PAGE
3
ועדת המשנה של ועדת הכלכלה
למאבק בתאונות הדרכים
13/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 1>
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה

למאבק בתאונות הדרכים
יום רביעי, י' בכסלו התשע"ד (13 בנובמבר 2013), שעה 9:00

<מבחני הנהיגה וזמינותם ללומדי הנהיגה>

חברי הוועדה: >
דוד צור – היו"ר
יעקב אשר

רונן הופמן

יצחק וקנין
איציק שמולי

>
עוזי יצחקי - המנהל הכללי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גילי-גלעד כהן - מנהל אגף תקציבים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גלעד ונגרובר - מנהל תחום כלכלת תחבורה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דפנה עין דור - מנהלת אגף כלכלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ציון מזרחי - מנהל אגף הרישוי, אגף הרישוי

חנן אהרון - סגן מנהל אגף הרישוי, אגף הרישוי

מקס אבירם - ממונה ארצי לבטיחות בדרכים, משרד החינוך

איל אביאב - יו"ר ועד בוחני נהיגה, ועד בוחני הנהיגה

אלי מלכה - יו"ר ועד בוחנים צפון, ועד בוחני הנהיגה

עמנואל דרעי - יו"ר ועד הבוחנים בירושלים, ועד בוחני הנהיגה

ליאת בן אהרון - בוחנת נהיגה, ועד בוחני הנהיגה

יהורם וילינגר - בוחן נהיגה ממחוז צפון, נציגי בוחני נהיגה

גד אוחנה - בוחן נהיגה, נציגי בוחני נהיגה

מאיר מנחם - בוחן נהיגה

אבי גולן - יו"ר, ארגון מורי הנהיגה

אבי קרמר - דובר הארגון, ארגון מורי הנהיגה

אבי ימיני - ועד ארגון חולון, ארגון מורי הנהיגה

יצחק שדה - יו"ר העמותה, עמותה לקידום מקצועי של מורי הנהיגה

שי ברק - חבר הנהלה, עמותה לקידום מקצועי של מורי הנהיגה

אפרת שילר מלכה - חברת העמותה, עמותה לקידום מקצועי של מורי הנהיגה

איתמר לוין - חבר העמותה, עמותה לקידום מקצועי של מורי הנהיגה

יעקב פוני - חבר העמותה לקידום מקצועי של מורי הנהיגה

אבנר בנדיקט - מורה לנהיגה, העמותה לקידום מורי הנהיגה בישראל

יצחק סנדלר - מרצה ומורה נהיגה, פעיל בטיחות בדרכים, מורי נהיגה

משה גולומב גלעד - דובר מורי הנהיגה במחוז הצפון, מורי נהיגה

שלמה יוספסברג - דובר מורי הנהיגה במחוז הצפון, מורי נהיגה

קובי בוסירונו - נציג מורי הנהיגה, כפר סבא

רינה קטאייפה כהן - מורה לנהיגה, ירושלים

בני בן גל - מורה לנהיגה

משה בקר - מורה לנהיגה

בני גבאי - מנהל בית ספר לנהיגה

אהוד סריפיאן - מחזיק תיק משרד התחבורה בהסתדרות עובדי המדינה, ההסתדרות הכללית החדשה

גל יוסף - יושבת ראש, מועצת התלמידים והנוער הארצית

שקד דור - ועד המועצה, מועצת התלמידים והנוער הארצית

שנהב דעבול - ועד המועצה, מועצת התלמידים והנוער הארצית

אופיר כלב - ועד המועצה, מועצת התלמידים והנוער הארצית

חיים לוי - ועד המועצה, מועצת התלמידים והנוער הארצית

עידו מאיר - ועד המועצה, מועצת התלמידים והנוער הארצית

בר רבנו - ועד המועצה, מועצת התלמידים והנוער הארצית

דני קדרון - יו"ר ועדת ביקורת, עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים, ארגון ארצנו החברתית

גדי ווחניש - תלמיד נהיגה

אריאל וורבלובסקי - תלמיד נהיגה

גיא פלד - תלמיד נהיגה

תום צבירן - תלמיד נהיגה

לאה ורון

אסתר מימון
<מבחני הנהיגה וזמינותם ללומדי הנהיגה>

בוקר טוב. ראשית, זו הישיבה הראשונה של הוועדה שלנו. אני מברך את כל האורחים כמובן ואת חברי הכנסת רונן הופמן ואת איציק שמולי שאתנו כאן.
נדבר באופן כללי על הדברים שהוועדה תעסוק בהם. אני חייב לומר שאני יושב-ראש של שתי ועדות משנה אחרות, כמות הטלפונים והעצות והרצון שיש לאנשים להירתם ולתרום לתכנים של הוועדה הזאת אין לי מילה בעברית יותר טובה, אלא להגיד overwhelming – זה משהו שאי-אפשר היה להעריך. אני אומר את זה במובן החיובי, מצד אחד. מצד שני, צריך לעשות סדר עם העניין, כדי שנוכל לווסת נכון את הדברים ואת התכנים, כדי שנוכל להתקדם עם הנושאים. נפיץ את הדברים מראש. מנהלת הוועדה שלנו, לאה ורון, המוכרת לנו לכולם, גם תזמן את האנשים, גם תודיע לכם מראש על התכנים. אני חייב לקצוב את זה בזמנים. יש פה ועדות על ועדות, כי במקביל מתנהלות ועדות נוספות וחלק מחברי הכנסת צריך להיות שם, כולל אותי, ולכן אנחנו חייבים להיות מתומצתים ומאוד תכליתיים.

היום הנושא הוא נושא של זמינות מבחני הנהיגה, ולמרות שקבענו את הנושא מראש, אי-אפשר שלא נפתח ונתייחס למצב. אני מבקש מחברינו הבוחנים להתייחס למה שקורה עכשיו. אנחנו לא רואים את עצמנו, הכנסת, כבוררים כמובן, אבל אנחנו מאוד חרדים למצב, גם בעניין של זמינות המבחנים.

האם אנחנו יכולים להבין, לקבל פה איזה תמונה ברורה מה סלע המחלוקת ולנסות ולהתקדם עם זה? מי יפתח?

אדוני היושב-ראש, אני עורך-דין במקצועי, אני מההסתדרות. אני מייצג את הבוחנים בכל מה שקשור למהלך המשא-ומתן למול משרד התחבורה והאוצר. הסיפור הוא כזה, אנחנו לפני כשנה ביקשנו להיפגש עם מנכ"ל משרד התחבורה, להתחיל לנהל אתו משא-ומתן על ההסכם של הבוחנים.

ההסכם של הבוחנים הוא הסכם שהגדיר אותו גם האוצר וגם משרד התחבורה כהסכם לא חוקי. יש לנו פרוטוקול של הוועדה שישבה, והיא מגדירה את הסכם העבודה שלהם כהסכם עבודה לא חוקי, ואם אדוני ירצה, יש פה מסמכים המתעדים את זה. בפרוטוקול רשום שההסכם לא חוקי ואנחנו יכולים להיתבע על-ידי כלל הבוחנים.

רק תחזור ותאמר לפרוטוקול מי. מי הגדיר את ההסכם - - -

יוסי כהן מהאוצר.

יוסי כהן הגדיר את ההסכם שלכם כהסכם לא חוקי?

של הבוחנים. וגם מזרחי.
יש לי פה, אם תרצי, גברתי, אנחנו נעביר לך את המסמך. מגדירים את המסמך, ואני אצטט: בעניין השעות הנוספות הבוחנים מקבלים תמורה של 100% על השעות הנוספות. כרגע, למיטב ידיעתי, אין תביעה מצדם, אבל אנחנו מעוניינים להקדים תרופה למכה. אנחנו במשך שנה, לא רק על הנושא הזה, כי אנחנו יודעים שיש בחוזה ההעסקה שלהם עוד הרבה - - -

אפשר לקבל עותק של המסמך?

אני אעביר לך, גברתי.

הצעת המכרז בחוזה החדש היא, שמה?

תיכף, אדוני, אני ארחיב. זה לא רק העניין הזה, זה לא רק שעות נוספות. יש מושגים במשרד התחבורה, בהסכם העבודה של הבוחנים, דבר שנקרא "ביטול זמן". מה זה ביטול זמן? בוחן שמגיע לעבודה, הנבחן לא הגיע, התלמיד לא הגיע, ולא משנה מאיזו סיבה, הוא חולה או הרכב של המורה התקלקל, הבוחן בעבור השעה הזאת לא מקבל את מלוא שכרו. הבוחן מתבקש על-ידי ההנהלה לנסוע מתל-אביב לירושלים לעשות טסטים, בעבור הנסיעה הזאת הוא לא מקבל את השכר המגיע לו על-פי חוק.

זאת אומרת, הוא לא מקבל גלובלי, אבל גלובלי יכול להיות גם כנגדכם, לא?

שישבו אתנו. אדוני, מה שאנחנו דורשים - - -

לא ישבו אתכם בכלל?

לפני שנה ישבנו וביקשנו להתחיל משא-ומתן. מנכ"ל משרד התחבורה, החבר עוזי יצחקי – וצר לי שהוא לא נמצא פה, כי הוא הגורם - - -

הוא יהיה פה בעוד כמה דקות, הוא בדרך.

הוא הגורם הבעייתי בכל הסיפור. המנכ"ל ישב אתנו ואמר לי וליושב-ראש הסתדרות עובדי המדינה, אריאל יעקבי: חבר'ה, נכנסים למשא-ומתן, אני בעד הסכם עבודה קיבוצי לעובדים. ישבו יותר מ-15 אנשים בחדר שיכולים גם הם להגיד שהוא אמר את זה.

אהוד, הנה, אני ממנה את מנהל אגף הרישוי להתחיל אתכם משא-ומתן. לצערי הרב, שבועיים-שלושה לאחר מכן, מנהל אגף הרישוי הודח מתפקידו בגלל יחסו לעובדים. חיכינו, כתבנו מכתב, ביקשתי להיפגש, שום דבר. שום דבר. מכתבים מפה ועד להודעה חדשה יצאו, מאתנו בכל אופן, גם ממני וגם מוועד הבוחנים.
לפני שלושה-ארבעה חודשים מונתה סמנכ"לית משאבי אנוש, לשבת אתנו, לנהל משא-ומתן. הגברת התחילה ללמוד את התיק. ישבנו אתה פגישה, ישבנו עוד חצי פגישה אתה, אמרה לי: אהוד, תן לי חודש ימי חסד ללמוד את הסיפור. אמרתי לה: גברתי, תיקחי, בואי נתנהל. לקחה, התחילה לבדוק את החומר. חודש לאחר מכן בושרנו שגם הגברת הזאת פוטרה, עד שהיה מישהו ששמע אותנו.

פוטרה או שהיא הוצאה מהסיפור?

פוטרה, אדוני. פוטרה מעבודתה, ואני מציע שגם הוועדה, אם תוכל, תזמן ותשאל למה היא פוטרה. זה משהו מצמרר, ואני נפגשתי עם הגברת.

מושכים אותנו באף. אני מוכן להיות הכי הוגן שבעולם - תחזירו את הסיפור חצי שנה אחורה למתי שמשרד התחבורה התחיל לקצץ בבוחנים, בשכרם. במכה אחת הודיעו שבימי שישי הבוחנים לא עובדים. איפה הסיפור של ימי שישי? איך זה התחיל שבימי שישי הבוחנים עובדים? באה המדינה, ביקשה מהבוחנים: חבר'ה, יש תלמידים שלא יכולים להיבחן במהלך השבוע, הם יכולים להיבחן רק בימי שישי – על מי אנחנו מדברים? על החיילים – באו הבוחנים ואמרו: אנחנו מוכנים לוותר על ימי שישי במקום שנשב עם המשפחות שלנו, אנחנו מוכנים להירתם, נעשה הכול כדי שגם התלמידים שלא יכולים להיבחן במהלך השבוע ייבחנו בימי שישי. כך במשך 12-10 שנים עובדים הבוחנים האלה בכל יום שישי, על-פי בקשתה של המדינה.

היום באים במעמד צד אחד, כאשר המרכיב של השכר, חברים, של הבוחנים בימי שישי, הוא כמעט 30% משכרם - - -

אתם עובדים שישה ימים בשבוע?

הם עובדים שישה ימים בשבוע.

כמה זמן זה כך?

למעלה מ-15 שנה. המרכיב, אדוני, של השעות האלה של ימי שישי הוא בין 30% – תלוי בבוחן – ל-40% מהיקף שכרו. תאר לך שביום אחד אומרים להם: אתם מפסיקים לעבוד בימי שישי. יש פה אנשים עם משכנתאות, יש פה אנשים עם ילדים, עם משפחות, אי-אפשר לקצץ את השכר במכה אחת. בא מנכ"ל משרד התחבורה לפני חצי שנה, מתכנן כנראה הפרטה ואומר: אני אצור בור, אני אצור חור של טסטים, שיהיה לחץ של התלמידים, של המורים, של כל העולם, על הבוחנים, שיאשימו את הבוחנים. מה נוצר? אם הורידו את ימי שישי ופה ושם עוד כל מיני דברים, נוצר בור של כמה אלפי טסטים, שאין מי שייתן אותם ונוצר לחץ ציבורי על הבוחנים. כך נוצר לחץ ציבורי.

איך נקבע תקן של מורי נהיגה?

של בוחן. המפתח בישראל הוא 1 ל-600 או 800. אני צודק? 1 ל-600 או 800, שבמקום אחר אני מאמין, במדינות עולם מתוקנות זה לא מגיע למספרים האלה. לא בדקתי, אבל אני מציע שנבדוק גם את זה. זה 1 ל-800 תלמידים, שזה משהו לא הגיוני.

בירושלים.

בירושלים זה 1 ל-800. הנה, יושב פה חבר ועד עובדים מירושלים שאומר שזה 1 ל-800. זה בלתי סביר.

יצא לך בממוצע לעשות כמה טסטים ביום?

14 טסטים ביום.
אדוני, אנחנו מוכנים מחר – אנחנו היום בשביתה, אתמול היינו בשביתה – אנחנו מוכנים, אני אומר פה - - -

ההחלטה הזאת שאתם לא עובדים יותר בימי שישי, ממתי היא?

שר התחבורה לצערי הכריז על העובדים במדינת ישראל מלחמה. הוא אמר: במלחמה כמו במלחמה. אנחנו לא ג'יהאד ולא חמאס ולא אירנים ולא מייצרים שום דבר ביולוגי. תאמין לי, כבודו.

למרות שאתה שומע שיש הרבה קולות היום לעשות השוואות כל הזמן למלחמה בטרור...

אני מוכן לעשות השוואה. השר גם הלך ואמר שבוחן מרוויח 30,000 שקל. אני מודיע לך, אדוני, שהבוחנים פה, אף אחד לא מרוויח עם השעות הנוספות יותר מהשכר הממוצע במשק. הנה, שכולם פה ישמעו.

קודם כול אין לנו בעיה שתרוויחו גם 30,000 שקל.

זה לא "שתרוויחו". אדוני, אני רוצה שהדברים - - -

אני חייב להיות ממוקד, כי אני לא מנהל פה את המשא-ומתן בשבילכם. אנחנו רוצים גם לשמוע את משרד הביטחון וגם לשמוע את ארגון מורי הנהיגה.

יש פה גם כמה ארגונים.

לא משנה, אז נשמע את כל הארגונים, לא נקפח אף אחד, רק כדי לשמוע את הצדדים, כי צריך להבין את כל הזוויות. רק שאלה אחת נוספת, האם בכלל יש מורים שהם בוחנים מסומכים לבחינות שהם מחוץ לארגון שלכם? הם עושים גם בחינות? יש להם רישיון לעשות - - -

יש פנסיונרים. היום הצענו למשרד התחבורה, אם יש בור, תביאו אותם שיעזרו לנו.

