PAGE
79
הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי בשירות האזרחי
ובשוק העבודה ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות
31/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 29>
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל
בשירות הצבאי בשירות האזרחי ובשוק העבודה ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות
יום שלישי, כ"ח בטבת התשע"ד (31 בדצמבר 2013), שעה 09:00

<הצעת חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות (הוראת שעה), התשע"ג-2013.>

חברי הוועדה: >
אילת שקד – היו"ר

אריאל אטיאס

עמר בר-לב

משה גפני

צחי הנגבי

ישראל חסון

מאיר פרוש

דוד רותם

אלעזר שטרן

עפר שלח

>
אחיה רוזן - הלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה, משרד ראש הממשלה

בשארה אלי פראן - עו"ד, נציבות שירות המדינה, משרד ראש הממשלה

רן רידניק - רכז תעסוקה, אג"ת, משרד האוצר

שירה אוחיון - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אסף וסרצוג - רפרנט ביטחון פנים, משרד האוצר

תא"ל גדי אגמון - ראש חטיבת תכנון ומנהל כוח אדם, משרד הביטחון

אחז בן-ארי - יועמ"ש, משרד הביטחון

רס"ן עדי אברהם - רמ"ד תומכ"א ונפגעים, הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

בת-חן הורוביץ - עו"ד, לשכת היועמ"ש, משרד הביטחון

אריק לביא - ראש היחידה לניהול וארגון באגף מינהל ומשאבי אנוש, משרד הביטחון

יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

חיים אמיגה - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

סג"ד ליאור אריאן - רע"ן או"מ, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ אלכס פרלמן - ר' חוליית אוכלוסיות, יח' סמפכ"ל, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק מהי סטילרו - ר' חוליות אוכלוסיות מיוחדות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברציק - דובר המשטרה למגזר הדתי והחרדי, המשרד לביטחון פנים

מוריה אלבז - מתמחה, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

משה אלפנדרי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

יעקב אטינגר - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

רמי בוסי - סגן ראש אגף וראש יחידת מחוזות, המשרד להגנת העורף

בנימין חנוך - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר אליעזר יפה - מד"א, משרד הבריאות

אבי חובב - מד"א, משרד הבריאות

רובי שמש - מד"א

שירה ברלינר - מנהל תחום תעסוקת חרדים, משרד הכלכלה

איה דביר - עו"ד, מחלקת ייעו וחקיקה, משרד המשפטים

לירון דוד - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שר שלום ג'רבי - מנכ"ל מנהלת שירות אזרחי לאומי

יואב ארבל - יועמ"ש, מנהלת שירות אזרחי לאומי

נחום בנדיקט - יועץ למגזר החרדי, מנהלת שירות אזרחי לאומי

מלכיאל דהן - מנהל תחום פיקוח ובקרה, מנהלת שירות אזרחי לאומי

נעם עמרן - עו"ד, מנהלת שירות אזרחי לאומי

יהודה משי-זהב - יו"ר זק"א

עינת גלילי - משר' כהן רימון כהן, הפורום לקידום השירות האזרחי לאומי

אוריאנה אלמסי - מרכז המחקר, הכנסת

מירי פרנקל-שור
עידו בן-יצחק

יפתח שבת

אילת לני

לאה קריכלי

חפציבה צנעני
<הצעת חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות (הוראת שעה), התשע"ג-2013>

בוקר טוב. אני רוצה להצביע עכשיו על סעיף 1 בגדול, על כל הסעיף. ההצעה של הישיבה לשנות את החוק זה שילוב של ההסתייגות של חבר-הכנסת פרוש ושל הדיון שעשינו אתמול – לשנות את החוק ובמקום "חוק שירות לאומי אזרחי לתלמידי ישיבות" פשוט לכתוב: "חוק שירות לאומי אזרחי" בלי "תלמידי הישיבות". מי בעד?

גם ההגדרה של "שירות לאומי אזרחי" משתנה, ובמקום "שירות אזרחי לתלמידי ישיבות" זה יהיה "'שירות לאומי אזרחי' – שירות למיועדים לשירות ביטחון שהופנו אליו על-ידי פוקד בהתאם לסעיף 26(ד) לחוק שירות ביטחון".

אוקיי. זה בתחתית הדף בעמוד 2. סעיף 26(ד) לחוק שירות ביטחון מדבר על שירות של כאלה שתורתם אינה אמנותם.

של מי שהשירות שלו נדחה.

בסדר? אוקיי. אנחנו מצביעים על שינוי השם ועל הנוסח החדש.

אפשר רק להבהיר את השינוי המוצע?

לא הבנת? מי בעד הנוסח החדש? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
ההצעה לשינוי השם וההגדרה, כפי שהוצג, נתקבלו.

מהו הנוסח?

אושר. תקרא את זה.

עכשיו אני מצביעה על כל סעיף 1. מי בעד כל סעיף 1? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
סעיף 1 נתקבל.

עמר, אל - - -

זה היה: בעד.

אושר.

אני נגד.

בסדר. אתה נגד.

לא מצליחים - - - את זה בתוך הממשלה, אבל אתמול הבנתי שהנוסח שחזר - - - היה הנוסח הממשלתי לעניין המשרד להגנת הסביבה, נכון?

מה?

אתמול הסבירה היועצת המשפטית לוועדה שבגלל שהיה תיקו על נושא הגנת הסביבה, חוזרים לנוסח הממשלתי --

נכון.

-- שם היה כתוב: המשטרה הירוקה.

לא. במדינת ישראל יש משטרה אחת, משטרת ישראל. אין משטרה ירוקה, צהובה, כתומה או לבנה. אין מונח כזה בחקיקה. זה מונח תקשורתי. אנחנו מתנגדים לכל מונח שיהיה אחרת לגבי המשטרה.

צריך ללבן את זה רגע. המינוח "גופי חקירה" הוא מינוח - - -

סליחה. היו כבר הצבעות. נציגת המשפטים, סליחה, היו על זה אתמול הצבעות.

אני מדברת על הנוסח הממשלתי.

בסדר. דיברו על גופי החקירה של המשרד להגנת הסביבה, כמו שגם יואל אומר. אני חושב שאם את רוצה להעלות את זה, יש יועץ משפטי לממשלה ואפשר ללבן את זה אתו. זה לא המקום עכשיו, הפורום הזה, להעלות דבר כזה.

הסבירה היועצת המשפטית של הוועדה - - -, מצביעים על הנוסח הממשלתי.

הנוסח שהצביעו עליו היה הנוסח - - -

אנחנו לא מתווכחים על המהות – מתווכחים על המינוח.

הבעיה היא שפשוט המינוח "גופי חקירה" שמפריע לי, שאני יודעת שלדעת הגנת הסביבה והבט"פ הוא מוצלח, זה שהוא פשוט יזמין את השאלה של איפה עוד יש גופי חקירה. יש אין-ספור רשויות עם גופי חקירה. בסופו של דבר, הליבה של הפעילות, שחשבו שהיא דומה פה, היא פעילות שדומה באופייה לשיטור. אני מבקשת שתהיה אפשרות להציע נוסח אחר. המינוח "גופי חקירה" יעורר שאלות בגופים אחרים שיש להם גופי חקירה. יש המון גופים כאלה במדינה, וזו לא פעילות ביטחונית בליבתה. אני לא חושבת שלכך כיוונה הוועדה.
אני מבינה שהמינוח "משטרה ירוקה", שזה היה המינוח בו השתמשו בהצעת החוק, הוא מינוח שלא קיים או שיש אתו איזו בעיה. אנחנו מבקשים להציע ניסוח אחר.

אז צריך להגיש רביזיה.

לכן, ביקשתי לפני ההצבעה כאילו להשאיר את הנוסח.

סליחה. הייתה כבר הצבעה.

אני רוצה להתייחס לעניין של שירות במשרד הביטחון. לפי הנוסח כפי שהוא מופיע כרגע, לא יתאפשר כנראה שירות במשרד הביטחון. לדעתי, צריך להכניס אותו לשירות אזרחי-ביטחוני כי זה הדבר הכי קרוב לביטחון, ומשום מה זה גם לא מופיע בתור מטרות שאפשר לשרת על פיהן בשירות אזרחי. צריך להחזיר את הדבר הזה לתמונה.

דנו בזה אתמול.

זה לא בסעיף 2. זה בסעיף 1.

בוא ונחלק את זה לשניים. שירות אזרחי ביטחוני – ההגדרה כבר הוצבעה. אם משרד הביטחון מעוניין לבקש רביזיה על הנושא הזה, הוא יכול לבקש רביזיה.

השאלה השנייה נוגעת לסעיף 2א שתכף נדון בו.

אני חושב שזה צריך להופיע לפני זה, בסעיף 1 בהגדרות.

אנחנו התנגדנו.

זה לא בהכרח נושאים חופפים. יש שאלה אחת האם ניתן לקיים שירות אזרחי במטרה של ביטחון במשרד הביטחון. שאלה שנייה היא האם השירות הזה יהיה שירות אזרחי ביטחוני. השאלה של שירות אזרחי ביטחוני הוכרעה, הוצבעה. שוב, אפשר לבקש רביזיה על זה, אם רוצים, ואפשר להגיש הסתייגות. אבל הנושא הזה הוכרע. הנושא השני של האם ניתן לבצע שירות אזרחי כלשהו במשרד הביטחון – בזה אנחנו תכף נדון.

טוב. אני אבקש משר הביטחון. אני אציע לו להגיש - - -

אתה יכול לבקש בשמו.

אפשר לעת עתה להישאר במינוחים?

לא. סליחה. אני מתנגד. עם כל הכבוד, הייתה הצבעה.

הייתה הצבעה ואמרו - - -

אבל עכשיו הצביעו גם כן, לפני שאת העלית את זה. הייתה הצבעה, ואחר כך העלית את זה. זה לא מקובל. יש יועץ משפטי לממשלה ויש ועדה בכנסת, ואתמול הייתה הצבעה, והיה ברור על מה מצביעים. היה נוסח לחברי-הכנסת.

לכן, אני מעלה שאלה.

אבל קודם הצביעו ואישרו ואחר כך העלית.

בחוק שירות ביטחון יש משהו שנקרא: שירות מוכר. זה השירות השלישי בסוגו. יש שירות בצבא, יש שירות בשירות מוכר ויש שירות במשטרה ובשירות בתי-הסוהר. אלה שלושת הסוגים. השירות במשרד הביטחון הוא שירות מוכר, והוא יחד עם היחידות של משרד ראש הממשלה. זו אותה קבוצה. הם מחוברים באיזה שהוא חוט.

אתה מלין על מה שאתמול החליטו שמשרד הביטחון לא יהיה?

כן.

יש לי השגה על זה שמד"א לא ביטחוני.

אני לא מתנגד.

אתה לא מתנגד. בסדר.

בכלל בגישתי, זה יותר נכון ששירות אזרחי יהיה בכלל בתוך הממשלה --

מד"א, זק"א וכל החבורה הזאת שעושים עבודת קודש.

-- ובגופים מאורגנים שלטוניים. במה שנוגע לגופים שהם, נגיד, יותר וולונטריים וששם יש באופן יחסי פחות פיקוח, אז בסדר. אז צריך לקבוע - - -

זה לא שייך לשירות האזרחי.

אבל להוציא את משרד הביטחון בכלל מהמחלקה של שירות ביטחוני? זה נראה לי קצת אבסורדי, עם כל הכבוד.

אוקיי. אחז, אם אתם רוצים, תגישו רביזיה להכניס.

אני אציע לשר הביטחון.

אני רוצה להתייחס לכל הדיון שהיה על כל הסיפור של מה מגדירים כשירות אזרחי-ביטחוני ומה – לא. אני לא חושב שזה נכון להתחיל לעבור משהו פרטני, כשההוא יגיד "כן" וההוא יגיד "לא". צריך להגדיר ששירות ביטחוני-אזרחי זה כל מה שקשור לביטחון – גם ישיר וגם המעטפת. הרי הביטחון זה לא רק מי שמחזיק ברובה ומי שמנהיג איזה טנק. בסוף ביטחון זה מעטפת שלמה. זה כמו שמי שהוא חייל לא מתעסקים אם הוא עובד בקריה ויש לו נגיעה ישירה לביטחון ברמה האבסולוטית, וכמו שמבינים שמי שעוסק בכיבוי-אש זה לא חייב להיות שהוא בדיוק הוציא מישהו מתוך כבשן האש כדי שזה יהיה ביטחוני, אלא עצם זה שהוא עובד בכיבוי-אש, גם אם באופן פיזי הוא לא מתעסק עם זה, זה נתפש כשירות ביטחוני. לכן אני אומר: אם יוגדר שכל מה שיש לו ממשק ביטחוני, המעטפת של זה, וזה כולל מד"א, זק"א, איחוד הצלה, כיבוי-אש והחבר'ה אצלם שעושים את העבודה, כמו החבר'ה במשרד ראש הממשלה – את יודעת מה? מי שעובד במל"ל נקרא "ביטחוני" או לא נקרא "ביטחוני"?

לפי זה, לא.

צריך להחליט. זה לא יכול להיות ברמה של רשימה לפי הצבעה אקראית. יעשו החלטה של כל השירות הביטחוני והמעטפת שלו, ויהיה ביטחוני-אזרחי, וגמרנו.

אנחנו הצבענו על זה. אתה רוצה להגיש רביזיה?

כן.

בסדר. הוא הגיש רביזיה.

הוא צודק בטענה שלו. זה יהיה לא לוגי.

בדיוק. זה מה שאני אומר. תגדירו, ונגמור את זה.

אפשר לדון בזה בעוד חצי שעה. בסדר.
הלאה, אנחנו היינו בסעיף 2א. אתמול הקראנו את סעיף 2א(1), והפסקנו בסעיף 2א(2).

לא. סעיף 2א(2).

אוקיי. איפה ההסתייגויות?

זה קשור למה שהקראנו אתמול, וזה מגיע לאותה הנקודה. מה זה "הגנת העורף" – כן או לא? הכול נכנס לאותה הגדרה.

אבל כשמתחילים להכניס גוף לשירות אזרחי-ביטחוני, השאלה היא כבר מה הם הקריטריונים על מנת לקבוע מהו השירות האזרחי-ביטחוני?

נכון. לכן אמרתי.

כלומר, בהתחלה היה איזה שהוא היגיון שאנחנו כוללים גופים שיש להם איזה שהוא קשר לביטחון המדינה – גם באיזו שהיא ראייה עתידית. עכשיו, כשנכנס סל של דברים, השאלה היא האם לא צריך לחשוב על איזה שהן מעין אמות מידה.

זה מה שאמרתי קודם. לדעתי, נושא הביטחון והתומך בביטחון, המעטפת שלו. אם כיבוי-אש זה ביטחון, אז מד"א זה ביטחון. ואז נכניס הגדרה, ונגמור עם זה.

אנחנו עוברים לסעיף 2ב.

אנחנו נדון? הגשתי את זה גם כהסתייגות לגבי מד"א, זק"א וארגוני הצלה. האם אנחנו נדון ונבנה קריטריון שנאמר: זה ומי שנכלל בו הוא זה שכלול?

כן. הוא הגיש רביזיה, ונדון בעוד חצי שעה.

עוד חצי שעה? - - -

יש כאן איזו שהיא בעיה שמירי מעלה בפני. הוועדה החליטה להכניס בתור שירות לאומי אזרחי-ביטחוני את יחידות הסמך של משרד ראש הממשלה שתכלית פעילותן היא ביטחון המדינה ותושביה. כשהחלטנו להכניס את זה, החלטנו שמשרתים בשירות אזרחי יוכלו לשרת בכל התפקידים ביחידות האלה. מירי עכשיו אומרת לי שלמשרד המשפטים יש השגות שזה לא יהיה בתפקידי ליבה.

לא. אתמול עלתה בדיון השאלה האם תנאי הסף הוא התחומים, נכון? זאת אומרת, על מנת לשרת בכל גוף מפעיל, צריך לפעול בהתאם לתחומים. זו הייתה הפרשנות.

לא. זה תפקידי ליבה. זה משהו אחר.

לא, זה לא עניין של תפקיד ליבה. זאת אומרת, קודם כל, גם לגבי שירות בגופי הביטחון תישאל השאלה האם זה עומד בתחומים.

אם גופי הביטחון של משרד רוה"מ הם שירות אזרחי-ביטחוני, ותחום הביטחון לא ייכנס בסעיף 2, אין בעיה.

