזה. זו סכנה שמי שלא מבין אותה, ימשיך להתייחס לסופרלטיבים האלה של אנחנו הכי טובים ואנחנו הכי משרתים.

אני אומר גם לרב דרוקמן, הילדים שלי – אחד לומד היום בישיבה בעיירת פיתוח בגבעת אולגה, ואחד למד בעצמונה שנה חצי, ועשה שלוש שנים, ואני לא עשיתי הסדר – הייתי אמנם במחזור של מלחמת יום כיפור, שלא הייתי מסוגל ללמוד כמו שחשבתי, שמי שהמדינה נותנת לו לעשות פחות מחצי שירות, צריך ללמוד. ואני חי בציבור הזה, וגם אתם. אין אלף בחורים בציונות הדתית שמסוגלים ללמוד היום כמו שצריך ללמוד, מי שעושה פחות מחצי שירות.

זו דיבה והכפשה. זה לא נכון.

כבוד הרב, אמרת לי שאתה צריך את הישיבה בשדרות, בין השאר כי אם החבר'ה לא היו באים אליך, חלקם לא היו מתגייסים. בוא נגיד למקום הזה, שיידעו, שמסלול ישיבות ההסדר, הוא כי אחרת החבר'ה האלה לא היו מתגייסים. הרב דרוקמן, בשביל זה הקמנו את ישיבות ההסדר? זה הרב פנדל אמר לי. אני לא רוצה לומר: אמרו לי. כי הוא התערב, אז אני אומר. אמר לי עוד ראש ישיבת הסדר מכובד, שאם הוא לא היה בא אליי לישיבה, היה מוריד את הכיפה. הרב דרוקמן, אתה לא דיברת על זה. אתה אמרת שאנחנו צריכים את ישיבות ההסדר, ואני מסכים אתך, עוד יותר ממה שהרב אמר – כדי שיהיו מחנכים, שיהיו דיינים, שיהיו רבנים, וגם שיהיו מהנדסים ועורכי דין ורואי חשבון, בגבולות מסוימים. אבל שיצדיקו את זה. לא כי אחרת לא היו מתגייסים כמו שיש היום, לא כי אחרת לא היו הולכים לשירות קרבי, כמו שיש היום, לא כי אחרת היו מורידים את הכיפה, כמו שיש היום. יש לי חברים ברעננה ששולחים את הילד שלהם לצבא. הם גם חוששים שהילד שלהם יחזור עם ערכים אחרים אולי, וחלקם חוזרים עם ערכים אחרים. הם לא רוצים, אז אמרנו להם: שרתו חצי שירות. כל חודש בישיבת ההסדר תוספת זה שלושה-ארבעה גדודי מילואים שג'ינג'י מקיבוץ יבנה אומר לי לפני שבוע: הבן שלי, שנה ראשונה, לא מצליח בלימודי הנדסה בגלל המילואים שהוא עשה. והבן שלי אותו דבר בהיבט הזה. האחריות הזו צריכה להיות לפני כולנו. כל 100 חיילים פחות או כל 300, שאני חושב שצריכים להיות פחות, במסלול ישיבת ההסדר זה גדוד סדיר לאורך השנה, גדוד לוחם. אתם יודעים איך גדודי מילואים, איך נראה העומס שאנחנו רוצים להטיל על אנשים שבקלות בלתי-נסבלת רוצים לומר להם 28 חודשים? הרי ראש הממשלה יודע ש- - -

· - -

תבדוק את ההתערבויות שלך, שהם דברי אמת.

אם אתה כורך קיצור שירות לגברים, ואחרי זה אומר: חסר לי חיילים, ובא להרוס במקביל את מפעל ישיבות ההסדר, אתה עושה חשבונות שהם לא בראייה הכוללת של עם ישראל.

קשה לי ערב חג להקשיב לך.

אני מסכים עם רוב דבריך, כי אתה כורך כרגע דברים לא רלוונטיים בנתונים, כי אם תכרוך קיצור שירות לגברים, מי מחייב אותך, עם ישראל צריך את זה, כשם שהוא צריך את ישיבות ההסדר.

אלעזר, תסכם, בבקשה.

אני מכיר ומוקיר את תרומת ישיבות ההסדר לעיירות הפיתוח. אבל אם תיתנו לצבא לשבת בגבעת אולגה, או לנח"ל, ויש גם מכינות שיושבות בעיירות הפיתוח, ותורמות הרבה מאוד עם שלוש שנים. יש גם ישיבות מעורבות שיושבות במקומות המכינות, שעושות שלוש שנים צבא וגרעיני עודד. תשאלו את ראשי הערים, הרשויות, אם גם הם תורמים. אני לא כופר בזה. הייתי בגבעת אולגה, למדתי בישיבה הזאת לפני שבוע עם בני. אני יודע כמה הם תורמים. אין דיון. אבל זה לא המדד שקובע באמת. תנו לי או תנו לשכניי – תשמעו, מסלול ישיבות ההסדר עושה היום 16 חודשים. בחור רגיל עושה 36 חודשים. מסלול ההסדר הוא מסלול בטוח. הרב קרוב הוא דוגמה, בנו היה קצין. אבל אגיד לכם דברים קשים – מסלול קרבי הוא המסלול הכי בטוח שיש בצה"ל. זה קשה. הוא הכי בטוח כי עשרה חודשים – את כולם מכשירים, ובסוף נשארים עם שירות של 16 או 26 חודשים, כלומר חייל רגיל בוגר מכינה קדם צבאית דתית חשוף לסכנות במהלך שירותו פי ארבעה מבחור ישיבת הסדר, אז למה שהמספרים לא יגדלו?

אתה רוצה שאביא לך את כל אלה שנהרגו בצבא מישיבות ההסדר? אל תזכיר את זה בכלל.

בסדר, לא ארחיב על זה.

עוד לא אמרתי את הרופא מההתנחלות, שבא אלי בחתונה שהייתי בה לפני שבוע, ואומר לי: השכן שלי, הבן שלו לומד בישיבה טובה, וכל שבוע נוסע לישיבה ביום שני, חוזר ביום רביעי, ואומר לי אבא שלו: תגיד, אין לו ראש ישיבה?

ביום שלישי.

ביום שני. אני מצטט. אתה מפריע לי. לא אמרתי, לא כמה מקבלים תואר ראשון, לא בלי בושה איך ישיבות מפרסמות: תבוא אליי, תלמד במסלול ההסדר, ותצא עם תואר ראשון. לא מפרסמים.

ידידי, מפרסמים. לך לצבא ותשאל אותם. אנחנו לא הבאנו את זה.

אני יודע כמה תלמידים בישיבות ההסדר עושים גם פסיכומטרי, ועיני אולי לא היתה צרה בכך, כי למה משווים את עצמם – תמיד, או לאלה שמשרתים בתל-אביב או לחרדים, שלא עושים בכלל.

אתה לא יודע כמה עושים פסיכומטרי.

ואני כבן הציונות הדתית, שגאה בה, ומקווה גם שילדיי יהיו בה, אני לא משווה לאף אחד אלא לחבר שנלחם אתי כתף אל כתף באותם מקומות שהייתי.

והדבר האחרון, ואני אומר את זה פה ליועצים המשפטיים. איני מבין, מה הסמכות של גוף שהוא לא כמו המל"ג או גוף סטטוטורי, להמליץ. יקבעו קריטריונים. אנחנו חכמים על המכינות הקדם צבאיות. מכינה קדם צבאית שמוגבלת במספר תלמידיה, יש לה קריטריונים. היא צריכה להיות קודם שנתיים לבד, ואחרי זה יש גודל מינימום למחזור, ואחרי זה יש אחוז נשירה למחזור. איפה הקריטריונים האלה לישיבות? אין להם בכנסת לובי? והם עושים שלוש שנים, אבל עליהם אנחנו חכמים. אנחנו לא חכמים לא על הישיבות בעולם החרדי וגם לא על הישיבות בעולם ההסדר. איזו מדינה אנחנו? מתכנסים קבוצה של ראשי ישיבות, שכרגע אל תכניסו אותי לאיך נבחרו. הם לא בהכרח תמיד אלה שהעמידו עשרות-אלפי תלמידים. אולי הם יקבלו מישהו אחר, ויצביע לדברים שהם לא- - -

בשורה התחתונה, גם כשנלך להגדרות של ישיבות ההסדר, ואני חושב שמוכרחים לשמור על עולם ישיבות ההסדר וגם על פרק זמן שירות צבאי מינימלי ככל האפשר, כלומר 16 חודשים אני יודע לחיות עם זה, אבל לא במספרים האלה, לא בבטלנות הזאת, לא בניצול הזה, לא בהסתכלות הפוליטית הצרה של מפלגה שחושבים שחושבת שזה האתגר שלה, וזה הקהל שלה, ואנשים בישראל, אין להם מישהו שמייצג אותם, ופה נצמצם ושם נרחיב. תודה.

דווקא בנושא נשים, דווקא נציגת המפלגה המושמצת- - -

אם השמצתי, אני מתנצל.

הדברים היו ברורים. עמדתי בעניין הארכת שירות נשים היתה ברורה מאוד, וגם עמדת יושבת-הראש, היא מאותה מפלגה.

אלי מויאל, לשעבר ראש עיריית שדרות, בבקשה.

בוקר טוב. אלעזר, אנחנו מכירים שנים רבות. אני אדבר כמי שנחשף לישיבות ההסדר בעיר שאני עמדתי בראשה. אם אין תורה בישראל, אין מדינה. ואני אומר את זה כאדם חילוני. כשאני שואל את עצמי, מה איחד את כולנו באלפיים השנה האחרונות שהיינו שם – ספר אחד איחד אותנו. אני רואה פה חובשי כיפה, וקמים נגד הספר הזה, ומנסים למנוע את הלימוד. אני בעוונותיי לא לומד; אני לומד בדרכי, אבל אם אתה נוטל ממני את הדבר הזה, אין לך לא עם, לא מדינה ולא צבא ולא כלכלה ולא שום דבר. אני אומר את זה כחילוני מוצהר. אני חילוני, אבל קודם כל הייתי ואהיה יהודי גאה.

אומר מה זה ישיבות ההסדר בשדרות. 300 משפחות שחיות בישוב כמו שדרות, שכל עניינו הוא מלחמת הקיום היום-יומית הזו של איך לגמור את החודש ואיך לשלם את המשכנתא ואיך לשלם את החובות, פתאום יש פריחה בישוב. יהודים שמסתובבים בעיר, עושים חסדים, נכנסו למערכות החינוך, הפכו לקהילה תומכת, עוסקים בגמ"חים בהסתר, מלמדים, מסייעים לזקנים, מסייעים לילדים. מעולם לא הרימו את אפם, השתלבו באוכלוסייה הזו כשווה בין שווים, לא באו כפטרונים ואמרו: אנחנו נחנך אותם שגרים פה, אלא באו לחלוק אתנו את המסע הזה. אתם יודעים שבשדרות היו כמה פגזים בשנים האחרונות. בשעה שכל שדרות חשבה לעזוב את המקום, החברים האלה הביאו את כל החברים שלהם מכל הארץ ורקדו ברחובות, ונתנו שמחה ונתנו תקווה. אני לא אשמיץ. צר לי שאני לא חובש כיפה ומדבר כך, ואתה חובש כיפה ומדבר כך. כנראה, זה היופי של עם ישראל.

היו בשדרות גם מגדרים אחרים דתיים. ממש לא. החבר'ה האלה בגובה העיניים הלכו ל-400-300 משפחות, שינו את הישוב הזה. יש להם מערכות חינוך שלא בדלנית, פתוחה לכולם. תרומתם לעיר, במיוחד בשעות הקשות, לא תסולא בפז. חוויתי את זה יום-יום אתם.

שלא תחשדו בי - אני לא מתמודד לבחירות ולא מבקש את תמיכתם. אני בא בזמני החופשי.

אל תגיד שאני נגד עולם התורה. אתה לא מספיק מכיר תורה כדי לומר שצר לך שאני נגד התורה. זה לא מתאים לך.

אם אמרתי: נגד, אני מתנצל. אתה נלחם למנוע תורה מעם ישראל.

גם את זה אל תגיד.

זו התרשמותי.

גם לתורה צריך להיות פטרון בעם ישראל. יש פטרון לכל המגזרים. ואם האנשים האלה תורמים – אני לא מומחה לעניינים של 17 ו-18 חודשים. יש לי עמדה, אבל כיוון שאיני מומחה, לא אומר אותה. אני בא לומר מה עשתה ישיבת ההסדר בשדרות לתושבים ולישוב. על תרומה כזאת מישהו צריך לחשוב אחרת בעם ישראל. התרומה היא לא מובנת מאליה.

ברור, אבל- - -

אני סמל במילואים. לא אתווכח עם אלוף. לא על זה באתי להעיד.

תלמידי ישיבות ההסדר יושבים חמש שנים ולומדים תורה, שזה ערך. לא רק המצב הכלכלי במדינת ישראל הוא ערך אלא גם לימוד תורה במדינת ישראל הוא ערך. כשאני מסייעת לך לסייע למשפחות של חיילים במצוקה, אני באה לזה מאותו עולם של תלמידי ישיבות ההסדר. זה לא מנותק. לא ייתכן שעכשיו כל הדברים הקשים שקורים במשפחות של חיילים במצב קשה, הסיבה שלהם זה אותם 800 תלמידי ישיבות הסדר.

לא אמרתי שהם הסיבה. הם חוסכים מעצמם את החלק הקשה של הצבא.

לא, כי הם לומדים תורה. אי-אפשר להסתכל על ישיבות ההסדר בפריזמה של 16 או 17 חודשי שירות. יש להסתכל על זה כמכלול של חמש שנים של פיקוד בצבא.

אני מבקש לסיים. אין שוויון בשום דבר. צריך לשאוף לשוויון, אבל שום דבר לא שווה בעולם הזה. אוי ואבוי אם הכול היה שווה, זה היה משעמם מאוד. העולם עגול, ואם צריך להיטיב עם קבוצה מסוימת, אנחנו יודעים שזה בא על חשבון קבוצה אחרת. כך התנהל העולם וכך יתנהל לעולם ועד. נמשיך לשאוף לשוויון, אבל העולם חזק ממה שאנחנו חושבים. תודה.

תודה. חבר הכנסת בר-לב, בבקשה.

