PAGE
4
הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל
בשירות הצבאי, בשירות האזרחי ובשוק העבודה

ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות

28/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 25>
מישיבת הוועדה המיוחדת
לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי, בשירות האזרחי ובשוק העבודה

ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות
יום חמישי, כ"ה בכסלו התשע"ד (28 בנובמבר 2013), שעה 10:00

<הצעת חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות (הוראת שעה), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
איילת שקד – היו"ר

עמר בר-לב

מרדכי יוגב

דוד רותם

אלעזר שטרן

עפר שלח

>
יאיר דורנפלד - רח"ט (ראש חטיבה) תכנון וארגון, המשרד לביטחון פנים

אלכס פרלמן - נצ"מ, ר' חוליית אוכלוסיות, יח' סמפכ"ל, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

קרן גילון - ע' יועמ"ש, כב"א, המשרד לביטחון פנים

משה אלפנדרי - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

ליאור אריאן - סג"ד, רע"ן (ראש ענף) או"מ (אוכלוסיות מיוחדות), המשרד לביטחון פנים

מאיה סטולרו - רפ"ק, ר' חוליית אוכלוסיות מיוחדות-משטרה, המשרד לביטחון פנים

בן ציון - עו"ד, ראש תחום חקיקה, שירות בתי הסוהר

רועי קונפינו - רפרנט ביטחון באגף התקציבים, משרד האוצר

רן רידניק - רכז תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

דודי ספנוב - ס. מנהלת אגף משאבי אנוש, משרד העלייה והקליטה

בנימין חנוך - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

זיוית לינדר - ראש אגף חינוך והסברה, המשרד להגנת הסביבה

סמדר שגב - תיאום ואכיפה, המשרד להגנת הסביבה

קרלוס פייצוטקה - ראש אגף אכיפה, המשרד להגנת הסביבה

איה דביר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יונתן נדיב - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לירון דוד - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רמי בוסי - סגן ר' אגף היערכות ותיאום ור' יחידת המחוזות, המשרד להגנת העורף

לורה ורטון - חברה, הפורום לשוויון בנטל

מירי בראון - יו"ר, הפורום לשוויון בנטל

זהרה ברגר צור - דוברת וחברת הנהלה, הפורום לשוויון בנטל

שר שלום ג'רבי - מנכ"ל המנהלת, מנהלת שירות אזרחי לאומי

מוטי אלמליח - מנהל אגף תקציבים, מנהלת שירות אזרחי לאומי

מלכיאל דהן - מנהל תחום פיקוח ובקרה, מנהלת שירות אזרחי לאומי

יעקב עמר - סמנכ"ל, מנהלת שירות אזרחי לאומי

נועם עמרן - יועץ משפטי, מנהלת שירות אזרחי לאומי

אבי בלושטיין - יו"ר הוועדה למוטיבציה

אלי יפה - מגן דוד אדום

ראובן גל - ד"ר, ראש פרויקט שילוב חרדים, מוסד שמואל נאמן בטכניון

נתן נתנזון - יועץ

נחום בנדיקט - יועץ חרדי במנהלת ש"ל

שמשון אלפרט - הבית היהודי

עדי מלמוד - פעיל, המשמר החברתי

דניאל רייך - משמר הכנסת

טל בניש - ע"פ של יו"ר הוועדה

אוריאנה אלמסי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מירי פרנקל שור

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

ס.ל., חבר המתרגמים
<הצעת חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות (הוראת שעה), התשע"ג-2013>

בוקר טוב. אנחנו מתכנסים לישיבה אחת לפני אחרונה. השר לביטחון פנים ביקש לבוא לדבר בפני הישיבה ולכן נקבעה לשבוע הבא עוד ישיבה. ביקשנו ממנהלת השירות האזרחי - - -

יש לנו עיכוב, איילת. זה שבא עם המצגת מתעכב.

אוקיי, אז אני רק אסביר בינתיים איזה שהוא רציונל. בחוק כפי שהוא היום השירות האזרחי נפסק ב-2020, הרעיון הוא שזה בעצם לא שוויוני, מכיוון שרק לחרדים יש אפשרות לשרת שירות אזרחי אז ביקשו להפסיק אותו. יש כאן איזה שהוא קונצנזוס בקרב חברי הוועדה שהשירות האזרחי כן צריך להמשיך וזו דרך טובה בעצם לשלב את החרדים בשוק העבודה ואנחנו הצענו, מירי ואני, רעיון, אני רוצה לדבר על זה משרד הביטחון, שהשירות האזרחי, אחרי או 2020 או אחרי עשר שנים, או 2023, ימשיך רק כשירות אזרחי ביטחוני, אפילו תחת משרד הביטחון או תחת המשרד לביטחון פנים. זאת אופציה שאנחנו ננסה לדבר עליה, גם עם שר הביטחון וגם עם שר הפנים, כי בכל זאת שירות אזרחי ביטחוני זה כמו ימ"לים (יחידות מחוץ לצבא), אין הבדל גדול. זהו, זה הרעיון.

יאיר נמצא?

כן.

אתה רוצה להציג?

אנחנו התבקשנו לפני שתי ישיבות להציג לכם את השירות האזרחי ביטחוני, זה המסלול החדש שגובש והוצע במסגרת הצעת החוק. אנחנו רואים את השירות בגופי המשרד לביטחון פנים, שב"ס, כב"א ומשטרת ישראל כמרכיב חשוב בהשגת יעדי המהלך הלאומי שאנחנו דנים בו עכשיו. אנחנו כמובן גם רואים את המהלך הלאומי הזה כהזדמנות מאוד גדולה עבור גופי המשרד.

אנחנו חושבים שיש לשירות בגופי המשרד שלושה יתרונות מרכזיים. האחד זה שירות בתוך הקהילה ולמענה, תחנות כב"א, תחנות משטרת ישראל, פזורים בתוך הקהילה ומשרתים את הקהילה. אנחנו חושבים שזה יקדם את ההזדהות עם מערכת אכיפת החוק וזה דבר חשוב בעינינו. אנחנו חושבים שהשירות בגופים שלנו גם יביא לרכישת כישורי חיים ויהווה אופציה לתעסוקה עתידית.

כבר היום אנחנו בין המובילים בשירות האזרחי לאומי. שמתי לכם פה שקף, זו התמונה בערך נכון לעכשיו, אתם יכולים לראות את ההיקפים, וגם להדגיש את ההיקפים הקטנים מאוד של חרדים שמשרתים אצלנו. כלומר אנחנו מדברים בעיקר על בני מיעוטים, ופחות על חרדים. ההיקפים של החרדים, כפי שאנחנו כותבים פה, הם היקפים זניחים. זה נובע גם מחוסר מודעות וגם מכך שהגופים לא ערוכים לשירות מאוד מאסיבי של חרדים.

בדברייך דיברת על הימ"לים והעתיד. אנחנו עוד נדבר על זה, השר ידבר על זה ביום שלישי, אבל זו התמונה של שירות החובה המיוחד, אותם חיילים שמתגייסים לצה"ל ומוצבים בגופים שלנו, גופים משמעותיים מאוד - - -

אלה ההיקפים של הימ"לים, מה שאתה מראה עכשיו?

אלה הימ"לים במשטרת ישראל בלבד. יש גם בשב"ס. אני מזכיר ששח"מ, הימ"לים האלה הם במקצועות מוגדרים מראש, בהקשרים ביטחוניים בלבד, ואתם יכולים לראות ההיקף. אני אומר באמירה, שנכיר את זה כולנו, השר בטח ייכנס לזה ביום שלישי הקרוב, צה"ל הולך ומוריד את ההיקפים של החיילים שמוצבים בימ"לים והדברים האלה כמובן מורידים מהיכולת שלנו לממש את המשימות שלנו.
אז אני שם פה את הנתונים, אבל בכל מקרה אתם רואים שכבר היום השירות הוא שירות בליבת העשייה במשטרת ישראל וגם בשב"ס. בכב"א אין ימ"לים, אין שח"מ בכב"א, לפי חוק שירות הביטחון נכון להיום.

הנחות העבודה שלנו לשירות האזרחי הביטחוני, האמירה הראשונה והיא אמירה חשובה מאוד בעינינו, המתגייסים אינם מחליפים משרתי קבע אלא מסייעים להם, לכל דבר ועניין. זו אמירה חשובה, המשרת בארגון, השוטר, הכבאי, הסוהר, יהיה לעולם בפרונט, הוא מקבל החלטות, הוא בעל הסמכויות, ומי שיגיע יסייע לו. אנחנו אומרים את זה ואנחנו נמצאים בדיונים עם משרד האוצר, שכל התקנים וכל העלויות יתקבלו ממקור חיצוני. יש לנו תמחור מדויק, כבר הצגנו את זה לאוצר, אנחנו בדיונים איתם, אני מעריך שנגיע גם להסכמות איתם. אבל הכול מתקבל ממקור חיצוני, גם לתקציב וגם לתקני המשרד. הסכמה עקרונית על האמירה הזאת יש, אנחנו צריכים לגבש ואנחנו עושים את זה.
אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לייצר אטרקטיביות על מנת לגייס את החרדים אלינו. גם לייצר שירות משמעותי, לייצר תנאים הולמים וגם נראות הולמת לשירות הזה. אנחנו חושבים שגם לעתיד אנחנו נצטרך לייצר לפחות כישורי חיים, החרדים יצטרכו להבין שהם רוכשים אצלנו כישורי חיים ואנחנו מתכוונים לייצר גם מסלול לתעסוקה למצטיינים שביניהם.

שהם יוכלו להיקלט אחר כך במשטרה?

בהחלט כן. השר ירחיב על זה ביום שלישי, זו הכוונה של השר ושל כל ראשי הארגונים אצלנו. אנחנו מבינים שהמהלך הוא שינוי תרבותי עמוק - - -

שנייה, שאלה. צה"ל הציג בצורה ברורה תכניות בפועל מה הוא עושה בשביל להגיע לשירות - - -

אני מיד אראה את זה.

אז השאלה שלי היא האם חוץ מרוצים יש - - -

אני בשלב ההקדמה, אני מיד אכנס לפירוט. אני לא אמרתי בהתחלה, אבל מה שאני מציג פה זו תמצית של תמצית של עבודת מטה שנמשכת כמעט עשרה חודשים, במשרד ובגופים שלו, ואני אראה גם את התוצרים של העבודה הזו.

במסגרת חוק השירות האזרחי החדש גובש מסלול חדש, שירות אזרחי ביטחוני. המאפיינים שלו שהמשך שלו הוא 36 שעות בשבוע, במשך שנתיים. הראייה פה שיש ארבע משמרות במשטרה, או בכבאות, התחולה זה תפקידי ליבה, אני מיד אכנס לתפקידים הספציפיים, תפקידי ליבה, תומכי ליבה ותפקידים מקצועיים והתגמול הוא 75% מהתגמול הניתן למשרתי חובה ביחידות עורפיות. תיקנו אותי קודם שמענק השחרור הוא 100%, אבל בכל מקרה אנחנו מייצרים פה תגמול משמעותי אל מול שירות משמעותי. זו הייתה הכוונה. השירות פה הוא שירות יותר משמעותי בהיקף השעות שלו מאשר השירות האזרחי הרגיל, אולי שר שלום ירחיב בזה אחר כך, וגם התגמול הוא תגמול משמעותי יותר, הכוונה ליצור אל מול מאפייני שירות משמעותי גם תגמול משמעותי.

אנחנו מתכוונים שהמתגייסים החרדים יעברו את כל ההכשרה בארגוני המשרד, כלומר מי שישובץ לתפקיד בסיור יעבור קורס שוטרים של ארבעה חודשים, אני מיד אראה את ההכשרה הזו. אנחנו מתכוונים שהם ישרתו בשלושה סוגי תפקידים: ליבה, תפקידי הליבה, סיור למינהו, זקיפי ביטחון בשב"ס ולוחמי אש בכב"א. דרך אגב, איפה שאני אומר זקיפי ביטחון - - -

אין לכם אפשרות בכלל. בחוק אין אפשרות בכב"א להעסיק - - -

בשח"מ (שירות חובה במשטרה) אי אפשר, בשירות האזרחי ביטחוני אפשר. בשח"מ אסור לנו להעסיק חיילים, אבל - - -

ההערה של חבר הכנסת נכונה, יש פה קושי בהצגה הזו.

מה הקושי?

ההגדרה של שירות אזרחי, גם המסלול הביטחוני, נשענת קודם כל אך ורק על סיוע לעובדים ולא מילוי תפקידים של עובדים, וההצגה פה מייצרת מצג שהוא לא אפשרי לפי נוסח הצעת החוק הממשלתית הנוכחית.

מה שרציתי לומר לפני שהיועץ המשפטי שלנו יתייחס, שבכל מקום שבו אני כותב שוטרי סיור, אנא הוסיפו לפני כן את המילה עוזר לשוטר סיור, איפה שאני אומר כבאי, זה עוזר לכבאי, אם זה סוהר, זה עוזר לסוהר. בכל התפקידים שאני אציג צריך להוסיף את המילה עוזר לפני כן, אנחנו מתכוונים שהם יסייעו למשרתים ולא יחליפו אותם.

ההערה שנאמרה פה לגבי העניין המשפטי בהחלט טעונה יכול להיות שינוי, על דעת חברי הוועדה כמובן, משום שכיבוי אש, אם הוא דבר נצרך, או משטרה, כמו שב"ס, אז יכול להיות שצריך לעשות איזה שהוא שינוי, אני לא חושב שזה עניין מהותי עקרוני אידיאולוגי.

יש פה כמה שאלות סבוכות, גם מבחינה משפטית, גם מבחינת מדיניות, שלא לובנו לפני המצגת הזאת, והתוצרים שלה כרגע לא תואמים את החוק וצריך איזה שהוא דיון נוסף.

