הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

<פרוטוקול מס' 1>
מישיבת ועדת משנה של וועדת העבודה, הרווחה והבריאות
לעניין תוכנית "מעגלי תעסוקה" של משרד הכלכלה
יום ראשון, כ"ה בשבט התשע"ד (26 בינואר 2014), שעה 11:00

<תוכנית "מעגלי תעסוקה" של משרד הכלכלה>

חברי הוועדה: >
מיקי רוזנטל – היו"ר

מיכל בירן

רינה פרנקל
יעקב ליצמן

>
רן רידניק - משרד האוצר

ענת בהט-כהן - עורכת דין בהנהלת האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

קלאודיה כץ - מנהלת אגף תעסוקה, משרד העלייה והקליטה

בועז הירש - מנכ"ל, שירות התעסוקה

עופר לוי - יו"ר ועד עובדים, שירות התעסוקה

דוד צרפתי - ועד עובדים, שירות התעסוקה

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד - מרכזי זכויות בקהילה

אוסנת פלד - תחום שוק העבודה והרווחה, מחלקת המחקר, בנק ישראל

רות דיין מדר - מנהלת מחלקה חברה, ממונה כלכלה, המרכז לשלטון מקומי

יוליה מלינובסקי - הסתדרות העובדים הלאומית

ניצן תנעמי

נעה בן-שבת

יעל סלנט

וילמה מאור

הדס צנוירט

<תוכנית "מעגלי תעסוקה" של משרד הכלכלה>

בוקר טוב, ברוכים הבאים לוועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, 26 בינואר 2014. על סדר-היום: תוכנית "מעגלי תעסוקה" של משרד הכלכלה.


ננסה לבחון פה קודם לכן את מהות התוכנית. נבקש מהרשות להסביר לנו את הרציונל של התוכנית, כיצד הגיעו לתוכנית. ננסה להבין, מהי התוכנית, ואיך הגעתם לתובנות הללו, מה מטרותיה, היעדים שלה וכיצד היא גובשה, כדי שהדיון יהיה על מסד עובדתי ולא כפי שהיה בדיון הקודם, שכל אחד בא עם עמדה הבית – גם אני. אני כשלתי בעניין הזה בלי שלמדתי את התוכנית לעומק. בינתיים ניסיתי ללמוד. לכן בפתיחת הדברים נבקש ממך, שתציג לנו קודם כל את התוכנית – כיצד היא גובשה כאמור ומה היעדים שלה, לכמה זמן היא אמורה להימשך, מה ייחשב הצלחה וכו'. אחר כך נשמע את כל האחרים שבאו לוועדה. אני מודה לכולכם שהגעתם ביום ראשון – זה לא יום שגרתי. בבקשה.

בועז הירש, מנכ"ל שירות התעסוקה. תודה רבה. השורשים של התוכנית היו בדיונים שהנהלת הרשות קיימה לקראת תקציב 2014-2013. ניסינו לראות לאילו אוכלוסיות אנחנו יכולים להתכוונן בטיפול, ולראות מה ניתן לעשות עם זה, ולשלב את זה בדיונים התקציביים.

החלטנו מתוך העובדה שמכ-220 אלף דורשי עבודה בשירות, למעלה מ-110 הינם דורשי עבודה בהבטחת הכנסה - הבטחת הכנסה זה למעשה עולם ומלואו. יש הבדלים מאוד גדולים בין סוגי האוכלוסיות ועומק האבטלה, וגם לאור העובדה שלפתח ועדת העבודה והרווחה מונחת תוכנית יוצאים לעבודה, שלא ידענו לשים פרק זמן, מתי זה כן יעבור או לא יעבור, החלטנו כפילוט להתמקד באוכלוסייה שלא כלולה בתוכנית- - -

למה אתה אומר את זה? אתם יודעים שזה לא יעבור, כי יש התנגדות בוועדה, לכן אתם מביאים לכאן משהו זמני?

זה זמני ולא זמני.

בקשה אישית שלי.

קשה לי.

קטונתי מלצפות את המחוקק מראש, חבר הכנסת ליצמן.

אתה יודע שבוועדת העבודה והרווחה זרקו את ויסקונסין.

זה ממש לא ויסקונסין, ליצמן. זה אפילו לא דומה לוויסקונסין.

זה אבי-אבות ויסקונסין. זה רק לחרדים. 85 אחוז מהמקומות שהם הכניסו כאן זה רק חרדים.

חבר הכנסת ליצמן, בכל זאת אבקש. אנחנו מנסים בוועדה ללמוד את הסוגייה, וכמה זה אכן דומה לוויסקונסין, האם זה שונה מוויסקונסין. נכריע אחרי שנשמע. תרשה לנו לשמוע בבקשה. אבי אמר לי פעם, כשהייתי צעיר, שמה שאתה משיג אותו בקלות, כנראה לא שווה הרבה. בבקשה.

התוכנית נבנתה בשילוב עם שני מוקדי ידע – עם תב"ת, ג'וינט וסטרייב. אנחנו מתבססים בחלקו על מודל סטרייב, שנוסה בלמעלה מ-30 מוקדים שונים בשיעורי הצלחה של למעלה מ-75 אחוז.

אמרת שהתוכנית הקונקרטית הזו מתבססת על- - -

סטרייב, שזו תוכנית שמופעלת במסגרת תב"ת לאוכלוסיות מיוחדות, ומסגרת התוכנית נוסתה ב-30 מוקדים שונים ברחבי העולם.

אפשר לקבל את המסמכים הללו? כי זה מאוד משמעותי לנו לקבל החלטות – אנחנו מנסים להגיע למסד עובדתי מוסכם, ולכן חשוב לנו גם לקבל את המסמכים. תודה.

בהחלט. יש הבדל לבין להפעיל את סטרייב, שהיא תוכנית מאוד נישתית, לבין להפעיל אותה בהיקפים של שירות התעסוקה, לכן גם מטרת הפילוט. מעבר לכך, גם ביצענו תהליך התייעצויות מאוד נרחב בתוך שירות התעסוקה.

לגבי התוכנית, התוכנית מיועדת לתובעי הבטחת הכנסה חדשים ומחדשי רישום עד גיל 49, מתוך מטרה להקנות כלים לדורשי עבודה להשתלב בעבודה, ולמנוע תלות בקצבת הבטחת הכנסה.

שאלות הבהרה, בבקשה. אתה מדבר על מקבלי הבטחת הכנסה חדשים בלבד. כלומר התוכנית אינה מתיימרת להתמודד עם הכרוניים, עם אלה שהם בעומק האבטלה; חדשים בלבד.

נכון.

מה מספרם?

אנחנו מעריכים שזה בין 700 ל-1,000 בחודש, חדשים שמצטרפים.

ובמצטבר אתה לא יודע למסור את הנתון.

תכף אבדוק את הנתון ואמסור לך אותו.

המטרה העיקרית היא לבנות את דורש העבודה בגישה פרואקטיבית, ולתת לו כלים בחיפוש עבודה, ושלא יהיה תלוי בחיפוש עבודה רק בשירות התעסוקה. מאידך ובמקביל גם נפנה אותו לעבודות, אבל מבחינתנו, אם יש אנשים שמוצאים עבודה שלא דרך השירות, אבל בהסתמך על הכלים והיכולות שהקנינו להם, זו גם נחשבת הצלחה.

לגבי התוכנית, המטרה הינה שדורש עבודה בחודש הראשון יגיע ללשכה פעם בשבוע, ויתייצב למול מתאם השמה בלשכה. בחודש הראשון הוא גם יראה מאמן אישי פעמיים. המטרה הינה בתום אותו חודש, לייצר מעין אבחנה לגבי היכולות והרצון של אותו דורש עבודה.

מי יעשה את האבחנה הזאת?

ההחלטה הסופית היא של מנהל הלשכה.

אבל האבחנה עצמה? ההחלטה אם לומר שהוא מאובחן כמה?

מוטיבציה גבוהה או נמוכה, לאיזו סדנה לשלוח אותו. האלמנט החשוב בתוכנית, או שניים חשובים: אחד, שבכל רגע בתוכנית יש למנהל הלשכה את היכולת לגרוע את דורש העבודה מהתוכנית. זו ההחלטה שלו נטו.

מה הפרמטרים לגרוע אדם באמת?

אם אסיים לעבור על מבנה התוכנית – יש גם הרבה דברים שאני משאיר בסופו של יום לשיקול דעת המנהל, שיושב בשטח. מנהל הלשכה מקבל גם את חוות הדעת של מתאם ההשמה, שרואה את דורש העבודה, עושה לו ריאיון תעסוקתי, והן את תוצאות המפגש שיש לאותו דורש עבודה עם המאמן האישי. על-פי זה הוא מחליט, האם ניתן לשלוח אותו לעבודה, האם יש לו יכולות ורצון, ובנוסף, האבחנה הכללית, דורש עבודה שיאובחן כבעל מוטיבציה גבוהה ילך לסדנת חיפוש עבודה מונחה בת חודשיים, ודורש עבודה שיאובחן כבעל מוטיבציה נמוכה, ילך לסדנת שינוי בת חודש.

שינוי מה? אלה הגדרות שאולי לכם נהירות. אנחנו מבקשים ללמוד את הנושא.

זה אומר הכנה לעולם העבודה, היכרות עם מונחים בסיסיים, דימוי עם יום עבודה במטרה להכין אותו להליך היותר מתקדם, שזה חיפוש עבודה.

ואם הוא לא רוצה ללכת?

התוכנית היא לא וולנטרית. על-פי חוק הבטחת הכנסה, דין הפניה לעבודה כדין הפניה להכשרה או לסדנה על-פי חוק הבטחת הכנסה.

זה המהות, כי זה הופך את זה לוויסקונסין.

אנחנו רוצים לדעת קודם כל את העובדות.

חשוב לי לדעת, איך נבחרו המקומות? עם כיפה? בלי כיפה? ערבי? חרדי?

חבר הכנסת ליצמן.

אקרא לך את המקומות. הכול חרדים. בסך הכול האוצר מציג את הדברים כאן, בניגוד למה שהבטיח לוועדה בישיבה הקודמת. יש דיון כרגע בממשלה על האנטישמיות בעולם. זה חלק מהדברים שצריך גם בזה לדון בממשלה כרגע. מחפשים את המקומות החרדיים אך ורק נגד החרדים. שלא יספרו סיפורים שמכניסים את כל המקומות. אני מקריא: ביתר, מודיעין, ירושלים, בית שמש, בני ברק, אום אל-פאחם, אשדוד – הכול מקומות חרדים. כמו אום אל-פאחם, יש עוד עשרים מקומות כאלו. לא הכניסו את זה. כל הנושא – אני הייתי כאן. זרקו את ויסקונסין מהוועדה כאן, אז מה פתאום מכניסים את זה מהדלת האחורית עכשיו? אני רוצה שתדאג שיענו לי, איך בחרו את המקומות?

חבר הכנסת ליצמן, אני מכבד אותך מאוד. בוא נראה איך נעבוד כאן - מנכ"ל הרשות יאמר דבר. אנחנו נקטע אותו בשאלות הבהרה. אתה יכול לשאול, כשיגיע למקומות, איך נבחרו המקומות, כמו שאני שואל אותו: איך הגעתם למסקנה הזאת? וכל אחד פה - חברי כנסת בלי רשות, ואחרים בהצבעה - רשאים לשאול שאלות.

יש לך ספק שהוא מנסה להכניס את ויסקונסין מהדלת האחורית?

אני רוצה ללמוד את הנושא הזה. לצד החשש שאנו מקבלים פה ויסקונסין בתחפושת, יש 220 אלף מובטלים במדינת ישראל שאנו רוצים שילכו לעבוד.

אין לי ויכוח אתך, אבל לוויסקונסין אמרנו לא.

אז עכשיו אנחנו מנסים להבין, אם זה ויסקונסין בתחפושת, או יש פה משהו שאנחנו יכולים לתרום לקידומו כך שלא יפריד סמכות ממשלתית, לשלול קצבאות, לעשות כל מיני דברים אחרים. נשמע. אם לא יהיה מקובל עלינו, אנחנו ועדה – יכולים- - - אבל אם נמצא פה פתח לפתרון לבעיות, שכולנו מסכימים שהן בעיות, יכול להיות שאפשר להיות גם חיוביים ופרודוקטיביים, ולא רק לומר מה לא.

אולי לשאול אם יש עוד תוכניות כאלה שקיימות, ושלא כוללות את השלילה- - -

יכול להיות. לכן אנחנו מנסים לנהל פה ויכוח ענייני. קודם כל, כדי לקדם ויכוח ולשמוע את הדעות השונות, צריך לדעת על מה מתווכחים. זה הכרחי, לדעתי. מי שאין לו סבלנות, שלא ישמע. אנחנו נקבל את כל העובדות הרלוונטיות לדיון, ואחר כך נקיים את הדיון. מותר בכל שלב לשאול שאלות. בועז, בבקשה.

אתה יודע שאני מכבד אותך.

וגם אני מכבד אותך, אבל השאלות מתבקשות. זה לא שלא נשאל שאלות.

מדבר סחור-סחור.

זו דעתך. אני רוצה כן להבין.

זו הפריבילגיה שיש לי מולך.

נכון, יש לך ניסיון רב ממני.

לא, נגדו.

יש לנו החודש הראשון, שהוא חודש שלמעשה משמש לאבחנה של דורש העבודה. לאחר מכן יש חודשים 2, 3, 4 לביצוע סדנאות, ולאחר מכן שלושה חודשי הפוגה, בהם מבקש העבודה מפסיק עם הסדנאות, חוזר להתייצבות חד-שבועית מול פקיד במאמץ מוגבר לייצר לו השמה. אם זה עדיין לא יצלח, חוזר לחודשיים עד שלושה נוספים לסוגייה של סדנאות, לסייע לו בחיפוש עבודה מונחה. אם גם זה לא מצליח, אזי הוא חוזר לדפוס התייצבות רגיל.