נכון. לכן השאלה היא האם הוועדה רוצה להחליט ששירות ביחידות הסמך של משרד ראש הממשלה יהיו רק בתחומי הרווחה, למשל משאבי אנוש, הבריאות וכו' או גם בתחומי הליבה של גופי הביטחון. אני הבנתי את החלטת הוועדה שלגבי יחידות הסמך של משרד ראש הממשלה השירות יהיה פתוח בכל קשת התפקידים.

נכון.

לכן צריך להחליט, וזה צריך לבוא לידי ביטוי, כאשר זה גורר כמובן אחריו את השאלה: האם תחום הביטחון ייכנס כתחום? האם אנחנו צריכים לסייג אותו? ואז, יש את השאלה שגדי העלה אתמול: מה קורה? האם משרת בשירות אזרחי יכול לשרת באותם תפקידי כמשרת חייל? כלומר, להחלטה בשאלה הזאת יש שאלות שצריך לדון בהן.

מירי, אל"ף, אני חושב ששמנו את ההגדרה של "ליבה" בשביל לא לפגוע בתעסוקה, נכון?

לא. אין הגדרה של "ליבה".

לא, אין הגדרה.

עכשיו אמרת. למה לא בתפקידי ליבה?

כן בתפקידי ליבה. אני הבנתי את החלטת הוועדה ששירות ביחידות הסמך של משרד ראש הממשלה יהיה בכל קשת התפקידים. אם זה מוחלט, זה צריך לבוא לידי ביטוי בנוסח, מפני שכרגע זה לא בא לידי ביטוי בנוסח.

בסדר. נכון.

זו השאלה.

אם הוועדה תכניס את תחום הביטחון - - -

לא. להכניס את תחום הביטחון – אז צריך להחליט בשאלה האם משרת בשירות אזרחי ישרת באותם תפקידים של משרת חייל.

מה אתה רוצה למעט כשאתה אומר "לא בתפקידי ליבה"?

בתפקידי הליבה אני רוצה למעט, כי בתפקידי הליבה משרתים אזרחים שזו עבודתם או חיילים במקרים מאד קיצוניים.

בסדר, אבל שלא ניתן לשב"כ, להם, להחליט? למה אנחנו צריכים?

לא.

מה בדיוק הבעיה?

אנחנו הרי רוצים שהמתנדבים בשירות האזרחי ישרתו בכמה שיותר תפקידים. אם השב"כ או המוסד ימצאו לנכון לקחת חבר'ה מוכשרים, ויש שם הרבה חבר'ה מוכשרים וטובים, למשימות טובות וחשובות שבמקצועות הליבה, אני לא רואה בזה דבר גס שיושב לידי חייל ויישב מי שהוא בשירות אזרחי שיעשה את זה. להפך.

בואו ונזכור שבעולם שאנחנו חיים בו השירות האזרחי-הביטחוני, שאנחנו רוצים בו ושאנחנו רוצים ביקרו, הוא שלישי בסדר החשיבות. אם אתה תתחיל עכשיו לאנשים שמשרתים את מספר השעות שאנחנו מדברים עליהן, ותתחיל לדבר על הצבתם בתפקידי ליבה, כשבהם במקרי קיצון שמים חיילים ובפועל בארגונים האלה שאנחנו מדברים עליהם יש אנשים שזו עבודתם, אתה מערבב פה תחומים ברמות. אני לא מבין למה בכלל לפתוח את תיבת הפנדורה הזאת.

אני רוצה להזכיר משהו לכל חברי הוועדה. הברירה הראשונה בסוף תהיה תמיד של הצבא. בא שר-שלום, והצבא מחליט האם הוא יהיה בצבא או בשירות האזרחי אם אנחנו לא מגיעים למכסה. זאת אומרת, בא בחור, עפר, שהוא אדם מוכשר, והצבא לא לקח אותו והשב"כ והמוסד מצאו לנכון שהוא מוכשר ומתאים להם וכן רוצים להכניס אותו, אז מה הבעיה? להפך. מה אכפת לי שבחדר הזה כן נמצא או לא?

עפר, אני רוצה לשאול עוד משהו. אני חושב שהגופים האלה לא ייקחו אותם לתפקידי ליבה, אם לא יתנו להם יותר. הרי זו בחירה של הגוף. נניח שעכשיו הוא כבר הלך לאותו גוף. הוא יגיד: "אדוני, אתה רוצה את התפקיד הזה? השעות שאמרת לי בשבוע לא מקובלות עלי. אם אתה רוצה, תהיה שם. בשביל לעשות תפקיד ליבה, אתה צריך לעשות שמונה או תשע שעות ביום". הוא לא ירצה – הוא לא יהיה בליבה. אני חושב שמה שאתה עושה פה הוא שאתה מרחיב לגוף את האפשרות.

זה נראה לי הכל איזו מין ביצה שלא נולדה.

למה זה מפריע?

ברגע שאתה נכנס לזה ככה ואתה אומר "ממילא לא יעשו את זה", אתה קודם כל מתחיל דיון על כול גוף שדיברנו עליו על מה זה ליבה ומה זה לא ליבה.

העדיפות של הצבא עלינו היא בהפניה. הוא יודע להפנות, אבל עדיין - - -

על מה הדיון בכלל? אתה יכול להסביר לי? סתם מורחים את הזמן.

אני רק רוצה להגיד לך שאני מבקש מהמשטרה שלוש שנים.

אני לא יודעת. זה על מקצועות הליבה.

זה על מקצועות הליבה. בוא ונפתח. בהתחלה הם התנגדו, עד שישבתי עם מפכ"ל המשטרה ועם השר לביטחון פנים. רק אז הם נענו כן לפתוח מקצועות ליבה, כי הם הבינו את העניין ואת הצורך ושכן אפשר יהיה לשלב מתנדבים בשירות האזרחי. אגב, גם ראש הממשלה ביקש שאנחנו נפנה לתפקידים יותר משמעותיים. זאת אומרת, הדברים האלה יותר משמעותיים. אני רק רוצה לתת נתון שאמרתי: לפני שלוש שנים 80% מהמשרתים שירתו בתוך הקהילה, והיום 30% משרתים בתוך הקהילה. צריכים לשרת בתוך הקהילה, אבל אנחנו רוצים להוציא את זה. בוא וניתן את האפשרות. אם לא יהיה צורך, לא ילכו.

אני רוצה להתקדם.

לא. אני אעזור לך.

אנחנו צריכים לקחת החלטה האם בעצם לכלול בסעיף 2א גם את נושא הביטחון, על מנת שמה שאישרנו בסעיף 1 לגבי השירות האזרחי-ביטחוני ביחידות הסמך של משרד ראש הממשלה – שהם יוכלו להתעסק גם בנושאים ביטחוניים. זו הייתה גם הבקשה של אחז לכלול את המושג "ביטחון". עד עכשיו לא היה המושג "ביטחון" כי אמרנו שמי שרוצה להתעסק בביטחון שיתגייס. זו הייתה הלוגיקה שלנו קודם. עכשיו אנחנו צריכים להחליט האם להוסיף את המילה "ביטחון" לסעיף 2א(1). זה אומר שמה שאישרנו בשירות אזרחי-ביטחוני – הם יוכלו לעסוק גם בנושאים ביטחוניים. זו עכשיו ההחלטה.

אני מציע שבמקום "ביטחון פנים" לכתוב "ביטחון המדינה", ואז זה יכלול גם את זה וגם את זה.

לא, לא.

אילת, אני רוצה להגיד משהו על העניין הזה.

יש אבחנה חוקית בין "ביטחון המדינה" לבין "ביטחון פנים". אלה שני דברים אחרים.

אני בעד. אני אגיד לך משהו שאולי גם עפר ישמע בהקשר הזה.

אני פשוט רוצה להצביע.

הרי כל גוף יגדיר לעצמו את מקצועות הליבה אללה-יסתור, אם נעשה את ההבדלים האלה. מי יגדיר?

נכון.

עכשיו אנחנו נותנים לגופים את הבחירה. מעבר לכול, אני אגיד לכם שאם אנחנו באמת רוצים לעשות אינטגרציה ולפתוח לפני האנשים האלה בסוף גם מקומות עבודה שישתלבו בחברה בכלל – ואם אתה תשאיר אותם בפינה, בצד, באיזה שהוא מקום, אז הם עשו "וי" והלכו, ואם אתה נותן להם תפקידים בעלי משמעות, סבירות ההיטמעות שלהם בחברה, במקומות עבודה ופרנסה, היא משמעותית סבירות גבוהה יותר. בשורה התחתונה, לדעתי, הבעיה שלנו בליבה היא רק אחת – שהם לא יתפסו מקומות של אנשים בשכר, עובדים.

זה גם לא בליבה.

- - - רוחבי.

ברור שלא.

בדיוק. זו ההצדקה היחידה לליבה, כשאמרנו שלא יהיו תחליפי שוטרים.

למה הארגונים רוצים את זה? זה כוח-אדם זול. ברור שכן, חבר הכנסת שטרן.

ברור שלא.

לזה צריך למצוא את הפתרון.

אבל, זה לא ליבה.

חברים, שנייה.

יש לי הצעה. ההצעה היא שאפשר ללכת בכיוון אחר, זאת אומרת שהשירות האזרחי-ביטחוני ביחידות שיש להן קשר לביטחון או לביטחון פנים יהיה בכול. להכניס את תחום הביטחון ואחר כך שכל אחד יסווג לעצמו וכו', אני חושבת שזו פריצה ביחס לחוק שירות ביטחון. לכן, לדעתי, כמו שהיה, והתקיים דיון באיזה תפקידים הם יהיו במשטרה ואי-אפשר להפריד כל כך את התפקידים במשטרה, אולי יותר נכון לדייק שבנושאים שביחידות הסמך של משרד ראש הממשלה, שב"כ ומוסד, בשב"ס ובמשטרה הם יוכלו לשרת בכל קשת התפקידים, כמובן כפוף לכך שלא ימצאו מקומות עבודה. בשאר הדברים אני ממליצה לא להכניס את תחום הביטחון מכיון שכן יש הפרדה בין חוק שירות ביטחון לבין חוק שירות אזרחי וכן יש שינוי בין שירות צבאי לבין שירות אזרחי, ואז זה לא מעמת אותי עם השירות. זה כן מעמת אותי בעצם, ועדיין נשארת הבעיה של שירות של משרת בשירות אזרחי בתפקידים שבהם משרת חייל.

אבל, מירי, זה לא הגיוני. במשרד לביטחון פנים – כן ובמשרד הביטחון – לא?

לא. אני מבדילה בין המשרדים לבין הגופים הביטחוניים או הסמי-ביטחוניים, זאת אומרת שב"כ, מוסד, שב"ס ומשטרה. אני חושבת ששם קשה לעשות את ההפרדה. לדעתי, משרד הביטחון שייך למשרדי הממשלה, ואם בכל זאת לפתוח קצת יותר – או לפי תחומים כמו שאנחנו הגדרנו את הפיקוח על הייצוא הביטחוני או בהתאם לצו כמו שאני הצעתי, ולא לפתוח ולייחד את משרד הביטחון, ואחר כך כמובן לברר לגבי המשרד לביטחון פנים.

מה עם הרעיון של אחז, שבמקום "ביטחון פנים" לכתוב "ביטחון המדינה" ופתרנו את הבעיה?

לא. זה מונח אחר בחקיקה.

לא, לא. זו פריצה. אי-אפשר.

זה גם ביטחון פנים. זה לא ביטחון המדינה. בחקיקה יש אבחנה בין "ביטחון פנים" ל"ביטחון המדינה".

נכון.

אני לא מבינה מה הבעיה. אנחנו רוצים שיבואו, אז מה הבעיה?

הלוואי שיבואו. איזו פריצה?

"ביטחון פנים" זה לא "ביטחון המדינה". זה מונח אחר. "ביטחון פנים" לא נכלל ב"ביטחון המדינה". זה מונח אחר.

ביטחון המדינה כולל גם את ביטחון הפנים שלה.

לא. לא בחקיקה. בחקיקה יש מונחים אחרים. ברעיון זה נכון.

היועצת המשפטית, יש לי שאלה. מאחר ועד ה-3,000 בכלל אף אחד לא שואל את אותם מתגייסים בחוק לאן הם הולכים, זאת אומרת שיגיעו 3,000 קודם לצבא, ו-2,200 הם בתוך השירות האזרחי בהגדרה. זה לא במקום אלא בתוספת. אם זה בתוספת, בהינתן זה שבסוף החוק אתם רוצים שרוב השירות האזרחי ייעשה עם ממשק ביטחוני, אתם צריכים לתמוך בזה שפותחים כמה שיותר אפשרויות שיש להן קשר לתחום הביטחון. אני חוזר להערה הקודמת לפני שאת היית פה שצריך שתהיה כאן הגדרה מה זה "שירות ביטחון". זה לאו דווקא מי שמחזיק באקדח או ברובה, אם זה בשב"ס או במקום אחר, אלא כל מה שהמדינה מגדירה מבחינת מעטפת לשירות הביטחון כולל שירותי הצלה, כולל שירות פיקוד העורף. זה לא במקום הצבא. זה לא שבאים ואומרים שכל מי שרוצה הולך לאן שהוא רוצה. לכן, ה-3,000 מובנה בהחלטת ממשלה, ובתוך ה-2,200 תתני להם לעשות מה שהם מבינים.

לכן, אני מציעה – וזה בעצם עולה בקנה אחד עם מה שאתה אומר – שפותחים את כול התפקידים בגופים שיש להם קשר ישיר לביטחון המדינה או לביטחון הפנים.

או להצלה. זה גם ביטחון.

כול גופי הגנת העורף וכו'. צריך להיזהר מפתיחה מאסיבית.

לכן אני שואל: למי מפריעה הפתיחה? למי זה מפריע? זה בתוך ה-2,200.

לכן, במשרדי הממשלה, גם במשרד הביטחון וגם במשרד לביטחון פנים, זה יהיה בהתאם לצו שיאושר על-ידי ועדת החוץ והביטחון. כך אתה פותח את ה-screening, ולא שיהיה אפשר שבמשרד הביטחון יהיה אפשר לשרת בכל קשת התפקידים. שם יהיה אפשר לעשות שירות אזרחי, אבל שירות אזרחי-ביטחוני – יותר לקשור את זה לביטחון המדינה.

אני מסיימת את הדיון הזה.

- - -

איה, לא. אני רוצה להתקדם. יש פה אנשים שבאו במיוחד בנושא חב"ד ובנושא מד"א. אני אבקש מהוועדה להציע איזה נוסח כך שבעצם יתאפשר למשרתים בשירות אזרחי כן לבצע תפקידים שקשורים לביטחון ביחידות הסמך של משרד ראש הממשלה ובכל השירות האזרחי-ביטחוני. בסדר? נביא את זה לישיבה הבאה.

אבל מתי זה? מתי הנוסח הזה? ביום שני הבא?

לא. מחר, לא? זה ביום שני.

ביום שני.

יש שתי הסתייגויות שאני רוצה לדון בהן.

הבעיה בהמשך להגדרה - - -

איה, תסגרי את זה אחר כך, בסדר?

רגע. בגלל שינוי השם ל"לאומי אזרחי" והחשש שזה ישתמע שזה פתוח רחב יותר ממה שזה באמת, ובעצם זה מיועד רק למי שהיה בחור ישיבה בעבר, --

נכון.

-- שיסמיכו גם להתאים את כל ההגדרה של 26(ד).

זה ברור. לא צריך לומר את זה.

זה ברור. זה כתוב שזה דרך סעיף 26(ד).

- - -ושאפשר יהיה עוד לנתק את זה קצת.

יש שתי הסתייגויות שאני רוצה.

תורידו ידיים. לא עכשיו.

יש לי משהו מהותי. זה עמדת ממשלה.

מה?

לא הבנתי האם יש שינוי מדיניות כרגע של הוועדה לגבי שירות אזרחי-ביטחוני. לגבי שירות אזרחי באופן כללי, הכללת כלל המקצועות, אין לנו עמדה ואין לנו התנגדות. אבל, שירות אזרחי-ביטחוני, שהוא בא כמסגרת שונה עם היקף שעות שונה וגמול שונה וגבוה הרבה יותר, נועד להיות לתפקידים ביטחוניים שמאד-מאד מוגדרים ומאד-מאד ספציפיים שהממשלה רוצה לעודד שיגיעו לשם. לפתוח את זה להרבה מאד תחומים אחרים כמו הרבה מאד דברים שעלו כאן מסביב, משרדים שונים וכו' - - -

אבל לא פתחנו.