יש עוד 200 שממתינים בתור.

200 מה? בוחנים?

200 בוחנים.

הם לא מוסמכים.

עוד משהו, אדוני, אני רק אסיים.

למה הם לא מוסמכים?

הם מוסמכים, אבל אין תקן להכניס אותם.

אדוני, הנתון הוא לא נכון.

200 עומדים, היו במכרז אצל חנן. הנה, חנן נמצא כאן.

בוא, תסיים עוד משפט אחד, ואני רוצה - - -

אדוני, אני אגיד עוד משהו. יש בוחנים שמלמדים על משאיות ויכול להיווצר מצב שהם לא עברו הכשרה מקצועית שנים, או שהם לא נהגו על משאית שנים, הם רק בוחנים. יכול להיווצר מצב שהם לא נהגו על משאית ולא הוכשרו בשנים האחרונות. תקשיב למה שאני אומר, אדוני, לא הוכשרו בשנים האחרונות לבחון.

אין דבר כזה.

אתה בוחן?

זה לא נכון, אני מלמד על משאית.

אתה בוחן?

אני מדבר על בוחנים, אדוני, אני לא מדבר על המורים.

אגב, לא כל שחקן כדורגל הוא מאמן טוב ולא כל תלמיד הוא גם מורה.

אני מסכים אתך.

גם לא כל שחקן הוא שחקן טוב.

זה כבר משפט שאני לא מצליח להבין. בגדול, מה שאומר נציג הבוחנים שכדי להיות בוחן זה לא מספיק שתהיה מורה לנהיגה טוב.

אדוני, עוד חצי דקה.

ממש זריז.

אנחנו פה, שכולם ישמעו, אנחנו מוכנים מחר בבוקר – זה לאוזניים של שר התחבורה ומנכ"ל משרד התחבורה והנציגים שיושבים פה – אנחנו מחר בבוקר מוכנים לחזור לעבודה, בתנאי אחד, שישבו אתנו למשא-ומתן הוגן ובתום לב. אנחנו לא דורשים 30% שכר, לא 40% - - -

לא היית צריך להגיד שזה על תנאי.

אנחנו מבקשים ביטחון תעסוקתי.

אתה נשמע כמו אבו-מאזן: בלי תנאים, אבל בסוף שם שלושה תנאים.

לא. אנחנו מבקשים ביטחון תעסוקתי, זה הדבר היחיד.

מאה אחוז, זה לא תנאי.

זה מה שהחוק קבע.

בדיוק, זה לא תנאי.

המדינה, הממשלה, הכנסת הזאת, חוקקו חוקים והמדינה לא משלמת שכר מינימום.

אני מציע לך שתשנה את הרטוריקה. תגיד שאתה מוכן להיכנס מיד למשא-ומתן.

אתה צודק. אנחנו מוכנים ואני מבקש שישלמו את השעות הנוספות על-פי חוק.

כבר התחלת את המשא-ומתן.

משרד התחבורה. למרות שעוזי צריך להצטרף כל רגע - -

חבל שהוא לא פה.

- - אבל אנחנו נשמע אותו, ואחר-כך אני רוצה לשמוע את יושב-ראש ארגון המורים.

בוקר טוב לכולם. אדוני היושב-ראש, אורחים נכבדים, אני מנהל את אגף הרישוי כמה חודשים ומהשבוע שעבר דרך קבע. זה עניין ראשון.

מזל טוב.

עניין שני. אנחנו לא נכנסים כאן למשא-ומתן ובאיזה תנאים נשב במשא-ומתן. אני חושב שדו-שיח צריך לקיים ולא מתוך עמדה של שביתה, אלא מתוך עמדה של נשב ונדבר. לא מיציתם, כן מיציתם, תעשו אחר-כך את שלכם.

כמה זמן? זכות השביתה היא זכות יסודית לעובדים. אומר לך את זה לא סוציאליסט, אומר לך את זה ניאו-ליברל.

אם אפשר - - -

אני רוצה שתהיה ממוקד. לא באנו לפה להטיף מוסר לאף אחד. יש להם את הזכויות שלהם. לכם יש אחריות שהמערכת הזאת תדפוק, כרגע היא בכאוס. יש פה תלמידים שתיכף נשמע, אני לא יודע כמה זמן הם ממתינים, יש פה מורי נהיגה, יש פה שרשרת, יש פה צינור שצריך לזרום כל הזמן. יש פה משבר. אתה יכול להטיף מוסר לעובדים, זה לא נכון.

אני לא מטיף להם מוסר. אני חושב שמן הדין היה לשבת בצורה מרתונית - - -

למה אתם לא יושבים? למה אנחנו רודפים אחריכם שנה?

אתם משטים באנו כבר שנה שלמה, דוחים ומבטלים כל הזמן את כל הפגישות אתכם.

שלא תטעה בנחמדות שלי. אם יהיו עוד צעקות כאלה, אני אעיף אותך מפה, חד-משמעית, כי אני לא מוכן לשוק הזה. אמרתי שאני מוכן להיכנס לעניין הזה, להיות גשר. אנא, אנחנו רוצים לסיים את הדבר הזה ולצאת מתוך הבנה שיש פה רצון של משרד התחבורה ושלכם לשבת ולגמור עניין.

בהחלט נכון. אני מברך אותם שהם רוצים לשבת ולגמור עניין. זה דבר ראשון. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח על המספרים שנזרקו כאן, על אי-הדיוקים. אני רוצה לדבר מן הפן שאנחנו צריכים לתת שירות לציבור, והציבור זה ציבור התלמידים, שחלקם יושבים כאן, ומוטלת האחריות על המדינה, שהיא נושאת באחריות, לדאוג שהשירות הזה יינתן לציבור, שהוא יינתן כמו שצריך, שהוא יינתן באיכויות וביעילות שאנחנו אמונים לתת על-פי תקנות התעבורה והוראות הנוהל שלנו.

האם יש כוונה לצאת להפרטה של ארגון בוחני הנהיגה?

אני אבקש מכבוד היושב-ראש להשאיר את השאלה למנכ"ל משרד התחבורה שיגיע בקרוב. אני חושב שאם רוצים להגיד נגדו משהו, כמו שנאמר, היו צריכים לחכות שהוא יהיה כאן.

יכול להיות שאני בעד ההפרטה, לא אמרתי את עמדתי.

הערתי הערה למישהו כאן.

אתה יכול לומר לנו אולי מילה על איזה יחס אנחנו מדברים בין הביקוש להיצע?

נתונים. נתונים. פשוט לפרוס בפני הוועדה את כל הנתונים.

גם התקינה של מספר הבוחנים. לצורך העניין היום, לפי התקן של משרד התחבורה, כמה זמן תלמיד אמור לחכות כדי להגיע לטסט והאם אנחנו עומדים בתקן הזה?

אני אציג את זה בצורה מקצועית.

השאיפה המקצועית שלנו היא להגיע למצב שכל 21 יום, שלושה שבועות, נוכל לנפק מבחן לתלמיד כשהוא מוכן.

כמה זמן? עוד פעם, לא שמעתי.

אנחנו שואפים להגיע למצב של שלושה שבועות, 21 יום, לנפק מבחן לתלמיד מוכן. יש חובות שתלמיד צריך לקיים: שיעורים, מבחנים פנימיים וכו', ואז הוא צריך לבוא מוכן למבחן. זה דבר ראשון.

אני רוצה לשאול אותך, אדוני - - -

רגע, דודי, הוא לא ענה לי.

אני רוצה לשאול על העניין הזה. למה זה לא צריך להיות מהיום למחר? היום אנחנו מחכים לסלולרי בדיוק שעתיים, לטלפון 24 שעות מקסימום - - -

סליחה, אדוני היושב-ראש, אין הדבר דומה.

תסביר לי למה. האם הציפייה שתלמיד סיים, יוכל לגשת מיד, שזה לא יהיה צוואר בקבוק – האם הציפייה הזאת מוגזמת היום, בשנות האלפיים? זו ציפייה מוגזמת או שאתה אומר, צוואר הבקבוק שלי זה תקינה, זה תקציב, זה כסף? תגיד, הוועדה הזאת יכולה לסייע בעניין.

גם זה, אבל אני יכול לפרוס את זה כאן, כי זה עסק גדול עם האוצר וכו'.

מה זה "עסק גדול עם האוצר"?

מה שאמרתי, נשער שתלמיד מסוים נכשל במבחן, ויש הערות של הבוחן, הוא כותב היכן נקודות החולשה שלו. הוא צריך לעשות מקצה שיפורים לפני שהוא בא למבחן הבא?

לא על זה הדיון.

שאלת אותי למה לא מהרגע להרגע. למה שלא יעמוד בסוף התור?

אם הוא מוכן למבחן הראשון למה שלא ייגש?

שאלתי אותך משהו אחר.

- - -

אני מבקש לא לשאול. הזכות שנתונה לחבר כנסת להתפרץ ולשאול לא נתונה לציבור. 21 יום מרגע שהוא מוכן, אתה אומר. עזוב אותי רגע ממקצה שיפורים. האיש מוכן, הילד מוכן, הוא רוצה לגשת למבחן נהיגה, למה מורה הנהיגה לא יכול להגיש אותו מהיום למחר?

אני רוצה רגע להסביר.

יש לנו נתונים כאן, אני אתן לעמיתי לדבר.

אני אסביר. קודם כול, אני חושב שיש פה שני דיונים נפרדים. אני חושב שהדיון עם הבוחנים הוא סיפור נפרד. הסיפור עם הבוחנים, אין לו קשר לעניין ההמתנה של התלמידים למבחנים.

מה זאת אומרת?

ערבבנו פה היום - - -

תסביר למה.

בגלל זה - - -

אני מבקש. נתתי לך לדבר, אפילו שצלצל הפעמון לא הפסקתי אותך, אז תן לאחרים לענות.

סליחה, אדוני.

תן לי רק להסביר. יש פה שני דברים, האחד זה זמן ההמתנה של תלמידים למבחן מעשי. זה דבר אחד. דבר שני זה הסיפור של החוזה עם הבוחנים.

הוועדה מספיק אינטליגנטית לדבר על שני נושאים במקביל בלי להתבלבל.

תן לי להסביר, לא התבלבלתי.

תענו לעניין.

אני עונה לעניין. רק שנייה. אם לכבודו יש סבלנות, אני אענה. אני רוצה רק להסביר, שלא ייראה כאילו שבגלל השביתה של הבוחנים עכשיו יש מצב שיש מחסור בטסטים. זה לא נכון.

קודם כול, זה נכון. אם אין בוחנים, אין טסטים.

זה מגדיל את המחסור.

ביומיים האלה כן.

שאלתי שתי שאלות: האחת לדברים שהם העלו. איך פותרים את הבעיה העקרונית שלא יהיה זמן המתנה ארוך? שאל אותך פה גם חבר הכנסת שמולי על עניין התקינה.

אני אסביר לעניין של התקינה. קבענו במשרד התחבורה, בהוראת השר, גם השר הקודם וגם השר הנוכחי, יחס הקצאה של 1 ל-2. 1 ל-2 זה אומר שלכל שני תלמידים אנחנו מנפיקים טסט אחד בחודש. דהיינו, אם יש לך 20 תלמידים כמורה לנהיגה בחודש, אתה מקבל בשבילם עשרה מבחנים. יש פה גם היגיון, אותם תלמידים שעוברים מבחן עיוני, הם הופכים להיות לקוח שלנו וממתינים למבחן מעשי. הם נכנסים להקצאה במחשב. אם למורה מסוים יש 20 תלמידים שעברו מבחן עיוני, הם נכנסים בכל חודש להקצאה, ואנחנו בגינם מקצים לו מבחנים. יחס הקצאה נכון ומקצועי, גם מבחינת השירות לציבור, הוא עד חודש. המורה לא יכול להכין את כולם, את כל ה-20, באותו חודש למבחן. צריך להבין את זה.

בוא נדבר על מצב אוטופי, שלכאורה אין לך הגבלה של משאבים, האם זה נראה לך שירות ראוי? משרד התחבורה אמר: חודש המתנה לתלמיד מרגע שהוא מוכן. האם זה סביר במדינת ישראל?

אני מסביר, גם מורי הנהיגה יסבירו לך את זה. ברגע שיש לך 20 תלמידים, לא כולם מוכנים באותו יום למבחן. זה תהליך. הוא צריך לקחת 28 שיעורים מינימום ולהכין אותו למבחן. ברגע שהוא עושה מבחן מעשי, ולעתים הבוחן רושם שם את הסיבות שבגללן הוא לא עבר את המבחן, המורה צריך לעשות לו שיפור, לתקן אתו את הדברים האלה ולהביא אותו למבחן המעשי. מורה לא יכול לעמוד ב-1 ל-1.

מה שבעצם אתה אומר שלא מרגע שהוא סיים את 28 השיעורים הוא ממתין כחודש - - -

היתה פה אי-הבנה.

אני אעזור לך, אני פותר את הבעיה.

רגע. אני יודע להסביר.

הוא עדיין לא מוכן.

מאה אחוז, אז זה לא מרגע שהוא מוכן.

לטסט הראשון המורה מכין אותו, מביא אותו. בזמן שהוא חושב שהוא ראוי ומוכן הוא מביא אותו למבחן.

תיאורטית זמן ההמתנה הרבה יותר קצר. מרגע שהוא סיים 28 שיעורים מה זמן ההמתנה הממוצע?

אם אני אומר 1 ל-2, המורה עושה את החשבון. עבור שני תלמידים, צריך לתת למורה מבחן אחד בחודש. יש לו 20 תלמידים, הוא מקבל 10 מבחנים. ברגע שיש לו תלמיד מוכן, הוא יודע מתי להגיש אותו.

אתם בטח בדקתם ואתם יודעים לומר כמה זמן אחרי כל ההקצאות ואחרי החישוב המסובך שהם צריכים לעשות – כמה זמן ממתין תלמיד במדינת ישראל למבחן הטסט?

אחרי ה-28, אחרי הכול. כמה זמן?

שאלה טובה. חבר הכנסת שאל מה התקינה, אמרתי מה התקינה. אנחנו רוצים 1 ל-2. היום יחס ההקצאה בממוצע עומד על 1 ל-3.5.

1 ל-4.

1 ל-4.5.

1 ל-3.5. אני מדבר על ממוצע, אני לא מדבר על החודש האחרון. הממוצע השנתי הוא 1 ל-3.5-3. זה יחס ההמתנה היום.

עדיין לא ענית לנו.

מה זה אומר בימים?

בימים. אנחנו אידיוטים. בימים. כמה זמן ממתין - - -

חודש וחצי עד חודשיים.

במינימום ויש גם שלושה חודשים.

אנחנו לא עומדים בתקינה שאתם קובעים.

זו הנקודה.

לא צריך לעזור לנו, אנחנו מגיעים למסקנות האלה לבד. אומנם לאט, אבל מגיעים לבד. האם האוצר הוא צוואר הבקבוק בעניין הזה? לכאורה במצב אוטופי, כשאין לכם מגבלת משאבים, האם הייתם משנים את התקינה באופן שזה יביא לזה שלא יהיה זמן המתנה ארוך כזה? למשל צמצום מחמישה ימים בשבוע במקום שישה ימים מגדיל את היחס.

אפשר לגייס גם בוחנים נוספים. גייסנו בוחנים נוספים - - -

הנציגים של האוצר אינם נמצאים, הם יומיים בשני ימי עיון והם הודיעו מראש שהם לא יגיעו - -

הם מבטלים פגישות על ימין ועל שמאל.