תודה רבה. אני בא ממקום אחר. אני לא עד כדי כך בקי בכל הניואנסים, אבל מזווית הראייה שלי, הטענות של נציגי החרדים והטענות של ישיבות ההסדר - חלק מהטענות הן זהות.

דובר פה על אליטיזם. כולנו טובים, כולנו מצוינים. יש מוכשרים יותר ויש פחות. אני חושב שחלק מהדעת ששמענו כאן, שאנשי ישיבות ההסדר הם האליטה ואין בלתה, אני מסכים שהציונות הדתית תרמה ותורמת ותתרום לעם ישראל, למדינת ישראל, לביטחונה. אין על זה ויכוח. יש כאן הוכחות יום-יומיות, ולפעמים מהכיוון הכואב. אין על זה ויכוח. אבל איני רואה סיבה שזו תהיה טענה, שללא קריטריונים של זמן, של מכסות, של כללים, מה קורה אם לא עומדים במכסות או בכללים או במספרים או במה שלא יהיה, איני רואה סיבה שבהקשר של ישיבות ההסדר זה לא יהיה קיים, ובהקשרים אחרים, למשל של החרדים, זה כן יהיה קיים.

דובר כאן על תרומה לעיירות הפיתוח. אני בא מהישוב כוכב יאיר. שם רוב בני הנוער, וזה הרבה מעבר ל-50 אחוז, גברים ונשים, עושים או שנת שירות או מכינה קדם צבאית, ואחרי זה משרתים בצה"ל. אבל אני גם הקמתי והובלתי את תנועת אחריי, שרוב החברים שם הם מחתך סוציו-אקונומי יותר נמוך. גם שם יש מאבק בין חניכי אחריי לשירות או כשנת שירות או במסגרת מכינה קדם צבאית, שבהתחלה נפתחה בעכו, ועכשיו פתחנו מכינה קדם צבאית נוספת. אחרי כל זה הם משרתים שלוש שנים בצה"ל. הבנות משרתות שנתיים בצה"ל.

לכן מזווית הראייה שלי אני לא רואה הבדל. אני חושב ששנות השירות החילוניות והדתיות תורמות לפריפריה, תורמות לעיירות הפיתוח. אין על זה ויכוח. אבל זה לא יכול להיות סיבה או טענה, שבגלל זה יש להם הפריבילגיה, לשרת פחות שנים בצה"ל מאשר חבר'ה משדרות או מכוכב יאיר שאינם חלק מהציונות הדתית, שעושים גם שנת שירות וגם שלוש שנים.

אני גם מסכים שאין דבר כזה, שוויון מוחלט. דנו בזה בישיבות הקודמות. ברור שגם הביטוי "שוויון בנטל" הוא קצת מבלבל. ברור שיש פה אוכלוסייה ייחודית, וברור שיש להתייחס לזה בצורה הזאת, אבל זה לא יכול להיות בלתי-מוגדר – לא בזמן, לא במספר חברים, ולא יכול להיות שלא יהיה מקל כזה או אחר, אם לא עומדים בקריטריונים שנחליט עליהם כאן. תודה.

תודה. תת-אלוף גדי אגמון, תציג בבקשה את עמדת הצבא.

בוקר טוב. אנחנו הצגנו במסגרת הוועדה את השינויים – אם אפשר לומר, גם את הרביזיה בשירות החובה בצה"ל לשנים הקרובות. משמעות השינויים בהיבטי כוח האדם יביאו לירידה כתוצאה מקיצור שירות הגברים של למעלה מ-9,000 חיילי חובה. הצגתי בוועדה פער של אלפי חיילים גם בזמן הקרוב במציאות שאנו נמצאים בה כרגע וגם בתר"ש – תוכנית רב-שנתית – של הצבא לחמש השנים הקרובות. חסרים לנו גם היום חיילים לוחמים בצה"ל אל מול הצרכים שלנו; חיילים לוחמים, חיילים במערכים איכותיים כאלה ואחרים, במערכי מודיעין ובמערכים הטכנולוגיים של הצבא.

עמדת הצבא היא ששירות ישיבות ההסדר צריך להיות מוארך ל-24 חודשים בשל העובדה שהצרכים שלנו, כפי שהצגתי ארוכות בעבר, הולכים ומתגברים.

יתרה מזאת, שירות החרדים, שהולך ועולה בתוך הצבא בשנים האחרונות, עומד לשירות של בין 24 ל-32 חודש. הגישו אלינו בחודשים האחרונים חמש ישיבות הסדר חרדיות בקשות לשלב חרדים. אורך השירות בבקשות של הישיבות הללו הוא 24 חודש. לכן אני חושב שגם יש להסתכל על המגמות הרב-שנתיות שהחלטנו להוביל אותן, ומובילים אותן בוועדה לפי החוק, כפי שמוצע כרגע לשנים הקרובות, ומהראייה הזו זה ודאי תומך את עמדת הצבא, להאריך את שירות ישיבות ההסדר, ל-24 חודשים. היקף ישיבות ההסדר בהשוואה ל-2005 ו-2006 עלה ב-30 אחוז – מ-1,100 בקירוב ל-1,500. גם בהקשר הזה העלייה הזאת נוגסת בהיקף הסד"כ שצה"ל יכול להתמודד אתו ויצטרך להתמודד אתו לאור קיצור השירות בשנים הקרובות.

אני מצטרף לעובדה שהשירות האפקטיבי, בעיקר ביחידות הלוחמות, לאור העובדה שאורך ההכשרה באימונים ובמסלולים השונים ביחידות הלוחמות הוא ארוך. אנחנו רוצים ליהנות מאורך שירות ארוך יותר של חיילים מוכשרים לאחר המסלול ולאחר השירות שהם עושים. הארכה של זמן השירות בישיבות או זמן השירות האפקטיבי בצה"ל, בעינינו, צריך להיות בקצבי זמן של ארבעה חודשים בשל היקפי הגיוס לצה"ל, שעומדים כל ארבעה חודשים במחזור אוגוסט, במחזור נובמבר ובמחזור מרס. לכן כל הארכה שאינה הארכה בהיקף של ארבעה חודשים, אינה אפקטיבית לסד"כ צה"ל ולהיקף ההכשרות של הצבא.

לסיכום, ודאי צה"ל רואה חשיבות גדולה מבחינה חברתית, הגם שיש לא מעט ישיבות שנמצאות במרכז הארץ ולא רק בפריפריה, כפי שהוצג פה, אבל ללא קשר, אנחנו חושבים ששירות ישיבות ההסדר הוא שירות חשוב, המסלול הזה צריך להישאר. הוא ודאי משלב איכות כוח אדם טובה לתוך השירות הצבאי. אני חושב שאין פה בכדי לפגוע בלומדי התורה במסלולים הציוניים או לפגוע בישיבות, כפי שאושרו על-ידי מערכת הביטחון עד כה.

תודה. שאלה נקודתית: אם מקצרים את שירות הגברים, ולא מאריכים את שירות הנשים, האם ישיבות ההסדר יכולים לתת מענה במקום הארכת שירות הנשים?

חלק.

כמה?

הצגתי שתוספת ל-700 מצבות ממוצעות יהיה כתוצאה מהארכת שירות ישיבות ההסדר ל-24 חודש.

כלומר מתוך 9,000 זה עונה על 700, כלומר אתה עדיין צריך להאריך את שירות הנשים?

כן.

תודה. השר בנט, בבקשה.

צהריים טובים. אני לא מתכוון לגונן פה על ישיבות ההסדר אלא להודות להם. יש ביקורת לאורך השנים על הניתוק של התורה מהמדינה. אני למדתי בישיבה תיכונית של הציונות הדתית בחיפה. כל רבניי היו חרדים, לא תומכי ציונות, לא מעודדי גיוס צבאי, כי לא היו רבנים ולא היו רבנים מהציונות הדתית בתקופה ההיא, כי עוד לא היה מספיק זמן שהם יצמחו מתוך ישיבות ההסדר. אכן חלק ניכר מהמחזור שלי הלך לישיבות חרדיות, למרות שהם גדלו בציונות הדתית, כי בסוף אתה בא יום אחר יום, וכל המגמה של הישיבה התיכונית של הציונות הדתית, ראש הישיבה היה חרדי. אני, כשהתגייסתי לצבא, קיבלתי מקלחת קרה על זה. ואז יש לנו בית גידול לחיבור בין תורה למדינה, בין תורה לציונות. בית גידול מפואר. והיום יש לנו דור של ישיבות תיכוניות, שהרבנים גדלו בישיבות ההסדר, ותומכים בגיוס צבא, ואז באים לוועדה הזאת, ומעלים אותם על מוקד. אני לא הולך לגונן על ישיבות ההסדר אלא להודות לאותם רבנים שיוצאים אחר כך לשדה, לשטח. תודה לאותם לוחמים, שבמשך עשרות שנים, כולל בלבנון השנייה, שלחמתי, היו לצדי. ראיתי המון תצמידי ישיבות הסדר. וכולנו יודעים שהצבא האמתי זה המילואים, ובאחוזים מטורפים משרתים במילואים ויוצאים לגרעינים המשימתיים, בכל המקומות שאף אחד לא מוכן ללכת אליהם – לדרום תל-אביב, ללוד, לדימונה, לירוחם, לשלומי, לכל מקום, ואנחנו מדברים על 750 בפועל. מתוך מחזור של 1,400, 200 נמצאים במסלולים הארוכים, שזה יותר מ-24 חודש, 200 משרתים שירות פעיל 20 חודש, עוד 300 עוזבים מההסדר לשירות רגיל, אז זו הבעיה של מדינת ישראל.

ביסוד הדיון פה יש משהו יותר עמוק. השאלה היא פשוטה – האם לימוד תורה הוא ערך לאומי במדינת ישראל? האם המדינה כמדינה- - -

האם- - -

אנחנו התקיימנו אלפיים שנה בגלל לימוד התורה. תאמין לי שישיבות ההסדר רק מחזקות את מדינת ישראל, ואל תספר לי את הסיפורים האלה. חבר הכנסת חסון, אנחנו פה כולם ניצבים כי במשך אלפי שנים למדו תורה. אם לרגע אחד היו קוטעים את לימוד התורה, לא היינו פה, לא היתה מדינה.

לא עומד בסתירה. תחשוב על שני הערכים ביחד.

תן לי להשלים. השאלה הבסיסית היא, וזו השאלה שמדינת היהודים צריכה לענות עליה – האם היום המדינה מכירה בערך לימוד התורה? והתשובה, בחוק הנוכחי שאנחנו מדברים עליו, שהחוק החדש הזה יכיר בראשונה בלימוד תורה, בספר החוקים של מדינת ישראל כערך לאומי. אני מסתובב בישיבות ההסדר. זו קריאה שאישית לא ידעתי לעמוד בה, אני מודה. זה קשה.

השאלה המרכזית, האם לימוד תורה הוא ערך לאומי – זה כבר הוכרע. עכשיו השאלה היא של החודשים. בואו נדבר על החודשים. אי-אפשר, מצד אחד, לרצות להצמיח תלמידי חכמים מהציונות הדתית, ומצד שני, לא לתת את הכלים. יש חשיבות קריטית לרצף הלימוד. ישבו אנשים במשך הרבה מאוד שנים, והגיעו למסלול אופטימלי, וגם זה מאוד קשה, אבל אתה לא יכול לגדל תלמידי חכמים, שמחברים בין ציונות לבין תורה, בלי הרצף הזה. אנחנו באים במין פטרנליזם: אנחנו יודעים יותר טוב מראשי הישיבות, מה אתם צריכים. כן, השלושה חודשים הנוספים זה בדיוק קריטי. כמו שאתה לא יכול לבוא לדוקטור, ולומר: תלמדו רפואה עם מקטעים, ונקצר לכם. זה קריטי. ואם אנחנו רוצים שיהיו רבנים ציונים ברחבי הארץ, שמעודדים שירות צבאי, צריך לתת להם את הכלים, ולא את כבשת הרש הזאת להתנפל. אז אני לא מתנצל בשם תלמידי ישראל, אני לא מתנצל בשם שבויי ונעדרי ישיבות ההסדר ובשם חללי ישיבות ההסדר. אף אחד פה לא יטיף לנו על ישיבות ההסדר. אני גאה בתלמידי ישיבות ההסדר, וקורא לתת להם פה את כל הגב בעולם כדי לחזק את התנועה המפוארת הזאת. תודה רבה.

תודה רבה. עו"ד דה-הרטוך.

תודה. צהריים טובים. אני מייצג את איגוד ישיבות ההסדר בדיון כאן, ומבקש להדגיש בהיבט המשפטי בלבד, שכל הדיון כאן, ככל שהוא מתייחס להצעת החוק, הוא לכאורה בטעות, כי נושא ישיבות ההסדר בכלל לא עלה לדיון כלשהו בבג"ץ רסטלר, שבו החליט בית המשפט העליון לאסור על המשך הארכת חוק טל. הדיון בבית המשפט העליון התייחס רק לנושא המגזר החרדי, ובמקטע הזה בית המשפט העליון אף אמר, חלק משופטיו באותו פסק דין קובעים דברים חיוביים באופן מפורש על ישיבות ההסדר. למשל, השופט מלצר, שהיה בקבוצת שופטי הרוב, קובע במפורש בסעיף 14 לפסק הדין, לקראת נעילה: זה המקום להבהיר כי אין בביטול חוק דחיית שירות כדי להביא לביטול מסגרות ישיבות ההסדר, הנח"ל החרדי או יחידות שח"ר למיניהן וכו'. השופט רובינשטיין וגם השופט ניל הנדל שניהם מביאים דוגמאות, כיצד ניתן לשלב שירות צבאי עם לימוד תורה משמעותי, והדוגמאות שהם מביאים הן רק דוגמאות של חיילי ישיבות ההסדר. אפשר לומר שאם מצרפים את דעת המיעוט בבית המשפט העליון באותו פסק דין עם חלק מדעת הרוב, רוב השופטים בבית המשפט העליון לא התייחסו במילה אחת שלילית לנושא ישיבות ההסדר, וחלקם התייחסו באופן חיובי. לפיכך לדעתי, אין מנוס מהקביעה שהיתה פה טעות שיפוטית – לדעתי, קשה – שבית המשפט העליון החליט על ביטול כל חוק טל, ולא נמנע מלבטל את סעיף 9 לחוק דחיית שירות, הוא חוק טל, כי לפי עיקרון העיפרון הכחול, בית המשפט העליון היה חייב להימנע מביטול דבר החקיקה הזה. לכן הדיון פה הוא כלל לא משפטי, למען הסר ספק. עמדת היועץ המשפטי בנושא הזה אינה מתיישבת לחלוטין עם פסק הדין של בית המשפט העליון בנושא שבגללו כרגע דנים על חקיקה חדשה להסדרת נושא הגיוס של המגזר החרדי.