כל התהליך הזה אמור להתבצע בתוך שירות התעסוקה?

כן. כיוון שכל הזמן עולה כאן ההשוואה לוויסקונסין, הייתי רוצה לציין כאן כמה הבדלים עיקריים לעומת ויסקונסין, ולא רק בהיקפים הכספיים.

כלומר התהליך הזה, אין בו שום הכשרה מקצועית, נכון?

נכון.

ומדוע בחרתם לעשות כך?

הכשרה מקצועית לא נמצאת בתוך שירות התעסוקה; היא נמצאת באחריות משרד הכלכלה. היכולות שלנו להפנות להכשרה מקצועית, זה נמצא בתחום שוברים שיש לנו. אנחנו יכולים למקד את מתן השוברים לאותה אוכלוסייה. כמובן, ניתן להפנות את אותה אוכלוסייה לקורסים של משרד הכלכלה.

חשוב לי לציין שלתפישתי, הכשרה מקצועית חייבת להיות, אם אנחנו רואים את זה כחלק מהגברת התוחלת התעסוקתית של אותו דורש עבודה ולא כתנאי מחייב כלשהו. חלק מהאנשים לא בנויים להכשרה מקצועית, לחלקם זה יהיה עוד קורס שלא בהכרח ישפר את כישוריהם בתחום חיפוש העבודה.

למה לא לאחד את ההכשרה עם חיפוש העבודה?

כבר אמרו שיש שוברים שאפשר להעניק אותם בתום סדנאות, ואפשר לקבל גם הכשרה. זה לא מונע.

חבר הכנסת ליצמן שאל, למה לא עושים את זה בו-זמנית? בנוסף לסדנה, למה לא לעשות את זה? אני מעריך שאם לא היתה בעיה תקציבית - אתם לא שוללים את זה.

התשובה שלך היא הנכונה, שזה שייך לכלכלה, משרד הכלכלה. אבל אנחנו יודעים שאפשר לאחד את זה.

אשמח לראות איך אתה מדמיין את זה, כי אני מדמיינת את מי שאני מכירה כמנקה הממוצעת, אבל זו שלא הלכה להיות מנקה, כי היא מובטלת – אנחנו מדברים על מעגלי תעסוקה, אז יכול להיות שהיא היתה מנקה ועכשיו היא מובטלת תקופה. אני מנסה לדמיין את הסדנה שלכם, שיסבירו לה איך לכתוב קורות חיים שבהם היא תכתוב שהיתה מנקה, ואיך לעשות העצמה, לזה שלמרות שהיא היתה מנקה, היא יכולה לעשות גם משהו אחר, אבל בעצם אתם לא מדברים על ללמד אותה מקצוע חדש, שבו היא תוכל לעשות משהו אחר. מה יכול לקרות מזה? מה אני מפספסת?

ברשותכם, אחזור ראשית לנושא ההכשרה המקצועית. אני חושב שהכשרה מקצועית צריכה להיות כחלק מהחלטה של מנהל הלשכה, ואם זה פונה לאותו דורש עבודה ומתאים לו, ולא מראש כתנאי מחייב, עוד לפני שקראתי את האדם וידעתי אם זה מתאים לו. אם נראה שהכשרה מקצועית מתאימה לאותו דורש עבודה, ואולי לחלקם זה לא יתאים; חלקם לא ירצו לצאת לקורס מסוים ולא להשתכר, אבל זה צריך להיות החלטה אד-הוקית פר אותו אדם.

לגבי הנושא שחברת הכנסת בירן העלתה, אני חושב שיש פה הנמכה מסוימת של החשיבות של אותן סדנאות. אנחנו רואים את היעילות של הסדנאות גם בקרב דורשי העבודה בעלי עבר תעסוקתי. הנקודה פה היא לא רק נושא ההעצמה. כאשר אני לוקח מישהו שחסר כישורים, שאין לו עבר תעסוקתי, כאשר קורצים לו היכולת להסתמך על קצבאות לאורך זמן, יש פה מהלך שבא לעודד אותם, שבא לתמוך אותם, וזה לא רק עניין של כתיבת קורות חיים; זה גם איך אתה מתראיין בריאיונות עבודה, זה איך אתה מתמיד עם הקשיים, ומניסיוני, כשאני מסייר ברחבי הארץ ונכנס לסדנאות, כולל לסדנאות של מובטלים בעלי עבר תעסוקתי, הדבר הזה לא רק מסייע ומשקם; הוא עוזר לאנשים, ומכין אותם טוב יותר.

בזה אתה צודק.

מי שיחפש מנקה, לא כל כך משנה מה יהיה בריאיון מולו. אני מנסה להבין- - -

היא תצטרך להיות מנקה. - - - אותם דורשי עבודה, ואיכשהו לגלות יכולות יותר ממנקה.

בועז, אבקש ממך משהו מרחיק לכת. תנסה לסייע לנו פה אולי להפיג חששות. תנסה לעשות לנו סימולציה של סדנה. תאמר לנו האם זה יום-יומי, כמה שעות זה נמשך וכו'. מה אמור לקרות בסדנה כזאת כלפי עובד חרדי כזה, כמו שחבר הכנסת ליצמן פוחד, שאתם באים להתנכל לחרדים ותו לא. מה אמור לקרות בסדנה ומה אמור לקרות בסופה? תוכל לתאר את זה? זה יסייע לנו להבין מה עומד מאחורי התיאורים הללו.

אוכל לתת דוגמה ולהפיג את חששותיו של חבר הכנסת ליצמן מפעילות לדוגמה של יוזמה של מנהל הלשכה בערד, שלקח קבוצות, כל קבוצה של כ-15 בנות בדואיות, ובנה להן תוכנית שמורכבת גם מקורס של עברית תעסוקתית, גם מהפניה לקורס להב"ה, שהוא קורס של אוריינות דיגיטלית, וכל זה משולב במפגשים עם פסיכולוגים בסדנאות שילוב בעבודה, כי לפעמים לא מספיק לתת לאנשים את הכלים; אדם שלא מכיר את העולם, שמעולם לא עבר את הניסיון- - -

זה לא במסגרת מעגלי- - -

נכון.

נכון. ומה עשו בערד? אני מכיר את ערד במקרה. גם אם ילמדו להיות מי יודע מה - אין להם עבודה עכשיו.

זה כבר נושא אחר. אני מבקש שתחזור לנושא של מעגלי תעסוקה. במה התוכנית הקונקרטית הזו – אילו חסמים היא אמורה להסיר? איך היא אמורה לקדם את הסיכויים של אותו עובד למצוא עבודה? מה המוטיבציה? מה אמור לקרות שם?

הסדנאות אמורות להיות ממוקדות בתהליך מציאת העבודה, הכנה לעולם העבודה, היכרות עם מונחים בסיסיים, דימוי יום עבודה, כלים ומיומנויות בתהליך חיפוש העבודה. למעשה יש פה מאמן שיושב באופן אישי, מנסה לנתח את הקשיים ואת החסמים של אותו דורש עבודה. יעשה אבחון שכולל איתור של חסמים, יכולות תעסוקתיות, אבחון של מוטיבציה. המטרה, שהסדנאות, בין היתר, יהיו שיתופיות, ללמוד אחד מהשני, ויהיה ביניהם גם אלמנט אישי. הסדנאות ילמדו גם מיומנויות מחשב בסיסיות, חיפוש עבודה באינטרנט, הכנה לריאיונות עבודה.

אתן לך כלי שאנחנו מוצאים אותו, לצערי, שמופעל מאוד בחסר. אנו מפנים לא מעט אנשים למרכזי הערכה. ייתכן שלהיות מנקה, לא צריך מרכז הערכה, אבל בשביל להיות מוקדן במרכז שירות, אתה עובר מרכז הערכה. אנחנו רואים שחלק מהאנשים ללא עבר תעסוקתי וללא כל הכנה, מגיעים למרכז הערכה ונכשלים, כי זו חוויה על כל גווניה שהם עוברים בפעם הראשונה. היינו גם רוצים להכין אותם, למשל, למרכזי הערכה – לעשות להם סימולציות, שכאשר אחרי זה נשלח אותם למוקד שירות של סלקום, של בזק און-ליין, הם יוכלו להיות באותו קו כמו המקבילים להם, באותה קבוצה, שכבר עברו ריאיון תעסוקתי, שהם בעלי עבר תעסוקתי.

לסדר את זה בסלקום ובמקומות האלה, לא צריך את כל ההכנות האלו. אני לבד סידרתי בערד במקומות האלה תעסוקה לאנשים. לא צריך שום הכנה. חודש ימים החברה מדריכה. לאט-לאט הם עולים.

לא תמיד צריכים להיות עם ידע במחשב.

ההבחנה כשלעצמה נראית לך ראויה או לא ראויה? אדם בא, מעבר לריאיון הרגיל שעושים לו בלשכת התעסוקה, אומרים: אנחנו רוצים לרדת יותר לעומק, להבין מה החסמים של האדם הזה. למה באמת הוא רוצה למצוא עבודה ולא מצליח? הוא רוצה לעבוד באמת.

אתה צודק, מיקי. השאלה, מה המטרה. אם הכוונה כאן רק לבטל לו את דמי האבטלה, לבטל לו את כל הדברים האלו, זה סתם מזימה.

עוד לא הגענו לביטול המנגנון. אנחנו מנסים להבין, מה רוצים להשיג באמצעות התוכנית הזו. בינתיים התיאורים הם לא להליכה לכלא, נכון? בינתיים עוד לא. תנסה להסביר לנו מה זה מרכז הערכה לטובת ההדיוטות שלא מכירים את המנגנונים.

מרכז הערכה זה כלי שמופעל על-ידי חברות, כאשר הן באות למיין עובדים, ובוחנות כאן למעשה מגוון של יכולות בלראות אם לאותו עובד יש היכולות, בין הכישורים הנדרשים ובין המוטיבציה, המסוגלות התעסוקתית, אם יש לו היכולת השירותית במקרה של מוקד שירות. מרכז הערכה בא לבדוק את ההתאמה של אותו מחפש עבודה לאותו מקום. אנו רואים למעשה, ויש להבין שמרכז הערכה מבוסס על תהליך תחרותי. המטרה של ההכנה היא לשפר את הסיכויים של אותו דורש עבודה לסיים בהצלחה את מרכז ההערכה.

בישיבה הקודמת עלתה חזק ההשוואה בין ויסקונסין למעגלי תעסוקה. ברשותך, כמה מילים על זה. אני לא חושב שיש מקום להשוות בין תוכנית שבה כל הפעילות, למעט הסמכות לשלול קצבאות, כפי שיש בהצעת החוק של יוצאים לעבודה, אינה בשירות התעסוקה, לתוכנית שבה כל הסמכויות השלטוניות, הווה אומר שלילת קצבאות ופעילויות הלבה, כלומר הפניה לעבודה, נמצאות בידי עובדי השירות. אין מקום להשוות בין תוכנית שבה כל המידע על דורש העבודה נמצא בידי חברות פרטיות, לתוכנית בה לגורמים חיצוניים אין כל גישה למידע פרטי, למעט חוות הדעת שהמאמן מצרף כקובץ מצורף, וכבר היום קיים בשירות עם פסיכולוגים ורופאים, שהם חיצוניים, ומכניסים את חוות הדעת שלהם.

אין כל מקום להשוות בין תוכנית בה החברות הפרטיות מתוגמלות על השמה של דורשי עבודה, לתוכנית בה התשלום למנחים הינו קבוע, והתגמול על השמות ניתן לעובדי השירות במסגרת שכר העידוד.

לסיום, שירות התעסוקה מפעיל כבר היום קרוב לעשרה סוגים שונים של סדנאות בהיקף אלפי דורשי עבודה בשנה, למעט מעגלי תעסוקה, שהיא קצת יותר ארוכה, זה בנוי ממש על אותו קונספט. בשירות התעסוקה אין לנו היום היכולות הנדרשות מאותם מאמנים. המאמנים גם עברו מרכזי הערכה, לראות את ההתאמה שלהם לאותן אוכלוסיות. כמחציתם נפסלו.

אבל מאיזה סוג הם?

הם עובדים סוציאליים? מיהם? אפיון של המאמנים.

יש לי האפיון הכללי בלבד, כאשר נדרשו אנשים בעלי ידע בהנחיית סדנאות – אני לא יודע לומר אם נדרש מהם מישהו שהוא עובד סוציאלי, או לקחו גם מהנדס תקשורת שיש לו ותק של עשר שנים בהנחיית סדנאות, אבל הנקודה כאן היתה לשים דגש על מאמנים שיש להם יכולת עבודה עם אוכלוסיות קשות וניסיון רב בהנחיית הדרכות.

אנשים מהסוג הזה לא קיימים בשירות, או לא פנויים למשימה הזאת? או אין אנשים כאלה בשירות?

אני לא מכיר. ייתכן שאני טועה, אבל אני לא מכיר אנשים שעברו הנחיית סדנאות בשירות, למשל. אם קיימים אנשים שעברו קורסים כאלה ואחרים, זה בטפטוף. יש לנו לא מעט עובדי שירות שעברו קורס פנימי של השירות של ייעוץ תעסוקתי. אני חושב שגם כך ידיהם מלאות בעבודה, ואני לא יודע לומר כרגע אם אפשר לומר שהם מתאימים אחד לאחד לסוג של הנחיית סדנאות, לימוד מיומנויות מחשב בסיסיות וכיוצא בזה.

רק כדי לסבר את האוזן ולהבין שהבנתי - השלב הראשון הוא מיון של התאמה לתוכנית.

נכון.

מי שנמצא לא מתאים הוא מחוץ לתוכנית; מי שנמצא כן מתאים – אגב, כמה שעות שבועיות או כמה מפגשים שבועיים?