אז אם אפשר, ברשותך, איילת, הבהרה, שפה גם חבר הכנסת רותם דיבר עליה, כי נדמה לי שאני לא רואה פה בעיה עקרונית בין הפתרון שיש לשילוב החרדים, מה יותר מעולם ההתנדבות הנדרש ואחרי זה בעולם ה - - -

למה חרדים? אנחנו מדברים בבני מיעוטים בכלל.

כולם, כולם, גם הנשים הדרוזיות. לעניין שירות בכיבוי אש, אל מול שירות בבתי הסוהר, אל מול משטרה, אם אפשר רגע לפרט את העניין העקרוני ולהבין, כי אם לא, אז היועצת המשפטית, אולי כשהיא מנסחת את החוק יכולה להוסיף אותו, אם אין התנגדות או לפחות להעלות אותו להצבעה.

להעלות את מה?

מה הבעיה העקרונית בכב"א?

אני אסביר מה הכוונה שלהם. אנחנו לא מתכוונים להחליף את שוק העבודה. אם באים ואומרים שאם אנחנו לוקחים אותם בתור כבאים, אז בעצם אנשים שמיועדים להיות כבאים לא יהיו כבאים מפני שאנחנו נעסיק אותם במסגרת השירות. ולכן מה שאנחנו אומרים, אנחנו לא באים להחליף אנשים שלחלק מהם קשה למצוא עבודה, חלק לא ברמות הגבוהות, לחלק קשה למצוא עבודה ולכן המטרה היא לתת סיוע ולא לקחת את המקומות - - -

אז ברשותך, אני לא יודע אם נמצא פה נציג כיבוי אש. נמצא? נמצאת. ברשותך, אני יכול לומר לך, אמנם הוגדלו התקנים ובשנה וחצי האחרונות נעשתה עבודה, מאז השריפה בכרמל, ולפני כן היית מוצא כבאית שיוצאת לשריפה עם אדם אחד, שלא מסוגל לפתוח סולם, זה התקנים, אז היום זה לא ככה, קצת העלו, אבל עדיין אתה יכול למצוא כבאית שיוצאת עם שניים ואז הם מגיעים לבניין שצריכים לחדור וגם צריך להעמיד סולם ואין, כי יש שם רק שניים. יהיה שם שלישי? הוא יוכל ל - - -

אז זה סיוע. מוטי, זה אותו דבר, זה סיוע.

אבל אני רואה פה עניין עקרוני.

לא, חבר הכנסת יוגב, הוא יהיה שם, אבל הוא לא יהיה זה שיפרוץ פנימה לתוך האש בהכרח. הוא יהיה עוזר שיכין את הסולם, יעזור בהכנת כל הדברים.

איזה תפקידים בתוך כב"א? אני חושב שזה עניין משני, אני לא באתי להחליף את כיבוי האש, אם לכיבוי האש יהיו 36 תקנים או 100 תקנים, לא יודע כמה, הוא לא בא גם להחליף את המורה בבית הספר, בת השירות או בן השירות הלאומי, הוא תמיד האיש שאו מחליף אותה אם במקרה חלתה, או עושה את הדברים האחרים, הפחות פורמליים, מסייע לבית הספר להרים יחד את המשימות שלו. אני לא בא להגיד כרגע להחליף שוטר פר-אקסלנס שעומד בצומת ומרים יד, או שהוא כן פורץ או לא פורץ, או נשאר מאחורה ופותח את הסולם.

כדי שנוכל לעשות יותר סיורים במשטרה, הוא יהיה - - -

אסור לנו לרדת לפרצלציה כזו, אבל שלא תגידו שיש עקרונית בעיה שלא ישרתו בכיבוי אש.

זו לא בעיה, אנחנו מנסים להסביר את הרציונל ולא את הבעיה. אנחנו מנסים להסביר את הרציונל למה הוא עוזר, אבל הוא יהיה שם. זו תוספת. אם בסיור צריך שני אנשים ברכב, הוא יהיה השני, הוא לא יהיה הראשון.

אבל אתה עונה על השאלה שהוא לא שאל, הוא שאל שאלה משפטית. מה זה עוזר כבאי הבנו.

אני אנסה לחלק את זה לשניים. השאלה של סיוע לכוח אדם, זה לא מדויק, כי - - -

כן, בסדר, עזבו, אנחנו ננסח את זה כמו שצריך, זה סיוע לתפקידי ליבה.

השאלה של סיוע, זה גם לא משהו שצריך לנסח, זאת אומרת יש תחומי שירות בתחומים ביטחוניים שזכו למסלול ולהסדרה נפרדת בחוק. המנגנון הרגיל שדרכו העסק הזה עובד זה דרך מנהלת השירות האזרחי, שהיא רגולטור רוחב של התחום, תפקידה לוודא שאותם תפקידים שבהם מבקשים גופים מפעילים ובהם הגופים שפועלים דרך המשרד לביטחון פנים לאייש תפקידים הם תפקידי סיוע ולא תפקידי הליבה עצמם, ואז בעצם כשהמשרד לביטחון פנים יבוא עם הצעה לשורה של תפקידים שהוא רוצה לאייש בהם עובדים, כמו הדוגמה של מה יעשה אותו אדם בניידת הכבאות, המנהלת תדע לבדוק האם הוא באמת בא ומחליף את הכבאי, מבצע תפקידים שאמור כבאי לבצע, גורע מהאפשרות שבעתיד יועסקו כבאים בתפקידים האלה, או שהוא באמת עושה איזה שהוא דבר מה נלווה כמו לעזור עם הסולם, דברים מהסוג הזה, שהם תקינים וזה לא מצריך תיקון ההסדר החוקי, זה בסדר, כנראה שהמינוחים שבהם ננקט כאן הם כאלה שהם קצת מטעים במובן זה שכפי שהם מנוסחים כרגע, שוטרי סיור, זקיפי ביטחון, לדוגמה, הם כן במובהק על פניו מחליפים עובדים.

שאלה אחרת ונפרדת היא באמת איזה סוגי תפקידים שהם סמוכים לליבה ניתן לבצע ביחס למתנדב שהוא אינו עובד מדינה, שהוא לא נמצא שם לקריירת התמד, שלא חל עליו דין משמעתי רחב, ואלה שאלות משפטיות סבוכות יותר שאין להם היום מענה בחוק ולכן - - -

למה אתם צריכים להיכנס לזה? תנו את העקרונות - - -

למה זה בכלל צריך ללכת דרך המנהלת של העניין האזרחי? למה זה לא יכול ללכת ישירות עם המשטרה?

זה יילך, דודו, זה מה שאמרתי, שמ-2020 אנחנו רוצים להעביר את זה למשטרה, שהצבא, מי שהוא מפנה לשירות אזרחי, מפנה למשרד לביטחון פנים. נגמר.

בדיוק.

בואו נמשיך.

אני רק רוצה להבהיר, מבחינתנו זה שהוא יהיה עוזר כבאי, עוזר, שוטר סיור, יהיה לו דין משמעתי מלא, הוא לא יהיה - - -

זה לא מופיע בהצעת החוק הנוכחית.

איך תעשה את זה? איך אתה מעגן את זה?

כדי שנעשה את זה צריך לעשות תיקון לחוק הקיים. אנחנו צריכים לשבת ולעשות תיקונים כדי שבאמת יהיה להם דין משמעתי, לא ייתכן שעוזר שוטר יהיה בלי דין משמעתי, שהוא יוכל לעשות מה שהוא רוצה, ודאי שצריך להיות דין משמעתי.

כאמור הממשלה סומכת על הצעת החוק הממשלתית.

איה, מספיק, זה בסדר, היועצת המשפטית של הוועדה תבדוק את זה ואם צריך לעשות תיקון היא תעשה.

כן, בבקשה.

אופי השירות, התאמה לצרכי האוכלוסייה כמובן, שמירה גם על הצביון הדתי וגם על המגבלות הקיימות, לפי החוק, שעות העבודה, ההכשרה, שירותי הדת, סביבת העבודה, כלכלה, האש"ל, ההתייחסות לגיוס בגילאים מאוחרים והשירות במדים. אנחנו מתכוונים שהם ישרתו במדים.

שתי הערות מקדמיות, שוב, זו הפעם השלישית שאני כותב את זה במצגת, כל התפקידים עוסקים בסיוע לממלאי התפקיד, זה כבר מופיע פה, אנחנו מתכוונים לזה וזו רוח הדברים, כל התפקידים, כפי שנאמר פה, כפופים לאישורה הנקודתי של מנהלת השירות הלאומי אזרחי, לפי הנהלים הקיימים גם כיום, וכפי שיואל, היועמ"ש שלנו אמר, חלק מהתפקידים דורשים הסדרה משפטית בהיבטים מסוימים שלהם.

משטרת ישראל – אני אעבור על כל הגופים ואפרט מה הם התפקידים. אלה הם תפקידי הליבה במשטרת ישראל, בצד ימין, גם באג"מ, גם באגף התנועה, גם בתפקידים תומכי הליבה, באג"מ (אגף מבצעים), באת"נ (אגף תנועה), באח"מ (אגף חקירות ומודיעין), במטה. הפוטנציאל שיש לנו הוא מעל 2,200 מתגייסים. זה לא מספר שנזרק בעלמא - - -

מעל 2,200 זה כולל ימ"לים?

לא, זה מעבר למה שנקרא שח"מ היום, מה שאת קוראת ימ"לים, מעבר לכך. זה לא מספר שנזרק, זה מספר שנותח בדיוק כמה אפשר לקלוט בכל - - -

אבל זה מספר שאתה באמת צריך?

זה מספר שאנחנו מסוגלים לקלוט ושיתרום לשיפור הביטחון האישי, בהחלט כן.

מה היחס בין זה לבין הימ"לים?

בימ"לים יש לנו היום תקינה של 1,650, לפי החלטת הממשלה, צה"ל מאייש 1,300 ומתכוון להוריד את זה בעוד 40%. זו התמונה.

בסדר, ועכשיו אני שואל, למה הם לא יכולים להחליף ימ"לים?

להחליף ימ"לים?

כן.

הם יכולים גם להחליף שוטרים, אנחנו לא מתכוונים לזה.

למה אנחנו לא מתכוונים שהם יחליפו ימ"לים? זה בדיוק מה שאני שואל.

מכיוון שאנחנו חושבים שכדי לתת ביטחון אישי ראוי לאזרחים במדינה הזאת, אז צריך את כל הימ"לים לאייש במלואם, וצריך לתת עוד מתגייסים כאלה כדי שישפרו.

אתה לא מבין מה אני שואל.

הוא צודק. חבר הכנסת שטרן שואל, היום אין לך את ה-2,200 האלה, למה שלא נחליף את הימ"לים בהם?

אז אני רוצה לומר שני דברים. האחד, אני מזכיר שחייל חובה שמשרת דרך הימ"ל משרת במשרה מלאה, around the clock, 47.5 שעות בשבוע, בכל עונות השנה - - -

נו, מה הבעיה?

מתגייס חרדי משרת 36 שעות בשבוע, יש עליו הרבה מאוד מגבלות, למשל תעסוקה בסופי שבוע, למשל רק ארבע משמרות בשבוע. הדברים האלה גוזרים מגבלות מאוד מאוד משמעותיו על השירות שלו. הם לא שקולים.

היא הנותנת. אי אפשר להסתכל על זה ככה. אתה קודם אומר לי שאתה מגדיר כמה שעות ואז אתה אומר 'נתאים את זה לצרכים'.

ההגדרה כמה שעות, חבר הכנסת שטרן, לא נובעת מהרצונות שלנו. הכוונה הייתה לייצר - - -

בסדר, אבל היא נובעת ממה?

מאיזה שהוא רצון לייצר דיפרנציאציה ומדרג בין - - -

בסדר, אז אם יהיה 47.5 שעות, נניח, כמו בימ"לים, אז מבחינתכם זה בסדר.

מי שישרת במשרה מלאה בלי מגבלות, הוא שקול בהחלט למי שמשרת בימ"לים.

עזוב רגע, שנייה, חבר'ה, המצוקות הן לא רק שלכם.

אני לא מדבר כרגע על מצוקות.

אבל אני מדבר. המצוקות הן של כולנו, של כוח אדם. אתה יודע? המצוקות הן קודם כל של אלה שעושים שלוש שנים, זהו, שם המצוקה. עכשיו אנחנו מנסים להקל עליהם, לקצר להם את השירות בשורה התחתונה, זה סוג של הקלה, ואנחנו בדיונים אחרים בוועדה, שאתם לא יושבים בהם, אבל בשביל זה אנחנו אלה שכן יושבים, צריכים את כל האינפורמציה שאתם מציגים בפנינו לראות מה אנחנו יכולים לעזור באותם מה שאני מגדיר סוג של מצוקה, ועכשיו אני חוזר לשאלה. נראה לי שאתם לא מתאמצים. או אם אתם רוצים, תאתגרו אותנו יותר. אנחנו רוצים שאת הימ"לים של המשטרה יחליפו שירות לאומי, חרדי, אזרחי, תקרא לזה איך שאתה רוצה, כמה שיותר. אתה שמת לי בונקר כזה, מין מחיצה כזאת ואתה אומר לי 'תשמע, אני לא יכול', מה זה לא יכול? גם הצבא יכול להגיד 'אני לא יכול חרדים'.

לא, לא אמרנו את זה. לא אמרנו ש - - -

בסדר, הוא אמר שאם זה יהיה משרה מלאה, אז הוא כן יכול, כרגע זה בחוק 36 שעות. אנחנו יכולים להחליט, אלעזר, שמשנת 2020 זה לא 36, אלא זה משרה מלאה ואז אפשר להחליף ימ"לים.