אתה מציע להחזיר את הדיון לבית המשפט?

אני חושב שהדבר הוא בלתי-אפשרי, כי הגשת ערעור על פסק דין ניתנת רק- - -

אבל מהרגע שהתחילו לדבר על שוויון בנטל, זה הפך להיות אותו נושא. לא למדתי משפטים כמוך, אבל שוויון בנטל זה שוויון בנטל.

לא ניתן כרגע לפנות לבית המשפט העליון.

לכן הדיון הוא דיון ערכי. זה לא דיון משפטי או שקשור לפסיקת בית המשפט העליון.

או להחזיר לבית המשפט או להפסיק לדבר על שוויון בנטל.

אין שוויון בנטל.

היועצת המשפטית שואלת מה הנקודה, מה הטענה.

הדיון פה בנושא ישיבות ההסדר, אין לו משמעות משפטית.

אתה מציע להפסיק את הדיון?

לא.

כולכם חכמים, כולכם נבונים, כולכם יודעים את התורה, כולכם מצהירים הצהרות, ומתקפלים כמו לא יודע מה. מי דיבר על ערבים?

הדיון פה אינו אילוץ שנובע מכך שנעשתה קביעה שיפוטית, שיש ליקוי במסגרת ישיבות ההסדר. לא כך היה הדבר בפסק הדין של בית המשפט העליון. לכן הדיון פה הוא ערכי. בהקשר הזה הוועדה תדון בסוגייה הערכית, והיא דנה, במשך השירות של תלמידי ישיבות ההסדר. צריך לשים לב שעם כל הכבוד- - -

זה ברור, אבל גם לא היה דיון על קיצור שירות בבג"ץ, ואנחנו נמצאים פה כי קיצור שירות, לתפיסת המחוקק, הוא חלק מהשוויון בנטל.

סוגיית השוויון בנטל, יש לה משמעות, והוועדה דנה בזה, אבל במקרה הזה, כשדנים בתלמידי ישיבות ההסדר, לא ניתן להימנע מבדיקת ההשוואה הבאה: מצד אחד, ועדת פרי מציעה ליתן פטור מוחלט – אני מדגיש: מוחלט - ל-1,800 תלמידים מתמידים, שלא נקבע שהם עילויים. לפי טבלת גאוס, בדרך כלל הגאונים בכל קבוצה הם בערך 2 אחוזים או פחות מזה, וכאן אנו מדברים על קבוצה של כ-25 אחוז מבני המגזר החרדי.

גם בישיבות הציוניות.

ודאי. מנגד, כאשר תפיסת העולם של ישיבות ההסדר היא שגם הגאון בהם צריך להיות בצבא, הוועדה צריכה לדון, להבנתי, בהיגיון כאן. כיצד אפשר לקבוע, שמצד אחד, מגזר אחד פטור, ואיני מתייחס כרגע לסוגיית הפטור – זה לא התחום שלי, זה לא העניין שלי – ומצד שני, מגזר אחר, שמחליט על דעת עצמו, מתפיסת עולם ערכית, בצד הנפת דגל מדינת ישראל, גם לשרת בצבא - אמנם פרק זמן מקוצר, כיצד האפשרות הראשונה של בני המגזר החרדי עוברת כהלכה- - -

דבר על ישיבות ההסדר. עזוב את החרדים.

מה אחוז ה-300 בין תלמידי ישיבות ההסדר לבין 1,800 מתוך תלמידי הישיבות?

הבחינה של ה-300 צריכה להיות ביחס למגזר הדתי-ציוני כולו, כשם שהבחינה- - -

איזה אחוז הוא מכלל תלמידי ישיבות ההסדר לעומת ה-1,800 מתוך כלל תלמידי הישיבות החרדיות?

300 התלמידים שלומדים בישיבות הגבוהות הציוניות – כ-300 מתוך המגזר כולו, יקבלו פטור. לעומת זה, בקרב המגזר החרדי מתוך שנתון של 7,500, 1,800 מקבלים פטור מוחלט. אז ברמת השוויון יש פה דיון, שהוועדה צריכה לדון בו, אבל לכאורה הדיון צריך להיות גם ביחס לבני המגזר החרדי. אם זה עומד בעיקרון השוויון, ואם לצה"ל, כפי שנמסר כאן, אין בעיה לכאורה, כי הוא לא מתייחס לבעיה של היעדר מספיק חיילים כשמדובר על 1,800, יש לשאול, למה הבעיה הזאת צריכה להיפתר דווקא במסגרת הגיוס של בני ישיבות ההסדר.

למה אתה מדבר שוב על החרדים? אם מדברים על שוויון, כל אחד צריך לשרת שלוש שנים, גם הנשים. עזוב את החרדים – דבר על ישיבות ההסדר. אם רוצים לדבר על שוויון, גם אנחנו נפתח את הפה אבל אנחנו שותקים.

עו"ד דה-הרטוך טוען שהסעיף הזה בחוק כאן לא נמצא במקומו, אבל מרגע שכן בוטל חוק טל, ישיבות ההסדר לא מוסדרות בשום חוק.

אין מנוס מהכנסת הסעיף הזה, אבל צריך לראות את זה בהקשר של הפסיקה של בית המשפט העליון, שבשלה שאנחנו דנים בהצעת החוק הזאת כרגע, הפסיקה שם לא התייחסה באיזשהו אופן בשלילה למסגרת ישיבות ההסדר בכלל ולמשך השירות שלהם בפרט. יתרה מזאת, הנשיאה בייניש קבעה במפורש בפסק הדין, שלו כל תלמידי הישיבות החרדיות היו משרתים, למשל, 16 חודשים, לא היתה שום בעיה מהבחינה הזאת, כי הקושי היה שתלמידי הישיבות החרדיות לא משרתים ברובם אפילו לא שירות סדיר קטן. היא מתייחסת לשירות של 16 חודשים כשירות משמעותי, והיא קובעת זאת מפורשות, כי בצד הערך של שירות צבאי ובצד הערך של שוויון בשירות הצבאי, שאין חולק על כך, יש גם ערך של לימוד תורה - ערך שכרגע הצעת החוק מכירה בו מפורשות. לכן כשמדברים כאן על שוויון, אי-אפשר להתייחס לסוגייה של ישיבות ההסדר מול משרתים רגילים של 36 או 32 חודשים במנותק מהקביעה שבני ישיבות חרדיות, 1,800, יהיו פטורים לחלוטין. בזה לא אמרתי שיש לי עמדה נגד הנושא הזה מבחינה משפטית חלילה. אבל לבוא ולדבר על ישיבות ההסדר, ולשתוק כשיש 1,800 פטורים מוחלטים- - -

כמה פעמים אמרת בנאום שלך: 1,800 פטורים מוחלטים אצל החרדים? ואתה לא מדבר נגד זה.

אני לא נגד זה. אולי שבע פעמים, לא ספרתי.

תודה. בבקשה, משרד המשפטים.

כמה משפטים במענה לדבריו של עו"ד דה-הרטוך. אני לא מסכימה עם הניתוח המשפטי שהוצג פה, וזה גם עולה מחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

הוא אמר שהיועץ המשפטי טעה.

אני מבקשת להדגיש שבבג"ץ רסטלר נדון ההסדר שהיה קבוע בחוק טל. חוק טל יצר הסדר וולנטרי, שלא חייב בשירות אף מגזר מבין תלמידי הישיבות, ובמסגרתו התפתחה גם התופעה של ישיבות ההסדר – התפתחה קודם לכן, אבל גם עוגנה, ועל רקע היעדר חובת שירות לכל תלמיד ישיבה באשר הוא, 16 חודשי השירות שבוצעו על-ידי תלמידי ישיבות ההסדר הם אכן שירות משמעותי בר-ערך, לכן פסיקת בית המשפט העליון, יחסה היה חיובי לתופעה הזאת כדוגמה שמבטאת, כיצד כן ניתן לשלב בין ערך לימוד תורה לבין לימוד בישיבות.

היום הונח על שולחן הוועדה הזאת הצעת חוק ממשלתית שמציעה מודל שבו נקבעת חובת שירות לכלל תלמידי הישיבות. על רקע החובה הזאת גם צריכה להיבחן באופן מעט שונה מהבחינה המשפטית, מבחינת היבטי השוויון, השאלה, איך מבוצע שירות בידי תלמידים שלומדים בישיבות הסדר. לפיכך הניתוח המשפטי שנעשה בבית המשפט העליון, שהתייחס לחוק שמבוסס על מודל אחד וולנטרי, אינו זהה למודל שמשפטי שצריך להיות מבוצע לגבי ההסדר ביחס לישיבות ההסדר בחוק שבו כלל תלמידי הישיבות עתידים לשרת בשירות חובה החל מתום תקופת מעבר מסוימת. זה הרקע, לדעתי, שבו צריך לעשות, ואם תרצו הרחבה על העמדה המשפטית, אז גם לגופה נשמח לתת אותה. זה רק הבהרה לדבריו הלא נכונים של עו"ד דה-הרטוך, לדעתי.

יש לי בקשה לנציגת היועץ המשפטי לממשלה - אפשר למסור לו שנציגי הציבור החרדי סבורים שאם יהיה חוק בכפייה, אחד מהם גם לא יתגייס? אני מתאר לעצמי שאת מעבירה לו רשמים ממה שקורה פה – איך אנחנו מתנהגים, איזה ציונים אנחנו צריכים לקבל. תבהירי לו את זה. שיתחשב בצורכי הצבא.

אמסור.

אחד לא יתגייס.

חבר הכנסת שלח, בבקשה.

אני רוצה להחזיר את הדיון לבסיס הערכי העקרוני. אני לא גדלתי בציונות הדתית, אבל אם הייתי גדל בה, הייתי קצת מתבייש, אני חושב. אנחנו שומעים פה דיבורים על קבוצה שתורמת יותר מאחרות וכן הלאה. אני לא מכיר דיבורים שבהם מדובר בצד אחד על תרומה, ומצד שני, בקשה להנחה. צריך להחליט באיזה צד של המטבע מדברים. אם מדברים על תרומה, אם מדברים על ערך לימוד התורה, ואני חושב שלימוד התורה הוא ערך במדינה היהודית הדמוקרטית מדינת ישראל, אבל ערך - לא יכולה לבוא בצדו בקשה להנחה.

דיבר השר בנט על רופא, נתן דוגמה, שלא מפסיקים את לימודיו. הרב דרוקמן, אני מכבד אותך מאוד. דיברת על כך שאנשים שלומדים לדיינים, לומדים, ואחר כך לומדים עוד הרבה שנים לדיינות. אספר לכם – אשתי ז"ל היתה רופאה. רופא לומד שבע שנים, ואז עושה חמש שנים התמחות. זה 12 שנים קשות מאוד. אשתי גם היתה במסלול שבו שירתה ארבע שנים בצבא קבע. לא קיבלה יום אחד הנחה בשירותה הצבאי. שירתה בתפקידים שגברים משרתים בהם. אף אחד מאתנו – לא היא ולא אני ולא החברים שלנו, לא חשב שהיא עושה טובה למישהו או שהיא צריכה לקבל על זה הנחה במשהו. אני חושב שלו הייתי בציונות הדתית, הייתי מתבייש ברטוריקה שאני שומע פה.

אגב, אלי מויאל ידידי כבר לא נמצא פה. גם לזה, אני בטוח שישיבות ההסדר תורמות במקום שהן נמצאות בו, אבל אם מדינת ישראל תחליט שיש תרומה בשהייה במקום מסוים - בפריפריה, במקום שהוא תחת אש וכן הלאה - היא תעסוק בזה. זה לא שייך ללמעלה מ-50 אחוז הנחה בשירות הצבאי. אין קשר.

יש עוד נקודה – מסלול ההסדר הפך להיות עם השנים – הוא לא היה כך, נדמה לי, כשחבר הכנסת שטרן ואני שירתנו יחד ביחידת הצנחנים, אבל היום הוא הפך להיות מחלקה בתוך פלוגה. כבר התבטא על זה פעם מח"ט צנחנים אחד. אני שמעתי, ואני יודע שאלעזר שמע, מח"טים חובשי כיפות, בוגרי הציונות הדתית, איך הם מדברים על העובדה שבתוך פלוגה אחת יש מחלקה אחת שתשרת 16 חודש ואחרת שחייליה ישרתו- - -

דברים בלי ביסוס.

אני לא רואה כל כך טוב כבר איזה שלושים שנה, אבל אני שומע לא רע. אלה דברים שכמעט כל קצין שצריך לפקד על יחידה, ואנחנו יודעים מה זה לכידות של יחידה, אנחנו יודעים מה זה אומר, שחיילים מסתכלים אחד על השני, וכל אחד שואל את עצמו איפה השני יהיה בעוד שנה ואיפה אני אהיה בעוד שנה – את כל זה אני לא אומר, כי אני לא חושב שצריך לבטל את ישיבות ההסדר. אני אומר את זה ברמה הרטורית, כי אם הייתי בציונות הדתית, והייתי רואה עצמי כאליטה משרתת, הייתי רואה את עצמי כאליטה משרתת, ולא כאליטה שבאה לפה ומבקשת לשמור על זכות היסטורית.

אתה מרגיש מאוים. אתה מתגונן.

ממש לא מרגיש מאוים. ממי מתגונן? ועל מה?

אני לא מטיף לאף אחד, אבל אני חושב שהרטוריקה הזו אינה מכבדת אפילו את המפעל של ישיבות ההסדר.

לעצם העניין, אני מקבל את ההיגיון של אלעזר. אם הדבר הזה חשוב, אם אנחנו אומרים שיש ערך למדינת ישראל בעצם העובדה שיהיו אנשים של הממסד הדתי, שהם מקושרים לערכים הציוניים ולערך של מדינת ישראל, זה בסדר גמור. עכשיו בואו נתחיל להידיין על המשמעויות המספריות של זה, הן באורך השירות והן בכמות. טיעונו של צה"ל הוא חשוב, ואני מקבל אותו. הוא לא צריך להיות בהכרח, ואני חושב שגם תת-אלוף אגמון יודע שבסופו של דבר החברה האזרחית תקבע את התנאים שבהם אנשים ישרתו בצה"ל כן או לא, אבל בתוך הטיעון הזה בואו נדבר על זה, ובראש ובראשונה נדבר על מספרים ומכסות, כי לא ייתכן שנשאיר את התחום הזה פרוץ, וכשניצור חובת שירות יותר גדולה לכולם, זה יהפוך להיות פתאום מסלול המפלט הנוח ביותר משירות מלא. יכול להיות שכל תלמידי ישיבות ההסדר הם אנשים ערכיים שרק לימוד התורה והשירות בצבא לנגד עיניהם, אבל אנחנו יוצרים פה מסלול גם לפחות ערכיים.