שירות אזרחי. שירות אזרחי-ביטחוני - - -

אבל לא פתחנו כרגע.

יכול להיות שלא הבנתי, אבל אם כן הכוונה היא להגדיר אותו כשירות ביטחוני?

לא הייתה כוונה.

הלאה. יש שתי הסתייגויות שאני רוצה לדון בהן. אחת מהן היא של אלעזר שטרן, ואלעזר יציג אותה. זה על סעיף 2. זה על סעיף 2(ג). תקרא את סעיף 2. אבל פה יש הסתייגות על קודם.

בואי ונגמור לקרוא את כל סעיף 2.

תקריא את כל סעיף 2, ואז נעבור להסתייגויות.

איך אפשר לעבור על הסתייגויות, כאשר אין סעיף מנוסח? אין את הסעיף במלואו.

אבל הסעיף מנוסח. זה לא כאן. אמרנו שזה יהיה בסעיף 1.

אלעזר, סעיף 2(ג).

גם לי יש הסתייגויות.

יש לי גם הסתייגות לסעיף 2(ג).

אחרי סעיף קטן 2(ג) אני מבקש להוסיף. קודם אגיד על מה מדובר. יש אוכלוסייה של חב"ד, שליחים בכל העולם, וחלקם הגדול במקומות מאוד קשים, וחלק מהם עושים את זה אחרי שירות צבאי. יש בין 250 ל-300 שליחים בנקודת זמן. אני חושב שבשירות שהם עושים יש את כל המרכיבים של השירות הלאומי מצד אחד. מצד שני, חלקם עושים את זה אחרי שירות צבאי, ואנחנו לא רוצים לפגוע בשירות הצבאי. יש חלק מהם שלא עושים שירות צבאי. כדי לא לפגוע באלה שעושים שירות צבאי, למרות שבהתחלה חשבתי שאנחנו צריכים לאפשר את זה ל-250 אנשים, אני הורדתי את זה לעד מאה אנשים גג כדי שאלה באמת יהיו אנשים שהם באים לתוך השירות. אני אומר שגם אם זה היה 300, הייתי מכיר גם ב-300.

אבל, אלעזר, הם גם מתגייסים. חבל.

לכן אני לא עושה "300". אני מדבר על אנשים שלא מתגייסים, ולכן צמצמתי את המספרים האלה.

לאור זה, הדרך שלנו לתקן את זה היא: "על אף האמור בסעיף קטן (ג), שירות אזרחי לתלמידי ישיבות בתחום שירותי עזרה וסיוע לישראלים מחוץ לגבולות מדינת ישראל, יבוצע מחוץ לישראל או האזור ובלבד שהשירות יינתן במסגרת ארגון אשר לו נציגויות בחמש יבשות, ופעילותו מסייעת להסברה הישראלית בעולם ומסייעת למעוניינים לעלות לישראל או למי שחלק מבני משפחתם עלו לישראל; מספר המשרתים בשירות האזרחי שהרשות תמנה לשירות בתחום זה בכל שנה לא יעלה על 100".

כמובן שיש לי בעיה עם העניין הזה. יש לי בעיה בכלל עם העובדה. בעיניי, חוק שירות אזרחי זה חלופה לשירות צבאי. בעיניי, חלופה לשירות צבאי ככל שניתן צריכה להיות מצומצמת ורלוונטית למה שאי-אפשר שלבצע במסגרת שירות חובה בצה"ל. ברגע שפותחים את האפשרות לעשות שירות אזרחי בחו"ל, כשבמקביל לחיילי צה"ל אין אפשרות לעשות שירות חובה בחו"ל, ופותחים את זה לאוכלוסיות נוספות, מעבר לזה שההגדרה הזאת כמובן מאפשרת גם לארגונים אחרים שיש להם נציגויות בחמש יבשות לעשות את זה, זה נראה לי פריצה של הרעיון העקרוני ששירות אזרחי, שירות בכלל, צריך להיות למדינה, וששירות בכלל צריך להיות בארץ ולא במקום אחר. אני חושב שבכלל לגבי אוכלוסיית חב"ד, שרובה מתגייסת לצה"ל, אפשר יהיה לבצע את השליחויות האלה גם בגיל 21 בתום שירות צבאי, ולא צריך ליצור פה מצב של חלופת שירות.

הם עושים את זה גם לטובת הארץ. גם רשות שמורות הטבע, שיש שם חיילים, אני לא יודע איך זה לא מתנגש בדבר הזה. יש חיילים ברשות שמורות הטבע.

זה בניגוד לעמדת הצבא.

מה זה "בניגוד"? יש עכשיו בפועל.

אני אומר לך. אני לא חושב שצריך להיות - - -

הכול טוב, אלא שברגע שאנחנו פותחים את הדלת של שירות כזה בחו"ל, הדלת הזאת תיפרץ. ההגדרות המאוד נרחבות של אלעזר הן בסדר גמור, אבל מה מועיל להסברה הישראלית ומה מסייע לישראלים בחוץ-לארץ – עכשיו מתחיל דיון. להקים נציגות בחמש יבשות אתה יכול גם בדואר. אני מבין לגמרי, והרי אלעזר ואני ואחרים כבר דיברנו על זה, את הרצון הזה, ואני מבין את החשיבות ואת הערכיות שהוא רואה, וגם אני רואה זאת בנציגויות של חב"ד. אני לא חושב שזה צריך להיות בתוך השירות האזרחי.

אני רק רוצה לומר הערה עקרונית. אני מפנה את חברי הכנסת לסעיף 2א(ג). ההחלטה, שמבקש חבר-הכנסת שטרן להעביר, משמעותה מחיקת סעיף קטן (ג). זאת אומרת, אם הסעיף קובע ששירות אזרחי לתלמידי ישיבות יבוצע בישראל או באזור, המשמעות היא - - -

מה זה "אזור"?

בדיוק.

כשיהיה כתוב: בשטחים שבשליטתה. "באזור" – גם תורכיה היא באזור.

ל"אזור" יש הגדרה משפטית.

זו הגדרה משפטית.

זו הגדרה משפטית?

כן.

בסעיף 1 ההגדרה הראשונה היא הגדרה של "אזור".

לכן אם תתקבל ההסתייגות, יימחק סעיף (ג), והמשמעות היא ששירות אזרחי גם - - -

אני רוצה פשוט לחזור.

חבר הכנסת פרוש הצביע. חכו.

תני לי אחריו.

הרב לפני.

לא רב.

אני גם מתנגד לפרוץ את כל נושא השירות מחוץ לגבולות מדינת ישראל. אני, בהחלט, מסכים לנימוקים שעפר אמר. אנחנו נתחיל להתווכח, אם לא היום אז בעתיד, מה תורם למדינת ישראל ואיזה ארגון מחו"ל שפועל בחו"ל תורם למדינת ישראל. אני מניח שאם זה יקרה, יהיו לנו לא מעט ויכוחים על סוגי ארגונים שמישהו עם דעה פוליטי אחת יחשוב שארגון אחד תומך בפעילות הביטחון של מדינת ישראל ומפלגה אחרת תחשוב הפוך. לכן אני חושב שזה בכלל לא נכון להיכנס לוויכוח הזה, להיכנס לפינה הזאת. במקרה הזה, צריכים להיות חכמים, ופשוט להשאיר את השירות הצבאי והביטחוני-אזרחי והלאומי אזרחי כפי שזה מנוסח כאן – בגבולות מדינת ישראל ובאזור, כפי שמוגדר כאן האזור.

חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

אני לא חושב שאנחנו צריכים לעשות מהסעיף הזה ויכוח של קבוצה כזו בחברה הישראלית או קבוצה שנייה בחברה הישראלית. אני חושב שאם ילדיי יושבים ולומדים, הם מגינים ומצילים על ארץ ישראל ומדינה ישראל. זו תפיסה אחת. הוועדה הזאת רוצה לחשוב מחוץ לקופסא, מחוץ למה שהיינו רגילים עד עכשיו. יש אוכלוסייה גדולה, שמדינת ישראל אומרת שהיא נמצאת פה ולא משרתת. כאשר באים, לדוגמא חסידי חב"ד, ואומרים שהם יכולים לתת שירות, והרי אנחנו יודעים את השירות שהם נותנים ושאף אחד לא נותן את השירות הזה – כשהם באים ואומרים שהם רוצים לתת את השירות שלהם במסגרת בתי חב"ד שיש להם, ובכל מקום נידח בעולם הם נמצאים כשליחים של הרבי מלובביץ', אם אנחנו נחשוב במונחים שאנחנו יודעים לחשוב עד עכשיו אז בסדר; יש הרבה דברים שאף אחד לא רוצה לקבל אותם ולעשות שינוי ממה שהיה עד היום. אבל אם אנחנו רוצים לעשות איזו שהיא רביזיה ממה שהיה עד היום, אז אני לא מבין למה לא לקבל את הבקשה של חבר-הכנסת שטרן שהביא דוגמא אחת ויש עוד ארגונים כאלה. הוא נתן איזו שהיא הגדרה, ועוד לא נכנסתי לשאלה של מי יכול להיכלל כארגון כזה, אבל בוודאי ובוודאי אם אנחנו רוצים לעשות שינויים – יש מקום גם לקבל את ההסתייגות של חבר-הכנסת שטרן.

חבר-הכנסת אטיאס, בבקשה.

ראשית – גדי, סליחה – את ההתנגדות של הצבא אני לא מבין בכלל. אי-אפשר לאחוז את המקל בשני הקצוות. כל החוק הזה הוא חוק שלא בא לשים במדויק את מעמדו של חייל בן 18 בצה"ל כמו בוגרי הישיבות. זו מציאות שמנסים לעשות שינוי אחרי 65, וזה לא משהו שבא ככה. גם חייל סדיר לא יכול לשרת במד"א או ברשות הטבע והגנים. אתה לא אומר שאתה מתנגד לזה, כי אתה מבין שמה שהיה עד היום זה הרבה יותר, מבחינתך, בראייתך, גרוע ממה שהולך להיות. הוא עוד מתחם את זה גם ב-100. זה לא שתהיה לך פה איזו רכבת אווירית. הוא מתחם את זה ב-100 מתוך 2,200 בשנה, וזה פחות מ-10%. לגבי השירות ומה שהם עושים, אני לא חושב שיש כאן ויכוח שמדינת ישראל, כמדינה, והישראלים, ואני לא מדבר על התרמילאים אלא על הישראלים, אני לא רוצה להגיד שהם משמשים בשירות אזרחי-ביטחוני, בגלל הפיגוע שהיה במומבאי, אבל אני רוצה להגיד שזה שהם עושים שירות אזרחי לקהילה הישראלית, ואני לא מדבר על העולם היהודי אלא על הקהילה הישראלית, תבדוק בממוצע לגבי ישראלי ממוצע שמסתובב בחו"ל והוא לא חרדי בכלל מי משרת אותו, מי מטפל בו, מי מכוון אותו ומי נותן לו לאכול בכלל – זה הכול החבר'ה של בית חב"ד.

אדוני חבר-הכנסת, אני מזכיר שהחוק הזה הוא חלופת - - -

למה הוא יכול לדבר פעמיים, ואני – לא?

אני אגיד רגע משהו שלא נאמר. חסידי חב"ד מתגייסים.

לא כולם.

מתוך 300 בערך 200 ומשהו מתגייסים, ובין 70-100 לא מתגייסים. הם נוסעים לשנת שליחות בחו"ל וחוזרים ומתגייסים.

זה לא נכון.

ישבתי עם הדובר של חב"ד השבוע ועם עוד רב בכיר בחב"ד, וזה מה שהוא אמר. גם גדי יכול לאשר את זה שיש הסדר מול חב"ד שהם נוסעים לחו"ל וחוזרים ומתגייסים.

יש לנו הסכם חתום אתם.

יש הסכם חתום אתם.

שיעשו את זה בגיל 21. אני פשוט לא הצלחתי להבין מה הבעיה שהם יעשו את זה בגיל 21.

אני יכול להגיד משהו? גישת הצבא היא גישה שמרנית שיש לה מקום, אבל היא מתעלמת מהמציאות. בדיוק אותם הנימוקים של גדי היו כשהתחלנו בצבא את המח עצם. זה לא תפקיד הצבא. דרך אגב, במח העצם, שעד עכשיו חיים בזכות זה למעלה מ-500 אנשים, חצי מהם בחוץ-לארץ. דגימות של חיילי צה"ל יוצאות לחוץ-לארץ. מה אנחנו אומרים? אומרים לךְ שגדי יכול היה להגן על המורות חיילות שבאותו בית-ספר, מורות של שירות לאומי ומורות במדים. מה ההבדל?

אני מגן עליהן.

ומה את אומרת? בגלל שחב"ד כבר משרתים, בואו ולא ניתן להם את ההכרה הזאת. גם הציונות הדתית משרתת, ולכן אנחנו סובלניים לשירות הלאומי שלהם שמתבצע גם בחו"ל. תסגרי את השירות הזה. תגידי להם: שירות לאומי, בגלל שאחרת פחות בנות ילכו לשירות לאומי ויעברו לצבא. במקום לקרב אותם ולהגיד: תשמעו, --

אבל הן פטורות.

-- נוצר פה מוסד יהודי ציוני בהקשר הזה שמחייב אליו כל כך הרבה בארץ ובעולם, והוא לא מתעסק באמת בהחזרה בתשובה, בגלל שאחרת לא הייתי בעד זה בהקשר הזה, אבל יכול להיות שכן הוא שומר את הזיקה של אנשים ליהדות ולמדינה, ובעיניי לפחות זה טוב מאד בהקשר הזה, אז מה אנחנו אומרים?

אלעזר, תן להם פרס ישראל. מה זה שייך לשירות האזרחי?

עפר, אתה תיתן.

לא. אני מדבר ברצינות.

אתה ראית על כמה דברים אתה דן פה? אני רוצה שיום-יום כשהוא יושב שם, הוא יידע שהוא גם שליח של המדינה. לדעתי, זה מוסיף לא רק לו – זה מוסיף למדינה. לי זה מוסיף לגבי האוכלוסייה הזאת. הרבי מלובביץ' לא קרא להם לעלות לישראל. זה אולי גם סוג של ויתור שלהם של "אנחנו פועלים לא רק בשם הרב, אלא בשם מדינת ישראל". למה אתם לא מסתכלים על זה ככה? יש לנו אפשרות לקחת אנשים שממילא זרוקים בעולם ולשים עליהם עכשיו את הדגל של המדינה. ההסתכלות הזאת של גבולות הצבא בתוך מדינת ישראל – אני מקווה שגם מפקד חיל-האוויר, שאומר "אנחנו חיל-האוויר של העם היהודי", לוקח בחשבון שחלק מהפעולות שלו יהיו ליהודים מחוץ למדינה. אחרת, אני לא מבין למה הוא מתכוון. זה מחוץ לגבולות המדינה.

אני אשמח לתת להם את האפשרות הזאת דרך דחיית גיוס, והם מוכנים לעניין הזה. למה להפוך את זה - - -?

לכן אמרתי "100" ולא "300". אני רוצה לתת להם את האפשרות.

גם על המאה האלה יתווכחו עשרה ארגונים בעוד חצי שנה.

נתתי להם הסדר. זה חלופת שירות אזרחי.

המאה המוגבלים - - -

מחר יהיה תיקון חוק, וזה יהיה אלה.

לא. לפי ההגדרה שהקראת.

או שאתה פותח את הדלת הזאת או שלא.

אבל אתה פותח את הדלת לפי ההגדרות של השירות הלאומי ל-50 ארגונים. איך אתה יודע שלא יתווספו אליו עוד 1,000 ארגונים? הרי אתה לא נותן שמות לארגונים. לכן, אנחנו גם לא נותנים פה שמות לחב"ד. אנחנו רק שמים לשירות הלאומי מגבלה של מכסה. אני חושב שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה, גם אם כמה מהם יירדו מתוך אפשרות הגיוס, מאה אנשים כאלה. הרווחים הם פי אלף יותר גדולים.

אין ספק שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה. זו לא הנקודה. הנקודה כאן היא נקודה עקרונית.

נכון.

נכון. אוקיי. בסדר.

אני מסכים אתך. הנקודה היא עקרונית. יש לנו מחלוקת.

נכון.

