PAGE
4
ו' משותפת כלכלה-כספים לקידום התחרות בענף המזון
09/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 1>
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים
לקידום התחרות בענף המזון
יום שני, ו' בטבת התשע"ד (09 בדצמבר 2013), שעה 11:00

<1. הצעת חוק הקמת מאגר מידע לעניין מחירי מוצרים ברשתות שיווק, התשע"ג-2013 (פ/292), של חברי הכנסת נחמן שי, ניצן הורוביץ, דב חנין ומרב מיכאלי>
<2. הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ג-2013 (מ/769)>
<3. הצעת חוק פרסום מחירי מוצרים ברשתות שיווק, התשע"ג-2013 (פ/1294), של חברי הכנסת איילת שקד, עדי קול, יצחק הרצוג, קארין אלהרר, עמרם מצנע, דב חנין, יוני שטבון, איתן כבל וניצן הורוביץ>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
יעקב אשר

גילה גמליאל

רונן הופמן

יצחק כהן

מיכל רוזין

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח
קארין אלהרר

יצחק וקנין

דוד צור

מיקי רוזנטל

נחמן שי

>
שר האוצר יאיר לפיד
אמיר לוי - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יאיר זילברשטיין - רכז תעשייה, אגף התקציבים, משרד האוצר

נעם שטרן - רפרנט תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

הילה שטיבהולץ - ראש מטה מנכ"ל, משרד האוצר

דני וסלי - ראש מטה לשכת השר, משרד האוצר

נוי אלרואי - עוזר ראש מטה לשכת השר, משרד האוצר

נעמה שולץ - יועצת השר, משרד האוצר

יוני רגב - אגף התקציבים, משרד האוצר

אלון מסר - רכז חקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד תמר פינקוס - הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד הכלכלה

עו"ד סיגל מרד-אברג'יל - ראש תחום אכיפה, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

שי לינדנר - יועץ כלכלי לשר, משרד הכלכלה

עוז כץ - מנהל תחום בכיר אסטרטגיה ומדיניות, משרד הכלכלה

עו"ד עדנה הראל - ראש תחום ייעוץ וחקיקה (כלכלי-פיסקלי), משרד המשפטים

עו"ד לירון נעים - ייעוץ וחקיקה (כלכלי-פיסקלי), משרד המשפטים

עו"ד רעות אופק - ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

פרופ' דיויד גילה - הממונה על רשות ההגבלים העסקיים, רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד אורי שוורץ - היועץ המשפטי, רשות ההגבלים העסקיים

ד"ר אסף אילת - הכלכלן הראשי, רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד עידית פרוים - מנהלת תכנון ומדיניות (חקיקה), רשות ההגבלים העסקיים

אמיר חייק - מנהל כללי, התאחדות התעשיינים

דפנה אביאם-ניצן - מנהלת אגף מחקר, התאחדות התעשיינים

אורנית רז - מנהלת, איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

יצחק תמיר - יו"ר, איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

רות פרמינגר - לוביסטית (פרילוג), איגוד המזון, שדולת להתאחדות התעשיינים

נועה גונן - לוביסטית, איגוד לשכות המסחר

נמרוד הגלילי - מנהל תחום ענפי רשתות המזון, איגוד לשכות המסחר

הרצל קרן - מזכיר, איגוד משווקי פירות וירקות

אלי שלום סתוי - יו''ר, פורום מזון ומכולות

שלום אמסלם - מזכיר, פורום מזון ומכולות

אברהם בירנבאום - יו"ר, ארגוני הסוחרים בישראל

קרן שינמן - סמנכ"ל רגולציה, החברה המרכזית למשקאות (קוקה קולה), יצרני ויבואני מזון

אורן מיכל - מנכ"ל חב' סופר דרינק בע"מ, יצרני ויבואני מזון

פנחס קימלמן - סמנכ"ל לכספים, אוסם, יצרני ויבואני מזון ומשקאות

עדי כביר קוהלי - עוזרת מנכ"ל, אוסם, יצרני ויבואני מזון ומשקאות

עמי ורטהיימר - מנכ"ל, מיה תעשיות מזון, יצרני ויבואני מזון ומשקאות

טל שגיא - מנהל מכירות, מיה תעשיות מזון, יצרני ויבואני מזון ומשקאות

אורי מטוס - מנכ"ל ובעלים, חטיפי העמק בע"מ, יצרני ויבואני מזון ומשקאות

יואב מטוס - מנהל סחר ובעלים, חטיפי העמק בע"מ, יצרני ויבואני מזון ומשקאות

ידידיה בומש - סמנכ"ל, טעמן שיווק מזון בע"מ, יצרני ויבואני מזון ומשקאות

אביעד שי - מנהל אגף רגולציה, תנובה, יצרני ויבואני מזון ומשקאות

תמר אברמוביץ - לוביסטית (פוליסי), תנובה, יצרני ויבואני מזון ומשקאות

אביגיל עמית - לוביסטית, דור אלון קמעונאים

זאב גרובר - ע' מנכ"ל, זאפ גרופ, מפעילי אתרים לעניין מאגרי מחירים

בועז יהב - מנכ"ל פרייסז, מפעילי אתרים לעניין מאגרי מחירים

מיכאל (מיקי) לפיד - יו"ר, ארגון צרכנות נבונה, ארגוני צרכנים

אהוד פלג - מנכ"ל, המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים

עו"ד זאב ש' פרידמן - יועמ"ש, המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים

שלומי דגן - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים

עו"ד יורם ארן - יועץ משפטי, רשות ההסתדרות לצרכנות, ארגוני צרכנים

יעקב לב - תנועת הצרכנים יוקר המחיה, ארגוני צרכנים

איציק אלרום - תנועת הצרכנים יוקר המחיה, ארגוני צרכנים

עו"ד עירית פיליפ - יועצת משפטית, מגה קמעונאות, רשתות שיווק

יצחק אברכהן - מנכ"ל, שופרסל, רשתות שיווק

עו"ד ערן מאירי - היועץ המשפטי, שופרסל, רשתות שיווק

ניסים חסאן - מנכ"ל, קוסט 365, רשתות שיווק

רונן רגב כביר - משנה למנכ"ל ומנהל המחקר, אמון הציבור

יגאל אכטנברג אביטל - אמון הציבור

איל עופר - חבר ועד, עמותת "ישראל יקרה לנו" של משה בר

עו"ד נסים עוג'ר - יועמ"ש, איגוד הארגונים החברתיים

צבי אלון - מנכ"ל, מועצת הצמחים

ד"ר אשר מאיר - כלכלן, עמית בכיר בפורום קהלת

דן קדרון - תנו יד לחירש, נכים למען נכים וארגון ארצנו החברתית

אריק זיו - עיתונאי, פוליטי קורקט

גולן זילברמן - לוביסטית (ברדוגו יועצים)

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

איתמר מילרד - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ג'ושוע קלמן - המשמר החברתי

יאיר אמיתי - מתמחה, לשכת חה"כ מיקי רוזנטל

אתי בנדלר
אביגיל כספי

אביטל סומפולינסקי

ענבל דגן (מתמחה)

נועם זמרן (מתמחה)

דן ויסברג (מתמחה)

עידו רף (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת
<הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ג-2013 (מ/769)>
<הצעת חוק הקמת מאגר מידע לעניין מחירי מוצרים ברשתות שיווק, התשע"ג-2013 (פ/292)>
<הצעת חוק פרסום מחירי מוצרים ברשתות שיווק, התשע"ג-2013 (פ/1294)>

רבותי, בוקר טוב. כבוד שר האוצר, פרופ' דיויד גילה הממונה על ההגבלים העסקיים, חברי הכנסת, נציגי כל הארגונים, אמיר לוי הממונה על התקציבים, אני חושב שזו הפעם הראשונה שאתה מופיע אתנו, אולי פעם שנייה. רבותי, אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים לדיון על שלוש הצעות החוק: 1) הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ג-2013; 2) הצעת חוק פרסום מחירי מוצרים ברשתות שיווק, התשע"ג-2013, של חברת הכנסת איילת שקד ורבים אחרים; 3) הצעת חוק הקמת מאגר מידע לעניין מחירי מוצרים ברשתות שיווק, התשע"ג-2013, של חבר הכנסת נחמן שי ואחרים.
אני לא רואה פה את חברת הכנסת שקד ואת חבר הכנסת שי, אז לא אצביע כעת על איחוד ההצעות, נעשה את זה במועד מאוחר יותר.

אפשר להצביע שלא במעמדם.

אפשר שלא במעמדם? אדוני, אתה בשבילי אורים ותומים.

כתוב: מזכים אדם שלא בפניו.

אפשר, אבל ראוי לשמוע את עמדתם בעניין.

אבל הם הרי רוצים לאחד.

חבר הכנסת ריבלין, אתה יודע שאתה בשבילי אורים ותומים בנושא הכנסת. לכן אני מבקש לאשר את איחוד הצעות החוק, והוועדה תכין אחר-כך את כל הצעות החוק הללו כהצעה אחת. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

ההצעה לאחד את שלוש הצעות החוק, נתקבלה.

ההצעה לאחד את שלוש הצעות החוק אושרה פה אחד.

כמובן ההחלטה הסופית היא של ועדת הכנסת, אדוני היושב-ראש, ואכן היא הצעה לוועדת הכנסת.

בהחלט. אנחנו פותחים את הדיון. כפי שאמרתי, יש פה משתתפים רבים. זאת ישיבה ראשונה ויהיו פה ישיבות רבות. אנחנו נסיים את הדיון בהצעת החוק הזאת בזמן המושב הנוכחי. אני מבקש משר האוצר לפתוח.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה. קודם כול, אני שמח להיות פה היום. זה מאפשר לנו להניע, אתכם ביחד, בעזרתכם את החוק החשוב הזה, שיביא לתחרותיות בענף המזון בישראל ולהורדת מחירים. הורדת יוקר המחיה היא מטרה מרכזית שלנו. לא נחסוך בשום מאמץ כדי להביא להפחתה שלו, בין בהורדת מסים, בין בהסרת חסמים בירוקרטיים, בין בדאגה לכך שתהיה יותר תחרות ובהגברת השקיפות. כל האמצעים כשרים בשביל להוריד את יוקר המחיה.

החוק לקידום התחרותיות בענף המזון הוא פרי עבודה מקיפה של ועדת קדמי, שקיימה עבודת מטה יסודית וגיבשה את ההצעות שלה להצעת חוק ברורה, פשוטה ונחוצה, והיא זאת שמובאת בפניכם היום. ברשותך, אציג את המתרחש.

אולי אפשר לצמצם את התאורה כדי שהמצגת תהיה ברורה יותר.

למרות שפוליטיקאים לא אוהבים לשבת בחשכה, לטובת העניין נעשה את זה...

משק הבית הממוצע בישראל מוציא על מזון בערך 2,250 שקל בחודש, זה 16% מהוצאות משק הבית. אם נצליח להוריד חזרה את מחירי המזון לממוצע של ה-OECD, זה כבר הוזלה של בערך 15%, אנחנו נחסוך לכל משק בית ישראלי 340 שקל בחודש.

צריך לזכור, לפני 8 שנים מחירי המזון בישראל עדיין היו זולים יותר מאשר ב-OECD. 8 שנים זה לא המון זמן. צריך לזכור גם עוד דבר, ששיעורי ההוצאה למזון של משק בית גדולים יותר ככל שמשק הבית הוא ממעמד סוציו-אקונומי נמוך יותר. זאת אומרת, אנחנו מכבידים יותר על העניים מאשר על העשירים, וזה כמובן לא טוב. אנחנו רוצים להקל קודם כול על השכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות יותר. אז ברור למה אנחנו מנסים.
לפני שממשיכים אני רוצה שתראו את הטבלה הזאת. ישראל היא הקו האדום. לפני שנת 2005 מחירי המזון בישראל נמוכים יותר מן המחירים ב-OECD, שזה הקו הכחול. מ-2005 מחירי המזון בישראל מתחילים לזנק ולעלות בקצב הרבה יותר מהיר ממחירי המזון בעולם, ובתחילת שנת 2008 המחירים בישראל עוקפים את המחירים בעולם. הם ממשיכים לעלות ובאופן לגמרי עקבי הם גבוהים יותר מאשר במדינות ה-OECD ובמדינות העולם.
אתם רואים, יש שם קטע שמוקף בעיגול. זה תקופת המחאה החברתית. בתקופת המחאה החברתית פתאום יש נחיתה, לא גדולה, לא מספקת, אבל יש ירידה במחירי המזון מפני שהקמעונאים והספקים כולם נבהלים מהמחאה החברתית, ומתברר שאפשר להוריד.

בכל התקופה הזאת של העלייה הגבוהה במחירים – אני מניח שאני מקדים שאלה שאולי תגיע מאוחר יותר – לא רק שאין עלייה במע"מ אלא יש ירידה במע"מ. בין השנים 2004-2006, שזה תקופת הקפיצה במחירים, יש ירידה עקבית במע"מ, אך זה לא משנה – מחירי המזון ממשיכים לעלות.

יש לכך כמה סיבות. במהלך העשור הזה מתגברת התופעה שבה ספקים גדולים קונים את היצרנים הקטנים ומונעים את התחרות במקטע של האספקה. יש את הקריסה של רשת "קלאב מרקט" והמכירה שלה ל"שופרסל" ב-2005, שזה תחילת תהליך שמוריד את התחרותיות בתוך השוק. ויש את הרכישה של "תנובה", שהיא חברת המזון הגדולה בישראל, על-ידי רשת "אייפקס". אלה הגורמים שמזוהים על-ידינו ועל-ידי הוועדה כגורמים לעליית המחירים בשוק המזון.

מה הסיפור של הקפיצה בשנת 2013?

חבר הכנסת אשר, קודם כול נשמע את הצגת הדברים ואחר-כך כולם ידברו.