- - עם זאת, בשיחות הטלפון שלי אתם הם הבהירו שלפני שנתיים הם הקצו את כל התקציב שנדרש על-ידי משרד התחבורה לנושא הבוחנים.

אם יש כל-כך הצלחה - - -

זה נתון שמנכ"ל משרד התחבורה אומר שהוא לא נכון.

זה מה שנמסר.

אתה לא בזכות דיבור. תסיימו את הסבב של משרד התחבורה. אני אחזור אליכם עוד פעם כשעוזי יגיע. רק תגידו לי לגבי עניין התקציב. אתם מכירים את זה?

היו 133 בוחנים, גייסנו עוד בוחנים, אנחנו עומדים היום על 145 בוחנים. פרסמנו שלושה מכרזים, מדובר על 148 בוחנים היום.

האם זה התקן?

זה מה שגייסנו.

האם זה התקן?

כן.

אנחנו עדיין מגייסים במכרז עוד כמה.

אני שואל מה התקן.

148.

כמה הולכים הביתה בסוף החודש?

בלי שאלות ביניים.

שידייקו, אדוני.

הם מדייקים. אני מבקש, מה שהם אומרים זה לפרוטוקול. אני לא מכיר פקידי מדינה שבאים לפה והם אומרים דברים לא נכונים לפרוטוקול. בבקשה, אדוני.

יש קשיים לגייס במקום בוחן שיוצא לגמלאות או שפורש. יש לנו קשיים. יכול להיות שיפרשו כמה ולא נגייס במקומם. יש פה עניין מול האוצר. כמו שאתה מדבר על אוטופיה, אני גם יכול להביא 300 בוחנים, ניתן כל יום מבחן וכל יום ייכשלו. צריך להסתכל פה על כל מהלך לימוד הנהיגה. בעשר השנים האחרונות בדקתי את אחוז ההצלחה במבחן מעשי. הרי אם אחוז ההצלחה יעלה, אז מספר התלמידים הממתינים גם יקטן. זאת אומרת, אין לזה סוף.

מה אתה אומר, שמכשילים בכוונה?

לא. יש אולי חוסר מוכנות.

הבוחנים לא מכשילים בכוונה, ההיפך. ברגע שזה יצא להפרטה, אולי יכשילו בכוונה כי זה יהיה עסקי. אצלנו הם לא מקבלים פרמיות בעבור העוברים והנכשלים.

לא משנה, זה מכניס למדינה כסף. כל אגרה שמשלמים זה מכניס למדינה כסף.

אגב, זו התיאוריה של הפרטה של בתי הסוהר בארצות-הברית.

אם זה היה מכניס לבוחנים, הם היו מכשילים.

זה לא שייך לבוחנים, למדינה בטח זה חשוב.

המדינה לא הנחתה את הבוחנים להכשיל במבחנים המעשיים.

לא אמרנו. כסף נכנס למדינה. שמים עכשיו מצלמות בכל פינה, זה גם מכניס כסף למדינה. תעשה חשבון. הכול כלכלי היום.

אני רוצה לשמוע את מר גולן, את יושב-ראש הארגון, אחרי זה נשמע את סנדלר ואחרי זה נעשה סבב נוסף של הבוחנים.

בוקר טוב, כנסת נכבדה, אני רוצה קודם כול, להודות לאיציק שמולי על הדיון, שהוא דואג לכל תלמידי ישראל. תודה על הדיון, תודה על העזרה, אני מקווה שזה יישא פרי. גם ליושב-ראש תודה, ודאי.
מסע הייסורים הזה – אני כבר הרבה שנים בענף, המון-המון שנים, אני לא אגיד בדיוק כמה שלא אסגיר את הגיל שלי – מיום שאני בענף, עניין ההמתנה למבחן לא הגיע לפתרונו. פשוט סיוט. לשבת וללמד אנחנו לא יכולים, כי התלמיד לא יודע מתי המבחן, מתי אין מבחן, התלמיד מתחיל להיות עוין אלינו, ההורים מתחילים להיות עונים אלינו. הדבר הזה חייב להסתיים אחת ולתמיד.

אני אביא דוגמה כמו עם התיאוריה. ברגע שהפריטו את התיאוריה ​– אני לא רוצה שיפריטו – אתה יכול לגשת מהיום למחר, אתה יכול לגשת בערב, אתה יכול לעשות מבחן ביום שישי, מתי שנוח לך. הבעיה נפתרה. אז, מי שהיה רוצה להיכנס לתיאוריה, היה צריך לקנות מספר מספסר. תבינו לאן זה הגיע. כל זה כבר מאחורינו, שכחנו את זה, ואני גם לא רוצה להיזכר בזה בכלל, זה מאוד עצוב. עניין המבחנים תקוע בצורה מטורפת.

מספר הבוחנים ב-2002 היה 150, היום אחרי 12 שנה הוא עומד על אותו מספר. האוכלוסייה גדלה ב-1.5 מיליון. איפה אנחנו חיים? אנחנו בכלל בעולם אחר. זה לגבי מספר הבוחנים.

מאגרות משרד האוצר מרוויח מהבוחן, אחרי ששילם לו את משכרותו עם כל התנאים הפנסיוניים שלו, הוא מרוויח 1,500 שקל ליום נטו. למה צריך לענות את הבחורים הצעירים האלה? הם צריכים להתגייס לצבא בלי רישיונות? תלמיד נכשל שני טסטים, שלושה, הוא כבר אחרי השחרור. לאן אנחנו מגיעים?

מה ההמלצה שלך?

ההמלצה שלי שהתלמיד יצא מהיום למחר, הוא לא צריך לעבור את כל מסע הייסורים הזה.

מצוין, זה קו שאנחנו הולכים אתו. אני מסכים אתך לגמרי.

הגיע הזמן. למורים לא משנה איך יעשו את זה.

מה המשמעות של זה מבחינת התקינה, ההגדלה, עבודה של שישה ימים, תוספת של מורים?

השעות הנוספות שהמשרד נתן להם, שיבצעו את זה, ובימי שישי שהוא נתן להם, שיעבוד כל התקן, כל ה-120, לפעמים הם עובדים 50, 30, איך שהם רוצים.

אם נותנים לנו לעבוד.

לא, לא. אל תפריע לי. אל תפריעו לי. אני יודע להסביר את עצמי, שבו בשקט.

צודק.

ימי שישי זה לבחירתם – בא לו, הוא נוסע לחו"ל - - -

זה לא נכון. זה לא נכון. לא, אדוני. אדוני, אני מבקש - - -

אל תפריע לי.

אבל זה לא נכון.

יש לי זכות לנהל את הדיון הזה. חובה אפילו. אני מבין שזה לא רק נתון לשיקול דעתם. זאת אומרת, יש להם מכסה של מורי נהיגה שיכולים לעבוד בימי שישי.

בוחנים.

סליחה, בוחני נהיגה. אחרת, כולם היו עובדים, אני מניח, כי זה גם נותן להם - - -

אנחנו בעד שיגדילו - - -

שיגדילו, שירוויחו. אין לי בעיה עם זה. אני צריך לספק לתלמיד מבחן. אם לא, אני שק החבטות שלו.

הוא מייצג אתכם יותר טוב ממה שאתה צועק אפילו.

הוא אומר שזה תלוי בבוחן. הבוחן רוצה לעבוד ביום שישי, מי שלא נותן זה משרד התחבורה.

מר גולן, משפט אחרון.

הפכנו להיות מאוימים על-ידי התלמידים. אני מקבל תלונות מעכו שמאיימים על מורים ורוצים לשרוף להם את המכוניות. הדבר הזה צריך להסתיים אחת ולתמיד - - -

עכשיו יהיו מעצרים מינהליים של המשטרה, בלי צורך בצו, אפשר לעשות את זה...

של הימ"מ...

אני כאן מבקש מהכנסת שתעביר חקיקה שתלמיד לא ימתין יותר משלושה שבועות, ובזה נפתרה הבעיה.

עובדים על זה, אל תדאג.

שמולי שמע אותך.

סליחה, אדוני היושב-ראש, אפשר שיחזור על המשפט האחרון?

להעביר חקיקה שהתקן שאתם מדברים עליו, של שלושה שבועות, חודש, באמת יהיה תקן אמיתי.

זה יהיה בחוק, ולא מעניין מאיפה - - -

זה רק יעזור לכם, כי זה יאכוף על האוצר.

רבותי, קיבלנו עלינו. תנו לנו.

מר קרמר, דובר הארגון.

אני רק רוצה למצות את הדברים. מכל מיני שיקולים אין לנו עניין של כן הפרטה, לא הפרטה. המלחמות האלה לא מהצד שלנו. מה שאבי אמר לגבי 120 – נתנו להם 120 בוחנים, שיעבדו 120, שיעבדו 150, שיעבדו כולם. בסיכומו של דבר, התוצאה צריכה להיות ברורה, אם היינו יושבים היום על מה שהמדינה קבעה, יחס של 1 ל-2, הדיון הזה לא היה מתקיים. בזה נגמר הסיפור, וזאת החקיקה שצריכה להיות, ולא חשוב כרגע אם זה עוד 12 בוחנים, או 15 בוחנים, או הפרטה שלדעתי לא תעשה את העבודה כמו שצריך, אבל זה לא חשוב כרגע. אנחנו, מורי הנהיגה, לא יכולים להיות המתווך באמצע. אם משרד התחבורה רוצה, אפשר להעביר רק את התלמידים. אנחנו לא יכולים יותר להיות אלה שסופגים את הטענות ואחר-כך מסתכלים עלינו כעשירים. מספיק, יש גבול, צריך לחתוך את זה.

אני חסיד גדול של הפרטה, אבל אני נגד הפרטה בנושאים שהמדינה חייבת לקחת עליהם אחריות. כיושב-ראש הוועדה לבטיחות בדרכים אני חושב שהפרטה בעניין הזה – יגידו חברי אחרי זה מה שהם חושבים – או בנושאים שקשורים לבטיחות, שיש בהם שיקול כלכלי, יובילו אותנו למדרון חלקלק של היעדר בטיחות. זו גם היתה הגישה שלנו בנושא תקני הבטיחות שהיה בשבוע שעבר, ואני שמח שבסוף הנושא הזה התקבע כפי שהתקבע בעניין ההעסקה שלהם ולא קבלת שירותים.

מר סנדלר, בקצרה.

אני מורה לנהיגה, אני לא חבר בשתי העמותות, אני עצמאי - - -

הנה, הגיע אלינו עוזי סוף-סוף. אני רק אכניס את עוזי בקצרה לעניינים.

ראיתי את המצגת.

מעבר למצגת דיברו פה מארגון הבוחנים, והיו להם טענות לא קלות. הוועדה מאוד רוצה שהנושא הזה ייכנס בדחיפות לסדר היום שלך, כמנכ"ל משרד התחבורה, כדי לשבת ולגמור את הבעיה. עלו פה בעיות גם של תקינה לא ראויה, גם של זמינות המבחנים, ואנחנו בשלב ששומעים כרגע אחרי שדיברו גם הבוחנים, גם ארגון המורים, ועכשיו ידבר מר סנדלר.

נציגים מעמותת מורי נהיגה, אם אפשר.

אתם אחרי זה.

המטרה שלי להציג את הנתונים בצורה שקופה. אני לא נציג של ארגון א', ארגון ב'. אני מתעסק גם עם תלמידים, גם עם ההורים וגם עם המורים. אני חושב שהמצגת שאני מציג היה נכון מאוד שתוצג על-ידי משרד התחבורה.

מר סנדלר, יש לך חמש דקות.

אני מדלג על תקציר מנהלים, אני מגיע להנחות יסוד. הנחת יסוד לפי משרד התחבורה שתלמיד עובר בטסט השלישי, זה הממוצע היום. הנחת יסוד נוספת שנאמרה, טסט נוסף אחרי שלושה שבועות. תלמיד לומד שישה חודשים, תלמיד לוקח 32 שיעורים, שניים-שלושה שיעורים בשבוע, חודשיים וחצי, שלושה, מוכן לטסט, בגיל 16 וחצי מתחיל ללמוד, בגיל 16 ותשעה חודשים ניגש לטסט. אלה הנחות היסוד שקבועות לנו.
לאור העובדה שתלמיד ממוצע עובר בטסט השלישי וזמן הלימוד שלו היא חצי שנה, המשמעות היא, שכל תלמיד במהלך חצי שנה צריך לקבל שלוש אפשרויות לגשת לטסט במבחן מעשי. הוא חייב בחצי שנה לקבל שלוש אפשרויות. אי לכך בכל חודש מורה מקבל עבור כל תלמיד שעבר תיאוריה חצי טסט, הוא מקבל מבחן אחד עבור שני תלמידים.

מאיפה הוא מביא את זה?

אני אציג מאיפה אני מביא את זה. יחס החלוקה שאמור לפתור את הבעיה זה שעבור שני תלמידים מקבלים טסט אחד. יחס חלוקה נכון לעכשיו אפשר לראות במצגת. באזור נצרת יחס החלוקה הוא 3.05 עבור תלמיד. כל שלושה תלמידים מקבלים 3.05 טסט - - -

הפוך.

סליחה. בירושלים, שהמצב בה הכי קיצוני, נכון לעכשיו כל 4.2 תלמידים מקבלים טסט אחד. העובדה שיחס החלוקה הוא גדול יותר מיחס של מבחן כמו שמשרד התחבורה הציג 1 ל-2 גורמת לחוסר שביעות רצון של הורי התלמידים, והתחושה היא שאנחנו מאריכים.
משרד התחבורה צריך להציג את יחס החלוקה הארצי. הם לא הציגו פה את יחס החלוקה הארצי. יש לתכנן את כמות הבוחנים ביחס החלוקה הזה. אם אני אציג את הגישה של משרד התחבורה – דיברתי עם חלק מאנשי הכלכלה של משרד התחבורה – הם אומרים שאין בעיה, הם מציגים את הנתונים האלה שאני מציג עכשיו כנתונים לא נכונים, הם אומרים שכמות הבחינות הדרושה בשנה, כאשר לוקחים את כמות התלמידים שיש, את אלה שעושים משאיות, את כמות העולים החדשים, מגיעים לכמות טסטים שצריך בשנה, שזה 393,000 טסטים. אם לוקחים את כמות הבוחנים שיש, מורידים את החופשות, מורידים את המחלות ומתייחסים לכל בוחן שעושה 14 טסטים, הפוטנציאל הוא 433,000 טסטים. זה חישוב פשוט. אנחנו רואים שיש לנו יתרה של 39,000 טסטים. הנתון הזה שמציגים, כשדיברתי עם נציגי משרד התחבורה שמתעסקים - - -

לכאורה אין בעיה.

לכאורה אין בעיה, אבל זה לא נכון. כשמציגים את זה בצורה כזאת, רואים שאין בעיה, אבל זו התייחסות לשנה, זאת אומרת, התלמיד מתחיל היום ללמוד, הוא גומר בעוד שנה, ואז הוא מגיע ל-1 ל-3, אבל זה לא נכון. היחס שצריך לבדוק הוא יחס לחצי שנה, תהליך הלימוד הוא של חצי שנה. אם תלמיד עובר בטסט השלישי, הוא חייב בחצי שנה לקבל שלוש אפשרויות לטסטים.

אני לא אפרט פה איך הגעתי למספרים, יש פה פירוט מדויק, אני אגיע לסיכום, ברשותך.

הפצת לכולם.