ואני שואל אתכם, ידידיי מהציונות הדתית, איך אתם תסתכלו על תפיסתכם העצמית, כפי שהיא תוארה פה, כמובילים ערכיים, כתורמים? איך תסתכלו עליהם אם, להפתעתו של חברי הכנסת פרוש וגפני, מה שאנחנו עושים פה יצליח, והחרדים יגיעו לשירות צבאי ולשירות אזרחי, וישרתו בו שירות משמעותי, כולל שירות קרבי, בתקופת זמן שתהיה ארוכה ב-50 אחוז או ב-100 אחוז ממה שהבנים שלהם ישרתו? איך תסתכלו על עצמכם כאליטה משרתת? בואו ניקח גם את זה בחשבון.

תודה. חבר הכנסת שטבון.

תודה. הדיון הוא חשוב, ואני מברך על כך, במיוחד שאנחנו בתקופת ראש השנה ובימים מיוחדים כאלה.

אני מרגיש נוח לדבר, כי אני עצמי הייתי שם. הייתי קצין בצבא, רב-סרן, גולני, למדתי בישיבה. אני מכיר את החבר'ה האלה מקרוב. חברי חבר הכנסת עפר שלח, אני גאה בחינוך שקיבלתי. אני שמח שחינכו אותי לשרת את המדינה. מגיל אפס עד גיל עשרים זה החינוך שקיבלתי. זה החינוך שעליו מדבר הרב דרוקמן. אז לפני שבאים להטיף, שראש העיר שדרות מדבר, ישיבות ההסדר הן אלה שמרגישות נוח לומר: אני מרגיש גאה בחינוך שקיבלתי. פשוט.

אני רוצה לומר שני דברים, גם בהקשר לתת-אלוף גדי אגמון חברי ולמה שנאמר פה לפני כן. ראשית, הפכנו ממדינה של ערכים למדינה של מספרים. עומד פה תת-אלוף, ואנחנו עובדים הרבה יחד בסוגיות של השתמטות, ואומר: 750 תלמידי ישיבות ההסדר זה הפתרון. זה לא נכון.

הוא אמר שזה חלק מהפתרון. הוא אמר שישיבות ההסדר לא יכולות לפתור את הבעיה. תת-אלוף גדי אגמון ועמדת הצבא היא שאם מקצרים את שירות הגברים, יש להאריך את שירות הנשים, לא משנה כרגע, עם או בלי ישיבות ההסדר. ישיבות ההסדר יכולות לתרום 700 לסד"כ.

כל הדיון סביב המספר של ישיבות ההסדר הוא שולי בהקשר של תת-אלוף אגמון ובהקשר של אכ"א. בכל מקרה התהליך צריך לקרות. יש מורכבות, וראש אכ"א אמרה את זה בפירוש. יש פה מכלול דברים. זה לא הסיפור, ה-750; הסיפור הוא ערכי. אם הדיון הוא ערכי, אני מוכן להתמודד אתו.

שנית, בדיון הזה לצערי משתמשים הרבה בדמגוגיה – לוקחים סיפור או שניים, מספרים אותו בצורה יפה, ואומרים: זה ישיבות ההסדר. עומדים פה חברי כנסת, מספרים סיפורים – שמעתי ככה, אמרו לי. תפסיקו עם זה, זה לא עובד.

מי מספרים פה סיפורים?

חבר הכנסת אלעזר שטרן פתח בכמה סיפורים.

באתם עם דמגוגיה על הרבנות הראשית – תראה מה יצא לכם. הכול דמגוגיה? שילוב נשים זה דמגוגיה וישיבות ההסדר זה דמגוגיה.

· - -

אתה שקרן, למה אתה מדבר?

חבר הכנסת שטרן.

אני סולח לך.

ערב ראש השנה. עד שלא תתנצל על מה שכתבת, אתה שקרן.

תהיה ענייני.

חבר אחר שלכם קיבל פתק מוועדת האתיקה שהוא שקרן. עד שלא תוכיח אחרת, אתה שקרן.

· - - ולא אפשרת לי, אז אל תספר לי שאני לא דובר אמת. יש גבול לדברים שאתה מסלף.

אתה רוצה לחפור – נחפור, ונגיע לכל השכבות.

אנחנו רואים מול העיניים דמגוגיה. זה חוזר על עצמו פעם אחרי פעם. רואים את הדמגוגיה כדי להכפיש ציבורים. פעם זה הציבור החרדי, ופעם זה הציבור הציוני דתי, ופעם זה האוכלוסיות המוחלשות על-ידי דמגוגיות. צריך להפסיק עם זה.

ואני מבקש מחברי חבר הכנסת שטרן, אם אתה רוצה להתייחס לסוגייה באמת לגבי ישיבות ההסדר, והקשבתי לך קשב רב, ואמרתי בפתח הדברים שהדיון הוא חשוב. אנחנו ערב ראש השנה. חשבון נפש תמיד צריך לעשות. אבל השימוש הדמגוגי- - -

תן דוגמה.

לקחת את מפעל ישיבות ההסדר, ולהפוך אותו, שהוא מקור הבעיה, זה דמגוגיה זולה.

תודה. חבר הכנסת חסון.

תודה. אני מצטער שהרב זאב קרוב איננו. אני חושב שאנחנו לוקחים פה נושא, שלדעתי, אין עליו מחלוקת על חשיבותו, ערכו וכו', ומערבבים פה שלושה דיונים ביחד. אני לא נכנס לדיון כרגע, מה התרומה של ישיבות ההסדר, מה חשיבות המסגרת הזו. אני חושב שאתם עושים טעות אדירה.

כל הנוכחים פה, שחושב שהדבר הזה חשוב, שימו לב מה נוצר בתהליך שאתם מנסים לקדם. אני לא סתם צעקתי לנפתלי בנט את מה שצעקתי. די עצוב לי שהוא מגיע, יורה והולך. זה לא לעניין. אם אתה בא לדיון כזה, תשמע גם את הדעות שכנגד, אלא אם אנחנו פה פלטפורמה למשהו אחר לחלוטין.

יוני, אני חושב שעשית מסלול ערכי, אני עשיתי מסלול ערכי בתנועה הקיבוצית, אני חושב שבני עושה היום מסלול ערכי בעמק יזרעאל. אני לא חושב שיש פה ערך שגובר על ערך אחר. אני חושב שתורת ישראל היא דבר חשוב מאוד לקיומו של עם ישראל, אבל אין דרך אחת לשמור על לימוד התורה אלא הרבה דרכים. אבי, שהיה רב גדול בסוריה, לא למד בישיבה. כשהיה צריך להיות רב ראשי של סוריה, והוא ויתר כדי שנברח, כדי לא לסכן את הקהילה, ונתן את זה לדוד שהתפלל עם אלי כהן כשעלה לגרדום, הוא לא למד בישיבה.

היום יש מדינה.

זו הנקודה בדיוק. יש פה מדינה, ויש פה מפה של חברה מאוד מורכבת, עם ערכים, שכמו שהם אמורים לכבד, אתם אמורים לכבד. אתם אמורים להבין שלנו מאוד-מאוד מסובך ומאוד קשה לחזור לחברות אחרות, שלא הולכות במסלול שלכם, ולהסביר את המצב הקשה הזה. זה מאוד קשה לנו. למה? כי הדברים לא ברורים. תראה עם מה אני אמור לחזור לחברה, שעם כל הכבוד, היא ערכית באותה מידה. היא בוחרת בדרך יישום אחרת. הרב קוק הכיר בהם, ואתם מכירים בהם, ואתם לא מזלזלים בהם. לי קשה לומר לבן, להגיד לשכן.

אני אעזור לך. אני רוצה לעזור לך.

עשה עמי חסד - יש לי תחושה של התנשאות ממך. תשאיר לי להסביר בדרך שלי ובשפה שלי ובערכים שלי. תסביר בערכים שלך. אני לא מזלזל בשלך. גם לי יש דרך - תכבד אותה.

אתם עושים טעות. אני מבקש, תבחרו דרך שבה גם תשמרו על לימוד התורה וגם תשמרו על אחדות ישראל וגם תשמרו על מדינת ישראל. אין דרך אחת. לי יש תחושה שאתם מחפשים פה יותר מסגרת ארגונית, אני לא רוצה לומר פוליטית, לא רוצה חלילה לחשוד, מאשר הערך שאתם מדברים בשמו. אני אומר את זה ביושר, ואני לא ניצב מולכם אלא אני אתכם. זה מה שיוצא מהחדר הזה.

תפסיקו לשים לי סרגלים. ישב פה נפתלי בנט ודיבר, וכשישב פה אורי אורבך, רציתי לומר לו: בוא ניסע לעין חרוד, למשפחת שטורמן. בואו למשפחה שגידלה אותי ואימצה אותי בקיבוץ, שהבן שלה הטייס נהרג, ושלוש שנים אחרי זה הבן שלה קצין סיירת גולני נהרג. אני לא רוצה להשתמש בטיעונים האלה. יש עוד ערכים. אתם הורסים לנו את היכולת לשמור על האחדות ולהסביר בחברה הישראלית. ואני חושב שאתם טועים.

הפתרון פה שניתן, אם משתמשים בסרגל אחד, תשתמשו בסרגל אחד. אם דיברו פה על מספרים כחלק מהפתרון, קחו את הפתרון הזה, תלכו אתנו ותיישרו קו. אי-אפשר אחרת. ואם מדינת ישראל, יוני - אני יודע שהיא חשובה לכם. אני לא חושב שהיא חשובה לך יותר ממה שהיא חשובה לי, ולהפך. אתם צריכים לעזור לנו, יוני. מה שאתם מציעים לנו פה זה הצעה פוליטית ולא פרקטית. תנו לנו הצעה שנדע לחזור אתה לכל חבלי הארץ ולכל החברה הישראלית, ונדע לדבר אתם ולומר: אנחנו רוצים לשמור על לימוד התורה ועל המסגרת, אבל לא כאמצעי פוליטי אלא באמת לטפל בערך.

בכנות, לפני הדיון הזה באו אליך אנשים ואמרו לך: למה ישיבות ההסדר, או בעקבות הדיון הזה נוצר מה שנוצר?

אולי תתפלא, אבל יש תופעה שנקראת חשיבה עצמאית וערכים עצמאיים ומשהו שאתה יודע ללכת אתו לציבור שלך ביושר. אני פועל כך. זה לא שאלה של באו אליי, אמרו לי. הרוב לא בהכרח צודק; הרוב קובע. זו שאלה אמתית.

במלחמת לבנון השנייה לי נהרג משהו שאני קורא לו בן, הוא גדל אצלנו. הוא היה מ"מ צנחנים, פלוגת החוד ב-101. הוא היה המפקד של בני הישיבות, אילן גבאי ז"ל, מטבעון. חוויתי דרכו את כל הסיפור הזה. אגב, גם במחלקה שלו היתה התלבטות של 16 חודש. זו התלבטות לגיטימית. לא צריך לומר לי. ההתלבטות הזו מלווה אותנו לאורך כל המסלול, לאורך כל החיים. כשהייתי בשב"כ, לא הייתי מוכן שיגידו לי: איך אתה מגייס אנשים עם כיפות שגרים בהתנחלויות, לעבוד בשב"כ? העפתי אותם מכל המדרגות. בשעות הכי קשות לי לא היה ספק באחיי חובשי הכיפות. כשהייתי אלוף פיקוד מרכז של השב"כ, וחתמו על הסכמי אוסלו, עבד אצלי אחד האנשים שאני באמת אוהב אהבת נפש, כמה - ארבעה חמישה חבר'ה, שגרו בהתנחלויות. כשהרימו גבה, אמרתי: עופו מפה. לא חששתי לרגע אחד על הממלכתיות ועל הנכונות שלהם. זה לא הדיון. אם אתה מעביר את החוק הזה, אתה מוציא אותי כמי שמסתכל בעין עקומה על ההסדר הזה. זה לא שמישהו אמר לי או דיבר אתי. תסתכל על זה בצורה של איך אתה בא לקהל עם ישראל.

זו הצעה רעה לנושא ולכם ולנו ככלל עם ישראל. תחשבו על זה.

הרב פנדל, בבקשה.

שלום וברכה. מאוד חשוב לי להתייחס. זה לא בא מהתנשאות. זו היתה קריאת ביניים אמתית. אני באמת רוצה להסביר. אני באמת רוצה להיפגש. כל ענייננו זה מפגש. אני רוצה לקבל את דברי אלעזר שטרן, על החודש ה-17, וגם את דברי אנשי הצבא, שזה לא מוסיף, עוד חודש. אני מבקש להחזיר את זה ל-16. לנו החודש הזה הוא קריטי. החודש הזה הם ילמדו רשב"א, ילמדו תורה ברמה גבוהה. אני רוצה שהבנים שלי יהיו כמו הבנים של הרב גפני, יהיו כמו הבנים של הרב פרוש, יהיו גדולי תורה, אנשים שחיים תורה. אני 35 שנה בישיבת הסדר. אתה לא יכול לומר שאני מתנשא, כשאני רואה את המפעל העצום. הנוער הזה, אם אנחנו מוסיפים עכשיו חודשי שירות, אנחנו לא נעשה את מה שאנחנו רוצים. קריאת הביניים לא היתה מגאווה. שיהיה מפגש אמתי.

הצבא אמר שהחודש ה-17 לא נצרך. אנחנו מתחננים – תחזירו לנו את זה. אני צריך את זה דחוף. אנחנו רוצים למצוא איזון. שמענו מדורות של לוחמים דברים אחרים. שמענו שחיילי הסדר הם עוצמתיים. לא יותר טובים. יש המון יחידות מילואים שמשרתים בכבוד.

