הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 7>
מישיבת ועדה משותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים לקידום התחרות בענף המזון

יום שלישי, ד' באדר א התשע"ד (04 בפברואר 2014), שעה 14:00

<הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ג-2013 של חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, חבר הכנסת דב חנין, חברת הכנסת מרב מיכאלי, חברת הכנסת איילת שקד, חברת הכנסת עדי קול, חבר הכנסת יצחק הרצוג, חברת הכנסת קארין אלהרר, חבר הכנסת עמרם מצנע, חבר הכנסת יוני שטבון, חבר הכנסת איתן כבל (מ/769)>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר

יעקב אשר

גילה גמליאל

יצחק כהן

חנא סוייד

מיכל רוזין

אלעזר שטרן

אריאל אטיאס

באסל גטאס

מיקי רוזנטל

איילת שקד

>

תמר פינקוס - הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד הכלכלה

ימין דוד - עו"ד, ראש תחום סביבה, רשות לסחר הוגן, משרד הכלכלה

סיגל מרד-אברג'יל - עו"ד, משרד הכלכלה

יגאל גורביץ - יועץ מנכ"ל, משרד הכלכלה

לירון נעים - עו"ד, ייעוץ וחקיקה כלכלי - פיסקלי, משרד המשפטים

יאיר זילברשטיין - רכז תעשייה באגף תקציבים, משרד האוצר

נעם שטרן - רפרנט תעשייה באגף התקציבים, משרד האוצר

שירלי אביבי - כלכלנית, רשות המסים, משרד האוצר

אורי צוק-בר - סמנכ"ל, מנהל תחום אסטרטגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

פרופ' דיויד גילה - ממונה, רשות ההגבלים העסקיים

ד"ר אסף אילת - הכלכלן הראשי, רשות ההגבלים העסקיים

אורי שוורץ - היועמ"ש, רשות ההגבלים העסקיים

עידית פרוים - עו"ד, אחראית חקיקה, רשות ההגבלים העסקיים

אסף קובו - כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

זהר שמש - מתמחה, רשות ההגבלים העסקיים

מרב יפתח - ממונה על מדד המחירים לצרכן, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

סת מרקין - מתמחה, רשות ההגבלים העסקיים

צביקה אורן - נשיא, התאחדות התעשיינים

אורנית רז - מנהלת איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

שירי לילינטל - איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

אלדד כורש - עו"ד, מינהלת רגולציה, התאחדות התעשיינים

אהוד פלג - מנכ"ל, המועצה הישראלית לצרכנות

שלומי דגן - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

נמרוד הגלילי - מנהל תחום רשתות מזון, איגוד לשכות המסחר

רונן רגב כביר - משנה למנכ"ל ומנהל המחקר, ארגון "אמון הציבור"

אייל עופר - יו"ר, עמותת "ישראל יקרה לנו"

נחום גוטנטג - כלכלן, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

אלי שלום סתוי - יו''ר, פורום מזון ומכולות

שלום אמסלם - מבקר, פורום מזון ומכולות

אברהם משה מרגלית - מבעלי רשת "אושר עד"

יהודה לניאדו - מבעלי רשת "אושר עד"

עדי כביר קוהלי - ע. מנכ"ל, "אסם"

פנחס קימלמן - איגוד המזון, "אסם"

איתי ברק - ראש מטה, מחלבות "גד"

עודד בלום - מנכ"ל, "דור אלון" ניהול מתחמים קמעונאיים

אייל רביד - מנכ"ל החברה רשת מזון "ויקטורי"

אלון רז - מנכ"ל, חטיבה עסקית, "זאפ גרופ", השוואת מחירים

קרן שינמן - סמנכ"לית, רגולציה, מחלבת "טרה"

אמיר ונג - עו"ד, מחלבת "טרה"

עירית פיליפ - יועמ"ש, "מגה"

צבי ביידא - עוזר מנכ"ל, "שופרסל"

ערן מאירי - יועמ"ש, "שופרסל"

אביעד שי - מנהל אגף רגולציה, "תנובה"

רן שיטרית - מנהל רגולציה, "תנובה"

דורון כליף - סמנכ"ל, מנהל החט' לניהול נכסי לקוחות, בנק אוצר החייל

אלכס סטלבוב - החטיבה הקמעונאית, בנק אוצר החייל

יורם מרציאנו - מנהל, שיקום שכונות ארצי

יפתח שקד - מייצג את מחאת הקוטג' בוועדות הכנסת

מבשרת נבו - לובינג, מועצת הצמחים, גלעד יחסי ממשל

צבי לביא - ynet

עו"ד נועה גונן - לוביסטית, חב' "גורן עמיר", מייצגת את איגוד רשתות השיווק באיגוד לשכות המסחר

עופרה שקד - לובינג, חב' "גורן עמיר", מיצג את "טרה"

קרן דודיק - לובינג, חב' "גלעד יחסי ממשל"

אילת סלע-יונגרמן - לוביסט, חב' "גלעד יחסי ממשל", מייצג את מועצת החלב

אביגיל עמית - לוביסטית, חב' "אימפקט", מייצגת את דור קמעונאים

ארז גילהר - לוביסט, חב' פוליסי, "אסם"

תמר אברמוביץ - לוביסטית, פוליסי, "תנובה"

יגאל אכטנברג - לוביסט, מייצג את החברה המרכזית

רותי רוזנטל - משקיפה, המשמר החברתי

איתמר מילרד - כלכלן, ממ"מ, כנסת ישראל

אתי בנדלר

אביגל כספי

אביטל סומפולינסקי

ענבל דגן (מתמחה)
נועם זמרן (מתמחה)

לאה ורון

רונית יצחק

<הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ג-2013 של חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, חבר הכנסת דב חנין, חברת הכנסת מרב מיכאלי, חברת הכנסת איילת שקד, חברת הכנסת עדי קול, חבר הכנסת יצחק הרצוג, חברת הכנסת קארין אלהרר, חבר הכנסת עמרם מצנע, חבר הכנסת יוני שטבון, חבר הכנסת איתן כבל (מ/769)>

רבותי, חברי הכנסת, פרופ' גילה הממונה על ההגבלים העסקיים, יושב-ראש התאחדות התעשיינים צביקה אורן, מכובדי כולם, כל הנציגים, אנשי הציבור, אנחנו נדון היום במספר נושאים, אני מקווה שבחלק גם נגיע להכרעות כי הזמן קצר המלאכה מרובה, הפועלים - - -

לא עצלים.

יצחק, לא עצלים, אבל בעל הבית דוחק. הייתה לנו עכשיו ישיבה סגורה חסויה, אבל אני רוצה להעלות את הנושא. אתם זוכרים שבאחת הישיבות הקודמות אחת המחלוקות שהיו הייתה לגבי הגדרת ספק גדול. בזמנו הייתה הגדרה שהציג בפנינו פרופ' גילה, שספק גדול הוא ספק שהמחזור שלו הוא על 200 מיליון שקלים.

חברי הכנסת בישיבה הסגורה ביקשו לראות - אם חותכים את ההגדרה של ספק גדול מי נופל בתוך הקטגוריות האלה למעלה ולמטה. כמובן שהייתה השאלה שלעתים יכולה להיות חברה שהיא פחות מ-200 מיליון שקלים, אבל בנתח השוק של המוצר שרלוונטי היא יכולה להיות אפילו מונופול, ולכן ההגדרה הזאת לא מספקת. הייתה הערה נוספת, חברה לדוגמה כמו "יוניליוור", לחברה יכולים להיות כל מיני מוצרים שבכל אחד היא לא במיוחד עוברת רף גדול, אבל במכלול היא שחקנית ענקית.

פרופ' גילה הסביר לכולנו, והסכמנו, שאנחנו צריכים פשטות. ולכן ההחלטה לגבי מספר אבסולוטי יש בה משום התבונה, משום שעם היכולת המשפטית הכבירה של הרבה מאוד מהחברות – ואני לא רוצה לפגוע בכבודם של חלק שיושבים כאן, מר כורש, אני רק לוקח אותך כדוגמה, עורכי-דין כבדים ובעלי משקל – אין לנו ספק שברגע שנכניס את - - -

רק בעלי משקל.

רציתי להראות לו את השכר כאן, מאירי אמר לי שהוא לא מקבל - - -

כבדים ובעלי משקל, זה כמו להתחיל להעליב, אדוני.

אין לנו ספק בניסיון של הממונה שברגע שמגדירים נתח שוק אז יש לך ליטיגציה של 35 שנה - האם זה כולל את השוק הזה עם הדבר הזה והדבר הזה ואתה לא יכול לצאת מזה. במספר האבסולוטי של מחזור, על זה אי-אפשר להתווכח.

לאחר שראינו – וזה חסיון, מי שראה את זה אסור לו לדווח, זו עבירה פלילית – את הנתונים המסחריים, עלינו לשתי הצעות. ההצעות היו: האם לחתוך ב-200 מיליון שקלים או ב-300 מיליון שקלים. ראינו כמובן, לגבי השחקנים הגדולים הכול ברור, אבל כשאנחנו מסתכלים על בין 200 ל-300 אנחנו רואים כל מיני סוגים של חברות. יש כאלה שהם לא בקטגוריה של השחקנים הגדולים – אנחנו יודעים שמדובר בשוק הישראלי – בדרך כלל יש איזה חמישה שחקנים גדולים, אמרת אריאל, ואנחנו רוצים שיותר ויותר קטנים ובינוניים ינגסו בפלח השוק של הגדולים, ולכן אנחנו רוצים לעודד אותם, לכן הנטייה הייתה לכיוון ה-300. אבל ברור גם כן שתוך הקטגוריה הזאת בין 200 ל-300 נופלות חברות שבשוק הספציפי שלהן של המוצר הן יכולות להיות אפילו מונופולים מעל 50%.

מצד שני, היו פה שתי גישות: גישת ה-200, ואתן לפרופ' גילה, אומרת: אם ניקח את ה-200 נפגע אולי ביכולתם של חלק מהבינוניים לעבור לנגוס בגדולים, אבל לי יהיה יותר קל להכריז על מוצר מסוים כמונופול. הגישה השנייה, גישת ה-300, שחלק מהחברים ואני אישית מצדד בה, אומרת: במשחק הגדול של השחקנים הגדולים בואו ניתן לכמה שיותר בינוניים לגדול ולנגוס. אבל מצד שני תהיה עבודה יותר קשה לממונה על ההגבלים העסקיים שכשהוא ידרוש – ואני לא אומר פה שמות – על אותו שחקן שבעין בלתי מזוינת נראה שהוא בעצם 55%, אבל כשדיויד יבוא אליו עם עורכי-הדין המדופלמים אחרי ליטיגציה של שנתיים הוא ירד ל-48%, כי יגדירו שהחוט הזה הוא לא בתוך החוט הזה והמוצר הזה הוא לא בחוט הזה.

גישה אחת להקל על הממונה, אבל לפגוע ביכולתם של הבינוניים לפרוץ מול חמשת הגדולים, זאת הגישה שאני מעדיף; יש את הגישה השנייה שמקלה על הממונה ועוזרת לגבי שחקנים שהם מונופול במקום קטן, אבל מכבידה על הבינוניים לפרוץ לכיוון הגדולים. אתן לדיויד. דיויד, אתה רוצה להוסיף על הנושא הזה, ואז נשמע את חברי הכנסת ונצביע על ה-200 או על ה-300. בבקשה.

באמת מה שעומד להחלטה, כמו שאני מבין, זה האם הרף לאיסורים שיש לספק גדול – שהם אגב איסורים די הגיוניים, כלומר, די הגיוני לדעתי לאסור את האיסורים האלה במיוחד לספק גדול – האם לקבוע את הרף ב-200 מיליון או ב-300 מיליון. הסיבה שהולכים על מחזור מכירות היא לא רק פשטות, אלא העובדה שמצאנו שמחזור מכירות הוא איזשהו אמד או אומדן או פרוקסי לכוח של הספק מול הרשת, אפילו בלי קשר לנתח שוק. יכול להיות ספק שיש לו נתחי שוק יחסית צנועים ויש לו צבר של מוצרים שהוא מוכר לרשתות שגורם לכך שהוא יהיה ספק חזק מול הרשתות, אז זה גם אחד מהרציונלים העיקריים, לא רק פשטות וקלות אלא גם איזשהו מדד מהותי שמצדיק את המספר הזה.

כרגע כמו שזה מנוסח זה לא תלוי בכלל בנתחי שוק, לא לכאן ולא לכאן. לכן אחד מהדברים שצריך להחליט, האם הרף הזה שרלוונטי לאיסורים על ספק גדול יהיה ב-200 מיליון או ב-300 מיליון. עוד דבר שאפשר לשקול, כמו שהיושב-ראש רמז, אם אתם מעלים את הרף ל-300 מיליון, האם להוסיף לאיסורים על ספק גדול גם את מי שהוכרז כמונופול ואז האיסורים על ספק גדול יחולו על אותה קטגוריה שבה הוא מוכרז כבעל מונופולים.

זאת הייתה הכוונה כמו שאמרנו, זה 300 פלוס הכרזה על מונופול, הסברנו שיהיה לך קשה יותר להגדיר את המונופול מאשר בנושא של ה-200, אבל המלצתי היא בכל זאת ללכת ל-300. אני פותח את הדיון, חברי הכנסת.

אתה ממליץ על 300?

אני ממליץ על 300.

אתה ממליץ על 200, אבל ללא קשר לנתח שוק.

מישהו רוצה להתבטא? אם זה 50% אז הוא מונופול.

עוד דבר חשוב שיכול לתמוך דווקא בהשארת הרף ב-200 מיליון הוא שכל ספק גדול, למשל ספק שנמצא בין 200 מיליון ל-300 מיליון, יכול לגשת לממונה ולקבל פטור מהאיסורים על ספקים גדולים, לכן אם הוא ישכנע את הממונה שהאיסורים האלה לא מתאימים לו בגלל שלמרות מחזור המכירות הוא כן קטן מדי בשווקים שלו, ולא מוצדק להטיל עליו את האיסורים האלה, תמיד הוא יכול לבוא לממונה והממונה ייתן לו פטור. כלומר, יש תרופה למישהו שההגדרה הרחבה של ספק גדול כללה אותו שלא בצדק.

תודה, דיויד. חבר הכנסת אריאל אטיאס, בבקשה.

יש לי שאלה לממונה. האם במחזור שאתם סופרים אתם מתייחסים גם למותגים פרטיים?

פרופ' גילה.

במחזור שאנחנו סופרים המכירות שלך לקמעונאים. אם במסגרת המכירות שלך לקמעונאים יש גם מותג פרטי אז זה ייספר.

זה חלק מהתחשיב.

כן.

תודה. אריאל, בבקשה.

אני חושב שהמטרה הגדולה שלנו זה לגרום לחברות הקטנות והבינוניות להתקרב לחמשת הגדולות. היום המרחקים מאוד גדולים והן צריכות עוד תמריצים כדי להתקרב אליהן. בוודאי שאנחנו לא רוצים לשים מעליהן איזו תקרת זכוכית, שהן לא יצליחו להתקרב, בדמות סידור המדפים או שטחי מדף וכאלה. ומי כמו הממונה יודע איזה כוח יש לשטח מדף, בפרט אם הוא נמצא בחזית של הסופרמרקט עם מבצעים וכל הסיפורים האלה, זה נותן כוח.

