PAGE
3
הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי בשירות האזרחי
ובשוק העבודה ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות
17/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 39

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי בשירות האזרחי ובשוק העבודה ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות>
יום שני, י"ז באדר א' התשע"ד (17 בפברואר 2014), שעה 9:30

<הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ד-2013.

תקופת ההסתגלות. ב. סימן ג: שילוב בתעסוקה. ג. הצבעות על בקשות ח"כרים לדיון מחדש בהחלטת הוועדה שלא לאשר את ההסתייגויות לסעיף 22א (שטרן, בר לב) ד. סעיף 22א

חברי הוועדה: >
איילת שקד – היו"ר

אריאל אטיאס

עומר בר לב

צחי הנגבי

תמר זנדברג

דב ליפמן
מאיר פרוש

אלעזר שטרן

עופר שלח

רוברט אילטוב

מרדכי יוגב

>
גדי אגמון - ראש חטיבת תכנון ומנהל כוח אדם, משרד הביטחון

עדי אברהם - פרקליטות צבאית, משרד הביטחון

אחז בן ארי - יועמ"ש, משרד הביטחון

עומרי גילה - ע' יועמ"ש, משרד הביטחון

רן רידניק - רכז תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

ינון גוטגליק - לשכה משפטית, משרד האוצר

שירה אוחיון - לשכה משפטית, משרד האוצר

לירון דוד - משפטנית, משרד המשפטים

יגאל גורביץ - יועץ מנכ"ל משרד הכלכלה

מיכל צוק - משרד הכלכלה

שירה ברלינר פולג - משרד הכלכלה

יאיר דורנפלד - רח"ט תכנון וארגון, המשרד לביטחון פנים

סיגלית דניאלי - סגנית מנהל אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

עמוס צייאדה - מנהל אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

יואב ארבל - יועמ"ש, מנהלת שרות אזרחי לאומי

שר-שלום ג'רבי - מנכ"ל, מנהלת שרות אזרחי לאומי

איתן עוזרי - מנכ"ל, איגוד ישיבות ההסדר

נתן נתנזון - יועץ

דניאל רייך - משמר הכנסת

יהודה סולוביציק - דוברות הכנסת

אוריאנה אלמאסי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מירי פרנקל-שור
איילת לוי

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

רויטל יפרח
<הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ד-2013. א. סימן ב: תקופת ההסתגלות. ב. סימן ג: שילוב בתעסוקה. ג. הצבעות על בקשות ח"כרים לדיון מחדש בהחלטת הוועדה שלא לאשר את ההסתייגויות לסעיף 22א (שטרן, בר לב) ד. סעיף 22א>

אנחנו מתחילים בהצבעות על תקופת ההסתגלות. תפתחו את הקובץ שחילקו לכם בעמוד 10, מתחילים בסעיף 26ד. כבר עברנו על הצעת החוק ולכן נעשה את זה די מהר. איילת תקרא ונצביע סעיף סעיף.

אפשר להגיד משהו לפני?

כן.

יש משמעות למה שקורה בתקופת הקבע ולגזור את תקופת ההסתגלות. יכול להיות שכדאי לחשוב - - -

למה?

כיוון שיכול להיות שאם יהיו באמת רק תמריצים כלכליים בתקופת הקבע או אם יהיו הסדרים אחרים בתקופת הקבע, האם יש תכלית עדין לתקופת הסתגלות שהיא בזמן כזה, בזמן אחר.

הבנתי. בסדר. אנחנו בכל זאת מתחילים בתקופת ההסתגלות. סעיף 26ד.

אני לא מבינה מה ההערה.

ההערה זה שאם אין חובת גיוס, אז בשביל מה צריך תקופת הסתגלות?

בהצעה הנוכחית לא ברור מה קורה בדיוק.

מלכתחילה לא ברור בשביל צריך תקופת הסתגלות. כלומר, זה בכלל לא קשור לתקופת הקבע.

גם זאת גישה, אגב.

הבנתי, תודה. אני לא פותח את זה לדיון. אנחנו מתחילים בהצבעות, סעיף 26ד.