כפי שאתם רואים, משנת 2005 מדד מחירי המזון בישראל עולה בשיעור של 39%, ובאותו זמן מדד מחירי המזון ב-OECD עולה ב-26%, אז זה מאוד ברור.
בשביל לבחון את הריכוזיות של ספקי המזון בחנו נתונים של 22 קטגוריות מזון בהשוואה ל-6 מדינות מפותחות אחרות. כלומר, ישראל מול ארצות-הברית, צרפת, אנגליה, פינלנד, פורטוגל וניו-זילנד. השתמשנו במדד שנקרא CR3, שהוא המדד המקובל של ריכוזיות במדינות. הוא מבטא את נתח השוק של הספקים הגדולים בכל קטגוריה. השקף הזה מראה לכם כמה גבוהה הריכוזיות בשוק המזון. ב-11 קטגוריות, בחצי מקטגוריות המזון אנחנו במקום הראשון בריכוזיות של ספקים ובעוד 5 קטגוריות אנחנו במקום השני. זאת אומרת, אנחנו משק מאוד-מאוד ריכוזי. את ההשפעה על המחיר ראיתם בשקף הקודם.

תנו לי להראות לכם כמה דוגמאות שמאפיינות.
זה משקאות מוגזים. אם תסתכלו, ל"קוקה קולה" יש 64% מן השוק, ל"יפאורה" 20%, ל"טמפו" 9%. זאת אומרת, 93% מן השוק זה רק שלושה ספקים.
מוצרי חלב – "תנובה" 55%, "שטראוס" 25%, "טרה" 10%. 90% מן השוק זה שלושה ספקים.

מרקים – כולם חושבים ש"אוסם" הכי גדולה, אבל לא, "יוניליוור" היא הכי גדולה עם "קנור" ומותגים אחרים. 91% מהשוק – שלושה ספקים.
קפה – "שטראוס" 64%, "אוסם" 14%. 83% מהשוק – שלושה ספקים.

זה מעט מאוד ספקים בהשוואה לעולם.

תה – 80% מן השוק – שלושה ספקים.
השקף הבא הוא על הריכוזיות של קמעונאיות המזון. אתם רואים שגם במקטע הקמעונאי ישראל מדורגת חמישית בריכוזיות בקמעונאיות. זה נובע מכך ש"שופרסל" ו"מגה" שולטות ביחד ב-60% מרשתות השיווק. הבעיה בארץ, זה מספר מטעה אפילו, כי זה על כלל מדינת ישראל, על כל הגיאוגרפיה של מדינת ישראל, כאשר למעשה יש הרבה מאוד אזורים בתוך המדינה – מה שבדיור אנחנו מכנים 'אזורי הביקוש' – שבהם הריכוזיות עוד הרבה יותר גבוהה והאדם שעורך קניות בעצם לא מקבל תחרות אמיתית. הנתונים של ועדת קדמי מראים בבירור – זה לא נושא שיש עליו דיון – שבאמת במקומות שבהם יש תחרות גדולה יותר, כמו מודיעין, בית-שמש או אשדוד, אלה מקומות שנוצרה בהם תחרות גדולה יותר, היתה ירידה של 10% במחירים. כאשר נכנסים "רמי לוי" או "חצי חינם" או הרשתות האלה יש ירידה מיידית במחירים. אני אומר 10%, אך לפעמים זה יותר.
זה לדוגמה אזור נווה שאנן בחיפה. "שופרסל" בעצם קונה את כל האופציות. אם תסתכלו על הצד השמאלי תראו כמה קרובים שני הסניפים של "שופרסל". היא קונה את כל האופציות ולא מאפשרת למתחרים להיכנס. ברגע שאתה לא מאפשר למתחרים להיכנס אתה יכול מאותו רגע להעלות מחירים או לשחק עם המחירים כפי שמתחשק לך.

הוועדה והרשות להגבלים עסקיים זיהו הרבה מאוד הסדרים בין ספקים ובין קמעונאים שבהם יש ניצול לרעה של כוח השוק כדי לדחוק את המתחרים החוצה. אתם רואים פה שני מקרים – החלטנו לא לרשום שמות, אבל אלה שני מקרים אמיתיים. במקרה אחד, ספק גדול מתערב במחירי המוצרים של ספקים מתחרים ומסכם עם הקמעונאי שהמוצרים של המתחרה לא יימכרו בהנחה. במקרה השני, ספק גדול מסכם עם הקמעונאי שיקצו לו שטח מדף גדול יותר, בתמורה לתשלום, וכך הוא לא מאפשר לספקים קטנים להיכנס למדף, גם אם המחירים שלהם זולים יותר. את זה אנחנו צריכים למנוע.
אנחנו רוצים לומר מה הממשלה עושה, בעצם לשם כך נתכנסנו אנו חברי מועצת העם.

קודם כול, מה נעשה בלי שום קשר לוועדה, מה נעשה בכל מקרה.

הדבר הראשון, יש את ביטול הפטור של הסדר כובל למשווקים שאינם מגדלים. זה ביטוי מסובך לכך – היום חקלאים פטורים כמעט לגמרי מנושא ההגבלים העסקיים, הם כן יכולים לתאם ביניהם מחירים. הממשלה הגישה – זה מונח על שולחנך – הצעת חוק שמטרתה לצמצם את היקפי הפטור לחקלאים מחוק ההגבלים העסקיים כדי להכניס יותר תחרות לענף הזה. ההצעה הזאת נדונה בוועדה שבה אנחנו יושבים בימים אלה ואנחנו מצפים ומקווים שהיא תאושר ביחד עם הצעת החוק הזאת.

אמרתי כבר ששמנו את זה על סדר היום. החקלאים ביקשו עוד להגיע להצעת פשרה ונתתי להם אפשרות.

אם כבר הזכרת את זה, הם אמרו שהם הולכים להיפגש עם הממונה על ההגבלים העסקיים אך הם לא פגשו אותו אלא סתם דחו את הוועדה עוד פעם, אם כבר מדייקים.

זה יבוצע וזה יקרה. הלאה, בבקשה.

הדבר השני שאנחנו עושים היום, תהליך הייבוא לישראל חוסם את השוק כמעט לגמרי. כמעט אין אפשרות סבירה לייבא באופן שהוא באמת תחרותי, כי נותנים רישיונות שהם ספציפיים, נותנים לזכיין רישיון ספציפי ממפעל, ואסביר את זה. בשביל לייבא שוקולד "נוטלה" צריך לייבא אותו מהמפעל בסלובקיה שאליו יש רישיון. העובדה שיש "נוטלה" גם באיטליה, או שאין שום סיבה שלא נקבל את התקנים של מדינות כמו גרמניה או אנגליה, לא שינתה עד היום לאף אחד. אז אם אתה רוצה לייבא "נוטלה" אתה "תקוע" עם המפעל שעליו קיבלת את הרישיון. זה בלתי סביר בעינינו, צריך לשנות את זה. אנחנו פועלים ביחד עם משרד הבריאות כדי לשנות את תהליכי הייבוא, להקל על תהליכי הייבוא של מזון. יש הצעת חוק שכבר פורסמה להערות הציבור. שוב, אני מקווה שהיא תקודם במהרה כי זה מכביד על הכיס של כל אחד מאתנו.
עכשיו בואו נדבר על הצעדים שנעשים פה כדי להגביר את התחרות. יש שלושה דברים בסיסיים: מניעת ניצול של כוח שוק לרעה, שזה אומר בעצם: תחרות, תחרות, תחרות; הגברת התחרות הגיאוגרפית; ושקיפות מחירים.

אני מתחיל במניעת ניצול כוח שוק לרעה. אנחנו מציעים לאסור על ספקים לסדר את המדפים בחנויות של קמעונאים גדולים. אני לא מאשים אף אחד, אני משתמש בזה כדוגמה, אבל למשל שלא יבואו "אוסם" ויחליטו איך נראה המדף ב"שופרסל".

הם כבר לא מסדרים.

רבותי, אתן לכולם להעיר הערות בהמשך.

אם לא מסדרים, עוד יותר טוב, אז בוודאי אשמח שלא יהיה צורך בחוק. ויש הצעה לאסור על ספק גדול להתערב גם בהקצאת שטח המדף. אותו ספק לא יכול להגיד: תנו לי שני-שלישים מן המדף ואת כל הספקים הקטנים תשימו רק על שליש מן המדף.

לגבי קביעת מחיר – מוצע לאסור על ספק גדול להתערב במחירים של ספק אחר. הוא לא יכול להיות במצב שהוא מתערב לספק אחר, ולאסור על קמעונאים להתערב, באמצעות הספק, במחיר לצרכן.

"ראה הממונה כי כתוצאה מהתנהגותו של קמעונאי גדול ביחס למותג הפרטי שהוא מוכר קיים חשש לפגיעה משמעותית בתחרות או לפגיעה משמעותית בציבור רשאי הוא לתת לקמעונאי הגדול הוראות בדבר הצעדים שעליו לנקוט כדי למנוע את הפגיעה". אנחנו מבקשים להגביר את כוחו של הממונה.

שקיפות מחירים – צרכן היום לא באמת יכול לערוך השוואת מחירים, לא באופן אמיתי. מייצרים מחירים של מוצרים שונים בכל סניף. לא בהכרח דווקא בישובים שנמצאים במעמד סוציו-אקונומי גבוה יהיו מחירים גבוהים יותר ואילו בישובים שנמצאים במעמד סוציו-אקונומי נמוך יהיו מחירים נמוכים יותר. לפעמים, למרבה הצער, זה להיפך, כי זה עניין של יכולת הלחץ. אנחנו רוצים לוודא שזה לא יקרה. המחירים בסניף שונה של אותה רשת לפעמים משתנים. יש מבצעים כל-כך מורכבים – אני חושב שכל מי שהיה בסופר בשנה האחרונה יודע שכאשר אתה נכנס אתה לא מצליח לפצח עם עצמך אם זה כן כדאי או לא. אומרים לך: הורדנו 10%, ואתה שואל: 10% ממה? האם העליתם את המחיר קודם? וכולי. מחירי המוצרים גם משתנים והצרכן לא יכול לעקוב.
הפתרון שאנחנו מציעים הוא שקמעונאים גדולים יפרסמו באינטרנט את מחירי כל המוצרים ויהיה גם בקופות און-ליין פרסום של המחירים והצרכן יוכל לראות. יש מכשיר – אני לא רוצה לפרסם כאן חברות – יש אפליקציות, חלקן מפותחות בישראל, אומרים שהאפליקציות שמפותחות בישראל הן הטובות ביותר: אדם משתמש ב"סמארטפון" שלו, לוחץ על האפליקציה והיא נותנת לו השוואת מחירים. רק שבארץ, אומרים לנו האנשים שמפתחים את האפליקציות האלה, אי אפשר לעשות את זה מפני שאין לנו מספיק נתונים על המחירים של מוצרים שונים במקומות שונים. אז אנחנו נייצר להם בסיס נתונים שיאפשר לאנשים און-ליין באינטרנט להשוות מחירים. היום בישראל ברשת האינטרנט קונה רק 1% מן האוכלוסייה, 99% מן האנשים קונים בחוץ, אז אנחנו צריכים שכאשר הם עושים קניות בחוץ האינטרנט יעמוד לרשותם כדי שיוכלו לערוך השוואות מחירים. זה דבר שישראל מובילה בו מבחינה טכנולוגית ואין סיבה שלא יעמוד לרשות הצרכן.

הגברת תחרות גיאוגרפית. הצגנו קודם דוגמה של חיפה. הנה גבעתיים, שם "מגה בעיר" עשו מה שהראינו קודם ש"שופרסל" עשו בחיפה. תסתכלו למטה במרכז, שני סניפים במרחק אפילו לא של הליכה אלא של נשיפה זה מזה. אנו רוצים לייצר מצב חוקי שבו מגבירים את התחרות הגיאוגרפית. הסניף הנוסף הוא סניף ש"מגה" רוצים לבנות. אתה אומר: להם לא ניתן, ניתן שם ל"רמי לוי" או למישהו אחר לבנות.
תעברו לשקופית הבאה. כאמור, הבעיה היא הריכוזיות הגיאוגרפית. אתם רואים שיש רמזור בצד שמאל של השקופית. הרמזור הזה הוא הדבר שאנחנו רוצים לייצר. באזורים שהם לא ריכוזיים יהיה רמזור ירוק, כל אחד יוכל לבוא ולפתוח סניף. באזורים שהריכוזיות בהם היא בין 30%-50% צריך לבוא הגורם הריכוזי, לבוא לממונה על ההגבלים העסקיים ולבקש אישור מיוחד אם רוצים להוסיף שם סניף, ומעל ריכוזיות של 50% צריך אישור ממונה בגישה מחמירה. לא אכנס עכשיו לנושא, איך חילקו את האזורים. זה 10,000 אזורים. בטח עוד תדונו על זה.
אנחנו רוצים להוסיף הוראת שעה, של 6 שנים, שבית-הדין להגבלים עסקיים יוכל לסגור מקום שיש בו אזור ריכוזי במיוחד, ולהגיד: אנחנו מצטערים, אתם צריכים לסגור ולהעביר את זה לידי אחרים.

עד כאן מה שאנחנו מציעים ומה שאנחנו מבקשים שהוועדה ואנחנו נעשה ביחד כדי להוזיל את המחירים, את יוקר המחיה לכל צרכן ישראלי. תודה רבה.

תודה רבה, כבוד שר האוצר.

אנחנו פותחים את הדיון. אומר מספר מילים, לאחר מכן פרופ' דיויד גילה, שמופיע היום באיזו ועידה ויהיה פה אורח קבוע והוא אחד השחקנים המרכזיים, יאמר את דברו, אבקש ממנכ"ל התאחדות התעשיינים, אמיר חייק, חבר הכנסת שלח ואנחנו נקיים את הדיון תוך כדי זה שנעשה שילוב בין חברי הכנסת שנרשמו ונציגי הארגונים.