לכן, אני חושב שבמה שאמרת, יושב-ראש הוועדה, במסגרת השיקולים בין לגרום לשלוש חברות – בלי שמות כי אמרתם שזה חסוי וכל הסיפורים האלה – להיכנס פנימה לתוך התהליך, אז ככל שאדוני חושב שיש לחברות האלה מונופול בקטגוריות המסוימות, כפי שדיברנו עליהם בישיבה קודם, אז הוא יוכל לעבוד קצת יותר, וזה גם תלוי בהגדרות שלכם. סליחה שאני אומר לכם על העבודה, הדוגמאות שנתתם פה קודם עם החוט ובלי החוט, אני לא חושב שזה בסוף מהותי בהגדרה האם בגלל זה הוא לא מונופול, מבחינת בית-משפט אולי כן, אבל מבחינת הכלים שלך – ואני רוצה להוסיף שאם יש לוועדה סמכות לעשות את זה פה, היא יכולה לתת סמכות, והוא מקבל הרבה סמכויות בתקופה האחרונה, הממונה, לתת לו סמכות - -

הוא הופך להיות מונופול מדאיג.

- - בעולם של שיקול הדעת, לא המשפטי, להחליט שהוא מגביל אותו גם אם הוא לא מונופול. אם ניתן לו סמכות לייצר הגבלה של סידורי המדף גם אם הוא לא מונופול.

על סמך מה?

לזה נגיע בשלב הבא. אז רק אני רוצה להבין, חבר הכנסת אטיאס, אתה תומך ב-300.

תומך ב-300.

תודה רבה. עוד מישהו רוצה להתבטא?

אני גם בכיוון הזה.

חברת הכנסת רוזין.

רגע, אבל מיקי הביע דאגה שאם נעשה את זה 300 ייפלו שם כמה שהם כן בעייתיים.

בסדר, אבל הם קטנים, אין לזה משמעות.

לא, לא נכון. יש להם נתח שוק שהוא למעלה מ-50% אז הם לא קטנים.

אין ספק, אני רוצה לחדד את מה שאמרה חברת הכנסת רוזין, שיש פה שיקול מכאן לכאן, בהחלט אני לא רוצה להגיד פה שם של חברה, ראינו חברות, יש חברה מאוד גדולה למשל, שהיא בין ה-250 ל-300, אבל בכל קריטריון ברור שהיא מונופול, היא מעל 50%, אבל כמו - - -

אז שיכריז עליה מונופול.

אי-אפשר להכריז, דיברנו על זה, הוא הסביר לנו.

אבל מכיוון שהיו כבר בעבר וניסו ללכת עליה בתור מונופול, באמצעות עורכי-הדין הורידו אותה ל-40 וכמה אחוזים. עדיין אמרתי, אין פה דבר מושלם – מכיוון שאמר את זה חבר הכנסת אטיאס בצורה הברורה ביותר – בין המחירים שהממונה יצטרך להיאבק ולהגדיר אותה כמונופול למרות עורכי-הדין המדופלמים שלו, לבין הנקודה שנעביר כמה שיותר בינוניים כדי שיעמדו מול הענקים ויתחזקו, אני מעדיף את ה-300.

רק אוסיף, דיויד רצה 200 מיליון עם שיקול דעת.

לפטור.

לא, הוא רצה הפוך.

אז נעשה את זה הפוך - יהיה 300 עם שיקול דעת לפטור את מי שנפל ב-300 ולא היה צריך.

להכניס.

להכניס.

לפי איזה תנאים? אתה לא יכול סתם להשאיר את זה פתוח והוא יכול לקבוע על כל אחד גם ב-180.

זו בדיוק הבעיה, זו ברירת המחדל כמו שאמרנו, - -

זה הקושי, אני יודע - - -

- - האם זה 200 עם אפשרות לפטור או 300 עם אפשרות להחיל איסורים? השאלה היא איך הוא יפעיל את שיקול דעתו עם מישהו שיש לו לצורך העניין מחזור מכירות של 250.

הבעיה, הוא אומר לך שהרבה יותר קשה ככה.

למרות שהוא הסביר – אני לא הייתי – אתה עדיין בעד ה-300, לא השתכנעת.

לכמה חברות יש 250 מיליון שאתה יכול לפטור אותן? שאתה חושב שמגיע להן פטור?

זה מה שהיה במצגות.

ראית את זה, לא דנים בזה.

כן, אבל המספרים היו בין לבין, כך שאנחנו - - -

אני אראה לה, בואי.

רבותי, אייל עופר "ישראל יקרה לנו", ואתה יקר לנו, כן.

תודה, אדוני היושב-ראש, ממקום מושבי פה - מימיני ומשמאלי נמצאים בדיוק אותם עורכי-הדין המדופלמים שדיברת עליהם, ומהנקודה הזאת אני דווקא רוצה להקל על הממונה על ההגבלים. בדיוק בנקודה הזאת שדיברת, אדוני היושב-ראש, כשבאים לקבוע האם מישהו מונופול או לא, כי ברור לנו שאנחנו לא רוצים שהקביעה הזאת תיתן למי שבעצם הוא מונופול ויש לו כוח שוק - -

בהחלט.

- - בתחום מסוים, בתת-שוק מסוים, אפשרות להתחמק מהחוק. היום חוק ההגבלים מגדיר כמונופול מי שיש לו מעל 50%, מעל מחצית. החוק בסעיף 26(ג) נותן לכבודך, אדוני הממונה, את הסמכות להמליץ לשר הכלכלה, זה נקרא היום, להגדיר בתור מונופול גם מי שהשיעור שלו נופל ממחצית, נופל מ-50%. בדיוק בשביל שלא ניכנס לאותם קשיים של להגדיר האם מישהו נמצא ב-52% או ב-48%, אני מציע שהוועדה תמליץ ושכבוד הממונה ימליץ בתחום המזון להוריד את הרף הזה מ-50% לאחוז שנראה לכבוד הממונה כסביר.

מה אדוני היה ממליץ?

אני ממליץ על 40%.

מה שאני אמרתי.

ואני חושב שזה בהחלט יקל עלינו לטפל במונופולים בשוק המזון.

יפתור את הבעיה. מאוד מעניין, רשמנו, תודה רבה. יש עוד מספר אנשים שרוצים להעיר לפני ההצבעה, אני רואה את אייל רביד מנכ"ל רשת "ויקטורי" סופרמרקטים.

שלום לכולם, אם עסקינן בספקים גדולים, בינוניים וקטנים, אז יותר פשוט מ-200 מיליון או 300 מיליון או מספר כזה או אחר ולהוציא דוחות, הספק הזה ב-200 האחר ב-300, תמתגו את החמישה או השבעה שמבחינת המדינה הן כביכול החברות הגדולות. תמתגו אותן בשם ואת היוצאים בזה, ובזה נגמר הנושא, וכל אלה שלמטה יוכלו לעלות למעלה. זו הדרך - - -

אייל, תאמין לי, אם זה היה כל כך פשוט היינו עושים את זה. תודה על ההערה.

שנייה, ואני רוצה להמשיך את מה שאייל קודמי דיבר, אני בעד אותם 40% בנושא מונופול. תודה.

תודה רבה לך, אני מודה לך. רונן רגב כביר מ"אמון הציבור".

תודה לך. אני רוצה לחדד את המשוואה כאן, הדילמה היא דילמה שצריך להבין את המשמעות שלה. אנחנו מדברים בעולם הקמעונאות על כמות עצומה של ענפים ושווקים. זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על איזה ענף אחד, יש הרבה מאוד קטגוריות שונות שכל אחת מהן יכולה להיות עולם ומלואו של עבודה מבחינת הממונה. בעצם הטרייד-אוף שעומד כרגע על הפרק הוא האם לקבוע רף מחמיר שיש לממונה יכולת להחריג ממנו על המשמעות של היעילות של זה, או לקבוע רף שצריך לומר את זה בוודאות שיהיו בתוכו מי שאנחנו כן רוצים להגדיר כספק גדול ולא יוגדר כספק גדול.

סתם אתן לכם כדוגמה, בענף הלחם לא צריך – הרי על מה הסיפור? הסיפור הוא שיש קטגוריות כמו קטגוריית החלב ששם גם מי שיש לו 200 מיליון או אפילו 300 מיליון יכול להיות בעל נתח שוק מאוד קטן, ולעומת זאת קטגוריות אחרות יכולות להיות קטגוריות שגם 200 מיליון זה שחקן עם הרבה השפעה.

רונן, אני עוצר אותך.

אנחנו מסכימים, זו הבעיה של - - -

פתרנו את זה כבר.

מה פתרנו?

תראה, אמרנו את זה בתחילה, וראינו את הנתונים, וראינו מה נמצא שם, אנחנו מבינים את זה. לכן, הנקודה שלנו היא בעיית החלטה. הגענו למסקנה, והממונה שכנע אותנו שבגלל הבעיה של הגדרת נתח שוק ועורכי-הדין וכו', אנחנו צריכים רף.

אסור להיכנס לשם.

ולכן יש פה שתי החלטות, 200 או 300, 200 ילכו יותר בכיוון שלך אולי למצוא משהו, 300 – חלק מאתנו מעדיפים לתת לפרוץ מול חמשת הפריצים.

אז אני ממליץ במקום להיכנס למחוזות של נתחי השוק שהחוק בצדק משתדל לחמוק מהם, להגדיר בצורה ברורה יותר את המחויבות, למשל קריטריונים שלפיהם הממונה יצטרך לשקול לתת פטור, ואז - - -

תציע לנו דברים ספציפיים, הלוא אנחנו פה בדברים מתמשכים בישיבות אחרות, ודיויד ואני, אמרתי שאני מבלה אתו יותר זמן ממה שעם רעייתי. רבותי, אם כך אני מעלה את ההצעה להחלטה.

איזו הצעה?

יש שתי הצעות.

רגע, אבל לא שמענו תגובה ל-40% בשוק המזון של מונופול מוכרז.

דיויד, אתה רוצה להגיב על 40% מונופול?

40% לא עוזר המון כי היתרון העצום בחוק כמו שהוא מנוסח זו הפשטות, וברגע שאתה הולך על הגדרות שוק, אפילו אם זה 40% אז אתה מקריב את היתרון הזה של פשטות, אז ב-40% כל הוויכוחים יהיו - - -

לא, אנחנו רק מדברים על בין 200 ל-300, אנחנו לא מדברים על העיקרון.

לא, מדברים על מונופול.

בסדר, אז 40% יכול לפטור את אלה שהיום קרובים ל-50%, אבל זה לא יפטור את אלה שהיום קרובים ל-40%.

באיזה שהוא מקום צריך לשים קו.

כמו ה-200 וה-300, זה גם סוג של קו.

אני רוצה לחדד את מה שאמר חבר הכנסת רוזנטל. אנחנו בעצם הסתכלנו על הנתונים ואנחנו רואים בעצם שאם אנחנו מדברים על המונופולים, אנחנו מסתכלים על כמה שחקנים שאם היינו מורידים, מה שמר עופר אמר שם, ל-40% גם באמצעות עורכי-הדין – ואני כבר לא אצהיר את השם של כורש, כבר העלית לו את השכר, אגיד את מאירי או מישהו אחר בדברים האלה – במקרה הזה הם לא יוכלו להגיע כבר ל40%, ולכן זאת השאלה. לא נפתור את זה עכשיו, אבל לשיקול דעתכם, ייתכן שהנושא הזה של מונופול שמוגדר כ-40% בגלל בעיית הליטיגציה יפתור לכם את שתי הבעיות. אבל לא נעלה על זה עכשיו, לכן אני מפשט, מכיוון שהממונה לא מעוניין לקבל את זה עכשיו, אני מעלה להצבעה את שתי ההחלטות בצורה פשוטה.

מה אתה מעלה להצבעה?

רק את ה-300.

שתי הצבעות.

אגדיר על מה אנחנו מצביעים.

עורכת-דין בנדלר קוראת את ההצעות.

בסעיף 1 יש הגדרה של ספק גדול מיד אחרי הגדרת ספק, ההגדרות מסודרת לפי סדר א'-ב', וכאן ההגדרה היא: "ספק שמחזור המכירות שלו לקמעונאים בישראל בשנת הכספים הקודמת עלה על" – סכום מסוים – "מיליוני שקלים חדשים בשנה, ללא מע"מ;", וכאן הוועדה לא אישרה את ההגדרה הזאת בשל המחלוקת ביחס לסכום.

בין היתר, הוועדה אמרה שתאשר את הסכום אחרי שהיא תדון – אני רק מזכירה לכם – מהם האיסורים החלים על ספק גדול, כי אני חושבת שההחלטה אם זה יהיה 200 או 300 צריכה להיות מושפעת בין היתר מהאיסורים שחלים על ספק גדול.

נכון, אני מסכימה.

אנחנו פה בלופ, עברנו כבר על האיסורים ואז אמרנו בוא נאשר את האיסורים לפני שהגדרנו מה זה - - -

אם אדוני מחליט להעמיד את זה עכשיו להצבעה, לי אין שום בעיה עם זה.

נכון, ואז חזרנו.

עורכת-דין בנדלר, כבר עברנו על האיסורים, ואז אמרתי שאני מבקש לדעת על מי חל ה-200 מיליון והגענו לדיון הנוכחי.

נכון, נחמד מאוד, יפה.

מה המסקנה שלך, מיקי? לי אין מסקנה.

רבותי, אם ככה, תרשו לי לקחת את הפררוגטיבה של יושב-ראש הוועדה.

המסקנה שלי שזה לא מהותי.

לא מהותי?

יאללה, נו, תצביע, חבל על הזמן.

רבותי, חבר הכנסת רוזנטל, אמרתי את זה קודם, מכיוון שהיום זה גם יום ההולדת שלו, אני אומר את זה בפומבי.

היום יום הולדת.

מזל טוב.

מזל טוב. לכן אני מעלה להצבעה שתי הצעות, הצעה אחת שהיא הצעת ברוורמן, הצעה שנייה הצעת גילה. ההצעה שלי - הרף הוא 300 מיליון שקל. מי בעד 300 מיליון?

חברת הכנסת שקד מצביעה במקום חבר הכנסת קלפה.

מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – 1

הצעת ברוורמן, רף של 300 מיליון שקלים נתקבלה.

מי בעד הצעת פרופ' גילה של 200 מיליון?

מי הצבעה

בעד – אין

נגד – אין

נמנעים – 1
הצעת פרופ' גילה, רף של 300 מיליון שקלים נדחתה.

אף אחד. ההצעה אושרה – 300. תודה רבה, דיויד.

אני נמנעת, שיירשם בפרוטוקול. לאה, אני רוצה שיירשם שנמנעתי.

רגע, זה 300 מיליון או אם הוא מונופול.

אם הוא מונופול ומוכרז בתחומו, - - - ספק גדול, זה תנאי הכרחי.

אם מונופול מוכרז בתחומו. רבותי, אנחנו ממשיכים.

- - -

זה צריך להתווסף לניסוח.

זה צריך להתווסף לניסוח, כבוד היושב-ראש, העניין של מונופול.

אז אני מוסיפה להגדרה בסופה: או שהוכרז כמונופולין לפי סעיף 26 לחוק ההגבלים העסקיים.

ואז האיסורים חלים.

או שהוכרז כמונופול ב-300 פלוס הכרזת מונופול בתחומו לפי הניסוח. חבר הכנסת אטיאס, אני רוצה להמשיך את הדיון. הסעיף הבא בו אנחנו נמצאים עכשיו, רבותי, אני מבקש כי אנחנו רוצים להתקדם, הוא סעיף 7 - סדרנות. היה כבר דיון בסעיף, אך לא הייתה הצבעה. אנחנו באים לנושא הסדרנות, מה שנקרא הפלנוגרמה - מי מסדר? ספקים, קמעונאים או שיש חוקים להסדר.