אני רוצה להציג עוד משהו מאוד משמעותי. אנחנו מדברים על היחס לעוברים טסטים. מחוז באר-שבע – 42% עוברים, מחוז חיפה – 21% עוברים, הממוצע הארצי 37%. אלה מספרים קיצוניים שנותנים תחושה של חוסר ניהול, חוסר שליטה וחוסר בקרה במשרד התחבורה, ועוזי לא יכעס עלי. יש פה גם אחוז העברה של טסטרים – חלק מהטסטרים מעבירים 85%, מספר לא הגיוני. אני יודע להגיד שחלק מהם הם כאלה שמעבירים על אופנועים, ששם אחוז ההעברה גדול. אין פה שליטה. מצד שני, יש טסטרים שמעבירים 15%, 16% ו-7%. יש פה איזו בעיה.

לסיכום יש לדאוג שיחס חלוקת המבחנים שיהיה מבחן אחד לכול שני תלמידים. חשוב לקבוע מפתחות תקינה. אין מפתחות תקינה. פניתי לענף תקציבים באוצר, שאלתי מה מפתחות התקינה – אין מפתחות תקינה לבוחנים.

ממתי אתה מלמד נהיגה?

עוזי יגיד לך.
יש לקבוע מדדי איכות לבוחן, לנפה ולמחוז, ממוצע מעבר טסטים, ממוצע המתנה בין טסט לטסט, מורים שהתלמידים שלהם לא עוברים טסטים תקופה ארוכה או לא עוברים הרבה טסטים, צריך לקרוא להם סדר, צריך לבצע ביקורות גלויות וסמויות. הדבר הזה בוצע במחוז חיפה בצורה מצוינת, צריך לבצע את זה בכל הארץ. יש לנתח את אחוז העוברים – אחוז העוברים באילת הוא כמעט 60%. איך יכול להיות שבאילת 60% ובנצרת אחוז כל-כך נמוך? משהו פה לא הגיוני. במקביל, יש לטפל בשיפור רמת הלימוד שלנו, אנחנו המורים. אני חושב שצריך לשפר מתוך מטרה שיחס העוברים לא יהיה 1 ל-3, שמכול שלושה עובר אחד, אלא 1 ל-2. לשאוף לכך.
יש לבדוק את מבחני האופנועים. לא הגיוני שבוחן של אופנוע הולך הביתה בשעה 11:00 בבוקר. לא הגיוני, לא יכול להיות מצב כזה שמ-11:00 - - -

אין מצב כזה.

מה אתה רוצה שהוא יעשה בקיץ? תגיד לי.

אין מצב כזה. תדייקו, אל תזרקו בוץ.

אני מאוד מעריך את ציון מזרחי - - -

למעשה שמורה לו הזכות לא לדייק, אחרי זה ניתן לכם זכות להגיב. אם יש מצב שבו בוחנים עובדים, עד 11 בלילה, הוא התכוון, ולא עד 11 בבוקר - -

11 בבוקר.

הבנתי, אני אומר את זה בכוונה בציניות.

- - תגידו את זה.

אני אומר בצורה חד-משמעית, הבוחנים של האופנועים - - -

הבוחנים, אתם עובדים עד 11 בבוקר?

לא. מה פתאום.

חבריא, אני אומר, ואני יודע מה שאני אומר.

אדוני היושב-ראש, בוחן של אופנועים מבצע 28 מבחנים ביום עבודה. איך הוא יכול לסיים בשעה 11:00? אני באופן אישי עושה את זה. לפני השעה 15:30-15:00 הוא לא מסיים, ואני עובד ברצף. אני לא יודע מאיפה האיש הנכבד הזה מביא את הנתונים האלה.

אני אביא תמונות, בסדר? אתה רוצה?

מר סנדלר, תסיים.

אני אמשיך.

לא להמשיך, לסיים.

יש לבדוק את משך המבחן. לא הגיוני שבחיפה מבחן מתבצע 30 דקות לתלמיד ובאזורים אחרים בארץ עשר דקות. לא הגיוני. לא תקין. יש לבדוק את זמני היציאה. לא תקין שבחלק מהמקרים הטסטרים מצמצמים את זמן היציאה והולכים הביתה יותר מוקדם. אם זמן הסיום 15:30, צריך לסיים ב-15:30.

לאן אתה רוצה להגיע?

הארגון, השמעתם דברים קשים על אחרים, תשמעו גם אתם כשמשמיעים עליכם דברים. זה הגיוני.

לא תקין שבנפות במשרד הרישוי יש קופה קטנה, ויש טסטרים שלא מחולקים ומחולקים בהתאם לתוספות. לא, צריך לחלק את הכול בצורה שווה מול כולם, ואם טסטר לא מגיע, מבטלים.

לנו המורים. אני מציע לנו המורים, בואו נתחיל ללמד כשיש לתלמיד תיאוריה. חלק מהבעיה שלנו שאנחנו מתחילים ללמד כשאין תיאוריה וזה יוצר פיגור.

מה הקשר?

מר גולן, הוא מציע. חלק אפשר לקבל, חלק לא.

אם תוקפים אותי גם הבוחנים וגם המורים, סימן שאני בכיוון.

מאיפה לקוחים הנתונים?

תסיים בבקשה.

אתה מציג כאן פרזנטציה, אבל תגיד מאיפה הנתונים האלה לקוחים.

אני אסביר. על המצגת הזאת אני עובד כבר שלושה שבועות. אני מתחקר בוחנים, מתחקר טסטרים בכל הרמות.

לפי מדגם או סתם אתה לוקח?

המחשב של משרד התחבורה נותן לך את המדגם של האחוזים. במחשב של משרד התחבורה אתה נכנס ואתה מקבל את הנתונים של האחוזים שאמרתי.

המחשב של משרד התחבורה?

אלה נתונים שאתם מפרסמים, אני מניח. למה לא? מה, זה סוד מדינה?

אם הוא מציג נתונים מקובץ התלמידים - - -

רבותי, לא ראיתי בנתונים סתירה למה שאמרתם קודם. הנתונים המרכזיים הם שדיברתם על התקינה 1 ל-3, דיברתם על זמני ההמתנה. לגבי אחוזי מעבר וכן הלאה זה משהו שאתה מסביר מאיפה. אני מבקש לסיים כי אני מבין. ההמלצות שלך, חלקן מקובלות, חלקן פחות. אני חוזר לצוואר הבקבוק. אנחנו מבינים שיש פחות מדי בוחנים, אם כי הבוחנים הקיימים גם היום, יכול להיות שאפשר שיעבדו יותר, גם בימי שישי, ואז אולי זה יקטין את כמות התקנים הנוספים. רבותי, אני מבקש לסכם את שעת הדיון הסוער הזה.

אגף הרישוי מעיר לי משהו, ואני רוצה לענות.

לא. אני מבקש עכשיו לשמוע את העמותה לקידום מורי הנהיגה, שי ברק. בקצרה, לא כמו מר סנדלר, למרות שהוא דיבר מהר.

קודם כול, אני רוצה לברך את מר ציון מזרחי על הכניסה שלו לתפקיד ואת חנן אהרון. אנשי מקצוע מעולים. אני מאחל לכם באמת הצלחה בכל המשימות, ויש לכם ברוך השם משימות. חזקו ואמצו.
לגבי הבוחנים, רבותי, לבנו אתכם. הדבר האחרון שהיינו רוצים לראות בעולם זה 145 משפחות ללא עבודה. אני מאוד מקווה שתגיעו לפתרון עם משרד התחבורה שמקום העבודה שלכם יישמר. זו העמדה שלנו, של העמותה.
לגבי עניין ההפרטה – ההפרטה מבחינתנו, רבותי, זה משהו די נעלם. אין לנו כרגע עמדה חד-משמעית לגבי ההפרטה. היינו מאוד מעוניינים להיות שם כשבונים את המבנה, כשבונים את הקונסטרוקציה של ההפרטה הזאת, כדי להבין וכדי לא ליפול.
מה שאני רוצה זה קצת לשנות את התפיסה של כל מה שנאמר עד עכשיו, גם על-ידי חנן אהרן, גם על-ידי הארגון וגם על-ידי הבוחנים. אנחנו שבויים, רבותי, של שיטה אנכרוניסטית מימי המנדט. איפה נשמע דבר כזה שאני, בתור מורה לנהיגה, אצטרך לעמוד בין הפטיש לבין הסדן, בין התלמידים היקרים האלה לבין משרד התחבורה? זה לא עובד, רבותי. אי-אפשר. אני לא רוצה לקבל יחס של 2 ל-1 ולא 2.5 ל-1. אני לא רוצה להגיע בסוף החודש לתיבת הדואר שלי ובידיים רועדות להוציא את ההקצאה, ופתאום לשמוע שהיתה רעידת אדמה בניקרגואה ובגלל זה אני מקבל 1 ל-3. זה לא מעניין אותי. צריך לשנות את השיטה הזאת מהיסוד. השיטה הזאת צריכה לעבור אלף ואחת תהפוכות. אני בא, אני קובע מה שאני צריך, על-פי דעתי המקצועית. אני קובע שבחודש הבא אני צריך יחס של 1 ל-1. אתה יודע למה? כי יש לי תלמיד 1 ואותו אני צריך להגיש, אז אני רוצה יחס של 1 ל-1, לא שתגידו לי: מצטערים, יש חגים, יש לא יודע מה, ואני צריך עכשיו לרוץ להורים של התלמיד ולתלמיד ולהתחיל לספר להם שיש חגים, כי זה מה שמשרד התחבורה אומר.

רבותי, האחריות שלכם ואתם צריכים לתת לי את המבחנים שאני דורש. אני קובע את היחס, לא אתם. אם אתם לא מסוגלים לתת לי את היחס שאני צריך על-פי דעתי המקצועית, תחלקו לבד, עזבו אותי. לא ייתכן שכל בוקר אני קם מחדש ליום הרוס, מסתכל על התלמידים, מקבל את הטלפונים מההורים. נמאס, זה בלתי אפשרי. רבותי, זה לא יום ולא יומיים.

שי, דברים כדורבנות. חבר הכנסת וקנין, ואחרי זה אני ארצה לשמוע את יצחק שדה.

עוזי, אליך אני מדבר. חבל שהאוצר לא נמצא פה. בחשבון פשוט, במהירות, מהנתונים שאומרים פה, יש לנו כ-395,000 טסטים בשנה. נכון, רבותי?

כן.

הכפלתי אותם באגרה, זה יוצא כמעט 200 מיליון שקל בשנה. הוצאת המדינה על הבוחנים כ-3 מיליון שקל. זה חשבון פשוט, רבותי, על-פי שכר אחד לאחד. אני שואל במלוא הרצינות: איפה המדינה שלנו? המדינה היתה יכולה להכניס עוד 100 מיליון שקל בקלות.

אתה היית סגן שר האוצר, אתה יודע שזה לא עובד כך.

לא הייתי סגן שר האוצר אף פעם ברוך השם. לא הייתי שם.

סליחה, התבלבלתי.

הוא יהיה.

אבל אתה מבין גדול, ואתה יודע שזה לא עובד כך.

עוזי, אני מבין דבר אחד. אני זוכר את המלחמה פה בנושאים מסוימים, גם כשזה היה בניגוד לכל הדעות. אתה זוכר את הרכבת הקלה? אני תמיד מביא את הדוגמה של הרכבת הקלה. אלה שהיו צריכים להפעיל את הרכבת הקלה עמדו על הרגלים האחוריות, כל היועצים המשפטיים ישבו פה ואמרתי: חבר'ה, יש לכם שלושה שבועות, אני גומר את העסק. שלושה שבועות אני גומר את התקנות והכול. אתה יודע מה קרה? הם מסיעים ביום 130,000.

כבר 150,000. הצלחה אדירה.

הם אומרים שאם הם היו ממשיכים בשיטה שלהם, הם היו מפסידים כסף. אם הם יכלו לתת לי מעטפה לכיס על מה שעשיתי להם, הם היו נותנים לי אותה. אחד מהם אמר: אני צריך להביא לך מעטפה.

למשטרה יש מעצרים מינהליים, תיזהר...

חבר'ה, הם נלחמו בי פה, ואני אומר להם: תבינו, אתם לא פועלים נכון, אתם יורים לעצמכם ברגלים.
אני אומר למדינה: המורים צודקים לחלוטין. המדינה צריכה לתת שירות לאזרחים שלה, לתלמידים שלה, לכל מי שזקוק לו. לא יעלה על הדעת שמישהו יחכה חודשיים, שלושה חודשים. צודקים המורים במה שהם אומרים, המדינה צריכה לתת את השירות. נקודה, סוף. זה תלוי בך, עוזי. אתה המנכ"ל, ואני סומך עליך מההיכרות שלי אתך. אין ברירה. הדבר הזה מכניס כסף למדינה, הוא לא מוציא כסף מהמדינה, והמדינה יורה לעצמה בראש. אני לא מבין את החשבון הזה.

תודה רבה לך.

(מחיאות כפיים באולם הוועדה.)

למרות שלא נהוג, אפשר. מר יצחק שדה, ואחרי זה אני רוצה לשמוע גם את התלמידים.

אני יושב ראש העמותה לקידום מרוי הנהיגה בישראל. אנחנו לא מתיימרים היום למצוא פתרון למשרד התחבורה או לבוחנים בנושא של הטסטים. כמו ששי אמר, אנחנו אמורים להגיע היום למשרד הרישוי, להגיד מה הדרישה שלנו לנושא טסטים, וזה יכול לפתור חלק גדול מהבעיה.
מה שקורה היום יש פה משחק ערטילאי – בן-אדם עבר טסט, שם את הטופס שלו, התלמיד לומד, לא לומד, אני מקבל עליו טסטים, ואחרי זה אנחנו מתחילים להתחשבן בחישובים האלה. חייב להיות מצב שאני בא למשרד הרישוי, שם את הטופס, אומר: רבותי, בחודש הבא אני רוצה שני טסטים, אני מקבל שני טסטים.
במצב הזה גם חייב להיות פיקוח, שלא יהיה מצב שאנשים יעשו עסק מהנושא של הטסטים ויבואו ויבקשו עשרה טסטים כשיש להם רק שני תלמידים מוכנים. הדבר הזה חייב להיות אחרי שיש מדדי בחינה מסודרים בנושא טסטים. אני גם לא רוצה שכל תלמיד שיבוא לטסט יעבור טסט.

אתה חושב שיש מסחארה בין המורים שמעבירים טסטים אחד לשני?

אני לא יודע. אין מסחארה כזאת, משרד התחבורה עצר את זה בצורה כזאת, בצורה אחרת, אבל תמיד יש פרצה. אתה תמציא משהו, אני אמציא משהו אחר בשביל לעשות את זה יותר קל בשבילי.

אנחנו המורים, רבותי, נקבל פתרון גם לתלמידים וגם למורים. אנחנו נמצאים היום, כמו ששי אמר, בין הפטיש לסדן, ואין לנו פתרון לפעמים לתת את הדברים האלה. משרד התחבורה חייב לראות, הוא צריך לעשות רגולציה בזה. אנחנו מוכנים לעזור לו לחשוב חשיבה מחודשת בנושא של חלוקת הטסטים, או בחלוקה או בחשיבה מסודרת בנושא מדדי הבחינה, שנוכל להגיע לפתרון אופטימלי בנושא של מעבר טסטים. לא יכול להיות שאנחנו, כמורי נהיגה, באים בבוקר – עם כל הכבוד לבוחנים, באמת שאין לי מילה רעה עליהם, ולהיות בוחן זה קשה. חבר'ה, זה לא פשוט להיות בוחן – אני מגיע בבוקר, לפי הכמות של הבוחנים אנחנו מתחילים לעשות בינגו כמה אנשים יעברו. זה לא עומד בשום מבחן ציבורי, רבותי. אנחנו חייבים לראות שיש מדדי בחינה, ואם התלמיד עשה חמש פניות שמאלה בסדר ופנייה אחת פחות טובה, אפשר להתחשב בדברים האלה. באותה מידה אני לא רוצה שייתנו לכל התלמידים לעבור טסטים. תודה.