יהיו שלושה מפגשים, כאשר אחד מהם זה במסגרת חובת ההתייצבות עם מתאם ההשמה, ועוד שניים עם המאמן. למעט בחודש הראשון, שזה טיפה יותר מוגבר, אנחנו חושבים שכל מפגש נוסף למעבר למפגש עם הפקיד יהיה בסדר גודל של שעה וחצי עד שעתיים.

כלומר נדרש כחמש-שש שעות שבועיות?

נכון, להבדיל מה-30-35 הנדרש ביוצאים לעבודה. זה במהלך שלושת החודשים הראשונים. לאחר מכן יש הפוגה. אם הם עדיין לא מצאו עבודה, חוזרים לזה.

נוכל לקבל את כל הניירת, התוכנית?

ודאי.

עכשיו נעבור לחלק שמטריד את רוב חברי הכנסת – האם למנהל המחוז או למנהל עובד שירות התעסוקה יש אפשרות לדחות המלצה של מאמן, שאומר: האיש לא משתף פעולה, או מסיבות כאלה ואחרות אני חושב שצריך לשלול לו את הקצבה? האם למנהל יש באמת שיקול דעת בעניין הזה, או המנגנון לא מותיר לו הרבה ברירות? נכון שנטרלתם את הזכות של גורם חיצוני לשלול קצבה, אבל לעובד השירות לא נותרו הרבה ברירות בתוך המנגנון הזה, כי הוא יגיד: אני לא אשתף פעולה עם הדבר הזה? אין לי הרבה ברירות.

ברשותך, אומר קודם את האני מאמין שלי לנושא שלילת קצבאות, כפי שאתה קורא, ונקרא בשירות סירוב. כשאני הגעתי לשירות לפני שנתיים, היה יעד של סירובים, ותגמול אמנם מינורי, אבל תגמול במודל שכר העידוד לסירובים. במסגרת הרפורמה שביצענו יחד עם יו"ר ועד העובדים בנושא שכר עידוד, אין כל זכר לתגמול לשלילת סירובים, וגם אני כמנהל ביטלתי לחלוטין את הנושא של יעד סירובים בשירות התעסוקה.

חשוב לזכור עם זאת, שסירוב הוא כלי לגיטימי בהתנהלות מול דורשי העבודה, ומותר על-פי החוק. לצערנו, אנו רואים אנשים שמסיבות כאלה ואחרות לא רוצים לצאת לעבודה. לכן, כפי שאני הגדרתי, למנהלי הלשכות ולמנהלי המחוזות, אני לא קובע להם יעד לסירובים, והפעלת הסירוב היא בשיקול הדעת שלהם.

אנחנו מנסים עד כמה שיותר שהסדנאות, היכן שניתן, היו בתוך הלשכות, כך גם שמנהלי הלשכות או מנהל ההשמה יוכלו להתרשם בזמן אמת מההתנהלות של דורשי העבודה. אני סומך כאן על שיקול הדעת של מנהלי הלשכות. אני חושב שהניסיון כאן בין אותן הכשרות ייעודיות של מנחי הסדנאות לבין הידע והניסיון של מנהלי הלשכות זה שילוב חזק. דיברנו על מדדים. כרגע גם לא קבענו מדדי הצלחה, כי נרצה לראות את היעילות של התוכנית למול קבוצת ביקורת, אבל בשום מקום נושא של היקף שלילת קצבאות הוא לא מדד להצלחה. בהיבט הזה אין פה שום לחץ או שום מנוף שמופעל מנהלי הלשכות – אגב, כפי שכיום לא מופעל עליהם שום לחץ בנושא הזה. להפך, יש מקומות שאני רואה שחוסר מתן כלים למנהל הלשכה בהתמודדות עם אוכלוסיות קשות מוביל למתן סירובים, בגין היעדר היכולת ו/ או רצון מצד האוכלוסייה והיעדר כלים מצד מנהל הלשכה מוביל להתמודדות שתוצאתה היא סירוב. אני מאוד מקווה שפה ניתן למנהל הלשכה יכולת למתן את התופעה הזאת.

תוכל לתת לנו נתונים על כמה אנשים שהיום נשללה קצבתם בגין אי-שיתוף פעולה, אי-התייצבות וכו', לפני שהתחילה התוכנית? כלומר לגבי 2012, אם אין לכם 2013?

אתן לך את הנתון המדויק, אבל אתן סדרי גודל - אנחנו עומדים היום על כ-500 סירובים בחודש, ארצי.

זה הרבה לעומת לפני שלוש שנים.

לפני שלוש שנים נרשמו בשירות התעסוקה ארצי 20 אלף סירובים ארצי. אממה, בדקתי 6,000 מתוכם, ראיתי שבינם לבין הנוהל לא היה שום קשר. המסר שלי כמנהל לאנשים: גם אם אתה לא עומד ביעד, תעשה את זה באופן אמתי. אני לא יודע לומר אם זה הרבה או לא הרבה. כשהיית בחוץ הסברתי, שאני כמנהל מחקתי כל תגמול על סירוב, וכמנהל מחקתי כל יעד לתת יעד לסירובים. ההפעלה של הסירובים הינה בתחום שיקול הדעת הניהולי של מנהל לשכה.

רוצה לומר, יש כ-6,000 שלילות קצבה בשנה לכ-220 אלף מובטלים.

לכ-220 אלף מובטלים שמתייצבים 6.5 מיליון פעם בשנה. אלה סדרי הגודל.

6,000 מתוך הבטחת ההכנסה או מכלל המובלים?

מכלל.

נכון.

אז עדיין לא הבנתי מה יעדי ההצלחה של התוכנית. אמרת שיש קבוצת ביקורת, שזה טוב מאוד, אבל איך תוגדר הצלחה מבחינתכם? ומה התקציב של התוכנית כולה?

והאם יש הגבלה על התוכניות, על הסדנאות שמלמדים? יש הגבלה, כמה כסף יש להם ללמד? למשל, הוא עושה סדנאות. הוא מנסה ללמד מקצועות. האם הוא מוגבל, כמה? אם יש 20 אלף, הוא אומר: יותר מזה אין כסף?

בבקשה.

תקציב 8 מיליון שקל שנתי כרגע לשנה אחת.

כמה מתאמי עבודה או מאמנים יהיו?

אני חושב שבפריסה מלאה זה יהיה כ-30 מאמנים.

מתוך ה-8 מיליון האלה 30 מאמנים. מה עוד מתוקצב ב-8 מיליון?

התקציב הוא בעיקר הנושא של שכר המאמנים, נושא של רכישת מחשבים, כל מיני עזרים שנדרשים בסדנאות. אוכל להביא לך פירוט מדויק לאחר מכן.

נשמח לכמה שיותר מידע. אנחנו באמת מנסים להבין.

לגבי הצלחה, אנחנו רוצים לראות בסופו של היום מה ההבדל שהתוכנית מייצרת בין המשתתפים בתוכנית לבין קבוצת הביקורת במצב של מהירות היציאה לעבודה ומניעת גלישה לעומק הבטחת הכנסה; האם העובדה שלקחתי מישהו ובמשך תשעה חודשים, חצי שנה הבאתי אותו שלוש פעמים ללשכה, יש לזה משמעות מובהקת לעומת קבוצת הביקורת שתגיע פעם בשבוע?

לגבי נושא מוגבלים, אני רוצה לחדד. ההגדרה שלנו של מוגבלים היא לפי ועדות כושר שמתבצעות בתוך שירות התעסוקה. בראשן עומד רופא חיצוני, שהשירות שוכר את שירותיו. זה להבדיל מאחוזי נכות של ביטוח לאומי וכדומה. הרופא מגדיר את דורש העבודה כמישהו שאין לו מגבלות, ושלוש רמות של מגבלות לעבודה.

הרופא כפוף אליכם?

זה רופא חיצוני, ששירותיו נשכרים, והוא נותן חוות דעת מקצועית, שלי אין עליה כל השפעה.

הוא רופא תעסוקתי?

מה שאתה משלם לו, זה לא עצמאי.

יש פה בעיה מסוימת. הוא מקבל את השכר ממך. יכול להיות שאפשר למצוא לזה פתרון אחר.

זה לא קשור למעגלי תעסוקה אלא לאופן הפעילות של השירות.

נרשמה ההערה.

מה שאנחנו מצפים מחוות הדעת של הרופא זה לייצר לנו מפה של מה מסוגל דורש העבודה לעשות – אם יש לו בעיות שהוא סובל, האם הוא מסוגל לבצע עבודה עם משקלים כבדים, בעמידה, בשמש, לא בשמש.

או לא מסוגל בכלל. אדם שמוכרז כבלתי-כשיר לעבודה, וזו לא תוצאת ביניים; וזו מסקנה סופית, למה אתם לא משחררים אותו משירות התעסוקה?

יש לזה שני הסברים: אחד, חוקית אין לי אפשרות לשחרר אותו ממבחן התעסוקה. שנית- - -

גם מבחינתך זה עומס על העובדים של שירות התעסוקה, שנאלצים לקבל הרבה מאוד אנשים, ואין להם זמן. אדם שהוגדר כבלתי-כשיר לעבוד, למה להמשיך את המנגנון מולו, את שעות העבודה המעטות שיש לך? גם ככה יש לך מעט משאבים.

אם אני נכנס לפרקטיקה, מישהו שלא מסוגל כלל לעבוד, סביר להניח, ואני אומר את זה כמי שאינו רופא, שסובל מבעיות נכות מהותיות, המטרה שלנו כאן בכזה מקרה היא להפנות אותו לביטוח לאומי למיצוי זכויות, ואם הוא עולה על מערך הקצבאות של ביטוח לאומי, הוא נגרע מאתנו. אם למישהו יש מגבלות שמאפשרות לו עבודה, המטרה שלנו והניסיון שלנו הינו לשלב אותו באותה עבודה. אגב, אנחנו גם לוקחים כיום תקציב שיש לנו ממשרד הרווחה והקרן למפעלי שיקום, עושים שם בנייה מחדש במטרה לסייע במסגרת אותו תקציב לאנשים בעלי מוגבלויות.

מעבר לכך, יש כמובן פעילות עם משרד הכלכלה, שהקימו מרכזים לאנשים בעלי מוגבלויות וכדומה, אבל אנשים שכלל לא יכולים לעבוד, מער לזה שאין לי כרגע האפשרות החוקית לפטור אותם ממבחן התעסוקה, הנקודה הינה להפנות אותם לביטוח לאומי לנושא של מיצוי זכויות. זה גם מהלך שאנחנו מקדמים ביחד עם מנכ"ל ביטוח לאומי מור יוסף.

שאלות נוספות לבועז? בבקשה.

ניצן תנעמי, - - - זכויות אדם. קודם כל, לגבי חסמים. מה שכן היה בתוכנית ויסקונסין ואין בשירות התעסוקה זה כלים לשילוב בעבודה כמו טיפול בילדים, כמו עזרה בטיפולי שיניים, הסעה לעבודה. התוכנית הזו, לא ראיתי שכוללת בחינה של מה מונע אנשים מלצאת לעבודה. יכול להיות מאוד שאנשים יישבו עם הקואצ'ר הזה, שאני לא יודעת עדיין מה הוא עושה, אבל אם אין להם איפה לשים את הילד בן השנתיים, הקואצ'ר לא יעזור. השאלה, אם בחנתם את האפשרות לתת כלים לשילוב בעבודה?

בועז, תרשום את השאלות של כולם ואז תענה בבקשה.

שאלה שנייה, מי אמור לבצע את זה? אם היה מכרז, לא ראיתי.

דבר שלישי, אי-שיתוף פעולה, מה זה אומר? מה הקריטריונים של אי-שיתוף פעולה? בזמנו בגלגוליה השונים של תוכנית ויסקונסין זה היה גם לא לשבת יפה ולא לענות יפה. מה זה אומר?

הקואצ'רים האלה, לא הבנתי למה הם מאמנים, ולא ברור לי איך הם קובעים אם מישהו חסר מסוגלות תעסוקתית, כי דיברת על רופא, ורופא בודק את הפיזיות. אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד מקבלי הבטחת הכנסה שהם חסרי-מסוגלות תעסוקתית לא כי כואבת להם הרגל אלא מסיבות אחרות. איך הם קובעים את זה?

הסיפור של קבוצת ביקורת. האם אתם בוחנים את זה רק מול מי שבא ב- - - של שירות התעסוקה ומעביר אצבע, או תהיה עוד תוכנית אחרת לשילוב בעבודה, שמול זה תבדקו, נניח, הכשרות, הכשרה פנים מפעלית – כל מיני דברים אחרים שאפשר להיעזר בהם?

ושאלה אחרונה, מה עם מקבלי השלמת הכנסה? אתה מדבר על הבטחת הכנסה. יש הרבה מאוד מקבלי השלמת הכנסה. האם הם בתוכנית?

תודה. רן מלמד מידיד. עכשיו אנחנו בשלב השאלות. הצהרות – אחר כך.

האם נעשה מיפוי בשירות התעסוקה של הפרויקטים השונים של התעסוקה שקיימים היום בארץ לאותה אוכלוסייה, ומופעלים על-ידי גם גופים פרטיים וגם גופים אנג'ויים, מה שנקרא, במסגרת פרויקטים של משרד הרווחה, משרד הכלכלה, משרד הקליטה וגופים אחרים, בניסיון לראות אם אפשר לעשות שילוב- - -

לאט יותר, בבקשה. אתה משתמש גם בהרבה מונחים מקצועיים. תבהיר אותם.

האם נעשתה עבודת מיפוי של שירות התעסוקה, שבדקה ובחנה את כל הפרויקטים של התעסוקה שקיימים היום בארץ ועובדים בפועל לאותה אוכלוסייה שאתה מדבר עליה במשרד הכלכלה, במשרד הקליטה, במשרד הרווחה, במקומות אחרים, כדי לראות אם אפשר אולי לאגם את המשאבים, בלי שצריך להוציא עוד כסף כדי לעשות את זה? זה אחד.