אני רק מזכיר, זוכרים את ההיסטוריה בקצרה, שהייתה תקופה שהספקים הגדולים סידרו וזה יצר כוח מונופולי מאוד מאוד גדול, ואז הדבר שונה כדי שספקים לא יוכלו לסדר מדפים. התוצאה כבר בשטח עכשיו בגלל הוראות הממונה, הסדרנים הם עובדי רשתות השיווק ולא עובדי היצרנים. אני רואה בזה הרבה מן ההיגיון, אני מוכרח להגיד, בנושא הזה, נראה לי שזה שיפר, נראה לי שזה נכון.

תוספת זאת תחייב את הרשתות לתת לסדרנים של ספק קטן להיכנס כי עדיין יש לנו בעיה איך הסדרנים נותנים לקטנים להיכנס. כאן יש לנו עוד כשל שוק שנדון בו. ולכן אנחנו יודעים שהסופרמרקט הוא שטח בבעלות רשתות השיווק. ההמלצה כרגע היא - אנחנו חושבים איך לפתוח את הפלנוגרמה הזאת, וזאת השאלה של הסדרנות ליצרנים קטנים ובינוניים, אני פותח את הדיון. אני מבקש מהנציג, מי קורא? הצעת חוק ממשלתית, ד"ר אילת.

אדוני, קראנו את הסעיף הזה.

אני יודע, עכשיו אנחנו רוצים להתקדם ולהחליט עליו.

תקרא שוב את 7(א)(1) בעמוד 4.

אשמח היום גם אם נקבל החלטה לגבי הסדרנות.

" 7(א) בלי לגרוע מן האמור בסעיף 6, ספק גדול לא יעשה אחד מאלה:

(1) לא יעסוק בסידור מצרכים בחנות של קמעונאי גדול הכלול ברשימה שפרסם הממונה לפי סעיף Z ולא יכתיב, ימליץ או יתערב בדרך אחרת בעניין סידור מצרכים כאמור; ואולם, אין באמור כדי למנוע מספק גדול לתת הנחיות בדבר הטיפול הנדרש למצרכים שהוא מספק, לצורך שמירה על תקינותם, איכותם ובטיחותם;"

זה פג תוקפם.

הסבר.

כמו שאמרנו, אדוני, בפעם הקודמת - זה בעצם סעיף האיסור על הסדרנות - כשבסופו מתקיים סייג שמיועד לאפשר לספק לתת לקמעונאי הנחיות שנוגעות לשימוש הבטוח והבריאותי והטיפול הבריאותי במוצר.

הערות? גברתי.

העברנו לחברי הוועדה את ההערות שלנו, ואני רוצה לסייג את הסעיף הזה. קודם כול לא מדובר פה על הסתייגות שקשורה לחברה קטנה או גדולה, מדובר פה על סוגיה של בטיחות מזון לגמרי, ואנחנו מבקשים להבחין בין סדרן לבין ספק. אם אתם זוכרים, בדיון האחרון הגיע לכאן נציג של גלידות ונציג של "גד" - -

למען הדיוק "בן וג'רי".

- - והעלה את הסוגיה הזאת. הלכנו לפקודת בריאות הציבור וכל מיני תקנות שנובעות מהפקודה הזאת, והם בעצם נותנות הנחיה איך צריך לאחסן ולהוביל כל מיני מוצרים, מוצרים מצוננים, מוצרי חלב, יוגורטים וכן הלאה. אם אני קוראת את הסעיף הזה כמו שהוא, בעצם יצרני המזון שיביאו את הסחורה עוברים על הסעיף הזה מכוח התקנות האלה של פקודת בריאות הציבור. לכן, מה שאנחנו מבקשים, להבחין בין סדרן - כשברור לנו מאוד מה שהממונה מבקש - לבין מפיץ שמגיע עם הסחורה שלו ויוכל לשים את זה במקום – את הסחורה שהיא סחורה רגישה שאני שוב כוללת, זה לא רק גלידות, מדובר גם על יוגורטים, מדובר על מגוון של מוצרים שיש להם התייחסות לגבי האחסנה וההובלה שלהם, ועורך-דין אלדד כורש ציין, וזה גם נמצא אצלכם, את - - -

רגע, רבותי, אני רוצה רק לפשט כי יהיה לנו פה עוד סעיף מאוד מעניין, דיויד יעלה אותו, הלוא אנחנו רוצים להכניס מוצרים מפוקחים, לא מפוקחים, תחרות, אבל כרגע בסדרנות – אני לא מבין כמו צביקה אורן שבקיא בדברים האלה, ולמרות שגדלנו ביחד, לי נראה שדווקא עכשיו העניין של האחריות של הסדרנות שהיא ברשתות השיווק עדיף על מה שהיה בספקים, ואני לא רואה שמישהו אחר יסדר את זה. לכן, בנושא של הסידור - אחרי זה נדבר על איך נכנסים למדפים, איך דוחפים מהמדפים, אבל רק בנושא של מי פועל אלא אם כן תתקנו אותי - אני חושב שזה די בסדר. חבר הכנסת אטיאס.

יש לי שאלה לממונה. האם זה כולל זכיינים? הרי אמרנו שספק גדול זה 300 מיליון, יש זכיינים שעוברים את ה-300 מיליון ומקבלים שטחי מכירה ברשתות ובעצם זה כמו חנות שלהם, השאלה אם זה כולל אותם או לא. האם הם עכשיו צריכים לצאת החוצה והם עכשיו ייתנו לרשת לסדר את מוצרי הזכיין בכלל, והרשת לא מתערבת בסחורה. זה לא מפורט פה, ולכן אני מפחד שאולי אנחנו לא מספיק מבינים.

תודה. חבר הכנסת רוזנטל.

שאלה טובה.

שאלה טובה? מה התשובה.

יותר מזה, העליתי את הסוגיה הזאת גם לגבי השטח עצמו, שלפעמים הרשת עצמה משכירה אותו לזכיין. זאת אומרת, הסוגיה הזאת כבר עלתה - - -

הסוגיה עלתה, אבל אני חושב שהיא נפתרה בהגדרת - - -

רגע, עורך-דין שוורץ, תן לו לסיים.

העליתי את הסוגיה הזאת שהעלה חבר הכנסת אטיאס בהיבט של שטח החנות, אבל זה אותו דבר.

אני חושב שהיא זכתה לפתרון כששינינו את הגדרת חנות בעקבות ההערה הזו, מכיוון שמדובר במתחם אחד גם אם פועלים בו כמה גופים. לא בטוח שהבנתי את שאלתך.

אני אומר ככה, יש זכיינים ברשתות שבעצם לא מתעסקים - - -

זכיינים שעושים מה?

אסביר לך מה זה זכיין - אדם שמקבל שטח רצפה, הוא נותן אחוזים מהמחזור לרשת, לא מעניין אותו שום דבר, הוא מקבל שטח מכירה והוא נותן מחזור, עובדים שלו, סידור שלו, בלאי עליו, גניבות עליו, הכול עליו. הוא מוכר ב-300 מיליון - לפי ההחלטה לפני ארבע דקות הוא ספק גדול.

לא, הוא לא.

לא, קמעונאי.

אבל קמעונאי גדול לא נותן לספק גדול לסדר את הסחורה שלו.

קמעונאי לא נותן לספק, אבל הוא קמעונאי משום שהוא מוכר מוצרים ללקוחות סופיים. זאת אומרת, נגיד שירקן מוכר בתוך הסופר, אם אני מבין נכון את הכוונה.

הוא זכיין בתחום הירקות, אין אצלו קופה רושמת, הקופה זה בקופה בסוף, אבל הסחורה, סידור המדפים, הבלאי, העובדים, הכול זה הוא. - -

אבל הוא לא ספק.

- - הוא משלם מחיר פיקס אחוזים מהמחזור, האם אתה מגדיר אותו כספק גדול או שהוא לא ספק גדול?

אם תסתכל בהגדרת ספק, הגדרנו ספק: מי שמספק לקמעונאי וכן הלאה וכן הלאה, זאת אומרת, אם הוא לא מספק לקמעונאי - -

הוא הקמעונאי.

- - אלא הוא מספק ללקוח הסופי, הוא לא ספק בכלל.

הוא לא ספק.

הוא לא מוכר שום דבר לקמעונאי, נכון? אם אני מבין נכון את השאלה.

הוא מוכר לקמעונאי.

לקמעונאי הוא מוכר מוצרים?

הוא לא מוכר לו ברמה שהוא נותן לו תקבולים על המכירה, אבל הוא מקבל מהמחזור. קודם כול הוא מוכר ללקוחות שלו.

זה בסדר גמור.

בן-אדם שנכנס לסופרמרקט לא יודע מי זכיין ומי לא, הוא שם עגבניות בשקית והולך לקופה, הוא משלם אותו דבר כמו כולם, אבל הרשת לא קונה את הסחורה, היא נותנת לו שטח מדף והוא משלם 4%, 5% מהמחזור.

ולכן הוא לא ספק.

הוא לא ספק.

משום שהרשת לא קונה ממנו את הסחורה, לכן הוא לא ספק.

הסיכון העסקי כולו עליו, הוא למעשה שוכר מהם שטחים.

אז צריך להגדיר את זה, זה לא מוגדר כאן.

ואם הספק הוא גם הקמעונאי, כלומר, אם הוא מוכר – "שופרסל" מוכרת את המוצרים של עצמה.

- - -

רבותי, רבותי. דיויד, תסביר. ואחרי זה אני מבקש את עורך-דין מאירי מ"שופרסל". פרופ' גילה ואחרי זה עורך-דין מאירי.

אני חושב בקול רם, אני רק רוצה שזה לא ייהפך למין קומבינה כדי לעקוף את האיסורים על ספק גדול. כלומר, שלא יגידו שזה זכיינות כשבעצם הלכה למעשה מדובר בספק שמוכר לקמעונאי שמוכר לצרכנים. אז אם יש איזשהו ספק שהוא פשוט שוכר שטח ומוכר בעצמו - -

יש הרבה ספקים כאלה.

- - צריך לחשוב על זה, אני לא יודע אם החוק מכוון - - -

יש פתרון לזה.

סליחה, רגע, עורך-דין מאירי, בבקשה, תענה לשאלה - - -

לגבי זכיינים – ואם אני לא טועה גם פקודת מס הכנסה מטפלת בזה – זכיין שנמצא בתוך חנות לצורך העניין אם הוא מוכר, אני יודע, ירקות באיזשהו מקום - -

בשר, בשר.

ירקות.

- - מחזור המכירות שלו לא נכלל בכלל במחזור המכירות של הרשת. זאת אומרת, הרשת מקבלת אך ורק איזושהי עמלה על השטח ולכן הוא גם לא ספק, ואני חושב שבעניין הזה זה נורא ברור. אז במקום שיש ספק זה ברור שהוא מגיע עם - - -

זה לא נכון.

רגע, שנייה אחת.

לא, כי היא לא מקבלת על השטח, היא מקבלת מאחוזי המכירה.

שנייה, רגע.

זה התשלום על השטח.

לא, זה מסבך- - -

מר רוזנטל, תן לי רגע להסביר.

מיקי, אנא.

כאשר נכנס זכיין – ובואו תדמיינו כרגע לא בתחום המזון אלא בתחום האופנה או חנויות "המשביר" למיניהן וכל אלה - -

קניונים.

- - – מה קורה שם? מגיעים לשם אנשים עם הסחורה שלהם, עם האנשים שלהם, הם מנהלים איזשהו דוכן, ובסופו של יום הרווח הגדול הולך אליהם אחרי ההוצאות והם מפרישים לרשת עבור השטח, לכן זו הגדרה שקיימת כבר היום. מחזור המכירות שלהם בכלל לא כלול במחזור המכירות של הרשת, וזאת גם ההגדרה לזכיין.

יפה, אריאל.

אני לא נגד, רק רציתי לדעת כי פה זה לא מוגדר.

הם נחשבים קמעונאים או ספקים?

רק שתדע, אדוני היושב-ראש, פה זה לא מוגדר. פה ספק זה מי שיש לו 300 מיליון, הוא מוגבל גם אם הוא זכיין. תגדירו שזה לא כולל זכיינים.

עוד נקודה, ברשותכם, מר ברוורמן.

בבקשה, עורך-דין מאירי.

לא הבנתי כאן את העמדה של חברתי לגבי הנושא של ספק שמגיע עם הסחורה לחנות, ומה הוא עושה? הוא לא שם את זה על המדף? הוא נעצר במעבר?

אני אתך. לפי מה שכתוב היום בלשון החוק הוא צריך להניח את הדברים וללכת.

לא נכון.

ככה הבנו את זה.

כן, זו המשמעות. יש לך מישהו שנותן לך תבלינים, הוא יכול לסדר סחורה?

להפך, אני אומר ככה, בעניין הזה אני הולך לפי הקו שקבענו בעניין ההגבלים.

מאירי, אני מבקש ממך, לפעמים יש בלבול בציבור איך הולך תהליך הסידור, אתה יכול להסביר בדיוק, אתה ו"שופרסל": איך עושים את הפלנוגרמה, מי מביא, מה נותנים להכניס ואיפה יש בעיות, בבקשה.

נתחיל מזה שהפלנוגרמה, זאת אומרת סידור המדף נעשה בסופו של דבר על-ידי הרשת על-פי החלטתה ואף אחד לא מתערב לה בזה. במצב שנוצר היום שבו הסדרנים הם עובדי הרשת, הספק מגיע לחנות כאשר הוא מגיע לפתח החנות – אני לא מכיר חנות בישראל שקיבלה רישוי עסק אם אין לה מחסן – ואז הוא מגיע למחסן, פורק את זה באיזושהי רמפה או במקום מסוים במחסן, נפרד מאנשי החנות, הם חותמים לו שקיבלו את הסחורה, ומאותו רגע המשאית נוסעת ואנשי הסופרמרקט מתחילים לעבוד וזה חלק מהעבודה, הם מכניסים את זה או למחסן לאחסון ביניים או ישירות למדף - וזה כבר חלק מהעבודה שעושים הסדרנים ואנשי החנות. ואני מניח שכך גם התכוון הממונה על ההגבלים העסקיים כשהוא אמר: זאת היא הסדרנות העצמית. שוב, האנשים הם עובדי הרשת והעסק נעשה כולו בתוך הרשת.

בדיון האחרון עלתה השאלה הנקודתית של מישהו שמגיע בטנדר עם גלידות ויכול להיות שהגלידות יתעכבו שם ברמפה בשמש ויקרה להן משהו, אז אני מניח שפה אפשר לאפשר לאותו אחד עם הטנדר להכניס את הגלידות למקרר הגלידות, ואז הוא כן נכנס לתוך החנות.

במקרה של הגלידות הוא לא ספק גדול כי עלינו ל-300 אז לא - - -

זה בדיוק הסיפור, זה בדיוק העניין.

אבל לא חלה פה הבחנה של ספק גדול או ספק קטן.

ממילא זה ספק קטן.

- - -

סליחה, רבותי.

"יוניליוור" קטן? "יוניליוור" זה "שטראוס", הוא קטן?

300 או לא 300? לא יודע, אני לא מכיר את המחזורים של כולם.

"יוניליוור" זו באמת בעיית המכלול שזו בעיה שלא פתרנו.

הוא ספק גלידה.

פתרנו.

זה קצת יותר מסובך. אני רוצה עוד פעם לחזור, אני רוצה עוד מעט לקרוא את כל סעיף 7 ולהצביע. בנושא הסדרנות כרגע נראה לי שאין בעייתיות יותר מדי גדולה, אבל נשמע. אבל יש כמה סעיפים אחרי זה שאנחנו רוצים שהיצרנים הקטנים, מוצרים מפוקחים, לא מפוקחים בתחרות - שם יש בעיה. יפתח שקד, מה אתה רוצה לומר?