"סימן ב': תקופת ההסתגלות. 26ד. הוראות סימן זה יחולו בתקופת ההסתגלות. 26ה. דחיית שירות למיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה שמלאו לו 18 שנים לפחות וטרם מלאו לו 22 שנים. (א) מיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה שביום התחילה מלאו לו 18 שנים לפחות וטרם מלאו לו 22 שנים, רשאי שר הביטחון, לפי בקשת המיועד, לדחות, בצו, את המועד התייצבותו לשירות סדיר, אם מצא כי מתקיימים לגביו התנאים לדחיית שירות לפי הוראות סעיף 26לד, וראה לנכון לעשות כן בהתחשב בצורכי הביטחון ובהיקף הכוחות הסדירים. (ב) צו דחיית שירות לפי סעיף זה יינתן לתקופה שלא תעלה על שנה אחת. (ג) שר הביטחון רשאי לחזור ולתת למיועד לשירות ביטחון כאמור בסעיף קטן (א) צו דחיית שירות לפי סעיף זה, עד הגיעו לגיל 24. 26ו - -

שניה, אתם מבינים מה קורה פה? כל מי שהוא בן 18 לגיל 22 יקבל צו דחיית שירות, אם הוא רוצה, עד גיל 24. בסעיף יותר מאוחר כתוב שבגיל 24 הוא יכול לקבל פטור.

"26ו (א) בוטל צו דחיית שירות שניתן לפי סעיף 26ה בשל אי עמידה בתנאים לדחיית שירות כאמור בסעיף 26לד יחולו על המיועד הוראות סעיף 13. (ב) פקעה תקופת תוקפו של צו דחיית שירות שניתן לפי סעיף 26ה ולא ביקש המיועד לשירות ביטחון להאריכו – (1) טרם מלאו למיועד לשירות ביטחון 21 – יחולו עליו הוראות סעיף 13. (2) מלאו לו למיודע לשירות ביטחון 21 שנים – יחולו עליו הוראות סעיף 26ז."

עד כאן אין הסתייגויות, אנחנו ממשיכים.

"26ז. קריאה לשירות סדיר או הפניה לשירות אזרחי בגיל 21. (א) מיועד לשירות ביטחון שמועד התייצבותו לשירות סדיר נדחה לגיל 21 לפי סעיף 26ה, רשאי פוקד, לקרוא לו בצו להתייצב לצורך בדיקת התאמתו לשרת בשירות ביטחון במקום ובזמן שהפוקד או מי שהוא הסמיך לכך קבע בצו; מי שנקרא להתייצב בצו לפי סעיף קטן זה חייב להתייצב במקום ובזמן שנקבעו בצו כאמור."

זה בעצם סעיף ליבה, זה סעיף מאד מרכזי בחוק שקובע את כל הנהלים בין השירות הצבאי לשירות האזרחי.

אני רק לא מבין למה כתוב שזה 21 ולפני זה היינו ב-22. למה כתוב שזה נדחה לגיל 21? אין דחיה ל-21, יש דחיה ל-24. זה מה שמופיע גם בפרק הקודם.

אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת: מי שבן 18-22 ביום תקופת ההסתגלות יכול לקבל את הפטור ביום התחילה, יקבל דחיית שירות עד גיל 24 ובגיל 24 הוא יקבל פטור משנה לשנה. ההתייחסות לשירות אזרחי או צבאי בגיל 21 היא רק למי שרוצה, וזו נקודה שאנחנו מבקשים לחדד. זה לא שהפוקד יקרא לכל אחד שמלאו לו 21 אלא מי שירצה אחרי גיל 21 לשרת בשירות צבאי או שירות אזרחי, חל עליו - -

אבל הוא יכול גם בגיל 19.

לא, בגיל 19 הוא יכול לשרת רק שירות צבאי ולא שירות אזרחי.

אי אפשר ללכת לשירות אזרחי אלא מעל גיל 21.

מה הרעיון בפועל?

שהצעירים ילכו לצבא.

זה לא טוב מול הישיבות, זה משני הצדדים. הרי אנחנו רצינו מגיל יותר צעיר, מגיל 20 והצבא התנגד. 21 זה פשרה אבל גם כשישבתי עם האדמו"רים והרבנים, הם הסבירו שהם עדין לא רוצים לקחת מגיל 18 כי הם רוצים חברה שישבו ולראות איך הם לומדים.

אבל בכל זאת, התפיסה היא שיש בכורה גם לשירות הצבאי לא בגיל 21 או - -

ודאי.