למרות שזה לא המנדט שלי ולא הדיון היום, אני רוצה לומר משהו לגבי הציבור החרדי. ניסיון לא להחיל ולכפוף, ולומר: לנו יש המתכון – הציבור החרדי הוא עוצמתי, תחייה של קודש בישראל, שלא היה כזה דבר. דורי-דורות, מימות חזקיהו המלך, מדינת ישראל זכתה, ואתם, נציגי המדינה, זכיתם. אל תהרסו את זה. עומק, אמונה. אנחנו מחוברים להם בלב ובנפש. אני אוהב את הדרך שלי. אני רוצה למצוא את הדרך המשותפת. צריך לכבד אותם. אם תרצו מהמקומות שלהם להביא את כל תפיסת עולמכם, זה יביא פיצוצים.

אותו דבר גם אצלנו. ניסינו בכל הכוח והאהבה והרצון האמתי, ואני רוצה לדבר עם הילדים שלכם. יצאנו לשדרות ולעוד מקומות – שמעתם את זה מראש עיר - לא כדי להטיף או להתנשא. הילדים לומדים באותה כיתה. יש אנשים שרוצים ליצור את החיבורים. אני מבקש לא לפגוע במסלול ההסדר.

אני חושב שהנתונים הם אינם מדויקים. אני מוכן למכסות. יש 6,800 נוער. אני מוכן שהם יתחנכו בדרך של נתינה. אני מבטיח שתהיה ברכה אדירה, תרומה עצומה ללימוד תורה בארץ ישראל.

כל פעם שהבחורים שלנו מתגייסים, אני מתגאה בזה. זה מאות. מתגייסים עם רעל בעיניים. אבל יש לי חששות. אני רוצה שילמדו מסכת כתובות, אני רוצה שיגמרו את הש"ס. שכחנו שזו משימה לאומית, שיהיו תלמידי חכמים שכולנו – לא רק המחנכים שלכם אלא גם אנשי הי טק - שיהיו תלמידי חכמים. זו תפיסת עולמנו. אני מבין שזו לא תפיסת עולמך, וזו גם לא תפיסתו של הרב פרוש. צריכים למצוא מכנים משותפים לדת.

אני מבקש מהוועדה להוריד את החודש ה-17. החודש ה-17 זה אומר שהחייל חוזר באמצע סמסטר זמן חורף, ואם אלעזר שטרן מדבר על תופעה של ביטול תורה, מאוד קשה להכניס אותם לאמצע התוספות. הרסתם, לא בכוונה.

אחזור שוב - אנחנו רוצים חיבור עם הציבור החרדי, רוצים חיבור אמתי עם הציבור החילוני. הלכנו על פשרות כואבות לילדים שלי, שלמדו בקריית שמונה בהסדר. אני רוצה שיהיה תלמיד חכם עוצמתי, שיחיה תורה, שזה יהיה משהו שהוא נושם. צריך לראות, איך זה עובד יחד. אני לא מצפה ממך להבין איך מלמדים את הנוער שלנו רשב"א, ואיך גורמים שיאהבו, שאולי לא זכית להכיר.

שוב. אתה פשוט משהו מופלא.

סליחה, זכית אולי יותר ממני. אני רק מבקש- - -

תת-אלוף גדי אגמון, בבקשה.

אני מבקש להדגיש שוב – אנחנו לא מסתכלים על הבעיה מהמקום המספרי כמקום מוביל. אנחנו רוצים לצמצם את השונות בתוך השירות בצה"ל. איני חושב שהתרומה שדיברו עליה גם ראש העיר לשעבר לפריפריה והתרומה של הישיבות האלה תתבטל כתוצאה מזה, כי המסלול יימשך. התרומה לפריפריות בעניין הזה תימשך. מבחינתנו, המסלול בהמלצה שלנו כצבא צריך להימשך.

אנחנו חושבים שלעובדה שלמסלולי ההכשרות בתום פרק הכשרה של 13, 14 חודש במסלול החי"ר, חייל ממשיך עוד חודשיים ועוזב, יש לזה פגיעה באפקטיביות של הצבא, יש לזה פגיעה באפקטיביות בשירות המבצעי, של חיילי הסדר שלאחר מכן עולים לתפוס מוצב, הפלוגה הוותיקה עולה לתפוס מוצב, ותלמידי ההסדר עוזבים חזרה לישיבות. צריך להיות פה דיון ענייני, ואולי אפילו לא בחדר הזה, על העובדה של מה המשמעות בהיבט של מסלול ישיבות ההסדר, ומכיר הרב דרוקמן את דעתי – נפגשנו יותר מפעם בעניין – של הארכה ל-24 חודש, של משמעות הארכה ל-20 חודש, בקוונטים של ארבעה חודשים, כדי ליצור את האפקטיביות בשירות המבצעי של אותם חיילים לוחמים. מכאן התפיסה שלנו מדברת על הארכה של שירות. נכון שגם בתפיסה הכוללת זה נותן תרופות ומענים גם בהיבטי הסד"כ של הצבא. התפיסה שלנו היא תפיסה רחבה בהקשר הזה, וזה גם מה שאנחנו מציגים.

התוספת של החודש כן עוזרת?

בסוף אנחנו מסתכלים באינטרוולים בצבא בקוונטים של ארבעה חודשים. החודש הנוסף הוא עוד חודש של שירות, אבל אל מול המצבות הכניסות והיציאות בהיבט תכנון כוח האדם, אנחנו מסתכלים על המסלול בהיבט- - -

מי הציע את החודש הזה?

אין לי מושג.

אז זה לא מקצועי.

זה כתוב בהסכם הקואליציוני. חברת הכנסת מועלם.

תת-אלוף אגמון, אתה מרשה לי לקרוא לך גדי? תודה. אני רוצה להיאחז בסוף דבריו של גדי, ולומר שאני מסכימה, הדיון הוא ערכי. היה קשה לי שאתה אומר באותו משפט דבר והיפוכו. אתה אומר: אני לא רוצה לומר לראשי הישיבות איך זה צריך להתנהל, אבל אני רוצה לומר להם שלדעתי, זה צריך להיות 24 חודש. אני מציעה שתגיד את האמת שלך, האמת הערכית, שאותה אתה מייצג כאיש צבא, וראשי הישיבות יגידו את האמת שלהם שך לימוד התורה. בסוף נתכנס למשהו.

הוא יכול להגיד מקצועית, לא ערכית. הוא אומר: אני, שמציג לך את צורכי הצבא, אם היו ניתנים לי 24 חודש, לי זה היה נותן מענה.

הוא גם הוסיף שלדעתו, זה לא יפגע בישיבות ובתרומה האחרת. חבר הכנסת ישראל, אני מאוד מכבד את מה שאמרת, ומצטרף לקושי שלך ולרצון שלך, שתהיה לי יכולת להסביר לכולם את אותו דבר שכולנו נסכים עליו ונבין אותו היטב. זה קשה מאוד, כי כמו שאמרת, יש ערכים שונים ויש קבוצות שונות. האם 24 חודש – אני כן יכול להסביר את זה לעומת 36 חודשים? יש פה בעיה כלשהי. אני לא בטוח שאני יודע איך לפתור אותה. אבל לא נקבל את אותה תוצאה של עולם של ציונות שמחובר לתורה עם 24 חודש. לא נקבל את זה. וזו ראייה לאומית, שהשאלה, איך פותרים אותה. אבל אם אני רוצה שיהיו לי דיינים שיהיו אחרים ממה שיש היום, ואם אני רוצה שיהיו מחנכים שהעולם הציוני והתורה בוער בקרבם, והם מנחילים את זה הלאה, השאלה, איך עושים את זה. מותר שיהיה ויכוח על איך עושים.

חובה שתהיה הידברות.

בשמחה. אני מסכים, אבל על זה אנחנו מדברים. האנשים האלה שאנחנו מוציאים מישיבות ההסדר, אם ייפגע ויעבירו את זה ל-24 חודש, זה לא יתקיים יותר.

מה יגידו בישיבת שבי חברון, למשל?

למה רק הישיבה הזאת? יש לי ויכוח עם כל עולם הישיבות הציוני הגדול, במפורש. זה לגיטימי גם. אני למדתי בישיבת מרכז הרב; לא למדתי בישיבת ההסדר. אני מלמד 20 וכמה שנים בישיבת הסדר. בישיבת מרכז הרב אולי דיברו על הצורך בחיבור הזה בין תורה וארץ וכן הלאה, אבל מי שעשה את זה ומי שאמר לכם ישראל שזה קיים בפועל, זה ישיבות ההסדר.

· - -

זה מעט מאוד, וגם במכינות. רוב החבר'ה של בוגרי מכינות, ולמכינות יש חשיבות גדולה, הולכים לצבא. חלקם אנשי צבא וחלקם לא אנשי צבא. גומרים את שלוש השנים, ונכנסים למעגל. הם לא חוזרים לעולם התורה, לבנות אותו.

רק משפט אחד רציתי לומר – אם ישונה האיזון הזה, זו לא תהיה ישיבת הסדר אלא יהיה דבר אחר לגמרי. זה לא יהיה המפעל שבנינו אותו. הוא לא ישמש את היעדים שלשמם זה נוצר. כשבחור לומד שנה אחת, ואחר כך הוא הולך לשירות רגיל בצבא. המגמה של ישיבות ההסדר היא אחרת לחלוטין. היעד של ישיבות ההסדר לא יוכל להתממש.

אם אמרנו שהדיון הוא ערכי, בואו נדבר על ערכים, והערך המרכזי, לדעתי, שצריך להיות בדיון על ישיבות ההסדר, והסכימו גם חברי הכנסת שאנחנו חלוקים על איך בסוף יש לקיים את זה, הערך של ישיבות ההסדר הוא התורה הזאת של ארץ ישראל והתרומה של ישיבות ההסדר לכל החברה הישראלית, גם לי באופן אישי וגם לציונות הדתית כולה. יש עוד הרבה מה לתקן. אם נשמע שאנחנו פה איזו חברה שהיא חושבת שנותנת את המקסימום – לא, אני חושבת שיש לנו מה לתת. אני חושבת שזו חברה שאפשר, כמו הרבה חלקים נוספים בחברה הישראלית, לגייס אותה למטרות לאומיות. אני לא חושבת שאנחנו לבד. לא היינו יכולים להיות שם לבד. זאת לא הדרך הזאת של להיות לבד. להפך – התורה של ארץ ישראל מדברת על החיבור הזה, שכמו שהוא מחובר לתורה, הוא מחובר גם לעם. והערך של לימוד תורה בא לידי ביטוי בישיבות ההסדר. אני חושבת שהטעות פה היא להסתכל על ישיבות ההסדר דרך החלון של השירות בצבא. אני חושבת שחייבים להסתכל על ישיבות ההסדר כעל מכלול של חמש שנים, ולומר שהמטרה בסוף חמש השנים היא ליצור שירות משמעותי. אמר פה חבר הכנסת שטרן שמקובל על כולנו, ובטח עליי, שהוא מומחה הרבה יותר גדול ממני באיך מכשירים חיילים בצבא להיות חיילים משמעותיים. הוא הזכיר ש-16 חודשים הם זמן טוב. אני אומרת, שההסתכלות על חיילי ישיבות ההסדר חייבת להיות במכלול של חמש שנים, במכלול של כל מה שקורה בישיבות ההסדר – הערך של לימוד תורה, הערך של החיבור בין תורה למדינת ישראל, הערך של תורת ארץ ישראל, הערך החברתי, הערך הקהילתי וגם ערכי שוויון.

גם אני כאבא רוצה לישון בלילה 12 חודש אחרי שהבן שלי משתחרר. לא רק את רוצה לישון. צריך להתחשב גם בנטל שלנו, של הורים, שצריכים להיות הורים לילדים שעושים ביחידות קרביות. זה נטל.

אני רק מזכירה לך שצה"ל ומדינת ישראל חשבו שיחד עם ערך לימוד תורה יש גם ערך לתרבות נוספת, שבעיניי, לימוד תורה הוא לא תרבות אלא הוא זהות. הוא בבסיס שלי ושלך אותו דבר. הבחירה שלי ושלך לקחת אותו למקומות שונים היא לגיטימית. אני לא באה אליך מהתנשאות. אבל גם מדינת ישראל וגם הצבא בחרו במסלולים נוספים, שהם רחוקים מלהיות שוויוניים.

עכשיו הצבא הציג עמדה ברורה.

לא. הצבא הציג עמדה ברורה ביחס לשירות של מוזיקאים מצטיינים, הוא אומר? גדי דיבר על שירות צבאי או אזרחי. מישהו מכם קרא את מספר השעות שיידרשו ממי שילך לשירות אזרחי? האם אתה מעמיד את אותה משמעות לשירות של 16 חודש, שברובו, ואתה יודע את זה טוב ממני, נעשה ביחידות קרביות, חלקו הגדול נעשה בתפקידי פיקוד, שאחר כך אני מקבלת ניירות עמדה על הדתה של הצבא – מילה נוראית בעיניי, אבל זה לדיון אחר, ערכי לא פחות – אתה משווה שירות של 16 חודש, שרובו קרבי וחלקו בתפקידי פיקוד, וממשיך בשנים רבות של מילואים כמו חלקים אחרים בחברה הישראלית. אני מסרבת לאמירה הזאת של אנחנו טובים יותר חלילה. אף אחד לא התכוון לומר את זה. אבל אני לא חושבת שההסתכלות על תקופת השירות בצבא או הניסיון לומר לרבני ישיבות ההסדר: אנחנו נגיד לכם איך לעשות את זה, היא נכונה. אני חושבת שצריך להסתכל על ישיבות ההסדר כעל מכלול.

ועל חרדים זה נכון לומר את זה – אנחנו נגיד לכם איך נכון?

לא.

לכן אנחנו יושבים פה ומקשיבים, ונקווה שנגיע למשהו הרבה יותר שוויוני.

אני חושבת שהדבר החשוב ביותר, וזה, בעיניי, רוח הימים האלה ורוח הוועדה הזאת - היכולת שלנו להידבר. אי-אפשר יהיה לומר לאף חלק בחברה הישראלית: אתה תורם יותר או פחות. כל ניסיון לומר למישהו: לי יש יותר הרוגים ממך, הוא ניסיון רע בעיניי. אני רוצה שנסתכל על האמת, מה נכון וטוב למדינת ישראל בראייה הכוללנית שבה ולחלקים שבה. כמו שאני מדברת על מה טוב לנשים במדינת ישראל, אני רוצה לדבר, מה טוב למדינת ישראל ביחס לתלמידי וחיילי ישיבות ההסדר. ואני מסכימה עם גדי – זה לא דיון של מספרים; מדובר פה בדיון ערכי, מה המשמעות של קיום ישיבות ההסדר, ומה משמעות קיומם של מסלולים נוספים, שאשמח, כמובן, ועושה את זה גם בחיי הפרטיים, לתמוך בהם במציאות.