אני רוצה להעביר את זה.

לאלדד כורש.

אני חושב שאפשר לפתור את הדילמה בדרך די פשוטה, אדוני, העברנו נוסח מוצע להבהרה לגבי הגדרה של סדרנות. הנוסח הרחב היום - - -

אני שואל אותך, אלדד, הלוא זה היה שיפור מאוד גדול שעברו מספקים לרשתות השיווק - פלנוגרמה בכל זאת מישהו צריך לעשות, עדיף שרשתות השיווק יעשו את הפלנוגרמה, לא? מה אתה חושב?

א', הן גם בוודאי עושות את הפלנוגרמה.

זה מה שאני אומר.

אגב, אני חושב שבנוסח החדש שהציע הממונה יש גם איזושהי גריעה מהעניין הזה, אבל זה כשנגיע לשם. אדוני, בנושא הסדרנות וההבדל בין סדרנות לבין פריקת מוצרים מכלי הרכב שהוביל אותם, מקום שבו מגיעים למשל לחנות קטנה – שאומנם שייכת לרשת גדולה כמו AM:PM – מגיעים ופורקים את הסחורה, אין איפה לפרוק את זה, עומדים על המדרכה כמו שכולנו יודעים, ויש בחנות שני מוכרנים כי זו חנות קטנה, וכרגע צריך להוריד משם מוצרי חלב או שוקולד או מוצרים כאלה, אם ספק לא יכול לבקשת מנהל החנות להניח את זה במקרר, הוא צריך לשים את זה או על המדרכה או על רצפת החנות. כתוצאה מזה - - -

- - -

תקשיבו, רבותי, חבר הכנסת אשר, הוא מדבר עכשיו על בעיות של ספקים.

כתוצאה מזה, אדוני, המוצרים עצמם גם נפגמים כי שוקולד שימתין חצי שעה בקיץ הישראלי - - -

מה אתה מציע?

אגב, העברנו נוסח שבהגדרה של סדרנות ייאמר שמובהר כי פעולה של פריקת מצרך מכלי הרכב - - -

רגע, אלדד, אני לא מבין – הפתרון.

הנה, אני קורא את הפתרון שגם שלחנו - הובהר כי הפעולה של פריקת מצרך מכלי הרכב אשר שימש להובלתו לכל מקום בחנות אשר ייעשה בתיאום עם הקמעונאי – אני לא רוצה כמובן להחליט ל"שופרסל" אם הוא לא רוצה שאעשה את זה, אני לא עושה את זה – לא ייחשב סידור המצרכים לצורך חוק זה.

אז מתי זה כן ייחשב? סליחה, כפי שזה מוגדר כרגע זה מאיין את כל ההגדרה. כן, מר כורש.

גב' בנדלר, אסביר. הסדרנות כפי שאנחנו מכירים אותה זה מקום שבו יש עובדים של "אסם" שנמצאים דרך קבע ב"שופרסל" ומסדרים את המדף. אנחנו מדברים כרגע על כך שהנהג שמוביל את הסחורה פורק את הסחורה - - -

א', לא מדובר על הנהג. אתה אומר, כל אימת שמדובר על פריקה של סחורה מרכב - -

רק על הפריקה.

- - וסידורה במדפים זה לא ייחשב לסידור מדפים.

מה שנקרא "חד-פעמי".

כשאנחנו מדברים על פריקה של מוצרים, גב' בנדלר, אנחנו מדברים על מצב שבו ספקים פוקדים את החנויות האלה בין פעם בשבוע לפעמיים בשבוע, אנחנו לא מדברים על לעקוף את הסדרנות שלפי ההסדרים הקודמים סדרנים יושבים דרך קבע מהבוקר עד הערב בחנות. אנחנו מדברים על מצב שבו סחורה נפרקת.

ההבדל היחידי הוא שזה ייעשה על-ידי סדרנים שירדו עם הסחורה.

בבקשה, מר אורן.

אלדד, תרשה לי רגע להפריע לך, צריך להבחין בין להניח לבין לסדר, זאת אומרת, אתה מניח באיזשהו מקום או הספק מניח, אחר כך יבוא הקמעונאי והוא יכול לשנות את הסדר איך שבא לו, לא?

כן, זה ברור.

זה הכול.

איך הוא יעשה את זה?

הוא לא מדבר - להניח, הוא מדבר - להניח על המדפים.

הוא יניח איפה שיהיה לו מקום להניח, אחר כך הקמעונאי יכול לבוא ולסדר מה שבא לו.

גם על המדף?

אם אתה מבקש את זה ממני, ערן.

אבל גם אם הוא מניח, לא צריך לעשות מכל דבר בעיה. בוא נניח שהמקום היחידי המתקבל להניח זה על איזשהו מדף, זה הרי לא מונע אחר כך מהסדרן לבוא ולסדר. מה הבעיה פה בכלל?

איזה סדרן יבוא ויסדר אחרי שהונח על המדף?

האחריות של הסדרנות תהיה על הקמעונאי. אם בא לו לאחסן את זה פעם פה ופעם פה מה זה חשוב? בסוף האחריות על הסדרנות היא על הקמעונאי, איפה שהוא מניח.

מאירי, אתה מוכן להזיז ממדף למדף כאן?

זה מקובל עליך?

זה נשמע הזוי, סליחה.

למה הזוי, מאירי? האחריות על הסדרנות - - -

אתה בעד שיסדרו או לא בעד שיסדרו? התבלבלנו פה.

את כל החנות כבר העברנו לסדרנות.

לקח עשר שנים לגרום לענף הזה להגיע לסדרנות עצמית ועכשיו בעצם מחזירים את הסדרנות דרך זה שמסדר את המוצרים מהטנדר ומגיע ישר למדף. מה, אני אסדר את זה הפוך? של מי המדף? זה להכניס בחזרה בדלת הראשית.

- - -

אני רוצה לחדד את דברי חברי צביקה. בדרך כלל הפלנוגרמה מסודרת, אבל לפעמים יש מקומות מסוימים שבהם פתאום פורקים את זה למטה, איך תפתור את בעיית כורש?

הסברתי, רבותי, אין חנות בישראל – אחרת אני לא מבין איך היא קיבלה רישיון עסק – שאין לה איזשהו מחסן, מחסן אחורי, מקרר אחורי. זאת אומרת, אם הוא לא מסוגל לקבל סחורה לתוך איזשהו מחסן, שלא יקים חנות עם כל הכבוד, זו לא פיצוציה. אנחנו מדברים פה על חנות.

תודה. אתה אומר: אין בעיה. מי אדוני?

שיביא עד פתח המחסן.

שלום וברכה, בעלים של רשת "אושר עד".

חברי הוועדה אפילו זכו לבקר אתכם.

תודה. אני מאוד שמח שאתם נותנים לי את ההזדמנות לדבר, אני רוצה להגיד כמה מילים מזווית של רשת הכי זולה במדינת ישראל. אני רוצה לומר שהעניין של העברת הסדרנות לרשתות לא הולך לפתור שום בעיות, זה סוג של אחיזת עיניים. הספקים הגדולים עושים עבודת סדרנות מצוינת מהבחינה מקצועית, הם מסדרים אצלנו את המדפים – אני מזמין את כולם לבוא ולראות, יש לנו היום 11 חנויות בפריסה ארצית, אפשר לבוא ולראות את זה. הם לא מקבלים את המקום לפי הסדרנות, זה לא עובד שעם שרירים לוקחים מדפים, זה לא עובד ככה. לסדר מיליוני פריטים על המדפים, וזה מיליונים של פריטים, זו התמקצעות. לספקים הגדולים יש מערכות מאוד גדולות שהתמקצעו בלסדר את זה, החילו את החוק הזה על "שופרסל" ו"מגה" שיכול להיות שניצלו את העסק הזה לרעה, זה עסקים מאוד מסואבים. אני מזמין אתכם לבקר ברשתות Heavy Discounts בארץ ששם הספקים הגדולים מסדרים - - -

סליחה, אני - - -

עוד דקה אתן לכם לדבר, אני מכיר את זה, הייתי גם שותף ב"שופרסל", ואני לא מדבר חלילה בגנותה, רשת מאוד מכובדת. אני מדבר על הרשתות הזולות בארץ שהספקים הגדולים מסדרים את הסחורה, זה יעיל יותר וזה בסוף יותר זול לצרכן.

אבל מי מסדר את השאר?

אני רוצה להזכיר לכם, זה נשמע לכם אנטי-תזה, מי שמסדר את השאר - קודם כול אנחנו נותנים זכות לכל הספקים הקטנים לסדר את הסחורות שלהם.

והם מסדרים?

מי שרוצה.

כמה מקום מוקצה להם? זאת השאלה. כמה אחוזים נותנים לו.

אצלנו בעסק 75% מהספקים מסדרים. הם באים ויש סדרן, אני מזמין אתכם לראות.

- - -

רבותי, מדינת ישראל לא שייכת רק ל"שופרסל" ו"מגה". ברשתות הקטנות, רשתות ה-Heavy Discounts, וזה עובד בכל העולם, לא המצאנו את הגלגל, יכול להיות שמישהו פה סיאב את העסק הזה והשחית אותו. עובדתית מה שקורה זה שאצלנו 75% מהספקים מסדרים את הסחורות, יש סדרן שמשרת לפעמים שלוש וארבע וחמש חברות וחברות מבחוץ באות מדריכות אותו איך לסדר את זה, ומפקחות על זה.

כשהספקים מסדרים זה לא מעשה מגונה, תוציאו לכם את זה מהראש, הם יודעים לעשות את זה, החברות הגדולות השקיעו בזה המון כסף במשך עשרות שנים והן עושות את זה יעיל, והיעילות הזו בסוף שווה כסף לצרכן. שרשרת האספקה מתחילה מהייצור עד המדף, עד היד של הצרכן, אל תזלזלו בזה. בחיים לא הייתי בבניין הזה, באתי לפה בשביל לשים את זה בפניכם, אין לי כסף להביא לכם לבזבז על כל מיני לוביסטים. זה לא נכון לקחת את זה מכל הקמעונאים בישראל, תשאירו לרשתות הקטנות לעבוד כמו שהן עובדות.

עובדתית הרמנו עסק שהוא בקצב של קרוב ל-2 מיליארד שקל עם סדרנים של החברות הגדולות והם לא לקחו לנו את המדפים. זה עניין של ניהול, אתה מנהל את העסק שלך נכון, אתה מביא בסוף מוצר זול לצרכנים. לקחת את זה ולשים את זה עלינו זה לשים לנו חרב גדולה, זה עולה ים של כסף, זה יעלה לנו יותר מהספקים, כי הספקים יעילים והם יודעים לעשות את זה בזול, אצלם זה ברמה של פרומילים, וזה לפעמים פחות מאחוז. כש"שופרסל" מסדרת לבד, אני מציע לממונה לבדוק כמה היא גובה מהספקים בגין סדרנות, ושם יצא איפה ואיפה, כי "שופרסל" כשהיא לא יעילה, היא שוב תיקח את הכסף מהבור של הספק, מהג'רה היא תיקח כסף, והכסף הזה יבוא על חשבון בעלי המכולות, כי בסוף הספקים לא ירוויחו פחות כסף, וצריך להסתכל על כל העוגה. תודה שהקשבתם לי.

אברהם משה, קודם כול תודה לך, תודה רבה. דיויד, מה אתה אומר על אברהם משה, "אושר עד"?

השאלה שלי היא מי מסדר את ה-25% הנותרים.

את 25% הנותרים אנחנו מסדרים.

אז למה אתם לא מסדרים את השאר? זאת השאלה.

כן, למה?

הוא מסביר לך.

אני מזמין אתכם – תקשיב, בסוף זה חיים פרקטיים, אנחנו מגלגלים - - -

רגע, דיויד, לא היית ביחד אתנו אצלו?

ב"אושר עד" לא הייתי, לא.

כבוד הממונה, אני מזמין אותך לבוא ולראות, אעבור אתך ספק ספק ותופתע ותראה עד כמה שספקים מסדרים. כשאני אומר 75%, יכול להיות שזה יותר. אתה יודע מה, הלכתי קצת לקולא, יכול להיות שזה יותר. את המסה הקריטית של הסחורות על המדפים אצלנו מסדרים הספקים, אנחנו נותנים להם את זה, אנחנו מבקשים מהם, לא רוצה מהם כסף על סידור סחורה. אני טוען שאם הוא ידע לייצר את המוצר כל כך טוב, הוא ידע להשקיע בו, תאמין לי, הוא יעיל, הוא יודע גם לשים את זה על המדף. אנחנו לא בשנות ה-70, אף אחד לא עושה ככה עם המרפקים ולוקח מדפים. תיכנס אלי לחנויות, תראה את אותה פלנוגרמה נמצאת בכל 11 החנויות במילימטר זה לא זז.

זו בדיוק הבעיה.

יש עסק, עסקים עובדים נכון ועובדים מסודר. כשאתם הולכים וקובעים החלטה שאצלנו נסדר את הכול, זה לשנות את ה-DNA של ה-business.

בדיוק.

אני אומר לכם שיגיע מצב שבסוף זה יגולגל לצרכן, כי עוד פעם, מי שיש לו כוח למעלה הוא ייקח את הכסף מהספקים, הוא ייקח 4%, 5% סדרנות, זה לא עולה בחיים לספקים. מאיפה הספקים יממנו את זה? הם יביאו בדוחות פחות כסף? בסוף הקמעונאים הקטנים ישלמו את זה.

לי לא נותנים לקנות ב"אושר עד", לנו לא נותנים לקנות שם, תרגיעי.

אברהם מוישה, תודה.

תודה ששמעתם אותי. אני מאוד מקווה שתתחשבו בדעתי, אני מזמין את כולם לבוא ולראות את זה עד המכירה.

תודה, אברהם משה. רבותי, אני ממשיך את הדיון.

אני רוצה לשאול משהו, בבקשה.

- - -

חברת הכנסת רוזין רוצה לשאול את אברהם מוישה משהו. חברי הכנסת, תקשיבו, זה מעניין.

אני דווקא רוצה לשאול את דיויד. אני חושבת שהצגת את הדברים מאוד יפה ובאמת מהלב, אבל זו בדיוק הבעיה, בסוף כשיש פרצות אז יש מי שמפעיל כוח ומשתלט, אין מה לעשות, והגדולים תמיד יפעילו כוח וישתלטו. הרי מה שקרה, ואתה אומר, אז תילחמו מול מה שקרה, בשביל זה אנחנו יושבים פה, לחוקק כדי שזה לא יקרה, כדי שלא יהיה מצב שהספקים הגדולים הם אלה שיצליחו להשתלט על המדף. ברור שלך יותר נוח שהם יעשו את זה כי אתה לא צריך לשלם לעוד אנשים שיסדרו את זה, ולהם כבר יש את המקצוענות והם יודעים לעשות את זה, אבל זה בדיוק מה שדוחק את הספקים הקטנים החוצה. השאלה שלי אליך, דיויד.

גברתי, זה לא נכון.

רגע.

נראה לך שכשאני נותן לספק לסדר את הספק הוא משתלט לי? מה, זה בית שלי, זה עסק שלי, השקעתי בו המון כסף, הוא לא עושה מה שהוא רוצה. אני נותן לו את השטח, הוא עושה את זה יותר יעיל, השטח שלו מגלגל יותר מחזור כי אין אאוט אוף סטוק, כי הוא כל הזמן מביא סחורה.