האם פורסמו תוצאות הקורסים שאתם עושים במקומות אחרים בארץ, כדי שמהם יהיה אפשר ללמוד אולי בזמן שמתכננים?

דבר שלישי, חברת סטרייב מתמחה בעיקר בצעירים מובטלים. תב"ת עושה פרויקט בשביל המדינה. איך הקשר של סטרייב לנושא הזה של מקבלי הבטחת הכנסה, שבדרך כלל זה לא ההארד קור של העשייה שלו?

תודה. בבקשה.

שלום. אני עו"ד יוליה מלינובסקי, אני מדברת מטעם הסתדרות העובדים הלאומית. לכאורה אנחנו מייצגים אנשים שכבר עובדים, אבל אנחנו גם רוצים לדאוג לאנשים שהם מחפשי עבודה, ושנמצאים בהליך. זה הליך לא פשוט. כמובן, אנחנו לא הגוף שיבטל את התוכנית, אם היא טובה או לא – יש לזה גומי מקצוע, אבל בגלל שאנחנו אמונים על זכויות העובדים יש לנו כמה שאלות. למשל, נושא החזר נסיעות. כפי שאתם יודעים, אדם זכאי במסגרת העבודה להחזר נסיעות. פה דורשים ממנו להתייצב כמה פעמים בשבוע לסדנאות או לפעילות כזו או אחרת.

שאלה נוספת, מנהל לשכת התעסוקה מקבל את ההחלטה שלו על סמך המלצה של חברה פרטית, שתבצע את העבודה. לאור העובדה שהלשכות עמוסות, האם אין פה חשש שהמנהל יהפוך לחותמת גומי, שאוטומטית יחתום על ההמלצות? כי זה הכי קל ופשוט.

לא הבנתי גם, איך החברות הפרטיות עבדו? אתם יוצאים למכרז על סמך קריטריונים, מה אחוזי ההצלחה של אותן חברות?

סביר להניח, כפי שהבנתי, שמדובר באוכלוסיות חלשות יחסית. מקבלי הבטחת הכנסה זה לא בדיוק ההי טק. אז מה קורה בשלב שפסלו לו את הקצבה, אבל הוא לא כל כך מודע לכך שיש לו הזכות לערר? בדואי או עולה חדש או מישהו לא כל כך יודע? זה הופך קל מאוד.

יש לנו פה הצעה שהוועדה תבחן- - -

הצעות לא עכשיו. אנחנו בשלב הבהרות. כל מי שרוצה להעביר לנו נייר או הצעות בעל-פה או בכתב, יקבל הזדמנות לעשות את זה.

יכול להית שהמנכ"ל יקבל את הצעתי.

את יכולה להעביר לו את ההצעה. אנחנו עכשיו מנסים לברר מה זו התוכנית – לא מה גרוע בה, מה לא בסדר בה, למה היא טובה או לא טובה. הערות אחר כך. בבקשה.

קלאודיה כץ, מנהלת אגף תעסוקה, המשרד לקליטת העלייה. התוכנית חדשה לנו. לא ראינו אותה קודם. אני מניחה שזה לא הדיון הראשון.

זה הדיון הראשון.

נשמח לקבל אותה כתובה, כי יש שאלות. אחת מהן, מה זה אדם חדש? חדש, שבא מחר בבוקר לבקש אבטלה, או מי שמחר בבוקר בא לבקש הבטחת הכנסה? מי שבא לבקש הבטחת הכנסה, הוא בא קודם לבקש אבטלה, הוא נמצא בטיפול.

לא בהכרח.

כל מי שנמצא היום בהבטחת הכנסה, 110 אלף איש, לא נוגעים בהם – מדובר רק בחדשים, נכון? ובכלל, כל הקריטריונים על תהליך ההכשרה – סטרייב זו תוכנית מאוד יקרה, שנלקחה מארצות הברית, שמלווה עשרים שנה – במדינת ניו-יורק זה עשרים שנה - ליווי עם שיניים, עם בגדים, אחלה תוכנית. אנחנו כל הזמן מנסים לקבל תקצוב. זה לא הולך. אז אני מניחה שיש שם אלמנטים של חונכות, וזה מה שנלקח.

גם ביטוח שיניים של ילדים שעשיתי.

מאוד חשוב לקבל את זה בכתב, מפורט, ולהבין במה מדובר. אני מבקשת לקבל תוכנית מעגלי תעסוקה כתובה עם קריטריונים, עם מדדי הצלחה, שאפשר להתייחס לזה בצורה מסודרת.

גם ביקשנו, אם אין שם סעיפים שנוגעים לפרטיות, רק תוכנית עקרונית – נשמח לקבל את כולה וגם להפיץ אותה. אני חושב שראוי שיהיה דיון ציבורי על סמך תוכנית. זה גם מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו. תודה. בבקשה.

אוסנת פלד מבנק ישראל. שתי שאלות לגבי המחקר שילווה את התוכנית: אחת, האם אתם מסתכלים בכלל על איכות ההשמה? אני לא יודעת אם ברמות האלה של התעסוקה בכלל יש הטרוגניות גדולה בזה, אבל האם אתם מסתכלים על איכות ההשמה? והשאלה היותר חשובה, האם אתם עושים מעקב קצת יותר ארוך טווח אחרי שאתם מסיימים? אתם מתכוונים לעקוב – האם הם מתקדמים בעבודה, האם הם חוזרים אליכם?

השאלה הראשונה שאני מבקש שתענה עליה היא זו של חבר הכנסת ליצמן – האם הבחירה בערים שמסתמנות כערים חרדיות, או יש בהן אוכלוסייה חרדית גבוהה, האם התוכנית הזו לא מכבסת מילים בעצם, וכל מטרתה לפגוע בחרדים? אני מקצין את השאלה קצת, אבל זו היתה השאלה.

כשבנינו את התוכנית, הסתכלנו על מגוון פרמטרים ומגוון אפשרויות. רצינו ללכת על מענה רחב, כי גם בתוך הבטחת הכנסה, כפי שאמרתי, יש אוכלוסיות שונות, כולל חרדים. נכללו כאן גם לשכות שיש בהן חרדים, גם לשכות שיש בהן ערבים.

ערבים זה מקום אחד.

לא, כי כשאני מסתכל על- - -

כמה מקומות יש בתוכנית? 20?

יש 15. בנוסף, אם אתה מסתכל למשל- - -

15 זה כולל שלב ב'.

נכון.

אני מדבר על שלב א'. אום אל-פאחם יש ששה מקומות חרדים וערבי אחד. זה שווה? לא.

יש לנו גם זמינות של צוותים, כי לא רצינו להתפשר על האיכות של מנחי הסדנאות. אבל נתת קודם את הדוגמה של ערד.

ערד זה שלב ב'. אני מדבר כרגע על המקומות שבחרת. בחרת רוב ישובים חרדים, ישוב אחד ערבי, והמקומות – שוהם אני לא רואה כאן.

אבל יכול להיות שזה לפי שיעור מקבלי הבטחת הכנסה באותם ישובים?

אני לא באתי לשאול כי אני יודע את התשובות. אני רוצה שהוא יגיד. אגב, מי בחר אותם?

ההחלטה היא שלי. היו הצעות מקצועיות. ההחלטות הן שלי, ונבעו גם מתוך הסתכלות על דורשי עבודה חרדים.

אני רוצה לומר לך מילה. יש לי לשכה בבני ברק, שרושמת כל חודש מספר מאוד גבוה של סירובים – 50, 60 סירובים. בין היתר, עיקר הסירובים הולכים לגברים חרדים. יש להם שיעור השמה לא רע בקרב נשים חרדיות. אבל המטרה שלי כאן היא בסופו של היום- - -

מה הסיבות שאנשים מגישים סירוב – לא רוצה? בגלל צניעות? בגלל שהעבודה לא מתאימה?

אם נרשם סירוב, הווה אומר שפקיד או מנהל הלשכה מצא שדורש העבודה סירב ללכת לעבודה מתאימה.

אתה מציין את הסיבה? הפקיד חייב לומר מה הסיבה? הוא אומר: אני לא מסכים, כי אני לא אינסטלטור? תיאורטית אני אומר. הוא אומר: אני לא מסכים, כי שם אין צניעות, תיאורטית. יכול להיות 20 אלף דברים. מה רוב הסירובים?

אני לא יודע לומר לך ברמת סירוב בודד, אבל אני לא מניח שכל ה-50, 60 סירובים זה רק בגלל- - -

אם האשה עובדת, יש סירוב על הגבר?

כן.

אתם מחייבים את שניהם לעבוד כלומר.

כן.

חבר הכנסת ליצמן, אנחנו רוצים שאנשים יפרנסו את עצמם. זה בסדר גמור.

אז מי יחנך את הילדים? אם שניהם עובדים, הילדים חוזרים הביתה- - -

אם אשה עובדת, גבר לא יכול לעבוד?

חבר הכנסת ליצמן, אני רוצה לומר את דעתי, ודעתי בלבד. אני אלחם על הזכות של החרדים לקבל עבודה במקום שלא יפגע באמונה שלהם ובעקרונות שלהם. צניעות זה דבר חשוב, סוג העבודה זה דבר חשוב. ההתאמה צריכה להיות לערכים של אנשים חרדים, אבל מעבר לזה, כל אחד צריך לפרנס את עצמו.

יש לי ויכוח אתך על עצם הדבר, אם אנחנו יכולים לחייב את שני ההורים לעבוד, כי לדעתי בבית עם ילדים, ואין איסור עדיין - מנסים לעשות את זה, אבל עדיין אין איסור לגדל ילדים. לכן אני חושב שזכותי, כמו כל אחד כהורה, כסבא כרגע, לתת אפשרות לחנך את הילדים. אם שניהם לא בבית, הילדים מגיעים מהגן, זה הוויכוח בינינו, שאני חושב שצריך לאפשר את זה. בד בבד, עד רגע זה לא שמעתי מהם, מה הסיבות ל-50, 60 סירובים בחודש? הפילוח הזה נורא חשוב לי.

נקבל את זה. חברת הכנסת מיכל בירן רצתה לשאול.

גם אני, ונראה לי שגם חבר הכנסת מיקי רוזנטל, מבלים חלק ניכר בחיינו הפוליטיים בלא להשתתף במסע של יש עתיד בשוויון בנטל ובמסע ההסתה נגד החרדים, ואני חושבת שהעמדות שלנו מאוד קוהרנטיות, ושל רוב מפלגת העבודה, בעניין הזה.

אנחנו לא שם כמו שתיארת.

אני רואה את זה אחרת. אבל לא מכריחים שני בני זוג לעבוד; אנשים יכולים לעשות את זה בעצמם, מי שרוצה הבטחת הכנסה, הוא כן צריך לומר שהוא ניסה לעבודה. זו כן ההבחנה. למרות שבדרך כלל אני נמצאת בצד השני, חשוב לי לציין את זה.

אני רוצה להשלים את התשובה לחבר הכנסת ליצמן. ההבדל בין הגל הראשון לגל השני הוא חודש. זה גם נקבע מהזמינות של צוותי המאמנים, וברשותך, הייתי רוצה להשלים את הדוגמה לגבי ערד, שיש בה קהילה חרדית הולכת וגדלה. בלשכת ערד יש כ-2,900 דורשי עבודה. 2,100 מתוכם הם מהפזורה הבדואית.

תקשיב טוב. אין 2,100 בדואים בערד.

אבל הלשכה היא אזורית.

כלומר במקום ללכת לעוספייה, לא רוצה לומר לאן, בחרת ערד כי הם נרשמים שם. הם לא גרים שם.

אבל אני מטפל בהם שם. כנ"ל בבאר שבע- - -

למה לא תטפל איפה שהם- - -

כי אלה המשאבים שיש לי. כנ"ל המשאבים שיש לי בבאר שבע, שיש לי לשכה עם 15 אלף דורשי עבודה. מחציתם בדואים, ולא כולם גרים בבאר שבע.

שמעת פעם שמישהו איבד יהלום ברחוב דיזנגוף והלך לאלנבי לחפש, כי שם יש יותר אור? זה אותו דבר, מה שאתה עושה. במקום ללכת איפה שהם גרים, אתה בא לכאן.

קיבלת תשובה לשאלתך?

קיבלתי תשובה לא מספקת.

בסדר. תמשיך לענות לשאלות האחרות. נתווכח על זה אחר כך מן הסתם.

אני מתנצל. אני לא אפריע לו. בשבוע הבא אני רוצה לבוא.

אני חושב שהניסיון שלך והידע שלך בתחום הזה חיוני לדיוני הוועדה.

לא בטוח שהוא יאהב את זה.

אנחנו לא הולכים פה לפי אהבה. חבר הכנסת ליצמן, אנחנו מנסים לפתור בעיות.

אני מתנצל.

כל טוב. תודה רבה לך ושבוע טוב. בבקשה.

לגבי טיפולי שיניים, הסעות לעבודה וכדומה, זה לא כלול בפנים. אני מודה - גם לא חשבתי על זה.

האם תשקול את זה עכשיו לאור ההערה? יש פה גם נציג של האוצר. אנחנו רוצים בהצלחת התוכנית. בואו נוריד את הדברים הלא רלוונטיים למהות. נסיעות זה עניין מהותי, למשל. אנחנו רוצים שהתוכנית תצליח לכם.

לגבי נסיעות לעבודה, גם כיום דורש עבודה שמגיע, המדינה או אנחנו לא מחזירים לו דמי נסיעה. גם כיום ביכולת פקיד השירות לזמן דורש עבודה להגיע למספר פעמים בשבוע בהתאם להפניה מתאימה, וגם אז לא ממומנת לו החזר הסעה לעבודה.