חברת הכנסת שקד, אני יכול להוסיף שני משפטים, בבקשה?

כן.

שמי אלכס פר למן, ניצב משנה, כרגע מלשכת הסמפכ"ל, גם באופן אישי אנחנו הפעלנו שוטרים חרדים במסגרת שח"מ, באגף התנועה, שהייתה הצלחה מאוד גדולה, אבל אני חייב להמשיך, בהמשך לשאלה שלך, חבר הכנסת שטרן, המגבלות על שירות חרדים הן לא רק בכמות, במספר. בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על איזה שהוא מרקם ולכן המספר של 2,200 נעשה באמת במשורה, מקצוע מול מקצוע, לראות כמה אנחנו יכולים לקלוט, גם כדי לא לפגוע במרקם של היחידה. בסופו של דבר המגבלה העיקרית שלהם זה לא מספר השעות דווקא, 48 או 36, אלא זה המגבלה שאני לא יכול להפעיל אותם בסוף שבוע, כשיש לי יחידת סיור של 10 או 20 איש ובתוכה אני יכול לשים מספר חרדים שלא יעבדו בשבת, אבל אני לא יכול לשים שחצי מהיחידה תהיה חרדית ואז מתוך 20 איש 10 לא יעבדו בשבת. יש לי מגבלה של לשים אותם יחד עם נשים, אז גם פה, המספר של 2,200 מנותח מול זה שאני לא פוגע בשוטרות במשטרת ישראל. שוב, אם באותה יחידת סיור, ושוב, אני מביא דוגמה של סיור אבל זה גם יכול להיות ביחידה אחרת, יש לי כך וכך שוטרות, אני לא יכול לשים בניידת שוטרת ושוטר חרדי, גם אם הוא שוטר כזה. לכן יש לנו את המגבלות האלה, דברים שלא קיימים בשח"מ הרגיל.

בסוף אין ספק שהדיון הוא משאבי והעמדה שאנחנו, כמשטרת ישראל, הצגנו, שגם ה-1,500 השח"מ הם לא מספיקים בראייה מדינית,ף אבל זה כבר באמת דיון בהיבט המשאבי התקציבי מול ממשלת ישראל ומול כנסת ישראל. אבל מבחינת הצרכים אפשר להחליט גם שמחר משטרת ישראל היא בחצי מהסד"כ שהיא קיימת היום. שוב, זו החלטה לגיטימית, אבל כשאנחנו מנתחים את הצרכים שלנו הם יכולים להחליף חלק. אנחנו מאוד רוצים את השירות שלהם, אנחנו רוצים שהשירות שלהם יהיה מאוד משמעותי, אבל הם לא יכולים באופן מלא להחליף את מי שהיום שח"מ, חיילים בשירות המשטרה.

אז אני אמשיך, ברשותך. אני מבין את זה, ששוטרת לא יכולה, או יותר נכון החרדי לא יכול להיות עם השוטרת בניידת, ושני חרדים באותו סיור. מה שאני אומר, אולי טיפה יש פה סוג של מאמץ, שיכול להיות שבסוף זה ידרוש ששתי שוטרות יהיו יחד, אני לא נכנס, אני לא יודע אם זה יכול.

יהיו, זה גם קיים.

משמרות לילה, לשים את השירות הזה כאילו.

חבר הכנסת, עשינו את כל זה. אולי פספסתם, אבל אמר יאיר שקודם כל גם מה שיש היום, מה שאתם קוראים הימ"לים, הוא פחות ממה שהיה ויש כוונה להוריד עוד וזה יירד.

זה שמענו - - -

וזה יירד, אני עוד פעם אומר, בסוף הדיון הוא על המשאבים. יכולה להחליט ממשלת ישראל שסדר הכוחות של משטרת ישראל יורד בצורה כזו או אחרת בגלל שתקציב המדינה מוגבל, זה בסדר, אבל הם לא יכולים לתת לנו מענה מלא במקום אותם חיילים. בגלל המגבלות שאמרתי, זה בעיקר המגבלות שיש על השירות שלהם, ודווקא בעדיפות שנייה זה מספר השעות שלהם. זאת אומרת זה לא אם אנחנו אומרים 48 שעות, פתרנו את כל הבעיות, דווקא הבעיות האחרות הן יותר מורכבות. אבל שוב אני אומר, אנחנו מאוד רוצים אותם, אנחנו חושבים שזה חשוב, גם מבחינתנו, לא רק מבחינת החרדים, אני חושב שזה גם חשוב למשטרה, גם חשוב לשילוב שלהם בקהילה ובכל מיני תפקידים, זה מאוד חשוב.

אתה יכול לתת לי רק דוגמאות למגבלות שלהם חוץ מגבר ואישה יחד בניידת?

בעיקר גבר ואישה ועבודה בשבת.

אלה הבעיות?

אלה שני הדברים העיקריים.

השוטרות יכולות להיות שוטרות צנועות בישראל.

השוטרות הן מאוד צנועות, אבל גם על פי הכללים אני לא יכול לשים באותה ניידת שני אנשים שאחד מהם הוא חרדי והשני הוא שוטרת.

זה רק עניין של מאמץ. במאמץ קטן יחסית אתם משיגים את מה שאתם מציעים, במאמץ אולי הרבה יותר גדול אפשר להכפיל את מספר החרדים ואז זה גם יסגור את הפער של שבתות ו - - -

אני מוכן להציג את הדברים ממש בצורה פרטנית, אני מניח שבפורום הזה זה קצת יותר קשה לעשות, אבל אני מוכן באמת לשבת עם כל אחד מכם ולהציג את הדברים בצורה מאוד פרטנית ומאוד - - -

אבל זה די ברור לנו. זו שאלה של מאמץ. ברור לנו גם שזה פחות נוח.

זה לא פחות נוח, החל מ - - -

אבל מכיוון שאתה אומר ואתה יודע שמספר הימ"לים הולך ויורד עם הזמן וימשיך לרדת עם הזמן, לכן גם לכם כדאי להסתכל שנתיים ושלוש שנים קדימה ולהבין שזה הולך לרדת. אני לא יודע אם זה יירד לאפס או זה יתקרב לזה, לכן שווה לכם לעשות מאמץ גדול בשביל לנצל את השינוי הזה שבאמת יותר חרדים יהיו אצלכם.

אין ספק, אבל אני עוד פעם אומר, ההבנה שלנו כיום, ואני חושב שאנחנו באמת, אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל אני חושב שאנחנו באמת עשינו מאמץ גדול, המספר שקיים היום, להבנתנו, אם זה יהיה 3,000 זה לא ישפר כי באמת ה-2,200 זה כבר מה שאנחנו יכולים לנצל היום. שמע, יכול להיות שעוד שנתיים יתחיל ניסיון, אנחנו כבר רוצים להתחיל עם זה, יכול להיות שנדבר אחרת. נכון לעכשיו זאת התמונה שאנחנו רואים.

אני חושב שהניסיון שלנו עם צה"ל מראה שלפני שנתיים ולפני ארבע שנים הייתה נכונות הרבה יותר מצומצמת לשירות חרדים והנה היום זה השתנה. אותו דבר אצלכם, זה ברור שזה עניין של מאמץ, אבל זה מאמץ שנדרש מכולנו, גם ממשטרת ישראל.

אתם מחתימים לקבע בוגרים חרדים?

כן. שוב, הדוגמה הקטנה שנתתי, נכון שאלה מספרים קטנים, אבל מתוך ה-30 - - -

איך משרתים אלה שאתה מחתים לקבע עם נשים?

על פי תנאי שוטר. כלומר נכון לעכשיו, עוד פעם, מתוך אותם 30 שאמרתי, יש שניים שגויסו לקבע, הם במקרים גויסו ליחידה שהיא לרוב לא עובדת בשבת, אבל עדיין, הם לוקחים בחשבון שיכול להיות שיום אחד - - -

פיקוח נפש זה פיקוח נפש.

על פי הכללים הפורמליים, על פי כללי שוטר, לשוטרי קבע ברמה הפורמלית אנחנו לא עושים הנחות, אנחנו כמובן מנסים להתחשב. אז כמו שאמרתי, אותם שני שוטרים שגויסו לקבע, הם גויסו ביחידה שהיא ככלל לא עובדת שבת. אבל חלקם, שוב, המצומצם, גם לפחות מביע מוכנות, אבל עוד פעם, עוד לא עמדנו מול זה באופן אמיתי. אנחנו לא משנים את הכללים של הגיוס למשטרה עבור מתגייסים לקבע.

תודה.

בשבילך, חבר הכנסת בר-לב, אני רוצה להראות לך את התכנית המפורטת, שני חלקים שאלה. אחת זה תכנית ההכשרות. מה שאני מראה לך פה זה כל מקצוע ומקצוע שאנחנו פירטנו קודם, מה הוא המגזר, מה היא ההכשרה הבסיסית המשטרתית, מה היא ההכשרה המקצועית ומי אחראי על ההכשרה. כלומר הגענו פה לרמת פירוט מאוד מאוד גבוהה, כך יש לכל תפקיד ותפקיד ממה שראית פה - - - דרך אגב, הדברים האלה גם מתומחרים, כמה זה עולה, וגם את זה הצגנו לאוצר. זו רמת הירידה לפרטים של התכנית בכל המגזרים.

אבל מה שאני הבנתי קודם ותגידו לי אם זה נכון, שאתם הייתם שמחים מאוד, זה היה פותח יותר תפקידים אם המגבלה לא הייתה ל-36 שעות.

ההיגיון שעמד מאחורי העניין היה לשמר את הערך שלפיו השירות הצבאי בצה"ל עומד במקום הראשון, והשירות האזרחי ביטחוני הוא השני במדרג העדיפויות ולכן היה רצון לייצר גם תעסוקה בהיקף קטן יותר וגם תגמול בהיקף מתאים לתעסוקה הזו. מבחינתנו אנחנו, אני אומר לשאלתך, אם המשרה הייתה משרה מלאה והתגמול היה תגמול מלא, מבחינתנו כמשרד לביטחון פנים זה היה עדיף, זה גם היה מאפשר לממש את מה שקודם דיברתם עליו. את התחלופה היותר משמעותית של שח"מים במתגייסים חרדים. רק אני מסביר את ההיגיון שעמד מאחורי הקביעה של 36 ו-75% אל מול משרה מלאה, כמו שאתה אומר, שגם ידרוש תגמול בהתאם.

לא, אני חושב שעשית בדיוק הפוך. לפחות ממה שאני מבין את ההיגיון, כשנתת להם רק 75% מהזמן ואותו תשלום פר זמן, אז מה שאמרת להם, תבואו לשלושת רבעי זמן ויהיה להם וי על שירות לאומי אזרחי. ביחס לשירות הצבאי, שחוץ מהנטל שהוא יותר גדול, לא נתת לו עדיפות. אם היית אומר לי שב-100% מהזמן אתה נותן להם תגמול של 75% הייתי אומר לך שאני מבין אותך, אבל כשאתה אומר לי שעל 75% מהזמן אתה נותן להם 75% תגמול, איזה העדפה נתת לצבא?

אני חושב שלבד מהיקף השעות והתגמול יש עוד משמעויות - - -

מאה אחוז, רק תגיד את זה על הטבלאות.

- - - לכך שאתה משרת ארבע משמרות בשבוע, לעומת כל הזמן. אתה פנוי לדברים אחרים של החיים שלך, כל מיני אנשים שהיו מבוגרים יותר, אולי עם משפחות, ולכן זה יהיה שירות שאולי יהיה להם מעט יותר נוח.

יכול להיות שחלק יכול להיות ככה, אבל אם בסוף זה פוגע בכמות של אלה שבכלל יכולים לעשות, או, אני חוזר עוד פעם, לכמות אחרים שאנחנו רוצים לפנות ממקומות אחרים, אז ה-36 שעות יש בו נקודות לכאן או לכאן. אתה מעלה את חלקן, אני מבין את זה, בסדר.

חבר הכנסת שטרן מדבר אלינו כאל נציגי הממשלה.

לא, על הכול אתם יכולים להגיד החלטות, אנחנו פה, גם התפקיד שלנו הוא לבקר את החלטות הממשלה, אבל מעניין אותנו מה הצרכים, בשביל זה אנחנו - - -

חבר הכנסת בר-לב, הדבר השני שאני רוצה להראות לך זו תכנית חשיפה ושיווק. אנחנו מבינים שאנחנו צריכים לחשוף את המסלול הזה בפני החרדים, אנחנו צריכים להסביר להם למה אנחנו רוצים שהם יגיעו. יש פה תכנית חשיפה ושיווק מפורטת מאוד שמופיעה פה. דרך אגב, היא גם מחוץ לארגונים וגם בתוך הארגונים. אנחנו צריכים לשלב את זה בתוך הארגון שיכיל את המהלך הזה, זו רמת הפירוט שהגענו אליה וזה רק שני חלקים, יש לה עוד הרבה חלקים, לא רציתי להטריח אתכם עד כדי כך.

כך זה במשטרת ישראל. אותה התמונה בכב"א, גם כן תפקידי ליבה. שוב, המילה 'עוזרים' לפני כל התפקידים פה, הם עוזרי כבאים בתפקידי הליבה ובתפקידים תומכי ליבה. כפי שאתם רואים פה הם עוזרים לשאר האנשים. הפוטנציאל פה הוא כ-420 מתגייסים בכל שדרת המסלולים שיש בכבאות, אלה שמסבירים את מניעת הדליקות, ממוני מניעת דליקות, העוזרים שלהם, אנשי טכנולוגיה, מוקדנים, בכל השדרה, וכנ"ל בשב"ס.