אני פותח את הדיון. אני בדרך כלל לא כותב לעצמי, אבל הפעם כתבתי. אני רוצה להזכיר לכולנו, רבותי, את נקודת ההתחלה שבגללה הגענו לכאן היום. בחור צעיר אחד החליט לפתוח קבוצה ב"פייסבוק" כי נמאס לו לשלם 8 שקלים עבור גביע קוטג', והרבה מאוד אנשים הצטרפו אליו. למה אני מזכיר לכם היום את הקוטג'? אין בעיה להעביר את החוק הזה. החוק הזה, אני כבר אומר, אין בעיה להעביר אותו. השאלה שאני שואל, יושב פה היום כבוד השר, שזאת ההופעה הראשונה שלו בוועדה, כולנו חגיגיים, אבל השאלה שלי מאוד-מאוד ספציפית, בתור אדם שהוביל הרבה מאוד רפורמות בחייו: מה יקרה בעוד שנתיים-שלוש? אני לא מוכן שנגיע למצב שבו ועדת הכלכלה תקיים דיון בעוד שנתיים בשאלה למה מחירי המזון לא ירדו למרות חקיקת החוק. בעוד שנתיים כל אחד מאתנו יהיה במקום אולי עם יותר אחריות או פחות אחריות, תלוי בשכינה ובאלת המזל, זה גדול על כולנו, אבל הפרוטוקול בכנסת ייקרא. אתם יודעים, רבותי, שיש כל-כך הרבה ועדות וכל-כך הרבה חוקים שנחקקים אבל בסופו של דבר השאלה היא מה קרה בשטח, האם המחירים ירדו. זאת השאלה.
המחירים עלו מאז שנת 2005. כבוד שר האוצר הדגיש את הנקודה הזאת ואני רוצה לחדד אותה. מס ערך מוסף בשנת 2005 עמד במרבית השנה על שיעור של 17%, נמוך רק במעט מהנוכחי, שהוא 18%. שיעורי המכס על מוצרי המזון ירדו על מספר רב של מוצרים, בעיקר לאחר ועדת טרכטנברג. מחירי התשומות בעולם עלו וירדו. מחירי האנרגיה עלו לשיא בשנת 2008 ואחר-כך ירדו. מס ערך מוסף בשיעורים של אפס על פירות וירקות – כלל לא בא לידי ביטוי במחירים נמוכים. להיפך, מרווחי השיווק וההפצה במוצרים הללו, לפי בדיקת משרד החקלאות, גבוהים לאין ערוך ממוצרים אחרים.
מה שהשתנה, החשוד המרכזי, הוא אכן תהליך הקונגלומרציה שהתחיל בתקופה הזאת, שבה גופים רכשו עוד ועוד חברות והפכו ל"מפלצות". אנחנו פתחנו את העיתונים וכל רכישה וכל הצהרה התקבלה בברכה ובאהבה, אבל הפכנו את השוק הזה לשוק, כפי שכבוד שר האוצר הציג, שהנושא של הריכוזיות וחוסר התחרותיות בו בעייתי.

מכל ההתייעצויות שערכתי עד הלום והמומחים ששמעתי, אני חושב שיש סימן שאלה גדול מעל ההצעה הזאת, האם היא באמת תביא לירידת מחירים. האם באמת כאשר אנחנו אוסרים על היצרן להתערב – ואני שואל – בשטח מדף מעל 30%, כשבצו המוסכם קבענו כבר 50%, והממשלה מודה היום שהצו המוסכם לא נאכף כיאות, האם השינוי הזה הוא שיביא לכך שנראה על המדפים יותר יצרנים קטנים? איך השינוי הזה מביא אותנו לירידת מחיר הגבינה הלבנה?

רבותי, כבוד שר האוצר, חברי הוועדה ביקרו אתמול בגופים של יצרנים קטנים ובינוניים. הנקודה היא שחלק מהם אומרים שגם אם הדברים עוברים כפי שעוברים, אם לא תחזקו אותם אז בם יהיו בחוץ כי יש פה חיבורים בין שחקנים חזקים מכל הכיוונים. לכן השאלה היא האם הצעת החוק כפי שהיא יש בה שיניים, יש בה אכיפה.

הרי ברור, כבוד שר האוצר, שלא אתה ולא אני, לא בשלב זה, נמליץ על פירוק התאגידים הגדולים. זה לא עומד כרגע על הפרק. אני מקווה שאם ניקח את החוק הזה, נבדוק אותו עכשיו ונחזק אותו, שלא נגיע למצב שבעוד שנתיים יגידו ששום דבר לא קרה וישאלו האם היו צריכים לפרק את התאגידים הגדולים.

מה כבודו מציע?

סליחה, אני ממשיך, אדוני. קודם כול אני שואל, אני עוד לא בא להציע.

האמנם?

כבוד סגן שר האוצר לשעבר, נתתי לך כבוד יותר מכל אדם אחר בכל השנים.

פשוט יש פה הרבה משתתפים ואני רוצה להתבטא.

אני יודע. תקבל את זכות הדיבור שלך. גם בתור סגן שר אוצר קיבלת כמה שרצית.

לפני למעלה משנה, ב-18 ביולי 2012, הונחו מסקנות הצוות לבדיקת התחרותיות והמחירים בשוק המזון. אני לא משוכנע כי הצעת החוק, בעקבות ועדת טרכטנברג, נותנת ביטוי לכל ההמלצות.

יש לי קודם כול בקשה מן הממשלה, כבוד שר האוצר. כבוד השר בנט נמצא באוסטרליה ויהיה פה בשבוע הבא וכמובן הוא שותף לגמרי לנושא הזה. אתם יודעים הרי שאני עומד לשאול אתכם בכמה אתם מעריכים שהמחירים ירדו. לא מספיק רק לומר מספר. אני רוצה שתציעו לוועדה מדד. לדוגמה, אדוני, כשאתה יושב במגדל של בנק ישראל, נשיאת בנק ישראל אומרת שהמטרה שלה היא שיעור אינפלציה בין 1%-3%. אם היית מדבר אתי על האי-שוויון הייתי אומר שאני רוצה לשפר את מדד ה"ג'יני" מ-A ל-B. אני רוצה שאתם תאמרו לי כיצד אתם הולכים למדוד את הירידה במחירים, ותתחייבו כאן על יעד, כדי שהוועדה הזאת תדע לבדוק אתכם.
נבקש לשמוע, כבוד השר האוצר, קראתי ב"פייסבוק" שהתחזית של שר הכלכלה, כפי שהודיע מאוסטרליה, היא שתוך שנה וחצי החוק החדש יאפשר הוזלה, אם נעביר אותו כפי שהוא עכשיו, בשיעור של כ-30% בסל הקניות וכי המחירים בישראל יהיו נמוכים ב-10% מאלה שברוב מדינות ה-OECD.

נסיים פה בשיא...

נחזיר את המחירים מ-1967.

למה אני אומר את זה? אני לא בא פה לעשות חוכא ואיטלולא. אני מסתכל על ידידי פרופ' גילה, כי באמת אני הובלתי רפורמות. השאלה שלי פשוטה מאוד. אני פונה לממונה על ההגבלים העסקיים. לאיזו תוצאה אתה מכוון? איזה שינוי אתה רוצה בחלקן של שתי הרשתות הגדולות במפת הסניפים? או בכמה אתם מעריכים שירד נתח השוק של חמשת היצרנים הגדולים? כפי ששר האוצר דיבר על האפלה, רצוי שלא נירה פה באפלה ונגיד: רוצים להפחית את הריכוזיות בענף המזון, ובסוף נגלה שלא פגענו.
אסור לנו לשכוח שהמטרה שלנו כאן היא הצרכנים. לכן אני רוצה להעלות עוד נקודה, אדוני שר האוצר. עלייה במחירי המזון נוגסת בעיקר בהכנסה הפנויה של השכבות המוחלשות ומעמד הביניים הנמוך, שבשנתיים האחרונות צורכים פחות מזון.
אני מבקש משרי האוצר והכלכלה להרחיב את ההמלצות שלהם לגבי המוצרים בפיקוח, לתת בולטוּת למוצרים המפוקחים. וחשוב מכך, כיצד מבטיחים שההנחות שיצרנים נותנים לרשתות השיווק על המוצרים האלה יעברו לצרכנים.
אני מסכם, כבוד סגן שר האוצר לשעבר. אני פונה לכל המשתתפים בדיון. אני מבקש שיתנהל דיון ממוקד. אל תסבירו שבישראל יש מע"מ גבוה ומכסים, כי כל ישראלי שנכנס לסופרמרקט בחוץ לארץ יודע שיש כאן בעיה. אני מבקש גם שכאשר אתם מדברים על מחירי התשומות תסבירו לי איך "מגלגלים" את הורדת מחירי התשומות לצרכן, כלומר מה צריך עוד להוסיף להצעת החוק כדי לתת לרגולטור, פרופ' גילה, כלים שיאפשרו לו לפעול באופן אפקטיבי ולא רק להוסיף בירוקרטיה כאשר המחירים לא ירדו. תודה רבה.

פרופ' גילה, בבקשה.

תודה רבה. אני בטוח שכל השאלות החשובות של היושב-ראש ילובנו במהלך הדיונים. נוכל לדון גם איך מוצאים סממנים או אינדיקטורים מדויקים ולא מוטים, שיוכלו לבדוק אחרי זמן מה החוק עשה.

אנחנו מאוד מאמינים בחוק הזה, שהוא באמת יהיה בשורה אמיתית לקידום התחרות בשוק המזון ולמלחמה ביוקר המחיה בשוק הזה.

בקצרה, מה שמצאנו, כפי ששר האוצר ציין, הוא ריכוזיות גבוהה מאוד בין הספקים של מוצרי מזון, כמו "תנובה", "אוסם", "שטראוס", "יוניליוור" וכולי, וריכוזיות גבוהה מאוד של הסופרמרקטים בשוק הזה.

מצאנו גם שבאזורים שבהם יש הרבה סופרמרקטים שמתחרים על הלב של הצרכן המחירים במידה משמעותית נמוכים יותר ברבים מן המקרים, כמו למשל באשדוד, מודיעין וכולי.

מצאנו גם שספקים לא אוהבים שהסופרמרקטים מתחרים בצורה עזה אחד בשני, בגלל שזה מכרסם ברווחים של כולם, כולל של הספק.

בשוק הזה יש ארבע בעיות עיקריות שצריך להתמודד איתן.

בעיה אחת היא, כפי ששר האוצר ציין, שלא בכל מקום יש הרבה סופרמרקטים שמתחרים על לב הצרכן. יש מקומות רבים מאוד בישראל שבהם אין מספיק סופרמרקטים שמתחרים על לב הצרכן, ובזה צריך להילחם.

הבעיה השנייה היא שגם כאשר יש אפשרות לתחרות בין סופרמרקטים פעמים רבות הספקים עלולים לעשות דברים כדי לפגוע בתחרות בין הסופרמרקטים ובין עצמם, כי כאמור הספקים לא אוהבים את התחרות הזאת שמכרסמת להם ברווחיות.

הבעיה השלישית היא שגם כאשר יש תחרות עזה בין סופרמרקטים וגם כאשר הספקים מאפשרים את התחרות העזה בין סופרמרקטים הצרכן פעמים רבות לא יודע איך להשוות בין הסופרמרקטים המתחרים, הוא לא יודע באמת כמה עלה לו הסל בסופרמרקט שלו וכמה יעלה לו הסל שמועדף עליו בסופרמרקט המתחרה.
והבעיה הרביעית, בתחרות בין הספקים ובין עצמם יש חשש שהספקים הגדולים יסלקו את הספקים הקטנים יותר מן המדפים, והשאלה איך להתמודד עם זה.

לכן מה שהצעת החוק עושה הוא להתמודד עם הבעיות האלה, בעיקר בעזרת ארבעה צעדים עיקריים.

הראשון, כפי ששר האוצר ציין, מדובר על צעדים מאוד מרחיקי לכת כדי לדאוג לכך שבכל אזור בישראל יהיו כמה שיותר סופרמרקטים שונים, עצמאיים, שמתחרים על לב הצרכנים באותו אזור. לצורך זה ברשות ההגבלים העסקיים פיתחנו מודל כלכלי שיודע לבדוק בכל אזור ואזור מי הם המתחרים, מה גודלם, מה החוזק היחסי שלהם וכולי.

הכלי השני שיש בחוק, והוא חשוב מאוד, הוא לא לאפשר לספקים הגדולים להקטין את התחרות בין הרשתות ובין עצמן, כי כאמור הספקים הגדולים לא אוהבים תחרות כזאת והם עלולים לעשות דברים שפוגעים בתחרות הזאת.

הכלי השלישי הוא לאסור על ספקים גדולים לדחוק ספקים קטנים יותר מן המדפים.

ולבסוף, הכלי הרביעי הוא לדאוג לכך שיהיה מנגנון שבו כל צרכן יידע בדיוק מה מחיר הסל האהוב עליו באזור שלו, כך שהוא יבחר ברגליים, הוא יצביע ברגליים וילך לסופרמרקט הזול ביותר באזור שלו, שמוכר לו את הסל האהוב עליו.

כפי שהיושב-ראש ציין, המפתח פה הוא שהכללים יהיו ברורים, קלים לאכיפה, אבל קשים לעקיפה. כלומר, שהספקים והרשתות לא יוכלו לעקוף את הכללים ושאנחנו נוכל לאכוף אותם בצורה אפקטיבית. תודה רבה.
אני גם מתנצל. כפי שהיושב-ראש אמר, התחייבתי לפני חודשים לוועידת "גלובס לעסקים", לכן אני מתנצל בפני כל הפורום בשל כך שאני צריך לעזוב.

מה נעשה שבכל שבוע יש ועידה אחרת. יש יותר מדי עיתונים כלכליים, צריך לעשות פה איחוד...

תודה, פרופ' גילה.

אם היה יוצא משהו מהוועידות האלה אולי אפשר היה להבין, אבל לא יוצא כלום.

חבר הכנסת ריבלין, לך יש השפעה גדולה יותר ממני על העיתונות. אמרת לפני שנים שאחד האסונות שקרו לכנסת ישראל, שאם בעבר בכל הדיונים הכלכליים והמדיניים היית יושב פה, היום יש את הרצליה, קיסריה, "גלובס", "כלכליסט", בכל שבוע דבר אחר, והכנסת שהיתה המקום שבו נערכים הדיונים מתרוקנת. יש פה בעיה מסוימת שלא נדון בה היום.

צריך להפריט את הכנסת...