אני חושב שמה שהתמקדנו, ואני מבין מאיפה השאלה מגיעה, בסופו של יום בסכום הכסף הנתון, למקד את התקציב במה שראינו שהוא בעל ערך מוסף להצלחת הפעילות למול דורש העבודה. לא שאני מזלזל במה שנאמר כאן כרגע, אבל אנחנו מפעילים מספר לא קטן של תכניות, ואין לנו היכולת, ואני חושב שכל אחד, לנושא טיפולי שינים והסעות לעבודה. גם כאן כמדינה בסופו של היום אנחנו באים ומשקיעים בבן אדם אלפי שקלים. בסופו של היום זה גם מתנה של המדינה לאותו דורש עבודה.

למשל, סוגיית המעונות. לאדם שיכול להיות שזה ה-go no go שלו לתוכנית – הוא יכול להשתכר במקום העבודה שהרשות תארגן 4,000 שקל, המעון עולה לשלושה ילדים 2,000 שקל או יותר, ואז הוא יגיד: אני לא יכול לצאת לעבודה.

אבל כמות שעות ממש מוגבלת שם.

אבל האם מתחשבים, למשל, בשעות של המעון או בשעות שצריך לקחת את הילדים מבית הספר או מהגן?

התשובה היא כן.

הכול שאלות לא קנטרניות אלא שאלות אמתיות. או הילדים בבית, מה עושים אז?

אבל גם מי שצריך להגיע ללשכת העבודה לריאיון מול פקיד עדיין נדרש להגיע, כאשר הילדים בבית.

אתם יודעים איך זה מתקיים. היא מעבירה אצבע.

ואם היא לא מעבירה אצבע? כל הנקודה היא שהיא לא תעביר אצבע.

כדי להסיר את הנקודה הזאת, נמסר לי שמקבלי הבטחת הכנסה מקבלים מעונות בחינם. זה נכון?

לא.

ומגיל 3 יש חינוך חינם, כך ש- - -

לא. דורש עבודה הבטחת הכנסה לא מקבל מעונות חינם. הוא לא זכאי בכלל גם להגיש, כי הוא לא עובד.

אז אני הטעיתי אתכם. בבקשה.

אני לא יודע. אולי רן יודע, אם במעונות יום זה מעל 24 שעות, מתחילה ההנחה?

רן רידניק, רכז התעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר. לגבי השאלה הפרטנית הזאת, ברגע שאדם משתלב בעבודה בהיקף של 24 שעות שבועיות ומעלה, הוא זכאי לסבסוד מעונות יום לפי מבחן הכנסה ותעסוקה- - - דרגה המקסימלית, שזה דרגה 3. זה בערך סבסוד של כ-70 אחוז מעלות המעון. זה עבור אדם שמשתלב בתעסוקה. לאדם שלא משתלב בעבודה. אין סבסוד מעונות יום.

אבל אנחנו עכשיו בשלב הביניים, שאנחנו מנסים לשלב אותו בתעסוקה. זו נקודה קריטית לאם, למשל, שמחזיקה את ילדיה בבית. איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת? אנחנו פה בניסיון להסיר את החסמים. תתייחס לזה בהמשך.

אם אפשר, למיטב הבנתי, כשאנשים הולכים לקורס שמכשיר באמת, בסופו של דבר הרבה אנשים לא רוצים לעשות את זה, כי זה כאילו על חשבונם, הם לא משתכרים על זה. נראה לי שאם מדברים על דרכים לעודד אנשים לצאת מהמעגל שהם נמצאים בו, זה לשלם להם כאילו הם עובדים, כשהם הולכים לקורס שנותן להם כישורים שיאפשרו להם להשתלב בשוק העבודה, ותהיתי אם בחנתם אפשרויות כאלה.

הם אמורים לקבל את הבטחת ההכנסה- - - אגב, מי שהולך לקורס ומקבל דמי אבטלה, דמי האבטלה מקוצצים לו בזמן שהוא בקורס.

זה אבטלה ולא הבטחת הכנסה.

נכון, נושא אחר. אנחנו נקיים את הדיון היום עד 13:00. מי שלא יספיק לדבר היום, חשוב שנעשה את הבירור הזה, כי אם אנחנו רוצים לבוא בלי דעות קדומות ולנסות לראות אם אפשר לקדם את התוכנית בלי לפגוע באיש, והוועדה הזאת כן רוצה לראות את שני הדברים מתקיימים – אחד, שאנחנו מצמצמים את מספר האנשים שמקבלים הבטחת הכנסה ומשתכרים ועובדים בכוחות עצמם, ושתיים, שאנחנו לא פוגעים בזכויות אנשים בגלל הרצון הזה. לכן המסד העובדתי הוא מאוד חשוב לנו, כי אולי יש פה אנשים שימצאו פתרונות, לקדם את שני העקרונות האלה במקביל. בבקשה.

מי אמור לבצע. יש מכרז ששירות התעסוקה הוציא למעלה משנה לחברה לביצוע סדנאות. זכתה בו חברה בשם יעדים. היא החברה שדרכה נשכרים המאמנים. אני אחזור לאחר מכן לסוגייה של קריטריונים לשיתוף פעולה.

למה הם מאמנים. הם לא מגדירים מישהו כחסר מסוגלות תעסוקתית. אין הגדרה כזו היום בשירות תעסוקה. זה לשון שנלקחה מלשון הצעת חוק יוצאים לעבודה. היא לא קיימת בשירות התעסוקה. קבוצת ביקורת נבדקת אל מול אותה אוכלוסייה, אם מגיעים 50 אנשים, 30 ילכו, 20 לא ילכו. חלק ממי שייכנס זה רנדומלי כדי לייצר קבוצת ביקורת אמתית – לא למול שום קבוצה אחרת.

לגבי השאלה של מנהל לשכה, האם הוא חותמת גומי לשכות עמוסות. אנחנו במסגרת התוכנית מפנים פקיד ייעודי לטיפול בקבוצות האלה. במסגרת זו גם הורדנו את היעדים הנדרשים מאותו פקיד, כדי שיוכל להתפנות. כאשר אנחנו הולכים לשלול מאדם קצבה לחודש במסגרת התוכנית – אגב, לא לחודשיים, כפי שהחוק מתיר לנו – זה דבר שאנחנו לא רואים אותו- - -

המנגנון, רק לצורך הבהרה, יהיה כזה שאם אדם כבר נשללת זכותו, הוא מגיש ערר, או לחילופין, הדברים נבחנים מחדש אחרי חודש?

לא. כיום בהבטחת הכנסה שלילת קצבה פירושה שלילת קצבה לחודשיים. כאן שלילת קצבה, הגדרנו אותה בגין אי-שיתוף פעולה, תהיה רק לחודש. זה דבר ראשון.

דבר שני, מהיכרותנו ומהבנתנו את הרגישות שכרוכה בנושא הזה, אני לא רואה שמישהו יהיה כאן חותמת גומי, ולו רק למול העובדה שכל שלילת קצבה נתונה לוועדת ערר. כל דורש עבודה שייכנס לתוכנית, יקבל הסבר מלא הן על התוכנית והן על הזכויות שלו.

לגבי הנושא של אחוז הצלחה של חברות פרטיות בקורסים, כרגע, אם הפעלנו קורסים של עברית תעסוקתית, הם זה עתה מתחילים להסתיים.

למה אתם לא עושים את זה עם משרד הקליטה, ולמה משרד הקליטה לא ידע עד עכשיו מהתוכנית? זה קצת מטריד.

שירות התעסוקה מפעיל כלים של עברית תעסוקתית לאוכלוסייה הערבית. אם זה במסגרת המנדט של משרד הקליטה, כנראה טעיתי ואני מתנצל.

הסוגייה עלתה. למה אתם לא עובדים בשיתוף פעולה ביניכם? חלק מהמובטלים, אני מניח, הם גם עולים. זה רק מתבקש.

חלק מהמובטלים הם גם עולים. הם נמצאים, כמדומני, עד שנה מזמן העלייה בטיפול משרד הקליטה. אנחנו לא מעורבים בשלב הזה. ישבנו כמה פעמים עם משרד הקליטה, כולל עם קלאודיה, בניסיון לבנות שיתוף פעולה, אבל בסופו של היום זו אוכלוסייה שיושבת בתוך משרד הקליטה בשנה הראשונה מרגע העלייה אין לנו אליהם נגיעה, ואני עדיין צריך כמנכ"ל שירות התעסוקה לתת עכשיו קורסים לעברית תעסוקתית לבדואית בכסייפה את העצמאות התפעולית שלי לשם.

הקורסים של העברית תעסוקתית, למשל, רק עכשיו מסתיימים. הם ייבדקו. אנחנו כרגע, למשל, עושים סקר על כל השוברים ששירות התעסוקה אי פעם חילק כדי לבדוק אותם. אלה הליכים שהם תוצאה של בניית תשתיות שהושלמה ממש בזמן האחרון.

לגבי מיפוי פרויקטים שונים – כלכלה, רווחה, קליטה. לא שמתי בן אדם. אין לי משאבים לזה כרגע, למפות. אני יודע מה קורה, אני יודע איפה זה חופף, איפה זה לא חופף. אני רוצה להבהיר: אחד היתרונות, ואני מתייחס לזה כיתרון, של שירות התעסוקה, להבדיל מכל יתר אותן תוכניות, בין אם זה בכלכלה, בין אם זה ברווחה, בין אם זה בקליטה, שלשירות התעסוקה מכוח חוק שירות התעסוקה, יש היכולת לפעול באופן מנדטורי ולא וולנרי. זו תוכנית מנדטורית. היא לא מתנגשת באף תוכנית אחרת. יש לנו שיתוף פעולה עם משרד הרווחה. למיטב ידיעתי, זה לא מתנגש. אנחנו יודעים היטב מה עושה משרד הכלכלה, משרד האם שלנו. לפי דעתי, זה לא מתנגש גם אתם.

לגבי נושא סטרייב, אמרתי – אנחנו נסמכים בין היתר על בסיס הידע של סטרייב. ברור לי שאני לא יכול לקחת תוכנית שיש לה בסיס ידע מסוים ונלמד, אבל אני לא יכול להתאים את הפעילות באום אל- פאחם לניו-יורק או להארלם. אנחנו לוקחים את בסיס הידע שנצבר, עושים לו התאמות, גם בין היתר שיתאים להיקף התקציב שעומד לרשותנו.

אתם ביקשתם תקציב גדול יותר?

לא. זה התקציב שביקשנו, וקיבלתי אותו מתוך הכוונה להפעיל פילוט בהיקף מסוים.

לגבי השאלות של המחקר, גדול עליי. אקריא מה אנחנו בודקים: הסתברות להשמה, זמן השמה, האם חוזרים ללשכה, אחרי כמה זמן חוזרים, שכר, שיפור בשכר לעומת עבודה קודמת, שיפור באיכות חומרית ביחס – זה לא ברור לי, ובדיקה כל רבעון ועד 24 חודשים.

אם אתה לא הבנת, גם אנחנו לא הבנו.

לא הבנתי פה איזו מילה שנרשמה לי.

אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה שלך ואת פירוט התשובות שאתה נותן. זה חשוב מאוד, אבל התשובה הזאת לא מתקבלת, כי גם אתה - המדדים להצלחת התוכנית הם- - -

לא, לא הבנתי משהו בכתב. אמרתי: מבחינתי, יש המון פרמטרים שאתה בודק. אני אומר לך כמנכ"ל, בסופו של היום אני רוצה לראות, האם זה מנע לי מעבר של אנשים בעלי פוטנציאל זליגה לעומק הבטחת הכנסה, והאם גם הצלחתי לייצר אצל אנשים פרואקטיביות. מעבר לכאן גם חשובה לי איכות ההשמה וכדומה, אבל מה שאמרתי בהתחלה אלה שני הפרמטרים שאותי מעניינים – למנוע מאנשים את התלות בקצבאות.

תודה רבה לך. בשלב הזה נשאל את עופר לוי, נציג העובדים בלשכת התעסוקה, מה דעתכם על התוכנית הזו? והאם הדברים שמסר המנכ"ל מקובלים עליכם, או יש לכם הסתייגויות? בבקשה.

תוכנית מעגלי תעסוקה, כפי שנוכחתם מכל האמירות פה, היא לא תוכנית תעסוקתית. היא תוכנית, למנוע מאנשים לקבל קצבאות. בין התוכנית ליעדים שהציגו ומדדי ההצלחה שהעמידו אין קשר. אין קשר בין מדדי ההצלחה לתוכנית. התוכנית הזו, אם באמת רוצים לגעת באנשים, בואו נראה כמה אנשים מצטרפים חדשים הבטחת הכנסה לשירות התעסוקה, כמה נשארים. הלא גם חייל משוחרר שמסיים את שירותו הצבאי יגיע לשירות התעסוקה כתובע הבטחת הכנסה. אתם באמת חושבים שהוא זקוק לאותה סדנה כדי להשתלב בעבודה? הלא החוק מנע ממנו לקבל את קצבת דמי האבטלה שהיתה מגיעה לו, אז הוא מגיע לקבל את קצבת הבטחת הכנסה, ואנחנו משלבים אותו בעבודה באופן מיידי. לכן אין צורך. זו תוכנית אוצרית. זו לא תוכנית של שירות התעסוקה. כל האמירות הללו לא יעזרו. יש פה מישהו שסמן קהל יעד, ולא סתם נבחרו הישובים כפי שנבחרו. הדבר היחיד בכל התוכנית הזו, זה למנוע מאנשים לקבל קצבאות.

יחד עם זאת, אני האחרון שאתכחש לכך שאנחנו בשירות התעסוקה, יש לנו בעיה. קיימים בשירות התעסוקה 76 אלף תובעי הבטחת הכנסה בעומק אבטלה שאנחנו לא יודעים לתת להם מענה.