יפה, אז השאלה העיקרית שלי היא, האם אנחנו מתכוונים כדי להילחם בזה, כדי להשאיר את העניין של הסידור כמו שאתה אומר בידי הספקים, האם אנחנו נלחמים במקום שלהם, להגביל את המקום שלהם על המדף, האם נחייב למשל אותך להציג – ואתה אולי מקרה לא טוב בדוגמה הזאת, אבל זה רק לשם דוגמה – נציג מוצרים בפער מחירים. כלומר, אם אתה מציג מוצר של ספק גדול, תהיה מחויב להציג מוצר בפער של 20%-15% מאותו סוג, מאותו דבר. האם אנחנו מגבילים את הדברים האלה, שאני מבינה שאתה מתנגד להם, אז אנחנו יכולים לשחרר. זו הרי שמיכה משני הצדדים, אי-אפשר גם לשחרר פה וגם לא להגביל בצד שני, איכשהו נצטרך להגביל. אם אנחנו לא מתערבים ולא מגבילים אז מה עשינו בהצעת החוק הזו?

אנחנו בעד שהקמעונאים הם אלה שיסדרו את החנות, החנות היא שלהם, שהם יקבעו את הפרמטרים בחנות שלהם. בסך הכול לא מדובר בהנדסת טילים, עם כל הכבוד, מדובר בסידור מדפים.

אבל למה אתה נגד האחוזים על המדפים? אבל זה קשור.

- - -

סליחה, אני רוצה רק דקה אחת.

אם תגידי לו שאת מנהלת לו את החנות ומכריחה אותו להחזיק מותגים מסוימים בהפרשי מחירים כאלה וכאלה, אז הוא בצדק יגיד שהוא לא רוצה שתנהלי לו את החנות, הוא רוצה לנהל את החנות שלו.

מה הבעיה? מה הבעיה במודל הזה שהוא תיאר כאן? אני לא מבין. אולי יסבירו לנו, אני חושב שזה מודל של חופש העיסוק.

אבל החופש הזה לא עבד עד היום, איך אתה רוצה שהוא יעבוד?

אבל החופש הזה גורם שהם משתלטים על המדפים.

אין פה כיפוף ידיים.

בטח שכן, זה לא עובד.

למה שהוא יעבוד? הוא לא עבד עד היום, למה שהוא יעבוד מעכשיו?

אין אפשרות שהקמעונאי יחליט, אבל בסופו של דבר הביצוע של זה ייעשה על-ידי - - -

חנא, ככה החזקים משתלטים, הם אומרים: אם לא תשים לי 80% מהמדף שלי אני לא נותן פה משהו אחר.

רבותי, יש פה שתי נקודות מבט: אחת אמרה שהספקים ניצלו את כוחם לרעה ולכן העברנו את הכוח לקמעונאים, כי במקרה הזה הם פחות "מסוכנים", במירכאות, לציבור מבחינת הצרכן.

אני לא חושבת, עדיין ילחצו אותו.

בא אברהם מוישה, שגם ביקרתי אותו ב"אושר עד" עם כמה חברי כנסת, ואומר: אצלי אני לא רוצה, אני מעדיף את הספקים ואני מצליח. בואו נשמע עוד אחד ותהיינה תגובות. בואו נשמע את אייל רביד מנכ"ל החברה רשת מזון "ויקטורי", מה אתה אומר?

אני רוצה לחזק את מה שאברום אמר כאן קודם. מר גילה, "שופרסל" ו"ריבוע כחול" זה עולם אחד, וכל מה שאתם מגדירים, "הרשת הרביעית" וכו' כלפי מטה, זה עולם אחר. אנחנו לא יודעים לסדר את המדפים כי לא נולדנו לסדר מדפים, אין לנו כסף היום בבוקר לעשות מה ש"שופרסל" השקיעה במשך שנתיים, להקים מערך של עיתוד מלאי, של מסופונים, של מערכת מחשב שיודעת לקרוא לאן ולמה.

אמרת, מר גילה, שזה לא הנדסת טילים, נשמח שאנשים יבואו לראות שזה אולי כן הנדסת טילים, כי אפשר לבוא ולראות את המדפים של החברים שלנו כאן מ"שופרסל" איך הם נראים ביום רביעי וחמישי כשהם מגולחים, ריקים, המדפים מכוסחים כי העובדים שלהם לא מצליחים למלא את המדף ולראות את המדפים של רשתות שבהם הספקים כן מסדרים את המדף. מר ברוורמן, עם כל הכבוד אנחנו לא צריכים עזרה בכוח, אני חושב שאנחנו מסתדרים לא רע עם הספקים - - -

אבל אגיד לך רק דבר אחד, אייל, אני רוצה להגיד לכם משהו, וזה בסודי סודות שאף אחד לא ישמע.

לסגור טלפונים, אדוני?

לסגור טלפונים כמו שהיה קודם. בזמן הסיור שמענו שיש מקומות שהספקים עושים את מה שגדלתי עם צביקה, קראו לזה "שירקעס", עם הקמעונאים כדי שתהיה להם דריסת רגל ומקום על המדף – פתאום השיחה הזאת נאלמה כאן.

אלך אתך לשירקעס, אין בעיה, הכול בסדר.

אוקיי, קדימה.

בסופו של יום גם לאברום, גם לאייל וגם לקמעונאי אחר יש מטר רבוע מכירה.

- - -

- - -

סליחה, יש מטר רבוע מכירה. גב' רוזין, את אתנו?

חבר הכנסת אשר, הוא עונה לך.

תרגמתי לו מה זה שירקעס.

אבל הוא מתרגם לו את היידיש, אתה מדבר יידיש, צריך פה תרגום.

חנא סוייד יודע שעם הנוצרי הזה אני מסתדר כל כך טוב אז לא לימדתי אותו יידיש.

אחרי הגזרות שאנחנו מקבלים בשנתיים האחרונות על עולם הקמעונאות – ויש גזירות כמו איסוף בקבוקים וכו' וכו' שלא קשור כאן לדיון – כשאנחנו בעצם עושים את העבודה הזו, בסוף היום אנחנו גם צריכים להרוויח קצת, לא הרבה, קצת. כל הענף הזה מגלגל איפשהו בסוף רווחיות ממוצעת של 2.5% במקרה הטוב, סך כל הענף. אז אם עכשיו להוסיף סדרנות, גם אם הספק ייתן לי 3% הנחה למוצר שעולה אצלו 1.5% – אתן לכם דוגמה, סידרתי מדפים שלושה חודשים לספק גדול שנקרא "טרה", חברה מרכזית, אחרי שלושה חודשים - וקיבלתי יופי של הנחה - הרמתי עוגן, אמרתי, סליחה, קחו את הסדרנות, לא רוצה, לא רוצה לסדר. ירדתי במכירות 18%, פגי תוקף על המדפים. אני לא מבין למה יש לכם הרגשה שהקמעונאים שהם לא "מגה" ו"שופרסל" מפחדים מהספק הגדול, ראיתם את איציק צאיג בא בתור רמבו להרביץ למישהו?

אז אולי מישהו יסביר לנו איפה באמת - - -

רבותי, הלוא יש לנו פה בעיה, עכשיו השאלה למה שאתם אומרים - - -

- - -

מדברים על יוקר המזון, השאלה - - -

מי אמר שהמזון יקר? מי אמר?

אה, זו נקודת ההתחלה פה בדיון.

הכול גן עדן.

ולגבי שירקעס, בסוף היום צריך להביא פדיון למטר, מר ברוורמן, אם אתה עושה שירקעס כקמעונאי עם ספק, בסוף היום אתה צריך להביא פדיון כי כל העסק שלך מבוסס על פדיון, ב- Heavy Discounts אתה צריך למחזר כמה שיותר כסף. אם עשית שירקעס ונתת לו שטח מדף גדול יותר ממה שהוא שווה כי אתה רוצה להיות נחמד אתו, מה שנקרא "שירקעס", אז הפדיון לא ייכנס, אתה מפסיד כסף.

אייל, אני עכשיו רוצה לחדד את השאלה, כי באמת שאלתי אותה בתחילת הדרך, אנחנו בשווי משקל אחד, אנחנו עושים את השינויים לאיפה נגיע, מה באמת יוריד מחירים ולא יוריד מחירים. ולכן, כתב לי עכשיו צביקה אורן ראש ארגון התאחדות התעשיינים, השאלה היא כזאת, כשדיברנו על הסדרנות וכשהממונה העביר כוח מהספקים לקמעונאים העיניים הסתכלו על הענקים: "שטראוס", "אסם", "מגה" ו"שופרסל". אומרים לנו עכשיו מחלק מהרשתות האחרות שהם מעדיפים את הספקים, וכתב לי פה בהערה משפט שהבעיה היחידה שלו זה מה שאמרנו בהתחלה, הקשר הזה, צבי אורן אומר: האחריות לסידור היא של הקמעונאים בהתאם לכללים שייקבעו כך שייתנו גם מקום ועדיפות לקטנים, אבל - אומר צביקה - הקמעונאי יכול לסדר איך שבא לו, כולל אם הוא מחליט להשתמש בסדרנות של הספקים הגדולים.

אז לא שינית שום דבר.

אם ישלמו לו הוא תמיד יחליט.

ואז השאלה מה עם החיבור, ולכן אייל עופר, השקעת את כל חייך, בוא תסביר לנו את השאלה הזאת.

- - -

אדוני, רק צריך לזכור שאחד היתרונות של הוועדה הזאת שהיא יושבת שנתיים אחרי שכבר הסדרנות כמעט נעלמה, והפסקת הסדרנות באמת לא הורידה את המחירים.

מאוד מעניין לשאול את זה, "שופרסל" מסדרת - - -

האם מאז ש"שופרסל" מסדרת ירדו המחירים ב"שופרסל"?

אייל, שמעת את השאלה.

שמעתי. אני מוצא את עצמי בעמדה - - -

- - -

ראש עיריית בני-ברק לשעבר חבר הכנסת אשר.

מה שנאמר כאן, בסופו של דבר מי שבעל הבית על המקום זה הרשתות, זה אותו קמעונאי. אנחנו יכולים להורות בחוק שהאחריות על סידור המדפים היא של הקמעונאי כמו שאנחנו רוצים להגיע לפה, אבל בפועל הוא יכול לעשות את זה על-ידי הספקים. הוא חייב שיהיה איזשהו נייר כזה או אחר שמדבר או מראה פרוגרמה כזו או אחרת שחייבים לעמוד בה, ושיהיה איסור בחוק בצורה גורפת שאם יהיה ספק שיאיים עליו או משהו כזה זו עברה פלילית ובא לציון גואל.

זה קיים היום.

אתה יודע מה אתה מציע? שאפשר יהיה לשמור על העסק בפרוטקשן או על-ידי חברת שמירה.

בדיוק.

זה מה שאתה מציע, שהפרוטקשן יהיה חוקי.

אבל הפוך.

לא, שום הפוך.

רגע, וכשאני מסדר בעצמי אין פרוטקשן של הספק? הספק לא יכול לבוא אלי לחדר למנהל הסופר, ולהגיד לו: הלוא דיר באלק, אם לא אני לא פה. אותו דבר.

אבל אם החוק יחסום אותו ויגיד לו: אתה יכול לעשות רק 50% מהמדף אז הוא לא יוכל.

את לא חוסמת אותו להיכנס לחדר ולאיים עליו.

אבל אתה חוסם אותו במדף.

רבותי, תראו מה קורה פה, אני רק רוצה – הלוא היום זה במודרניזציה שכל שר הוא הרפורמטור הכי גדול כי הוא מקבל את הכותרת הכי גדולה. השאלה ששאלתי, איפה יהיה ה-payoff הגדול ביותר להורדת מחירים, ואני בעוונותי עוד לא רואה לגמרי. התחלנו בנקודה, אומרת עורכת-דין בנדלר ובצדק, שרצינו לחזק את הכוח, להגדיל את התחרות ולמנוע את הקומבינות בין השחקנים הגדולים.

בדיוק.

עכשיו כשאנחנו מקשיבים לאברהם מוישה ולאייל, אנחנו מתחילים לחשוב שבעצם אנחנו חוזרים לשיווי המשקל הקודם, לכן אייל עופר יפתור לנו את הסיפור הזה, בבקשה.

לא בטוח שאפתור, אבל אני - - -

השאלה אם אנחנו רוצים להוזיל כי שם זה זול, מה לעשות.

לא, זה לא זול.

לא, זה זול מסיבות אחרות. זו ממש לא דוגמה.

ברשותך, היושב-ראש, אני רוצה להעלות שלוש נקודות כדי להבהיר, הן ברובן עובדתיות.

בבקשה.

קודם כול, חברת הכנסת רוזין, אני רוצה לציין שמהאובזרבציה שלנו, מזה שאנחנו מסתובבים בהרבה מאוד סופרים, ב"אושר עד" יש מגוון מאוד גדול של יצרנים קטנים שאנחנו לא רואים במקומות אחרים, כך שלא הייתי - - -

אברהם משה, שאפו.

תודה.

לא הייתי דואג בהקשר הספציפי שלו מאחר שהתייחסת אליו.

אני לא דואגת. - - -

אני רק רוצה להגיד את הנקודה העובדתית הזאת. דבר שני, חבר הכנסת אשר, - -

אשר, מדברים אליך.

- - להבנתי, מה שהצעת זה בדיוק החוק הקיים.

המצב הקיים.

המצב הקיים. אני מבין את הרצון של הכנסת לחולל שינוי, אבל אני חושש שאתם מחפשים את הגרוש מתחת לפנס.

יופי, אז איפה הפנס?

אז בדיוק.

הפנס - - -

מה אתה מציע במסגרת מה ששמענו פה מהקטנים? מה אתה מציע?

אני בעצם מסכים עם מה שאמר עורך-דין כורש, מאוד נדיר שאני מסכים עם התאחדות התעשיינים, אבל זה גם קורה.

זה רק בגלל שהבוס כאן.

העניין הוא שעניין הסדרנות כמעט כבר ירד מעל הפרק, אנחנו הרי במשהו שהתחיל ב-2005 והמחירים לא יורדים. עכשיו אתה שואל אותי, אדוני היושב-ראש, איפה הבעיה.

איפה קבור הכלב?

הכלב קבור במה שאמרת בתחילת הישיבה ב-17 בדצמבר, שאנחנו בחוק הזה לא נוגעים במקום שבו יש את הריכוזיות האמיתית, והריכוזיות הזאת יושבת שני כיסאות לשמאלך אצל יצרני המזון.

מה אתה מציע? מה אתה מציע לסדרנות? למה אתה לא מתקדם?

מה אתה מציע לסעיף הזה?

כבוד היושב-ראש, אם אני יכול - - -

רגע, יש לך הצעה פרקטית?

מה זה, כל פעם ייתנו לנו נאומים? תהיו פרקטיים, מה ההצעה? תנו לנו הצעה.

אני מצטרף למה שאתה אומר.

רגע, הוא אמר, אריאל, תקשיב, פרשתי אותו, ואייל, תתקן אותי, הוא אמר שהסדרנות - -

לא רלוונטית לתחרות.

לא רלוונטית.

- - זה לא הדבר המרכזי. הוא אמר שצריך להסתכל מה קורה עם היצרנים הגדולים, שאולי שם יש להם רווחים סופר נורמליים, וזה מה שאמרת.

בעצם הוא מציע לא לייצר שום הגבלות בעניין?

בממשק שבין היצרנים הגדולים לבין הספקים הגדולים נמצאת רוב הבעיה.

לגבי הסדרנות, מה המלצתך?

מה עם הסדרנות? מה ההצעה?

מה ההצעה לסדרנות? אני רוצה לסיים פה את הסדרנות ולהתקדם הלאה כי אני לא רוצה לשבת פה עוד 20 שנה על ועדת יוקר המחיה הזאת.

האם התיקון של החוק הזה, כמו שכרגע מופיע, יוזיל או לא יוזיל בנושא הסדרנות?