אחז, אני אומרת שסעיף 26ז(א), זה לא ש"רשאי הפוקד בצו לקרוא" אלא הסעיף הזה יחול רק על מי שמעוניין לשרת - -

אז צריך להכפיף את זה ל-26ו.

אם הוא רוצה. זה לא שהפוקד יקרא לו. הפוקד לא יקרא לו, זה מה שאני מבינה.

צריך להכפיף את זה לסעיף הקודם - -

זה בוודאי, אבל זה לא שהפוקד יקרא לו בגיל 21 אלא מי שירצה לוותר על הארכת השירות וירצה לשרת בשירות צבאי או שירות אזרחי, רק אז יחול עליו הסעיף הזה.

ממילא הוא קורא לו בכל שנה ושנה.

לפי הנוסח של מה שמופיע פה, זה לא מה שהוסבר כאן. מה שהוסבר כאן זה שבגיל 21, אם הוא רוצה, המיועד לשירות רוצה, הוא הולך לשירות אזרחי, אז הוא צריך לבוא ולא שמי שנדחה ל-21, אז הוא יכול להתייצב לצורך בדיקת התאמתו לשירות ביטחון. אין התאמה לשירות ביטחון בגלל שאמרנו שעד 21 לא שואלים אותו, הוא או צבא או לומד תורה. זה מה שהבנתי פה עכשיו. - -

בסעיף 26ז גם לא שואלים אותו. המנגנון, אחרי שביררנו, הוא כזה: מי שמלאו לו 18-22 ביום התחילה, לבקשתו הוא רשאי לקבל דחיית שירות עד גיל 24. אבל אם מגיל 18-21 הוא מעוניין לא לבקש דחיית שירות אז הוא יתגייס לצבא אבל אם אחרי גיל 21 הוא לא מעוניין להמשיך לקבל דחיית שירות, אז פתוחה בפניו האפשרות לבקש שירות בשירות צבאי או בשירות אזרחי אבל לא הפוקד יקרא לו לבדוק האם הוא רוצה - -

- - -

לכן אני מחדדת.

אבל לא זה מה שכתוב פה.

לא, איילת, מירי, יש כאן משהו מהותי שרציתי להתייחס ב-26ז אבל כבר הזכרת את זה: כל השאלה מה קורה עכשיו, כשבא בחור חרדי ואומר: אני בא לצבא, ושאלתי את השאלה הזאת בוועדת פרי. הוא אומר: אני רוצה לעשות שירות אזרחי. האם הצבא בא ואומר לו: תשמע, אני רוצה קודם כל לבדוק שאני לא צריך אותך ובצבא ורק אחרי זה אני מפנה אותך או שבאת וביקשת שירות אזרחי ואני שולח אותך. מה הנפקא מינה? הנפקא מינה מאד פשוטה: הרי אותו אברך שמגיע לשירות האזרחי, הוא מקבל 50% מהשכר שהוא מקבל בצבא וזה בסדר. למרות זאת, הוא בא לשירות האזרחי. אני אומר דבר כזה: אם לא יובטח לו בצבא שכשהוא מגיע לצבא הוא מבקש שירות אזרחי והוא יקבל שירות אזרחי, הוא לא יגיע בכלל כי אין לו שום אפשרות, מבחינתו, לפחות בתקופה של ה-3 שנים האלה, שהוא ילך לצבא. אשר על כן, אני רוצה מאד לדעת ולהבין מהצבא, שזה כמו שדיברנו בוועדת פרי, שבאמת הם לא חזרו בהם כאן, שאדם שבא ומבקש שירות אזרחי, לא יעצרו אותו כי אותו אדם לא יבוא בכלל, ואז הפסדנו.

הסעיף אומר שיש בכורה לשירות הצבאי.

זאת התוספת שהוספתם: "לאחר שבחן את כל אפשרויות הצבתו", וזה מהווה בעיה.

אז הוא לא יגיע. אני רוצה שתבינו את המשמעות.

קודם כל, זאת היתה הצעת החוק הממשלתית, שקודם כל הפוקד בוחן את אפשרות הצבתו בצבא. החליט הפוקד שאין לו מה לעשות עם הבחור, הוא מעביר אותו לשירות האזרחי. בהחלט נשאלת השאלה ואנחנו שאלנו את השאלה: מה קורה אם הצבא מוצא אותו מתאים לשירות הצבאי? והוא אומר: לא חשקה נפשי בשירות הצבאי, אני רק רוצה שירות אזרחי. לעמדתנו, הוא לא יכול לעבור לשירות האזרחי.