מה זאת אומרת? הרמתם ידיים לגביהם.

לא הרמנו ידיים. אסביר. כדי לטפל באותם אנשים אנחנו זקוקים, אל"ף, להכפלה ולהשלשה של כוח האדם בשירות התעסוקה, אנחנו זקוקים לתקציבים ולליווי? את זה אין לנו היום בשירות התעסוקה, ואני אשמח אם מישהו יוכל להביא את זה לתוך שירות התעסוקה. אני בטוח שגם המנכ"ל. לאנשים האלה אין לנו מענה. אלה האנשים שנמצאים בשירות התעסוקה לאורך תקופה ארוכה, ואנחנו לא יודעים לטפל בהם. הלא מה אומרים לנו. שם אני אשמח אם תבוא תוכנית ותטפל בהם. הלא מה אומרים לנו – בגלל שאני לא יודע לעשות חוק א', אטפל במה שאתה כבר יודע לעשות. אנחנו עושים את זה מדי יום. לא סתם נתתי נתון בישיבה שעברה, שמרבית ההשמות של שירות התעסוקה מתבססות על אותה אוכלוסייה, שהם כרגע רוצים לבנות את תוכנית מעגלי תעסוקה. התוכנית הזאת היא לא תוכנית תעסוקתית. לא סתם לא שמעתם פה על שום מקום עבודה. לא סתם לא שמעתם פה על הכשרות מקצועיות. מה יש פה? לומר לאדם: תבוא ותשב בסדנה שאתה לא זקוק לה? הלא אנחנו מאוד בעד סדנאות. אנחנו הכנסנו סדנאות לתוך שירות התעסוקה, ו-וועד העובדים לא התנגד, כל עוד הסדנאות האלה התבצעו באופן וולנטרי, וסייעו לדורשי עבודה, אבל כאשר מביאים את הסדנאות האלה, להושיב בהן את אותה אם חד-הורית שתצטרך להגיע לסדנה, שליש מהקצבה שלה יגיע על הוצאות תחבורה, השליש השני של הקצבה על אפשרות למישהו שישמור לה על הילד, למי סייעה הסדנה הזאת?

לכן אם באמת רוצים לעזור ולחזק את שירות התעסוקה, תראו איפה אנחנו לא יודעים לטפל, ושם תנו את המענה. בואו תנו לנו מענה ותעזרו לנו כשירות התעסוקה לטפל באותם דורשי הבטחת הכנסה שנמצאים אצלנו 4, 5 ו-6 שנים. באלה אנחנו זקוקים לעזרה. שם הבעיה של שירות התעסוקה, הבעיה הקשה. בואו נדבר רגע על כל מה שהם מדברים.

אני רוצה לומר שהתרבות של קצבאות צריך להיפסק. זה אחת. שתיים, אם לא נכשיר את האנשים האלה, ולא נוציא אותם למעגל העבודה, הם יצטרפו ל-75 האלה שאתה אומר שאין לכם מה לעשות אתם.

חברת הכנסת פרנקל, אני מנסה קודם להבין את העובדות. אני יודע שלכולם יש דעות, אבל אני רוצה שיציגו את העובדות בפנינו, ואחר כך נתייחס.

אני מבינה שכל העניין ייבחן לגופו, ולא יהיה שם שום דבר באופן כזה או אחר שלילי. אני חושבת שצריך לתת צ'אנס לאנשים האלה לצאת ממעגל העוני למעגל העבודה. זו המטרה.

יש לך עבודה? בבקשה, תציגי. אני רואה ששנה בשירות התעסוקה לא גרמו לך להבין את הבעיה. בואי ננסה להסביר לך- - -

לא צריך להסביר לי כלום.

אני מבקש. פה ידברו בכבוד לחברי כנסת.

אני מדבר בכבוד. אני רק אומר את הדבר הבא: אם מתוך עשרה דורשי עבודה שנכנסים לשירות התעסוקה, שמונה מוצאים עצמם חוזרים למעגל העבודה בלי שום סדנה ובלי שום הכשרה, אני לא חושב שזו הבעיה שבה צריך לגעת, ואם אותם שניים לא ישתלבו באותו מקום עבודה, אז באמת בואו תסייעו לנו, וזה מה שאני תמיד אומר. אין לנו המשאבים לטפל ב-220 אלף דורשי עבודה בשירות התעסוקה. אני מודה. אני לא אומר: הכול טוב, תשאירו אותנו כפי שאנחנו היום. לא אמרתי את זה. אני אומר: אנחנו זקוקים לעזרה, ואם יש אפשרות לקנות מיקור חוץ אחראי ובצורה ששלילת הקצבאות תישאר בידי שירות התעסוקה, אני הראשון שאשמח, כי אני לא מסוגל לתת מענה לדורשי עבודה. כאשר אנחנו נמצאים במצב שבו פקיד בשירות התעסוקה מטפל במחלקות של למעלה מ-800 דורשי עבודה, אנחנו לא יודעים לתת מענה.

אם אני מבין נכון את מה שהצגת עד עכשיו, אתה אומר: אנחנו לא מתנגדים למיקור חוץ – מפתיע אותי, אבל בסדר; שתיים, התוכנית אינה מטפלת בבעיה המרכזית של התעסוקה במדינת ישראל אלא בסוגיות שדווקא בזה אנחנו כן יודעים לטפל בכוחות העצמיים שלנו. אז לא תשתפו פעולה או כן תשתפו פעולה עם התוכנית? למרות שאתם חושבים שהיא בלתי-יעילה.

אני ממש לא בקטע הזה. אנחנו באים ומציפים את הבעיות. אנחנו אומרים: אנחנו לא זקוקים לתוכנית הזאת, כי אין בה שום דבר שקשור לשילוב במעגל עבודה. אם מחר יגידו שבאותם 8 מיליון ש"ח בונים הכשרות מקצועיות שמתאימות לדורשי עבודה או להכשרות מקצועיות למקצועות שנדרשים ביום בשוק העבודה, האמן לי שאנחנו לא מבקשים שום תמורה על זה – נעשה את זה. כאשר אומרים לנו: קחו תקציב, תגדילו את העומס שאתם נמצאים בו ותשללו קצבאות – אנחנו לא שם.

נשאל פה המנכ"ל קודם, האם יכולתו של מנכ"ל אזורי לסרב להמלצה לשלול קצבה, היא לא רק עלה תאנה. מה עמדתך בעניין?

אני לא רואה את המנהל שיסרב לאותו מאמן אישי שנשכר על-ידי ההנהלה, כי אחר כך יהיה לו עסק עם ההנהלה. אבל שוב - אני בעניין מעגלי תעסוקה. אני רוצה לקחת את הדברים הטובים. אני לא בא להתנגח. אני גם בטוח שמנכ"ל שירות התעסוקה ישמח לקבל תוכנית לאנשים שנמצאים בעומק אבטלה.

יש לי שאלה. כמה אנשים חדשים נשארים ונגררים לעומק אבטלה, וכמה אנשים אתם מצליחים בהבטחת הכנסה לסדר בעבודה בישובים האלה?

המספר 76 אלף דורשי עבודה שנמצאים בעומק אבטלה לא השתנה בארבע השנים האחרונות.

כלומר כל הזמן מגיעים חדשים, יש השמה של 80 אחוז- - -

- - משתלבים בשוק העבודה, וגם ניקח את הנתון הבא: אותם 76 אלף דורשי עבודה נכפו עלינו עקב חוק ההסדרים שהחזיר את כל הבנ"לים – בלתי-ניתנים להשמה. בזמנו בשירות התעסוקה היתה סמכות לוועדות הרפואיות שבו, לוועדות המקצועיות שבו להגדיר שהאדם לא יוכל להשתלב בשוק העבודה מסיבות כאלה ואחרות. בחוק ההסדרים של שנת 2004 החליטה כנסת ישראל שהיא מחזירה את כל אלה ששירות התעסוקה קבע שהם לא מסוגלים לעבוד או שהם לא מסוגלים לטפל בו לתוך שירות התעסוקה.

זו החלטה של האוצר.

החלטה של הכנסת.

בבקשה.

עד היום מאותם 50 אלף נותרו בשירות התעסוקה כ-20 אלף, אבל הבעיה היא שיש לנו אנשים נוספים כאלה, שאחוזי הנכות שלהם הם בגובה שלא מאפשר להם לקבל קצבת נכות. מצד שני, הכישורים שלהם והגיל שלהם לא מאפשרים לשלב אותם בעבודה אחרת, ואז הם נשארים אצלנו כאנשים בלתי-מטופלים, והם מהווים את המאגר של ה-76 אלף.

שאלתה של חברת הכנסת פרנקל – בישובים הקונקרטיים שבהם נקבעה התוכנית, האם שם גם המספרים זהים לשאר הממוצעים בארץ?

הם לא שונים משאר הישובים בארץ, אלא שמישהו צופה ששם, בעקבות הנחיות כאלה ואחרות, יירשמו אנשים נוספים לאותן לשכות, ואז נוצרה התוכנית הזו, כפי שאמרתי, לעצור את האנשים מלקבל קצבה.

נוכל לקבל נתונים מסודרים על אותן לשכות?

זה ההנהלה.

כרגע זה פילוט. אנחנו מדברים על ישובים מסוימים. אני רוצה לדעת מה אחוז אלה שבכל זאת מצטרפים להבטחת הכנסה, ולא משתלבים בשוק העבודה בישובים האלה?

נקבל את זה?

זה ההנהלה.

ההנהלה, אפשר יהיה לקבל את זה? תודה רבה. בבקשה, ואם יש שאלות לעופר, זה הזמן לשאול.

אם אנחנו רוצים לתת כלים לשירות התעסוקה, כדי שתוכלו לשכור אנשים מוכשרים ושעומדים בקריטריונים, שיוכלו ללוות אתכם, להיות מנטורים, כל דבר שנגיע למסקנה שהוא מועיל וצריך אותו, מה יש לשנות בנהלים, שאני בטוחה שמשרד האוצר ישמח לשנות אותם כדי לייעל את המערכת; מה צריך לשנות בהתנהלות של המערכת כדי לאפשר את הקליטה של אנשים מוכשרים, חוץ מעוד תקנים, שעל זה הם מתים?

שני הדברים העיקריים שאתם שירות התעסוקה מתמודד – הדבר הראשון הוא מבחן התעסוקה. מבחן התעסוקה זה אומר, אם אתה עומד בכללים ועמדת בכללים שלאחר מכן, יזכו אותך בקצבה. את החלק הזה של מבחן התעסוקה חובה שיעשה עובד מדינה, עובד שירות התעסוקה.

יש החלק הנוסף, והוא שילוב בעבודה, שזה הכשרות מקצועיות, זה סדנאות במידת הצורך לאנשים מסוימים, אם זה סדנה לכתיבת קורות חיים לאנשים מסוימים. את הכלי שאומר מי זקוק למה יש לנו בשירות התעסוקה. הכלי הזה נקרא ריאיון תעסוקתי, שבו נקלטים דורשי עבודה ועוברים ריאיון תעסוקתי, שבו למעשה התוכנית התעסוקתית שלהם נקבעת. אלא מה - העומסים הבלתי-אפשריים גורמים לכך שאנחנו מתמקדים רק כמעט ב-90 אחוז מהזמן בנושא מבחן תעסוקה, ואנחנו אומרים: אם תסייעו לנו במבחן התעסוקה מול אותן אוכלוסיות שבכלים הנוכחיים אנחנו לא יודעים לטפל בהם, נוכל לפנות את הזמן ולטפל באנשים שאנחנו כן, ונוכל לעשות הרבה יותר.

קיבלתי את התשובה שאני יכולה לקבל.

נעבור לנציג האוצר. בבקשה. קודם כל, אם תוכל להוסיף לנו למה החלטתם לתמוך בתוכנית הזאת, מה המטרות שאתם רואים לנגד עיניכם, תשיב להאשמות שהושמעו פה, שהתוכנית הזו, מטרתה לשלול קצבאות ותו לא? ואם יש לך נקודות להוסיף, בעיקר למה החלטתם להתמקד באוכלוסייה שהיא לכאורה הכי קלה למצוא לה עבודה, ולא לאנשים שהאבטלה שלהם היא כרונית?

ננסה לעשות סדר, כי אני לפחות טיפה התבלבלתי מכל הנתונים האחרונים. נתחיל מהסוף, לגבי יוצאים לעבודה. ממשלת ישראל אישרה את תוכנית יוצאים לעבודה. היא כרגע נמצאת בהכנה לקריאה שנייה בכנסת, בפני הוועדה הזאת. הממשלה ודאי לא נסוגה. עדיין כל גורמי המקצוע בממשלה, כל שרי הממשלה תומכים בתוכנית. אנחנו חושבים שכל רגע שבו לא דנים באופן רציני ומאשרים בוועדה, זה רגע שבו אנחנו מפסידים כמדינה, מקבלי הבטחת הכנסה מפסידים. זו תוכנית עם מבחן תעסוקה אפקטיבי מצד אחד; מצד שני, הרבה מאוד כלים, הרבה פה דיברו על הכלים הטובים שהיו בתוכנית. אני שמח שכך. התוכנית היא מבחן תעסוקה אפקטיבי ועם גזרים משמעותיים. אני חושב שנכון לדון באופן רציני בוועדה או בתת-הוועדה ולאשר אותה. אני חושב גם שזה נותן מוחלט אפילו למה שיושב-ראש הוועד דיבר קודם על כך שהוא צריך התערבות חיצונית אמתית שתאפשר להתמקד באותה מסה עיקרית של כשלושת-רבעי ממקבלי הבטחת הכנסה, שבה השירות יכול להתמודד. זה בדיוק המענה – אנשים בעומק הבטחת הכנסה.

אתה מדבר על יוצאים לעבודה ולא על התוכנית הזו.