אברום אומר שזה יעלה.

זה יעלה.

דקה, מה אתה אומר?

תשמעו, לא אני וגם לא אברום, אף אחד לא יכול לדעת מה יהיה העתיד, אבל אנחנו יודעים איפה הבעיה.

אנחנו יודעים מה יהיה כי אנחנו חיים בעתיד כבר, חברים, אנחנו רק מתבלבלים. אנחנו כבר בעתיד, אנחנו שנתיים אחרי שהתקבלה ההחלטה שאין סדרנות והמחירים לא ירדו, אז אנחנו מנהלים את הקרב של 2011, חברים.

עצתי היא שעל הנקודה הזאת אל תבזבזו הרבה זמן, זה כל מה שאני יכול להגיד לכם.

- - -

זה כבר קורה בפועל.

יש לי הצעה, אדוני.

למה, ב"אושר עד" זה לא קורה?

רבותי, קודם כול אני נורא שמח בישיבה, אגיד לכם למה. אני פה משמונה וחצי יושב בהרבה ועדות, בדרך כלל אני יושב לבד עם חברת הכנסת רוזין, מדי פעם עם חנא סוייד, גמליאל הייתה פה, אבל איזה כף להיות בחדר כזה מלא, נורא נחמד.

מה אכפת לך, פעם אחת הוא החמיא רק לי.

אני רוצה קצת לשמוע את ארגוני הצרכנים אחרי ששמענו את הספקים קצת.

רגע, חבר הכנסת ברוורמן, זה כבר קורה היום בפועל, הרי נכון, ב"מגה" וב"שופרסל" זה כבר קורה שנתיים.

איסור הסדרנות כבר קורה.

לא, זה לא נכון.

שנתיים, אבל המחירים לא ירדו.

אגב, על מוצרי חלב רק חודשים ספורים, לדעתי על הדברים האחרים שנה פלוס.

כן, וגם צריך להבין, אין פה איזו תרופת קסם אחת שתגידו: נעשה את זה והכל יורד.

בדיוק.

צריך להבין, החוק הזה מורכב ממכלול.

אנחנו מחפשים את הקסם של המכלול.

אבל אני רוצה להבין, שנייה, היום "מגה" ו"שופרסל" לא מסדרות לבד?

אבל כל דבר אומרים לנו: זה לא עוזר, זה לא יעשה - - -

אבל זאת בדיוק הנקודה, אדוני היושב-ראש.

את לא יכולה על "אושר עד".

למה?

הפוך, אבל אתה מעצים את הגדולים, לא את הבינוניים. הבינוניים אומרים לך: אנחנו לא מסוגלים לעמוד בזה.

לא, אני לא.

אבל זה חלק מהחבילה.

- - -

רבותי, קשה לי להשתלט על הציבור הגדול והנורא הזה.

אני עושה במקום כולם ביחד.

נתתי ל"שופרסל" לדבר, עכשיו "מגה". גברתי, מה את אומרת?

קודם כול, אני רוצה לתקן מבחינת לוחות הזמנים. אכן ההחלטה והצו המוסכם שהיה לגבי המעבר לסדרנות עצמית היה ב-2005. ודרך אגב, מי שהיה צד לו זה רק הספקים, וההסתכלות הייתה על הספקים, וזה לא משנה אם זה "מגה", זה "שופרסל", "אושר עד" שאז לא היו קיימים, "ויקטורי" לא היו קיימים. בשנת 2005 היו שלוש רשתות גדולות: "שופרסל", "מגה" ו"קלאב מרקט", ולכן ההחלטה התייחסה אליהן. ההסתכלות היא מנקודת מבט של ספקים, ולכן מנקודת מבט כזאת זה לא משנה מי הקמעונאי. המעבר לסדרנות עצמית הסתיים ממש בימים אלה, זה לא משהו שנעשה לפני שנתיים, לפני שלוש שנים, את המעבר למשל במקרר החלב ב"מגה" רק עכשיו השלמנו.

והמחירים ירדו?

אני לא יכולה עוד להגיד לכם.

אבל התחלתם מזמן, המחירים ירדו?

ב"שופרסל" זה לפני שלוש שנים.

לא נכון, אתה סתם זורק מידע, זה לא נכון.

אבל מנקודת מבט כזאת אין הבדל בין "מגה" לבין "שופרסל", ואם החלטת הממונה הייתה שצריך לעבור לסדרנות עצמית בגלל הספקים - - -

- - -

חבר'ה, גב' פיליפ ברשות דיבור, יש פה כל כך הרבה גברים חזקים. בבקשה. תודה.

שוב, אם החלטת הממונה הסתכלה על הספקים ועל התנהגות הספקים, זה לא משנה אם זה "מגה" או שזה "ויקטורי" או שזה "אושר עד", אותו הגיון קיים. מכיוון ש"מגה" וגם "שופרסל" השלימו רק לאחרונה וממש בימים אלו את המעבר לסדרנות עצמית בחלב על-פי אישורים שקיבלנו מהממונה אין הבדל בינינו לבין כל הרשתות האחרות. נכון, זה קשה, נכון, המעבר לא פשוט, גם אנחנו היינו צריכים ללמוד איך נעשית הסדרנות - - -

מה את רוצה להגיד בזה? מה את אומרת?

שאין סיבה היום אחרי המהלך שכבר בוצע ב"מגה" וב"שופרסל", שצריך להחיל את הסדרנות העצמית גם על הרשתות האחרות שקיימות בשוק.

מה תרוויחי מזה?

תודה רבה. חבר הכנסת סוייד, ואחרי זה מר כביר מ"אמון הציבור". והנציג של "גד" לא דיבר היום, מה עם החלב?

מאז שהוא עלה לשלטון יכול ללכת.

לא, להפך, יש לי מה להגיד בנושא הסדרנות, אני חושב שכבוד היושב-ראש זוכר.

קיבלת היום אפשרות לפריצת דרך.

נכון, למרות שיש לי גם מה להגיד בעניין הסדרנות.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעלות איזה עניין. אני חושב שקמעונאים גדולים לא צריכים הגנה מפני ספקים גדולים כי הם כמעט אותו גודל, חלק מהקמעונאים הגדולים הם רשתות גדולות. אני חושב שבכלל, אם צריך לדבר על משהו ולהגן לא על קמעונאים זה לא על קמעונאים גדולים אלא על קמעונאים קטנים שיש אפשרות שהספקים הגדולים יכופפו אותם. אבל לגדולים אנחנו לא צריכים לדאוג.

דואגים לצרכן בסופו של דבר. אתם זוכרים שאנחנו דואגים לצרכן?

בעניין הזה, אבישי.

כן, מר סתוי, אתה רוצה להוסיף משהו?

מר סתוי, איגוד המכולות.

מזווית הראיה של העסקים הקטנים בענף המכולות והמינימרקטים, ככל שהקשר של הספקים הדומיננטיים יהיה יותר חזק עם הקמעונאים הדומיננטיים אנחנו בצרות צרורות, ככה שסידור מדף זה קשר, קניית מדפים זה קשר, כל דבר שיוצר את הסימביוזה בין הספקים הדומיננטיים לרשתות הגדולות מבחינתנו זה אסון. אנחנו נמצאים פה כדי לפרק את הקשר הזה ולא כדי לאחות אותו. לפיכך אני מברך את מר דיויד גילה שכל פעולה שהוא עושה כדי להקטין את הקשר הזה מבחינתנו - - -

אבל אני שואל אותך שאלה עכשיו, אני מסתכל על אברום מוישה, הוא מנהל את העסק, עושה הרבה כסף למרות שאחוז העלות התפעולית - - -

אני רוצה להגיד לך משהו - - -

רגע, אני שואל אותך, הוא אומר: תן לי לעבוד כמו שאני רוצה - מה עושים אתו?

אברהם מוישה לא אמר לך דבר שאני יודע, שלצערו או לא לצערו, לקוח חילוני במדינת ישראל שמקבל מאשתו רשימת קניות לא מסוגל לערוך את הקנייה אצל אברהם מוישה.

נכון.

כי המפרט של אברהם מוישה לא מתאים לחילוניים, הוא מתאים לחרדים, ככה שהוא לא מהווה דוגמה לכלום.

אני חייב לומר מילה, 80% מהקליינטים שלנו הם מהמגזר הכללי, אני מזמין אתכם.

זה לא רלוונטי, רבותי.

<עזוב את אברהם מוישה. הלאה, רונן כביר, אודי פלג מהמועצה לצרכנות, ופרופ' גילה עכשיו יסכם ונתקדם.>

אם אפשר, שאלת תמהיל הקונים ב"אושר עד" לא רלוונטי לעניין. פשוט לעשות קצת פוקוס, כי הדיון קצת הפליג למחוזות מאוד מוזרים, כמו להחליף את המילה "סדרנות" במילה "הנחה" ועוד כל מיני תרגילים. אני רוצה לומר כמה דברים על למה אנחנו כאן. הסיבה המרכזית - - -

אבל יש דבר אחד, ייתכן שכמה שהדיון פה היה ערני, הכסף הגדול עוד לא נמצא כאן, לכן אני רוצה לגמור את זה, ואני רוצה להצביע ולהתקדם לדברים אחרים.

אתה צודק, אבל מאוד חשוב לחדד בעניין הזה. אם ניקח את מודל ענף הסלולר כענף שראינו בו תחרות, אז יכול - - -

- - -

רגע, יש פה חברי כנסת, הוא מדבר אליכם.

אנחנו קובעים פה ללכת ל"אושר עד" לעשות קניות לשבת.

ללכת ל"אושר עד" לקניות.

רק תגידו הצעת חוק שחייבים לבחור מוצרים כאלה וכאלה.

לא, רוצים לראות אם ימכרו לנו.

אברהם מוישה, תקשיב אלי, חברי הכנסת אשר לוקח את איילת שקד ומיכל רוזין, באות לקנות אצלך ב"אושר עד".

או, בבקשה, שמעת?

בבקשה, אל תיתן להן הנחות.

כל אחת תשלם לבד, אני לא מזמין אותן.

יעקב אשר אמר שלא, אני אמרתי שצריך לעשות את זה.

סתם אני צוחק - בבני-ברק.

בני-ברק?

כן, למה לא, מה? תכבדי אותם.

למה? אני לא מכובדת?

אריאל.

אתה לא נותן לי לדבר כבר חצי שעה, מלפני ההצבעה לא דיברתי.

הוא רוצה לדבר אחרון.

לפני ההצבעה אני צריך להגיד משהו.

דיויד, המילה האחרונה היא שלך, בבקשה.

כמה דברים. אחד החשובים, הצפייה שיש איזושהי נקודת ארכימדס שעכשיו נצביע על איזה סעיף, הופ המחירים יצנחו, זה לא עובד כך.

אה, לא עובד ככה?

גם בענף הסלולר, וצוות הוועדה יכול להעיד כאן, עברו את נושא ניידות המספרים והמבנה הסיטונאי של השוק, וחסמים וכו' וכו', ורק האוסף של התנאים האלה פתאום הוביל למפץ הגדול.

ומה אתה מציע לעניין?

אז קודם כול צריך לדעת שזה תנאי מאוד מאוד חשוב ליצירת התחרות, הוא לא תנאי מספק, זה דבר אחד.

יפה. סדרנות.

דבר שני, הבעיה הגדולה בישראל בקמעונאות היא שבאמצעות השליטה של הספקים הגדולים על המדפים של הקמעונאים הגדולים לא נותר מקום לספקים הקטנים - -

או.

ברור, ברור.

- - ואין דרך לברוח מזה. אומרים פה ספקים, בואו נקרא להם "קמעונאים בינוניים", לא הכי גדולים, אבל גם בפירוש לא קטנים. אנחנו לא יודעים. ואני מבין שתהיה פה תקופת הסתגלות משמעותית גם לקמעונאים הבינוניים האלה. בכל העולם קמעונאים הם אלה ששולטים על המדף שלהם, ותזכרו, אנחנו מדברים על סעיף שהחריג החוצה את הקמעונאים הקטנים. אנחנו לא מדברים על המינימרקט, ומי שיש לו מחזור של מיליארד פלוס יכול וצריך ללמוד לשלוט על המדף שלו. בכל העולם מי שצורך מידע מגופים כמו "איי סי נילסן" ו"סטורנקסט" ובונה את הפלנוגרמות ומוצא את גמישות הביקוש זה הקמעונאים, לא הספקים.

תודה, רונן.

אתה רוצה לנהל לנו את העסקים? מה שנשאר לך זה לנהל לנו את העסקים.

לא, אני לא רוצה לנהל לכם את העסקים, אבל אתם תצטרכו - - -

אייל, אני חייב להתקדם, תודה.

אבל רק נקודה אחת אחרונה. אין ספק שהספקים הגדולים מאוד יעילים גם בייעוץ לפלנוגרמות וגם בסדרנות, זאת בדיוק הבעיה. היעילות שלהם לא - - -

זה היתרון והבעיה.

בדיוק.

תודה רבה. אני מבקש, אודי פלג, צביקה אורן, חבר הכנסת אטיאס, דיויד גילה וסיכום. תן לו מילה אחת ל"גד" שהרוויחה היום.

מר ברוורמן, אני מבקש, זה התחום שלי שאני מתעסק בו, אני מבקש.

חשבתי שאתה מתעסק בדיור ציבורי. אתה מתעסק בכול.

אדוני, סעדיה עליו השלום מתעסק בכול.

אתה מתעסק בכול, איפה שיש כסף.

סעדיה מרציאנו מוכר פה, יודעים שהוא מתעסק בכל.

אדוני, שב, תקבל זכות דיבור.

אני מודה לך.

תודה, שב בבקשה. הלאה.

כבוד היושב-ראש, קצר ותמציתי כי את רוב הנקודות לגבי הסדרנות כבר אמרתי בישיבות שהיו בעבר, אני גם לא מרגיש שאני צריך לפרט אחרי שהקמעונאים ייצגו פה דווקא כל כך טוב את הספקים, למה נכון שהם יסדרו. אני חושב שאולי אפשר למצוא את האיזון בכך שהספקים הקטנים ימשיכו ויסדרו את המדף, הרי הבעיה היא אצל הספקים הגדולים, ואת המוצרים של הספקים הגדולים הקמעונאים יצטרכו לסדר, זה אולי ייצור איזשהו איזון שלא כל הנטל ייפול על הרשתות.

האיסור הוא רק על ספקים גדולים.

זה נוסח החוק.

האיסור רק על ספקים גדולים. תודה.

הבעיה היא ב-1,600 מק"טים של "אסם" ועוד 1,200 מק"טים של "תנובה". הבעיה היא לא ב"ויטה" עם מאה מק"טים.

תודה. אודי פלג, צביקה אורן, חבר הכנסת אטיאס. יאיר זילברשטיין, גם אתה רוצה להוסיף מילה?

יש לי הצעה קטנה שאולי יכולה לעזור לקמעונאים.

אז אולי תגיד את ההצעה קודם.

אני חושב שאין ספק ממה ששמענו פה שיש חשיבות גדולה לזה שהקמעונאים יסדרו את המדפים בעצמם. באו הקמעונאים הבינוניים ואמרו שיש להם בעיה, שהם לא יודעים לעשות את זה מחר בבוקר. אפשר אולי להציע לתת להם בחוק שנה היערכות, עד שנה היערכות בשביל לאפשר לנסות את ההסכמים עם הספקים ולהיערך, ולא לעשות את זה מחר בבוקר. אפשר לתת להם איזושהי תקופת היערכות.

אבל מה אתה אומר על זה שהוא אומר שזה יעלה את המחירים? רגע, אני רוצה להבין. הוא אומר שאצלו זה יעלה את המחירים.