תודה. שפרה, מהשוויון בנטל, בבקשה.

חבל שהשר בנט לא נמצא פה. אני מאוד מסכימה אתו, ש-16 חודש זה בדיוק הזמן הסביר, שלא משנה באיזה תחום – בין אם זה בתחום התורה או כל תחום אחר – - - - השירות הצבאי בו, עוד נשארים אנשים שלמים. הבן שלי, ששירת בסיירת הנח"ל, הוא עכשיו כמעט שנתיים אחרי השחרור אוסף את השברים, ויתחיל עכשיו ללמוד, כי שלוש שנים קשות בצבא ביחידה לוחמת מוציאים אותך מכל מסלול של לימודים ומכל מסלול של דבר אחר. מעולם לא שמעתי שיש ערך שאומר ששירות ערכי הוא בהכרח קשור בקיצור שירות. יש לי אח שהוא בוגר ישיבות ההסדר, הילדים שלי בוגרי הציונות הדתית, אבל הם שירתו שירות מלא – אחד קצין בקבע, אחד שירת בסיירת, אבל אף אחד לא מערער על כך שבני ישיבות ההסדר נותנים שירות משמעותי לצה"ל. יבוא צה"ל ויגיד: כל מי שנותן שירות ערכי, נקצר לו את השירות? להפך, הייתי מצפה מבני ישיבות ההסדר וכל מי שמייצג אותם בכנסת, צו השעה כרגע להאריך את השירות, כי צה"ל מציג נתונים שחסר סד"כ. זה לא ייתכן שאתם לא מתגייסים ומוסיפים עוד ארבעה חודשים לפחות.

אם זה היה תלוי בצה"ל, הוא רוצה את כל הכסף ואת כל כוח האדם. אז יש עמדת צה"ל, שאנחנו צריכים להקשיב לה, ויש עמדת המחוקק, שצריך להסתכל על כלל מדינת ישראל. צה"ל לא רוצה קיצוץ של 6 מיליארד ₪, כי זה לא נוח לו. משרד הביטחון זה המונופול הכי גדול במדינה היום. אנחנו כמחוקקים צריכים להסתכל על כלל מדינת ישראל ועל כלל השיקולים; לא רק מה שצה"ל רוצה.

רק 50 אחוז מהגברים מגיעים לשנה השלישית בצה"ל. צה"ל אומר שחוסר סד"כ, במיוחד ביחידות הלוחמות, בכל מקום. חסרים לוחמים. מאיפה נביא אותם? החרדים לא רוצים להתגייס.

נביא אותם מהציונות הדתית, כי זה הכי קל לנו, כי הם בכל מקרה משרתים. ו-80 אחוז קרביים, ו-80 אחוז משרתים במילואים, אז עוד קצת נלחץ.

אני מסכימה, ולפי המספרים שאני שומעת, זה לא ייתן את הפתרון.

זה לא ייתן.

אז תחשבו חשיבה יצירתית. חיילי צה"ל לא שורדים כלכלית. תחליטו שהחל מאמצע השירות מתחילים לתגבר באופן מסיבי את שכר החיילים. הרבה יבחרו להישאר וגם להגיע לשנה השלישית, לשירות משמעותי. תגידו את זה – חסר סד"כ, חיילי צה"ל בשנה השלישית הם הכי הרבה מסתבכים עם חובות ועם כל מיני דברים שלא מחזיקים מעמד, כי בהתחלה הבעיות עוד קטנות, כשהמשכורת היא 350 ו-700 לחודש, אבל אחר כך לא מחזיקים מעמד. בואו למשרד שלי, שנמצא כמה מטרים מפה, בתחנה המרכזית, ותראו כמה באים לקבץ נדבות ערב החג. זה לא ייתכן. זה מבזה את כולנו. אז תמצאו פתרון אחר. אני מסכימה ש-750 חיילי הסדר, ואני באה מהמקום הזה, לא ייתנו את הפתרון לסד"כ. הייתי מצפה מחברה כל כך ערכית כמו בני ישיבות ההסדר לומר: עכשיו בשעה כזאת אנחנו מתגייסים ומאריכים בארבעה חודשים, כי צריכה להיות התגייסות שלנו למען השוויון בנטל. אלה ייתנו, אלה ייתנו, ואנחנו ניתן עוד ארבעה חודשים. החודש הזה הוא קשקוש, וכולם כאן מסכימים שצריכים לבטל אותו. אני גם אולי מסכימה עם הרבנים, שאחרי 16 חודש מתחיל להיות משהו של סדקים במוח, כי אני רואה מה קורה לבנים שלי אחרי שלוש שנים, שקשה לחזור לימודים אקדמאיים. גם הם הפסיקו את חייהם בשיא הפריחה. ועדה מכובדת שרוצה לדאוג לשוויון בנטל – תסתכלו על חיילי צה"ל שעושים שלוש שנים. הם לא מחזיקים מעמד.

תודה. חבר הכנסת קלפה.

תודה רבה. אני יושב פה שעתיים ורבע. הקשבתי קשב רב. אני מוחה על כל הסיפורים האישיים, כי כנגד כל סיפור, עם כל הכבוד, שפרה, אני יכול להביא עשרה סיפורים אחרים. אני בוגר שתי ישיבות הסדר, כי לא שרדתי באחת, אז זרקו אותי לשנייה. שלושת ילדיי הגדולים שירתו שירות מלא בצבא, וזה לא הפריע לשני בהם, שרצה לימודים אקדמאיים, להתחיל את הלימודים מייד. כולם שירתו ביחידות מובחרות – אחד מהם בגדודים ושניים בסיירות. הכול היה בסדר גמור. אני מבקש גם למחוק את הסיפור האישי שלי מהעניין, כי אי אפשר להסתכל על הסוגייה הזו בפריזמה האישית. זה לא המבט הנכון.

אני מבקש, בואו נחזור לדיון הערכי והעקרוני. יש פה מפגש בין סוגיות ערכיות, שלכל אחת מהן החשיבות שלה. לא שמעתי דובר אחד כמעט שיוצא כנגד החשיבות הרבה בנושא קיום עולם התורה. לכולם הדברים פשוטים לחלוטין. ואם זה יצא מהדיון הזה – הייתי השבוע עם עמר בסיור בעמק המעיינות, אנחנו מסתובבים הרבה ברחבי הארץ, ואני שמח על המקום הזה, כי אני חושב שבמהלך 65 שנות המדינה ההכרה בסוגייה הזו הלכה ונבנתה. גם ביחס לגיוס, כפי שתיאר גדי אגמון, את כל ההשתלשלות והצרכים של הצבא, שגם לגיטימיים ומובנים בהחלט, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל על התמונה הזו בהיבט שמצד אחד, עומדים פה אנשים כמו הרב דרוקמן ואחרים, שברור לכולם שבאמת טובת ארץ ישראל ועם ישראל מול עיניהם וגם הצבא. מצד שני, אומרים שהדרך לקיים את האחריות לעולם התורה, שכולנו מאמינים בו, ומבינים שהוא הכרחי, זה מתאפשר רק במסגרת שירות כזה. אז במקום כל הדיונים הגדולים הללו, יכול להיות שצריך לשבת פה צוות מצומצם. הרי כמו שקיימו את המסגרות האלה משך עשרות שנים לאחור, ומעולם, לדעתי, מסגרת ישיבות ההסדר לא קיבלה מהלך חוקי רשמי בעשרות השנים הראשונות – הדבר תמיד נבע על בסיס ההסכמות שנבנו בין הצבא לישיבות, והתהליך הזה עבר אבולוציה לא מבוטלת, כאחד שהתגייס לישיבות ההסדר לפני 35 שנה, אז השירות היה בצורה אחרת. ממני אישית נמנעה האפשרות לשרת ביחידה קרבית, מובחרת בגלל הפרופיל הרפואי שלי, אבל הבנים, ברוך השם, השלימו את זה. לכן אני חושב שהשיח הזה פה, מקומו בפורום מצומצם יותר. אפשר להגיע להסכמות בצורה טובה, ולדעתי, בצורה מיטבית, כשכל הערכים – לימוד התורה והשירות הצבאי, מצד שני, ואני מוחה על המושג "שוויון בנטל" – אני חושב שזכות ואף חובה לשאת את המדינה - כך התחנכנו לאורך השנים וגדלנו, וכך נרצה, בעזרת השם, לחנך גם את ילדינו.

תודה. הרב עמיחי גורדי.

שלום, אני רב בישיבת הסדר בהר עציון, וגם מתעסק בהכשרת מורים ומנהלים במערכת החינוך, מכללת הרצוג.

אני מבקש לחלק את הדיון לשתי שאלות: אחת, האם יש לנו צידוק מוסרי וערכי וציבורי לעשות 16 חודש או 24, ושאלה שנייה, האם המערכת הזאת עובדת. לגבי השאלה השנייה, הסיפורים שסופרו כולם ודאי נכונים. השאלה תמיד היא על המכלול, גם על האוניברסיטה העברית ועל אוניברסיטת תל-אביב ועל כל מקום שהוא. גם במכללה שאני נמצא בה יש הרבה תקלות ודברים שלא צריכים לקרות. כל הסיפורים שהועלו פה הם חמורים. אנחנו מנסים לטפל בהם. אני לא נוכח בישיבות האיגוד. אני יודע שדנים בזה הרבה, לא מספיק טוב. עלינו לעשות את זה טוב יותר. אבל אני מבקש להסתכל על המכלול.

אל"ף, בהקשר הנתונים שתת-אלוף אגמון העיר, אני מבקש לחדד. ביולי האחרון השתחררו – וזה על סמך נתונים שקיבלנו מהצבא – 957 בחורים שסיימו מסלול הסדר. מתוכם קרוב ל-800 עשו שירות של 16 עד 17 חודש. השאר עשו שירותים גבוהים יותר, כך שמדובר על קצת יותר מ-10 אחוזים שעושים 16, 17 חודש. אני לא חושב שאפשר לדבר על הציונות הדתית ברמה של מה הציונות הדתית עושה. זה מרכיב במה שאנחנו עושים.

אנחנו כ-10 אחוז מהתלמידים שלומדים, ובכל זאת כ-30 אחוז מאלה שמוסמכים כל שנה לרבנות, והרבנות הראשית הם בוגרי ישיבות הסדר. גם לגבי הדיינים, לפני עשר שנים האחוז שהיה הוא 6.25 – בערך חמישה דיינים. כיום מדובר בעשרה דיינים. זה שזה רק עשרה דיינים, זה קשור למשחקי כוחות. הוכשרו כ-30 דיינים בעשר השנים האחרונות. המערכת הזו טובה, רצינית, ויש לה המון מה לתקן. השאלה, האם הקצבות כמו שדיברתם עליהן או דברים אחרים, יתקנו את זה? אתן דוגמה למשהו שלא מתקן ולא מועיל.

מה זאת אומרת, יחסי כוחות בדיינים? אני ישבתי בוועדה- - -, שבוגרי ישיבות ההסדר בשנים האחרונות גדלו. אבל לא היו יחסי כוחות; היתה הסכמה בוועדה.

סליחה. תודה על הדיוק. למשל, הסיפור של 17 חודש זה דוגמה מצוינת ומאבקי כוח שהצבא לא מקבל משהו יעיל, וההסדר נפגע. היה הרבה יותר יעיל, למשל, לנסות להשיג מספר יותר קטן. היה יותר יעיל להעסיק חלק שיוסיפו ארבעה או שמונה חודשים, אבל אנחנו בכיפופי ידיים במקום זה. אם רוצים לשפר את ההסדר, ואני מאוד רוצה לשפר אותו, וכולנו רוצים לשפר את ההסדר, צריך לחשוב על זה לא בעזרת חוק וכיפופי ידיים.

אני רוצה לעבור לדבר החשוב יותר בעיניי – הצידוק המוסרי. אני מבין שנאמרו פה דברים קשים, ואני מבין אותם. אני שומע אותם גם מתלמידים שלי. אני שמח שזה מטריד תלמידים שלי, למה הם עושים 16 חודשים. יש 2,100 בחורים בגיל גיוס, שהחוק החליט לפטור אותם משירות צבאי כדי שהם יהיו אליטה של תלמידי חכמים שמחזיקה את התורה וכו'. אני לא רוצה לדבר על האם צריך את ה-2,100 האלה. אתם הולכים על המתווה הזה. זה לא כי החרדים כופפו את ידיכם אלא כי הבנתם שחשוב שיהיו כאלה תלמידי חכמים.

אנחנו לא במשחק הזה. אל תכניסו אותנו לזה. 1,800. מי החליט על זה? יאיר לפיד? עם כל הכבוד. מי שהחליט על החודש. אנחנו לא במשחק הזה. תוציאו את החרדים מהדיון.

למה, אין לכם חלק בישיבות ההסדר?

דודו, תעשה לי טובה. מה עם הערבים?

נכניס גם אותם...

יש בתי מדרש שאני מכבד אותם מאוד, והם חשובים, שמלמדים שם תלמידי חכמים רציניים מאוד, והם לא עושים צבא. יש בתי מדרש שכן עושים צבא. לא דיברתי על ציונות דתית לאומית, כי יש ב-2,100 גם 300 מהציונות הדתית לאומית. אני מדבר עכשיו על גישה שאומרת שרבנים צריכים לעשות צבא משמעותי, שצריכים להכיר את החברה הישראלית דרך הרגליים ודרך אוהל סיירים, וצריכים לדבר ישראלית. אני בשירות מילואים מכיר הרבה חברים שלי שיש להם בעיות של פסולי חיתון, ששירתו אתי. אני מבין את זה אחרת. לא אשנה את ההלכה בגלל זה, אבל אני יותר קשוב ויותר מבין. מה שעכשיו הולך לקרות, אם באמת הבאר של הישיבות ההסדר תיובש, ובחודשים האחרונים אנחנו חוטפים הרבה – חלק כי אנחנו לא מספיק טובים, אבל חלק מסיבות אחרות - לא יהיה לכם הרב שרלו ולא הרב- - - ורות גביזון יכולה לנסח אמנות מפה עד הודעה חדשה – לא יהיה לה עם מי לחתום אותן.