אותו דבר גם בשב"ס, הם עוזרים לאנשים, עוזרים לאנשי הביטחון במעטפת, במערך הרפואה, בתפקידי תומכי הליבה. אתם יכולים לראות את זה. פה הפוטנציאל הוא מעל 350 מתגייסים.

בסך הכול, אם תסכמו את הפוטנציאל בכל גופי המשרד, זה מגיע לכ-3,000 מתגייסים חרדים ואנחנו חושבים שזה פוטנציאל משמעותי.

כמה אמירות לסיכום, אמרתי אותן בהתחלה, אני אחזור על חלקן. זה מהלך אסטרטגי גם לחברה הישראלית וגם למשרד ולגופיו. אנחנו יכולים לקלוט מתגייסים חרדים ומוכנים לקלוט ורוצים לקלוט, שיסייעו לאותם המשרתים בארגונים, הן כחיילים בשירות חובה, לשאלותיכם, בהחלט הם יכולים להיקלט בתוך השח"מ, במקצועות הרלוונטיים, והן כמשרתים בשירות אזרחי ביטחוני. התקצוב המלא והסיכום התקציבי עם האוצר, שאנחנו בתוך המהלך הזה, הם תנאי ליישום המהלך, זה ברור מאליו. עד כאן.

אני רוצה להתייחס. הצגת פה את התכנית השיווקית. מבחינת הצד השיווקי, זה דבר מאוד חשוב מאחר שהציבור החרדי - - -

הוא לא מכיר.

אתה לא מכיר, אבל זה כך הוצג במצגת. הצגתם מצגת בנושא שיווק כמו לציבור רגיל, והצד השיווקי פה הוא מאוד מאוד חשוב. אם תשאל את הציבור החרדי איך מגיעים אליהם, מגיעים אליהם דרך המנהיגים הרוחניים ולא באמצעות עיתונות חרדית או דברים כאלה. חלק גדול מהציבור הזה גם לא קורא עיתונות כזאת ולכן לדעתי אתם צריכים להפעיל משווקים מתוך הציבור החרדי שיגיעו לאותן קבוצות.

אנחנו עושים את זה. אני אתייחס.

רק מילה. יש במשטרת ישראל קצין שזה עולמו והוא כבר היום מטפל בקשר המשטרה.

אבל זה לא הוצג במצגת.

מכיוון שזה שני עמודים מתוך תכנית של 150 עמודים, הוצגה פה התמצית, אנחנו מתכוונים לעשות את זה בדרכים ובכיוונים שהאוכלוסייה החרדית צריכה אכן לקבל את החשיפה והשיווק.

בוקר טוב, אני אעשה את הדברים, מה שכבר יודעים והם מוכרים מהר, אבל אני לא בטוח שכולם יודעים את הדברים אז אני ארוץ איתם קדימה.

עקרונות השירות האזרחי במגזר החרדי, המתנדבים מגיעים לשירות האזרחי אך ורק לאחר הפניית הצבא. על פי חוק טל מתנדבי השירות האזרחי במגזר החרדי יכולים להתנדב לשירות בתחומים הבאים ברווחה, מה שחשוב שבחוק טל אין אפשרות בחוק החינוך ובחוק החדש אנחנו מאפשרים עוד 200 בתחום החינוך. קהל היעד, נכון להיום זה חרדים מגיל 22 נשואים פלוס ילד, או רווקים מגיל 26, לאחר ארבע שנות דחיית שירות מצה"ל במעמד תורתו אמנותו. המתנדבים, בשוני משירות לאומי רגיל, שמתחילים ב-1 בספטמבר ומסיימים ב-31 באוגוסט, מתחילים את שירותם מדי חודש בחודשו.

רק קצת לשמח כאן את כולנו, החודש הזה נרשמו 180 משרתים לשירות האזרחי. זה שיא שלא היה כדוגמתו. שתבינו, בממוצע כל חודש 60-70 מגיעים למנהלת השירות האזרחי, החודש הזה הגיעו 180, זה חלק מעבודת שיווק מאוד מאוד רצינית שאנחנו עושים בתוך המגזר החרדי.

נראה לי שגם אנחנו.

גם אתם, נכון. אני אגיד לכם משהו, דעתי הייתה ברורה, אני חושב שהמגזר החרדי עובר מהפך אדיר, ואני חושב גם, ואמרתי את דעתי גם בממשלה, שכל הנושא הפופוליסטי הזה לדעתי גם עושה קצת נזק והם מסתגרים יותר, אגב, גם במגזר החרדי וגם במגזר הערבי. אבל אין ספק שאם היינו צריכים יותר עכשיו לדבר על זה במגזר החרדי, עד לפני הוועדה שקמה, היום הוועדה הזאת שעושה עבודה בסך הכול גם בהידברות מאוד טובה עם המגזר החרדי, גם זה וגם ועדת פרי, אני חושב שגרמה גם לאווירה אחרת ושונה במגזר החרדי. בשוני מוועדות אחרות, שאני לא רוצה להזכיר את שמן, שהיו אנטי המגזר החרדי.

מאיזה גילים הם הגיעו, ה-180?

כולם נשואים עם ילדים, כולם אברכים אמיתיים, מגיל 22 ומעלה, עד גיל 26-27. יש חריגים, גם 29, אבל רובם מ-22, הגיל המרכזי זה 24-25.

שר שלום, איך אתה עומד להתמודד אם יתקבל החוק ותקופת ההסתגלות תקבע שמי שמלאו לו 22 יקבל פטור ו-18 עד 24 אופק הפטור יהיה בגיל - - -

אני אתייחס לזה בהמשך. אמרתי את זה גם בוועדת פרי ואמרתי את זה גם לראש הממשלה, הציבו לנו יעדים בוועדת פרי, אני אומר לכם כאן, אני בספק גדול אם אני אצליח לעמוד ביעדים, מסיבה אחת פשוטה. מצד אחד אין תמריץ לאותו אדם חרדי שבא לשרת, אני מדבר על תמריץ אישי, מצד שני יש כאן שלושה דברים, ברגע שעובר החוק מי שמעל גיל 22 מקבל פטור מיידי, מי שבין 18 עד 22, הוא יכול להישאר בישיבה, לחכות עד גיל 24 וייצא החוצה. בינינו כאן, וגם לא בינינו, הרי אלה שעובדים בשחור ימשיכו לעבוד בשחור עד גיל 24 ויקבלו פטור. איך אפשר? אם אנחנו לא נותנים תמריצים אישיים לאותו מתנדב, לאותו אדם שמשרת, למה שהוא יגיע?

למרות זאת למה מגיעים? למה הגיעו החודש הזה 180? אני חושב שזה ההסבר האמיתי שמה שקורה במגזר החרדי זה המהפך שיש ברחוב החרדי. אותו חרדי מבין שאם הוא רוצה להיכנס למגזר הציבורי, אם הוא רוצה לעבוד, אם הוא רוצה להשתלב בעבודה הציבורית, השירות שלו בשירות האזרחי הוא תעודת כניסה לחברה הישראלית.

אני מקווה, אגב, שאנשים, כל מעסיק ומעסיק שמעסיק אנשים, שואל, אני יודע שזה היה פעם, לצערי זה הולך ופוחת, אני מקווה שעכשיו זה יחזור, אבל ישאלו את אותו אדם 'האם שירתת בצבא או בשירות האזרחי?', אגב, כלפי כל המגזרים, גם הבנות במגזר הציוני דתי, גם החרדים וגם במגזר הערבי, ואני גם אמרתי שאם אפשר, ומשרד המשפטים מיד יקפצו, אם הם מקשיבים, ואם הם לא מקשיבים, אני אשמח, אבל אני באתי ואמרתי שבכלל גם בקבלת עבודה צריך להתנות שתהיה העדפה לאותם אנשים שעושים שירות אזרחי או שירות צבאי במקום העבודה. כל הטענה הזאת שאמרו שזה לא עובר בג"צ, זה נכון היה כשלא הייתה אפשרות לשרת. מכיוון שיש היום אפשרות לשרת אני לא רואה בזה בעיה. אבל אני חוזר בי, אסור לי להגיד את זה.

שאלה, ברשותך, לכן אני סבור שלגבי הסנקציות, זו סנקציה יעילה אם אדם שלא התגייס, מעבר לסנקציות הכלכליות, לא יוכל להתקבל לעבודה בשירות הציבורי, הממשלתי, לא יוכל לקבל תעודת הוראה.

זו סנקציה מאוד קשה.

אבל זו סנקציה שהיא עדיפה על פלילית, היא לא אומרת שהוא פושע והיא תתקבל ביתר הבנה, אולי, צריך לבחון, בציבור, ונוכל להגיע לחוק ישים יותר.

אני מתייחס למירי, מה שאמרת - - -

מירי, אם את יכולה לבחון את זה, אם הסנקציה הזו היא סנקציה יעילה שיכולה לשמש כסנקציית ביניים נוספת, בין הפלילי שעלול להביא את החוק לפחות ישים, לבין הכלכלי שלא מספק חלק מהאנשים, כמו חברי. אם הנקודה הזו יכולה להיבחן. אני שומע אותה עכשיו שוב - - -

בסדר.

לכן אני אומר לגבי היעדים, היעדים הם מאוד לא פשוטים, אני כמובן אעשה את הכול כדי לעמוד ביעדים. מי שמכיר אותי ואת עבודת המנהלת, ברוך ה', אנחנו עובדים קשה כל הזמן, אני מקווה לעמוד ביעדים, אבל אני חושש מאוד מאי עמידה ביעדים כשהנתונים הם כאלה.

למעוניינים קיימת אפשרות לשרת בגופים בתוך הקהילה, אם כי - - -

מה זה גופים בתוך הקהילה? אפשר פירוט?

בוודאי. משרתים בתוך הקהילה זה אומר שבתוך הקהילה החרדית, לדוגמה, אם יש חלוקת גמ"חים, אז מותר להם לבוא לשרת. כמו שבמגזר הערבי, כמו שבמגזר הכללי, שמשרתים שירות לאומי, אף אחד לא מגביל אותם אם לשרת בתוך הקהילה. רק כדי לסבר את האוזן, במגזר הערבי 85% מתוך 3,600 מתנדבים, שזה מספר אדיר, שאף אחד לא חשב שיגיע למספר הזה, שמשרתים במגזר הערבי, לפני שלוש שנים היינו 600 והיום אנחנו מעל 3,600. אגב, גם לגבי המגזר החרדי, לכל מיני אנשים שמשמיצים אולי את השירות האזרחי, שנבין את העניין, השירות האזרחי החל ב-2008. זה שבג"צ אמר שמ-2002, בפועל השירות האזרחי התחיל ב-2008, כשב-2008 היו 22 מתנדבים. אנחנו עומדים היום בסך הכול על כ-6,000 משרתים בשירות האזרחי, שירתו או משרתים. היום משרתים רק 1,445, אבל אחרי זה נסביר אם יש ירידה למה יש ירידה. זה יהיה מעניין, אז נשאיר אתכם במתח להמשך.

בכל מקרה, שנבין את העניין, למרות זאת לפני שלוש שנים וחצי 80% מהמשרתים במגזר החרדי שירתו בתוך הקהילה החרדית. היום, אנחנו נראה בהמשך שכ-30% משרתים רק בתוך המגזר החרדי. יש לנו רצון גדול מאוד להוציא אותם מהמגזר, לא שהם לא צריכים עזרה, אני בעד עזרה בכל מקום ומקום, אבל כדי שישתלבו אחרי זה יותר בשירות התעסוקה.
במקום ההתנדבות קיימים תנאים שמאפשרים את השמירה על הדת. אנחנו, לפני שפותחים מסגרת כזו או אחרת לבחור של השירות האזרחי, הבנתי ששאלו שאלה לפני שבועיים, כשלא הייתי, בכל מקרה, אין דבר כזה שאנחנו פותחים מסלול מסוים בשירות האזרחי לפני שהיועץ החרדי מגיע לאותו מקום, לפני שאנחנו מקבלים הגדרת תפקיד של כל אחד ואחד, מה הוא הולך לעשות. יש לנו ועדה ששותף לה היועץ המשפטי ואנשי המקצוע שלנו, שבודקים ובוחנים, וכמובן בראש ובראשונה בודקים שאותו משרת, אגב, לא משנה אם זה בשירות אזרחי או בשירות לאומי, לא מחליף כוח אדם, רק אחרי זה אנחנו בודקים.

אני אתן לכם דוגמה, במד"א רצו לפתוח במד"א ירושלים, זה היה תנאי שלי לפתוח במד"א בירושלים חדר מיוחד לאותם חרדים. בהתחלה לא הסכימו, לא באו, ואחרי זה פתחו חדר ועכשיו הם משרתים. לא מספיק, יש מלחמות של יהודים במד"א וכו' וכו', אבל לא משנה.
המתנדבים יכולים לעבוד וללמוד בשעות שהן מעבר לשעות התנדבותם, להם הם מחויבים, זאת בניגוד לשירות לאומי. בשירות האזרחי, נראה את זה בהמשך, יש שני מסלולים, מסלול מלא ומסלול מפוצל. מסלול מלא זה 40 שעות שבועיות, הוא מסתיים בשנה, מסלול מפוצל זה 20 שעות שבועיות למשך שנתיים. אחרי ארבע שעות שאותו בחור חרדי, אותו אברך, משרת, הוא יכול ללכת לעבוד או ללמוד, כשצריכים לזכור שאסור לו לעבוד באותו מקום שהוא משרת בו. הוא משרת, סתם אני אומר, ב'יד שרה', אסור לו לעבוד אחרי ארבע שעות שם, הוא חייב לעבוד במקום אחר. זה דבר ראשון.