כשאתה מנתח את זה אין שום סיבה אמיתית שזה באמת יעלה את המחירים. בסופו של דבר העלות היא אותה עלות בין אם זה פה ואם זה שם.

אולי תשמעו את אלה שיש להם ניסיון?

הם יכולים גם לשכור איזושהי חברה שתבצע עבורם את הסדרנות. פשוט יש ניגוד אינטרסים - - -

השאלה אם הספק יוריד מהמחיר.

בוא תנהל לנו את העסק.

שהספק יוריד ממחיר המוצר כי הוא לא מסדר?

חבר'ה, בסדר, כבר שמענו אותך.

כמו שהוא עשה בכל הרשתות האחרות.

איזה כל הרשתות? "מגה" ו"שופרסל"? אתה משווה אלינו? אתה משווה טייקונים לגמדים?

הוא אומר: אתה לא צריך לבצע את - - - תן לנו הנחה. ככה זה לפחות - - -

אל תעליב את עצמך.

יאיר, תודה. אודי פלג, בבקשה, המועצה לצרכנות.

העיקרון שצריך להישמר הוא העיקרון שהממונה על ההגבלים הציג, להפריד את הקשר שרק העלה את המחירים ופגע בתחרות בין הספקים הגדולים לקמעונאים הגדולים. אבל שמענו פה טיעונים לגבי האפשרות ההפוכה או אפשרות השלכה הפוכה על מחירי המוצרים. השאלה, אם ניתן לשקול – ואני מודה שאני מעלה את הרעיון הזה רק עכשיו בניסיון למצוא איזשהו סוג של איזון - -

בחוכמת השולחן.

- - שתהיה חלופה אפשרית, שבמקרה והיא מתקיימת זה לא ייחשב הפרה על האיסור שקבוע בחוק, והחלופה הזאת תהיה שכל ספק שירצה לשים על המדפים יוכל לשים על המדפים בשטח שיהיה אחד חלקי מספר הספקים שרוצים לספק לאותו קמעונאי. ואז אנחנו מבטיחים באמצעות החלופה הזאת שלכל ספק תהיה אפשרות להציג שם את מרכולתו, התחרות תתקיים, ויחד עם זה אפשר יהיה במקרה הזה לתת לספקים לסדר.

פרופ' גילה יתייחס לזה. צביקה אורן, חבר כנסת אטיאס. מי אדוני?

עורך-דין, הרשות להגנת הצרכן. שאלה אחת קטנה לגבי הסדרנות, אני מתקשה להבין באמת את הקשר בין מי מניח את המוצר על המדף לבין מי שעושה את התוכנית האדריכלית, הפלנוגרמה - מה החלק שיקבל כל אחד. אם הקמעונאי עושה את החלוקה של הפלנוגרמה, מה זה משנה לי אם עובד שלו או עובד של "קוקה קולה" מניח את המוצר על המדף?

אברהם מוישה, אתה עושה את הפלנוגרמה?

אסביר.

- - -

הוא יקבע.

אתה עושה את הפלנוגרמה?

בוודאי, אבל סדרנות זה לא רק להניח את המוצר. סדרנות זה שלא תהיה באאוט אוף סטוק, זה אומר שתהיה כל הזמן בקשר. כשהסדרן הוא של החברה אז שרשרת האספקה היא כזאת שגם אם ביום רביעי בערב ובחמישי אחרי הצהריים ובשישי עד שעה שתיים המדפים מלאים. כי הספקים יודעים לתזמן כשהסדרנית שלהם, היא כל הזמן בקשר אתם בתוך הבית ואז הם יודעים לעשות את ההקפצה - הזמנה משבע בערב שזה יהיה בבוקר בחנות. כשאני אעשה את זה, זה לא יהיה ככה.

תודה. צביקה אורן, חבר הכנסת אטיאס, דיויד גילה.

צריך להוריד מחירים, זה ברור. צריך לעשות מאמץ להוריד מחירים, ולהוריד מחירים זה על-ידי תחרות, תחרות זה מפעלים קטנים. ולכן, צריך למצוא דרך לעודד מפעלים קטנים ובינוניים, וצריך למצוא דרך לאפשר למפעלים קטנים ובינוניים להציג את הסחורה שלהם בסופרמרקטים בדרך כזאת שתבטל את החולשה שלהם בהיותם קטנים.

מבורך.

לטובת העניין הזה צריך לקבוע כללים. אבל אני רוצה להגיד לכם משהו, אני ממשיך את מה שאמר קודמי, מה שחשוב זו התוצאה. התוצאה צריכה להיות כזאת שיש בה עדיפות, זה לא חשוב מי עושה אותה. ולכן, מה שאני מציע זה שהאחריות תהיה על הקמעונאי, הקמעונאי יהיה אחראי על כללים שנותנים עדיפות למפעלים הקטנים והבינוניים בהתאם למה שאתה תקבע. ואיך הוא יעשה את זה, זה באמת לא ענייננו, מה זה חשוב מי עושה את הסידור אם בסיכומו של עניין – לשחד אפשר גם את זה שעושה את זה בפועל – גם אם נחליט שהקמעונאי עושה סידור אפשר. לכן, מי שאחראי על התוצאה יהיה הקמעונאי, איך הוא עושה את זה - אני לא חושב שזה צריך להיות מענייננו בכלל.
ואני מציע עוד משהו, אני מציע שנסמוך על כולם שהם שומרי חוק, ולא נצא מתוך נקודת הנחה שכולם רמאים ושקרנים ונחפש כל מיני חוקים וכל מיני מעורבויות, כי זה רק יעלה יותר כסף, וזה ימשיך להוציא את הנשמה. אז תעשו פיקוח אם אתם לא מאמינים, אבל מספיק.

תתפסו מישהו, תרביצו לו.

כן, מספיק להתייחס לכולם - - -

ההכללה: כולם כן וכולם לא פסולה באותה מידה.

זה לא משנה, אבל בשביל להיות קצת יותר מדויק אני לא מסכים לגישה שאומרת: ההנחה היא שאנשים לא שומרי חוק ולכן הממונה צריך לתת הנחיות מדויקות ולהוסיף לנו עוד הרבה מאוד רגולציות, מכיוון שהוא שומר חוק ואנחנו לא. זאת גישה שלא מקובלת עלי.

רבותי, אני מעביר את זה לחבר הכנסת אטיאס, כי הוויכוח אם יצר האדם טוב מנעוריו או רע מנעוריו - הוא גם טוב וגם רע, ולכן אנחנו צריכים גם לפקח, אבל גם שתהיה תחרות. חבר הכנסת אטיאס.

אני רוצה לשאול את הממונה - מה המניע שלך לזה שאתה לא רוצה שהם יסדרו. אני מסכים עם זה, ואני רוצה להבין את - -

את הספקים.

כן. - - הלוגיקה כדי שאולי דרך זה נמצא את הפתרון לקטנים ולגדולים. מה מצאת? איזה כשל מצאת, שאתה אומר: אני לא נותן לספק הגדול לסדר אצל הקמעונאי הגדול.

רבותי, פרופ' גילה עכשיו יסכם ונעבור להקראה.

יש שני סוגים של כשלים שנמצאו בזמנו: אחד, שהסדרנים של הספקים הגדולים יכולים לפגוע בספקים הקטנים על המדף.

במה זה בא לידי ביטוי?

אתה יודע, להזיז אותם, לשים אותם במקומות אחרים.

למרות שיש לו את המטר שלו?

למרות הפלנוגרמה ולמרות הכול, כי זה מאוד קשה לאכיפה. ושנית, אפילו אם הם עובדים בדיוק לפי הפלנוגרמה ועובדים רק על המדף שלהם, אז כמו שנאמר פה, אם זה דבר כזה נהדר אז זה יהיה נהדר רק לספקים הגדולים ואז הספקים הקטנים נמצאים בנחיתות תחרותית.
אחד מהדברים המרכזיים שרצינו בחוק הזה הוא למנוע נחיתות תחרותית של הספקים הקטנים כדי לתת להם את ההזדמנות, לתת "פייט" על מדף, על הצרכן, אחרת הספקים הגדולים יכולים להשתמש בזה שהם אלה שמסדרים כדי להנציח את המעמד הדומיננטי שלהם בשוק ואז לא לאפשר את התחרות, ואנחנו לא צריכים - - -

כל הרעיון, אני מחזק את מה שאמר דיויד, היה לתת - - -

מה זה, קרבות רחוב על המדף? שני ספקים רבים.

כן.

כן, תסתכל על המקרה של "כרמית", תסתכל על המקרה של ספקים קטנים אחרים שיצאו מהשוק, זה בפירוש קרבות.

חבר הכנסת אטיאס בזכות דיבור, בבקשה.

אם זו הטענה שלך, ואני מקבל אותה, אני חושב שאנחנו צריכים תמיד לזכור בעולם של התחרות את הקמעונאי מול החברות. אז אמרנו שיש לנו את חמש החברות הגדולות ויש את הרשתות. בעולם של הרשתות אין קורלציה בין מחזור המכירות לבין היקף הסניפים, זה פשוט משהו שמתאים לכלכלנים, אולי אתה פעם תעשה לנו על זה ישיבה, למה 11 סניפים שווים כמעט 2 מיליארד שקל, ו-280 סעיפים שווים 12 מיליארד שקל. למה זה עובד ככה? את זה נבין אחר כך. לאן אני חותר להגיע? כמו שרצית הסמכה ב-300 מיליון שקל שמישהו יכול לפנות אליך לקבל פטור, אתה נשאר עם הסעיף הזה, אבל בגלל שאנחנו כן רוצים לעשות תחרות ועדיין הרשתות הקטנות או הרשת הרביעית – כל אחד יקרא לה איך שהוא רוצה – לא נמצאים במקום שהם בפריסה ארצית, זאת אומרת, שהם נמצאים נקודתית.

זה לא נכון.

חבר'ה, לא להפריע באמצע דיבור.

דקה, אני מתכוון שהם לא בפריסה כזאת שהם נוגעים כל הזמן באותם מקומות שהגדולים נמצאים, זו הכוונה שלי. המקומות שהם נמצאים בצפון, במרכז או בדרום ובירושלים, לא כולם בירושלים, אבל פחות או יותר זו הפריסה. אם אנחנו אומרים שזו המציאות וחלק מהתחרות זה שיש אלטרנטיבות לקנות בעוד מקומות, אבל אנחנו לא רוצים לשים עליהם משקולות באותו משקל שאמרנו על ה-300 מיליון קודם. לכן, מה אני אומר? שני דברים – נתווכח על זה במונופולים אחר כך, על המחירים המפוקחים – צריך שתהיה חובה לרשתות להקצות מקומות לספקים הקטנים.

יפה, בדיוק, לתת עדיפות לקטנים.

לא אומרים להם כמה, קודם כול שנכניס את זה בקונספט, אדוני היושב-ראש.

עם אחוזים.

דקה, קודם כול שייכנס לנו פה. חייבים קודם כול להקצות לקטנים שטח מדף. במקביל, הספק – הרף שאתה תקבע – יבוא אליך, אם הוא ישכנע אותך שבמסגרת זה שתיתן לו אפשרות לא להחיל עליו את התקנות האלה - -

לא ספק, קמעונאי.

קמעונאי. - - אתה תשתכנע שפעם אחת הוא מקצה שטח לספק הקטן, ופעם שנייה הוא משכנע אותך שאם תחיל עליו את זה, אתה יותר תפגע בתחרות הגדולה, אתה תאפשר לו את זה. זאת אומרת, אנחנו נותנים לממונה את היכולת, את הגמישות כדי שלא נשפוך את המים עם התינוק בתחרות בין הרשתות. אני חושב שזה דבר סביר כי אני מסכים עם מה שהוא אמר, שבגדול צריך להשאיר את הסדרנות לקמעונאים.

את האחריות, לא את הביצוע.

אבל יש יוצא מן הכלל בגלל שמאחר שהחוק הזה מלא במכלול של פסיפס, אין מוצר, אין אירוע אחד שיעשה כאן תחרות, זה צריך לטפל בהרבה פרמטרים בחברות והרבה פרמטרים בקמעונאים, וקצת במסים שכחנו שיש פה 18% מע"מ לידיעת משרד האוצר.

נכון.

כל הדברים האלה ביחד מעלים את המחירים. ולכן אני חושב שאם ניתן הסמכה לממונה לאפשר לקטנים לקבל ממנו פטור או תקנות שהוא יקבע בעניין הזה, אז אני חושב שנפתור את רוב הבעיה.

אני רוצה לחדד ולהחזיר את זה לדיויד גילה. הלוא אנחנו מסתובבים פה בשיחה שבעצם התחילה ב: איך מעלים יצרנים קטנים על המדף, איך מונעים מיצרנים קטנים את הפגיעה של שחקנים גדולים שרוצים להוריד אותם ולא נותנים להם תחרות. בתוך הנושא הזה נראה לי שנושא הסדרנות, שאולי הוא קצת חשוב, הוא לא הנושא המרכזי. ולכן, אם הוא לא הנושא המרכזי, בואו נתקדם אתו עכשיו ונתקדם הלאה לנושא שנדבר עליו, האם אנחנו יכולים להבטיח תחרות וכניסה של יצרנים קטנים לגבי הסדרי המדף, מה הממונה עושה, מה עושה התחיקה. ואם מקובל על כולכם, אני מציע שנתקדם לקרוא את סעיף 7 כדי שנסיים את הנושא הזה, כי אני חושב שעם כל המאבק שיש פה אני לא חושב שזה החשוד המרכזי.

אבל, אגב, אדוני, יש סעיף כזה שמאפשר לפטור קמעונאי גדול מההוראה הזאת.

קמעונאי גדול?

זה מופיע בנוסח.

גם קמעונאי גדול וגם ספק גדול.

"קמעונאי גדול לא יהיה צד להסדר" וכו' וכו', "הממונה רשאי, לבקשת קמעונאי גדול, לפטור אותו מתחולת סעיף זה".

יפה.

זה קיים בנוסח היום.

אברהם מוישה, שמעת?

לא, אבל אתה צריך הגדרה, שלא יגידו משהו, איזו סיבה מיוחדת מאוד.

רק להזכיר שהנורמה עצמה היא נורמה ראויה ואני ממליץ מאוד לחברי הכנסת לקבל אותה, בגלל שראינו שמאוד חשוב שמישהו אובייקטיבי הוא זה שיסדר, והיחידי האובייקטיבי פה זה הקמעונאי. אז אנחנו יודעים שיש קמעונאים מסוימים שיותר נוח להם ככה אבל זאת לא השאלה כאן, השאלה מה טוב לצרכן, לא מה טוב לקמעונאי, עם כל הכבוד לקמעונאים.

למה הוא כל כך אובייקטיבי? גם יש לו לחץ מהספק הגדול במקומות האלה.

ואנחנו חושבים שזה הכי טוב לצרכן שהקמעונאי כעקרון יסדר את המדפים. תמיד אפשר לבוא ולבקש פטור מהדבר - - -

יסדר או יהיה אחראי על הסידור?

כבוד הממונה, לקמעונאי קודם כול טובה יעילות, יעילות מייצרת - - -

אברהם מוישה, רגע, השיחה החשובה שהייתה כאן זה בין אברהם מוישה ודיויד גילה, בוא תיתן את המילה ותגדיר את השאלה ודיויד יענה, בבקשה.

ככל שאנחנו הקמעונאים נהיה יותר יעילים ככה הסל לצרכן יהיה יותר זול.

יפה.