אבל בתקופת ההסתגלות הוא כן, הוא יעבור לשירות האזרחי.

שר שלום, ההסדר שאתה מדבר עליו נכון לגיל 22 ומעלה. זאת אומרת, הוא אומר: אני לא רוצה לשרת שירות צבאי, אני רוצה שירות אזרחי וזה מתאפשר לו. הבחירה אצלו.

אצל המשרת?

מגיל 22 ומעלה.

מירי אומרת רק למי שמקבל את הפטור. אנחנו מדברים לא על הקבוצה שמדברת את הפטור אלא הקבוצה שמלאו לה גיל 21 בתקופת ההסתגלות, זה שתי קבוצות שונות. אז מי שמקבל את הפטור, זה נכון מה שאמרתם. - -

זה לא כתוב כך אבל.

- - בתקופת ההסתגלות, מי שמלאו לו 21 על פי הסעיף הזה, קודם הצבא מציע לו שירות צבאי. אתה אומר שזאת בעיה? זה מה שאתה אומר.

אני רוצה להסביר את עצמי, - -

הבנו, הסברת.

רק שניה, זה מאד חשוב. תאמיני לי, אחרי הסעיף הזה אני הולך. בגיל 22, קודם כל, הצבא לא אמר את דעתו. אני כבר למדתי שהצבא צריך להסכים עם מה שמירי אמרה. זה קצת ניסיון. אז אני רוצה שהצבא יאמר שהוא מסכים אתה, שכל בחור מגיל 22 - -

זה אומר את הצעת החוק.

זה לא מה שמובן כאן. אני רוצה שהצבא יגיד, וגדי כאן, משמאלי, שמגיל 22, אם הוא מבקש שירות אזרחי זה שירות אזרחי.

הורדת את הגיל ל-21. מגיע אברך שבגיל 21 רוצה... הרי אתם הורדתם את גיל 21 ואני בעד. אני רציתי אפילו 20, כי אנחנו אמרנו: בואו ניתן אפשרות לאדם שלא כל כך לומד, שיצא החוצה ואז ישתלב במעגל התעסוקה. אותו אדם שבגיל 21, שרוצה רק שירות אזרחי כי הוא מפחד מהצבא והוא לא ילך לצבא, ואם לא נאפשר לו שירות אזרחי, הוא לא ילך לכאן או לכאן והוא יישאר - -

בסדר. שר שלום, הבנו. גדי, על פי החוק בתקופה הזאת יש בכורה לצבא אבל מגיע בחור בן 21, בתקופת ההסתגלות, ואומר: אני רוצה שירות אזרחי. מה אתה עושה אתו?

אם אנחנו נבדוק את התאמתו לשרת בשירות ביטחון והוא אכן יתאים לשירות הצבאי, אנחנו ניקח אותו לשירות הצבאי. אם הוא לא ירצה להגיע לשירות הצבאי ונראה שהוא לא מתאים לשירות צבאי, אז הוא ילך לשירות האזרחי.

אבל אם תראה שהוא מתאים לשירות הצבאי והוא ירצה ללכת לשירות אזרחי?

בדרך כלל יש הקבלה בין הרצון לבין ההתאמה.

זה לא אותו דבר. היום, בגיל 21, כשאתה מוריד את זה יכולים להגיד - -

לא קורה מצב שחרדי, מעל גיל 21 או 22, מבקש להגיע לשירות האזרחי ואנחנו כופים עליו ללכת לשירות הצבאי.

לא, כי עד עכשיו זה היה רק ניסויים עם ילדים. בואו נעשה סדר. עד עכשיו מה שהיה, ואתה צודק במאה אחוז - -

שר שלום, גם עכשיו - -

בגיל 21 הם רווקים. אני רוצה שהוא יבוא, זה בסדר. אני גם רוצה שהוא ילך לעשות ביטחוני אזרחי מבחינתי.

אבל ירדנו מהענין הזה, קבענו גיל.