בדיוק מאותה סיבה אני אומר לכם שבצבא יש מח עצם, גיור ועוד דברים, וזה בדיוק על השאלות האלה של מה תפקיד הצבא. אבל פעם שכבר הגדרנו שיש מצד אחד שירות צבאי בתפקידים אזרחיים שעושים בשירות הלאומי ומצד שני הגדרנו שבשירות הלאומי או האזרחי, ולא משנה איך תקראו לזה, יש כבר ממילא אנשים בחוץ-לארץ ואתה לא סוגר את זה כאן, אז אני חושב שיש היגיון בטענות של עמר ועפר אבל, מה לעשות, אנחנו חושבים אחרת – אני .

אלעזר, מה עם דחיית השירות שהצבא נותן להם? הצבא נותן להם דחיית שירות, הם נוסעים לחו"ל, ואז הם חוזרים.

הלוואי שימשיכו ככה. אילת, אגיד לך מה אני חושב על זה? אלה מספרים קטנים.

זה לא משנה.

הבשורה פה הרבה יותר גדולה מאשר מאה האנשים האלה. אני אומר לךְ עכשיו, וזו לא חוכמה ואולי כרגע אני לא ראש אכ"א, שאם אני ראש אכ"א ומביאים לי אפשרות כזאת וההסתכלות שלי כראש אכ"א היא הסתכלות לאומית ולא רק סופרת ראשים, אז אני כראש אכ"א תומך בעניין. אני לא חכם להגיד את הדברים האלה מהכנסת. את הדברים האלה אמרתי, שישבתי שם לאורך שנים. דרך-אגב, את הרעיון הזה כתבתי עוד לפני שבאתי לכנסת.

לכן הלכנו למודל של דחיית גיוס של בין שנה לשנתיים לאוכלוסיית חב"ד, --

גדי, תאמין לי שאני מכיר את זה.

--שמאפשרת להם את הפעילות הזאת.

עוד מישהו רוצה לדבר לפני שמצביעים? אחד מכם.

אני אגיד משפט, ואז איה תוסיף שני משפטים. בניגוד להרגלנו, אני מצטרף לעמדת הצבא. אתמול הממשלה דנה ארוכות בסוגיה הזאת, ואמרה שגם הסוגיות העקרוניות שעלו וגם הקושי שבביצוע רגולוציה ואכיפה על הדבר הזה והסיכוי שזה יהיה פתח לדברים גדולים והיקפים הרבה יותר גדולים לא מצדיקים את נטילת הסיכון, ולכן חשוב לשמור על התחומים האלה תחומים בתחומי הארץ והאזור ולא נכון לפתוח את זה. זו עמדת הממשלה המוצהרת. אני חושב שהנימוקים שהובאו בפניה היו מספיק משכנעים בשביל לתמוך בעמדה הזאת.

אני גם רוצה להתייחס למשמעות של שירות אזרחי בחו"ל. זה מאיין את תפקיד המנהלת. אם אנחנו כאן בונים איזו שהיא מעטפת של פיקוח של המנהלת, של הגעה בדברים, כל שירות אזרחי בחו"ל לא יהיה בפיקוח המנהלת. אנחנו גם פורצים - - -

תהיה להם נציגות בחמש יבשות.

- - -גם היום למנהלת.

למנהלת. בדיוק.

יש עכשיו ארגונים כמו "חפציבה" במשרד החינוך, למי שיודע. הרי שולחים שליחים של "חפציבה" ברוסיה, מורים, ויש פיקוח. זאת אומרת, אין ספק שדבר הזה יחייב אותנו למנגנון. אני עכשיו אמרתי את דעתי - - -

אז זה גורר תיקונים נוספים בחוק. אם זה יתקבל, צריך להגביר את - - -

אבל, רן, יצטרכו באוצר פיקוח על המנגנון של הפיקוח.

זה כבר משרד ממשלתי.

אנחנו דקה ממשרד ממשלתי.

אני מציע לתת פתרון לבעיה שחבר-הכנסת שטרן העלה אל מול תהליכי הגיוס במסגרת הסדרת דחיות הגיוס ולא במסגרת חלופת שירות.

העניין הוא שזה לא רק חב"ד על השולחן. אני מדגישה עוד פעם שזה פותח לכולם. זאת אומרת, הוועדה מקבלת החלטה עקרונית ששירות אזרחי יוכל להיעשות גם בחו"ל.

יש גם עובדי מדינה בחו"ל שזה יכול להשפיע עליהם. אני לא רוצה שמחר כל עובד מדינה יתחיל להגיד לי "גם אני ביטחוני. תן לי תוספות שכר".

לא ביטחוני. זה לא ביטחוני. חב"ד לא ביטחוני.

אבל אם באמת ייכנס הדבר הזה, כמו שאמרה היועצת המשפטית, צריך לבנות מנגנונים שיאפשרו פיקוח על זה גם מבחינת הגנה על זכויותיהם - - -

יש היום. יש היום.

לא. אלעזר, החוק לא נותן מענה לשירות האזרחי. או-או. הוא לא יכול לעשות משהו.

אבל אין לו סמכויות לפקח שם. צריך להבנות עוד איזה שני - - -

ניתן מענה.

אתה לא יכול לייחד משהו - - -

לא במסגרת שירות אזרחי. זו ההצעה שלי: לתת ביטוי להצעה של אלעזר במסגרת השירות הצבאי ומודל דחיות הגיוס, לדוגמא דחיית גיוס של שנתיים וגיור לאחר מכן.

אני מכיר שליחי חב"ד שנמצאים שם לא שנתיים אלא בסופו של דבר הם נמצאים שם גם 20 שנה.

פרוש, אין כאן ויכוח על מה שהם עושים. הוויכוח הוא להכניס את זה לחוק.

הפתרון, שגדי מציע, הוא לא פתרון, מכיון שלא מדובר באשמתם. הם מתחתנים שם, ונשארים לגור שם.

טוב. חבר'ה, אני מצביעה. מי בעד ההסתייגות של חבר-הכנסת אלעזר שטרן?

הצבעה

בעד ההסתייגות – רוב
נגד – מיעוט
ההסתייגות של חבר הכנסת שטרן נתקבלה.

דודו, אתה בעד?

כן, אני בעד.

מי נגד? זה עבר.

אם זה כבר, כמו שאמרה היועצת המשפטית לוועדה צריך לחשוב על איך בונים פה סמכויות פיקוח.

הוועדה תחשוב.

זה לא דבר פשוט.

מטילים על המנהלת.

אנחנו רוצים להודיע שאנחנו שומרים על הזכות להסתייג.

במשרד הביטחון לא, אבל חב"ד בחו"ל – כן?

זה לא ביטחוני.

אני מבקש רביזיה.

- - - אין לנו שליטה על זה.

חבר'ה, אנחנו חייבים לסיים את זה עד הלידה של איה.

בטח יהיה איזה מתנדב שיעשה זאת.

יעשו את זה ביום שני. עפר יגיש רביזיה ויעשה רביזיה ביום שני.

עכשיו אני רוצה לדון על הרביזיה שהגיש קודם חבר הכנסת אטיאס ועל ההסתייגות של מאיר פרוש. ההסתייגות של מאיר פרוש היא: "בסעיף 1(א) בסופו יבוא 'לרבות בארגוני הצלה כגון זק"א, מגן דוד אדום, איחוד הצלה, הצלה וכדו''". אסביר. פרוש, בעצם, ההסתייגות שלך מיותרת, כי כרגע יש את תחום הבריאות בשירות אזרחי. תחום הבריאות בשירות אזרחי כולל, בעצם, את זק"א, מגן דוד אדום, איחוד הצלה וכדו'. אפשר להוסיף "בריאות וארגוני הצלה" או משהו כזה.

הדבר הזה מקובל, שכשיבואו לפרשן את החוק, נדע שזה כך או שמישהו אחר יאמר "לא זו הכוונה ולא כתוב במפורש"? אני שואל את היועצת המשפטית.

אפשר לכתוב: הצלת חיים.

זה נכנס.

יואב, זה לא מקובל עליכם?

זה מקובל, זה מקובל.

כבר היום - - -

כבר היום הם חלק מזה.

זה נקרא אצלנו: ארגוני הצלה.

ארגוני הצלה. אפשר להוסיף "בריאות וארגוני הצלה", למרות שגם היום תחת "בריאות" כולם כלולים.

מה ההגדרה שלהם?

שירות אזרחי.

השאלה היא האם להכניס אותם לשירות אזרחי-ביטחוני. בעצם, זו הרביזיה של חבר הכנסת אטיאס: האם להכניס אותם לשירות אזרחי-ביטחוני, כי הם עוסקים בפעולות בשעת חירום? השאלה היא האם זה ביטחוני-אזרחי או אזרחי.
חבר הכנסת פרוש, ההסתייגות שלך מיותרת, כי זה קיים היום. זה אזרחי.

אני רק רוצה היועצת המשפטית תאמר את זה כדי שנדע ברור.

זה לא פותר את הבעיה.

זה צריך להיות ביטחוני.

השאלה היא האם זה ביטחוני.

זה אזרחי.

למה זה לא ביטחוני. מהי בכלל ההגדרה של "ביטחוני"? מה זה "ביטחוני"?

לא לשכוח שיש לנו במערכת הבריאות הממשלתית עובדי מדינה.

מה זה קשור?

בסדר. אדוני, אתה אמרת את מה שאמרת, את דעתך. הבנתי. אנחנו נטפל בזה.

לא. בסדר. אל תדאג. זה הכל לטובה.

אני מבקש רשות דיבור.

ברור שלטובה, אבל צריך - - -

תגיד את השם לפרוטוקול.

תגיד מי אתה.

אתה ביקשת רשות דיבור, ויהודה ביקש רשות דיבור. ניתן לשניכם, ואז אנחנו צריכים לקחת החלטה. יהודה, בבקשה.

אני יהודה משי-זהב, יושב-ראש זק"א. גם כך זק"א הוכרז על-ידי שר הביטחון כארגון עזר, וככאלה הם יודעים לרתק אותנו ולתרגל אותנו. אנחנו משובצים אתם באין-ספור דברים. כשהיה חוק על ארגון עזר, הגדירו בזה כל ארגון שצריך אותו כדי לסגור זירת אירוע בזמן חירום. זו ההגדרה, וזה לא רק בריאות.

אני גיל מושקוביץ, ראש אגף מבצעים במגן דוד אדום. קודם כל, מד"א הוא ארגון עזר על-פי חוק. מד"א הוא תאגיד שהוקם על-פי חוק. אנחנו נדרשים לסייע לשירות הרפואי הצבאי בשעת חירום ולהיערך לכך בשעת שלום. אנחנו גם פועלים על-פי חוק לאסון המוני על-פי פקודת המשטרה. זה טבעי שמד"א יוגדר כגוף אזרחי-ביטחוני ולא רק כגוף אזרחי לצורך הנושא הזה. זה בדיוק כמו כיבוי-אש, משטרת ישראל, שירות בתי-הסוהר. אנחנו לא שונים מהם. אנחנו מגיבים ראשונים בדיוק כמוהם, ואנחנו מבקשים להכליל את מד"א בשירות האזרחי הביטחוני. היינו רוצים לשמוע גם את עמדת הבט"פ בנושא הזה האם הם רואים שוני בינינו לבין שב"ס או לבין משטרת ישראל בנושא הזה.

בבקשה. אתם רוצים לדבר?

לא שומעים אותך.

אני אגיד משהו כללי יותר. מכל הדיונים בוועדה ביומיים האחרונים אנחנו מתחילים לפתוח את המסלול של השירות הלאומי-ביטחוני לעוד ועוד מגזרים – מה שהופך את המגזרים שאליהם אנחנו כיוונו מלכתחילה לפחות אטרקטיביים ממה שתכננו קודם. ההעדפה הייתה במסלול הזה במיוחד כדי למשוך אותם למקומות האלה, תפקידי הליבה, הנושקים לליבה הביטחונית. הם הכי קרובים לשם. אני אומר פעם, ואמרתי את זה גם בדיון הקודם כשהייתי פה, שהמסלול הראשוני, שאנחנו חשבנו שנכון להתקדם בו הוא המסלול שהיינו בו גם קודם שהוא דרך מסלול הגיוס לצבא עם מסלולים נפרדים לימ"לים, שצה"ל התנגד אליו. לכן פתחנו את המסלול הזה שהוא מסלול שאמור להיות ייחודי לגופי המשרד לביטחון פנים ולגופים שנושקים לפעילות שקרובה ביותר לפעילות הביטחונית. זה אומר בסוף שככל שנפתח את זה יותר, אנחנו נמצאים בבעיה מבחינת האטרקטיביות של המסלולים, וככל שקרובים יותר לתפקידים אזרחיים יהיה לנו קשה מאד להתמודד על להיות אטרקטיביים אל מול הגופים האלה. לכן, לדעתי, את זה צריך לשמור. בהיבט הזה, מד"א הוא יותר קרוב מהגופים האחרים אלינו. אבל, אני אומר עוד פעם שאני לא נכנס פה לכל השאלה הרחבה של הנושא הזה. אני אומר שככלל צריך לדאוג שהנושאים האלה יצומצמו ככל שניתן. ככל שנרחיב את זה יותר, אנחנו נהיה בבעיה עם האטרקטיביות.

הבחור של מד"א רצה שתגיד מה אתה אומר על מד"א.

אני אומר: מד"א הוא הכי קרוב בהיבט הזה אלינו.

מה זה "הכי קרוב"?

ביטחוני או לא ביטחוני?

הוא גוף שמופעל על ידינו בחירום.

גם בשגרה.

גם בשגרה וגם בחירום.

אז הוא ביטחוני.

אבל אני אומר עוד פעם: בסוף גם ההרחבה היא הרחבה בעייתית מבחינתנו. אני אומר שיש גם את המסלול השלישי. הרי יש פה שלושה מסלולים. יש פה מסלול של גיוס רגיל לצבא, יש פה מסלול לאומי-ביטחוני ויש פה מסלול אזרחי. בעצם, שלושת המסלולים אמורים לכסות את כל הגופים ואת כל התפקידים שניתן לעשות בהם שירות, כאשר המדרג הוא כזה שיש בו גם חובות יותר גדולות וגם זכויות יותר גדולות אבל הוא לא אומר שהמסלולים האחרים לא קיימים. אני אומר שעדיין צריך לייחד את זה. נקרא לגופים. מד"א הוא גוף שיש לנו את ממשק העבודה היומיומי אתו.

על-פי חוק. אדוני המנכ"ל, סליחה אבל מה ההבדל בין כבאי שמגיע לתאונת דרכים לבין איש מד"א שמגיע לתאונת דרכים? זה בדיוק אותו דבר. למה שהוא יהיה בשירות אזרחי-ביטחוני וההוא יהיה בשירות אזרחי רגיל? איפה האטרקטיביות לבוא למד"א, לחזק גם את מד"א? אתה צריך את מד"א חזק בדיוק כמו את הכיבוי ואת המשטרה.

אני בשארה מנציבות שירות המדינה. יש לנו עמדה עקרונית. ככל שיש כוונה לפתוח ולהרחיב את המושג הזה "שירות ביטחוני", אנחנו כן מבקשים שהמחוקק ייתן את דעתו להגדרה מפורשת לעניין חוק זה.

הבנתי. הוא אמר לי, ואני העברתי את זה ליועצת המשפטית.

לא. זה לא רק לעניין פקחי סביבה. ככל שאני רואה עכשיו, כל יחידה ביטחונית או מעין ביטחונית - - -

הבנו. שירות אזרחי-ביטחוני לעניין חוק זה. בסדר, הוא אמר לי.

יש לנו מאות יחידות בשירות המדינה שמופעלות בשעת ביטחון, רח"ל ומל"ח, וגם יחידות שעובדות באופן שוטף גם של מערכת הבריאות. למשל, כמו עכשיו, עם כל מיני התפרצויות, זה גם יכול להיות סוג של משהו ביטחוני – ביטחון הציבור.

בסדר.

כל עוד אין לנו הגדרה מפורשת בחוק למה הכוונה של המחוקק לעניין חוק זה, זה פשוט פרוץ לפרשנות.

בסדר.

רן, עוד משהו, ונסיים את הדיון?

אומר רק מילה בנושא הזה. אני חושב שבדיוק לשם אנחנו כיוונו במסלולים שפתחנו במסלול הלאומי-ביטחוני. לא הרחבנו את זה למקומות שבהם זה אמור להחליף עובדי מדינה רגילים.

לאור ההתלהבות מהמסלול הביטחוני, ואני מברך על זה, אני מציע שכשנגיע בהמשך ונדבר על 36 שעות נציע שזה יהיה 48 שעות בשבוע. אני בעד. אני בעד להפוך את זה למשהו יותר רציני וגם משהו יותר מחייב, ובכייף.