פעם "תנובה" היתה באה לכנסת, עכשיו הכנסת הולכת ל"תנובה".

מר חייק, מנכ"ל התאחדות התעשיינים, בבקשה.

תודה רבה על ההזדמנות, אדוני שר האוצר, חברי ועדה נכבדים.

בשנים האחרונות, מאז דוח טרכטנברג, עוברת תעשיית המזון בישראל עינוי דין. אנחנו שומעים את זה הרבה מאוד פעמים. הממשלה הקודמת הקימה את ועדת טרכטנברג והתחבאה מאחוריה, ואמרה: "זה לא אנחנו, זה הם", והצביעה על התעשייה ועל הסקטור העסקי בכלל כאילו הוא הפושע הגדול בכל מה שקורה מסביב. אני רוצה קצת לקלף את הקליפות מהאמירה הזאת.

אבל אקדים ואומר שתעשיית המזון – יושב פה איציק תמיר, יושב-ראש איגוד המזון בהתאחדות התעשיינים – מקבלת את המתווה של החוק ותפעל ביחד עם הממשלה כדי לקדם את החוק הזה. אנחנו מקדמים בברכה תחרות, אנחנו מקדמים בברכה תחרות בין גדולים לקטנים. אני אומר את זה "און-רקורד" פה בוועדה, חשוב לי שישמעו את הדברים כך. אבל צריך להבדיל בין עיקר וטפל וצריך להיזהר מאוד בתעשייה הזאת.

על מי אנחנו מדברים? מדברים על 1,500 חברות שפועלות בישראל ומעסיקות 63,000 עובדים, מתוכם 34,000 בפריפריה.

ראיתי את המצגת שהציג שר האוצר והוא אכן צודק ברבים מן הנתונים, אבל אני מנסה לקלף שוב את הנתונים ולראות מאין נובעים ההבדלים בינינו לבין מדינות ה-OECD בתקופה המדוברת ובהפרשים בעליית מחירי המזון.

מחירי התשומות החקלאיות עלו ב-42% גם כאן וגם שם. מפה לא תבוא לנו הישועה בהסברים שלנו.

אבל מחיר מוצרי החקלאות ב-OECD ירדו ב-2% בעשור האחרון ואצלנו עלו ב-30%.

אני מוכן שכל נתון שלי ייבדק.

גם שלי, אגב.

הרי בסוף אנחנו יודעים שאפשר לבדוק מספרים.

מחיר המטרה לחלב, זה המחיר שמשלמים לרפתן, שמובטח לרפתן, עלה בישראל ב-30% בעוד שבצרפת הוא עלה ב-6%, בספרד ב-8%, באיטליה ב-12.5% ובמדינות גוש האירו עלה ב-20%.

עלות העבודה בישראל עלתה ב-30%, עליית שכר המינימום וביטוח לאומי מעסיקים, לעומת 21% במדינות ה-OECD.

המים עלו פה ב-221%. אולי אנחנו אלופי העולם. אנחנו לא אלופי העולם בכדורגל או בכדורסל, אבל בעליית מחירי המים אנחנו אלופי העולם.

חשמל עלה ב-45%.
הארנונה גדלה ב-22%, וזה כשמוציאים החוצה את הארנונה החריגה.

בנטל הרגולציה היינו בשנים 2006-2007 במקום ה-23 בעולם מבין 148 מדיניות. רבותי, היום אנחנו במקום 109 בנטל הרגולציה. הרגולציה הורגת אותנו, על כל גוונינו.

מה התוצאה של כל מה שתואר? מה קרה לחברות שלנו בשנים הללו? נוספו 6,000 מועסקים, זה 10% מן המועסקים בענף. לעומת זה, היתה עלייה של 84% בשנים 2005-2009 במכירה של חברות-בנות של חברות ישראליות שהוקמו בחוץ לארץ, וירידה של 4% בייצוא ישראלי של חברות המזון. זאת אומרת, החברות במקום להקים קווי ייצור בישראל ולהעסיק עובדים בישראל הקימו קווי ייצור בחוץ לארץ ומכרו מחברות בחוץ לארץ. את זה אנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים פה מועסקים.
מה קרה לייבוא? הצריכה הפרטית בכלל עלתה בשנים הללו, בין 2005-2011, אלה הנתונים שיש לנו, היתה 68% עלייה ממוצרי ייבוא ו-13% עלייה מתוצרת מקומית. זאת אומרת, גם בעיית ייבוא לא היתה פה וזה לא פתר את הבעיה.
כשאנחנו מדברים על כל התמונה הזאת, אנחנו רואים תמונה שצריך לקלף טוב-טוב ולבדוק טוב-טוב מה עשתה הממשלה ואיפה האחריות שלה, ממשלות ישראל לדורותיהן, איפה האחריות שלהן על עליית מחירי המזון.

יש לי שאלה. עשית ניתוח. שר האוצר דיבר וגם אני בצורה ברורה על כל תהליך הקונגלומרציה שקרה פה וההשפעה שלו על עליית המחירים, כאשר חלק מן המשתנים האחרים פה ושם לא השתנו. מה אתה עונה על זה?

יש דברים טובים באיחוד חברות ויש דברים רעים באיחוד חברות.

ברשותך, רק אוסיף לשאלה הזאת. שר האוצר הציג פה גרף ואמר: משנת 2005 קרה משהו. הוא גם הזכיר שאיזו רשת שיווק קרסה, ומ-2005, ברגע שרשת המזון השלישית קרסה ונקלטה על-ידי גורם מרכזי, משם מתחיל טיפוס מחירים בלתי סביר. זה לא שייך למע"מ, לא שייך לשום דבר אחר, רק לעובדה הזאת. עכשיו תענה. מדובר על "קלאב מרקט".

חבר הכנסת רוזנטל, אתה צודק, זה עובדה. הרכישה של "קלאב מרקט" אושרה על-ידי הממונה על ההגבלים העסקיים הקודם לקודם.

זאת היתה טעות איומה.

היא אושרה. אני מניח שכאשר זה יגיע לניתוח רציני בתוך דיוני הוועדה, זה נכון, זה עובדה. כאשר קבוצה גדולה רוכשת חברה קטנה, מצד אחד היא מגנה עליה ונותנת לעובדים שלה את ה-state of mind שאפשר לעבוד, ואולי אפילו יש סבסוד צולב בין החברות בתוך אותה קבוצה.

אקשה עליך. זאת אחת השאלות שאני אקשה גם על פרופ' גילה, שכבר הלך. אחד הדברים, הלא אנחנו הסתכלנו בהתחלה ענף-ענף, אבל אז באו חברות גדולות, קנו חברות, חלקן קטנות, ומוצרים אחרים ויצרו מין כוח שהוא בכל מיני שחקנים, וכאשר יצרנים קטנים אומרים שהם רוצים להיכנס לענף, לחבר'ה הגדולים יש כוח במגרשים אחרים והם מונעים בעדם. לכן כל התהליך הזה, אני מצפה ממך, אני מבין שאתה מגן, אבל עליך להבין שהמספרים ברורים והתמונה כל-כך ברורה שהנושא הזה, מעבר לתשואה לגודל, מעבר להצלחה בעולם, הוא נושא בעייתי מאוד למחירי המשק.

אגיד על זה שני משפטים, ברשותך, אדוני היושב-ראש. אחד, אם "אוסם", כחברה שיש לה הרבה מאוד פעילות בכל מיני תחומים, תחליט מחר בבוקר להוריד מחירים ב-10%, היא גומרת 40 מתחרים קטנים שלה, היא גומרת אותם, הם נמחקים. צריך להיזהר פה מאוד-מאוד באמירות האלה. זאת נקודה שצריך להתייחס אליה.

אנחנו נתייחס אליה.

דבר שני, אני מצהיר לפרוטוקול שוב, אנחנו בעד תחרות בין גדולים לקטנים. התאחדות התעשיינים, איגוד המזון בהתאחדות התעשיינים ישתף פעולה עם כל פעולה שתגביר תחרות בין גדולים לקטנים. אנחנו לא אוהבים ייבוא כי אנחנו חושבים שעלינו לשמור על התעשייה בישראל, צריך לשמור על העבודה בישראל, אבל אנחנו בהחלט נשתף פעולה עם כל אמירה וכל צעד שיגביר תחרות בין גדולים לקטנים.

אבל מה שאתה אומר לא מסביר את העניין ש"במבה" מחירו פה יקר יותר מאשר באירופה. זה לא מסביר את העניין, שאם הם יורידו מחירים עכשיו יפלו עסקים קטנים, עם כל הכבוד. ההבדל במחירים, בין מה שלוקחים ממני כצרכן ישראל ובין מה שלוקחים מצרכן באירופה, כאשר זה אותו מוצר שמיוצר בישראל, זה אבסורד.

חברת הכנסת רוזין, אני מודה לך על השאלה אבל את לוקחת אותי לשוחות של מוצר אחד במקום אחד.

אבל זה דוגמה אחת. יש לנו הרבה דוגמאות כאלה.

אני מניח שיש עוד דוגמאות למוצרים שבישראל מחירם יקר יותר מאשר בחוץ לארץ. גם במוצרים מיובאים, בשבוע שעבר ראינו מה קורה ל"ג'ילט", בכמה הוא נמכר בחוץ לארץ ובכמה הוא נמכר בישראל. אנחנו חיים פה בכלכלת אי, צריך לזכור שאנחנו בכלכלת אי. אנחנו לא יכולים- - -

עוד מעט נעשה שלום וכבר נהיה לא "אי לבדו ישכון"...

אסכם את הדברים שלי, ברשותכם, בשלושה משפטים.

מה הקשר בין כלכלת אי ובין הדברים האלה?

גם מה זה קשור? גם אם אנחנו עדיין אי.

אני מוכן להסביר הכול אם יתנו לי זמן.

חבר הכנסת שטרן, האמן לי, בוועדת הכלכלה בדרך כלל אנחנו נותנים לכל אחד זכות דיבור בזמנו. הרבה אנשים בדרך כלל לא באים, היום כולם באו. כל אחד בתורו יקבל את זכות הדיבור.

אדוני היושב-ראש, שלושה משפטים לסיכום.
אחד, אנחנו לא בקונפרונטציה, בוודאי לא עם שר האוצר ולא עם משרד האוצר. אנחנו חושבים ומאמינים שהוזלת מחירים היא אינטרס שלנו, כי הוזלת המחירים באה גם עבורנו, גם עבור עובדינו וגם עבור ילדינו ואנחנו מאוד בעד. זה דבר ראשון.

דבר שני, תחרות – כן, כפי שאמרתי, אבל בין גדולים לקטנים. בהחלט נרצה לראות את שיפור כושר התחרות כדי להתמודד מול השווקים בחוץ לארץ כאשר נרצה לייצא לחוץ לארץ.

ודבר שלישי, מתבקש נטרול רגולציה ממשלתית. תודה רבה.

אבל אתם תתמכו בענישה תקיפה ומשמעותית של אנשים שמפריעים לתחרות.

יש ממונה על הגבלים עסקיים ויש לו כוח להעניש. אנחנו חושבים שאפשר להשיג דברים לא רק בחקיקה ולא רק בענישה. אני חושב שיש פה אזרחים שאפשר ללכת איתם קדימה בדברים האלה. תודה רבה.

אני מודה לך. חבר הכנסת שלח, בבקשה.

אין זה מקרה שאנחנו מתחילים את הדיונים שלנו בחוק הזה באותו יום שבו המליאה – כך אני מקווה ומאמין – תאשר בקריאה שנייה ושלישית את חוק הריכוזיות. אני גוזר בין התהליכים האלה מפני שאני מקווה מאוד – ויושבים פה, חצי מן הוועדה הזאת הם חבריי לוועדת הכספים, אנשים שהיו שותפים לתהליך הארוך מאוד והממצה מאוד שעשינו בחוק הריכוזיות, ואני מקווה שבמידה רבה בתהליך אנחנו נחקה את מה שקרה בחוק הריכוזיות. אל"ף, מפני שאני חושב שהתוצאות שלו שם היו תוצאות טובות, ובי"ת, מפני שמדובר פה, מה שאני לוקח מדבריו של יושב-ראש התאחדות התעשיינים, וזה ברור לגמרי- - -

הוא מנכ"ל התאחדות התעשיינים. אם ישמע את זה צביקה אורן הוא יפטר אותו מחר...

אני מיודד עם צביקה אורן ואני מאחל לו אריכות ימים בתפקידו.
מה שאני לוקח מזה, שאכן מדובר פה במשהו מערכתי. התשובה לשאלה ששאל יושב-ראש הוועדה איננה בהכרח תחומה, לא בהמלצות של ועדת קדמי, שקראתי אותן בתשומת לב ואני מניח שגם חברים אחרים בוועדה עשו את זה, וגם לא בחוק שמונח לפנינו.

מן הבחינה הזאת, אני אומר כך, אדוני היושב-ראש, הכנסת היא המקום היחיד. הדיון יכול להתקיים בכל מיני מקומות, אבל בימיי הלא ארוכים בכנסת למדתי להעריך מאוד את רמת הדיון שמתנהלת פה, ועוד יותר מזה, למדתי להעריך את העובדה שבסופו של דבר אנחנו מקבלים את ההחלטות.
כשם שחוק הריכוזיות נכנס לחדר שנמצא לא רחוק מפה בתצורה אחת ויצא בתצורה אחרת, מבחינתנו המטרה העליונה של הורדת מחירי המזון אומרת שהחוק הזה, לצורך העניין, הוא התחלה. אני אומר את זה לא כי אני יודע לאן זה יוביל, אלא כי אני מבקש מכל הגורמים – וזה מה שקרה בחוק הריכוזיות, וזה מה שלפחות אני ארצה שיקרה פה – אני מבקש מכל הגורמים שמעורבים בעניין הזה להיות מעורבים, להעביר לנו חומרים, לדבר בפני הוועדה, לדבר עם חברי הוועדה. כל הדיבורים החיצוניים על לחצים, בעיניי זה הבל הבלים. בסופו של דבר חברי הכנסת מסוגלים לקבל החלטות. אנחנו רוצים גם מהארגונים החברתיים, גם מארגוני הצרכנים וגם מהתעשיינים, שהם שיושפעו מן ההחלטות שלנו, שיבואו, שיציגו את ה"קייס" שלהם. אין מקום טוב יותר מהמקום הפתוח הזה, מהמקום שבו השיח מתקיים ומן המקום שבו בסופו של דבר מתקבלות ההחלטות.
עוד דבר, וגם הוא קרה בחוק הריכוזיות ואני מקווה ומאמין שיקרה גם כאן, בסופו של דבר זה גם לא עניין שמחולק על פני שני צדדי הבית. בחוק הריכוזיות הצבענו כמעט על הכול פה אחד. אני מאמין שגם פה נגיע לזה, מפני שהמטרה הזאת משותפת לכל חברי הבית הזה.