רק קצת לעשות סדר, לקחנו את פרופ' יצחק כץ ממאגר מוחות, לבדוק מה קרה עם אותם משרתים שסיימו בשירות האזרחי, כמה מהם השתלבו במעגל התעסוקה או במעגל הלימודים. 84%, אני חושב שזה נתון אדיר, מאלה ששירתו בשירות האזרחי השתלבו במעגל התעסוקה או במעגל הלימודים, כשעוד 16%, זה לא אומר שהם חזרו למקום כזה או אחר, מחפשים את עצמם. אגב, כמו שאנחנו בצעירותנו חיפשנו את עצמנו אחרי שסיימנו לשרת בצבא. אבל עדיין זה מספר יפה מאוד שהשתלבו במעגל התעסוקה.

הממשלה אישרה את הארכת תוקף ההחלטה בעניין. דיברנו על זה. המנהלת ביצעה בדיקת פוטנציאל. אני נשאלתי על ידי יהודה שגב, שהיה ראש אכ"א, אני חושב, יהודי חכם, 'תגיד לי מה קורה אם עכשיו מגיעים לך אלפי חרדים, איפה אתה מכניס אותם?' אז אנחנו נראה בהמשך איפה, אנחנו פנינו לכל משרד ומשרד, בדקנו את הנתונים והגענו לפוטנציאל של 11,000 תקני התנדבות חדשים. אני לא מדבר במסלול המפוצל, אני מדבר במשך כל השנה, אנחנו יכולים למצוא עוד 11,000 מקומות שירות ויש טבלה מסודרת, שאנחנו נראה את זה. זה מול משרדים. אגב, לכם אני אומר, אפילו עידנתי את הנתונים, אם אני לא טועה, משרד הרווחה הביאו לנו מספר של 3,400, אנחנו כתבנו פחות, אבל אנחנו נראה את זה.

היערכות מול הצבא בעניין שילוב נציגי המנהלת במרכז גיוס חרדים בצה"ל, היערכות לפתיחת תחומים ומקצועות התנדבות חדשים כגון מקצועות הליבה במשטרה. לפני שנה באנו בהצעה הזאת למשטרה, למפכ"ל. אני חייב לומר שבהתחלה המשטרה מאוד התנגדה לפתוח את זה, אבל המפכ"ל אחרי זה פתח והטיל את זה באמת על הסמפכ"ל שלו, נסים מור. אנחנו עובדים יפה מאוד עם המשטרה, אני חושב שהעבודה היא טובה מאוד.

פתיחות הציבור, הסברה, קידום, תעסוקה. כשאני אומר, רבותיי, בואו נהיה אמיתיים, גם כשאנחנו מדברים על מקומות במשטרה עדיין יש לנו כל מיני בעיות משפטיות כאלה או אחרות, אם אנחנו רוצים לפתוח עוד דברים, אבל אני לא רוצה לבזבז את זמנה של הוועדה, אנחנו נשב על זה, אנחנו בודקים את זה, אנחנו עובדים בסך הכול בשיתוף פעולה עם המשטרה בצורה יפה מאוד.

הכשרה לשירות. בניית תכנית מפורטת עם סילבוס מחייב לארבעה ימי הכשרה לשירות, בנוסף שיתוף פעולה עם משרד הכלכלה בנוגע להכשרות תעסוקה. אנחנו מחייבים כל מתנדב בשירות האזרחי לאומי לקבל 4 ימי הכשרה, 3 ימי הכשרה זה של העצמה אישית, אזרחות טובה, ביקור בבית משפט עליון. זה חלק מתפקידנו, איך שאנחנו רואים את עצמנו, שאותו אדם, אותו אזרח ואותו מתנדב, בכל מסגרת, שיהיה אזרח טוב, אנחנו בסך הכול רוצים שהחברה כאן תהיה חברה יותר מתוקנת, ועוד יום סיור, שאיתו אנחנו מחייבים כל אחד ואחד שיעבור את זה.

היערכות לפתיחת מסלול אזרחי ביטחוני חדש. יאיר התייחס, אנחנו מדברים על היערכות מול האוצר לגבי התנאים. סגרנו כבר את העניין הזה מול האוצר ונמצא כאן רן רידניק, שאני מודה לו גם על שיתוף הפעולה מהאוצר, אולי הוא יוסיף לי עוד כמה מיליונים בזכות שאני מפרגן לו עכשיו.

מתן דמי כלכלה מוגדלים, כ-75% משכר חייל נשוי.

כמה התקציב שלך היום?

קרוב ל-200 מיליון. אבל אנחנו רגולטורים על חצי מיליארד.

מתן דמי כלכלה. אנחנו רוצים שבמסלול הביטחוני אזרחי - - - אגב, מדברים גם על השירות האזרחי כשירות, האם משמעותי, לא משמעותי, לא כולם קונים את זה שזה משמעותי וזה בסדר. קודם כל אני כבר אומר קבל עם ועדה, לפני שמישהו יבוא ויגיד לי, אני פותח ואומר, אם שואלים אותי אם יש שירקס או קומבינות במגזר החרדי, יש שירקס וקומבינות במגזר החרדי בשירות האזרחי. יש שירקס וקומבינות בשירות הלאומי הרגיל, יש שירקס וקומבינות במגזר הערבי, יש שירקס וקומבינות בכנסת, המקום שאנחנו יושבים בו.

מה עם שירקס בציבור הדתי לאומי?

אמרתי. אם תשב כאן תשמע עוד הרבה דברים טובים, אבל יש. אני רק אומר שתפקידנו כרגולטורים לצמצם את הקומבינות וזה מה שאנחנו עושים. אבל בכל מסגרת ומסגרת יש את המסגרת ואת הקומבינות ולכן יש פיקוח, דבר שלא היה משמעותי עד לפני שלוש שנים. היום יש לנו מפקחים ובקרים. אגב, שאנחנו מגיעים במגזר החרדי, אין עוד פיקוח או רגולציה במדינת ישראל כמו שבשירות האזרחי לאומי שמגיעים במסגרת החרדית, של 100%. הווה אומר הבקרים והמפקחים שלי מגיעים לכל מתנדב ומתנדב ולכל גוף מפעיל שלו. ב-1 בינואר אנחנו פותחים דבר חדש בשירות האזרחי במגזר החרדי - - -

אני אעצור אותך לפני זה, שר שלום. שמע, אתה חושב שזה צחוק פה, זה לא צחוק.

למה אתה חושב שאני חושב שזה צחוק?

אני אגיד לך למה. אני מבקש ממך, תביא לי את השירקס והקומבינות במגזרים האלה. אי אפשר להגיד פה, אני לא יכול לשמוע את זה ולעבור על זה ככה לסדר היום. אני אומר לך את האמת.

לא, אתה לא הבנת אותי.

תן לי, אני הבנתי, אני אגיד. אל"ף, אני מקבל שהתפקיד שלך לצמצם ולגלות ולחשוף וכל מה שאתה רוצה. שירקס וקומבינות שיש בכנסת, אני כל בוקר קם ושואל מה אני לא רואה ומנסה לחפש את זה, חברים שיושבים איתו בוועדות - - -

אני יכול לעזור לך.

- - -איפה שלא יהיה, יודעים את זה, ואני אומר לך שאתה צודק, אבל אני מחפש אותם ואני נלחם בהם. הנה, קודם אמרתי לנוס שהשירקס והקומבינות, מה שמייחסים לו, הם חיים קשים בשבילי והם בהיבטים של חילול ה'. אני אומר לך, אתה אומר שאתה יודע, אני אגיד לו מה אני יודע, אני גם מבקש ממך שכשאתה, עובד ציבור, אומר פה דברים כאלה, וכנראה שאתה צודק, אני מכיר אותך, אני מאמין שאתה צודק, בבקשה, אני לא אומר לך בפורום הזה עכשיו תגיד, זה לא, אבל לא יכול להיות שעובד ציבור או עובד מדינה שרואה שירקס וקומבינות בתוך מערכות שלטוניות וזה לא על השולחן.

אני אתן לך דוגמה.

לא, לא מתחילים ככה, אני לא רוצה דוגמאות, אני רוצה רשימה.

אני רוצה להגיד לך, אתה מרשה לי להתייחס רק למה שאתה אומר?

בבקשה.

תודה. קודם כל איפה שאני רואה שירקס וקומבינות, תאמין לי שאני מטפל בהם. אין לי רשימה לתת לך ואני אגיד לך גם למה, אני אתן לך דוגמה מלפני שבועיים. יש עמותה בשם משכן שלמה, יצחק ומיימון. לפני שבועיים התברר לנו שאותם מתנדבים שם, לא יודע כמה, שניים, שלושה, אחד, חמישה, לא זוכר כמה, שהתברר לי שהם, לא יודע אם אתם יודעים, כל מקום שחרדי משרת, אותו גוף שמפעיל אותו, המקום שהחרדי משרת שם, צריך לשלם 500 שקלים. מתברר שהמקום לוקח את ארבעה המתנדבים ואותו גוף דורש מהמתנדב, התנאי של ההעסקה, שיחזיר לו את ה-500 שקלים האלה. אני מובן? אותו גוף צריך לשלם 500 שקלים, הגוף אומר לאלעזר, 'אתה רוצה להתנדב אצלי? אין שום בעיה, אני מוכן שתשרת אצלי, אבל אני לא מוכן לשלם 500 שקלים. מהשכר שאתה מקבל', 1,250 שקלים, או 1,400 שקלים, תלוי באיזה מסלול הוא נמצא, 'תחזיר לי 500 שקלים'. אז זה ברור שבאותה שנייה שזה נודע לי הפסקנו.

אני אתן לך עוד דוגמה?

לא, אני כבר אפנה אליך שתיתן לי את הרשימה של הדוגמאות.

מאה אחוז, אני אשמח להיפגש איתך.

אתה מכיר אותי, אתה יודע.

נכון. בכל מקרה, רק שתדע גם, אני אתייחס לזה, שאנחנו החזרנו לצבא. אתם יודעים שהסנקציה הכי גדולה, באותו רגע שבחור חרדי נכנס למסלול של השירות האזרחי, המעמד של תורתו אמנותו פוקע, אין לו כבר מעמד של תורתו אמנותו. הוא לא יכול, אם הוא עכשיו ממשיך עם השירקס - - - יש לנו משרתים שמגיעים, חושבים שזה קייטנה, חושבים שזה צחוק, לא באים לעבוד. הבקרים שלנו בודקים, רואים, אנחנו החזרנו כ-500 בחורים, אברכים, לצבא. 500. הוא לא יכול לחזור לישיבה. תאמינו לי, אתם יכולים לתאר לעצמכם שכל אחד כזה שאנחנו מחזירים איזה לחצים יש. החזרנו כ-500 כאלה לצבא. אני פניתי גם לגדי אגמון וגם לראש אכ"א ואמרתי 'אורנה, את אלה שאנחנו מחזירים, שלחי אותם לרובאית 51 בגולני. תני להם'. אבל לצערי, אתה שואל אותי מה הצבא עושה? כדי לא לפגוע בצבא אני אגיד שאני לא יודע.

פרופיל נפשי.

משחרר אותם.

לא יודע, לא אמרתי כלום. תשאלו את הצבא מה עשו עם אותם חבר'ה - - - ההיפך, אני אומר, את מי שאני שולח, את מי שאני מעיף אני אומר, אבל חבר הכנסת שטרן, תזכור שיש לנו 6,000 שמתנדבים ומשרתים ששירתו טוב. אני רק אומר שתבינו שאנחנו מתמודדים עם - - -

שר שלום, הדוגמה שנתת, מה קרה לגוף המפעיל הזה?

הפסקנו אותו מיד. הוא לא יכול לקבל חרדים לשום שירות אזרחי, לא שירות לאומי. בצורה הכי ברורה, הוא קיבל מכתב במיידי. אבל זה טרי, לפני שבועיים.

היינו בבתי ספר במגזר הערבי. נסעתי לטבריה לפגישה לפני שנה, הגעתי מוקדם, נכנסתי לזרזיר. זרזיר זה ליד צומת גולני, כפר - - -

לא צומת גולני, צומת זרזיר.

צומת זרזיר, לפני צומת גולני, אתה צפוני, המצפה על הכביש שלך, מצפה הושעיה, ליד מצפה הושעיה. יש שם יישוב, נכנסנו לזרזיר, עם החבר'ה נכנסנו, אמרנו 'בואו ניכנס, נעשה ביקורת פתע'. אנחנו מגיעים לבית ספר של 360 תלמידים, 15 בנות שירות לאומי עומדות בשער - - -

אזרחי.

שירות לאומי. אזרחי זה רק חרדי. שירות לאומי כולל ערבי וציוני דתי וחילוני. נעשה סדר: שירות אזרחי, החוק אומר שזה רק חרדים. הייתי בפאנל, דיברתי, אמרתי, אנחנו משנים את החוק, לגבי ערבים זה לא יהיה שירות לאומי, החוק יהיה שירות אזרחי ויהיו מסלולים.

אבל עדיין ראינו, שאלתי, 'אתם שירות לאומי?' אמרו לי 'כן', אמרתי, 'מה תפקידכן כאן? 15 בנות בשער?' אמרו לי, 'אנחנו שומרות ששום ילד לא יברח'. אתם מבינים שזה לא רציני. אז עשינו סדר ומהשנה קבענו מסגרת, קבענו בדיוק כמה מתנדבים במגזר הערבי יכולים בכל בית ספר, כמו שיש במגזר הציוני דתי והחילוני. אבל מתקנים, מסדרים, ברוך ה', זו הביקורת והפיקוח שאנחנו עושים.

דרך אגב, רק בגלל שפתחת, בוועדת הכספים יש הבדלים בין המגזרים, הבדואים הם לא במגזר הערבי.

נכון, לכן אנחנו קוראים לזה גם המגזר הלא יהודי. גם הדרוזים.