תודה רבה. מי נציג התלמידים?

אני.

גם אתם כמו מורי הנהיגה מפוצלים לאיזה ארבעה נציגי תלמידים?

אנחנו מועצת התלמידים והנוער של מחוז ירושלים, הגוף הרשמי שמייצג את התלמידים. אני רוצה להציג את הצד של הנוער, תלמידי הנהיגה. לא הגיוני לחכות שלושה חודשים.

בן כמה אתה?

אני בין 16.5, כבר לומד, נכשלתי גם בטסטים.

- - -

אופנוע, מה אתם רוצים?

זה עומד בסתירה למה שנאמר פה, שאין זמינות. אם הוא כבר נכשל בכמה טסטים, כנראה שבכל זאת היו לו - - -

קודם כול, אני כמעט בן 17 וזה היה עוד לפני כל הבלגן. המצב החדש מביא לכך שאנחנו צריכים לחכות שלושה חודשים ומעלה בין טסט לטסט ולא 21 ימים כפי שאומר משרד התחבורה.

גם 21 יום זה מיותר.

21 יום זה גם מיותר, אבל כרגע התקן הוא 21 יום, ואני – כשאני אומר אני זה כל התלמידים – צריך לחכות שלושה חודשים ומעלה, שלושה-ארבעה חודשים, כשבזמן הזה אני צריך, אם נכשלתי בטסט, על משהו באמת קטנוני, צפרתי במקום לא נכון – אני צריך לחכות שלושה או ארבעה חודשים לטסט הבא, כשבזמן הזה אני צריך לעשות שיעורי נהיגה שעולים הרבה מאוד כסף, כדי לא לשכוח את כל מה שלמדתי. זה מבחינה כספית.

הבחינה השנייה היא זמן. זה מאריך את זמן הוצאת הרישיון בצורה משמעותית, ואם אני נכשל בשני טסטים למשל, אני כבר צריך לחכות למעלה מחצי שנה, ועם חצי שנה של מלווה, כבר הגעתי לצבא. אני מגיע לטסט עם הרבה יותר לחץ כשאני יודע שאני צריך לחכות שלושה חודשים ומעלה אם אני נכשל בטסט. מעבר לכך שהטסט עצמו הוא סיטואציה מאוד מלחיצה, אני בא ויודע שאם אני נכשל עכשיו, אני צריך לחכות עוד שלושה חודשים, וזה מאוד-מאוד מלחיץ, ואחוזי הכישלונות יעלו במידה רבה מאוד.

אנחנו רוצים לשאול, איפה הקריטריונים של בוחני הנהיגה בהעברה של תלמידים? הרי בוחן נהיגה אחד יעביר אותי על כך וכך ובוחן נהיגה שני על אותו דבר יכשיל אותי. איפה הבקרה של העניין הזה? איפה יש לי רשימת קריטריונים מדויקת של מה מכשיל טסט?

באיזה בית ספר אתה לומד?

תיכון עין כרם.

יש לך מורה שתכשיל אותך במבחן בהיסטוריה ויש לך מורה שתגיד שנימקת ופירטת והעבירה אותך. זה לא מדע מדויק. אני לא בוחן נהיגה, אבל זה מדע מדויק?

אם אתה רוצה להשוות בין משרד החינוך למשרד התחבורה, אני אשמח, כי במשרד החינוך בניגוד למשרד התחבורה יש לי פירוט מדויק, יש לי תקנון, אני יודע מה הזכויות שלי.

הבעיה היחידה שבנהיגה אי-אפשר להעתיק...

במשרד החינוך יש מספר נקודות על התרגיל, אני יודע מה זה תשובה נכונה ומה זה לא תשובה נכונה, יש הנחיה.

אני לא חושב שזו הבעיה המרכזית שלנו, אבל אני מציע שתמשיך הלאה.

יש בקרה. אם למשל מורה הכשילה אותי במבחן, אני יכול לערער ויתייחסו לזה.

זו נקודה חשובה. משרד התחבורה, האם יש מישהו שבודק למשל את אחוז הנכשלים אצל מורה מסוים כמו למשל שבבתי משפט בודקים זיכויים אצל שופט מסוים וכן הלאה?

טרם.

טרם זו תשובה טובה. לסיום.

הוצג כאן שהאחוזים שבוחני נהיגה מעבירים לא שווים. למה? מאיפה באה חוסר האחידות הזאת?

בין האזורים השונים.

גם בין האזורים השונים וגם בין הטסטרים השונים.

זה מה ששאלתי.

אני בטוח שאם תיקח טסטר אחד וטסטר שני, הוא מעביר עשרה טסטים ביום והוא מעביר שלושה טסטים ביום בממוצע. מאיפה באה חוסר האחידות הזאת ואיפה הבקרה על משרד התחבורה בעניין הזה כדי להגן עלינו, על התלמידים? באמת ההוצאות הכספיות שכרוכות בזה והזמן שאנחנו מוציאים ומבזבזים, שהולך לשווא, באמת לשווא, ממש לא צודק ולא ראוי. תודה.

אני רואה פה את יושב-ראש ועדת הכלכלה העתידי בעוד איזה 20 שנה.

אולי יושב-ראש ועדת החינוך.

יפה אמרת. אני אשמע עוד נציגות של תלמידים. ניתן גם לחלק הנשי לדבר.

יש שם גם תלמיד שהגיע מהודו במיוחד.

ניתן גם לו.

קוראים לי תום, שלושתנו באנו ממודיעין, באנו לייצג לא רק את עצמנו, את כל החברים שלנו בגיל שלנו. העניין פה שאני חושבת שהם לא העבירו כמה עוגמת נפש יש בכל העניין של השביתה עכשיו. מעבר לזה שאנחנו לא יכולים להשיג כמה טסטים שאנחנו רוצים, כמות התלמידים שביטלו להם את הטסט בזמן האחרון בגלל העיצומים והשביתה היא מטורפת.

5,000 ליום.

אני רואה את עצמי, שסיימתי ללמוד נהיגה, עשיתי תיאוריה, עשיתי טסט פנימי, עמדתי בכל מה שאני צריכה, אין לי אופציה לגשת לטסט עכשיו. אני רואה חברים שלי שחיכו לטסט זמן מטורף, באו לטסט, באותו יום ביטלו להם את הטסט. זו עוגמת נפש מטורפת, זו הרגשה שאי-אפשר לתאר. אנשים מצפים לזה. זה מעבר לסתם קבלת רישיון כדי לצאת למסיבות, כדי לבלות אצל חברים, יש אנשים שהרישיון הזה בשבילם הוא באמת דרך להתנייד. אני ספורטאית, אני מתחרה, אני נוסעת לאימונים רחוקים מהבית, אני תלויה בהורים שלי במאה אחוז כרגע, אני מאמנת, אני מדריכת נבחרת צעירה.

באיזה ספורט?

רכיבה על סוסים. זה ספורט שטיפה פחות מפותח בארץ. יש לי תלמידים שתלויים בי כמו שיש פה מורים לנהיגה שהתלמידים שלהם תלויים בהם, אני מחויבת להם. אני מחויבת לעצמי כספורטאית להגיע לאימונים שלי. אני צריכה את הרישיון הזה וכמוני יש עוד הרבה אחרים.

תודה, תום.

רק עוד משהו אחד. חוץ מזה, אתם צריכים להביא בחשבון שהרבה תלמידים גם חוסכים כסף ומשלמים על שיעורי הנהיגה שלהם. כמו שהם אמרו שזו הוצאה כספית להורים, יש הרבה ילדים שבשבילם זו הוצאה כספית על עצמם, הם חוסכים את הכסף הזה ועד שהם מחכים לטסט, הם צריכים להמשיך לשלם את זה בשביל עצמם, נוער שעובד ומתאמץ, נוער שאתם גורמים לו להרגיש רע עם מה שהוא עושה.

את רוצה להחרות ולהחזיק אחריה?

להוסיף ולחדד. אני יושבת ראש מועצת התלמידים והנוער הארצית. אני רק רוצה לחדד את הנקודה שהאחרונה שתום דיברה עליה, שזה כסף שהתלמידים מוציאים. הרבה מאוד תלמידים תלויים בהורים שלהם בשיעורי נהיגה, אבל יש גם תלמידים שעובדים בשביל הכסף הזה. ברגע שהם צריכים לחכות שלושה חודשים בין טסט לטסט, הם צריכים גם שיעורים לרענן את הזיכרון ולחזור על הדברים. זה עולה הון תועפות לבני הנוער, והרבה פעמים הם לא מצליחים לעמוד בזה.

עוד דבר שמאוד-מאוד חשוב לדבר עליו, המחיר של הטסט בהשוואה לשיעור נהיגה – למה הגיוני ששיעור נהיגה עולה בסביבות 150-100 שקלים, תלוי איפה - - -

איפה?

נגיד פתח-תקווה.

150?

100 זה הממוצע.

לא, אצל כולם.

רבותי, תנו לה לדבר.

הממוצע של טסט הוא כמה מאות שקלים. טסט, כמה זמן הוא לוקח, חצי שעה?

לא, שעתיים.

תלוי אצל מי.

אצל כולם.

טסט שעתיים? למה?

אם יינתן לי, אני אסביר, רבותי.

מדובר על חצי שעה.

רבותי, חצי שעה זה נטו באוטו, אתם יודעים כמה יש לי מסביב? האם מישהו פעם ישב וחשב?

תסכימו אתי שברוב המקומות טסט הוא בסביבות חצי שעה.

חצי שעה נטו באוטו, אתם יודעים כמה זמן זה ברוטו?

שי, אותה לא צריך לעניין מה קורה מסביב.

כשאני מנגב להם את הדמעות רבע שעה אחרי שהם נכשלים, זה בחינם? אני לא מבין.

אפשר לסיים?

הבוחן מקבל שעת עבודה - - -

טסט היום זה בסביבות ה-400-300, תלוי אצל מי.

450.

הנתונים פשוט לא נכונים.

כמה עולה טסט בממוצע?

טסט עולה 350 שקלים בערך.

אדוני היושב-ראש, יורשה לי להבהיר, אגרה ממשלתית לטסט היא 138 שקלים.

- - -

פעם ראשונה אני אשתמש בפטיש היום.

כבוד היושב-ראש, האגרה הממשלתית לטסט מעשי היא 138 שקלים, שאר המרכיבים של העמדת רכב למבחן וכו', זה מחיר שלא בפיקוח והמורים גובים בהתאם.

כבוד היושב-ראש, אולי אפשר לקיים דיון נפרד בנושא הזה.

אני רוצה לסיים את הנקודה שלי.

הבנתי את העניין ואני חושב שאנחנו חייבים להיכנס לסוגיה הזאת. זה לא הגיוני בעיני שזה לא פיקס פרייס למי שניגש לטסט, כשהמדינה מביאה אותו לשם.

בדיוק. זה עולה פי כמה וכמה משיעור רגיל, זה פחות זמן משיעור רגיל ואחרי שאתה נכשל, אתה צריך גם לרענן את הזיכרון שלך ושוב לגשת בכמה מאות שקלים. לא הגיוני כל הסיפור הזה.

טוב שדיברת. אני מודה לך.

האם שיעור רגיל פרטי, שעולה 100 שקלים, לעומת 100 שקלים לשיעור נהיגה, האם הכשל הוא לא פה? נעשה את הדיון הזה, נעשה דיון מקצועי, נעשה את זה בשמחה ונדבר על זה, בכיף.

זה הכול הקצאה של מורי נהיגה, של רכב.

הסוגיה הזאת של הכסף, של התשלומים והפיקוח עליהם – משרד התחבורה יביא לנו נתונים בזמן קצוב, שנגדיר מהיום, ונדע גם זמן. נגיד את זה גם בסיכום. נשאל פה בצדק האם יש פרמטרים וכן הלאה, האם יש פה איזה מעקב אחרי העניין הזה, למשל כשאנחנו רואים שיש טסטר רצידיביסט שאצלו כולם נכשלים, למה יש פערים בכסף בין מקום למקום – יש פה לא מעט סוגיות, כמה זמן אורך טסט, אחד אמר עשר דקות, אחד אמר חצי שעה, אני לא מדבר על הברוטו להגיע. אני מבין מה שאתה אומר, שי, להביא אותו, לקחת אותו, להכין אותו, זה שעתיים-שלוש למורה נהיגה. אני מדבר מבחינת התלמיד כרגע. תלמיד מגיע לבחינה, הוא חייב ללכת דרך המדינה, ולכן השליטה של המדינה בעניין הזה – אם אני חייב סיכום ביניים – השליטה של המדינה יחסית היא פחות מורגשת פה. הייתי רוצה שלמדינה תהיה פה יותר שליטה. חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

הדיון הולך לכל מיני כיוונים, כי אין מה לעשות, זו סוגיה כאובה, ואני רוצה להחזיר אותנו למוקד ולהתחלת הדיון. אדוני המנכ"ל, לא היית פה, אבל שאלנו גם לגבי התקנים. האם יש בעיניך צורך להגדיל את מספר התקנים? יש לזה כמובן גם משמעות תקציבית, אבל בכלל על כל העניין. בתחילת הדיון עלו פה טענות מאוד-מאוד קשות מצד הבוחנים לגבי אופן ההתנהלות, ואולי חוסר תום הלב של משרד התחבורה באופן שבו הוא מנהל את המשבר. קראתי את הפוסט של משרד התחבורה ויש תחושה שהחץ נורה ורק אחר-כך המטרה סומנה. כלומר, הולכים בכל מקרה לכיוון של הפרטה. אם זו המטרה, ליצור משבר כדי לנסות ולהפריט את השירות, נשים את הדברים על השולחן ונדבר עליהם. ואם לא, תסבירו לנו למה הסיפור הזה, ואתם שומעים את המצוקות של האנשים הצעירים – למה הסיפור הזה מתגלגל כבר שבועיים-שלושה?

20 שנה.

אני מתכוון בסאגה האחרונה.

מר בקר, בבקשה.

אני אנסה לעשות את זה בקיצור. עמדתי בראש ועדה שכבר לפני 15 שנה הגישה המלצות לשר. אנחנו נמצאים באותו מקום. אנחנו נמצאים במקום בגלל נקודת משבר שנובעת מתהליך שאני רוצה שגם נראה קדימה איך הוא מתפתח בהמשך ואיך אנחנו צריכים לטפל בו.
הורדת גיל הטסט ל-16 ותשעה חודשים הכניסה למעגל הטסטים מסה נוספת של בערך עוד 30%-20% נוספים. זה יעבור עם הזמן, אחרי שזה יתייצב, אבל צריך לראות קדימה.

אנחנו רואים מה קורה בנושא של דת ומדינה, רוצים שירות שווה לכולם, זה ישפיע על גידול לומדי הנהיגה מקרב החרדים. זו אוכלוסייה אחת. רמת החיים של האוכלוסייה הערבית הולכת ועולה וגם המודעות לעניין של לחיות את החיים המודרניים בקרב תרבות שבה נשים היו יושבות בבית. גם הצעירות היום נכנסות לנושא של נהיגה, ובכלל אצל נשים רמת לימוד הנהיגה הולכת וגדלה. אנחנו רואים, אם כך, תהליכים שיעמידו בפני המערכת מסה הולכת וגדלה והמשבר ילך ויגדל.

במשבר שנוצר עכשיו שני הצדדים צודקים, גם הבוחנים שעובדים עבודה שוחקת, להעביר 10 טסטים ביום, אם לא יותר.

14.