אני אומר עוד דבר אחרון. אחת התשובות לשאלה למה מחירי המזון מאמירים היא העובדה שאנשים ממשיכים לשלם אותם. כאשר אנחנו מסתכלים מ-2005, אנחנו מדברים על 8 שנים, אני כל הזמן שואל את עצמי את השאלה הזאת, וחבר הכנסת אבישי ברוורמן, אתה מקרו כלכלן פה. לכל אחד יש תשובות איך זה קורה, אבל התחושה שלי היא שזה מין מצב שבו מתקיימת קריסה מתחת לפני השטח, ואנחנו נגיע אליה. המטרה העיקרית של הוועדה הזאת והמטרה העיקרית של החוק הזה תהיה להגיע לפתרונות לפני שמצב הקריסה הזה יקרה. התחושה של כולנו, אני מניח, היא שהוא קרוב ולכן במובן הזה הוועדה הזאת, בעיניי לפחות, לא שמה לעצמה גבולות, לא שמה לעצמה מעצורים תחת המטרה היחידה, להגיע למשהו שיענה לשאלה של חבר הכנסת אבישי ברוורמן, לא בעוד שנתיים אלא הרבה לפני כן – הורדה משמעותית במחירי המזון. תודה.

חבר הכנסת שלח, אני מודה לך. לא יכולת לנסח את זה בצורה טובה יותר.

אני לא יכולתי. אם הייתי יודע לנסח את זה טוב יותר הייתי עושה כן.

רק צריך להעיר, במהלך דיוניה של ועדת הריכוזיות בחרו גורמים במשק לא לשתף פעולה עם הוועדה.

לא יצא להם טוב מזה.

לאחר שהם ראו שהוועדה נחושה ושהממשלה, בגדול, עומדת מאחורי החלטותיה התחילו לבוא אלינו.

תבואו קודם, זה מה שחבר הכנסת רובי ריבלין אומר.

הדברים נאמרו. גם מבחינה פורמלית, מה שאמר חבר הכנסת שלח, מספר גורמים כבר שלחו ניירות עם המלצות לוועדה. אנחנו רוצים להוציא מכאן דבר, שכל אחד שישים עליו את החתימה יבין לפחות שמשהו משמעותי קורה בו. אני מציע שכל גוף שיש לו הצעה קונקרטית ישלח את זה לוועדה, לגברת לאה ורון. אנחנו נפיץ את זה כדי שהמידע יהיה בפני כולם.

חברת הכנסת גילה גמליאל צריכה לעזוב. בבקשה.

גם אני מחויבת לוועידה ועל כן רציתי לומר מספר דברים.
ראשית, לברך אותך, יושב-ראש הוועדה. אני חושבת שכאן באמת יהיה דיון מעמיק וטוב, כפי שקידמנו את חוק הריכוזיות.

אני מקבלת את דבריך, אני בהחלט סקפטית לגבי התוצאות. שר האוצר, הגשת לנו כאן פרזנטציה מעניינת מאוד: חוק קידום התחרות בענפי המשק. מרבית הדגשים שלך היו על הריכוזיות הגבוהה באספקת המזון, על כל מה שקורה עם המשקאות המוגזים, מוצרי החלב, מרקים, קפה, תה. איפה המסקנות לגביהם? כל המסקנות התמקדו בעיקר בסופרמרקטים, שזה בהחלט יפה, אבל זה נראה כמו עלה תאנה לגבי החוק הזה. לא ראיתי מסקנה אחת, מלבד עניין הייבוא, שנוגעת לספקים, וזה בעצם מהות הבעיה. אז את עיקר הבעיה אנחנו בעצם שמים בצד ומתעסקים כרגע במדפים ובדברים – לא אומר שהם לא חשובים, אבל זה לא מהות העיקר, וזה בטח לא יוריד את מחירי המזון.
על כן אני חושבת שכאן, אם כבר היתה ועדה שהתכנסה ודנה במשך כל-כך הרבה שנים והגיעה למסקנות, זאת התוצאה? אתה באמת רואה לנכון שזה יוביל לירידת המחירים בסופו של יום? איפה ההתייחסות לגרף השני שהצגת? הצגת את הקריסה של "קלאב מרקט" וכביכול נתת פתרון, אבל איפה הרכישה של "תנובה", שמבחינתך היא גם כן מדד להעלאת המחירים? איפה חלק ב' של החוק?
אני חושבת, אבישי ברוורמן, שתהיה לנו עבודה באמת רבה ומרובה על מנת לפתור את הבעיה העיקרית.
אני מתנצלת שאני עוזבת, אני צריכה להיות בשעה 13:00 בוועידת העסקים של "גלובס".

אני מודה לך. אני חושב ש"גלובס" מקבל היום פרסומת אפילו גדולה יותר מהעיתון עצמו. חבר הכנסת וקנין, בבקשה, ואחרי כן חבר הכנסת ריבלין.

למען האמת לא צריך את כל המצגת, חבל על הזמן שלנו. רבותי, אמרתי את זה בנושא הדיור במשך תקופה ארוכה ולא קרה כלום. התווכחתי עם שר האוצר הקודם ועם שר הבינוי והשיכון הקודם מהמפלגה שלי, והתווכחתי עם נגיד בנק ישראל ואמרתי דברים ברורים. אתן לכם דוגמה פשוטה. לפני כשבוע וחצי הגשתי הצעת חוק בנושא מרווחי השיווק. אני חקלאי ואני אומר את זה יום-יום: הגבינה והקוטג' עלו פעם 4 שקלים אך כאשר הסירו את הפיקוח על המחיר הוא קפץ ל-8 שקלים.
מה הבעיה, אדוני שר האוצר, תחזיר את הפיקוח. התנגדתם להצעת החוק שלי. אני אומר, יש פה עשרות מוצרים – תכניסו אותם לפיקוח. לא יעלה על הדעת. רבותי, תחכו עוד שנתיים ולא ייצא כלום. תרשמו את מה שאני אומר פה. כלום לא יקרה בוועדה הזאת. רבותי, אני אומר לכם, קחו את המוצרים שאתם יכולים לפקח עליהם ותנו להם את המחיר הריאלי שלהם. אם אני כחקלאי מוכר עגבנייה ב-1.50 שקל והיא נמכרת ב-10 שקלים, רבותי, מי עושה את הקופון? תפסיקו לבלבל את המוח, תסלחו לי על הביטוי. תודה רבה לכם.

רבותי, נעשה כעת מיזוג בין הדוברים. אייל עופר מ"ישראל יקרה לנו" נרשם, בבקשה, ואחריו חבר הכנסת ריבלין.

אני רוצה להציג לכם משהו שהוא קצת שחוק, הצגנו אותו כאן בוועדה לפני שנתיים, אבל אני חושב שראוי להציג אותו שוב היום.

תשמור אותו לעוד שנתיים.

בוודאי, כמובן.
גרף מאוד-מאוד פשוט. אמיר חייק ידידי דיבר כאן על העובדים. אנחנו דואגים לכל העובדים במשק, וצדקת, חבר הכנסת שלח, יש כאן קריסה מתחת לפני השטח. מספרים לנו שאם המחירים ירדו אז ייפגעו עובדים, אבל האמת אחרת. כאשר המחירים יורדים הביקושים עולים, את זה יגיד לכם כל אדם שמבין בכלכלה, וכאשר הביקושים עולים צריך לייצר יותר, וכאשר צריך לייצר יותר אז צריך יותר עובדים. התחרותיות – ואת זה יגיד לכם בוודאי גם הממונה על ההגבלים העסקיים – טובה לכלכלה כולה וטובה גם לעובדים.

אמיר חייק ציין שאם "אוסם" תוריד מחירים יקרסו יצרנים קטנים. הגשתי פה נייר לחברת הכנסת רוזין, ואפשר להעביר את זה גם לכבוד היושב-ראש ולשר האוצר. "אוסם" מייצרת את הפסטה שלה במפעלים שבאמת עלולים להיפגע מירידת המחירים. המפעלים האלה נמצאים בכל רחבי איטליה, זה המקום שבו מיוצרת הפסטה של "אוסם". "אוסם" מוכרת פסטה פה ב-5 שקלים ל-500 גרם, אבל יבואנים אחרים מוכרים את זה ב-2.50 שקל ל-500 גרם. ההפרש הזה, רבותי, הוא לא 2.50 שקל אלא הוא 50%, וזה לא נוגע לשום עלות שקשורה לישראל.

וגם לא להגנה על עובדים.

אסיים רק בעוד דבר אחד. כולם פה מצטטים את "גלובס" אז אני אצטרף לציטוטים.

לא חייבים, אתה יכול לצטט את "כלכליסט"...

זאת ציטטה טובה שאמרה מנכ"לית "יוניליוור" כאשר היא התייחסה לעליית המחירים שקרתה לאחר המחאה החברתית. "יוניליוור" היתה החברה הראשונה שהעלתה מחירים. דרך אגב, היא עשתה את זה מתחת לרדאר כי הצרכן הישראלי לא מכיר אותה. היא אמרה, ואני מצטט: "למרות שעליית המחירים רשומה על שמנו, דקה וחצי אחרי שהודענו עליה כולם הכריזו על עלייה. השוק ידע שצריך להעלות מחירים ואין ברירה. היתה רק שאלה מי יעשה את זה ראשון, ואנג'לו טרוקיה, המנכ"ל דאז, החליט ללכת על זה. הוא קיבל החלטה אמיצה".
רבותי, החוקים שאתם דנים בהם לא ימנעו את הדבר הזה, שאני קורא לו ESP. איכשהו פתאום השוק ידע שצריך להעלות מחירים. יש לנו ריכוזיות, כפי שאמרתם, כפי שאמרה חברת הכנסת גמליאל, בתחום הייצור, 5 יצרנים גדולים שולטים ב-44% מייצור המזון בישראל. אני בטוח שהם לא עוברים על שום חוק, אין לי שום ספק בכך, כי אם הם היו עוברים על איזה חוק הממונה כבר מזמן היה תופס אותם. מה שאתם עושים זה לוקחים את הצו המוסכם מ-2005 והופכים אותו לחוק פלילי. זאת אומרת, רף ההוכחה בעצם יהיה עוד באיזה מקום גבוה יותר, ובעצם אני בטוח שהם לא עוברים עליו. זאת אומרת, החוק הזה יעבור ואיכשהו פתאום תיאום המחירים העל-חושי הזה עלול להימשך. תודה רבה לכם.

תודה רבה לך, מר עופר. חבר הכנסת ריבלין.

תודה רבה, אדוני. אני מודה שלא אלך ל"גלובס". אני לא אומר את זה מתוך ענווה אלא מתוך בושה. אשאר פה לשמוע את כל שאר חבריי.

גם אני לא הולך לוועידת "גלובס". אנחנו לא כאלה כוכבים.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שחשוב שישמעו אותי, כפי שחשוב שנשמע גם את האחרים.

אני רוצה לומר שאתמול היינו ביחד עם היושב-ראש וכמה חברי ועדה בסיור, שהוא הזעיר אנפין, המיקרוקוסמוס של כל הבעיה שאנחנו נמצאים בה.

חלק מן החברים יושבים כאן מאחוריך, מצד ימין ומצד שמאל.

ברוכים הבאים לכנסת. אתם רואים, לא רק אנחנו באים אליכם אלא אתם גם באים לכנסת.

הבעיה העיקרית, אדוני שר האוצר, היא המשווק. אני יודע שיש שכבות בישראל שיכולות להיכנס לקניות, למשל אני או רעייתי, ואפילו לא להבחין כמה שילמנו, זאת אומרת, אם היינו יכולים לקבל את אותו סל ב-200 שקלים פחות או ב-200 שקל יותר, משום שהדברים האלה לא משפיעים עלינו ברמה הדרמטית. לעומת זה, יש אנשים שהפרש של 200 שקל על קנייה של 700 שקל הוא בעל משמעות אדירה על היכולת שלהם לנהל את משק הבית. נדמה לי שאני רואה שאתה רואה בחוק הזה את העיקר, וזה הצרכן, האדם אשר קונה בישראל.

כדי לטפל בעניינים האלה ראינו שהכוחות הגדולים, עוצמתם כמעט בלתי מוגבלת. נכון, יגיע רגע – והתופעה הזאת הולכת ומתפתחת, כאשר רשתות שיווק שרואות את ההצלחה המסחרית בהורדת המחירים לצרכן הולכות ומתגברות, אבל לפי הערכה שלי, ואני כבר 74 שנים חי בארץ הזאת ובמדינתנו 65 שנים, כי זה גילי, כי כך היה בזמן שנולדתי כְּדוֹר שביעי, אני מוכרח לומר שהדברים האלה ייקחו בערך 20-25 שנים עד שהציבור יבין שהולכים לקנות במקום שבו התחרות משמעותית ולמעשה מקבלים את אותה סחורה במחירים זולים יותר.
אתמול ביקרנו אצל יצרנים של משקאות מסוימים. ביקשתי לטעום. אני מוכרח לומר שבאותו בוקר טעמתי מי "פרייר" שעולים 13 שקלים וטעמתי ב-12 בצהרים את מי הסודה שנתנו לנו לטעום ולא חשתי שום הבדל. שאלתי כמה זה עולה, אמרו לי שזה עולה 7 שקלים. זאת אומרת, אותה טעימה במחיר כפול. כעת אני לא יודע מתי נהניתי יותר, בבוקר או אחר הצהרים.