לכן אני חושב שגם המושג של שירות לאומי, לפחות בצפון, לבדואים, הוא מתאים מאוד.

גם לדרוזים. הם מאוד נעלבים שאני אומר מגזר ערבי, נכון. תודה על ההערה.

אז לכן אנחנו 75% משכר חייל נשוי. רק כדי לסבר את האוזן, אצלנו בחור חרדי נשוי פלוס ילד ומעלה מקבל שכר של 2,460 שקלים, בצבא אותו אחד מקבל 5,400 שקלים. למה הוא עדיין בא לשירות האזרחי? הרי הוא אוהב כסף כמו שכולנו אוהבים כסף, למה הוא לא הולך לצבא? מכיוון שאדם שחונך או חברה שחונכה 60 שנה שהצבא זה מוקצה מחמת מיאוס, אי אפשר בשנייה לבוא ולהגיד 'בוא תעשה שירות צבאי', אבל עדיין הוא רוצה לבוא ולצאת לשוק העבודה. לכן מה שכאן הצעתם, שב-2020, מכיוון שאני לא אהיה מנכ"ל אז, כי הקדנציה שלי יכולה להיות רק ארבע ועד ארבע, אז ב-2017 אני מסיים את תפקידי, ב-2020 אני לא אהיה, אני עדיין חושב ש כדאי לכם לשקול את הצעד הזה אם להוציא את זה מהמנהלת, כי המנהלת - - -

אתה צריך להיות רב, זה לכל החיים.

רב זה לכל החיים, זה גם מסמר בלי ראש, כפי שאנחנו יודעים, כל זמן שאתה רוצה אתה נשאר רב. אגב, גם חברי כנסת לשעבר.

בכל מקרה את העניין הזה צריך לשקול, כי בסך הכול מנהלת השירות האזרחי לאומי יודעת לעבוד עם החרדים, אבל מה שאני אומר זה שהבסיס כאן, ואני אומר את זה כאן לחברי הכנסת שיש לכם אחריות גדולה בנושא הזה, זה הידברות, הידברות עם המגזר, אגב גם חרדים וגם ערבים.

על פי החוק החדש במסלול האזרחי ביטחוני החדש יבצעו המתנדבים 36 שעות התנדבות שבועיות במשך שנתיים במקום 30 במסלול רגיל, בתפקידי ליבה בלבד. אותו חרדי שיבוא לשרת במשטרה במסלול הביטחוני אזרחי, בשוני מהחבר'ה שיעשו 30 שעות הוא יעשה 36 שעות. זה בתיאום עם המשרד לביטחון פנים, שיעשו 4 משמרות מלאות. אגב, לא המשרד לביטחון פנים קבע את השעות האלה. מי שקבע את זה זו ועדת פרי, למה? רצו להראות שיש הבדל משמעותי, אז עשו שני דברים, אם עד לפני כן היו צריכים לעשות 40 שעות שבועיות למשך שנה, אז האריכו את זה לשנתיים ו-30 שעות שבועיות, האריכו את זה בצורה הדרגתית.
עבודת מטה מול המשרד לביטחון פנים. יאיר עשה את זה בצורה יפה, הוא רק שכח לפרגן למנהלת שכל מה שהם עושים, הכול זה בתיאום איתנו, אז אני אזכיר לו.

מניעת פגיעה בנשים. בגופים בהם פועלים מתנדבי השירות האזרחי, המנהלת תשלח חידוד נהלים בנושא לגופים המפעילים. אנחנו בשום פנים ואופן לא מעוניינים לפגוע בשום מקום שיש בנות, נשים וכו', אנחנו נזהרים מאוד בעניין הזה.

אני רק רוצה להוסיף עוד משהו אחד. הרבה פעמים עוקצים אותי בעניין הזה ואני אגיד את זה לפני. מי שמשרת במסלול המפוצל מקבל 50% מהשכר. 65% משרתים בשירות מפוצל. זה לא שהוא מקבל משכורת מלאה. אם הוא עושה מפוצל, זאת אומרת 20 שעות שבועיות, אז הוא מקבל 50% מהשכר המלא.

כאן זה קשה מאוד, אבל לא בכוונה זה קטן. יש דברים מגמתיים שאני עושה בקטן, זה לא זה.

שר שלום, תעביר לנו אחר כך את המצגת ולאה תשלח את זה לכל חברי הוועדה.

בשמחה רבה. כאן זה רק מראה לכם את הדוגמאות של השכר, שזה 75% מהצבא. השכר שלהם הוא 75% מחייל תומך לחימה. שכר נשוי זה 3,314, בשוני מהצבא, זה 4,420, ונשוי פלוס 1 זה 3,917, כשבצבא הוא מקבל 5,2,23 שקלים. זה מה שנקרא תשמ"ש (תשלומי משפחה).

לא שכר.

תשמ"ש, אתה צודק. בכל מקרה מענק שחרור הוא מקבל מלא, כי יש כאן טעות במצגת של המשרד לביטחון פנים.

זה פוטנציאל התפקידים כפי שקיבלנו ממשרדי הממשלה. הערה חשובה מאוד, זו הערכת פוטנציאל ראשוני, מחייב המשך עבודת מטה לגיבוש פוטנציאל סופי. סך הכול יש לנו 11,420, כשחילקנו 3,500 ביטחוני, 6,420 ממלכתי ציבורי, 1,500 קהילתי ציבורי. יש כאן את הפילוח לפי משרדים.

ישבתם עם השב"כ והמוסד למצוא להם תפקידים?

אנחנו קיבלנו מהם, מחר יש לנו פגישה גם עם השב"כ וגם המוסד. אני לא יודע מה מותר לי ומה אסור לי כעובד מדינה, מותר לי להגיד שאני הצעתי ולא קיבלו?

מותר לך להציג את הצעת הממשלה.

גם אם אני הצעתי ולא קיבלו, אז אסור לי. אז אני לא אומר.

אנחנו רוצים את האינפורמציה, מה זאת אומרת? אנחנו רוצים לדעת.

להציג אינפורמציה תמיד מותר - - -

הוא מחויב להצעת החוק הממשלתית, אבל הוועדה צריכה לקבל הסברים.

אז אני מחויב להצעה, בסדר.

בוודאי שלהציג אינפורמציה אפשר. הוא שאל מה מותר לו ומה אסור לו, אז אני אשמח לסייע לפקיד אחר להבין שאסור לסטות ממדיניות שהממשלה גיבשה בהצעת החוק הממשלתית ולהציג מדיניות אחרת. זה שונה מאינפורמציה.

אז אני מבקש מאוד בשביל הפרוטוקול - - - שמשרד המשפטים ישמור עליי, אם אני חורג, שיעצרו אותי.

שר שלום, שנייה רגע, מעניין אותי באמת בלי קשר לכאן. להבין בשביל האינפורמציה שלי, איפה הגבולות של האינפורמציה? אסור לו להגיד עמדה שלא התקבלה, אני מבין, נכון? זה לא נכנס לגבולות ה - - -

אסור לו להציג לעובד משרד - - -

להציע, זה ברור לי.

לסטות ממודל שהממשלה עיצבה. הממשלה דנה וגיבשה הצעת חוק שהניחה בפני הכנסת וזה מודל המדיניות שהממשלה סברה שיש להתקדם בו. אם שואלים אותו שאלה אינפורמטיבית, של מסירת מידע, בוודאי שהוא חייב לתת כל מידע, נתונים, אינפורמציה, אבל כשבאים ומציגים מתווה שמציע איך לשכלל למשל את המסלול של השירות הביטחוני, כפי שנעשה פה, וזה מצריך תיקוני חקיקה שאינם כלולים בהצעת החוק הממשלתית, דומני שמדובר באינפורמציה חדשה. אם מוצע להטיל סנקציה על אי קבלה לעבודה, כדוגמה נוספת, זו הצעת מדיניות שהיא איננה אינפורמטיבית - - -

אז אני חוזר בי ממה שאמרתי.

אלא הצעת מדיניות חדשה. כך לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

בסדר, אני שואל את זה בכלל לעבודה שלנו בכנסת, לא דווקא - - -

בסדר, אני יכולה להקריא לכם את הפסקאות, להפנות אתכם להנחיות היועץ ה - - -

לא, איה, אני גם רוצה - - -

גם אנחנו לא רוצים להכשיל עובדי ציבור.

אני רוצה להתייחס לשאלה המאוד עקרונית הזו. נכון שיש הצעת חוק ממשלתית ועובדי הממשלה מחויבים להצעת החוק הממשלתית, אבל יש עיקרון מאוד חשוב בתקנון הכנסת שקובע שכל מוזמן חייב למסור את המידע שמצוי בידו לוועדה. זאת אומרת גם אם השאלות של חברי הכנסת אינן עולות בקנה אחד עם ההצעה שמציבה הממשלה, אבל הכנסת סוברנית להחליט לשנות גם מהצעת החוק הממשלתית שהונחה על שולחן הוועדה ולשם כך היא חייבת את האינפורמציה שמצויה בידי הממשלה, חובה על נציגי הממשלה למסור את כל המידע שמצוי בידיהם. זה חד וחלק ואי אפשר לחלוק על כך ומשרד המשפטים לא יכול להוביל מדיניות שמגבילה את עובדי המדינה למסור מידע שהוא חיוני לעבודת הוועדה.

ברשותכם, אני חושבת שדבריה של היועצת המשפטית לממשלה מדויקים. התקנון קובע שכל פקיד ימסור מידע לוועדה כפי שתדרוש. דבר אחד למסור, דבר אחד ליזום ולהציע מה שהפקיד לא נשאל. אני מבקשת להקריא את הסעיף בהנחיית היועץ - - -

איה, חבל, אני רוצה לסיים בעוד עשר דקות. לא צריך, הבנו, זה בסדר.

אז אם אני חרגתי ממשהו אז אני חוזר בי.

ברשותך, יו"ר הוועדה, אני רוצה להעיר עוד כמה הערות אחר כך?

בסדר.

לגבי המוסד והשב"כ, מכיוון שנשאלתי אני אענה. זה בסדר, נכון?

כן.

היא לא מפקחת עליך.

לא, מאה אחוז, אני רק אומר משהו שהוא חריג אני חוזר בי. הנה. אני לא בקי בדברים האלה.

אני רק אומר דבר אחד, שנדע. אנחנו ישבנו כבר שתי פגישות עם השב"כ והמוסד. כפי שאמרתי, אנחנו לא מכניסים שום מתנדב בשירות האזרחי או השירות הלאומי לפני שאנחנו מקבלים הגדרת תפקיד. גם במשטרה, יאיר אמר שזה לקח עשרה חודשים, כי חיפשנו וחיכינו להגדרות תפקיד, בדיוק מה רוצים ואיך רוצים. לכן אנחנו מחכים עכשיו לקבל מהם, גם מהמוסד וגם מהשב"כ, הגדרות תפקיד. עד כאן. זהו.

בכל מקרה, אגב, אנחנו מבחינתנו רוצים לתת עדיפות גדולה ל - - -

יש לי רק שאלה לגבי אותו מוסד שהפסקת לו את הפעילות. היו שם משרתים של השירות האזרחי. אתה הפסקת לו את אפשרותו להיות גוף מפעיל, מה קרה למשרתים שם?

אנחנו מעבירים למקום אחר.

מצאתם להם מקום וגם השירות שהם שירתו נחשב להם כשירות?

ודאי, ודאי. גם בשירות הלאומי הרגיל זה ככה. כשאנחנו מפסיקים מקום שירות, זה לא שהמתנדב עכשיו הולך הביתה.

אנחנו נכניס איזה שהוא תיקון, שלא תהיה לאקונה, שמי ששירת במקום שהופסק להיות גוף מפעיל - - -

ה-11,000 זה כל שנה?

כן.

כל שנה זה מתחדש?

ואני אומר לך, אפילו הורדתי מספרים מהמשרדים, כי לא רצינו - - - בכל מקרה, אלה היעדים. התייחסתי ליעדים, אז אני לא רוצה לחזור, כי מה הקושי ביעדים - - -

מספר המתנדבים במגזר החרדי, אמרתי, בינואר 2008 היו סך הכול 22, היום אנחנו יודעים על 1,442. זה לא כולל את ה-188 החדשים שנרשמו, כי הם עדיין לא התחילו את שירותם, אבל תוסיפו לזה עוד 180. הירידה שהייתה מאוגוסט 2012 לינואר 2013 זה כתוצאה מכך שלא יכולנו כבר לגייס כי חוק טל פסק, הייתה לנו הפסקה של כמה חודשים, לכן אנחנו נמצאים במספרים האלה. אבל רק כדי שנבין, היום אנחנו עומדים על 1,001 משרתים שהתחילו השנה. אני חושב שזה מספר יפה.

והיעד של 2013?

1,300.

אז אתה לא עומד ביעד.

ודאי שלא. בגלל זה אמרתי בפעם הקודמת בוועדה שאני חושב שנכון שאת היעדים האלה תאחרו בשנה כל דבר, בגלל כל הבלגן וכל אי המודעות שיש כאן והחור שהיה לנו כאן.

לא צריך, תתאמצו.

לא צריך, יאללה, בסדר. מה שאתם רוצים.

רק לחדד, היעדים הם מיולי עד יוני. היעדים של 2013 זה מיולי 13' עד יוני 14'. כך קבעה הממשלה.

אוקיי, לפי מחזורי הגיוס. אז היעדים של 2013 זה מיולי 2013.

גם בשביל לאפשר לדברים החדשים שהוועדה תקבע לעבור לתהליך יישום, לכן אי אפשר לדעת אם עומדים או לא עומדים.

בסדר גמור.