14. זה ממש כמו צ'רלי צ'פלין, הוא כבול למערכת – אחד נכנס אחד יוצא, אחד נכנס אחד יוצא. זאת לא דרך לטפל בנושא רציני. השהייה וההמתנה בין גמר לימוד הנהיגה והטסט או טסט שני לא באה בחשבון, בעיקר בגלל שתלמיד מוכן, הוא יודע והוא יכול לעבור טסט. אנחנו צריכים לשים דגש על העניין של לא רק לעבור טסט, אלא באמת כל הנושאים של הבטיחות שהיושב-ראש הזכיר. אני יכול להגיד שמערכת החינוך כשלה פה, כי שני דוחות של הוועדה שלאחרונה עמדתי בראשן קבעו רביזיה של כל לימוד החינוך התעבורתי והוצאנו חוברת גדולה של מערכי שיעור איך אנחנו מעשירים חבר'ה לפני שהם הולכים לצבא בכיתה י"ב בנושא בטיחות, שזה לא רק בעיה של משרד התחבורה, זו גם בעיה של משרד החינוך, כדי שהם יגיעו לטסט הם יהיו יותר מוכנים מבחינת ההבנה של הנושא ואיכות הנהיגה שלהם תהיה טובה – גם הדברים האלה תקועים.
לכן הפתרונות צריכים להיות בשני כיוונים: אחד, בשום פנים ואופן לא הפרטה, למרות שזאת מילת קסם והיושב-ראש ציין את המילה הזאת. זאת בעיה. צריך להיות מנגנון אחר, אולי רשות לבחינת נהיגה במדינת ישראל. הדגם שמשרד התחבורה הלך ופתח טסטים של רכב ליוזמה הפרטית בהפרטה יצר מצב שכל אחד שיש לו מכון טסטים רוצה להראות לכולם שאצלו קל לעבור את הטסט, ולכן הוא מושך יותר אנשים, כי יש לו הכנסה פר רכב - - -

כמה תאונות קטלניות יש?

נכון, אתה צודק.

סליחה, תדייק. תדייק. דווקא ממך אני מצפה לדייק. כמה תאונות קטלניות על רקע כשל טכני כתוצאה מכלי רכב יש?

המשטרה לא חוקרת את הנושא, לא יודעת.

אתה חוקר ואתה יודע.

זה לא רלוונטי. וכמה תאונות דרכים קורות? מה זה רלוונטי, עוזי?

אני מבקש, מר בקר בזכות דיבור.

בדיוק כמו שאומרים ש-2% יותר במהירות.

היינו בנקודה השנייה.

ההפרטה הזאת תפגום, מפני שמה שיקרה זה מכוני הפרטה פרטיים שעושים מבחני רישוי נהיגה, כמובן הם ירצו למשוך אליהם כמה שיותר נבחנים, ואנחנו נראה שאותה בעיה של בקרה של משרד התחבורה על מכוני הרישוי על כלי רכב, למרות שכפי שנאמר כאן אין לזה משקל בבטיחות בדרכים - - -

אלה העובדות.

איזה עובדות?

נשמע את המנכ"ל תיכף.

לפני שאתה אומר שאין בקרה, תבדוק. רק השבוע סגרנו שני מכוני רישוי.

הסגירה תמיד זמנית לשלושה שבועות, חודש, וזהו.

מר בקר, אני מבקש לחתור לסיום.

הפתרון קיים, ולכן אנחנו לא צריכים להתווכח, עוזי. הפתרון קיים והוא בשני כיוונים: האחד זה מול האוצר, בגלל נושא התקציב. זה אומר שעם גידול כמות אלה שמגיעים לבחינה, צריך להגדיל את התקנים.

והשני?

השני זה כל הנושא של תוכנית. כדי לבנות תוכנית צריך לדעת איפה אנחנו עומדים היום ושנצא קדימה, צריך לקום צוות - - -

בראשותך...

גם לא בראשותו של עוזי.

אם היו עושים את הדברים בראשותי כמו שצריך - - -

יישמנו מעבר. אתה חי 20 שנה אחורה, מר בקר. בימי יוזנט אתה חי.

יוזנט לקח את זה עקום - - -

מר בקר, אני מבקש לחתור לסיום.

אני לא מתבייש בתואר שלי, ד"ר בקר, והידע שיש לי בתחומי תחבורה ובטיחות בדרכים לא נופל מהידע שיש לעוזי, למנכ"ל.

לא אמרתי שיש לי ידע.

אני בעניינים עם היד על הדופק.

אני רוצה להשלים את ההמלצה שלי. צריך לקום צוות שבו יהיו נציגים גם של הבוחנים, גם של מורי הנהיגה, גם של משרד התחבורה, גם של משרד האוצר, והוא צריך לבחון את כל הסוגיה הזאת בצורה שיטתית ולהגיש תוכנית. אי-אפשר לירות מהמותן, לא בחקיקה מהיום למחר, שאולי תקל לרגע - - -

אנחנו במשבר עכשיו.

במשבר הייתי אומר לבוחנים: תעבירו טסטים לאלה שאמורים להתגייס בשלושה החודשים הקרובים, אל תשבתו מול אלה - - -

יש לנו פתרון לדברים האלה.

תוך כדי עבודה בזמן קצוב – לדעתי שלושה חודשים – אותו צוות שיקום יוכל להגיש המלצות רלוונטיות עם תוכנית, ולדעתי אפשר לממש אותה.

תודה רבה. חבר הכנסת הופמן.

אני לא אכביר מילים, ד"ר בקר ענה על רוב השאלות שרציתי לשאול, אבל אני כן רוצה שנתמקד בדבר אחד. לפעמים אנחנו מחפשים את המטבע מתחת לפנס או מרוב עצים לא רואים את היער. אנחנו דנים פה ב-145 משפחות, בתעסוקה וכן הלאה. בסוף אנחנו צריכים לזכור שמדובר בחיי אדם. יש קשר ישיר בין ההפרטה הצפויה לבין חיי אדם. זה לא נושא רגיל, זה לא נושא שגרתי – 257 הרוגים, נדמה לי, רק מתחילת השנה הזאת בתאונות דרכים. אני אומר לא לתפארת המליצה – יש קשר ישיר בין ההפרטה של התחום הזה לבין - - -

לא שמענו את משרד התחבורה אומר את זה.

שמענו את השר אומר את זה.

גם אני שמעתי את השר, הוא אמר משהו אחר. הוא לא אמר: אנחנו הולכים להפרטה. הוא אמר: אם לא נמצא פתרון, בסוף נלך להפרטה. כך שמעתי. אם יש לי טעות, יכול להיות שלא שמעתי טוב ונשמע את המנכ"ל.

זאת הנקודה שרציתי להדגיש. אני חושב שאנחנו צריכים להיות מאוד-מאוד זהירים וקפדנים בעניין הזה.

אני חייב לחתור לסיום של הדיון הזה, יש לנו עשר דקות, רבע שעה מקסימום. אני לא אתן סבב שני לתלמידים, כי שמעתי אותם. איתמר לוין, אני אתן לו לדבר ואני אחזור לנציגות של הבוחנים. אני שם לכם על השולחן לפני שאנחנו שומעים את המנכ"ל ומבקש בשם התלמידים האלה שדיברו פה מדם לבם, קודם כול, בראש ובראשונה, כמי שמכבד מאוד גם את זכות השביתה: תפסיקו את השביתה הזאת. מרגע שאתם יוצאים מפה תשבו עם המשרד, תתחילו, עד שיצא עשן לבן. לא מגיע לנו ב-2013 להיות בשירות אנכרוניסטי.

אדוני, אנחנו רוצים ללכת לבורר. אנחנו מוכנים ללכת עכשיו לבורר. מפה לצאת לבורר. מה יותר פשוט?

אני לא חבר הסתדרות, אני אומר לכם: קודם כול, תסיימו את השביתה ותיכנסו מיד למשא-ומתן כדי לחזור לעבודה תקינה. על הגב של התלמידים האלה אי-אפשר לייצר כזה תור, שאחרי זה לא תהיה ברירה, וזה יביא אותנו לבעיות בטיחות. זה משול לבדיקות ביטחוניות שעושים בדרך לטקס, ממתינים אלפים בחוץ, ובסוף מפקד המחוז אין לו ברירה ואומר: יאללה, תשחררו, ובדרך גם יכול להיכנס מישהו. הבאתי את עולם המושגים שלי. התור הזה שילך ויתארך, נקבל אותו בהרוגים בכבישים. לכן חשוב מאוד לסיים היום, עכשיו, את השביתה, להצהיר שאתם מוכנים מיד להיכנס למשא-ומתן, כנ"ל למשרד התחבורה. הבית הזה מוצא לנכון להתערב במשבר הזה, כי אין זמן. אחרי זה לכל הנושאים של הקמת צוות לבחינה להמשך, לטווח הארוך, אלה דברים שאפשר וצריך לקבל. דיברנו פה על שינויים. בגדול, זו הציפייה שלי להתייחסות גם מהמנכ"ל שידבר פה וגם מהבוחנים. איתמר, בקצרה.

אני אדבר ממש בקצרה. קודם כול, אני חושב שאפשר להציע את חבר הכנסת וקנין בתור מגשר, נראה לי שהוא יעשה את זה הכי טוב. אם אנחנו לא יוצאים מהמקום הזה עם בשורה על סיום שביתה לפחות עם לוח-זמנים, לא עשינו כלום היום.

דבר שני, שני דברים עומדים בפתח שהבטיחו לנו: האחד זה מעמדו של המורה. אני לא רוצה לגעת בזה כאן, אבל יש ועדה שעדיין לא קמה, שעדיין לא דנה והיא מקרינה על כל התהליך של לימוד הנהיגה שהוא חשוב. הוועדה השנייה שעדיין לא קמה ונגעו בקצוות שקשורים זה בעניין מבחן הנהיגה המעשי. חייבים להקים אותה. קריטריונים וכל מיני דברים שדיברו עליהם, חייבים להחליט על זה וחייבים לבצע את זה בשיתוף המורים לנהיגה, בשיתוף אנשי מקצוע, כי לדעתנו היום יש הרבה מקום לשינוי המבחן המעשי, כדי שהוא ייתן למורים ללמד כמו שצריך, בשאיפה שנגיע למצב שאפשר לעבור בטסט ראשון, כי המורים לנהיגה יודעים ללמד, אבל הם לא יודעים ללמד למבחן, והמבחן לא נותן את הכלים ללמד את כל החומר. מה שאני מבקש, לא להיכנס לשום נתון של המחיר, הדרך, המבחן, הבוחנים, לפני שפותחים ועדה מקצועית שתדון במשך חודש-חודשיים על כל האספקטים. אנחנו נתרום כמה שאפשר. משם אפשר לצאת לדרך חדשה.

יש לנו פה מורה לנהיגה, אז כדי להיות מגדרית צודק, ניתן גם למורה.

יש פה גם בוחנת.

אם תתנו לה במקומכם, אני אשמח.

מדברים כאן על הערך של הטסט, דיברו פה קצת על הנושא של הכסף, אני רוצה להדגיש כמורה שרואה תלמידים, שהתלמידים מסתכלים על טסט כדבר שמכבדים אותו. חלק מהכבוד של תלמיד לטסט זה הזמינות שלו. אם כל יום תלמיד יוכל לגשת לטסט, ירד הערך שלו. אם הטסט יעלה כמו מחיר שיעור, תלמידים ירצו טסטים, לא יעניינו אותם השיעורים. כמורה לנהיגה חשוב לי מאוד לשים דגש על הקטע של ההוראה ולגרום לתלמיד להעריך את הטסט, שהוא יחכה לו, לא כמו היום, כמו יהלום, אבל גם לא כמו גרעינים.

כמה זמן את מורה לנהיגה?

שבע שנים.

אני מוכן להתפשר אתך על שלושה שבועות.

- - -

דווקא בנושא הזה יש לי הצעת חוק.

הצטרף אלינו חבר הכנסת עמר, שהוא יושב-ראש השדולה - - -

- - -

רבותי.

אתה לא מאמין, העוזר שלי הוא מורה לנהיגה לשעבר.

חבר הכנסת עמר, רבותי, התנהגתם יפה עד עכשיו. קודם כול, אמרתי, הצטרף אלינו חבר הכנסת עמר. נצטרך פה את המשטרה להתערבות בין מר בקר לבין עוזי...
הצטרף אלינו חבר הכנסת עמר, שהוא יושב-ראש השדולה לבטיחות בדרכים. קודם כול, אני אבקש מארגון הבוחנים להתייחס למה שביקשתי וגם לסיכום, שניים-שלושה נושאים, ואני אאפשר למנכ"ל המשרד. חבר הכנסת עמר, רצית לומר משהו, אני אתן גם לך את האפשרות.

אני יושב-ראש ועד בוחני הנהיגה. לפני כמה חודשים, עם כניסתו של ציון לתפקיד, אמרנו שלנו, לוועד, יש תוכנית לקצר את הזמן עד אפילו לשבוע בין מבחן למבחן ללא תוספת כוח-אדם. מה ששמענו זה: אל תציעו לנו שום דבר, אתם לא תקבעו מה סדר-היום במשרד שלנו. זאת אומרת, אל תגידו לנו מה לעשות. זה דבר אחד.
מדברים פה על הפרטה של התיאוריה כהצלחה. אני לא רואה את זה כהצלחה. לך תסתכל על שיעור העוברים בתיאוריה לעומת מה שהיה לפני ההפרטה, ותבין את הנקודה.

מה התוצאות, יותר עוברים או פחות עוברים?

פחות עוברים.

יש הבדל בין זמינות למקצועיות. התיאוריה שונתה.

על התייעלות מדברים.

מה שאני אומר שהמשרד מתנהל כמו בשנות ה-50 של מדינת ישראל. הגיע הזמן להעלות שלב ולהתקדם בכל הסוגיה של מבחני הנהיגה.

אני רוצה להוסיף. אדוני, אתה אומר פה: תחזרו מחר לעבודה.

היום. למה מחר? היום.

אני זורק פה כפפה למנכ"ל משרד התחבורה, עוזי, אני אומר לו: בוא נצא מפה עכשיו. הרי היינו לפני שבוע אצלו במשרד וסיכמנו דברים, ושום דבר לא בוצע.

כי סיכמתם דברים של סחיטה.

אל תפריע לי. אל תפריע לי. לא סחטנו. סיכמנו בפגישה דברים, יצאנו, הבטחת ולא קיימת שם דבר.

קיבלת תשובה שלילית.

לא נכון. לא קיבלנו תשובה ממך.

יושב-ראש הסתדרות עובדי המדינה קיבל תשובה שלילית.

אדוני, לא קיבלנו תשובה ממך. מה שאתה אומר, רחוק מן האמת.

רציתם לקבל משהו ולא קיבלתם.

כך שנה אנחנו מתנהלים אתך, אדוני.

אז תמשיך לשבות.

אנחנו מוכנים היום, אדוני, שימונה בורר, ללכת ולשבת אתו, לסגור את הסיפור הזה. אנחנו מוכנים מחר בבוקר לחזור לעבודה אם נקבל את מה שמגיע לנו על-פי חוק. אנחנו לא מבקשים משהו, לא ביקשנו כלום.

שיקבעו שזה על פי חוק, תקבל.

יש ועדה, אתה בעצמך ישבת שם והודית בישיבה האחרונה בפה מלא שמה שנאמר פה הוא נכון. אתה מסכים אתי?

אני חוזר עוד פעם לעניין.

אנחנו לא ננהל פה משא-ומתן. קודם כול, תחזרו לעבודה.

כבר שנה אנחנו רודפים אחריך לנהל משא-ומתן.

תחזרו לעבודה.