אי אפשר לבסס חוק שלם על כך שאתה לא אנין טעם...

לכן נדמה לי שמכל מה שראינו, המשווקים לא רוצים הוזלה כי המשווק חי ומתפרנס בדרך כלל מאחוז המכירה, אז למה לו שתהיה הורדת מחירים? העלייה במחירים מעלה גם את רמת הרווחים שלו. לכן יש כאן בעיה שמחייבת אותנו באכיפה.

יצחק וקנין אמר דבר שאני לא שולל אותו ובהחלט צריך לתת עליו את הדעת, אני לא בקי בו מספיק, אבל יש צורך שהחוק הזה יאפשר אכיפה שבה אנחנו נותנים לצרכן אפשרות להשוואת המחירים על-ידי כך שמייחדים מדפים לסחורה גם של אותם כוחות יצרנים ענקיים ליד האחרים, על מנת שלציבור תהיה האפשרות להשוות. אם אנחנו יוצרים מצב שבו לא נותנים דריסת רגל ליצרנים קטנים הרי אנחנו לא מאפשרים כמעט, אלא בדרך ההתפתחות שהיא בלתי נסבלת של דב, להגיע לאותם הישגים.

החוק הזה הוא הזדמנות. עפר שלח נגע בעניין חוק הריכוזיות במשק. אם נתייחס לחוק זה כפי שהתייחסנו לחוק הריכוזיות במשק אנחנו יכולים להגיע לתוצאה. גם לא צריך להיבהל כל-כך, אף עובד לא יפוטר. יהיו אולי רווחים קצת יותר קטנים, תהיה יותר תחרות, אבל אנא לא להבהיל אותנו. הכוחות האדירים במשק ימשיכו להתקיים לתפארתם ולתפארת מדינתנו.

אני מודה לך. מיקי לפיד, מנהל "צרכנות נבונה", בבקשה, ואני מבקש לקצר, ואחריו יעקב אשר.

בוקר טוב לכם. קודם כול, אני רוצה להזכיר לאמיר חייק שכל העובדים בתעשייה בארץ הם צרכנים, בסוף הם הולכים לקנות.

אמרתי את זה.

אנחנו מייצגים את הצרכנים.

קצת עצוב, אני רוצה להגיד לכם, שהארגונים שמייצגים את הצרכנים, כמו הארגון שלי, יש בהם כמה אלפי חברים והם פעילים בסך הכול ב-6-7 מקומות בארץ, וזה מה יש. אין ארגונים, פרט לארגון הממשלתי בראשות אהוד פלג (המועצה הישראלית לצרכנות) וארגונים של מתנדבים שצומחים מן השטח כמונו. אנחנו יצירים של המחאה החברתית, אולי האחרונים שעוד פעילים, אני לא חושב שיש עוד רבים, אולי "ישראל יקרה לנו" ועוד אחד או שניים.

אנחנו עושים בכמה מקומות בארץ פשוט סקרים לעצמנו כי אנחנו לא יכולים לחפש את המחירים בשום מקום. כאשר אני רוצה לקנות היום לינה בבית-מלון או טיסה לחוץ לארץ או מקרר – אני הולך ל"זאפ"; כאשר אני רוצה לבדוק איפה סל המזון הכי זול – אני הולך ברגל, מחנה את האוטו, שם 5 שקלים, לוקח עגלה, נכנס לחנות, קונה מה שאני קונה. אף פעם לא אדע כמה באותו זמן זה עולה במקום אחר. למה זה אפשרי ב"זאפ" ולא אפשרי בתעשיית המזון? יש שם בעיה מיוחדת כי יש המון-המון מוצרים.

ולכן איפה קבור הכלב?

שאין לנו את המחירים. נושא השקיפות צריך לפתור את הבעיה הזאת. יש ויכוח אם הוא באמת יפתור או לא יפתור. אני חושב שהוא יעשה התקדמות גדולה.
אני רוצה להציג לכם דוגמה. באזור מגוריי, אני גר באבן יהודה שבה יש 13,500 תושבים, יש 6-7 מרכולים מסביב. כאשר התחלנו לעבוד לפני שנתיים, לסקור את המרכולים האלה, הפרש המחירים בין היקר ביותר, בקיבוץ תל יצחק, איזה מרכול פרטי שפתוח גם בשבת ולכן הוא קצת יותר יקר, לבין המרכול הכי זול, אגיד את שמו, זה לא סוד, "רמי לוי" בנתניה, היה 41%. 6 חודשים אחרי שהתחלנו לפעול, ולא עשינו כלום, לא הפעלנו לחץ, לא שביתות, לא כלום, רק פיזרנו לאנשים את הדוחות הדו-שבועיים שהוצאנו, ולא סל פרטי אלא סל מייצג, שלא אמר כלום לאף אחד על המוצרים שהוא קונה, ירדנו להפרש מחירים של 17%-19%, וזה ההפרש כרגע, וזה נשמר כבר שנה וחצי. זאת אומרת, עצם העובדה שהצרכן יידע את המחיר, הוא יבחר בקלות לאן הוא יכול ללכת. ואני אומר לכם, שום פעולות מחאה. עשינו איזו שביתה קטנה שנה אחרי כן ב"מגה בעיר" והיא לא הצליחה, כי יש לנו רק חנות אחת באבן יהודה.
דיברנו על תחרות אזורית ועכשיו אני רוצה להציג לכם דוגמה של תחרות אזורית, מהשטח. מעבר לכביש 4, בישוב שנקרא קדימה, יש "מגה בעיר", באותו גודל כמו באבן יהודה, באותו מחירון, באותם מחירים, באותו מעמד סוציו-אקונומי 8, הכול בסדר. לפני שנה, בינואר 2013, הציבו שם אבן פינה לחנות של "רמי לוי" ממול לחנות "מגה בעיר". מה קרה שבוע אחרי כן? רק הציבו אבן פינה, רבותי, לא פתחו – פועלים עלו על הגג, שבוע אחרי כן הורידו את השלט "מגה בעיר" ושמו שלט "מגה בול". מה קרה למחירים? ירדו ב-8% באותו יום בלי שמישהו עשה משהו. זאת תחרות אזורית. "רמי לוי" המשיך לבנות, לפני 3 חודשים התחיל לפרסם מודעות שהוא מחפש עובדים לסופר החדש שלו בקדימה. מה עושה "שופרסל שלי" בצומת דרורים במרחק של 2 קילומטרים משם? עולה על הגג, מוריד את השלט "שופרסל שלי" ושם שלט "שופרסל דיל". מה קורה למחירים? יורדים מייד ב-8%. בדקנו את זה שבוע אחרי כן.
דרך אגב, אנחנו ניהלנו משא ומתן עם המשנה למנכ"ל התאחדות התעשיינים, אורי קילשטיין, אדם מדהים. אני רוצה להגיד לך, ישבתי אתו בצומת דרור, 2 מטרים מהסופר במשך 3 ישיבות והוא שכנע אותי שהם לא יכולים להפוך את "שלי" ל"דיל" כי זה פשוט לא יעבוד, אבל כש"רמי לוי" התחיל לחפש עובדים פתאום אמרו: "תק". התחרות האזורית עובדת.

בטוח שהתחרות והפוטנציאל של אִיום התחרות משפיעים.

אין משמעות לתחרות ארצית בתחום הזה, אלא רק לתחרות אזורית. תושבי גבעתיים לא ייסעו לקנות בקדימה אלא ייסעו לקנות בבני-ברק.

אמר את זה שר האוצר.

מיקי רוזנטל, אתה רואה שהמחמאה הזאת, גם מיקי רוזנטל וגם יאיר לפיד בשם אחד, זה נהדר.

אני רוצה לתת לך, אבישי ברוורמן, מחמאה, באמת. הבטחת לנו בישיבה הקודמת שעד 31 ביולי החוק יחוקק. זה לא קרה, אנחנו יודעים למה, אבל עכשיו נקבעו 4 ישיבות וזה מצוין.

אני חיכיתי, רק לא נתנו לי את הזכות.

לקח זמן עד שהוקמה הוועדה.

משפט אחרון, אין זה חזון נפרץ בבית הזה שתנועה שצמחה מן המחאה אוהבת את מה שהממשלה עושה. אנחנו אוהבים את מה שהממשלה עושה עכשיו. למדנו את החוק, הקמנו צוות עם המומחים הכי טובים בארץ, בהתנדבות, כולם חברים של הקבוצה שלנו.

אתם תלוו אותנו ומה שלא טוב תתקנו. תודה רבה.

אני מקווה.

אני מבקש מחבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שהנושאים באמת חשובים. הזכירו כאן בכמה הזדמנויות שיש מקומות גיאוגרפיים שבהם זה עובד על-פי מחיר והתחרות בסופו של דבר הולכת על המחיר עצמו, גם על מחיר, גם באזורים שתושביהם ממעמד סוציו-אקונומי נמוך וגם באזורים חרדיים, שם זה עובד על-פי פרמטרים נוספים, אבל זה בהחלט עובד.

יש דברים רבים שחסרים ובוודאי יבואו לידי ביטוי בדיוני הוועדה, שייקחו בוודאי זמן רב. כפי שדיברו קודם, עניין המשווקים. צריך גם להיזהר מאוד בתחרות, לדעת גם לעשות תחרות בין הגדולים, וגם להתייחס ליתרון הגודל, כי הרי פעמים רבים אם תפזר את זה רק להרבה מאוד קטנים – יש גם חסרונות לקוטן ויתרונות לגודל. צריך לעשות את הדברים בצורה מאוד מדודה.
אני רוצה להצטרף למה שאמר קודם חבר הכנסת וקנין. אני לא חקלאי אז לא אקום אחרי שאומר את זה ואצא, אבל אני בהחלט חושב שאם כנים דברי כולנו, שאנחנו רוצים קודם כול, במקביל לעבודה החשובה שהוועדה המשותפת הזאת תעשה, באמת לעזור כרגע לשכבות במעמד הסוציו-אקונומי הבינוני-הנמוך, כפי שקראת לו, והנמוך-הנמוך, יכול מאוד להיות שצריך לעשות משהו במקביל, עד לסיום החקיקה של החוק החדש הזה, שאנחנו מקווים שיביא אתו את הפתרונות: לאפיין סל של מוצרים שמתאים לחתך סוציו-אקונומי מסוים באוכלוסייה ולתת עליו פיקוח של מחירים. שוב, זה יכול להיות הוראת שעה, זה יכול להיות לתקופה, זה יכול להיות לזמן מסוים. לדעתי זה גם יגביר את הצריכה, במיוחד היום, עם כל המיסוי והמע"מ והדברים האלה, זה יגביר את הצריכה ברגע שירדו המחירים.
אל תשכחו דבר אחד, יש משפחות – ואמרו את זה קודם, אמר את זה חבר הכנסת ריבלין – שפשוט הורידו מעל שולחנן הרבה מאוד מוצרים בסיסיים לחלוטין בגלל 100 או 200 שקל הבדל בקנייה שבועית. לכן אני חושב שכצעד משלים לעניין הזה יש לעשות פיקוח על שורה של מוצרים, שתתאים לשכבה סוציו-אקונומית מסוימת במדינת ישראל, מהבינונית ומטה, במקביל לעבודה החשובה של הוועדה הזאת.

תודה. רשות הדיבור לאהוד פלג, מנכ"ל המועצה לצרכנות. יש לך משהו להוסיף?

לא חייבים.

אם יש דברים שאנשים שמעו שכבר נאמרו אז הם יכולים להגיד: אני מסכים, או אני מציע.

מה ההבדל בין הגוף הזה לגוף ששמענו קודם?

אנחנו המועצה הישראלית לצרכנות. קודם דיבר מיקי לפיד מארגון מתנדבים שעושה עבודה ברוכה בהתארגנות מקומית.
המועצה הישראלית לצרכנות מברכת על הצעת החוק הממשלתית הזאת. החוק חשוב מאוד. הוא בעצם המענה הממשלתי למחאת הקוטג' של איציק אלרוב והמחאות שבאו בעקבותיה. חבל רק שלממשלה לא היו כלים לנטר את יוקר המחיה לפני שהעם יצא לרחובות או לרשתות.

מה שהיה, היה.

אנחנו מקווים מאוד שעכשיו הכלים האלה יעמדו גם מעבר להצעת החוק הזאת.
החוק מהווה גם ביטוי להמלצות של ועדת קדמי. המועצה לצרכנות גאה על כך ש-6 מן ההמלצות שלה התקבלו על-ידי ועדת קדמי, וביניהן ההמלצה, שלצערנו לא אומצה בחוק הזה, לקיומו של מאגר השוואת מחירים. כאן אני רוצה להדגיש, הצרכן שותף מלא ליכולת של החוק המבורך הזה להצליח בשטח, משום שהצרכן הוא שיתגמל בהתנהגותו את החנויות שאכן יורידו מחירים, או את הספקים שיורידו מחירים. אבל הצרכן יוכל לעשות את זה רק אם הוא יוכל להשוות מחירים. הצרכן שנמצא כבר בחנות הוא למעשה לקוח שבוי. נכון, הוא יכול לא לקנות ולצאת. צריך לזה משמעת עצמית, משמעת צרכנית מאוד-מאוד חזקה. אבל איזו סיבה יש שהצרכן עוד לפני שהוא יוצא מן הבית לא יוכל להיכנס ולהשוות את החנויות באזור מגוריו ולהחליט מראש לאן כדאי לו לצאת? את היכולת הזאת החוק הזה לא נותן לו, למרות שוועדת קדמי אימצה את ההמלצה של המועצה לצרכנות להקים מאגר השוואת מחירים כזה. זה החלק שבלעדיו החוק עוצר במחצית הדרך.

מר פלג, הלא אתה היית מן ההתחלה ושמעת שהצבענו ואיחדנו – ואני רואה כאן את חבר הכנסת נחמן שי – את הצעות החוק, כולל הצעת החוק המקורית של תמר פינקוס.

זה מופיע בחוק המקורי.

לכן זה קיים וזה מתקדם.

אם הצעת החוק של חבר הכנסת נחמן שי תאושר, זה יימצא.

הנוסח הוא של תמר פינקוס.