אמרנו לכם שזה יהיה. הולך להיות יותר גרוע.

אני מדבר על החברה הישראלית שצמאה לרבנים שמקשיבים ומבינים את השפה שלהם. אין לי שום טענות לגישה שלכם. אולי אתם צודקים ואני טועה, אבל אני מנסה לחיות בתוך החברה הישראלית, ואתם מייבשים לנו את הבאר הזאת. חברת הכנסת עליזה לביא יכולה להכניס לוועדה למינוי דיינים עשר נשים פמיניסטיות מעוכבות גט, והיא תנסה למנות דיינים שהיו בצבא, ולא יהיו לה. אפשר למנות בוועדה למינוי רבנים ראשיים – אתם יכולים להכניס את מי שאתם רוצים, לא יהיו לכם רבנים למנות אותם. אפשר להחליט שאנחנו לא רוצים רבנים, ואז תורידו גם את ה-2,100. אני חושב שזה יהיה אסון. אבל אתם לא יכולים לחוקק חוק שבו 2,100 פטורים לגמרי. מה יקרה אם תלמיד בגיל שמינית רוצה להיות תלמיד חכם? הוא לא ילך לישיבות הסדר שעושים 24 חודש; הוא ילך לישיבות שלא עושות צבא, כי זו הדרך היחידה ללמוד תורה ברצינות עבורו.

שאלתם על 16 או 24. זה קצת מעליב אותי. התלמידים שלי צריכים להתחרות תחרות בריאה בכאלה שלא עשו יום אחד צבא. והם עושים 16 חודש שחסרים להם. חסרים להם 16 חודש. אתם רוצים להוסיף 50 אחוז עכשיו. אתם אומרים: אני רואה שאתה מצליח לטפס על הר עם יד קשורה פחות 16 חודש. אולי תקשור את היד השנייה? מה ההבדל, עוד שמונה חודשים? שמונה חודשים זה 50 אחוז מה-16 חודש. אתם יכולים להניח, כמו שהעלה פה חבר הכנסת שלח, שלא צריך שחרור בכלל מהצבא? אפשר לעשות שלוש שנים ולצאת תלמיד חכם? אני לא אתווכח על זה.

יש גבול לדמגוגיה. אין לי מושג מה צריך להיות כדי להיות תלמיד חכם. זה שאתה יושב פה, שמלא באנשים שהשעו את חייהם לשלוש שנים או לשלושים שנה, ומבקש שלבנו יישבר על זה שהתלמיד שלך יצטרך עוד ארבעה או שמונה חודשים כדי להתמודד על משרה – הרטוריקה הזאת מעליבה לא אותי אלא היא מעליבה אתכם, בקשת ההנחה הזאת.

אני לא מבקש הנחה.

אתה מבקש הנחה פה. אם אתה אומר שהבעיה שלך היא שהתלמיד שלך יצטרך להתמודד על משרה- - -

הוא אמר את זה על לימוד, לא על משרה.

אני לא קובע לאף אחד, מה יעשה אותו תלמיד חכם. הערך של לימוד תורה במדינת ישראל, גם בעיניי, בהיותי מאמין במדינה יהודית ודמוקרטית, ואני מקבל את זה שהערך הזה יכול להוביל למסלול מיוחד של שירות בצבא. הוויכוח הוא כן על מספרים וכן על אורך זמן וכן על מכסות. הדבר היחיד שמקומם בסיפור הזה הוא הרטוריקה שלכם, שחוזרת כל הזמן למקום שבו אתם בשביל הערך שלכם רוצים לקבל קופון. ואני אומר לכם שזו בעיה שלכם; לא שלי. לי אין שום בעיה.

יש עתיד ניסתה לקדם רב ראשי. לא יהיה לכם עוד עשרים שנה את מי לקדם.

יש עתיד בעוד עשרים שנה? בואו נדבר עליה בעוד שנה...

אני אסיים. אני לא צריך טובות. יש לי מה לעשות חוץ מישיבת ההסדר שאני נמצא בה במשרה הרבה יותר ממלאה, ואני לא צריך את הטובות לתלמידים שלי. רוב תלמידיי עושים שלוש שנים, חלק משמעותי מאוד, קרוב ל-40 אחוז. אני צריך את זה כי יכולתי לעשות הרבה תפקידים בחיי מאשר התפקיד הלא מכניס שאני עושה. אני רואה שליחות וייעוד בהקמת מנהיגות תורנית משמעותית שקשורה ומחוברת לעם ישראל. השמות שהזכרתי קודם – אולי זה לא משמעותי לך. אם משמעותי לכם, בצד ה-2,100 רבנים שאתם מגדלים, להוציא גם גם כמה רבנים אחרים, שחשובים לחברה הישראלית, בבקשה. אבל 2,100 זה בסדר, ו-800-700 זה לא בסדר. אני חושב שאתם מייבשים פה באר. אם עוד עשרים שנה לא יהיו לכם רבנים קשובים – אם יש כאלה שזה כן מעניין אותם, והם מתלוננים, למה היהדות לא מחוברת לחברה הישראלית ולא מדברת בישראלית, אל תשאלו אותי אלא תשאלו, למה ייבשתם באר. נכון, יש לנו המון מה לשפר, אנחנו לא מספיק טובים, אבל בבקשה תשמרו על הבאר הזאת. זה חשוב לחברה הישראלית. תודה.

תודה. חבר הכנסת פרוש.

ראשית, לי קשה להתייחס לסוגייה, כשאני לא מכיר את ההיסטוריה, לא יודע איך זה בנוי, מי הסכים לרעיון בראשית הדרך, מתי זה היה, שיש כאלה שמשרתים כך, ויש כאלה שמשרתים פחות. הרב דרוקמן אמר שבשנות ה-50 הציונות הדתית אמרה שאנחנו לא מסכימים שיהיה מצב שאלה משרתים ואלה בכלל לא - נעשה משהו משולב. מישהו היה צריך לאשר את זה. מי החליט על זה? ומה החליטו? קשה לי להתייחס. לי היה חשוב שבראשית הדיון פה ייתנו לנו נתונים.

שמעתי את עו"ד דה-הרטוך, שהצדיק את הקביעה, שיכול להיות 36 חודש, ויכול להיות 16 חודש. איך עו"ד דה-הרטוך, שנושא השוויון אצלו ודאי – מה לא שמענו על נושא השוויון? אני 13 שנה בכנסת. זה היה ערך עליון אצלו. אבל היום שמענו שאפשר להצדיק את הקביעה של 16 מול 36, וזה בסדר. גפני תמיד אומר שהוא לא למד ליבה. אני למדתי בפטור. גם אני יודע ש-16 ו-36 זה לא שוויון. צריך את עזרת היועצת המשפטית, לדעת אם זה שוויון. אני לא יודע לומר, כי למדתי בפטור.

היה חשוב לשמוע גם את הרבנים של הציונות הדתית ואלה שעוסקים בעניין ההסדר על ערך לימוד התורה. זה מאוד חשוב. אנחנו נמצאים פה בזכות לימוד התורה, אלפיים שנה, והרב קרוב אמר שיש תורה חדשה- - -

זה חז"ל.

אנחנו מאוד מעריכים את הדיבורים על ערך לימוד התורה. לכן באה מצדנו הקביעה, שאנחנו בעד לימוד תורה, ומבקשים דיחוי רק עבור מי שלומד תורה, ועל אחד אנחנו לא מוותרים, ומה יהיה כשיהיה גיוס כפייה - אף אחד לא יתגייס. אבל אני רוצה לומר לרב קרוב, הוא אומר שמאז קום המדינה יש תורה ועוד משהו. אנחנו אומרים שהתורה היא זו שמחזיקה אותנו- - -

חד הם התורה והציונות.

אני אתך, אבל מאז קום המדינה, כנראה, נפלגה דרכנו. איך הוועדה של פרי, שהכותרת שלה היתה: הוועדה לשוויון בנטל, ופרי בא מאליטה – איך שם אפשר לומר שחודש, 17 חודש זה יהיה שוויון? איך 17 חודש יהיה כמו 36? אני לא מבין. איך יכול להיות שממפלגת יש עתיד הצמיחו רעיון אחד, שתוספת של חודש – בכלל, איך אפשר לבקש ממני שאכפה על בחור בישיבת הסדר שישרת עוד חודש ולא ילמד? אני לא יכול להיות במצב הזה. אבל אני מתפלא על הפוליטיקה החדשה. הרי למדו ליבה. איך עשו את זה? יושבת ועדת שרים, פרי, מהסיעה הכי חשובה בכנסת – אמנם לא במספרים – ומוציאה לנו רצון לחוק שמוסיפים חודש על ה-16 חודשים האלה, ועכשיו זה יהיה יותר שוויון בנטל. זה צחוק. אנחנו מתכנסים בערב ראש השנה על דברים לא אינטליגנטיים. לומר ש-17 חודש זה כמו 34? ועפר שלח, אני מחכה לשמוע, מה פירוש השוויון? כרגע אני לא רגוע. כבר הבנתי שלמוסלמים לא קוראים כי כנראה, הם לא בעניין. אבל לדרוזים, שיש לנו ברית אחים אתם, קוראים להם. איך לנשים שלהם לא קוראים? איפה השוויון? חבר הכנסת הנגבי יפסיק ללכת לדרוזיות לפני הבחירות? הן נמנות במניין מתפקדי הליכוד, וצחי יעלה אליהם, או הוא ישכח מהתאומים שלו אז?

בבקשה.

שלום. אני חבר קיבוץ לוחמי הגטאות. הגעתי הנה גם כי אני משתתף בפורום לשוויון בנטל וגם כאזרח שספוג בנטל הזה, ורוצה לספר כאן איך אני רואה את הנטל, האם הוא להשתתף במאמץ או לקבל את זכויות הפטור. זה גם שוויון.

קודם כל, אני מסתכל על הדיון כאן, על ישיבות ההסדר. מבחינתי, הוויכוח שלי אתם זה יותר בבחינת והיה מחנך טהור, כלומר אתם באים היום מול החרדים, שזו המסה הגדולה שלא נושאת בנטל – בואו נסדר את הדברים אצלכם בבית. אנחנו רואים בדיוק איך חברי הכנסת פרוש וגפני מנצלים את זה, ומנגחים אותם בלי הרף, וסוטים מהמשימה. אנחנו הציבור החילוני, הוא הציבור שנושא בנטל.

לא ניגחנו.

במשך שנים אנחנו מתעסקים רק עם החרדים ותוקפים רק אותם, והסיפור של הישיבות – לא נוגעים בו, שכחנו ממנו. אבל זה המחנה שלנו, המחנה הציוני, ופה צריך להיות שוויון בנטל.

הנטל שאני ספוג בו – אני בוגר מלחמת ההתשה, וניצול מלחמת יום כיפור, והייתי במערך האבטחה, ובני הגדול השתחרר עכשיו מקבע ביחידה מובחרת אחרי שש שנים בצבא. הנטל, מבחינתנו, הוא גם של ההורים. אנחנו לא יכולים לראות את העניין הזה, שמשחררים אנשים לטובת לימוד התורה על חשבון השירות הצבאי. ואני שואל את נציג הצבא, הייתי במלחמת יום כיפור, וראיתי את חיילי ישיבות ההסדר, מה קרה להם; חיילים לא מאומנים, שנפלו לצערי כמו זבובים, כי הם לא היו מאומנים. הצבא שולח אותם כחיילים בסד"כ הקרבי, ואין לו מושג מה היכולות שלהם. מלחמת יום כיפור, ארבעים שנה, אתה יודע מה היה אז? בדקת את היכולת הקרבית שלהם? תשאלו היום קצינים ומפקדי יחידות בצבא, מה הנכונות שלהם לקבל היום ישיבות הסדר.

תודה.

אסכם. אני חושב שצריכה להיות פה השוואה לכולם – או לשרת את מלוא השירות, או לתת אותו פטור לאליטות שלומדות, לכולם, גם לציבור החילוני. השימוש בנושא התורה והלאום על הציבור החילוני נמאס. אתם ממאיסים עלינו את עם ישראל, את תורת ישראל. אתם מנצלים את התורה, שאנחנו גם למדנו אותה; אנחנו יודעים תורה לא פחות טוב מכם.

תודה. חבר הכנסת יוגב, בבקשה.

ראשית, הסוגייה היא מורכבת. אני מעריך את כל דברי קודמיי, גם את איתן וגם את ידידי וחברי אלעזר שטרן. אנחנו צריכים בסוגייה הזאת - במשולב, גם עם חברינו החרדים, לשים כמה כללים. אחד מהם, לדון לגופו של עניין, ושתיים, מתוך ראייה כוללת של צורכי המדינה, ושלוש, מתוך אחריות, שאני לא חושב שיש לי אותה יותר. אני חושב שכולנו פה מדברים מתוך לא גאווה והתיימרות אלא מנקודת העולם שלו, לפי איך שהוא חושב שיציל יותר טוב את עם ישראל. היושבים פה, גם אם חלוקים בדעות, ואיתן לצורך העניין, בן מחזור שלי מלוחמי הגטאות, כולנו צריכים מתוך אחריות. ומתוך אחריות אדם הקים את גבעתי או את הנח"ל החרדי או את חניתה. היה יהודי שהחליט להקים ישיבת הסדר. כך קמים דברים בכל מקום. מתוך אחריות קם המפעל החשוב הזה.

אחד הזיכרונות הראשונים שלי ממלחמת שלום הגליל הפלוגות המובילות שם זה בציר הפריצה של ציר החוף. הפלוגות הנשחקות – אני לא אומר שרק שם יש הרוגים – הפלוגות הנשחקות הן פלוגות ההסדר. אני זוכר את ישיבת מעלות – מחזור שכמעט נשחק שם. לא היה מי שיחזור אחרי זה לישיבה. כך במקומות אחרים. ואם אציין דבר שראיתי במלחמת לבנון השנייה, איך קריית שמונה מתרוקנת, גם מראשיה וגם מעובדיה, והמעט שנשארו, כי לא רבים נשארו בישיבה - עשרה בחורים עם הנהלת הישיבה או בוגרים שהגיעו - גם החזיקו את העיר הזאת ומקומות אחרים, ויש עירך גבוה יותר לפריפריה מאשר למרכז. כך השילוב של בניית עולם תורה מחובר למדינה וכך השילוב של חוד בצה"ל וכך במילואים, ובלי שהם יותר טובים מאחרים. באתי לומר מנקודה של שילוב מנצח, איך בונים אותו. זו הנקודה. אני לא חושב שאני יותר חכם, איך בונים אותו. אני מסתמך על מי שבונה אותו. אנחנו רואים תוצאה סופית של בניין שכזה. אני לא בא מנקודה של בקשה להנחה. זה הובלה של פרויקט ענק, שזכה לפרס ביטחון ישראל בחברה הישראלית.