כן, התחלתי. ללא ספק, זה הפתרון המערכתי הגדול להבטחת הכנסה. אני חושב שזה הפתרון הכי נכון גם לשירות התעסוקה. אני חושב שהיום אפילו מנהלי ועובדי השירות מסכימים אתי, מה שפעם לא היה. זה התוכנית העיקרית והגדולה.

לגבי מעגלי תעסוקה – קצת מבלבלים בין הדברים – אני מתבלבל – לגבי מעגלי תעסוקה, זה אחת מתוך כמה תוכניות שסוכמו במאי 2013 כחלק מהסיכום התקציבי עם משרד הכלכלה בנוגע למתן כלים לשירות התעסוקה, להתעסק עם אוכלוסייה שהיא לא אוכלוסייה של יוצאים לעבודה. כבר אז היתה הבחנה. עוד כלים שהוחלט אז שעוברי הכשרה מקצועית, תוכנית סטרייב, הרשות מקדמת תעסוקה ומעגלי תעסוקה בכמה צירים, שמטרתם היתה להיענות לקריאה שהיתה הרבה מאוד שנים, בעיקר מהכנסת, שאמרה: אתם לא נותנים להם תקציב וכלים; תנו להם כלים שיוכיחו את עצמם. זו היתה קריאה שהייתי לפחות כאן ב-15-10 דיונים שבהם נאמרה האמירה הזאת. נאמרה אמירה: למה אתם מפעילים כלים דרך מרכזי הכוון או דרך הג'וינט לגופים אחרים? בואו תראו שגם שירות התעסוקה יודע להפעיל כלים.

במאי 2013, לפני שמונה חודשים, בסיכום התקציבי כן הוחלט לפעול בכמה אפיקים ובכמה תוכנית בנושא הזה. אנחנו דנים כרגע באחת התוכנית האלה, שזה לא תחליף, היא לא מתקרבת, היא לא אותה אוכלוסייה, היא לא קשורה ליוצאים לעבודה; זה אחד מתוך כמה נדבכים שמטרתם להראות ששירות התעסוקה- - - ביצוע אמתית גם עקב אוכלוסייה שתישאר שלו לאחר שתאושר יוצאים לעבודה. אני חושב שזה הפתרון המערכתי הנכון. אני חושב שזה גם משתקף בדברים של אחרים.

היא תוכנית קטנה, לא דורשת חקיקה, לא דורשת שום שינוי מבני, היא במסגרת הכלים הסמכותיים של שירות התעסוקה עצמו. בתקציב מכובד אך במסגרת המגבלות הפיסקליות, זה סביר – הוא עומד במגבלות הפיסקליות.

אין כסף לכל דבר שחולמים עליו. אני דובר האוצר...

זה אחת מתוך כמה תוכניות. אנחנו חושבים שנכון להפעיל אותה. היא לא פתרון מערכתי. מטרתה, להראות ששירות התעסוקה יודע להתמודד גם עם הבטחת הכנסה קצרה, מתוך תפישה – יש גם תוכניות לחד-הוריות, יש גם תוכניות שעוברי הכשרה מקצועית באופן כללי, יש תוכנית של רשות מקדמת תעסוקה, שנעה על שיתופי פעולה עם רשויות. כלומר יש כמה צירי התקדמות. כרגע דנים בנדבך אחד, ולא בהכרח רואים את כל התמונה. בעולם הזה גם לגבי הבטחת הכנסה חדשה, שגם בזה חשוב להתמקד, לסייע, לשלב אותם מהר בתעסוקה ולמנוע התבססות והגעה לאותם- - - , יש מקום גם למעורבות ממשלתית בנושא. זה אחד המקומות האלה.

לגבי בחירת מקומות, לא ארחיב. חבר הכנסת ליצמן גם לא כאן, אבל חשוב לציין שהאוכלוסייה החרדית בהבטחת הכנסה היא אוכלוסייה מינורית. הם כמעט לא קיימים שם. לדעתי, הם פחות מאחוז ממקבלי הבטחת הכנסה. זה נובע בעיקר מכך שתלמידי ישיבה אינם זכאים לקבל הבטחת הכנסה.

לא רציתי להגיד את זה למרות שאני יודע את זה, אבל אז לכאורה זה עומד בסתירה לישובים שבחרתם.

ככל שחבר הכנסת ליצמן חושב שתהיה נטישה המונית של ישיבות, אולי זו בעיה שעלולה לעלות - לא רציתי לסבך אותו. אני מניח שלא לזה הוא התכוון. לא נגיע לשם, כמובן. בחירת הישובים – מגיעים ל-16 ישובים, אום אל-פאחם, טייבה, יש גם ערבים, יש גם יהודים, יש גם יהודים חילוניים, יש גם יהודים דתיים, מסורתיים. היא נבעה גם משיקולים תפעוליים כמו איפה יש להם סדנאות זמינות ואיפה יש להם מנחי צוות. בועז אמר שבגלל זה גם הפריסה בדיליי. בסוף זה אמור להגיע לכ-16-15 ישובים, שזו פריסה די רחבה. המיקוד בוודאי רחב מספיק כדי שאף אחד לא יגיד שזה רלוונטי לאוכלוסייה שכמעט לא נמצאת בתוך המערך הזה.

שאלת על בנ"לים - למה לא עושים יותר אנשים שבלתי-ניתנים להשמה. כאן אני מוכרח לומר שהתיקון שבוצע ב-2004 על-ידי הממשלה והכנסת היה תיקון הכרחי. המצב שבהתחלה, היסטורית, בתחילת שנות ה-80, נוסדה - - - מתוך מחשבה סוציאלית מתקדמת שהמדינה תספק רשת רווחה בסיסית לאזרחיה, שתהווה משען אחרון, שבה לא ניתן לאף אחד להידרדר מתחת לסף קיום מינימלי. בבסיס זה גם תפישה ערכית אמרה שכל אדם יבצע ניסיון כדי למצות את פוטנציאל ההשתכרות שלו ולהשתלב בתעסוקה. עם הזמן מסיבות מבניות, מוסדיות וכאלה הרבה מאוד אנשים שהגיעו לעולם הזה, הגדירו אותם כבלתי-ניתנים להשמה. זה התחיל מטפטוף, עד שהגיע למצב שב-2004 למעלה ממחצית האנשים הוגדרו כבלתי-ניתנים להשמה, כלומר זה הפך להיות לא ברירת המחדל ולא הפתרון לזרזיף.

זו הסיבה או- - - שר האוצר?

ברשותך, אני פוליטיקאי קטן, בטח לא אדון בפוליטיקה. אני חושב שהסיבה המקצועית נכונה. זה הפך להיות שהמדינה הפסיקה להתמודד עם מרבית האוכלוסייה – מה שוודאי לא מתאים. אני חושב שגם לא נכון עכשיו. ככל שזה יבוא, נתנגד לזה. אנחנו חושבים שנכון להתמקד בכלל האו האוכלוסייה, צריך לשלבה, ורק במקרים קיצוניים להשתמש באותה הברירה הפינתית. בהמשך לזה חשוב לציין שביוצאים לעבודה, בדיוק בגלל הסוגיות האלה – בהתחלה היתה התנגדות עזה מצד כל מיני גורמים, כולל משרד האוצר, לעשות אופציה של יציאה מהמסלול לחלוטין, אבל לאחר לחצים גדולים ותהליך הפנמה פנימי שחל, נוצר מסלול שכונה חסר-מסוגלות תעסוקתית, שבמצבים מסוימים, זו לא ברירת המחדל לכולם, אבל אפשר להחריג מהתוכנית באופן מלא, שלא שיהיה בכלל מבחן תעסוקה לאוכלוסייה מסוימים, שלא חלים עליה הדגשים האלה. זה מסלול של חסר מסוגלות תעסוקתית, אבל בטח לא יכול להיות דרך המלך.

אחזור לנקודה שבה התחלתי – לא מעגלי תעסוקה ולא סטרייב ולא שוברים הם לא תחליפים לתוכנית הגדולה. אני חושב שנכון מצד הוועדה לדון בתוכנית ברצינות, לקדם אותה. אנחנו חוזרים על ההצהרות וההבטחות שאמרנו בדיון הראשון בנושא הזה, גם בנוגע למוכנות שלנו לערב את שירות התעסוקה, למנגנון, גם לגבי קיום תהליך הידברות. זו דרך המלך ופתרון אמתי בהבטחת הכנסה.

אנחנו צועדים על קרקע חרושה, כפי שאתה יודע. אני אדם ריאלי, אבל יכול להיות שאם ייקבע מנגנון לגבי התוכנית הזו, הוא יהיה ישים אחר כך גם לתוכנית הגדולה. אני לא יודע. אבל יש רצון כן, אמתי, לנסות למצוא פתרון לבעיה. לכן גם קשה לי להפריד – אמרת: יש לנו תוכניות למגוון נושאים, אבל התוכנית הזו הגיעה לשולחן הזה. הרי עובד בשירות התעסוקה, לפי מה ששמענו פה לא מזמן, מתמודד מול 800-700 מבקשי תעסוקה. זה מספר שגם לדעתכם הופך את העובד ללא אפקטיבי. או הוא מוותר על מספרים גדולים מאוד של אנשים, שאומר: הם מונחים פה, אני יודע שאני אחראי עליהם, אבל אין לי יכולת פיזית אפילו להגיע לתיק שלהם. השאלה, למה לא לגרוע אותם מעובדי השירות - לא-לא להתמודד אתם, אלא לגרוע אותם מעובדי השירות, שאומרים: תגרעו את אלה מאתנו – אנחנו מבטיחים לכם שנעשה לכם לא רק אורות תעסוקה; נעשה לכם פרוז'קטורים.

בנ"לים? אתה חותר למטרה ההפוכה. אם אתה רוצה להתמודד באמת, אתה אומר: אוותר מראש- - -

לא, אני לא מוותר על כלום. משאבים מוגבלים – זה שירות התעסוקה. גם לשיטתך, אם אני מבין נכון, המשימות רבות, יש להם הרבה נדבכים - יש כרוניים ויש חדשים, יש השמות ויש דתיים, יש כאלה ויש כאלה. כל מיני דברים. בגלל שעובד שירות התעסוקה לא מסוגל להתמודד עם זה, אנחנו מבקשים לעשות מיקור חוץ בנושאים מסוימים כאלה ואחרים. באים עובדי שירות התעסוקה, אם הבנתי נכון את מה שאמר פה מר עופר לוי, ואומרים אנחנו לא יכולים להתמודד עם זה. אנחנו לא יודעים להתמודד עם עשרות-אלפי אנשים שמבחינתנו, הרמנו ידיים לגביהם.

אז תוכנת יוצאים לעבודה היא מוצדקת.

אין לנו בעיה עם התוכנית אלא עם מי שעושה אותה.

אני עוד מנסה להבין את הרציו. הם אומרים: אנחנו לא יודעים להתמודד עם זה, אנחנו לא מטפלים בהם בפועל. אנחנו כן יודעים לטפל עם עובדים, למנוע מאנשים אחרים מלהידרדר למצב של אבטלה כרונית. תנו לנו לטפל בזה. אנחנו יודעים לעשות את זה. אנחנו עושים את זה מצוין.

בין 80 ל-100 אלף מצטרפים חדשים, והמספר 76 כל שנה, והמספר 76 אלף לא עלה.

כשאתה רואה את התמונה הגדולה, אתה אומר: איך אני עכשיו מטפל בזה? האם לקחת את זה למיקור חוץ, את המובטלים הכרוניים, ולתת לשירות התעסוקה, לומר: אתם תטפלו רק בחלק שאתם יודעים לטפל?

אבל השאלה בכלל לא קשורה לעובדים של שירות התעסוקה או להנהלה של שירות התעסוקה. סליחה שאני מתפרץ. אולי צריך להתחיל לדבר על האנשים שמחפשים עבודה, אותם מקבלי הבטחת הכנסה, אותם אלה שאתה קורא מובטלים קשים?

אתה תדבר על זה בפתח הישיבה הבאה. נעבור שלב-שלב. עוד לא דיברנו עליהם; אנחנו מדברים עכשיו רק על הראייה הממסדית של העניין.

אני יודע שהשאלה שלי היתה טיפה יומרנית, על המדינות. אני יודע שאנחנו מסתכלים פה דרך החור הקטן.

מדיניות נכונה תינתן גם במגבלות משאבים, ותינתן גם בסדר העדיפות הנכון מבחינת עידוד תעסוקה, שתיתן מטרה מוצהרת של הממשלה. אני חושב שזה הכלי העיקרי. אני חושבת שכשמדברים על מדיניות, כן יש אמירה ברורה של הממשלה, ואני חושב שהיא מגובה במציאות אמפירית, שעידוד תעסוקה הוא הכלי היחיד בר-קיימא לצמצום פערים ועוני בין דורי. למשל, עידוד תעסוקת שני בני הזוג במשרה מלאה יוריד את תחולת העוני – הוא מתואם לפחות עם תחולת העוני של פחות מאחוז. לכן אנחנו חושבים שבטח בעולם בר-קיימא זה כנראה הכלי הכי אפקטיבי לעידוד תעסוקה. אני חושב שלא תחלקי עליי כאן. לגבי מדיניות, אני חושב שנכון להתמודד עם הבטחת הכנסה.