זה קיים באופן מפורש בהצעת החוק כפי שהוגשה על-ידי הממשלה.

זה לא נכון. זה לא היה. אנחנו הוספנו את זה. למה את אומרת את זה?

חבר'ה, תפסיקו עם קרבות הקרדיטים כבר.

לא קרדיטים. היא סתם אומרת דברים לא נכונים.

זה לא קיים בהצעת החוק הממשלתית.

זה לא קיים בהצעת החוק הממשלתית.

אבל איחדנו את הצעות החוק כבר, זה קיים.

רק לפני שבוע הפלתם הצעת חוק אחרת בגלל שזה לא היה אצלכם. אתם החלטתם שאתם יודעים כנראה מה הציבור רוצה.

נחמן שי, מה קרה שנכנסת בחמת זעם?

כי מרגיז אותי שהיא קופצת.

אל תתרגז, זה לא בריא. רבותי, אני מבקש עכשיו מידידי משכבר הימים, עוד כשהייתי יושב-ראש ועדת הכספים, אברהם בירנבאום, יושב-ראש ארגוני הסוחרים בישראל. אה, סליחה, קודם חבר כנסת.

אני ויתרתי על הזכות שלי לטובת חבר הכנסת אלעזר שטרן.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

אני רוצה לדבר מהקואליציה החדשה שלנו. יש קואליציה חדשה, זאת אומרת, קואליציה שבאמת מסתכלת על הצרכנים, באמת בלי הבדלים של מפלגות. יש פה אפילו, אני מודה, טיפה כעס. בשיעור א' בכלכלה למדנו על יתרונות לגודל ומה שאנחנו רואים פה, שדווקא כשגופים נהיו גדולים יותר המחירים עלו. הדבר הזה, אני אומר לחבריי, גם היצרנים וגם המשווקים, יוצר אצלנו, אנחנו באים בגישה, אפשר לומר, אפילו של קצת כעס בגלל שעל פניו לא היה צריך את הוועדה הזאת בשביל להסתכל על הטווח הארוך יותר.
למה אני אומר את הדברים האלה כאן? תבינו, זה המקום ממנו אנחנו באים. יכול להיות שאנחנו לא יודעים את הכול, וחלק מהתורה אנחנו בטוחים שנמצאת אצלכם. תבואו אתם עם הצעות. מה שהיה לא יהיה. זאת אומרת, הגרפים האלה, שעולים למעלה עם קפיצת מדרגה שבין 2005 ל-2008, שהיה לכך אולי איזה תיקון, אבל בסך הכול מי שמסתכל על מגמות של גרפים וסופר את זה לאורך כמה שנים, זה כל הזמן עולה למעלה עם אותה קפיצה.
באותו אופן יכלו לשבת פה לפני חצי שנה בתי הקפה בישראל ולהגיד למה המחירים צריכים להיות כאלה. אנחנו רואים עכשיו שאיזה פטנט קטן גרם לשינוי וגם היום רשת בתי קפה גדולה הורידה מחירים ב-30%-40%. האם נגיד עכשיו שהייתם חזירים או שלא הייתם חזירים? תשחררו אותנו מזה. כלומר, לא נגיד. אבל תגידו איך מורידים את המחירים האלה לא רק כשמישהו עושה איזה קונץ פטנט ואנחנו חושבים שזה אצלכם.
אנחנו לא אוהבים רגולציה. אנחנו באים לפה, ואם הייתם שואלים אותי – חבר הכנסת יצחק כהן, אתה יכול לחייך. אגיד לך משהו, אם הייתי יכול הייתי אומר לעצמי ולכל חבר כנסת, וכבר אמרתי את זה כאן: על כל חוק שאתה מביא – תבטל אחד. יכול להיות שיש לנו עודף חוקים.

אני בעד.

יכול להיות.

אם היינו מפעילים את הרשות לסחר הוגן יכול להיות שהחוק היה מתייתר.

יכול להיות. אבל בשורה התחתונה, אני חוזר למה שאמרתי קודם, תהיה רגולציה ככל שצריך אם לא תהיה לנו ברירה אחרת. תודה.

תודה. מר בירנבאום, אחריו סגן שר האוצר לשעבר ונסכם. שר האוצר צריך לעזוב.

שרק ישמע לפחות את ההתחלה של דבריי.

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, הצעת החוק, כפי שאמר השר, חשובה, ראויה ונחוצה אבל היא תפחית, לאחר שתתקבל ותיושם, את המחירים בשיעור זעיר, זניח. לפי הערכתי – רצית לשמוע שיעורים, אדוני היושב-ראש – לא יותר מאשר ב-2%.

המחירים הממוצעים באירופה של הלבשה והנעלה גבוהים מאשר בישראל וזה מוסבר בכך ששם ההכנסה לנפש גבוהה יותר, שכר העבודה גבוה יותר ומתח הרווחים של העסקים גבוה יותר. לעומת זאת, מחירי המזון בישראל גבוהים ב-30% בממוצע מאשר באירופה וההפרשים במע"מ בוודאי אינם מסבירים זאת.

יש לנו חקלאות מפוארת שמייצאת לאירופה ולארצות-הברית, שמייצאת ידע לכל העולם, שנהנית מקרקע של המדינה, ממים מסובסדים, מקרנות מסובסדות, כגון קרנות הבצורת. אין כל סיבה שהם לא יוכלו להתחרות בישראל בייבוא חופשי מאירופה ומארצות-הברית. לדעתנו אפשר להוריד את מחירי המזון בישראל בעשרות אחוזים- -

הבעיה היא עם החקלאים?

- - על-ידי ביטול המכסים, ביטול מכסות הייבוא, הסרת החסמים השונים. אין כל סיבה שהחקלאים והתעשיינים בישראלים – גם התעשיינים מייצאים לחוץ לארץ, לאירופה ולארצות-הברית – לא יתחרו בישראל בייבוא חופשי מאירופה ומארצות-הברית. אם זאת תעשו, מחירי המזון יפחתו בעשרות אחוזים.

מר בירנבאום, אני מודה לך. שר האוצר צריך לצאת, אז אתן לו לדבר.

אגיד משפט אחד. אני חושב שבדיון הזה יש בעיה מובנית, שכולם בעצם מסכימים על העיקרון. העיקרון הוא שאנחנו עושים פה מהלך שמטרתו ביחד להוריד את מחירי המזון. עכשיו הוויכוחים הם פנימיים, מה יעשה את זה יותר יעיל ומה פחות יעיל. ההצעה היחידה שלי היא לא להגיד לעצמנו שלא יקרה כלום, כי אז אף פעם באמת לא קורה כלום.

אנחנו נעשה את זה חוק יותר משמעותי.

אשמח מאוד. אני אף פעם לא חושב שהשכל נמצא במקום אחד, אז אשמח מאוד אם תהיה פה פעולה משותפת.

פה יש יותר זמן להפעיל את השכל.

אני מודה לכם מאוד. אני צריך ללכת אבל אנחנו לא עוזבים, אנחנו נשארים. אנחנו נלווה. אנחנו שותפים.

אמיר לוי יושב פה.

נכון, וכל בכירי אגף התקציבים. תודה רבה.

תודה. אנחנו ממשיכים את הדיון. חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

חבל שהשר לא ישמע אותי. השר אמר שעושים מהלכים. המונח היותר נכון, משלימים מהלכים. ביולי 2012 שר האוצר, ד"ר שטייניץ, והשר שמחון- -

וסגן שר האוצר כהן.

לא, אני הייתי השוליה.

- - הקימו את הצוותים, והיום אנחנו רואים תוצאה של עבודה מעמיקה, עבודה חשובה מאוד ואני חושב שהצעדים נכונים. שם המשחק הוא תחרות, תחרות, תחרות. הצוות איתר פה את כל הגורמים, את כל החסמים שמונעים את התחרות, עשה את המרב כדי להסיר אותם וזה אכן יביא את המזור.
לגבי הפיקוח – אני חולק על חברי איציק וקנין. אני חושב שפיקוח הוא לא תחליף לתחרות.

זה לא תחליף. זה משלים.

בסדר, אבל שם המשחק הוא תחרות.

גם בש"ס יש חילוקי דעות. זה בריא וטוב שכך.

אני מסכים אתו ב-99% מן הדעות שלו, אבל לא בעניין הפיקוח.

הוא חולק עליך, הוא סבור שהחוק הזה במתכונתו as is לא יביא לשיפור משמעותי, שצריך לחזק אותו.

אתה יודע, אדוני היושב-ראש, אין חוק שיוצא מפה as is. הוא מגיע כמעטפת ופה עורכים את כל הדיונים והשינויים. אבל בעיקרון החוק הוא טוב, הצעדים נכונים.

הכיוון נכון.

לא רק הכיוון, גם הצעדים. אני שמח שקבעת deadline לסיום החוק הזה.

במושב הזה נסיים את החוק הזה. ואם קודם, קודם.

זה שנה מעוברת...

אתה רוצה שאני אבטל את הכשרות והמחירים יירדו?

זה לא שם, האמן לי שזה לא שם. יפה שעה אחת קודם. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת כהן. אלי סתוי, יושב-ראש פורום מזון ומכולות, בבקשה.

כבוד היושב-ראש וחברי הוועדה הנכבדים, בעקבות המיזוגים הגדולים שאושרו עד כה בענף המזון והמכולת בישראל בחסות הרגולציה, הפך למעשה ענף המזון בישראל, לדאבוננו הרב, לענף המזון הריכוזי ביותר בעולם. עשרות אלפי עסקים קטנים – ואני באתי לפה כמייצג העסקים הקטנים – הקמעונאים הקטנים, המכולות, המינימרקטים, וכמעט ולא היתה התייחסות בדיון פה לגבי אותם עסקים קטנים שנאלצו לקרוס כתוצאה מהתמורות שחלו בענף בעשור האחרון. לפי דעתי אתם צריכים להתייחס גם לגורם הזה, שהוא הגורם שסבל במיוחד כתוצאה מן התמורות שחלו בענף.
אנחנו פונים אליכם בבקשה לתמוך בהתארגנות המיזם החברתי-כלכלי אשר נועד לקדם ולשכלל מאוד את כושר התחרות בענף. התוכנית נועדה לאפשר הלכה למעשה שדרוג, טיפוח וסיוע לצורך חיזוקם של כלל העסקים הקטנים והבינוניים בענף כמחוללי תחרות אמיתית ומחודשת להשגת ביטחון תזונתי במדינת ישראל. התוכנית הוגשה למר דיויד גילה, הממונה על ההגבלים העסקיים, ואנחנו מקווים מאוד שהוא יידע לאשר אותה על מנת שנצא לדרך לפעול למען תחרות אמיתית בענף המזון. תודה רבה לכם.

תודה רבה. חברת הכנסת רוזין ואחריה רונן רגב-כביר מ"אמון הציבור", בבקשה.

אמר חברי, חבר הכנסת איציק כהן, שנעשתה עבודה כבר משנת 2012, שהדוח הוגש, וגם דוח לגבי הפחתת מכסים הועבר כבר בתחילת שנת 2012. אני שמחה שאנחנו יושבים פה ואין לי ספק שנעשה עבודה חשובה, ואולי לראשונה אצטרף לשר האוצר ואגיד שבואו לא נהיה פסימיים, אבל בואו נדאג שמה שיוצא מפה באמת יהיה ישים ויגרום לשינוי.
אני חושבת שאנחנו צריכים לבדוק, לצד בדיקת התעשייה, ואני חושבת שעלינו להיזהר מאוד מן האמירות פה על החקלאים, כי עם כל הכבוד, לא ראיתי חקלאים מיליונרים פה במדינת ישראל, להיפך, אני חושבת שהחקלאים נמצאים במצב קשה ומתמודדים באמת, ואנחנו בעד חקלאות ישראלית ובעד תעשייה ישראלית.

אני חושבת שאנחנו צריכים לבדוק גם מה נעשה על-ידי משרד האוצר בנושא הקטנת חסמי ייבוא, אישורים רגולטוריים, היתרים, מכסות וכדומה, לצד כמובן התעשייה.
חשוב לומר שכל העובדות מצביעות על דבר אחד, ואולי סוף-סוף יש הסכמה באמת בין קואליציה ואופוזיציה, שמה שקורה פה הוא סוג של חמדנות, אם לא לומר, כפי שאמר חבר הכנסת שטרן, חזירות. יש פה חמדנות, יש פה מתח מחירים-רווחים גבוה ביותר. נתתי רק דוגמה קטנה על ההבדלים במחירי מוצרי תעשייה שמיוצרת פה, כמה היא עולה בחוץ לארץ לעומת כמה היא עולה בישראל. יש פה באמת פערים שלא נתפסים בדעת הציבור בכלל, וגם לא בדעתי. אנחנו כמובן רוצים שירוויחו באופן הוגן, אבל ניצול הציבור לא טוב.

יש אולי חולשה לציבור הישראלי, שמרוב שיש לנו כל-כך הרבה מאבקים להיאבק בהם אז הנושא הזה, אין כוח לציבור לעשות חרמות וכדומה, מה שקורה פעמים רבות באירופה או בארצות-הברית שגורם לכך שיורדו מחירים.
חשוב לי להגיד עוד שתי נקודות קצרות מאוד. אחת, על נושא פיקוח מחירים. אני מאוד בעד הרחבת הסל של פיקוח מחירים, בשים לב לעניין בריאות הציבור כי פעמים רבות אנחנו נותנים בתוך סל הפיקוח מוצרים שלא תמיד טובים לציבור, למשל לחם לבן או לחם אחיד, שהוא מאוד לא בריא לציבור, ולעומת זה המוצרים היותר בריאים רק העשירים יכולים ליהנות מהם. יש פה פערים חברתיים, שבהם אנשים שיש להם פחות כסף ומשתכרים פחות – חבל שחבר הכנסת אשר יצא מפה, אבל הוא הציג דוגמה שמשפחה שיש לה 200 שקלים פחות בחודש גם תקנה את הלחם הפשוט יותר ואת המוצרים הפחות איכותיים, ולא שמן קנולה אלא שמן פחות איכותי.
דבר אחרון שחשוב לומר, אני יודעת שלפני שבוע-שבועיים הוגשה פה הצעת חוק פרטית בכנסת, אבל אני חושבת שחשוב להעלות את זה על שולחן הוועדה ולדון, לגבי מה שקורה כאשר מדובר במונופולים או דואופולים, האם אנחנו כרגולטור צריכים לבדוק את מתח המחירים של אותן חברות, או לפחות לדרוש שקיפות ופרסום.