בציבור הזה, כתוצאה מכך, זה גם חינוך לעוד בנים ולעוד ילדים ולעוד תוצר. עשיתי את זה לעצמי פעם ראשונה, בלי עין הרע, ועוד שנים בקנה לשרת – אחד התגייס לפני כחודש לשירות מלא ועוד שנה, שחייבו אותו לארבע, אז בלעדיו אני ובניי עשינו 48.5 שנות שירות קבע וסדיר. ועוד שניים בקנה – אחד עכשיו הלך לשירות מלא אחרי שנה שלמד בקריית שמונה, אחד בהסדר ועוד שניים שעשו חצי והלכו לשירות מלא. זה חלק מהחינוך הזה ומהפירות הללו, גם לעם ישראל; לא לעצמם ולא לבקשת ההנחה אלא כדי לגדל את אותן עוצמות שיתרמו יותר בסוף, בראייה הכוללת, לעם ישראל, גם לבניין התורה וגם לבניין האומה, אם בצד הצבאי שלו. יודע תת-אלוף גדי אגמון שהיום מתרבות הישיבות שמביאות אליהן גם את אלה שממילא לא מתגייסים; ישיבות ההסדר שלא בא אליהן האדם מחמת עצמו, שהולך לשם, אלא שאתה הולך אליו הביתה, אומר לו: אל תהיה משתמט מצה"ל, אלא בוא דרכנו, תפתח את הערכים הציוניים יהודיים שלך, כמו מכינות, ודרך זה תתגייס לשירות משמעותי יותר. מעולם לא חשב שילך לצנחנים או לגולני כמו הפלוגה שלו, - - - שהתחיל עם הפרויקט הזה, שלקח את האנשים שלא ממילא מתגייסים, והביא אותם לפלוגות מחזוריות של אחת בשנה לגולני. זה גם תפוקה נוספת שיוצאת מהראייה הכוללת הזאת.

אני גם מוקיר את הצורך של צה"ל, שאומר: חסרים לי לוחמים. לכן זו דילמה. נדמה לי שגם בתוך ההסדר מתקיימים מתחים בשאלה של הדילמה הזאת, יחד עם זה שיש גם מומחה לדבר, שהוא זוכה של פרס ישראל, אם זה הרב חיים דרוקמן, וזה אינו פשוט. בראייה הכוללת הזאת הולכים ושומעים גם את דבריו, כפי ששומעים את הרופא הכי מומחה בנושא זה או אחר, למשל.

סיפרת על בנך, שהחליט לעשות שירות מלא. למה יש הזכות הזאת לבן שלך ולא לבן שלי?

אל"ף, גם הבן שלך, ויש כאלה שעם ישראל הכיר בהם, שהולכים לעתודה אקדמאית. הוא יכול גם ללכת למסגרות אחרות. יש גם מסגרת הנח"ל, שהולכת למסגרות חברתיות היום מתוך זה שהם מכירים. יש גרעינים שהולכים היום- - -

אני צריכה לסיים את הדיון.

לגופו של עניין, ואני אומר את זה גם לחברי עפר שלח, לא צריך לחבר את הכול, ובמסגרת הזאת גם לייבש את ים המלח. הסוגייה שהוכנסה לחוק, של קיצור שירות בנים והארכת שירות בנות, יש פה מצד אחד, רצון לאפשר לבנות להגיע לתפקידים שקודם לא יכלו כתוצאה משירות של שנתיים, אבל קיצור שירות הבנים אינו עומד היום עם הצורך של צה"ל ליותר לוחמים. נכון שאנו אומרים לעולם החרדי ואומרים לו: זקוקים לכם. אם ינסו לשים עליו מכסה ולהגיד לו: זו המגבלה שלך, לא תצלח. המגמה שלנו, להשיג מהעולם החרדי יותר, כי צה"ל צריך; לא כי אנחנו רוצים לפגוע בעולם התורני של העולם החרדי. והם יהיו שותפים אתך, לראות איך אפשר יהיה למצות את מרב הלוחמים מהעולם החרדי. אם נגיד לעולם החרדי: לא תלמד תורה, כי אנחנו חושבים שאתה לא צריך ללמוד תורה, נמצה את היכולת שלנו לגייס לוחמים מהעולם החרדי. כנ"ל אם כל אוכלוסייה תגיד לאוכלוסייה אחרת, אתה לא מבין בזה, לא נמצה את זה כך. צה"ל צריך לומר שהוא צריך לוחמים, וכתוצאה מזה שהוא צריך לוחמים באמת, לא נכון לקצר את שירות הבנים, ונכון את הסוגייה הזאת להביא לדיון עומק בוועדת החוץ והביטחון, להפריד אותה מחוק השוויון בנטל, כדי לדון בה שם לגופו של עניין. זה לא אומר שבבנות, לזו שתרצה, לא נאריך ל-28 כדי שתוכל להגיע לאילו מערכים שהיא רוצה, או לאילו מערכים שמועילים לעם ישראל.

תודה. בבקשה.

אני רוצה לומר משהו בשם אותו רוב של אוכלוסייה במדינת ישראל, שלפי הדיון כאן היא סוג ג', אחרי החרדיים ואחרי הציונים הדתיים, שעושים 36 חודשי שירות, ועושים מילואים, והם לא פחות טובים מכל אזרח אחר. לא ייתכן שבאותה נשימה, חבר הכנסת יוגב, שאתה אומר: לא להאריך מ-16 חודשים את השירות של הציונים הדתיים וישיבות ההסדר, אתה אומר לא לקצר לאלה שמשרתים 36 חודשים. יש פה היגיון מעוות. אנחנו, רוב האנשים במדינת ישראל, מאמינים- - -

גם רוב הציונות הדתית.

מאמינים שמדינת ישראל קמה לא כי אלוהים פתאום גרם לזה לקום אלא כי עשינו מעשה, וגרמנו לזה בידיים שלנו, ברגליים שלנו ובחיים שלנו, שמדינת ישראל תקום. יש פה התנשאות. אין לי שנאה לאף אחד במדינת ישראל. אני מאוד מעריך את כל מי שמשרת במדינת ישראל, אבל יש פה התנשאות לומר שמי שלומד תורה, טוב יותר ממי שלומד פיסיקה, והוא לא יכול פתאום להפסיק את לימודיו וללכת לצבא, אבל עילוי בפיסיקה יכול להפסיק את הלימודים שלו, ללכת לשרת, ולחזור ללימודים אחר כך - אותו דבר בפילוסופיה או במדעי הרוח.

אני חיכיתי לתורי שלוש שעות פה, לכן אני מבקש מהיושבת-ראש להגיב.

יש לנו טענה מוזרה, שאולי רוב הציבור מסכים לה, אבל פה היא נראית מוזרה – אנחנו טוענים שאזרח במדינת ישראל, בלי קשר לצבע שלו, לדת שלו, למין שלו, לדרך החשיבה שלו בחיים, כל אזרח צריך להיות שווה. אותן זכויות ואותן חובות. זו הטענה הבסיסית. מעצבן אותי שאנשים מגנים על אפליה.

אין שום היגיון בטענה שלך, בועז.

אתה מרמה את עצמך. יש עובדות.

אתה לא מבין בחוק הזה.

החוק הזה הוא לא מושלם. הוא הרבה יותר טוב מהמצב הקיים.

אז למה החלטת שדווקא בזה ולא בזה להתחיל? אתה הרי אומר שזה לא מושלם.

מוטי, סכם בבקשה.

אחת, יש לי חבר טוב, שהוא פרופסור בטכניון. אני לא יודע אם היום הוא מספר 1 בארץ או בעולם לחורים שחורים. אין לי מושג מה זה אומר; אני רק יודע שיש מושג כזה בחלל. הוא כבר שלושים שנה חוקר, ונחשב גאון בארץ ובארצות הברית, ומממנים אותו ואת כל הצוות שלו. נראה לי ששווה היה שתלך לחודש, ותלמד למה אנשים פה נלחמים כל כך. אם אתה מדבר על שוויון, זה סיפור לישיבות אחרות. אין דבר כזה בעולם. אני מקנא בנשים, שיכולות להרות ולהוליד ילדים. אין לי היכולות הללו. גם לא להיניק. אין שוויון בעולם. כולנו שואפים לעשות הכי טוב. הערך הזה של ישיבות ההסדר בשילוב שלהן תורם הרבה מאוד לביטחון ישראל בהיקפים ניכרים לאורך שנים. זה שילוב מנצח שזכה גם וידע לקבל את ההוקרה של פרס ישראל. לכן אני אומר - לא כבקשת הנחה אלא כדבר מוביל.

וצריך לשנות בדברי ההסבר ל-16 חודש. ה-17 הושג לא בדיון של גופו של עניין. אם ירצו אחרי זה לידון, שיהיו ישיבות שיעשו 20 או 24, ויש כאלה, אז לא פחות מ-16 חודש. אני מציע לקבל, לא פחות מ-16 חודש. חבל שבועז יצא. המספרים של ה-16 חודש קטנים עד מאוד, כי הרוב עושים הרבה מעבר.

נכון. חברת הכנסת סטרוק, בבקשה.

אני רוצה להתייחס להתפרצות של עפר – תודה שהסכמת להישאר, וגם לדברים של עמר ובועז. יש פה תהום פעורה בינינו, שאתם לא נמצאים שם בכלל ולא מבינים על מה אנחנו מדברים. כשאתה, עפר, הערת לדברים של הרב מהר עציון, ואמרת בהתפרצות: אל תבקש ממני חודש כדי שתשיג ג'וב כזה או אחר, לא הבנת על מה הוא מדבר, כשהוא מדבר על הישגים, כי הוא לא דיבר על הישגים במונחים שלך. הוא לא דיבר על קבלת עוד ציון, עוד משרה, עוד משהו בעולם החומרי הזה אלא הוא דיבר על הישגים רוחניים. לכן התפרצת, כי זה עולם הערכים שאתה חי בתוכו, כפי שבועז ועמר לא הבינו למה ללמוד תורה זה משהו אחר מלימוד פיזיקה או מתמטיקה.

שמעת את זה ממני? אני לא התייחסתי לזה.

לא הבנת למה הבן של מוטי יכול לבחור לשרת 34 חודש, והבן שלך לא יכול. הכול בא מאותו פער. זה לא אומר שבועז שווה פחות, או הבן של עמר שווה פחות.

אני מסכים אתך, שיש פער.

חשוב לי שתבינו שאנחנו לא שם. לימוד תורה זה לא לימוד מתמטיקה ולא לימוד פילוסופיה. המילה "לימוד" היא שיתוף השם ולא שיתוף המהות. לימוד תורה זה עולם שלם של חיים. כשאנחנו רוצים לגדל גדולי תורה זה לא כדי שיהיה להם תואר. כשמביא הרב עמיחי טבלאות, להראות כמה אנשים יצאו דיינים וכמה יצאו לרבנות, זה לא כדי להראות תואר כזה או אחר אלא כדי להראות שהצלחנו לגדל אנשים גדולים ברוח. והרוח הזו, שאנחנו מנסים על כתפינו הדלות לשאת אותה, ואנחנו מתפללים כל יום שגם אתם תישאו את הרוח הזאת על כתפיכם יחד אתנו, כי בסוף גם אתם תלמדו תורה, וגם אתם תבינו שעם ישראל צריך לחיות חיי תורה- - -

אני נושא על כתפיי רוח של מסע הידע של עולם שאת בורה בו, ואין לך יכולת להעריך אותו. אם אני מעריך את העולם שאת חיה בו, ואם אני מדבר בכבוד לרבנים ועל לימוד תורה, אל תבטלי כעפרא דארעא עולם שלם של לימוד שהפסקתי אותו כדי להיות ארבע שנים בצבא, וחזרתי הנה, ולא חשבתי שמגיע שימחאו לי כפיים. כולכם חיים פה את התחושה, שאתם העגלה המלאה, ואנחנו העגלה הריקה. את הוצאת את המרצע מהשק, מכל חברייך הצבועים. זו התחושה.

זו לא תחושה אלא מציאות.

העגלה המלאה היא עגלת תורת ישראל, והיא לא פחות חשובה מהשירות בצה"ל. אנחנו מנסים לקיים אותה בד בבד. אני לא יודעת אם אתם יכולים להבין את זה.

חברים, אני רוצה לסכם את הדיון. תודה רבה למי שבא. אני מצטערת אם מישהו רצה לדבר ולא ניתנה לו הזכות. היה פה דיון לא פשוט. איני דתית, ובעלי הוא טייס שנושא בנטל, ועושה 65 ימי מילואים בשנה. הוא עשה שירות של מעל שמונה שנים. אני חושבת שאפשר לחיות בשלום חילונים לצד דתיים. אין שוויון בצבא. חייל בגולני לא משרת כמו טבח, ולא מסכן את חייו כמו טבח, וטייס לא משרת כמו חייל בגל"צ, ולא מסכן את חייו כמוהו. מתוך 6,500, ואני כן נכנסת למספרים, 6,500 בוגרים של הציונות הדתית, מתוכם 1,800 במסלול ההסדר, ומתוכם כ-800 עושים שירות של 16 חודש. אני יודעת שחבריי לוועדה, גם חברי הכנסת שלח ושטרן, כולם רואים חשיבות בעולם התורה ובמסלולי ההסדר, אבל טענתם, שיש לשים מכסות. כבר היום, מתוך ה-1,800, רק 800 עושים שירות של 16 חודש. אם לוקחים את הממוצע של חודשי השירות, הממוצע היום הוא 24 חודש. לפתח הוועדה תבוא השאלה הזו – האם להשאיר את מסלול ההסדר כמו שהוא? האם לאשר אותו ל-17 חודש, כמו שהחליטה ועדת פרי וכמו שכתוב בהסכם הקואליציוני, או להאריך אותו ל-20 חודש או ל-24 חודש או לשים מכסות? זו השאלה שתעמוד לפתחה של הוועדה.

שנה טובה. בתור יושב-ראש השדולה להשבת פולארד, אני מקווה שבשנה הבאה פולארד יהיה אתנו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:10.>
11/05/2014

12:21