לא. לגבי זה, לקחנו החלטה בוועדה אז ואמרנו שלא, כדי שזה יישאר אטרקטיבי.

החלטה. עוד לא הגענו להצבעה על הנושא הזה, על השעות.

עמר, צריך לזכור שההתלהבות היא רק כאן ולא בחוץ.

לכן, יש אלמנט של ציניות בהערה שלי.

אני אנסה להתחבר לאמירה של חבר-הכנסת בר-לב. הרציונל מאחורי שירות אזרחי-ביטחוני, המסלול הייחודי הזה, שגם מקבל תגמול יותר גבוה, ולכן אני מניח שזה חלק מההתלהבות סביבו, הוא ליצור מסלולים ממוקדים – דברים שבהם התפקידים יהיו כמה שיותר תפקידי שטח, תפקידי ליבה, תפקידים שדומים יותר במדרג הזה לשוטרים, לעוזרי שוטרים.

ברור.

וכיבוי-אש?

כיבוי-אש.

כיבוי-אש זה ביטחוני.

ככל שנרחיב יותר את התחומים האלה, אנחנו נאבד את הרציונל הזה לחלוטין. ואז זה כל העולם שסביבו גם היינו מוכנים לתת דמי כלכלה מוגדלים הרבה יותר וליצור מסלולים ייחודיים וכו'. לכן אנחנו חושבים, כמו שרותם אמר, לשמור על מיקוד במטרה גם לתעדף אנשים מתפקדים שמוגדרים כתפקידי שטח וגם במטרה לאפשר למשטרה, לשב"ס ולמכבי-אש לקבל את האנשים שהם רוצים ותוך כדי לקבל תעדוף על שאר הגופים - - -

מה ההבדל בין הכיבוי למגן דוד אדום?

שירות אזרחי.

בסוף זה שיקול של כסף או של מדיניות? אבל, תאמר את האמת. זה שיקול של כסף?

זה נגרר מהמדיניות. אם כולם רוצים, אם שירות אזרחי-ביטחוני יהיה לכול, אז הכסף יהיה כמו שירות אזרחי. זה גם וגם. אם המטרה היא לתעדף שירות אזרחי-ביטחוני, בואו ונשמור את זה מצומצם.

ברור. מתעדפים. אבל השאלה היא מה זה "ביטחוני". זה מתחיל בהגדרה ולא בכסף. זה הוויכוח פה. זה גם מה שביקשתי: להגדיר מה זה "ביטחוני", ואחרי זה נתרגם את זה לכסף. אבל זה הולך הפוך: קודם כל קובעים כמה כסף, ואז לפי זה מכניסים.

משפט אחרון – אם זו ההגדרה המצומצמת שאתה רוצה, אז המשטרה לא יכולה להיות שם וגם כיבוי-אש לא יכול להיות שם. יכול להיות שם רק הצבא. זה בתפיסה שלנו. זה או-או.

אני רוצה להוסיף משהו שאולי יכול לעזור. גדי, אתה שומע? אני רוצה אולי לעזור פה בקטע של העלויות, ואולי גם לעמר בדברים האלה.

זה לא דיון על עלויות. זה דיון על מדיניות.

הוא גם דיבר על עלויות כאילו. גם בצבא היום, כשכולם בשירות ביטחוני, אנחנו יודעים שיש חיילים שמשתכרים פי שניים מאחרים למרות שכולם ביטחוני. לכן אני חושב שבסוף בתוך המנגנון הזה אם באמת יהיו כאן כל כך הרבה, אז יש לו תקציב ובתוך הביטחוני-לאומי-אזרחי או הפוך, ולא משנה איך תקרא לזה, ייקבע מדרג.

אבל זה מה שעשינו. היה שירות אזרחי רגיל. יצרנו מדרג מיוחד של שירות אזרחי-ביטחוני.

אני יודע מאיפה אתה בא, וסליחה שאני אומר ככה. אתה לא יכול שהכסף יכתיב לך ערכיות. זאת אומרת, אם בסוף בתוך הגופים האלה יש גם אנשים שעושים שירות שבהגדרות אחרות הוא ביטחוני, אתה לא יכול להגיד שבגלל העלויות לא. אני מבין שהעלויות מכתיבות. אני אומר לך: תמצא את אותו פתרון שמצא הצבא. הרי הצבא, שלא ייצא מהחדר הזה – אנחנו יודעים שיש שם אנשים שעושים 48 שעות בשבוע ויושבים במשרד והם הרבה פחות אפקטיביים מחיילים שהם באמת עניין ביטחוני. מצאנו לזה פתרון גם מימוני בהקשר הזה. אני חושב שגם הדוגמאות האלה – בסוף ההחלטות פה יוליכו אותנו למקום הזה באמת בגלל שזה לא הגיוני שמי נמצא, נניח, בזק"א וכל היום בשטח יהיה דומה למי שעושה כוננות בבית מבחינת מה אתה נותן לו, וזאת למרות ששניהם הוגדרו כביטחוני.

בסדר. אנחנו מסיימים את הדיון. הבנו.

לא. אני רוצה להתייחס לזה רק בשני משפטים, לפני שאת מסיימת את הדיון. החוק הזה, שעליו מדברים, הוא חוק שבא לשלב חרדים בכל ארגוני ההצלה וכל מה שנקבע לעניין. כולם יודעים, ואין בעניין הזה סוד, שחרדים עוסקים בארגוני ההתנדבות יותר מאשר כול סקטור אחר במדינה. הם בזק"א - - -

אני לא מקבל את זה.

לא צריך. אל תקבל. אני דווקא הסכמתי למה שאמרת.

בסדר, אבל אני הפעם לא מסכים לזה.

אלעזר, לא מצביעים על זה. הלאה.

תיקח את כל החיילים – הם גם עושים פעילות התנדבות. אל תגיד את זה. הכתרים האלה – אני לא אוהב אותם.

אתה יכול לא לאהוב.

בהתעלם ממה שאמר חברי אלעזר שטרן, אני לא דיברתי על הצבא. אני דיברתי על ארגוני ההתנדבות שנמצאים בשעת חירום בשטח. רואים אותם, יודעים מי הם ויודעים שהם הרבה יותר מחלקם באוכלוסייה. לגבי העניין הזה, אין ויכוח.

מה שהיה צריך לעשות עכשיו הוא שהיה צריך למסד את הארגונים האלה. הרי מה אמרו לי כל הזמן כשהיו לי ויכוחים? הרי החרדים מתנדבים. למה אתם עושים אותם בצורה כזאת כפי שמתארים אותם בתקשורת החילונית? אז אמרו: תמסדו את זה, תמסדו את הארגונים האלה. הם באמת תורמים לביטחון. עכשיו מתחיל הוויכוח הזה כאן, ואומרים: לא. בא נציג משרד האוצר ונציג המשרד לביטחון פנים, אנשים שמייצגים את הממשלה, ואומרים: אל תמסדו אותם, הם יהיו בדרגה הנמוכה. מה, זק"א פחות בביטחון מבחינת כל העניין? אלעזר שטרן אמר את זה, ואני לא העזתי להגיד את זה. אולי נעשה גם בחיילים: מי שמשרת בצבא – יש כזה שנמצא בקרבי ויש כזה שנמצא בקריה בתל-אביב. אז אנחנו אומרים שזה לא ביטחוני?! זה רק מעיד שמה שאמרו כל הזמן על נושא החרדים זה צביעות, מכיון שזה הדבר שעליו היה צריך לשאת אותם על כפיים כשמדברים על שירות כזה.

אבל זה גופים וולונטריים.

דרך אגב, אני מסכים עם מה שאלעזר אמר.

חבר'ה, הדיון הזה הסתיים. אנחנו נצביע על הרביזיה של סעיף 1 וסעיף 2 ביום שני.

מה זו הרביזיה?

אני עוברת עכשיו על ההסתייגויות של חבר-הכנסת פרוש לסעיף 2, ואז אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 3 ו-4.

מה יהיה ביום שני? תביאי נוסח?

כן.

אוקיי.

על מה תהיה הרביזיה ביום שני?

ביום שני הרביזיה תהיה האם בסעיף 1 להעביר את מד"א לאזרחי-ביטחוני. יש לנו איזו שהיא רביזיה על הסעיף של הכנסת – בסעיף 1 שכתוב שם: הכנסת – ויש את הרביזיה של עפר שלח על חב"ד.

מאיר פרוש, ההסתייגות שלך בסעיף קטן 2א היא: "אחרי 'רווחה' יבוא 'הרצאות בנושאי דת'".

יכול להיות שההגדרה היא לא ההגדרה הנכונה. אבל אם זה יקרה שיבוא ציבור גדול של חרדים והם ישתלבו בשירות, יש דברים שלכאורה הם מקבלים את זה בדין כסדרן כאשר הם נמצאים בישיבות ובכל המסגרות שהם נמצאים בהן עד היום, והם צריכים את ההרצאות האלה לצורך דבר שהם צריכים בסופו של דבר לעשות. השאלה היא: אולי זה פרוץ מדי לומר "הרצאות בנושאי דת", אבל משהו בתחום הזה לכאורה צריך גם להיות כלול.

טוב. מי בעד ההסתייגות?

בסדר. לא העליתי את זה. אין את זה.

אתה לא רוצה? אוקיי.

אם זה המצב - - -

כן.

"בסעיף קטן (ב), אחרי 'החינוך' יבוא 'על כל סוגיו'". זה סותר את מה שאמרנו.

אני מציע שהרב גפני ינמק את זה.

גברותי ורבותי, הסעיף הזה הוא סעיף מעליב במלוא מובן המלה. הנוסח הקודם היה עוד יותר מעליב, ועכשיו זה רק שלושת רבעי מעליב.

על מה הוא מדבר? איפה ההערה פה על החינוך?

כתוב: "שירות לאומי אזרחי בתחום החינוך לא יבוצע אלא במוסד חינוך לילדים כהגדרתו בחוק לימודי חובה".

לי יש גם הסתייגות לסעיף.

גם לי.

אני לא מבין את הנוסח. לפני שאתה מסביר ממה אתה מסתייג, תגיד מהי המשמעות.

<עידו בן-יצחק>
"מוסד חינוך לילדים" זה לפי הגדרתו בחוק חינוך לימודי חובה, וזה מוסד חינוך שהוא לילדים מגיל 3 עד גיל 13. זאת אומרת, כל מוסד חינוך שהוא בטווח הגילאים הזה.

זאת אומרת, אפשר יהיה ללמד רק בגילאים האלה.

כן.

מוגדר מה אפשר ללמד או שזה לא משנה?

ההגדרות של התפקיד הספציפי זה מה - - -

הרעיון שבשירות הלאומי הוא שהוא לא הולך עכשיו ללמד תורה. אנחנו מתגברים גם בשירות הלאומי הרגיל.

מה הוא הולך ללמד?

אף פעם הוא לא מחליף את המורה, אלא הוא מתגבר את הילדים החלשים שיש בכיתה.

שיעורי עזר.

שיעורי עזר. ילד שמתקשה - - -

באיזה תחומים?

בכל התחומים.

אבל אני לא יודע אם הם לומדים. מדובר ביסודי.

לומדים ליבה, לומדים גמרא, לומדים הכול.

כן. תגבור.

לומדים גם ליבה.

היום אין את זה.

למה דווקא הגילאים האלה?

ועדת טל בכלל פסלה את העניין של החינוך כי אמרו שלא יהיה מצב שאדם יהיה רשום, לדוגמא, עכשיו בישיבה בחברון, ובפועל הוא יהיה רשום שהוא עושה שירות אזרחי, והוא לא יעשה כלום וימשיך ללמוד.

למה אתה חושב שיש מצב כזה? אם יש מצב כזה, זה לא בסדר, ולהוא אסור להיות רשום בחברון.

חבר הכנסת פרוש, אני אומר מה ועדת טל אמרה.

אני רק שואל על הגיל. למה יש את המגבלה של הגיל?

- - - מעגלי.

למה עד גיל 13 זה לא מעגלי?

למה יסודי? ביסודי אין חשש שהמשרת בשירות האזרחי --

יישב בכיתה.

-- יישב אתו ויהיה חברותא שלו לצורך העניין.

אבל אתם המפקחים. אתה מהפקח על זה. אתה השירות האזרחי. אם יחליטו שמרחיבים את זה ואתה תפקח על זה, אז הכול יהיה בסדר.

אני רק מסביר. שאלת אותי למה ועדת טל. ועדת טל באה ואמרה את ההיגיון. אני הסברתי את ההיגיון של ועדת טל. אני לא אומר את דעתי.

אוקיי.

ההיגיון של ועדת טל לגבי לא רצו בכלל בחינוך – זה ההיגיון. פיקוח או לא פיקוח. הפיקוח שלנו מוגבל, כן?

ברור. אבל אם אתה מפקח על חב"ד בחו"ל, זה קטן עליך.

אוקיי. אני רוצה להצביע על ההסתייגות.

אני יכול להסביר?

הוא הסביר.

לא. הוא אמר שאני אסביר.

אני ממש אמרתי שהרב גפני יסביר.

למה? אין לך סבלנות אלינו?

הרב גפני.

היא כבר רוצה להתקדם. הם צריכים להעביר חוק משאל עם. מה, אתה חושב שיש להם זמן בשבילך? עוד מעט מחזירים שטחים.

צריך לסיים את החוק.

בסדר. אני יושב פה ורותח מזעם. זה לא יאומן.

אתה קראת את הנוסח של סעיף 2א(ב)?

על החינוך?

כן.

בטח שקראתי.

שערורייה.

אני חולם על זה בלילות. קראתי. יש רק סקטור אחד במדינת ישראל שזו החקיקה שאומרת שהמדובר ברמאים. זה הנושא.

יש רק סקטור אחד שנתנו לעשות שירות אזרחי ולא שירות צבאי.

מאה אחוז, בסדר. יש רק סקטור אחד שלומד תורה, כשאחרים לא.

אני גם לזה מתנגד.

תתנגד. אתה לא עצבני כמוני.

על כל פנים, מה אומרים בעניין הזה? מה הם אמרו בחוק טל ומה אומרים עכשיו? אומרים שהאנשים האלה שקרנים ושהם פשוט ירמו את המדינה. אם זה היה ערבים, שכמובן לא נמצאים פה, וזה ברור, מה אמרו לערבים כל הזמן? – "הם צריכים שירות בקהילה. בקהילה שלכם, באום אל פאחם. תשימו מורים שילמדו בבתי-הספר". זה מה שכל הזמן אומרים. הלוואי והערבים היו מסכימים – כולם פה היו רוקדים משמחה. מישהו היה אומר שהערבים מרמים?! שלומדים באותו בית-ספר איפה שהילד שלו לומד, בתוך הקהילה?! רק על סקטור אחד אפשר לומר את זה. אתם משקרים, כשאתם אומרים שאתם רוצים לשלב את החרדים. אתם רוצים לחלל את החרדים. מה הסיפור הזה שהוא ילמד בבית-ספר ולא בתיכון? למה? בגלל שבתיכון יש בנות? אתם דואגים שגבר לא ילמד בנות? למה לא בתיכון? למה הוא לא יכול לקחת בת חלשה חרדית בתיכון וללמד אותה? אתם דואגים לצניעות שלנו? אנחנו נחליט. למה הוא לא יכול לקחת ילד בישיבה קטנה שמתקשה בלימוד? למה הוא לא יכול לעזור לו? למה הילד הזה צריך להיות חריג? אנחנו דורשים שזה יהיה חינוך, ואת ההגדרות – תפקח הרשות. היא עושה את עבודתה. הם יכולים לבדוק את זה.

טוב, אוקיי.

אתם פשוט משקרים כל הזמן כשאתם מדברים על החרדים. משקרים.

תודה רבה. מי בעד ההסתייגות של חבר-הכנסת פרוש?

לא. רגע.

רגע.

לא, לא. אני מצביעה עכשיו.

את יודעת שמתי שאת קוראת לישיבה אני בא.

אתה חייל טוב.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש?

למה את - - -?

זה ממש שירות אזרחי.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות של חבר-הכנסת פרוש?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש לסעיף 2א לא נתקבלה.

- - - את כל ההסתייגויות, ולא תצטרכו לדון על שום דבר. אני רוצה לדעת - - -

ההסתייגות נפלה.

עפר, יש לך הסתייגות?

רגע, סליחה. מה זה? מה זה?

הצבעתי.

לא, לא.

כן.

אני לא הבנתי שאת מצביעה. מה, זה מחטף?

אז, עוד פעם, וזו הצבעה חוזרת.