זה חלק מן השיחה שננהל עם הממונה על ההגבלים העסקיים.

בדיוק, האם אנחנו יכולים לתת יותר כלים של שקיפות על מנת שהציבור יידע באמת מה הרווח שקיים. תודה רבה.

אנחנו נעלה את זה, חבר הכנסת מרגלית העלה את זה. תודה רבה.

רונן רגב-כביר מ"אמון הציבור", בבקשה בקצרה כי אני רוצה לסיים ולסכם ונתקדם בהמשך.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
הצעת החוק באה להתמודד עם שני אתגרים מרכזיים.

אתגר אחד הוא להחליש את העוצמה של המשווקים הגדולים ולהגביר את רמת התחרות בין המשווקים. שם אפשר לומר שיש בשורות מאוד-מאוד חשובות בהצעת החוק הממשלתית, גם בנושא התחרות האזורית וגם בנושא השוואת המחירים. אני רוצה לציין שההצעה הממשלתית בהחלט מתייחסת לנושא השוואת המחירים. היא פשוט לא קובעת מאגר ממשלתי. "אמון הציבור" לא רואה שום תועלת במאגר ממשלתי נוסף.

זה אחת השאלות.

בפירוש שם יש בשורות.

האתגר השני שהצעת החוק באה לטפל בו הרבה יותר מורכב, וגם מטופל פחות טוב, וזה איך מונעים את המשך הפרקטיקה, שבה הספקים הגדולים משתמשים בקמעונאים הגדולים בתור הזרוע הארוכה שלהם.

זאת השאלה המרכזית.

יש סימביוזה.

דרך אגב, מישהו מהיצרנים הקטנים מקשיב? כרגע אתם לא רוצים לדבר, בשלב זה, נכון? תודה. אתם עוד תדברו.

יש שורה של המלצות שהגשנו, ונעביר אותה גם לוועדה, לחיזוק הצעדים שהוצעו בעניין הזה, אבל צריך כבר עכשיו לומר, כל הצעדים, כולל אם יאומצו במלואן כל המלצות "אמון הציבור", לא מייתרים בקרה שוטפת של פונקציית המטרה, ומזה התחיל היושב-ראש, ולא בכדִי.

חייבים לייצר השוואת מחירים בין-לאומית, שהממשלה עושה בצורה מקצועית, בצורה שוטפת, שמאפשרת לנו כל הזמן לראות לאן הגענו, האם הגענו לרמת מחירים סבירה או לא. אני יכול לומר שכל מיני מסקנות חשובות עולות משם. כש"אמון הציבור" ערך למשל השוואה של מחירי מוצרים בפיקוח מצאנו רק מקרה אחד מתוך תשעה שבו המחיר בארץ, בפיקוח, היה מחיר סביר ואפילו זול ביחס לעולם. במוצרים אחרים המחירים היו בין עשרות לעשרות רבות של אחוזים יקרים יותר מאותו מוצר במדינות אחרות.
צריך לומר, פיקוח מחירים הוא כלי בעייתי מאוד, מאוד לא יעיל. יש המון דרכים לעשות עליו מניפולציות וממש אין לתלות בו את יהבנו. רק לסבר את האוזן, חברת הכנסת רוזין, ההשוואה שלנו הראתה שהלחם האחיד המפוקח בישראל הזול ביותר יקר יותר מלחם מקמח מלא במדינות אחרות, בכל המדינות שבדקנו, גם אוסטרליה, גם ארצות-הברית, גם בריטניה, ויקר יותר בעשרות אחוזים. אז אל לנו לתלות את יהבנו בפיקוח המחירים. הוא צעד משלים שמשתמשים בו רק כשאין ברירה. התחרות היא האתגר האמיתי.

ניסחת יפה, וכהרגלך תעביר לנו את כל ההצעות בצורה מסודרת. אני מאוד מודה לך.

בהחלט.

גם את השוואת המחירים הבין-לאומית, זה מעניין מאוד.

אני ממשיך עם עו"ד תמר פינקוס הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, ואחר-כך הרצל קרן. בבקשה עו"ד פינקוס.

אני שמחה על מה שאמר "אמון הציבור" וצר לי עוד יותר על האי-דיוק או ההטיה שהיתה דווקא מהמועצה לצרכנות. כיוון שהרשות, שהיתה חלק מוועדת קדמי, חשבה שנדבך חשוב בתחרות הוא השקיפות, משום שהראשון שיגיב לזה יהיה הצרכן, יש פרק נכבד שלם על שקיפות מחירים בחוק הממשלתי. נכון שהמאגר הוא חובת העוסק, אבל הענישה והסנקציה למי שלא ימסור את המידע כפי שצריך ולמי שלא יפרסם אותו "און-ליין" ולמי שלא יפרסם בדיוק בפורמט שייקבע, הסנקציה נגד גורם כזה היא סנקציה לא נעימה. לכן אני באמת חושבת שאין צורך במאגר של המדינה. יש צורך באכיפה של המדינה על השקיפות.

אני מודה לך, עו"ד פינקוס. כפי שאת יודעת, הנושאים האלה יעלו, את תדברי ואחרים וננסה לחוקק את החוק האפקטיבי ביותר. גם אני שונא עודף בירוקרטיה.

הרצל קרן, מזכיר איגוד משווקי הפירות והירקות, בבקשה.

שלום, אני מייצג את המשווקים בישראל, אבל גם את הירקניות בישראל, את אותן אלפי ירקניות שפזורות בערים ובשכונות, שלצערי הרב החוק מתעלם מהן לחלוטין ולא מבין את עוצמת כשל השוק הגדולה שקיימת נכון להיום, בעיקר בתחום שיווק הירקות והפירות, ובעיקר בתחום הירקות.
אינני יודע אם אתם יודעים, אבל אזרחי מדינת ישראל מובילים בתחום צריכת הירקות בעולם. אזרחי מדינת ישראל צורכים כ-130 קילוגרם לאדם בממוצע. אין אח ורע לזה בעולם.

עכשיו אני מבין למה תוחלת החיים של הגברים עולה יחסית, התחילו לאכול ירקות.

יכול להיות.

130 קילוגרם באיזו תקופה?

130 קילוגרם לשנה. מרכיב הירקות והפירות בסל הצריכה של משפחה הוא כ-20% בממוצע. דהיינו, המרכיב של ירקות ופירות, מעבר לבריאות שיש בעניין, הוא מאוד דומיננטי ומשמעותי.
אלא מה, מה קורה במדינת ישראל בשנים האחרונות? רשתות השיווק הגדולות הבינו את החשיבות של הירקות והפירות והפכו את הירקות והפירות לכלי למשיכת קונים לרשת. איך הם עושים את זה? אם לדוגמה בשוק הכרמל או אצל הירקן תקנה עגבנייה ב-3 שקלים, כי הירקן קנה את העגבנייה ב-1.70 שקל והוא מרוויח את הרווח שלו ומוכר את זה במחיר קמעונאי סביב 3 שקלים, אצל "רמי לוי" או אצל "שופרסל" או אצל "מגה" בחלק מן המקרים תקנו את העגבנייה ב-90 אגורות או ב-9 אגורות או ב-45 אגורות, ובמקרים מסוימים אומרים לצרכן "קנה ב-100 שקל, תקבל 5 קילוגרם ירקות בחינם". מה קרה עם השנים, במיוחד ב-5 השנים האחרונות, כאשר ב-3 השנים האחרונות המצב החמיר מאוד? לאט-לאט ובהדרגתיות הירקניות הולכות ונסגרות מכיוון שהן לא מסוגלות להתחרות עם המחיר, מה שנקרא במושגי שיווק, loss leader, מכירה במחירי הפסד.
אציג לכם דוגמה. כבוד חבר הכנסת רובי ריבלין, שמן הסתם מבקר לא מעט בשוק מחנה יהודה, יוכל לספר לכם, ואחרים יוכלו לספר לכם מה קורה בשוק הכרמל.

שם הירקות הכי טובים.

נכון, שם הירקות הכי טובים. אבל מה קורה, מה קרה בשנים האחרונות? אם פעם, סתם כדוגמה, בשוק הכרמל היו 300 חנויות של ירקות ופירות, היום נותרו 25 חנויות בלבד, ואם נמשיך בקצב הזה בעוד כמה שנים לא תישאר ולו חנות אחת.

מה אתה ממליץ?

מה המסר שאני מנסה להעביר? המסר שלי פשוט מאוד. מכירה במחירי הפסד, ב-loss leader, היא רווח לטווח קצר והפסד לטווח ארוך. במדינות ה-OECD, קחו את צרפת למשל, יש חקיקה ברורה האוסרת מכירה של ירקות ופירות במחירי הפסד על מנת למנוע בדיוק את התופעה שקיימת בישראל.

לכן אני אומר, אמרתי את זה בישיבת ועדת הכלכלה לפני 3 חודשים אך לצערי זה לא בא לידי ביטוי בהצעת החוק, קחו בחשבון את הסכנה שיש ב-loss leader, את הסכנה שיש במכירה במחירי הפסד. בסופו של יום נביא לכך שהקטנים יחוסלו והגדולים, דהיינו רשתות השיווק, יהיו היחידים שימכרו ירקות ופירות.

אני חייב להגיד לכם עוד הערה, אדוני היושב-ראש, בעניין הזה. לפני כשנה היינו אצל פרופ' דיויד גילה ביחד עם מספר קמעונאים וסיטונאים והצגנו לו את התמונה. התשובה שלו היתה ברורה מאוד: יש שתי רשתות גדולות, "מגה" ו"שופרסל", יש 2, 3, 5, 7 רשתות קטנות. הן יתחרו אחת בשנייה, הן יפתרו את הבעיה, לא תהיה בעיה בשוק. התשובה שלנו היתה מאוד פשוטה. אמרנו לו: אדוני הממונה, אנחנו מפנים אותך למה שקרה לתחרות בטלפונים הסלולריים. היו 3 חברות גדולות ואז המחירים רק עלו והצרכן הישראלי שילם המון כסף. מתי ירדו המחירים? כאשר השר כחלון הכניס את מהפכת הטלפונים הסלולריים, הכניס מתחרים קטנים ואז ירדו המחירים. אם לא נחזק את התחרות ולא נאפשר לקטנים לשרוד – ואגב, אני מזכיר לכם, זה מהות ההצעות של ועדת קדמי, שמתמקדות בעיקר בחיזוק הקטנים. לצערי בתחום הירקות והפירות קורה דבר הפוך: הקטנים מתחסלים, הגדולים גדלים. אם לא נעשה מעשה ולא נמנע בחוק מכירה במחירי הפסד, תוך כמה שנים לא יהיו קטנים וניתן יהיה לקנות ירקות ופירות רק ברשתות השיווק. אני מזהיר היום, אם לא נעשה מעשה ניפגש בעוד כמה שנים, נתפוס כולנו את הראש ונגיד: איך לא מנענו את זה? איך לא חשבנו על זה מראש? תודה רבה.

הרצל אמר בצורה ברורה. לנושא של התנהגות שבה חברות גדולות מורידות מחירים כדי למשוך צרכנים ואחר-כך מעלות מחירים בטווח הארוך, היתה לי שיחה עם פרופ' גילה. נצטרך להתייחס לנושא הזה ביתר קפידה. אני מודה לך על ההערה שלך.

חבר הכנסת נחמן שי, רצית להוסיף דבר מה לפני שאני מסכם?

כן. רציתי להוסיף לעו"ד פינקוס שאנחנו בעד שקיפות, אבל שקיפות היא לא הכרזה תיאורטית. כאשר אדם רוצה לקנות מוצר מסוים, הוא צריך לראות אותו ביחד עם מוצרים אחרים ולהשוות ביניהם. הוא לא ידלג מאתר לאתר לאתר. בלאו הכי חלק מן הצרכנים, מה לעשות, הם לא חיות תקשורת כמונו ולא מדלגים בקלות בין אתרים. התפקיד שלך, גברתי, לסייע להם ולא להפריע להם, זה התפקיד שלך ואני רוצה להזכיר לך אותו. לכן כאשר הגשתי הצעת חוק התכוונתי שזה יהיה נוח וזמין וקל ופשוט וכל אחד יוכל להשתמש בו, אך אתם מכשילים את זה, וזה לא המקרה היחיד.

חבר הכנסת שי, תודה לך.

רבותי, הדיונים יימשכו. אני רוצה לסכם.
הישיבה הבאה תתקיים ב-17 בדצמבר. ישתתף בה שר הכלכלה נפתלי בנט. בכוונתי לקיים בכל שבוע ישיבה של הוועדה המשותפת על מנת להכין את הצעת החוק, שלאחר החלטת ועדת הכנסת ישולבו בה גם כל הצעות החוק הפרטיות.

אני יודע.

בכוונת הוועדה, כפי שאמרו חברי הכנסת, אני פתחתי וחבר הכנסת שלח ניסח את זה אפילו בחריפות רצינית וברורה, אנחנו מעוניינים לחוקק חוק שיהיו בו יעדים ברורים, שתהיה בו מערכת בקרה ואכיפה, חוק עם שיניים, חוק אמיתי. לכן הכוונה שלנו, בעזרת כל האנשים המצוינים שיושבים מסביב, בין מן הממשלה ובין מחוץ לה, ליצור משהו שכל אחד ששם עליו את האצבע לא יתבייש בו אחרי שנתיים.
אנשי משרד האוצר לא רצו לדבר כעת. אני רואה פה את הממונה על התקציבים, אמיר לוי, את יוני רגב ואת יאיר זילברשטיין. תמר פינקוס, את היחידה כאן ממשרד הכלכלה כרגע. אני מבקש מכם לקחת את ההערות האלה לתשומת לב.

התחלנו בעבודה. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:45.>