הדוחות של הרשתות מתפרסמים כל הזמן, ואתם רואים בדיוק על איזה מרווחים הם עובדים, אין סוד. העברת הסדרנות לרשתות עולה המון כסף, היא הרבה יותר מסורבלת ומסואבת ממה שעושים את זה הספקים הגדולים. הכסף הזה בסוף יגולגל לצרכן, אף אחד לא ירד ברווחיות בדוחות, לא הספקים הגדולים ולא הרשתות. יש ניסיון – אומרים פה ש"שופרסל" רק עכשיו עברו לזה, זה ממש לא נכון, עברו לזה עכשיו בחלב, החלב הוא בערך 7% מה-business, מקסימום 8%. 92% כבר מסדרים בתהליך של שלוש שנים.

לא, זה לא נכון.

זה לא נכון.

לא נכון.

טוב, לא להתווכח.

אני מכיר מתוך החמישייה הגדולה של הספקים ספקים שלא מסדרים ב"שופרסל" כבר שלוש שנים.

כמה זמן "אסם" לא מסדרת?

אני לא רוצה לגעת בשמות, בסוף אני לקוח שלהם.

טוב, אני לא רוצה להתווכח, שנה, לא שלוש שנים, הלאה.

והמחירים לא ירדו. אני מוכן לפתוח ספרים לכבוד הממונה, ואני אראה לך כמה זה עולה לנו וכמה בסוף הם משלמים. אני רוצה שממונה יבדוק כמה משלמים ל"שופרסל".

רבותי, תודה אברהם מוישה, הנקודה ברורה. אני רוצה לקרוא את הסעיף הזה, אני רוצה להצביע עליו כדי לעבור לנושא הבא, השאלה היחידה שמפריעה לי, לי אישית לפחות, ואני חושב שלחלק מהאנשים כאן, זה הנושא של אברום מוישה. זאת אומרת, השאלה הבסיסית, דיויד, כי אני לוקח אותו כמו שהוא, שאם אנחנו כופים עליו שהספקים לא יסדרו לו אלא שהסידור יהיה באמצעותו, האם בהחלטה הזאת אנחנו גורמים לכך שתהיה עליית מחירים, זאת השאלה שלי.

חד-משמעית.

אם זה לא, אני מעביר את זה לך. אני אצביע. יכול להיות, אברהם מוישה, שאנחנו מסתכלים פה פני אלוהים ואדם, ולכן זאת השאלה שלי.

אני מוכן לפתוח ספרים לכבוד הממונה להראות לו את המשמעות של העלויות.

שוב, אז תבוא אחרי שיחוקק החוק, תבקש פטור ותראה את הספרים. עם כל הכבוד, אי-אפשר בישיבה כזאת על רגל אחת לשכנע אותנו שהתובנה הזאת הבסיסית לא נכונה.

אז אתה שומע, אברהם מוישה, לך אליו, שב אתו, ואם כן, תקבל את הפטור.

לא, אבל תלמד את האפיון של זה, לא רק שלו, תיקח את זה - - -

- - -

הוא טוען שיעלו מחירים, אני טוען שלא יעלו מחירים.

אתה טוען שלא יעלו מחירים?

מר ברוורמן, זו לא חוכמה לתקוע את המסמר ולהגיד: עכשיו בוא נחפש צבת איך נוציא את המסמר החוצה.

שהמדף הזה לא יעלה מחירים. אם הוא יעלה מחירים הוא יאבד את השוק.

אפשר לפני שתוקעים את המסמר בקיר לנסות לא לתקוע אותו.

אבל אתה רוצה שרק על משפט אחד נכריע משהו שמבחינה מקצועית הגענו למסקנה שהדבר הזה פוגע בתחרות, ואם זה פוגע בתחרות זה מעלה מחירים. אני לא צריך להוכיח שתחרות מורידה מחירים, זו אקסיומה.

מר גילה, אבל איפה התחרות באה לידי ביטוי בסידור מדף? איפה היא באה לידי ביטוי?

הרגע ניסיתי להסביר, אמרתי שאם רק הספקים הגדולים מסדרים זה גורם חסרון תחרותי - - -

כולם מסדרים, גם הקטנים מסדרים, מה זאת אומרת?

יש 25% שלא מסדרים, מה אתם?

זה לא רק הספקים הגדולים.

"ליימן שליסל" הוא גדול? לא, הוא מסדר.

גדול, כן.

"סידס" הוא גדול?

"גד" הוא גדול, "גד" יושב פה, הוא מסדר אצלי סחורה.

"מחלבות גד" הוא גדול?

"בני דרום" מסדר אצלי את הסחורה. כולם מסדרים את הסחורה.

יש ספקים קטנים שלא מסדרים, ולהם נגרמת נחיתות, לכן הכי טוב אם הקמעונאי הוא זה שיסדר, הקמעונאי אובייקטיבי, האינטרסים שלו יותר דומים לאינטרסים של הצרכן מאשר הספק הגדול, שכל מה שהוא רוצה זה לבצר את המעמד שלו על חשבון הספקים הקטנים.

אבל הוא לא קובע את המדף, אנחנו קובעים את המדף - גדול, ענק, giant, אנחנו קובעים את המדף, את הפלנוגרמה, מר גילה.

אבל עצם העובדה שהוא מסדר גורם לו יתרון תחרותי.

אבקש הצעה נוספת, אפרופו, אם אתם מחילים את זה על כולם, אני חושש – כשציינתי שהמחירים יעלו, לנו זה יעלה בסוף יותר כסף – הציע פה מישהו, תיקחו שנה להתארגן, זה לא שנה להתארגן, מקודם אייל אמר את זה, זה מערכות מחשוב, זה להגיע שלא נהיה ב-out of stock. אני מזמין אתכם כקמעונאי להבין מה המשמעות של לא להיות ב-out of stock, זה עולה עשרות מיליונים המערכות האלה. אני מציע דבר כזה, ש"שופרסל" וה"ריבוע הכחול" יחשפו בפני הממונה כמה הם מקבלים בגין הסדרנות הזאת, שהממונה ילמד את זה, כמה זה עלה ליצרנים, ואז הממונה יגיע למסקנה הנכונה, ויהיה מאוד מעניין לדעת כמה ייתנו אחרי זה - - -

ותסתכל אם הרווח הגולמי שלהם ירד או עלה או הרווח התפעולי שלהם.

- - -

אחרי זה יהיה מאוד מעניין לדעת אם כל הקמעונאים הקטנים יקבלו את אותה עלות, ואז תבינו שמי שנדפק מזה זה הצרכן. תזכרו, בדוחות של אף חברה לא ירד הרווח הגולמי, זה יגולגל לצרכן הסופי.

הדלת שלנו פתוחה. ברגע שיחוקק החוק אתה מוזמן לבוא, להראות לנו את הנתונים האלה, ואנחנו נבדוק.

מר גילה, אבל מי עשה את התחרות במדינה? "שופרסל"? "מגה"? לא, הקבוצה השנייה, נכון? הקבוצה השנייה יצרה את התחרות. אז למה כרגע לשים להם מקלות בגלגלים? למה? מה שאתם עושים כרגע, מר גילה, הרי התחרות לא הייתה עד לפני שכל הקבוצה שנקראת "הפרטיות" או "הרשת הרביעית" התעצמה, לא הייתה תחרות במדינה לפני שדיברו, היא אמרה: אנחנו לא קיימים מ-2005, אז אנחנו קיימים מ-1996. אבל אתם כרגע שמים לנו מקלות בגלגלים ואומרים לנו: תיסעו. מאיפה נקנה עכשיו מחשב כמו שלהם - - - 400 עם כל העולם שיש שם מסביב, באיזה כסף?

מה עם מאגר המחירים? איך תתמודד אתו?

ולשים אנשים שגם יעברו על המחשבים האלה?

רבותי, אייל, אברהם מוישה, באתי לנושא הזה טבולה רסה, אמרתי שבארץ הזאת מדברים כל הזמן על תחרות וזה וזה, והבנתי את המקרה. אבל כל דבר אני לומד לגופו של עניין, לכן אני חושב שיש פה טעמים רציניים. הלוא כל שר רוצה תכף את הרפורמה הגדולה. מה שנאמר פה, יש פה כל מיני דברים. לכן, אני רוצה שגם תשקול את מה שהוא אמר, נחליט, נצביע בפעם הבאה בהתחלה על הסדרנות. אבל אותי זה בכל זאת מטריד שהשחקנים היחידים שבאמת נכנסו ושינו פה את השוק בעצם אומרים שהם יבוא אליך אחרי שנחוקק את החוק, אתה תפטור אותם כדי שנדאג שבין "מגה" ו"שופרסל" ו"אסם" ואלה לא יהיה ה"שירקעס" בדבר הזה.

זה כבר קיים היום.

לכן אני לא יודע אם זה יפתור את הבעיה, אני שואל כרגע פשוט עם common sense. אייל, שמעתי אותך. מאירי של "שופרסל", מה יש לך להגנתך?

עוד נקודה, תראו, רבותי, אני חושב שיש פה עניין של מצב משפטי מסוים, ופה אף אחד לא אמר את זה, כאשר בשנת 2006 יצא הממונה עם הצו הידוע, הוא היה בעצם בנקודה שבה כמעט הוגשו כתבי אישום נגד כל החברות שהיו שותפות לצו הזה.

זה הצו של דרור שטרום.

אני מדבר על הממונה בתפקידו, לא על האיש. אם הממונה בשנת 2005 סבר, ואני מצטט ממה שהוא אמר - אם הוא חושב היום אחרת - הוא אמר אז: בהיות המדף נקודת הממשק של הרשת עם הצרכן הרי שסידור המדפים ושטחי התצוגה הוא חלק מליבת פעילותה של רשת השיווק – אגב, הוא לא דיבר על איזה רשת שיווק – ואך מתבקש - -

כי לא היו קטנות.

- - כי סידורו ייעשה על ידם. כך שולטת הרשת על בשטחי התצוגה שהן הנכס האסטרטגי העיקרי המצוי בידה. טבעם של דברים, וכך מקובל בעולם, כי באופן זה מבטיחה הרשת את יישום תוכנית הקטגוריה אותה אמורה היא לקבוע. עכשיו, זה מצב משפטי שהונח לפתחם של כל העוסקים בשוק בשנת 2006, כולם ידעו את זה.

ופעלו לפיו.

והיום כשאני שומע את הטענות של אייל, אבל כשלי לקח שנתיים להגיע למצב, שאליו כיוון הממונה, גייסתי 1,800 עובדים עם מערכות מידע ועם הכול כדי לעמוד באותן דרישות חוקיות. אז עכשיו השאלה היא כזאת, האם החוק השתנה? האם כרגע המצב החוקי אחר? זה כנראה נמצא פה בבית הזה, אבל איפשהו מישהו צריך - - -

ערן מאירי, אמרת את זה בצורה ברורה.

- - - הוא גם ביתרון אדיר על – נדחה את זה בשנה. הממונה, לא בטוח ששנה גם תספיק.

לפני שאני נותן לאלדד כורש, יש לי שאלה, אתה יודע מה, מאירי, שאני מכבד אותך, בפעולה הזאת עשיתם שלוש שנים מאמץ אתם מגיעים לסיום, האם זה השפיע כהוא זה על המחירים לצרכן?

תראו, אני חושב שכן, למרות שבטח כולם פה יגחכו, אם כי המחירים לצרכן לא מושפעים רק מהסדרנות, וזה בדיוק העניין. הרי אתה לא יכול לקבוע - -

עם זה אנחנו מסכימים.

סעיף הסדרנות, האם משפיע או לא? לטובה או לרעה?

- - דבר מסוים שבגלל זה או בגלל זה.

האם הסדרנות משפיעה על המחירים לצרכן?

אני חושב שכן, אני גם חושב – ותסתכלו על זה עוד פעם בעיניים, ודיברנו על זה גם בישיבה הקודמת - - -

למה זה לא מופיע בדוחות?

אתה רוצה גם לעבור לי על הדוחות? הם חשופים, אתה רואה אותם, זה בסדר. זה מהלך אחד - - -

יש לי עוד שאלה בשבילך בעניין המחירים, האם המחירים ששילמתם לספקים הגדולים עבור המצרכים שסופקו לכם, אותם מצרכים שקודם הם סידרו, עכשיו שילמתם פחות בעקבות העובדה - - -

בוודאי, בוודאי שכן.

ודאי, העלות ירדה.

אז זה מוריד את המחיר, בבקשה, נו.

בוודאי, גם חסכתי מהם 1,800 עובדים שהיום הם העובדים שלי עם הסכם קיבוצי, עם תנאים, עם הכול. העלות היא אותה עלות, זה תלוי רק מי מסדר.

אספקה יעילה בסופו של דבר מורידה מחירים.

אני מבקש משפט סיום.

אתן לך, אברהם משה, משפט לפני סיום.

תודה רבה, ברוורמן, תודה רבה.

תודה, בבקשה.

תאמין לי, השודדים והגנבים יגידו לכולם הביתה בסוף, אתם מדברים על מדפים, במדפים שמים קופסאות, אבל מה שאני יודע, במדפים אתם שמים בני-אדם, וכשהם ירדו מהמדפים זה יהיה כמו במצרים. מחילה.

תודה רבה. הלאה.

כבוד הממונה, מדברים פה על שנת 2006 מתי שהתחילו התקנות, אני חושב שאחד הדברים היפים הם שיושבים בוועדה, זה כבר מי יודע כמה ישיבות הם יושבים על זה, ודנים על זה כבר כמה שנים על העסק הזה, וכל הזמן עם ראש פתוח לבחון את זה עוד פעם. קרה משהו בקמעונאות בחמש שנים האחרונות. אני יכול לקחת על עצמנו – ואני אומר את זה פה עם לא מעט צניעות – יש לנו המון יד בהוזלה של התחרות במדינת ישראל, כל עיר שאנחנו פותחים חנות במדינת ישראל יש שם תחרות אמיתית לאורך זמן, בשום חנות שפתחנו המחירים לא עלו מיום שפתחנו אותה. ודווקא מהמקום הזה של אלה שמחוללים את מהפכת המחירים בארץ אני אומר לכם שהחוק הזה לא טוב לנו. הוא טוב לגדולים, הוא משרת אותם.

עיקר המוצרים שלכם בחנויות הם של ספקים גדולים או ספקים קטנים?

יש לנו הרבה יותר ספקים קטנים מגדולים.

זה העניין.

אתם לבד אמרתם שגדולים זה חמישה ספקים, יש לנו בחנות קרוב ל-200 ספקים, מי הם? הם גדולים? ואנחנו מחזיקים מוצרים של הספקים הקטנים. דרך אגב, אגיד לכם עוד משהו, אני מרוויח אצל הספקים הקטנים יותר כסף, זה אינטרס שלי.

אגב, זה מופיע בדוחות ציבוריים, מר ברוורמן, בדוחות מופיע שהספקים הקטנים נותנים יותר רווח מספקים הגדולים.

רבותי, אנחנו רואים שיש כאן אתגר, אני לא קורא לזה בעיה, אתגר, ד"ר אילת, מצד אחד אנחנו רוצים שהמחירים ירדו, מצד שני אני לא יכול שלא לקחת ברצינות את הדברים של אברהם משה ושל אייל, שהם חלק מאלה שהביאו את התחרות. אני שומע את ערן מאירי, היה חוק, הוא פעל לפי חוק.
ולכן, אני חושב שקצת ננשום עמוק, ניפגש ואז נצביע על הסדרנות, נגמור את הסעיף הזה ונעבור לשאלה הגדולה, איך מכניסים עוד ספקים קטנים למדפים, מפוקחים ולא מפוקחים. אני מודה לכם. הדיון הזה הוא דיון חשוב כי חוכמת השולחן הרבה יותר חכמה מכותרת ראשית. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:56.>