תמתיני שנייה, סבלנות. מה זה?

אני מבקש כהשלמה למה שהרב גפני שואל: איך זה הולך במגזרים האחרים – המושג הזה של מורים חיילים?

השירות הלאומי – יש במגזר הערבי ובמגזר הציוני דתי, ואין הגבלה ביסודי או תיכון. יש בכול.

זה פשוט לא להאמין. איפה משרד המשפטים?

אז למה יש אפליה?

למה דווקא זה?

אז למה יש אפליה?

אתם אוכלוסייה פטורה. זו לא חלופה לשירות. זה שונה.

זה שירות לאומי. זה לא אותו דבר.

למה לא אותו דבר? מה זה אצל הערבים?

זה שירות לאומי.

יש לי הצעה – הבנות החרדיות שהן פטורות יעשו שירות. זה אותו דבר, מר פרוש. מספיק.

זה אנשים שפטורים משירות.

בסדר, אבל למה ההבדל בהגדרות? מה זה משנה מה הוא?

יש לי פתרון בשבילך.

אטיאס, אני מצביעה. מי בעד ההסתייגות של חבר-הכנסת פרוש? – שניים. מי נגד? ההסתייגות נפלה.

הצבעה

בעד ההסתייגות – 2
נגד – 4
ההסתייגות של חבר-הכנסת פרוש לסעיף 2א לא נתקבלה.

בעד – שניים. נגד – ארבעה. ההסתייגות נפלה.

חבר-הכנסת שלח, יש לך הסתייגות?

האמת היא שמתגלית פה כל עשר דקות.

יש לי פתרון לבעייתו של חבר-הכנסת גפני. אני מציע לבטל את הסעיף הזה מעיקרו. אני חושב שאמר את זה פה ראש המנהלת שהייתה זהירות מאוד גדולה בסוגיה הזאת של הכנסת החינוך לתוך השירות האזרחי, והזהירות הזאת לא הייתה סתם. אני מבין שיש פה סייגים, והסייגים אומרים: במוסד חינוך, וקובעים את זה לשנתיים.

ל-200.

סליחה, ל-200. אני חושב שזה תחום שלא צריך להיות בתוך השירות האזרחי, מפני שהוא בעייתי מאד. כדי להסיר מכשול, אני מציע להסיר את סעיף (ב).

לא. אתה לא מציע להסיר את סעיף (ב). אתה רוצה להוציא את תחום החינוך.

את תחום החינוך.

כן, להוציא את תחום החינוך.

דעתי היא שאם ההסתייגויות הן על 200 ועל חינוך בבית-ספר יסודי, זה סביר וזה יעזור להם לעמוד ביעדים.

בואו ונצביע על ההסתייגות של חבר-הכנסת שלח. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – רוב
ההסתייגות של חבר-הכנסת עפר שלח לסעיף 2א(ב) לא נתקבלה.

זה נפל.

גם לי יש הסתייגות על הסעיף הזה. אני לא מבין למה נמחק מהמקום "מחוץ לקהילתו של המשרת בשירות אזרחי". אני רוצה להוסיף את זה.

לא הבנתי. אתה רוצה שזה יהיה מחוץ לקהילה?

לא. ההפך.

אני אגיד לך למה ביקשתי למחוק.

ההצעה של הפתרון של מוסד חינוך לגילאים ניסה באמת להתמודד עם הבעיה שאנחנו ערים לכך שיכולת הפיקוח פה היא מאוד-מאוד מוגבלת. אם חינוך נעשה בגילאים הרבה יותר מבוגרים, אז התוצאה היא שקשה מאד להבחין בין לעזור ולתמוך בלימודים של אחר לבין ללמוד לבד. זה משהו שכנראה מנגנוני הפיקוח יתקשו להתמודד אתו. מצד שני, לא רצינו לבוא ולומר שהם לא יכולים ללמד בתוך הקהילה שלהם. נהפוך הוא.

זה הרעיון.

רק ליווי של ילד צעיר – אז חשבנו שאפשר - - -

אני מבין.

עמר, המשמעות היא שהם לא יעבדו בשום מקום, בגלל שאני לא מכיר בית-ספר חילוני ממלכתי שיעסיק חרדי אצלו בבית-הספר לשיעורי עזר.

לא.

זה מה שאתה אומר.

לא. מחוץ לקהילתו.

אתה אומר שהוא יהיה מחוץ לקהילה שלו.

אומר רק עוד מילה.

לא.

מה זה "קהילתו"?

לא הציבור החרדי. אם הוא מירושלים, הוא לא יהיה בירושלים – הוא יהיה בבני-ברק.

"קהילתו" זה כולם.

רק לחדד עוד משהו. מלבד הקושי באמת, השירות האזרחי נעשה בבתים. אנשים לא נוסעים כמו בשירות לאומי לגור בעיר אחרת ומקבלים דירת שירות, כך שזה אמור להיות באותו אזור מגורים וקהילה. להבחין בין החסידויות זה גם לא דבר שהוא בהכרח קל או פשוט.

החיים לא קלים.

אבל כן הייתה מחשבה שדווקא הגיוס של החבר'ה האלה, שהולכים לשירות אזרחים, ויבואו ויתנו דוגמא לדור הצעיר ויראו איך כן משלבים, יכול אולי גם להשיג - - -

מצוין, ורק לא בקהילה שלו.

אבל מה מפריע? מה המניע? מה זה מפריע?

מה הבעיה בזה?

מה הבעיה בזה? אמרו עוד פעם שהם ירמו?

המונח "קהילה" הוא מונח לא מוגדר. היה גם ויכוח האם זו קהילה גיאוגרפית או קהילה חסידית. מה זה "קהילה"? מכיון שקשה מאוד להגדיר את המונח מה זה "מחוץ לקהילה", הגיעו לפתרון הזה.

למה אצל הערבים אתה לא דורש את זה?

ערבים – זו התנדבות.

מה זה התנדבות? בסדר. התנדבות – שיתנדבו מחוץ לקהילה.

אבל, חבר-הכנסת בר-לב, תגיד לי את המניע. מה המניע?

המניע הוא בדיוק שזה יהיה מוגדר. הבן-אדם עכשיו הולך לשלוש שעות או לשמונה שעות --

סייג נוסף.

-- מחוץ למקום שבו הוא - - -

ממה אתה חושש? שהוא יעבוד עליך?

כן.

הוא עושה את העבודה.

מה "כן"? לא הבנתי. עוד פעם אנחנו חוזרים לתפיסת ההנחה שכולנו נוכלים ורמאים?

לא.

יש כאן פיקוח. אם הוא יעבוד עליך, הוא יעבוד עליך גם אם זה בבני-ברק. קח את זה בחשבון.

לא.

אם הוא רוצה לעבוד עליך, הוא יעשה את זה בכול עיר ובאיזו צורה שאתה רוצה. אתה סוגר דלת – ייכנסו מהחלון. תצא מנקודת הנחה שמי שכבר החליט לעשות את זה הוא יודע שהוא מפוקח והוא מקבל על זה שכר. הוא יודע שאם יחליטו להעיף אותו הוא חוזר לצבא. זה הכול.

בסדר. אז אני לא מבין - - -

לכן תצא מזה שכול פעם צריך למצוא עוד משהו. אתם כבר לא בנקודה הזאת. אתם במקום אחר עכשיו. כך אני חושב.

זה לא לשים בפני עיוור מכשול. למה שייכנס לדילמה הזאת?

אבל הוא יכול לא להגיע לזה בכלל.

למה הוא אמור להיכנס? הוא יכול לא לבוא.

הוא יכול לא לבוא.

כאילו לא הבנתי. התפיסה פה בראש היא שיש לך עסק עם נוכל ועכשיו בוא ונסדר את זה שיהיה כמה שפחות. זו התפיסה.

בואו ונצביע על ההסתייגות של עמר.

רגע. אולי הוא ירד ממנה.

ירדת ממנה?

לא.

מי בעד ההסתייגות של עמר? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
ההסתייגות של חבר-הכנסת עמר בר-לב לסעיף 2א(ב) לא נתקבלה.

ירד.

חבר-הכנסת פרוש, לקרוא את ההסתייגות האחרונה והחביבה שלך לסעיף (ג).

מה זה?

אני חושב שזה ממש רלוונטי. בעקבות הגעת קרי בימים אלה - - -

אם זה חביב, הוא צריך לקרוא.

אז בוא ותקרא אתה, חבר-הכנסת פרוש, את ההסתייגות.

שהוא יקרא. היינו בקיסריה אתמול. אין דברים כאלה.

אני חושב שאנחנו דנים, ולכולם זה ברור, וזה לא סוד, ולא ייקח הרבה זמן ואין יותר "אזור". מדובר על קרי שהולך להניח מתווה בפני ראש הממשלה על כך - - -

בקיסריה, בקיסריה.

למה אתה מפריע לי?

מדובר על מתווה של קווי 67'. זה סתם להכניס את המילה "אזור" כאשר בעוד תקופה קצרה, לצערי, אין פה בכלל אזור. אז למה אנחנו צריכים להכניס "אזור". אנחנו יודעים שמנהלים משא ומתן היום, והולכים לחזור לקווי 67'.
גפני, למה אתה מפריע לי?

לא.

הדבר הזה לא חשוב?

לא. חשוב. זה על קיסריה. סליחה.

אני צודק? תוך כמה זמן אנחנו בקווי 67'. בשביל להכניס את המלה "אזור" היום, כשמחזירים את הכול? עפר, אני צודק?

במאה אחוז.

סוף-סוף אני רואה שמסכימים על משהו.

להוסיף "למעט אזורים עליהם מנהלת הממשלה הנוכחית משא ומתן למסירת שטחים לפלסטינים".

רוצים למסור את השטחים – אין "אזור". אין יותר יהודה ושומרון.

מי בעד ההסתייגות?

רק רגע. הוא צודק.

"הכלולים בהצעת משאל העם של חבר-הכנסת יריב לוין" – אפשר?

מי בעד ההסתייגות של חבר-הכנסת פרוש?

נו, באמת.

הוא לא התכוון שתצביעי.

אתה ושלח? אני רוצה לצלם אתכם מצביעים ביחד.

מי בעד ההסתייגות של חבר-הכנסת פרוש? מי נגד?

אני בעד. חבל. סתם לכתוב "אזור"?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
ההסתייגות של חבר-הכנסת פרוש לסעיף 2א(ג) לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

אנחנו נצביע ביום שני על סעיף 1 ו-2. עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף 3.

כשתיפול הרביזיה של עפר - - -

על חב"ד?

אלעזר, תן לי להתקדם לסעיף 3. זה סעיף שאנחנו יכולים להצביע עליו ולגמור אותו.

הנושא של איפה מתבצע קשור להסתייגות של חבר-הכנסת פרוש.

ההסתייגות של חבר-הכנסת פרוש נפלה.

בסדר, אבל מה שאני אומר זה מנימוקים אחרים.

בסדר. אנחנו נביא את הרביזיה.

זה חלק מהרביזיה.

כן.

סעיף 3 – הייעוץ המשפטי יקרא עכשיו אותו כפי שהוועדה ניסחה אותו. אני חושבת שזה סעיף שלא שנוי במחלוקת גם בוועדה, ולכן אני מבקשת מחברי הוועדה להקשיב לסעיף 3, להתרכז בקריאה, ואם לא יהיו הסתייגויות – נצביע עליו כלשונו.

מה זה סעיף 3? איפה זה?

זה בעמוד 5.

אופן ביצוע השירות
3.
(א)
שירות לאומי אזרחי יבוצע אצל גוף מפעיל בלבד, בהסכמת המשרת בשירות האזרחי והגוף המפעיל ועל-פי הפנייה של הרשות.




(א1)
גוף מפעיל לא יציב משרת בשירות לאומי-אזרחי בתפקיד של עובד ולא יציבו כממלא מקום של עובד.




(א2)
המשרת בשירות לאומי אזרחי יסייע לעובדי הגוף המפעיל ולא ימלא את מקומם או את תפקידם, ואולם אין בהוראות סעיף קטן זה כדי למנוע ממשרת בשירות לאומי-אזרחי לקבל מטלות וסמכויות הנתונות דרך כלל לעובדי הגוף המפעיל לשם סיוע להם במילוי תפקידם.



(ב)
גוף מפעיל לא ישמש במישרין או בעקיפין כמקום עבודה או כמקום עבודה או כמקום לימודים של מי שמשרת אצלו בשירות לאומי-אזרחי; הוראות סעיף קטן זה יחולו גם לעניין גוף או אדם הקשור לגוף מפעיל כאמור, כפי שקבע השר.



(ד)
משרת בשירות לאומי-אזרחי לא יעבוד בשעות השירות בעבודה המזכה בשכר, ולא ילמד בשעות השירות לימודים כלשהם, למעט לימודי הכשרה לשירות בהתאם לסעיפים 6 ו-7; משרת בשירות לאומי-אזרחי לא יעבוד מחוץ לשעות השירות בעבודה המזכה בשכר, אלא באישור מנהל הרשות.



(ה)
משרת בשירות לאומי-אזרחי ימלא אחר הוראות הגוף המפעיל והוראות הרשות בכל תקופת שירותו בכל הקשור לביצוע שירותו.



(ו)
(1)
משרת בשירות לאומי-אזרחי בגוף מפעיל שהוא רשות ציבורית יחולו הוראות הדין החלים על עובד באותה רשות בכל הנוגע לסייגים בקרבת משפחה.




(2)
על משרת בשירות לאומי-אזרחי בגוף מפעיל שאינו רשות ציבורית יחולו הוראות אלה:





(א)
הרשות לא תפנה מיועד לשירות ביטחון לשירות במסגרת גוף מפעיל, אם קרוב משפחה של המתנדב עובד באותו גוף מפעיל;





(ב)
על אף האמור בפסקת משנה (א), רשאי המנהל לתת היתר להפעלת מתנדב בגוף מפעיל אם קרוב משפחה של המתנדב עובד בגוף המפעיל, ורשאי הוא להתנות היתר כאמור בתנאים שיראה לנכון, אם שוכנע כי ניתן למנוע את ניגוד העניינים העלול להיגרם בנסיבות העניין, וכי הפעלת המתנדב כאמור לא תפגע בטוהר המידות.




(3)
נודע לגוף מפעיל על קיומה של קרבה משפחתית בין משרת בשירות לאומי-אזרחי לבין עובד בגוף המפעיל, ידווח על כך לרשות.



(ז)
(1)
השירות הלאומי-אזרחי בעיקרו לא נועד לביצוע עבודות ניקיון למעט עבודות ברשות הרבים לשם שמירה על איכות הסביבה, אך אין בהוראה זו כדי למנוע שילוב המשרתים בפעילויות שנוטלים בהן חלק גם עובדי הגוף המפעיל.




(2)
ביצוע מטלות שעיקרן שירותי מזכירות ייכלל בשירות הלאומי אזרחי במקרים מיוחדים בלבד, שקיימת בהם, לדעת המנהל, תועלת ציבורית.




(3)
השר רשאי לקבוע תפקידים נוספים בהם לא יבוצע השירות הלאומי-אזרחי באישור הוועדה, ובלבד שקביעת תפקידים נוספים כאמור ביחס לגופים מפעילים בשירות הלאומי-אזרחי-ביטחוני בלבד, תיעשה לאחר התייעצות עם השר הנוגע בדבר.



(ח)
השר רשאי לקבוע תנאים ומגבלות נוספים לגבי התפקידים שיבצעו המשרתים בשירות לאומי-אזרחי, ואולם השר לא יקבע תנאים ומגבלות כאמור שיחולו על משרתים בשירות לאומי-אזרחי-ביטחוני בלבד, ככל שהיא נוגעת למאפיינים הייחודיים של הגוף המפעיל, אלא בהסכמת השר הנוגע בדבר.

לְמה כל הפרק הזה? לְמה הוא מיועד?

זה בעצם מסדיר.

מה מסדיר? יש שירות לאומי במדינת ישראל. זה בטח נמצא שם.

השירות הלאומי היום במדינת ישראל לא מוסדר בחקיקה.

השירות האזרחי לא מוסדר בחקיקה.

לא מוסדר?

לא.

אז לא הבנתי כלום. שוב, זה יהיה רק על חרדים?

כול החוק.

כול החוק הזה זה רק חרדים.

ואז, אם יהיה שירות אזרחי אצל הערבים או אצל דתיים לאומיים או אצל חילונים, זה יחול עליהם גם?

לא. יש הצעת חוק ממשלתית - - -

מה שכתוב פה נשמע הגיוני.