סך הכול מתנדבים, רק שתראו את המספרים. יש לנו 16,234 מתנדבים, מתוכם 3,608 מהמגזר הלא יהודי, 1,442 מגזר חרדי. שני מגזרים חשובים שהכנסנו זה 600 בעלי צרכים מיוחדים השנה, שמנהלת השירות האזרחי לאומי מתקציבה מממנת אותם. בעלי צרכים מיוחדים שהם עצמם עושים שירות יחד עם האוצר כמובן. 600 בעלי צרכים מיוחדים ועוד 700 נוער בסיכון, אותם חבר'ה שהצבא לא רוצה לגייס ואנחנו בנינו להם תכנית שבמקום 40 שעות שבועיות הם עושים 30 שעות שבועיות. מי שמטפל בהם זה עובד סוציאלי, 10 שעות שבועיות הם מקבלים העצמה אישית, אזרחות טובה וכו'.

התפלגות המתנדבים במגזר החרדי. סך הכול סיימו שירות מלא לפי חוק טל עד היום זה 3,549. בשירות האזרחי הרגיל פלוס משמר כיום יש לנו 1,442. לא סיימו שירות מלא, זאת אומרת שהעברנו, החזרנו לצבא, 438. סך הכול 5,429 שהצטרפו לשירות האזרחי, החל מ-2008.

התפלגות המתנדבים בשירות האזרחי לפי סוגי הגופים. כפי שאמרתי, אנחנו היינו לפני שלוש שנים באחוזים הרבה יותר גבוהים בתוך המגזר החרדי. היום גופים הפועלים במגזר החרדי בלבד, יש לנו 30%, נתתי דוגמאות כאן, שיח, שיח סוד, אוהל אשר. בכללי, מה פירוש כללי? כללי אלה גופים בהנהלה חרדית המעניקים שירות לכלל האוכלוסייה, כגון יד שרה, איחוד הצלה ועזרה, שבאמת ההנהלה היא חרדית אבל הם נותנים שירות לכולם, זה 15%, ובציבורי ממשלתי זה 55%, יש לנו כ-40 גופים, כמו המשרד לביטחון פנים, משטרה, מד"א, שב"ס וכו'.

מה הם עושים בעיריית ירושלים ואשדוד?

בעיריית ירושלים ואשדוד זה פרויקט של 'עיר ללא אלימות', או פרויקטים של העירייה עצמה ברווחה, שהם מפנים אלינו, עזרה למשפחות חד הוריות. יש כל מיני פרויקטים מאוד מעניינים.

התפלגות משרתי השירות האזרחי לפי תחומים. בסדר, אנחנו חוזרים על זה עוד פעם, אז לא צריך.

עוד פעם התפלגות, התפלגות על פי מסלולי שירות. 67% זה המסלול המפוצל, 33% זה המסלול המלא.

התפלגות לפי מצב משפחתי, אם זה מעניין אתכם כאן, אז יש כאן את ההתפלגות, נשוי פלוס 2 ויותר זה 56%.

רגע, תעצור. נראה את הגילאים רגע. יש לי שאלה. היום גיל הוא 28, נכון? זאת אומרת ש-40% יוצאים בגיל 24 ו-25, הם היו יכולים לחכות לגיל הפטור, ל-28, אבל הם בוחרים לעשות לפני.

אבל יש לך יותר, איילת.

יש 15% שיצאו בעצם לשירות אזרחי בלי קשר לשירות הצבאי, כי הם כבר קיבלו פטור.

והם באו בכל זאת. יש לנו בחור עכשיו שבא - - -

אלא אם כן הם התחילו בגיל 27 וכשעשית את הטבלה הם היו בני 28.

זה נכון, אבל בכל מקרה הם לא קיבלו פטור, כי אם הם קיבלו פטור הם לא יכולים לבוא אליי. אותו בחור שרשום כאן בגיל 28 פלוס, כי הוא עדיין במעמד של תורתו אמנותו, בדחייה. אליי בחור חרדי, בשוני מהשירות הלאומי הרגיל, אם הוא מקבל פטור, אליי הוא לא מגיע.

זאת אומרת שכל אלה בני ה-22 שיקבלו פטור, אם מישהו ירצה לבוא אליך כדי אחר כך להשתלב בשוק העבודה הוא לא יוכל?

הוא לא יכול. אליי הוא לא יכול.

אבל אם הוא ירצה הוא יוכל לא לקחת את הפטור וללכת. זאת אומרת בשלב של המעבר הוא יוכל לבקש ש - - -

אבל אני אומר לכם שאני מקבל טלפונים של חבר'ה אברכים שקיבלו פטור ורוצים בכל זאת שירות אזרחי והם מפעילים חברי כנסת כאן ועוד - - - לצערי אני לא יכול חוקית. מה שאני עוד פעם חוזר ואומר, הם מבינים שזה כרטיס הביקור לחברה הישראלית לתעסוקה.

רגע, בוא נדבר על הפטור בגיל 22. איך שהחוק נגיד בסוף החודש עובר, כל מי שבגיל 22 מקבל פטור אוטומטית? יכול לקבל, או שהוא בוחר לקבל פטור, זאת אומרת שאתה, כדי לעמוד ביעדים, צריך ש-1,500 חרדים יבחרו לא לקבל את הפטור.

נכון.

על זה דיבר הרבה חבר הכנסת אטיאס.

לא, עדיין יש את הקבוצה של 18 עד 22.

כן, אבל אלה לא גילאים שעושים בהם שירות אזרחי, השירות האזרחי הוא מגיל 21.

למה, איילת? הם יוכלו להיות.

איך?

אם הם ירצו.

ברגע שמציעים להם או פטור או שירות אזרחי.

לא, אבל הם יוכלו ללכת לשירות אזרחי גם בגיל 21.

כן, אבל יש לך רק שנה אחת, מגיל 21.

לא, גם בגיל 20.

לא, השירות האזרחי הוא מגיל 21.

אבל חשוב לציין ואולי שר שלום יכול להציג את הנתונים האלה, שגם היום, כשבעצם כל הנושא איננו מוסדר, יש שיעורים משמעותיים של התנדבות לשירות האזרחי מדי חודש, כשהם בעצם במצב דומה. זאת אומרת אף אחד לא נקרא כרגע לשירות בפועל, בגלל שהממשלה ממתינה לראות מה יתפתח, אבל - - -

איה, אבל אף אחד לא מציע להם את הפטור. הצעת החוק - - -

אבל מציעים להם פטור, זה שונה.

אבל הם לא כבולים לישיבות. הם לא חייבים ללמוד בישיבה, כי הם לא מקיימים את תנאי הדח"ש (דחיית שירות) של חוק דחיית שירות כרגע. אז ברמת הפרט יש לפרט בחירה לצאת לעבוד, אף אחד לא קורא לו לשירות כרגע ולמרות זאת אנשים מרצונם הטוב באים ומתנדבים.

אבל זו תקופת ביניים שכולם יודעים שמשהו יהיה בעתיד.

לא רק זה, גם אנשים מפחדים לצאת מהמערכת, אם הוא יהיה בחוץ, אז הוא מועמד לכלא.

נכון, אי הוודאות כאן גדלה.

יש רכיב גדול של אי ודאות שבתוכו אנשים שבפועל פתוחה להם גם האפשרות ללכת לעבוד, גם האפשרות ללמוד וגם האפשרות לשרת בצבא או בשירות אזרחי, יש עדיין תנועה וטפטופים שוטפים בכמויות לא מבוטלות של - - -

כן, אבל המצב משתנה. תקופת אי הוודאות הזו עומדת להסתיים. ברגע שתקופת אי הוודאות הזאת תסתיים ותיכנס נורמה חדשה, בגיל 22 מקבלים פטור, 18 עד 22 יקבלו פטור בגיל 24. אז זה שיש היום טפטופים, את לא יכולה להקיש מהתקופה הזאת לתקופה אחרת.

אני רק מבקשת להצביע על זה שגם היום יש טפטופים, אם זה לדעת הוועדה מידע שיכול להיות רלוונטי לקבלת החלטה.

אבל אולי אפשר לשנות את זה לגיל 20? שמגיל 20 אפשר יהיה להתגייס.

מכיוון שאני מחויב במידע להעביר לוועדה, אנחנו הצענו את זה - - -

הצבא לא רוצה. אבל מצד שני אנחנו פה עלולים ליפול במצב שהשירות האזרחי יהיה לו קאט כזה לתקופה ארוכה מדי. אז אולי על ידי הדבר הזה, למרות שהצבא - - -

נכון, זה אבסורד, יש כאן משהו אבסורדי. אותו בחור חרדי שרוצה לצאת לשירות האזרחי, לא מאפשרים לו, בגיל 20. נגיד אותו בחור חרדי שלא יכול ללמוד הרבה, הוא רוצה לעשות שירות אזרחי, לא מאפשרים לו - - -

שר שלום, אל"ף, זה דיון, אבל גם צריך להבין את הצבא. מה הצבא אומר? ודרך אגב, זה גם יכול לפגוע במכסות עצמן, הצבא אומר שאם אתה תיתן לו את האפשרות הזאת בגיל 20, ובגיל 20 הוא גם יכול ללכת לצבא, אז הסבירות שהוא לא יילך לצבא.

נכון.

וגם הצבא רוצה לאייש מכסות כשהם צעירים יותר.

נכון, אלה היעדים שלו, זו ההתנגדות של הצבא. זה נכון, יהיה קשה יותר לצבא לעמוד ביעדים.

יכול להיות שבתקופת הביניים זה יכול להיות.

לתקופת הביניים, עד שהשירות האזרחי יקלוט יותר אנשים.

אבל, חבר הכנסת שטרן, אני עדיין אומר ואני מאמין בזה באמונה שלמה, שאותם אנשים שמגיעים אלינו, אותם אברכים, לרוב הם לא יילכו לצבא.

שר שלום, אנחנו נותנים פטור לאיזה 30,000 חרדים, אז האמת היא שזה לא כזה מופרך לחשוב שמתוך ה-30,000, 1,000 או 1,500 יבחרו ללכת לשירות אזרחי.

נכון, למרות שיש להם פטור. ברור.

זו הקבוצה שעליה דיברתי, שבעצם יש אנשים שלמרות שהם זכאים לפטור הם כן אולי - - -

כן, רק את זה צריך לסדר. מה שהוא אמר קודם, לתקופת הביניים הזאת, את זה צריך לסדר.

מה, שמי שיש לו פטור יכול ללכת?

מי שיש לו פטור והוא עד גיל 24 כן יוכל ללכת לזה.

נכון. צריך לסדר את זה לתקופת הביניים.

אני רק רוצה להוסיף שלגבי מה ששר שלום תיאר לגבי הנתון שכ-190 איש התנדבו החודש, בעולם של אי ודאות, החבר'ה האלה, כולם מעל גיל 22, כמובן, כי זה מה שהחוק מאפשר, ולהם היה ידוע, לפחות ברור להם, שהם יכולים לקבל פטור בעוד חודש, חודשיים, שלושה, והם עדיין בחרו להתנדב. אז זה איזה שהוא אינדיקטור משמעותי לדבר הזה.

רק צריך לפתור את מה שאמרתי.

רשמתם? זה חשוב, מה שהוא אמר.

מה שאמרת הוא די קריטי, ואני חושב שהצביע עליו גם חבר הכנסת אטיאס לאורך כל הדרך, בעצם יש פה רצון טכני להקטין את הבריחה, כפי ש - - -

זה לא רצון טכני, זה רצון של משרד הכלכלה והאוצר לשפוך אותם לשוק העבודה.

נכון, אני מסכים.

סליחה, להעביר אותם לשוק העבודה.

אבל שלא תימנע ממנו האפשרות לשרת. שלא בגלל זה שהוא - - -

בסדר, זה מה שחבר הכנסת שטרן אמר, אנחנו נתקן את זה.

שיתאפשרו לו שתי הוורסיות האלה, או שוק העבודה, או דרך השירות.

אני רק רוצה להעיר עוד הערה לפני כן, על כל המקומות הפוטנציאליים. אני רק רוצה ואמרתי את זה גם בוועדה הקודמת, לא כל גוף ממלכתי רוצה, מעוניין, חפץ שייכנסו אליו אברכים. צריך להגיד את האמת וביושר. אנחנו עובדים קשה מאוד ועבדנו קשה מאוד, בגופים הממלכתיים פוחדים, חוששים, למרות שאחרי שהם מכירים אותם אז אני שמח שברוך ה' סך הכול זה עובד.
הנה, דיברתי על הנושא, 84% מהבוגרים פנו בתום שירותם לעבודה, לימוד מקצוע או לימודים אקדמיים.

יש לנו הצעה של המנהלת להכשרה לתעסוקה. חילקנו את זה לארבעה רבעים. רבעון ראשון זה חשיפה לתכניות לימודים, רבעון שני זה מכינה בסיסית באנגלית, מתמטיקה ומחשבים, מיון על ידי חברה מקצועית להתאמה של אותו בחור, אותו אברך, אם הוא צריך הכשרה מקצועית או מכינה קדם אקדמית, אחרי זה הכנה לקראת שוק התעסוקה, ליווי אישי לבוגרים, אבל כל זה אנחנו עושים עכשיו עם משרד הכלכלה. אז את זה אנחנו עושים בתיאום. עד כאן.

תודה רבה. שר שלום, תעביר את המצגת ללאה. אנחנו נעשה עוד ישיבה אחת עם השר לביטחון פנים ונודיע על תאריך.
איה, כן?

אני מבקשת להעיר ארבע הערות, ברשותכם. הראשונה נוגעת לשאלה שהצגת בדיון קודם לגבי תקופת תוקפה של הוראת השעה. בזמנו שאלת האם יכול להיות שתהיה אפשרות שייקבע מנגנון מיוחד שאומר שהוראת השעה לגבי שירות אזרחי, במקום שתפקע ב-2020, או בכל שנה אחרת שעליה תחליט הוועדה, תוארך בהחלטה של מליאת הכנסת בהתאם למנגנון של הארכה שהיה קבוע בחוק טל, והיועץ המשפטי לממשלה נדרש לשאלה וסבר שזה פתרון אפשרי מבחינה משפטית.