אדוני, לפני שבוע מנכ"ל משרד התחבורה התקשר, הוא אומר לי: מה אתה רוצה ממני? העובדים שלי לא עושים את מה שאני רוצה. אם העובדים שלך לא עושים, תפריטו את המשרד.

אתה רוצה שבפעם הבאה אני אקליט אותך?

תפריט את המשרד שלך ולא את הבוחנים.

לא אמרתי דבר כזה. אולי בהסתדרות אומרים משהו ולא עושים, לא במשרד התחבורה.

אדוני, אנחנו מחר - - -

ביקשתי משהו.

מחר אנחנו מוכנים לחזור לעבודה - - -

תחזור קודם כול לעבודה.

לא. אנחנו נחזור כשתשלם לנו את מה שמגיע לנו על-פי חוק. אני לא דורש משהו אחר. אתה מבין איך זה הולך איתך, אדוני? "תחזור לעבודה".

זה גם מה שאמרת, שאתם מוכנים לחזור לעבודה ובמקביל לנהל משא-ומתן.

לא במקביל. אדוני, שישלם את מה שמגיע לנו על-פי חוק במדינת ישראל. המכובדים שיושבים פה חוקקו חוקים. אנחנו אזרחים.

אתה רוצה לנהל את המשא-ומתן כאן?

אני רוצה פה. אני מוכן, אדוני.

אי-אפשר. זו לא הפלטפורמה.

אם אתה מציע, בוא ננהל. בואו נלך לבורר, אדוני. תמנה בורר, נלך לבורר.

לא תחת אש.

זה נהיה מלחמת אגו.

זו מדיניות של הממונה על השכר, תביא את הממונה על השכר.

אתם רוצים לחסל את זכות השביתה?

אדוני, אני מוכן להראות מכתבים שכתבנו למנכ"ל משרד התחבורה ולעוזרים שלו שאנחנו מבקשים לנהל משא-ומתן, תשובה אחת לא קיבלנו במשך שנה.

תודה. עוזי, לפני שאתה מדבר, הכנסת לקחה על עצמה לקבוע פה דיון מקצועי ולהיכנס לתכנים, אבל בגלל שאנחנו במשבר, אנחנו לא יכולים להתעסק עכשיו בוועדות, תכנים וכן הלאה. יש פה משבר ומצאנו לנכון לדון. קראנו פה לבוחנים לחזור חזרה לעבודה לאלתר ובמקביל להתחיל לנהל משא-ומתן. זכות השביתה, ויש פה לפחות נציגות מהקואליציה של שלושה, ואתה מנכ"ל של משרד שוודאי בקואליציה, שלושתנו לדעתי ניאו-ליברלים בענייני הפרטה, אמרנו את זה, וגם אמרנו שאנחנו בעד הפרטת הנמלים ואנחנו הולכים עם המשרד, כי אנחנו חושבים שהמשרד עושה דברים גדולים בתשתיות, ברפורמות, בפתיחת השמיים. אלה דברים באמת היסטוריים. זאת אומרת, המשרד הזה הוא משרד יוצא מן הכלל טוב. איפה בסוף אנחנו נופלים? על השירות לאזרח. ודאי ועדה שיקר לה מאוד השירות לאזרח. כתבו לי פה שיש בן של נספח צה"ל. מי זה?

אני.

תיכף ניתן לך גם איזו מילה להגיד. בן של נספח צה"ל שהגיע מהשליחות במיוחד לעשות פה טסט, הכרטיס שלו כנראה יפוג, והוא יצטרך לחזור בלי טסט. איפה אבא משרת?

אבא משרת כנספח צה"ל בהודו, בניו-דלהי. הגעתי במיוחד בשביל הטסט. נחתתי אתמול בצהרים.

מי המורה שלך?

איציק סנדלר.

הוא לימד אותו בהודו?

הייתי פה בקיץ שעבר, בחופשת הקיץ האחרונה, למדתי, לא היה לי מספיק זמן.

בן כמה אתה?

אני בן 17. נכשלתי בטסט הראשון, הגעתי במיוחד עבור טסט עכשיו. אני מגיע ואומרים לי: אין טסטים.

כמה זמן תהיה בארץ?

שלושה שבועות.

- - -

אתה בטוח חוזר בלי רישיון. תקשיב לי.

אני מקווה שאתה טועה.

אם זה מה שאנחנו מסוגלים להגיד לילד הזה, מצבנו רע מאוד.

היה אמור להיות לי טסט ביום חמישי. אני מגיע, ביטלו לי אותו.

בוא נחזק את הילד שיחזור עם רישיון, יעבור בזכות ולא בחסד, ונסתכל על התקווה ולא על הייאוש. יהיה בסדר.

שאלה אחרונה. מה אני אשם, כבן-אדם שבא מחו"ל, שאבא שלי שליח מהמדינה, ואני צריך לסבול בגלל שפתאום אתם מחליטים לשבות? אני בא במיוחד בשביל זה, ועכשיו אין לי טסט. מה אני אמור לעשות?

תפנה את זה לשם.

אני מבקש, תוריד את היד. חבר הכנסת עמר, אחרי זה המנכ"ל ואחרי זה סיכום.

קודם כול, סליחה שלא השתתפתי בתחילת הדיון, כי היו לנו בוועדת הכספים דברים חשובים והייתי חייב להיות שם, הם גם נוגעים בעובדים. היינו צריכים לאשר לתע"ש את ההלוואה שישלמו לעובדים שלהם.
אני חושב שהדיון הזה מאוד חשוב. הבת שלי קיבלה רישיון רק לפני ארבעה חודשים, ליוויתי אותה גם בנהיגה, הייתי אתה הרבה שעות באוטו. כשהיא נכשלה בטסט הראשון אני יודע מה היא הרגישה ואיך היא חיכתה ורצתה לבוא לטסט השני ולעבור בטסט השני. מה שקורה שהתלמידים מחכים הרבה זמן בין טסט אחד לשני.

הצעת החוק שהגשת, הצעת חוק לא טובה. רציתי להיזכר איזה הצעת חוק הגשתי שהיא לא טובה, נזכרתי בבן-אדם ואז ידעתי על מה הוא מדבר. הגשתי הצעת חוק להגביל את הכסף שגובה המורה לנהיגה עבור העמדת האוטו לטסט. במקרה ידעתי דרך אחד העוזרים שעבד אצלי עכשיו, שהוא מורה לנהיגה. הוא אמר לי: אני אומר לך שהמורים שם לוקחים בין 550 ל-600 - - -

אם תראה לנו כאלה דברים, אנחנו נוריד את זה.

אני שילמתי.

שילמת בין 550 שקלים ל-600 שקלים?

אני שילמתי 600 שקלים.

בין - - - ל-500, זה מגיע כמו כלום.

אני שילמתי 600 שקל.

איפה?

- - -

זה נכון. 400 על המבחן ו-138, זה 550. זה בסדר.

רבותי.

באתי ואמרתי: לא יכול להיות, הרי הטסט הוא פחות מזמן שיעור, הוא בסך הכול מעמיד את האוטו שלו, למה לשלם אפילו שקל אחד מעבר לשיעור?

שיעור פרטי לבן במתמטיקה אתה לא משלם?

חבר הכנסת עמר אומר דבר פשוט, הוא שילם כ-600 שקל, 400 שקל למורה ועוד 200 שקל לטסט. אגב, אני גם מבין את העניין שאתה משבית לו רכב, הוא לא יכול לעשות בזמן הזה שיעור נהיגה.

עדכנו את גיל קבלת הרישיון ל - - -

16 ותשעה חודשים.

ישבתי כאן בקדנציה הקודמת כשחוקקנו את החוק. בהתחלה התנגדתי, אחרי זה תמכתי שבן 16 ותשעה חודשים יוכל לקבל רישיון. הרי אנחנו יודעים שכל הילדים האלה, ההורים שלהם ישלמו את כל הכסף. הם לא ישלמו את הכסף, כי הם נמצאים בבתי ספר ולומדים.

יש כאלה שעובדים קשה בשביל להרוויח את הכסף - - -

אני רואה שהפנמת את תרבות הכנסת מהר מאוד. זה מטריד אותי מאוד-מאוד.

זה משגע אותי, כי תלמידים משלמים הרבה פעמים מהכסף שהם עובדים בשבילו. זה לא נכון להגיד שהכול מההורים.

גם אם הם עובדים, צריך להוזיל להם.

- - -

רבותי, תנו לחבר הכנסת עמר לסיים.

אדוני היושב-ראש, הדיון הזה מאוד חשוב וכמה שיותר מהר. אדוני המנכ"ל, הייתי גם במשרד התחבורה, וגם אתה היית, כשהיינו ביחד היתה שביתה של משרד הרישוי.

100 ימים.

הצלחתי להחזיר את חיפה. אתה זוכר? הייתי בלשכת השר ואתה היית בלשכת המנכ"ל. הנה אתה המנכ"ל היום ואני כאן בכנסת.
אנחנו לא צריכים 100 ימים כמו שאמרת, צריך כמה שיותר מהר להחזיר אותם, שהילדים שלנו יצליחו לקבל את הרישיון שלהם, שהמורים ידעו לקבוע זמן לטסט ושיהיה להם טסט, שנתחיל לקדם את כל הנושא הזה. אני לא רוצה להיכנס לנושא של נהגים צעירים ומעורבותם בתאונות דרכים יותר מאשר נהגים רגילים – האם זה בגלל שיטת ההוראה? אולי אנחנו צריכים להיכנס גם לנושא של ההוראה.

לא בדיון הזה, אבל כן.

אני מקווה שיושב-ראש ועדת המשנה יקיים גם דיון בנושא הזה. לא יכול להיות שמעורבות של נהגים צעירים היא גדולה בהרבה מנהגים ותיקים.

זה הנושא שעל הפרק. אנחנו נעשה דיון בנפרד בעניין הזה. בגלל המשבר הרחבנו.

אני מקווה שנגמור כאן את הישיבה. אני מכיר את המדיניות לא לקיים דיונים ומשא-ומתן בזמן שביתה, אבל הנושא הזה מאוד רגיש. אני מקווה שנצליח כמה שיותר להיכנס למשא-מתן ולגמור את הנושא ולהחזיר אותם לעבודה כמה שיותר מהר.

דוד, יש לי הצעה שאולי תיקח אותנו למקום טוב. אני מבין שהמשרד מחזיק כרגע בעמדה שכשיש שביתה הוא לא מנהל שום משא-ומתן. יש צדק בדברים. מצד שני, הבוחנים, גם הם נמצאים במבוי סתום. אני מציע לכם שתקבלו מה שאני אומר פה עכשיו, גם אתם וגם המשרד. אתם מחליטים עכשיו שאתם חוזרים לעבודה, הם מחליטים שמיד מתכנסים, אפילו אם אפשר, לקחת מישהו שיכנס אותם בהקדם האפשרי – דוד, אתה תיקח את זה עליך, או חבר כנסת אחר – ישב אתם, לפחות לישיבה הראשונה כדי שיחזרו למסלול של משא-ומתן, אחרי כן אני מאמין שאפשר להגיע - - -
(מחיאות כפיים באולם הוועדה.)

אולי לחזק את חבר הכנסת וקנין. אפשר לחזק אותך במשהו?

לא צריך לחזק אותו, הוא חזק מספיק. אני מבקש לשמוע את המנכ"ל. המנכ"ל, בבקשה.

קודם כול, אני מברך את הוועדה על קיום הדיון. אני חושב שהוועדה בנושאים האלה ובכלל עוזרת ומסייעת. דבר ראשון, אני רוצה להתנצל בפני כל מורי הנהיגה ותלמידי הנהיגה על המצב שנוצר. זה מצב שרע לנו מאוד. קשה לנו עם המצב הזה. אתם הלקוחות שלנו, במיוחד מורי הנהיגה שהם לקוחות שלנו ותלמידי הנהיגה שהם קהל מקבלי השירות.
משרד התחבורה ידוע כמשרד שנותן שירות מצוין. בכל המדדים, גם בסקרי דעת הקהל וגם במדד איגוד לשכות המסחר, שהתפרסם לפני חודשיים, המשרד עם מדד הקטנת הביורוקרטיה ושיפור השירות הטובים ביותר בשנים האחרונות בהפרש גדול אל מול כל משרדי הממשלה. גם בתחום הזה, בתחום מבחני הנהיגה, אני מתחייב שיהיה פתרון. אני מתחייב התחייבות אישית שיהיה פתרון. נמצא את הדרך לתת פתרונות. אני לא בא ואומר: הפרטות או דברים כאלה ואחרים, אבל יהיו פתרונות, כי המצב שאנחנו מצויים בו היום הוא מצב רע מאוד. לא ייתכן שיחכו חודשים ולא ייתכן שתהיה המהומה הזאת. יש גם מתחים בין מורים לבין הורים ובין תלמידים לבין מורים והתלמידים כבר הפסיקו להאמין להם ואיבדו את האמון ההדדי, ואנחנו נפתור את זה.

אני רק רוצה לבוא ולציין שנתוני הפתיחה נכון להיום הם קשים מאוד. מצבת התקנים הולכת וקטנה כמו בכל התחומים, בחינוך, בריאות, רווחה. גם משרד התחבורה לצערנו הרב בתחום הזה הולך ומצטמצם. בשנתיים הקרובות, לאור החלטות ממשלה והחלטות - -

בסוף הסוס ימות.

- - מנכ"לים קודמים לפני בשנתיים האחרונות 18 משרות של בוחנים, 18 תקנים של בוחנים אמורים להתבטל במסגרת החלטות על קיצוצי רוחב של הממשלה, כולל גם הממשלה הנוכחית.

משרות קיימות או משרות - - -

משרות קיימות. כלומר, עובדים שפורשים לגמלאות, המשרות מבוטלות. מאידך, הצרכים הולכים וגדלים. הנהגנו רישיון נהיגה מדורג והנהגנו עוד מספר פעולות שהכניסו עוד אנשים למעגל הדורשים, גם האוכלוסייה הולכת וגדלה, ולכן נצטרך ונהיה חייבים לתת פתרונות. יכול להיות שיהיו גם פתרונות וחלופות נוספים, אנחנו נבדוק את זה, אבל אני מתחייב שיהיו פתרונות.
לגבי הנתונים ומה שהציגו פה. אני מודה, יש פה משהו שאנחנו בודקים עכשיו. אם בשנים האחרונות הורדנו 20 בוחנים כל יום ממבחני נהיגה של תיאוריה והעברנו את התיאוריה לתיאוריה ממוחשבת ועוד הוספנו עשרה תקנים בשנה האחרונה של בוחנים, דהיינו, נוספו עוד 30 בוחנים, משהו פה עם המספרים לא מסתדר ונבדוק את זה בימים הקרובים. בהחלט נבדוק.
לגבי העניין של יחסי העבודה. יחסי העבודה עם בוחני הנהיגה זה מספר שנים – יש דרישות שהן דרישות לגיטימיות שנידונות זה מספר שנים. צריך לבוא ולומר שיש גם דרישה להסכם קיבוצי, יש גם דרישה לשיפור תנאי שכר כאלה ואחרים, ואלה דברים שגם נידונים במהלך מספר שנים אל מול אגף הממונה על השכר במשרד האוצר, והדברים האלה מתקדמים. השביתה פרצה לאחר שהיינו בתקופת חופשות של יולי-אוגוסט, שהבוחנים כמו כל העובדים אחרים יוצאים לחופשות, ובחודש ספטמבר עבדנו תשעה ימים בלבד.

13.