כן. זה יותר מזה. בשירות הלאומי הרגיל בנושא התעסוקה - - -

לא. אני מדבר על הפרק הזה לגבי: לא קרובי משפחה, ולא לומדים בזמן הזה. האם זה קיים בכל המקומות?

קיים, ויותר מזה – בשירות הלאומי הרגיל בכלל אסור לעבוד, מה שבשירות האזרחי אנחנו בעד וחושבים שכן צריך לאפשר למתנדבים ולמשרתים בשירות האזרחי כן לעבוד. הם נשואים ובעלי משפחות, והם לא יכולים להתפרנס. בשירות הלאומי זה לא ניתן אלא באישור.

חבר-הכנסת פרוש, יש לך הסתייגות?

זאת אומרת, אין פה אפליה.

אני שואל את היועץ המשפטי.

תגיד. חשוב לדעת את זה.

- - - עברה בקריאה ראשונה.

חברים, בואו ונעשה דיון מסודר.

מדובר על דבר עקרוני. אני רוצה לדעת.

על איזו הוראה אתה שואל?

אני שואל על כול הפרק הזה שלא יהיו קרובים וכו'. בסדר, הכול דברים טובים. אבל יש עוד שירות לאומי או שירות אזרחי, ולא חשובה ההגדרה, שקיים במדינת ישראל. אם אני ערבי שמשרת באום אל פאחם, האם אני לא יכול ללמד במקום או לעבוד במקום ולעשות שירות במקום שיש קרובי משפחה, למשל, או שאני לא יכול את כל מה שנילווה פה לתוך החוק הזה?

הצעת חוק הכללית עברה בקריאה ראשונה לגבי כלל המתנדבים.

עברה בקריאה ראשונה – זו לא חקיקה, וזה עוד בכנסת הקודמת.

אין עדיין חוק של השירות הלאומי. יש 40 שנה שירות לאומי, ואין חוק של השירות הלאומי.

אז אני שואל.

ברשותך, אני עונה לך. אין חוק של השירות הלאומי. עשינו חוק גדול מאד ורחב, מאה וכמה סעיפים שדנים בשירות הלאומי. כל הסעיפים האלה שנמצאים כאן, עד כמה שאני זוכר ב-90%, נמצאים אחד לאחד גם בחוק של השירות הלאומי שעבר כאן בקריאה ראשונה.

שר שלום, מספיק.

רגע.

גפני, אני רוצה לסיים היום את ההצבעה על הסעיף.

חבר-הכנסת אטיאס, הייתה לך הערה.

רק שנייה. שישלים את המשפט.

אבל הוא הסביר לך.

לא. אני שואל.

זה קיים גם בחוק של השירות הלאומי.

זה לא קיים בגלל שאין חוק. אני שואל האם זה יהיה. אין חוק. זה עבר בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת. חלה על זה רציפות?

לא. יש החלטת ממשלה להחיל דין רציפות.

יש החלטת ממשלה להחיל דין רציפות.

הממשלה החליטה בהחלטת הממשלה שמלווה את החוק הזה לבקש לקדם את החוק הממשלתי בדין רציפות. זה עוד לא קרה.

חבר-הכנסת אטיאס, בבקשה.

אני מנסה להבין את ההיגיון המעוּות, וסליחה שאני אומר את זה, בסעיף (ד), שכתוב בו: "משרת בשירות לאומי-אזרחי לא יעבוד מחוץ לשעות השירות בעבודה המזכה בשכר... אלא באישור מנהל הרשות". אני רוצה להזכיר שלפחות לפי הצעת החוק כרגע מדובר באנשים בני 24, ובמגזר החרדי מדובר באנשים שיש להם ילדים. אני לא מבין מה ההיגיון להגיד לבן-אדם: "אל תעבוד אחר כך". הוא כבר עשה את השירות שלו. תפקח עליו. תן לו להתפרנס. אתה תאכיל את הילדים שלו?!

להלן הסנסציה הזאת – זו, בדיוק, ההסתייגות שהתכוונתי להגיש. אני גם בעד הורדה של זה.

מה זה הדבר הזה?

בסדר. גם אני.

אבל מאיפה זה בא?

אני לא יודע מאיפה זה בא.

זה בא מעמר בר-לב.

זה בא מזה שאנחנו נוכלים, ואז - - -

לא, זה ממש לא.

מה קבוצת ההתייחסות?

אני אגיד לך מאיפה זה בא. קבוצת ההתייחסות היא השירות בצה"ל. בשירות בצה"ל בשביל שבן-אדם יעבוד בעבודה אזרחית תמורת שכר במקביל לשירות, הוא צריך לקבל אישור. זה הכול.

הוא לא צריך לקבל אישור. הוא צריך להתפרנס. אתם אומרים שהוא ייצא לשוק העבודה – תתנו לו לצאת לשוק העבודה.

אבל זה נכון גם לגבי מי שמשרת בצה"ל.

אבל אין בזה תועלת.

אם הוא משרת בצה"ל, אם מצבו הסוציואקונומי קשה ואם הוא משרת בתפקיד שמאפשר לו, מבחינת שעות העיסוק, לעבוד בעבודה, הוא מקבל אישור על זה. מכאן זה בא.

אוקיי. אני רוצה להצביע על ההסתייגות של חבר-הכנסת אטיאס.

אני רוצה לומר משהו בנוגע לזה.

מה העמדה שלכם? זה מעניין.

במקרה זה, אנחנו תמימי דעים עם העמדה שהציג חברי-הכנסת שלח ואטיאס וגם הממשלה עצמה.

אני מבקש: אטיאס היה ראשון.

סליחה. חבר-הכנסת אטיאס, ולאחר מכן חבר-הכנסת שלח. עמדת הממשלה הייתה בלי הסעיף הזה. לטעמנו, בשים לב לצרכי התעסוקה, הגיל והשונות בין המסלולים, נכון לאפשר להם לעבוד מחוץ לשעות השירות. המסלול גם נבנה. יש מסלול של 20 שעות שבועיות. יכול להיות שמישהו שיש לו 20-30 שעות שבועיות – יש היגיון רב לתת לו אפשרות לעבוד. אלה גילאים מבוגרים יותר, ויש שונות. אלה אנשים שהצבא החליט לא לגייס אותם.

יש לו ילדים. הוא צריך לפרנס אותם.

נוכח צרכי ההתפרנסות והמשפחה, נכון לא לשים מגבלות ולא ליצור איזה שהוא מנגנון ביורוקרטי שיסרבל את המנהלת. נכון לאפשר את זה.

חשבתי שתגיד משהו אחר, והיה לי כבר נאום.

אני רוצה להצביע על ההסתייגות של חבר-הכנסת אטיאס, שאומרת להוריד --

את המגבלה.

--את המשפט שבעצם הוספנו, שלא היה קיים בהצעת החוק הממשלתית: "משרת בשירות לאומי-אזרחי לא יעבוד מחוץ לשעות השירות בעבודה המזכה בשכר, אלא באישור מנהל הרשות". מי בעד ההסתייגות להוריד את זה? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – רוב
נגד – מיעוט
ההסתייגות של חבר-הכנסת אטיאס לסעיף 3 נתקבלה.

התקבלה.

יש למישהו עוד הסתייגות?

אני יכול להגיש הסתייגות על זה שהיא התקבלה, נכון?

אתה יכול: רביזיה.

עמר, זה התקבל ברוב גדול. נו, אי-אפשר.

אתה מתכוון להעלות למליאה.

כן, להעלות למליאה.

צריך להעלות את זה למליאה.

כל הסתייגות, גם אם היא מתקבלת, עולה - - -

נכון. זה עולה למליאה כהסתייגות.

גם ההסתייגות על העניין של "אזור".

כל ההסתייגויות.

גם על קיסריה.

שזה יקבל משמעות. הוא משתלב יחד עם העניין הזה.

אגב, גם אני מקווה שתהיה לזה - - -

אני דורש שזה יהיה במליאה. הרב פרוש, אני מבקש שקיסריה יהיה במליאה.

אני יכול להצטרף להסתייגות של עמר?

אבל הצבעת בעד.

אז אני צריך למצוא משהו. זה כדי שתהיה לי זכות במליאה.

שתהיה לו זכות דיבור.

סעיף 3(ו)(2)(ב) – להבנתי, הסעיף הזה נועד לאפשר להפעיל מתנדב בגוף מפעיל שהוא גוף גדול. הדוגמא שאני שמעתי היא רשות הדואר, ולא ניכנס עכשיו לשאלה אם היא כן או לא, שיש בה אלפי עובדים ואי-אפשר שמישהו ייפסל כי זה קרוב משפחה. מצד שני, אנחנו יודעים ממה אנחנו רוצים להיזהר. אני מציע להוסיף בסיום את המשפט: "וזאת בתנאי שמספר העובדים בגוף המפעיל עולה על 100", כדי שזה יהיה ברור שזה רק לגופים גדולים. אני מציע להוסיף את זה אחרי "וכי הפעלת המתנדב כאמור לא תפגע בטוהר המידות". זה כדי שיהיה ברור שאלה גופים גדולים.

בוא ונחשוב רגע. מה אם בארגון הצלה עובדים שני אחים?

אני סתם לוקח את "יד שרה", ויש לנו דוגמאות כאלה. כשהוא אמר את הדבר הזה, חשבתי על זה. באמת אישרתי למישהו שנמצא ב"יד שרה" בכרמיאל שיהיה בסניף שם. זה משפחת לפוליאנסקי, וסליחה שאני אומר כאן את השמות. אני אומר את זה כדוגמא. זה אלה שעושים עבודת קודש. אני חושב שיש היגיון במה שעפר אומר.

ברור שכשזה גוף גדול, אנחנו לא - - -

אם יש גוף של 50 עובדים, כמה מתנדבים יש?

השאלה היא האם יכולים לקבל אישור.

עפר אומר: לא ניתן. הסעיף ינוסח כך: קרבה משפחתית - - -

עפר, תשאיר לי שיקול דעת.

לא. או שיש או שאין.

עכשיו זה לשיקול הדעת שלך.

יש היגיון במה שעפר אומר, אבל בוא ונוריד את זה. 50 זה גם גוף גדול. אני לא יודע איפה. אני בעד - - -

כמה גופים יש לך שהם מעל 50 איש?

אני לא יודע להגיד עכשיו.

אתה לא יודע להגיד.

יש לי מעל 5,500 גופים בשירות האזרחי במדינה.

עפר, זה משאיר את שיקול הדעת לרשות.

בסדר, אבל אני רוצה שיהיה ברור שזה גופים גדולים, כי שיקול דעת זה בסדר - - -

הייתי אומר לך: עשרות, אבל רש"י אומר שמיעוט רבים זה שניים שזה עשרים. אז אני לא אומר לך: עשרות.

אנחנו יכולים לסגור על 70? אנחנו צריכים להגיע לאיזה שהוא מספר.

בו ונסגור על 50.

אני חושב שצריך להיות ברור שזה מתייחס לארגונים גדולים שבהם באמת העובדה שמישהו נמצא באיזה מקום אחר - - -

בתוך המלים של הסיפה שניתן למנוע את ניגוד העניינים זה כלול. זה קורה בדרך כלל במקרים האלה.

אני מעדיף שניגוד העניינים יהיה מספרי. אני מחבב ניגודי עניינים מספריים.

50 זה מספיק גדול. תאמין לי.

70.

אתה ואת רוצים לדבר? אז שניכם, ואז אני מצביעה.

לא. לא על הסעיף הזה.

לא על זה.

איה, בבקשה.

אני מבקשת להתייחס לסעיף (2).

לא. אני מדברת על ההסתייגות של עפר.

אין לי הערות.

אוקיי. עפר, אני חושבת שזה מיותר כי יש לו את הסמכות להחליט.

לא. בזה אנחנו מונעים. כדבריו של חבר-הכנסת בר-לב, לא שמים מכשול בפני עיוור.

אבל הוא חייב את האישור שלו אם הוא קרוב משפחה.

הם תמיד דואגים רק לעיוורים החרדים.

אני חייב להגיד לך שאני מקפיד על זה.

אני סומך עליך לגמרי.

עפר, תקרא את ההסתייגות שלך.

שוב אני אומר: "וזאת בתנאי שמספר העובדים בגוף המפעיל עולה על 70".

לא. למה 70?

70 אנשים או 70 רגליים?

זה היה במשא ומתן.

הגענו לזה.

מי בעד ההסתייגות של חבר-הכנסת שלח? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
ההסתייגות של חבר-הכנסת עפר שלח לסעיף 3(ו)(2)(ב) לא נתקבלה.

היא נפלה.

יש עוד הסתייגות למישהו לפני שאני מצביעה?

שאני אפרט את זה? בין כה מדברים על העיוורים ועל המכשולים. כתבתי "שבלבד שהגוף המפעיל לא תהיה לו פרוטקציה בקרב מרכיבי הקואליציה".

כן. זו הסתייגות טובה.

מי בעד ההסתייגות של חבר-הכנסת פרוש?

קודם כל, שיפנימו ושיבינו על מה אני מדבר. אנחנו מדברים פה על עיוורים ועל מכשולים.

אולי 70 מחברי הקואליציה. נאחד את ההסתייגויות.

מדובר על כך שהגוף המפעיל לא תהיה לו פרוטקציה בקרב מרכיבי הקואליציה.

בדיוק.

מי בעד ההסתייגות של חבר-הכנסת פרוש? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
ההסתייגות של חבר-הכנסת מאיר פרוש לסעיף 3 לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

חבר-הכנסת בר-לב, יש לך הסתייגות?

לא הבנתי. זאת אומרת, חברי הקואליציה עכשיו הצביעו על זה שזה יכול להיות עם פרוטקציה של חברי הקואליציה?

עמר, בבקשה. יאללה, גפני.

יש לי שאלה, ואחרי זה אני אראה אם אגיש הסתייגות, לגבי סעיף 3(א) שבו התווסף המשפט "בהסכמת המשרת בשירות האזרחי והגוף המפעיל". אני רוצה להבין למה זה התווסף. אני מתאר לעצמי בן-אדם שבא להתגייס והתייצב בצבא, והצבא אמר לו "תשמע, לי אתה לא מתאים. תלך לשירות האזרחי". הוא בא לשירות האזרחי, ולגבי כל גוף שמציעים לו להתנדב בו הוא אומר "לא מתאים לי".

אז הוא חוזר לצבא.

הוא חוזר לצבא.

בסדר. זה מה שעפר הסביר לי, אבל זה לא מובן מתוך מה שכתוב כאן.

זה מה שהם אמרו גם בישיבה הקודמת.

בסדר. אם זאת הכוונה, שתהיה הבהרה.

יש פה רק בעיה אחת שעולה מהדברים של עמר, למרות שהוא חזר לצבא, כי אם הוא לא מתאים לצבא למעשה הוא יחזור לצבא וישוחרר בכלל. יש סיטואציה שבה אדם יכול לא להתאים לצבא אבל כן להתאים לשירות האזרחי.

גם היום יש.

לכן, אם אתה נותן את זה בהסכמתו, הרי אם אדם לא מסכים - - -

הסעיף הוא לא הסכמה על השירות האזרחי – וזה לא מה שזה אומר – אלא שירות בגוף הספציפי המסוים הזה.

בסדר. הציעו לו א', חינוך ילדים מגיל 3 עד גיל 8, והוא אומר: לא מתאים. אמרו לו "זק"א" – אמר: לא מתאים לי.

אני אתייחס לזה.

אמרו לו "רשות שמורות הטבע" – ואמר: לא מתאים לי.

אז הוא חוזר לצבא.

הוא חוזר לצבא.

אבל הצבא לא רוצה.

זה לא ברור.

לא.

יש לנו סעיף יותר מאוחר.

לכן אני אמרתי שלפני שאני מגיש הסתייגות אני רוצה להבין כאן את העניין.

ברשותך, אני רוצה להסביר במשפט אחד, כי היושבת-ראש כאן רצה.

זה רצה?

לא. רוצה לרוץ.

זו זחילה.

אתה לא יכול להציב מישהו בשירות האזרחי, אם הוא מתנגד. תתאר לך מה קורה. אני רוצה להסביר לך את העניין. אני מחייב עכשיו מישהו שישרת.

ובצה"ל אתה כן יכול להציב מישהו אם הוא מתנגד?

אני רק מסביר לך את העניין. אתה חושב שאני יכול לחייב עכשיו את שר שלום שעכשיו ישרת בבית-חולים או שיטפל בקשיש?!