לא, אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים - - -

לא מה שאמרת היום, מה שאמרת בדיון קודם. את הצעת את ההצעה ואמרת שאולי במקום שב-2020 או כל שנה אחרת פשוט יפקע ההסדר, שייקבע שזה הוראת שעה, שהמליאה יכולה להאריך אותה בדיון שיתקיים חצי שנה לפני לפי שינוי הנסיבות והצרכים.

נכון.

אז רציתי לעדכן את הוועדה שהיועץ המשפטי נדרש לשאלה הזאת וסבר שהפתרון הזה אפשרי מבחינה משפטית. זו תשובה שהבטחתי להעביר לוועדה.

לגבי הרעיון של שירות אזרחי ביטחוני, מה שהעלית היום, שבעצם החל מ-2020 זה המסלול שיישאר. אני רוצה להציג בפני הוועדה שהקשיים מבחינת השוויון נותרים בעינם, משום שאם מדברים על אותן קבוצות שמתקשות להשתלב בשירות צבאי והן אינן תלמידי ישיבות, יכול מאוד להיות שגם הן תרצינה להיות בשירות האזרחי הזה. למשל אדם שמשתמט, או סרבן מצפון, שיש לו קושי להשתלב בצבא, יכול למצוא את עצמו ממומש, מסופק ומרוצה מאוד במסלול ביטחוני וגם תורם למדינה. לכן בעצם השאלה נשארת אותה שאלה של פגיעה בשוויון שתצריך פתיחה של כל המודל ודיון בו מחדש, שזה דבר שהוא לגיטימי ואפשר לעשות, אבל המתווה הנוכחי, שנעשה מתוך חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות הוא בעייתי בהקשר הזה ולא נותן לזה מענה. אז אני מבקשת להפנות את תשומת לבכם לזה.

רגע, את לא יכולה לתת גם את הפתרון?

אפשר לתת לזה פתרון, זה לא מה שנדון פשוט בוועדה הזאת, כי הוועדה הזאת - - -

אני מבין, בסדר, אבל אם כן שנהיה מוכנים עם פתרון.

לא, אז אני לא מסוגלת לתת פתרון בדיון של שתיים וחצי דקות על הפתיחה, צריך לפתוח דיון.

אני מבין שלא עכשיו. בסדר.

אפרופו שאלתנו הקודמת, הצבא צריך לדבר עם משרד המשפטים ועם משרד האוצר, צריכה להיעשות שאלה, או שחברי כנסת פרטיים ייזמו הצעת חוק שפותחת שירות אזרחי לכולם. היום זה לא מונח על הפרק, זה לא מה שהממשלה גיבשה, ואם רוצים לעשות את זה אז בהחלט ראוי ונכון לשקול דבר כזה בדרך מסודרת, לא אגב דיון בדחויי השירות, כי זה פשוט לא בשל.

לא, אבל צריך רק לומר, להיות ישרים עם עצמנו, זו סוגיה שמלווה את המדינה מאז הקמתה. אפילו בשירות הלאומי שקיים היום. היום אתה יכול ללכת לשירות לאומי אחרי שיש לך פטור מהצבא, אתה לא יכול ללכת בלי, ולכן המסלול שאת מדברת עליו, יש לו סוג של פתרון. זאת אומרת המדינה יודעת לפטור מסיבות של מצפון. פעם, כשפטרו אותך - - -

יש שם בעיה, היא לא יודעת לפתור את זה כמו שצריך. המסלול של הפטור הוולונטרי בצבא הוא לבנות דתיות וביתר המקרים שיקול הדעת מופעל בצורה הרבה יותר מצומצמת - - -

את צודקת במאה אחוז, אני רק אומר שהוא קיים. הוא מופעל בצורה מצומצמת, אבל הוא קיים.

והתוצאה היא שאנשים רבים יושבים בכלא ו - - -

נכון, נכון, נכון. מכירים את זה. רק אני אומר שהוא קיים.

אז הנושא הזה מצריך דיון ופתרון שלא נמצאים בתוך החוק הזה והחוק הזה לא מייצר אותם.

דבר אחד שהוא לא הערה משפטית ובכל זאת חשוב לי להפנות את תשומת לבה של הוועדה. חושבים על המסלול של השירות האזרחי הביטחוני, ואני חושבת שגם לעיתים בתחומים אחרים, כמקפצה לשילוב בתעסוקה, שזה כמובן דבר מבורך, אבל מדברים גם על מסלולי מצטיינים שיאפשרו קליטה ישירה לעבודה ולתעסוקה. צריך לחשוב, אם כל הרעיון של בכורה לשירות צבאי ורצון קודם כל ובראש ובראשונה לעודד שירות צבאי, מה יהיה האפקט של זה שדווקא השירות האזרחי במסלולים האלה יפתח דלתות תעסוקתיות, מה שהשירות הצבאי לא עושה.

בוודאי שהוא עושה.

אני מדגישה שזו שאלה למחשבה, אני לא מעירה פה הערה משפטית. יהיו לדברים האלה השלכות שיכול וכדאי לשקול אותם.
וההערה האחרונה שאני מבקשת להעיר וכפי שעלה פה, נפתחה שאלה, מאוד מאוד מורכבת לדעתנו מבחינה משפטית, של הפעלה של מתנדבים בשירות אזרחי במסלולים ביטחוניים בתפקידים שכרוכים בהפעלה של סמכויות שלטוניות. השאלה הזאת היא שאלה לא פשוטה בכלל. כל השימוש במנגנונים האלה, כשהוא נעשה בצבא, הוא נעשה כשהדין המשמעתי הצבאי חל, כשחייל שמתנהג שלא כדין עושה שימוש מופרז בכוח בתוך הכבאות, בתוך המשטרה, כפוף לדין המשמעתי הצבאי. גם אם ניתן להכפיף טכנית מבחינה משפטית את המתנדבים בשירות אזרחי לדין משמעתי פנימי של הצבא, לא ברור שהדין המשמעתי הזה יוכל להיות אפקטיבי לגביהם, והממשלה לא נדרשה לנושא הזה עד היום. אני מבקשת רק ליידע את הוועדה שאנחנו נידרש לדון בכך בימים הקרובים ונשמח לעדכן את הוועדה, גם מה היועץ המשפטי לממשלה חשב וגם אם תתגבש עמדת ממשלה בנושא, מה הייתה עמדת הממשלה, כדי שתוכלו להביא את זה בחשבון.

בתפקידים שתוארו כאן, הם לא כולם ימ"לים בשירות הביטחוני, יש גם היום שירות לאומי בתוך מוסדות שיש בהם היררכיה ומשמעת.

עד כמה שהבנתי מהמשרד לביטחון פנים התפקידים שהיום מופעלים בהם מתנדבים בשירות לאומי הם לא התפקידים שהוצגו לכם פה, הם לא התפקידים שסמוכים לתפקידי הליבה. תפקידי ליבה עושה רק שוטר או כבאי כמובן, אבל גם מי שמסייע לו יכול להידרש להפעלת סמכויות - - -

בשב"כ, בסדר?

הם לא מבצעים תפקידים - - -

מה זה לא? אבל הם כפופים ל - - -

כן, אבל מה שאיה אומרת - - -

אני אנסה להסביר את עצמי. החשש - - -

יש מתנדבים בשירות - - -

יש בשב"כ ובמוסד, לדוגמה.

ימ"לים, ברור.

זה לא ימ"לים.

יואל, יש מתנדבים במשמר האזרחי במשטרה? יש משמר אזרחי?

כן.

חל עליהם איזה שהוא דין?

כן.

איזה דין חל עליהם? כלומר אנחנו מכירים סוגיה שיש מתנדבים שחל עליהם דין - - - אז צריך לבדוק את הסוגיה הזו.

אני שבה ומדגישה, כל מה שאמרתי זה שאלה שאלות משפטיות סבוכות, הן לא פשוטות, הממשלה לא נדרשה אליהן עד היום, משום שזה לא היה מודל הממשלתי ואנחנו נשתדל לבוא לוועדה עם תשובות שיסייעו.

כמה תקנים צריכים להוסיף במשרד המשפטים לפתור את זה?

לא צריך שום תקנים, משרד המשפטים - - - ההוראות שמדברים עליהן, של מתנדבים משנת 75' אלה הוראות ישנות, לפני חוקי היסוד, והשאלה המשפטית היום היא קצת שונה, כלי הניתוח הם שונים, פשוט לא נדרשנו.

טוב, איה, הכול פתיר.

חצי דקה. קודם כל, לא אמרתי, בשוני מכל התפקידים שיחולו רק עוד שנה, המסלול הביטחוני האזרחי מיד איך שעובר החוק נפתח. והדבר השני, אני עוד פעם מתריע ואני אומר שזהו, מתחילת החודש הבא אני לא יכול לגייס לשירות - - -

אמרתי לך, ב-8 בדצמבר עוברת החלטת הממשלה.

את אמרת, זה בסדר, אני מחובתי לומר. אז אני מעביר אינפורמציה.

בסדר, ב-8 בדצמבר הממשלה תאריך בעוד חודשיים.

דר' גל.

קודם כל רציתי להחמיא לשר שלום ג'רבי על האופן שבו הוא מנהל את ה - - -

תודה. אתה יכול להאריך בזה, אם אתה רוצה.

לא נראה שאתה זקוק לתמיכות עד כדי כך.

אני גם רוצה להזכיר, מכיוון שזה הוזכר כאן כמה פעמים, שבעת הקמת מנהלת השירות האזרחי, ב-1 בינואר 2008, היום כבר לא זוכרים את זה, אבל אז זו הייתה מהפכה דרמטית, כי עד אז חרדים לא שירתו בכלל, לא בצבא ולא בשירות האזרחי. כדי לאפשר לחרדים לעשות את השינוי הזה, שבאמת היה שינוי דרמטי, אנחנו מצאנו אז לנכון, אני אז הקמתי את מנהלת השירות האזרחי, לאפשר למספר ניכר של חרדים לעשות את השירות האזרחי שלהם בתוך קהילתם, אגב כפי שגם הערבים עושים את זה, מכיוון שהיה ברור שכדי להתחיל בזה יש צורך לאפשר להם שלבי התרגלות לעניין הזה. כשאני סיימתי את תפקידי ב-2009 במנהלת השירות האזרחי קבעתי אז שזה לא יעבור את ה-30% ואני שמח לראות שזה אכן נשמר ככה.
עדיין אני חייב לומר שאני לא רואה בזה חטא חמור שחלק ממתנדבי השירות האזרחי החרדיים יעשו את שירותם בתוך הקהילה החרדית. אני רוצה להזכיר שהציבור החרדי, 60% ממנו נמצא מתחת לקו העוני, יש בו מספיק אתגרים ומטרות שאפשר להיעזר בהם בשירות האזרחי.

רק לעדכן אתכם. מכון טאוב, אתמול עדכן אותי, 70% מהחרדים נמצאים מתחת לקו העוני לפני תשלומי ההעברה ו-53% אחרי תשלומי ההעברה.

רק רציתי להגיד שאני חושבת שזה קצת הלך לאיבוד פה, חלק מהזמן, שהרעיון פה, לפחות כך חשבתי, זה לדבר על צרכי המדינה ולקדם את השוויון ולאו דווקא להתאים את הכול וכל השירותים לחרדים, לשווק להם, להתאים להם - - -

לא, צרכי המדינה זה שחרדים ייצאו לעבוד.

לא רק, העניין הוא לטפל גם בשוויון בגיוס, שזה חוק במדינה, ולא צריכים 'לייצר להם עבודה', זה ביטוי שהשתמשו בו פה, או לשווק להם, או להתאים לנשים או לא נשים ושבתות, ולפי הנתונים כאן כל היום רוב המשרתים בשירות האזרחי הם ערבים. יש גם אוכלוסיות רבות אחרות, יש נשים, יש נשים חרדיות, שבכלל עוד לא דיברו עליהן, יש אנשים עם צרכים מיוחדים, ואני חושבת שבמקום להתעסק כל הזמן איך להקל - - -

את טועה, הרוב לא ערבים.

ערבים עושים שירות לאומי.

בני מיעוטים.

לא, גם בני מיעוטים לא, זה לא נכון. הנתון לא נכון, אני יכול להראות לך את הנתונים.

המספרים פה שנתת הם שיש 1,300 שגייסו עכשיו מהמגזר החרדי לשירות אזרחי, ו-3,000 - - -

רק שכחת את המספר בצד ימין, בעיגול, בפאי, כתוב שאנחנו מעל 16,000 מתנדבים, אז לא יכול להיות שזה רוב.

לא, אבל זה הכולל. בכל אופן יש הרבה ציבורים והרעיון הוא לא להתאים את הצבא וכל המדינה והשירות לחרדים ואיך שנוח להם, ומה יהיה עם הנשים ואיך נזיז את הנשים כדי להתאים להם. אני חושבת שצריכים לשים את הדגש על הצרכים של משרדי הממשלה השונים, השירותים השונים, ולא רק להתאים את הכול לציבור אחד, שהוא מיעוט קטן.

חוץ מזה באמת אני רוצה להגיד כל הכבוד לשר שלום והעבודה של המנהלת, שבאמת מנסים למצוא עוד מקומות שבהם אנשים יכולים להועיל ולא רק, שוב, להתאים את הכול כדי שזה יתאים לאותו מיעוט שההנהגה שלו לפחות עושה לנו צרות.

טוב, תודה רבה, חג שמח.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:38.>