לגבי הסגמנטים, השלושת-רבעי הקשים יותר, נכון שתהיה תוכנית מרוכזת ארצית של יוצאים לעבודה שעומדת לפתחכם. זה נדבך מרכזי אחד. לגבי הנדבך, שגם זה הוסכם שיופעל באמצעות מינהלת שתוקם בשירות התעסוקה – לכן זה בשירות; אף אחד לא גורע ולו סמכות אחת משירות התעסוקה. לגבי הסגמנט הראשון, אמרנו – יש שלושת-רבעי שם ועוד רבע בשירות התעסוקה. גם שם בהחלט יש מקום להמשיך להשתמש בכלים שמופעלים כבר היום בשירות התעסוקה לשם העצמת הפעילות. אם אני מסתכל רק על נדבך של מקבלי הבטחת הכנסה רכה, נגיד, של תשעה חודשים, מאוד יכול להיות שתתמקד, כפי שהוחלט בתקציב, באוכלוסיות ספציפיות כמו חדשים וחד-הוריות מאשר בכלל האוכלוסיות באופן רחב. לכן דווקא בעולם של ניצול משאבים ושימוש בכלים קיימים, אני חושב שיש היגיון בשני הסגמנטים האלה שתראו כאן לפניכם.

בעולם של סמכויות אין פה גריעה ולו של סמכות אחת מעובד שירות התעסוקה. זה אפילו לא מכרז חדש; זה שימוש במכרז שקיים בשירות ומופעל כבר במשך שנה. אין פה חדש תחת השמש חוץ מהעצמת תקציב מסוימת נוכח המדיניות שתוארה.

מה מבחינתכם ייחשב הצלחה? לכמה זמן אתם מייעדים את הפילוט? לשנה?

כן, לשנה. מדדי הצלחה לתוכנית – שילוב בתעסוקה של מרביתם המכרעת של המתייצבים בתוכנית.

זה כמה באחוזים?

אני חייב להודות שיעדי ההצלחה הסופיים לא סוכמו בינינו לשירות.

איך זה יכול להיות? אתה מתקצב משהו ואין לך מדד?

רציתי לשים את עצמי במקומי הראוי. אני לא מנהל שירות התעסוקה.

אני מכיר את האוצר. אתה לא מתקצב משהו בלי שאתה אומר: אני רוצה להשיג משהו, וזה גם הגיוני. הייתי כועס עליך אם לא היית פועל כך.

פעמים רבות אתה אומר שעקרונות התוכנית עצמה יגובשו בהסכמה בין הצדדים. זה קורה גם בתוכניות לשילוב בתעסוקה של גברים חרדים, למשל, גם מרכזי הכוון. הרבה פעמים זה תהליך שנע מלמידה. אני באופן אישי לא קבעתי את יעדי ההצלחה הסופיים, אבל זה משהו שבסמכות ובאחריות מנהל השירות. אני לא רוצה להתיימר להיות במקום שאני לא.

היתה תשובה, אם התוכנית כתובה ואפשר לקבל אותה?

הובטח לנו שנקבל את התוכנית הכתובה. מתי נקבל אותה?

היום.

מצוין. האם לאוצר יש ניירות שבעקבותיו תוקצבה התוכנית, שאתם יכולים לחלוק אתנו?

הם היו שמחים, פשוט אין אותם בוורד, ב-PDF...

אל תהיי כזאת. אני מנסה לייצר אווירה חיובית. אני מנסה להיות קונסטרוקטיבי עד כדי כך שאני שואל אתכם: יש לכם נייר כזה?

יש סיכום תקציבי.

אפשר לקבל אותו, או זה נייר פנימי?

אבדוק אצלנו. אין לי בעיה להעביר לכם את הסעיף הספציפי.

אני רוצה להפליג אתך שנה קדימה. נאמר שהתוכנית פעלה, עבדה מצוין, ההישגים מעולים. מה קורה אז מבחינתכם?

אני מנחש ששירות תעסוקה ירצה להמשיך להפעיל אותה באופן תמידי. אני מניח שזה יבוא לידי ביטוי בדיוני התקציב הבאים.

כלומר אתם רואים הרחבה תקציבית של התוכנית?

קודם כל שימור. יש תקציב זמני לשנה. זה פילוט כמו כל פילוט. אם הוא יוכח ככישלון- - -

אז נגרע אותו מהעניין. מה קורה במקרה של הצלחה?

אם שירות התעסוקה יטען שיש הצלחה, זה יבוא לידי ביטוי בתקציב הבא – יגיד: הוכחנו הצלחה, נמשיך לתקצב את זה. תבוצע בחינה בהתאם לסדרי עדיפות, ויחליטו אם להמשיך לתקצב את זה או לא.

האם יש אפשרות שהדבר הזה כולו ייקלט בתוך שירות התעסוקה בבסיס התקציב, דהיינו שהעובדים יהיו עובדי השירות?

נפריד בין השני הדברים. מאוד יכול להיות ששירות התעסוקה יגיד: אופן ההפעלה הקיים הוכח כמוצלח, הוא נכון, נמשיך להפעיל את זה, אולי אפילו יבקש לתקצב בבסיס – יהיה דיון מסודר. אתה בוחן אופן הפעלה מסוים עם מנגנון מסוים. אתה לא בוחן אופן הפעלה על-ידי עובדי השירות.

אבל נאמר שאותם מאמנים שהצליחו מאוד, ועכשיו נגיד: הם כל כך מוכשרים, שכדאי לקלוט אותם בשירות המדינה, והם יפעילו את התוכנית הזו משירות המדינה. האם יש אפשרות כזו מבחינתכם?

אופן התוכנית מבטא את היתרונות היחסיים של עובדי השירות, מצד אחד, של חברות מיקור חוץ, שקל מאוד להרחיב ולצמצם בהתאם לצורך המקצועי מצד שני. אם אנחנו בוחנים אופן הפעלה מסוים, אם הוא ייכשל, הוא ייכשל, ואם הוא יצליח, נרצה להמשיך לשמר את אופן ההפעלה הקיים ולא לשנות לגמרי.

כלומר בשום מקרה, גם אם זה מאוד יצליח, העובדים האלה לא ייקלטו בשירות התעסוקה.

אם זה מאוד יצליח, שירות התעסוקה ירצה להמשיך להפעיל את זה. זו דרישה לגיטימית.

אני לא מתווכח אתך. רק רציתי לדעת את עמדתכם. אנחנו מסיימים. רק אמירות סיום. נודיע לכם על הישיבות הבאות בהמשך. בבקשה.

ברשותך, שתיים-שלוש הערות קצרות. אחת, אני שמח לשמוע את מה שאמר יו"ר ועד שירות התעסוקה על מיקור חוץ ויוצאים לעבודה.

דבר שני, רוב ההשמות של השירות הן מאבטלה ולא מהבטחת הכנסה, בניגוד למה שאמר יו"ר הוועד, אבל גם אם זה היה נכון, ואם על כל עשרה אנשים בהבטחת הכנסה חדשים אנחנו שמים ששה בעבודה, זה עדיין פררוגטיבה של ההנהלה ולא של הוועד, להחליט איפה היא מתמקדת. שמעתי בקשב רב את דברי עופר על אספקים ניהוליים. לא שמעתי אותו מדבר על אספקטים של השפעות על עובדים. זה דבר שנמצא בתחום הפררוגטיבה הניהולית.

לגבי זה שמנהל לא יעיז לסרב כי יהיה לו עסק עם ההנהלה, צר לי. כמו שאני לא שם מדדים לסירובים; אני מודד מנהל לפי ההצלחה שלו בתוכנית, ובין היתר, הפעלת שיקול הדעת שלו.

אנחנו כרגע שכרנו עובדים. התשתיות של התוכנית מוכנות. קשה לי להמתין עם התוכנית הזו תלויה באוויר. היינו מאוד רוצים לצאת להפעלה שלה במהלך השבוע הבא. אשמח מאוד אם תיקבענה ישיבות עד כמה שיותר מהר, כי אנחנו ממתינים ותלויים באוויר, ואם לא, זה יתמוסס לנו.

ככל שזה תלוי בי, מלבד הנסיעה לאושוויץ, שאני מחויב לה, מצדי זה יכול להתקיים יום-יום. אני לא יודע מבחינת לוח הזמנים של הוועדה, אבל ההערה שלך נרשמה. יש צורך בדיונים דחופים. אנשים, נחתמו אתם חוזים. אנחנו מבינים את זה, ונתחשב בזה. בבקשה.

אם אפשר לבקש לקראת הדיונים הבאים בקשה שעלתה באחד הדיונים הקודמים, אם אפשר להביא לוועדה מיפוי של כל תוכניות התעסוקה שקיימות היום ברמה הממשלתית – מה מופעל על-ידי גופים פרטיים, מה מופעל על-ידי גופים ציבוריים, כמה כסף זה עולה, מה תוצאות הדבר הזה, כדי שאפשר יהיה להשוות ולקבל תמונת מצב.

דבר נוסף, אני מברך את מנכ"ל שירות התעסוקה על שהפסיק את הנוהג של מתן בונוסים על שלילת גמלה לאנשים.

זו בקשה שמופנית לאוצר או של שירות התעסוקה, אני לא יודע. נכון שהמנדט של הוועדה הוא רק סביב התוכנית הזו, אבל כפי שאמר נציג האוצר, האספקלריה היא רחבה, ולכן היינו שמחים לקבל מידע נוסף.

זה נמצא במשרד הכלכלה.

אז אני מבקש לפנות למשרד הכלכלה ולקבל את כל התמונה המלאה של כל תוכנית התעסוקה שנמצאות היום מבחינת המדינה, שהמדינה מפעילה. יש שורה שלמה של תוכניות. גם נציג האוצר דיבר על כמה וכמה תוכניות שיש.

זו התוכנית המנדטורית היחידה. לכן השירות הוא היחיד שמפעיל, למיטב ידיעתי. במשרד הכלכלה אין תוכניות מנדטוריות, לכן אפשר להשוות, אבל זה תפוחים ואגסים.

להפך. זה מראה שאפשר להשוות את התוכנית האלה בלי השוט של שלילת הגמלה.

כדי שהדבר יהיה שקוף, אני מבקש שנפנה לממ"מ, שירכזו לנו את הדבר הזה, ויעבירו אותו לפתחה של הוועדה. זה לא אמור להיות מידע סודי. הייתי יכול להציע הצעת פשרה, אבל היא מוקדמת מדי. אבל הייתי אומר לך כך, נציג האוצר: אשלח אותך עם הצעה. היא תסייע גם מאוד לשירות התעסוקה, וגם תהיה מקובלת על כל הצדדים, והיא כדלקמן: לא סוד שאנחנו חוששים שרוצים להעביר את הסמכויות באופן כללי, לאו דווקא לגבי התוכנית הזאת, משירות התעסוקה למיקור חוץ. אנחנו חושבים ששירות התעסוקה יכול להתמודד עם בעיות האבטלה הכרונית של מדינת ישראל וגם הבעיות בכלל, וצריך לחזק אותו. אני אומר לך כך: אם נדע שהפילוט יצליח, רק בתנאי שהוא יצליח, חלק מהעובדים האלה ייקלטו בשירות התעסוקה, אני חושב שהוועדה תברך על כך, אני חושב ששירות התעסוקה יברך על כך, וגם העובדים, נדמה לי, יברכו על כך. ואם כוונתכם באמת רק להתמודד עם בעיית האבטלה הכרונית ולא עם השאלות האידיאולוגיות, היכן עובדים האנשים האלה – האם בשירות המדינה או בגופים פרטיים - יש לך גם פתרון, שיכול להיות שיהווה פתרון לכל התוכניות של התעסוקה ולא רק לגבי התוכנית המצומצמת הזו. אם אתם תשקלו את זה בחיוב, יכול להיות שכולנו נצא נשכרים, וגם התוכנית הגדולה תצא נשכרת. אני לא יודע אם אתה רוצה להשיב על זה עכשיו או אתה רוצה לחזור עם זה לישיבה הבאה. אני חושב שזה מה שעומד כרגע על הפרק.

חשוב להיות גלוי לוועדה. לגבי תוכנית יוצאים לעבודה, אני חושב ששיקפתי שהיא תוכנית מערכתית, גדולה, הממשלה תומכת בה. אני חושב שהיא חשובה, ואני חושב שנכון שנכון לקיים דיונים מסודרים עם הצבעות מסודרות בהצעת החוק הזו, שצריכה להיות הסדרה כוללת של כל המערך וכל שירות התעסוקה.

לגבי מעגלי תעסוקה, שהיא אחת מתוך ארבע תוכניות קטנות ממוקדות, זו לא תוכנית שבה אמור להתקיים משא ומתן תקציבי או כוח אדם. זו תוכנית שסוכם על הפעלתה לפני שנה. אני חושב שנכון להפעיל אותה. אם יחליטו לא להפעיל אותה, לא יפעילו אותה. לא דורש הסדרה תקציבית מבחינתי, זה לא דורש דיון נוסף אתי, לא דורש חקיקה. זה לא המקום הנכון לקיים דיונים תקציביים או דיוני כוח אדם סביב הדבר הזה, שסוכם על הפעלתו לפני כמעט שנה.

ולהגדרה של דת בוויקיפדיה צריך להוסיף את הנאום האחרון שלך – ההתעקשות על משהו בלי לראות האם הוא מועיל, האם הוא קשור למציאות. ניתנה לך כזו הצעה טובה מיו"ר ועדת המשנה, שתמנע את רוב ההתנגדויות של חברי הכנסת ותסיר התנגדויות גם מתוכניות אחרות. כולנו מסכימים על חלק מהמטרות, אבל ההתעקשות הדתית הזו לומר שלא יתוספו תקנים לשירות המדינה, גם אם זה יעיל – אנחנו אומרים לך: אתה רוצה לראות שנה אם זה עובד, לא רוצה להעסיק אותם סתם- - -

אני לא רוצה לשכנע אותך יותר. אני חושב שראוי שתשקלו את זה, כי אתה מבין שזה לא נוגע רק לדבר הזה. זה נוגע לגזרה כולה. ואם זה יהיה המבוא לספר, אפשר יהיה לכתוב ספר נהדר בשיתוף פעולה עם הכנסת, ולעזור לכל הצדדים. לכן ראוי שלפני שאתה דוחה את זה על הסף, לפחות תתייעץ עם הממונים עליך.

בסדר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:20.>