בשביל זה יש מנהלת שאתה עומד בראשה, --

אז אני 'מעיף' אותו לצבא.

-- ואני מניח שגם לה יש תבונה מסוימת והיא לא עושה דווקא. המטרה שלה היא שאנשים יתגייסו. אם היא רואה שבאמת למישהו הצעתם חינוך בגילאי 8-3 וזה לא התאים לו מאלף ואחת סיבות, אתם לא אומרים "לא בסדר". אתם אומרים "בסדר. בוא ונמצא לך משהו אחר". אני שואל: מה עם מישהו שבצורה סיסטמטית אומר על כל דבר "לא"?

אבל לנו אין אמצעי כפייה- - - . זו החזרה לצבא.

מה שאתה אומר זו סיטואציה שנשאל עליה כבר, ואמרו שהוא חוזר לצבא.

אבל זה תחום שלא עמדתם - - -

לא.

עמר, בסעיף 19 נאמר שהוא חוזר לצבא.

זו סיטואציה שלא קיימת, שכן אחרת הוא לא מגיע בכלל.

גפני, נכון.

הסנקציה הגדולה ביותר היא שהוא חוזר לצבא.

החשש שלהם הוא שכשבצבא יגידו לו "לא מתאים", אז זה כל אזרח ככה.

בסדר. גם עכשיו יכול הצבא להגיד לו מלכתחילה.

אתה מבין? בסוף אתה חוזר לצבא. אם לצבא זה לא יתאים - - -

אני רוצה להצביע על סעיף 3.

יש לנו הסתייגות אחת קטנה על הנוסח.

יש לנו כמה הערות על דברים אחרים שחשובים לנו בנוסח.

מהר.

בסעיף 3(א2) – ואנחנו מברכים על התוספת – המלה "סמכויות" מפריעה לנו משום שאם ייקבע בתיקון עקיף לאיזה שהוא חוק, כמו בנושא הבט"פ, שיינתנו סמכויות זה ייאמר ברחל בתך הקטנה, והמלה "סמכויות" לא מתאימה לכול הקונספט של התנדבות, לכול הגופים. ככלל, אין סמכויות למתנדבים בשירות אזרחי, אלא אם נאמר מפורשות אחרת בתיקון חקיקה ישיר. הבט"פ מסכים, והכלכלה והמשפטים מסכימים. הגנת הסביבה לא מסכימים לזה. אבל המלה "סמכויות" מפריעה לנו. היא לא מתיישבת עם המודל.
הערה שנייה היא לגבי סעיף 3(ו)(1) – לדעתי, זו רק השמטה, וזה היה אמור להיות גם "ניגוד עניינים", נכון? כלומר, "סייגים בקרבת משפחה וכללים לעניין ניגוד עניינים".

כן.

אז אנחנו מוסיפים את זה?

כן. ייאמר בסעיף 3(ו)(1): "לסייגים בקרבת משפחה וכללים בדבר ניגוד עניינים".

בסעיף 3(ו)(1) צריך להיות גם "ניגוד עניינים".
בסעיף 3(א2) זה לגבי סמכויות.

בסעיף 3(א) – לוודא ש"בהסכמת המשרת" הכוונה היא להסכמה שנמשכת לאורך כל תקופת השירות. הצענו את זה בנוסח ובתכתובות עם הלשכה המשפטית, וזה ירד.

אין צורך.

זה מובן?

כן, זה מובן מאוד.

אתם לא רוצים להוריד את ה"סמכויות"?

יש לנו שתי הערות.

אילת, למה זה כל תקופת השירות?

ההנחה היא שזה מודל התנדבותי בסופו של דבר. ברור שאם הבן-אדם מפסיק להתנדב, הוא חוזר לצבא, אבל יש לו את הזכות להפסיק לשרת אם הוא לא רוצה להמשיך להיות במקום הזה.

זה לא מודל התנדבותי.

התוצאה תהיה שהוא חוזר למערכת שירות הביטחון, אבל מותר לו בכל שלב להגיד - - -

התוצאה בסדר, כי הנתינה הזאת, שכל רגע נתון אתה יכול להתחרט, היא בעייתית מאוד.

אני לא חושב שהוא יכול להתחרט. למה הוא יכול להתחרט?

זה מה שהיא אומרת.

מה פתאום? לא כתוב פה שהוא יכול להתחרט.

לא. אם הוא התחרט, הוא יכול לחזור לצבא.

זו הברירה שיש לו.

כל המערכת הזאת מופעלת על הסדר מבוסס הסכמה. אם אין הסכמה, זה לא יכול לעבוד.

אין לי בעיה עם ההסכמה מלכתחילה, אבל כשאת נותנת למישהו את האפשרות כל בוקר לקום ולהגיד "אני מתחרט", יש עם זה בעיה קשה. אתמול המפקד נתן לו אוכל לא טעים, והוא קם בבוקר ואומר "אני רוצה משהו אחר".

אבל זו לא מערכת היררכית. היא לא בנויה להתמודד עם כפייה.

שירות אזרחי – יכול להתחרט.

הוא עובד בתוך שוק העבודה. היא לא יודעת להתמודד עם כפיית יחסים. כל המערכת הזאת לא יודעת להתמודד עם כפיית יחסים.

אז תשימו חוקים של שוק עבודה. אני לא יודע.

מה זאת אומרת "היא לא יודעת להתמודד עם כפייה"? בכל עבודה אזרחית יש לך מחויבות, ואין לך את האפשרות כל בוקר להגיד "מתאים לי" או "לא מתאים לי".

יכולים להיות כללים של הודעה מוקדמת, אבל הרעיון הוא שאפשר לעזוב.

יש לי עוד הערה קטנה. אפשר לומר עוד הערה?

הגוף המפעיל יכול להגיע להסכמה ולתת 30 יום הודעה מוקדמת ודברים מהסוג הזה, אבל בסופו של דבר לא יכולה להיות כפייה בהמשך השירות אלא במערכת יחסים - - -

אם אפשר, יש לי הערה קטנה לסעיף 3(ז).

אלא אם כן החוק אומר אחרת.

אלא אם כן. אבל כל המערכת לא בנויה לזה. היא לא בנויה כמערכת היררכית.

כן, אבל השאלה היא איפה ההתנדבות. אם ההתנדבות היא שנותנים לו את האפשרות לבחור ולהתנגד לתפקיד או שבאמת כל בוקר אתה אומר לו "תקום". אני אומר לך את האמת שאני מכיר את זה גם מהשירות הלאומי. בנות לוקחות אחריות של שנה, ואחרי שבועיים זה לא נראה להן והן הולכות, ואז נשאר חור של שנה.

אבל זה לא אותו דבר. זו לא התנדבות שדומה לשירות לאומי.

על אחת כמה וכמה.

חלה עליו חובת שירות. הוא לא לומד בישיבה. מייד חלה עליו חובת שירות.

מאה אחוז. גדי, אני אגיד לך רק דבר אחד: נניח שמישהו נמצא עכשיו בשנתיים מסלול, ושלושה חודשים לפני זה נמאס לו. הרי אתה לא תיקח אותו. הוא יודע שאתה לא תיקח אותו. זה כאילו אתה נותן לו אפשרות גם ללכת בפועל הביתה, למרות שכאילו יש עליו חובת שירות.

מה שעשינו בעבר הוא שהחלנו עליו חובת שירות מלאה.

אוקיי. זה יכול להיות. זה רעיון.

אבל זה ככה. הוא יכול לעזוב בכל רגע, אבל הוא חוזר לצבא.

הסנקציה שלנו היא להחזיר לגדי.

אם מנכ"ל השירות האזרחי לא נותן - - -

זה מה שכתוב. הוא חוזר.

אוקיי, וזה, תקופת השירות, לא נחשב.

ברגע שהוא עונה לסעיף - - -

אני רוצה להצביע על סעיף 3. את הסמכויות הם יעגנו בסעיף - - -

מה הבעיה של הסמכויות?

המלה "סמכויות" תישאר פה, אבל אנחנו נפנה לכך שמדובר רק בסמכויות שלפי הסעיף שיסדיר את הסמכויות.

אם אפשר, בסעיף 3(ז) גם למחוק את המלים "ברשות הרבים", מפני ש"רשות הרבים" זה מונח שיש לו הרבה משמעות ופרשנויות. היום בחקיקה אני מפנה, למשל, לסעיפים 1 ו-2 לחוק חובת הניקיון. אם אפשר, למחוק את המלים, כי לפעמים מה שאנחנו מתכוונים ב"רשות הרבים" זה לא נחשב רשות הרבים. לפעמים יש פעולות שעושים גם במקומות שמבחינה משפטית נחשבים רשות היחיד למרות שהם רשות הרבים.

מה זה "רשות רבים"? רשות ציבורית? מה זה?

לא. רשות הרבים זה למשל כל מקום שהציבור רשאי להשתמש בו, למשל יש את חוק חובת הניקיון. אבל יש כל מיני הגדרות בחקיקה למונח "ברשות הרבים".

משרד המשפטים הביא את זה.

אבל איפה כתוב "רשות הרבים"?

סעיף 3(ז)(1).

לגבי הסמכויות, קודם כל, אנחנו מברכים את הוועדה. מאוד חשוב להסדיר את זה בצורה מסודרת. אם אפשר, גם להשאיר את הסעיף הזה, וגם בנוסף ביקשנו לעשות עוד תיקון עקיף לחוק שלנו כדי שנוכל להביא את זה בצורה מסודרת.

אנחנו לא דנים בחוקים שלכם. יש לכם שר – שהוא יעשה תיקון עקיף.

היה חבר-כנסת מיש עתיד שהציע שתלמידי ישיבות יטאטאו את הרחובות. הייתה הצעה כזאת.

המינוחים כאן לקוחים מתקנות דחיית שירות של חוק טל אחד לאחד, וקיימים גם מינוחים כאלה לגבי בנות שירות לאומי בתקנות שירות לאומי. אם יש צורך לחדד הגדרה, שיציעו משהו.

לא מחדדים. מצביעים. מי בעד?

הערה – יש פה כפילות בין סעיף 3(ז)(3) לבין סעיף 3(ח). לדעתי, צריך לאחד את שני הסעיפים האלה, כלומר לאשר איזה נוסח שמאחד ביניהם. בסך-הכול, יש פה פלוס-מינוס את אותה הוראה.

בסדר. זה עניין של נוסח.

זה ענין של נוסח.

אין יותר. מצביעים. מצביעים על כל סעיף 3, כולל ההסתייגויות שהתקבלו של חברי הכנסת שלח ואטיאס – כל ההסתייגויות שהתקבלו. מי בעד סעיף 3? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 3 – רוב

נגד – מיעוט
סעיף 3, כולל ההסתייגויות שהתקבלו, נתקבל.

הסעיף התקבל.

מה התקבל? חבר-הכנסת פרוש הצביע נגד. יהיה כתוב בפרוטוקול.

כתוב.

לא. היא עברה כבר הלאה.

נרשם?

כן.

בסעיף 4 לא נגענו בו. הוספנו עוד פסקה, פסקה (ג), בסופו. תקרא אותו בבקשה.

תקופת השירות והיקפו
4.
(א)
משרת בשירות לאומ-אזרחי ישרת –




(1)
ישרת 30 שעות שבועיות בממוצע במשך שנתיים או 20 שעות שבועיות בממוצע במשך שלוש שנים;




(2)
המשרת בשירות לאומי-אזרחי-ביטחוני – ישרת 36 שעות שבועיות בממוצע למשך שנתיים.



(ב)
השר רשאי לקבוע הוראות לגבי מספר מרבי של שעות שירות ביום לפי מסלולי השירות השונים במנויים בסעיף קטן (א).



(ג)
הופסק שירותו של משרת בגוף מפעיל לפני תום תקופת שירותו – ייחשב השירות ששירת עד להפסקת שירותו כחלק מתקופת השירות, והוא יוכל להשלים את תקופת השירות לפי סעיף זה בגוף מפעיל אחר.

עוד לא הבנתי.

אני רוצה לתת הסתייגות לסעיף 4(א)(2) – להעלות את זה ל-40 שעות בשבוע.

מה זה "בממוצע"?

אנחנו כבר עשינו את הדיון בוועדה. לדעתי, רק אתה ואני היינו נוכחים מכל חברי הוועדה בדיון.

מה החלטנו?

החלטנו שזה יישאר "36". שר שלום, בבקשה תגן על העמדה של "36".

כמה היה קודם?

30.

תתחיל קודם עם העובדות. אני לא הייתי בדיונים קודמים. תגיד לי מה היה פעם לפני שהייתה המהפכה התרבותית.

השירות האזרחי היום הוא 40 שעות שבועיות למשך שנה או 20 שעות שבועיות למשך שנתיים. על-פי החלטת הממשלה, זה 30 שעות שבועיות לשנתיים או 20 שעות שבועיות למשך שלוש שנים. במסלול הביטחוני-אזרחי, מכיון שאנחנו רוצים לעודד שירות במסלול הביטחוני-אזרחי, אמרנו: מצד אחד אנחנו מעלים את השכר, כי השכר שלו יעלה מ-2,500 שקל ל-4,000 שקל, וזה משמעותי, אבל שיעשה 36 שעות שבועיות. אגב, בהצעה הראשונה זה היה אפילו 32 או 34 שעות, אבל בגלל נושא המשטרה העלינו את זה ל-36, וזאת כדי שיהיו משמרות – ארבע משמרות מלאות.

מה זה "בממוצע"? למה?

זה ממוצע, כי יש שירות ביטחוני-אזרחי ושירות אזרחי רגיל.

אבל יכול להיות שיש שבוע שהוא לא יעשה אף שעה ובשבוע אחר הוא יעשה - - -?

חברים, לא. אני מבקשת: אני לא יכולה לעשות את אותו דיון עשר פעמים. היה בוועדה דיון של שעה על הנושא הזה. אני רוצה להצביע על ההסתייגות של חבר-הכנסת בר-לב ועל הסעיף עצמו. ההסתייגות של חבר-הכנסת בר-לב היא להעלות - - -

להעלות ל-?

40.

הערה לנוסח.

אבל אתם ישבתם שבועיים מול - - -

אם אפשר לשמוע אותנו, ואז תגידי. מקסימום תפסלי. את תמיד יכולה לפסול.

אבל חברי-הכנסת ממהרים.

לגבי מסלול השירות האזרחי-ביטחוני, מאחר שיש פה משמרות, זה שונה מהמסלול הרגיל של משמרות, אנחנו מבקשים שבסעיף 4(ב) יהיה כתוב "השר רשאי בהתייעצות עם השר הממונה על אותו גוף אזרחי-ביטחוני".

אנחנו מסכימים. נכון.

זה "בהתייעצות" ולא "בהסכמה", כלומר זה בהתייעצות אתנו כי יש משמעות למשמרות.

להכניס את זה?

כן.

למה? מה זה?

לא מגיע להם כי זה - - -

לא. מירי, למה?

זה לא משנה.

התייעצות זה לא הסכמה.

מה זה משנה? אם רוצים להקשות, אז להקשות.

אני אומר: ככל שיהיו הוראות לגבי השירות האזרחי-ביטחוני - - -

כן. מה זאת ההתייעצות הזאת? או שקובעים בחקיקה או שלא קובעים בחקיקה.

אני מצביעה על הנוסח כמו שהוא ועל ההסתייגות של חבר-הכנסת בר-לב. חבר-הכנסת בר-לב, ההסתייגות שלך היא: במקום "36" במסלול הביטחוני "40"?

נכון.

מי בעד ההסתייגות של חבר-הכנסת בר-לב? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – נגד
ההסתייגות של חבר-הכנסת עמר בר-לב לסעיף 4(א)(2) לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

אני מצביעה על סעיף 4 כלשונו בנוסח שחילקה הוועדה – על כל הסעיף. מי בעד סעיף 4? מי נגד?

אנחנו מבקשים להגיש רביזיה על הנושא שהצגתי קודם.

הצבעה

בעד סעיף 4 – רוב
נגד – מיעוט
סעיף 4 בהצעת החוק נתקבל.

הוא לא יכול להגיש רביזיה. חבר-כנסת יכול.

יידון ביום שני במסגרת הרביזיה.

השר שלך יכול להגיש.

אני מבקש בשם השר שלי להגיש רביזיה.

השר שלך גם לא יכול להגיש רביזיה.

למה? שר יכול.

נכח פה. אבל השר שלו לא פה.

השר יכול להעביר ולבקש רביזיה.

אין בעיה.

אין בעיה.

חברים, עמדנו בזמנים, ואפילו סיימנו עשר דקות קודם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>