תשעה ימי עבודה. עם ימי שישי, אולי זה קצת יותר. היינו בתקופה שגם כך היתה תקופה לחוצה, ומיד לאחר מכן פרצה השביתה. אני חושב שניתן לגשר על הפערים. לפני שנכנסתי שוחחתי עם קובי אמסלם, הממונה על השכר במשרד האוצר, שהוא צלע מרכזית, כי מדובר פה על הסכמי עבודה והסכמי שכר. דיברתי אתו, נהיה מוכנים לשבת מידית ולהשלים את הדברים שנדרשים. אני לא מכחיש, מה שמגיע, מגיע. מה שאתם רוצים עוד נדון בזה. דרך אגב, אני אומר וחוזר שמספר נקודות שהעלו, שקשורות אך ורק במשרד התחבורה, עניין של ימי שישי והטבות נוספות כאלה ואחרות שקשורות למשרד התחבורה, ניתן היה לאשר, מה שתלוי גם בגורמים אחרים והסכמי עבודה ורצון לפתוח רק סעיף אחד ולא לראות את כל ההסכם כולו, כמובן שפה היתה בעיה רוחבית ולכן צריך לתת לזה מענה.

גם אני קורא לבוחני הרישוי לגלות אחריות. כולנו פה נותנים שירות. בוחני הנהיגה הם עובדים של משרד התחבורה, עובדים מקצועיים, נאמנים. אני חושב שגם דברים שנאמרו פה על רמת הלימוד ואופן הבחינה, נשמח להציג את זה. אני חושב שלמדינת ישראל יש במה להתגאות ברמת ההכשרה של לימודי הנהיגה, התלמידים ברמה גבוהה, הלימודים ברמה גבוהה, התנאים שהצבנו לקבלת רישיון נהיגה הם מהמחמירים ומהגבוהים בעולם, ולכן צריך להסתכל על התמונה המדויקת, גם המבחן הוא מבחן מחמיר. צריך לזכור שמבחן נהיגה הוא מבחן סובייקטיבי לחלוטין, ולכן יש בוחן שמעביר ויש שלא. אני, ויעידו על זה הבוחנים, מעת לעת כשיש לי זמן, לאחרונה פחות, אבל כשהייתי סמנכ"ל במשרד – הייתי עולה הרבה מאוד על טסטים, ואז היינו עושים תרגיל, הבוחן ואני, אם הוא כן עבר או לא עבר, ולפעמים הדברים היו גם מנוגדים.

לקחת סיכון שיכשילו גם אותך.

זה מצב לא תקין. זה שאתה אומר שזה מה שקורה, זה לא אומר שזה תקין.

זה סובייקטיבי לחלוטין, כי בוחן רואה דברים, יש לו יכולת, יש לו ניסיון.

זה שיקול דעת.

זה הרבה מאוד שיקול דעת.

אבל צריך להיות בסיס.

לא אמור להיות שיקול דעת, צריכה להיות הנחיה מדויקת.

זה לא מתמטיקה, אני אגיד לך את זה עוד פעם. זה לא מתמטיקה, זה לא שתיתן את אותו מבחן מתמטיקה לשני מורים למתמטיקה, לא יהיה מצב שאחד יכשיל, אחד יעביר.

המצב כרגע הוא מצב קיצוני ולא הגיוני שמעבירים תלמיד אחד - - -

אני לא רוצה להיכנס לזה. דיברנו על זה. אני לא רוצה להיכנס לזה.

אני קורא לבוחני הנהיגה לשוב לעבודה סדירה. ביקשתי את זה גם בשבוע שעבר. תחזרו לעבודה, נצא מפה, נשב ביחד עם הממונה על השכר - -

אני מצטער מאוד להגיד לך, אבל סטטיסטית - - -

אני מבקש לא להתערב.

- - ונטפל בכל הדברים שדורשים טיפול, אבל בואו לא נחזיק את הלקוחות שלנו ואת התלמידים, מקבלי השירות כבני ערובה בעניין הזה.

תשלום שעות נוספות כחוק עכשיו.

שקט, אני מבקש.

אדוני - - -

מר סריפיאן, אני אתן לך את זכות הדיבור, שתגיד מה שאתה רוצה, בתנאי שאתם מוכנים לחזור לעבודה.

תן לי להגיד את מה שאני אומר, ואם תקבל את עצתי אני אשמח.

בבקשה.

מחר יש לנו פגישה בשעות הבוקר עם מנכ"ל משרד התחבורה.

לא אתי עם סגן הממונה על השכר.

עם הסגן הממונה, אבל אני חושב שגם אתה צריך להיות בפגישה - -

אני אגיע.

- - כי לך יש סמכויות. אם אדוני יודיע היום שמה שמגיע – תראה מה הבקשה שלי - - -

לא.

הוא אמר לך את זה. הוא אמר שמה שניתן לעשות במסגרת סמכויותיו במשרד התחבורה, תקבלו.

את זה אנחנו שומעים שנה. אדוני, זה בסמכות משרד התחבורה.

לא.

עוזי, אני שתקתי.

זה להטעות אתכם, כי מה שתלוי בנו, תלוי בנו. אני לא יכול לאשר שעות נוספות.

זה לא נכון. אני מוכן עכשיו, אדוני – בוא תקשיב מה העצה שיש לי – מה שבחוק אני מבקש. אני לא מבקש שום דבר אחר. שום דבר אחר. מה שמגיע לנו בדין, שיודיע עכשיו מנכ"ל משרד התחבורה - - -

בדין מי שחתום אתכם על הסכם זה הממונה על השכר, אז בדין אני לא יכול.

אני מבקש לתת לי לסיים לדבר. שנה שלמה אנחנו שומעים את דבריו של מנכ"ל משרד התחבורה, כל פתיח של פגישה זה אותו סנריו.

האם אני מזהה קו אחר בעקבות ההתפטרות של עיני?

ממש לא, אדוני. ממש לא. גם עיני נגד שביתות, תמיד הצהרנו. מה שקורה, אדוני, שנה אנחנו שומעים את הפתיח בכל פגישה. זה סנריו של מנכ"ל משרד התחבורה. אנחנו מוכנים מחר בבוקר לחזור לעבודה, לפני הישיבה, לפני הפגישה עם האוצר, אם נקבל את מה שמגיע לנו בחוק.

מה זה "אם"?

למה אתם מענישים את התלמידים?

אנחנו לא מענישים אתכם, הוא מעניש אתכם.

- - -

גברתי החמודה, אנחנו רוצים את מה שמגיע לך גם לנו. אנחנו רוצים שמדינת ישראל תכבד את החוקים שהיא מחוקקת. זה מה שאנחנו מבקשים.

מר סריפיאן.

גם אתם צריכים לבקש את זה כאזרחים.

מר סריפיאן, אל תגרום לי להוציא אותך. אתה לא רוצה לשמוע את הסיכום שלי?

בבקשה.

קודם כול, לא רציתי שהישיבה הראשונה של ועדת הבטיחות בנושא בטיחות בדרכים תהיה סביב הסוגיה הזאת, אבל בפירוש, בגלל המשבר, לקחתי על עצמי את הנושא הזה לשים אותו כנושא ראשון, כאשר הכוונה היתה לשמוע פה את התוכנית של הרשות למאבק בתאונות הדרכים, לשמוע את התוכנית השנתית שלה ולהיכנס לפרטים, כדי שנוכל אחרי זה, בהמשך, גם להיות גורם מבקר, ואת זה נעשה בדיונים הקרובים. אבל פה יש משבר גדול. נתנו פה לכל הגורמים לדבר, ואני מבקש לסכם.
הוועדה הזאת עובדת הרבה מאוד אל מול משרד התחבורה. יש הרבה מאוד נושאים שעומדים על הפרק, תקנות שצריך להעביר, חוקים שצריך לעשות, והוועדה עובדת בשיתוף פעולה טוב עם משרד התחבורה. משרד התחבורה עושה דברים נפלאים מצד אחד, מצד שני, ברמת השירות כרגע, אומר המנכ"ל, הוא מרגיש צורך להתנצל על זה שהתלמידים האלה, על הגב שלהם אנחנו צריכים את המשבר הזה.

זכות השביתה היא זכות עקרונית, מוקנית בחוק לציבור העובדים. אין לו יכולת אחרת לזעוק את זעקתו, ולכן תמיד יש קורבנות לשביתה, פעם החולים, פעם התלמידים, תמיד זה התלמידים, לפעמים מורי בתי הספר שובתים, ואם זה הסייעות בגנים ועוד כהנה וכהנה.

לפי מה ששמענו כאן יש כמעט מפגש של ציפיות ברמת השאיפה לאן לחתור בעבודת הבוחנים, מורי הנהיגה וגם של המשרד. שמענו כאן שרוצים לשפר, רוצים לקצר את זמני ההמתנה, לא שמעתי את המילה הפרטה, אני כן רואה אותה באופק כאיום שנמצא כלפי העובדים. אגב, יש מקומות שההפרטה יותר טובה מהפעילות של ממשלה, בעיקר בנושאים של הפעלת חברות כלכליות. פה זה לא נושא כלכלי, פה זה נושא בטיחותי מן המדרגה הראשונה, ולכן הוועדה לא רואה בהפרטה פתרון. זה כמו להפריט את משרד החינוך מחר, נראה לי פשוט לא הגיוני שנפריט תחום כזה. זו עמדת הוועדה.

זה אקדח טעון.

אבל אתם יודעים שאקדח טעון במערכה הראשונה, בשלישית גם יורה. לכן אני קורא פה לבוחנים: בלי "אם", בלי "רק אם", ובלי "אנחנו מוכנים אבל", קודם כול, יש פה רצון. שמעתי את עוזי, ותאמינו לי שמעתי את עוזי כבר כמה פעמים בדיונים קודמים - -

גם אנחנו, אדוני.

- - הוא יודע להיות כועס והוא היה מפויס. תחזרו לעבודה לאלתר. מחר יש לכם ישיבה מאוד חשובה. אני יכול לעשות מאמץ גם להגיע לישיבה הזאת אם צריך – אני אפילו לא זוכר את הלו"ז שלי – כדי לנסות - - -

אדוני, אנחנו נשמח שתצטרף לישיבה, ואני גם מציע שנקצוב בזמן את המשא-ומתן.

אל תציע כלום כרגע. תחזרו לעבודה. אני אדבר עם שר האוצר או עם סגנו, שיהיו פה במליאה בעוד עשר דקות. חייבים את הסיוע של האוצר בעניין הזה.
אין לי ספק שכאשר המשבר הזה ייפתר, קודם כול, צריך יהיה לבחון ומהר – כפי שגם אתה אמרת, עוזי, וזה עלה בוועדה – קודם כול, גם היינו מאוד מבקשים שיהיה דיווח שלכם לגבי המשא-ומתן על ההתנהלות המהירה אחרי שהם חוזרים לעבודה, ולהבין מהר מאוד שהילד הנחמד הזה מהודו, גיא, שבא במיוחד לעשות את הטסט, שהוא יחזור עם טסט ביד.

אנחנו נעשה לו את הטסט.

מחר היה אמור להיות לי טסט.

הנה, גם שמעת התחייבות שיהיה לך טסט.

כמו גיא יש עוד ילדים.

אני לא בעד לשבור את השביתה, ולעשות פה ביי פסים - - -

לא יתקיימו טסטים, אדוני.

הוא לא שונה מאיש, הוא לא שונה מאף אחד מהתלמידים כאן.

אני לא פותח פה את הנושא לדיון. אני מבקש שברגע שהנושא הזה ייפתר, גם לתום יהיה רישיון וגם לגיא יהיה רישיון. אני לא עושה פה ביי פס לשבירה של שביתה. אמרתי שערך השביתה הוא ערך חשוב מאוד. אנחנו מבקשים לקבל דיווח גם על ההתקדמות של המשא-ומתן. אנחנו חושבים שזה משבר שחייבים לפתור ומהר.
אנחנו גם מבקשים ממשרד התחבורה – קודם כול, אנחנו מברכים אותך על הכניסה לתפקיד – שתעבירו לנו בשלב מסוים, אחרי שתסיימו את הבדיקות, את הפרמטרים שאתם רוצים להגיע אליהם לעניין זמני ההמתנה.

מדדי שירות.

בדיוק. לקבוע תו תקן שלכם לנושא השירות בנושא הזה למורי הנהיגה ולתלמידים, שתהיה פה מעין אמנה. התלמידים האלה, בצדק, רוצים לדעת מה המדינה נותנת להם בעניין הזה. הם רק בתחילת דרכם כאזרחים שראויים לשירות וגם משרתים את המדינה, ולכן הם ראויים לדעת ובשקיפות רבה.
אמרה פה בצדק נציגת מועצת התלמידים – תזכירי לי את השם עוד פעם.

גל.

לעניין המחירים, זה נושא שניכנס אליו. מצד אחד, אני מבין את מורי הנהיגה שצריכים להשבית את האוטו לשעתיים, אז הם מוותרים על שני שיעורי נהיגה לפחות שהם יכולים להעביר במקום להשבית את האוטו שלהם, ומצד שני, לא התלמידים צריכים לשאת על הגב שלהם את העלות המופקעת הזאת של 600 שקל לטסט, בהינתן ש-400 הולכים למורה ועוד 200-150 הולכים לטסט.

168.

צריך למצוא את הפתרון. גם זה משהו שנצטרך לדון בו, וזה לא הגיוני שזה לא מפוקח, כי לתלמידים זה כמו ג'ונגל.

לגבי הפרמטרים, חשוב מאוד שהמדדים יהיו גם מדדים שיבחנו את הבוחנים בהקשר של אזורים, כפי שמר סנדלר הציג. יש פה אי-סימטריה מאוד מוזרה שאזור מסוים עוברים בו כל-כך הרבה, כמו אילת, או אזור אחר שנכשלים בו, בצפון נופלים הכי הרבה. זה מוזר. זה לא אומר שהצפונים פחות מוכשרים מהאילתים. יש פה כנראה בעיות אחרות.

יש לנו תשובה לזה - - -

השמש הקופחת באילת...

דרישות הסף למי שייכנסו להיות בוחנים. אין לי ספק שבסוף אין מניעה מהגדלת התקן של הבוחנים. אני מבקש כאן, עוזי, שתודיע לנו אם זה הולך לכיוון הזה. הורדת 18 תקני בוחנים בעת הזאת, נשמע לי משהו מופרך. אנחנו פה מדברים על זמני המתנה בלתי הגיוניים, צריך להוסיף 18 תקנים - כשאתה מדבר על זה עם האוצר, אני מבין שזו לא בעיה רק של משרד התחבורה ​– מהתקציבים הענקיים שמסתובבים לפרויקטים במשרד התחבורה.

זה תקציב אחר. הלוואי שיכולתי לקחת כמה מדרכות או כיכרות.

בכל מקרה זה מכניס יותר כסף למדינה. אני לא מבין את ההיגיון.

חבר הכנסת וקנין העלה פה טיעון נכון.

מהאגרות הממשלתיות שהן 9 מיליארד, אנחנו גובים 6 מיליארד, אז היית אומר ש-6 מיליארד יגיע לתקציב השוטף - - -

עוזי, את הנושא הזה כבר טחנו אלף פעם.

זה הולך להכנסות המדינה לבור גדול. גם אגרת רכב, שזה 2.5 מיליארד בשנה, הולכת למדינה.

האוצר ישכלל את זה.

לא לקחתי את זה לעניין של כמות האגרות, ברור שמשרד התחבורה הוא מכניס האגרות הגדול ביותר למדינת ישראל מבחינת כסף, אבל פה צריך להיות ברור, דווקא בנושא הזה. זה משהו לא הגיוני, אתה כאילו אומר: תן לסוס לגווע, פחות אוכל ופחות אוכל, הוא ימות יום אחד ונגמר.

בזה אני רוצה לסכם את ישיבת הוועדה. תודה רבה לכם ובהצלחה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:55.>