תראה, היות ואין חובת גיוס בשלב הזה, כשהוא מגיע אליך, הוא רוצה לשרת. אם הוא בא לצבא ואומר: אני מוכן לשרת ומוכן לשרת רק בשירות אזרחי, וברור לצבא שהאלטרנטיבה היא שהוא לא ישרת בכלל אז הוא ילך לשירות האזרחי. אין חובת גיוס.

עופר, אני אגיד לך את ההבדל ביני לבינך: אני למדתי להכיר את המגזר החרדי. אותו חרדי לא יגיע לבקו"ם ויגיד: אני רוצה לעשות שירות אזרחי אם הוא לא בטוח שהוא מגיע לשירות האזרחי. זאת המשמעות. אני אומר, ואתם יודעים שאני תמיד בעד הצבא - -

אבל שר שלום, אין סתירה מפני שאם הוא בא ואומר את מה שאתה אומר, וזה לא משנה אם הוא אומר את זה אצלו בשכונה. בינינו, אנחנו יודעים שזה לא שהוא מגיע לבקו"ם, הוא לא כמו בן אדם מהציבור הכללי שמגיע לבקו"ם ואז שואלים אותו על ההעדפות שלו. שואלים אותו את זה בשכונה שלו אחרת הוא לא יגיע לבקו"ם בכלל. שואלים אותו בשכונה שלו והוא אומר: אני מוכן ללכת רק לשירות האזרחי, הוא יגיע לשירות האזרחי כי אין חובת גיוס והאלטרנטיבה שלו היא לא לשרת בכלל.

זה לא מה שגדי אמר. עד עכשיו היה מדובר בניסוי עם ילדים שבינינו, הצבא, אני לא רוצה ליפול בלשוני, לא שש לקחת, בסדר? עכשיו, בגיל 21 כשיגיע רווק לצבא, הלוואי שהוא ילך לצבא, בסדר? זאת דעתי, אבל עדין אותו בחור בן 21 שקצה נפשו מללמוד תורה יום שלם - -

אבל יש לו אלטרנטיבה לא ללכת כלל ולכן - - - בראש ובראשונה חלה עליו חובת שירות צבאי.

אבל הוא לא יבוא אליך.

שר שלום, תקשיבו. שניה. מה יקרה בפועל? הוא יבוא לצבא, ירצה שירות אזרחי. גדי יציע לו שירות צבאי. בסוף הוא לא ירצה שירות צבאי, הוא יחזור לשירות האזרחי.

הוא לא אומר את זה, זה לא ככה.

זה כן.

אני רוצה לחדד את השאלה בהמשך לדברים של חבר הכנסת שלח. אחז, אני רוצה לברר: אנחנו אומרים - -

הצבא חייב לבחון.

יש לי עכשיו מישהו שרוצה גולני ולא נותנים לו גולני. מה עושים?

הוא הולך לנח"ל.

אני רוצה לסטי"לים. אם הצבא יבוא ויגיד: אני רוצה אותך עכשיו, את אריאל, אתה בחור גבוה וטוב ואני רוצה שיהיה "ארפיג'יסט" עכשיו בגולני - -

אבל האלטרנטיבה שלו היא ללכת הביתה, אין חובת גיוס.

לא ללכת הביתה, לא. האלטרנטיבה היא לא ללכת הביתה. זה לא נכון.

הוא מחליט אם הוא מפנה או לא. את זה אמרנו בתחילת החוק. בתחילת החוק היה משהו כזה שאומר ככה: קודם כל כולם מגיעים לצבא. אחרי זה, הצבא מחליט מי ראוי ומי לא. פה זה נראה שבכלל אין לאותו משרת או למיועד לשירות, אין לו חלופה בכלל. זה הצבא מחליט בשבילו.

יש לו חלופה ללכת הביתה. לכן, אם הוא אומר אני רוצה רק שירות אזרחי, הוא ילך לשירות האזרחי.

אבל אתה יוצא מנקודת הנחה שיש לנו מחלוקת האם - -

- - -

אחז, אני רוצה לשאול שאלה - -

רגע מירי. חברים, שקט. נוס, משפט אחד ואז מירי שואלת שאלה.

השאלה המרכזית שעומדת פה זה האם אותו בחור, אחרי שהוא מגיע ואומר: אני רוצה צבא, האם הוא חייב להיות במסגרת או יכול לחזור לישיבה. אם הוא יכול לחזור לישיבה, כולנו רגועים - -

חבר'ה, עם כל הכבוד לפרשנויות, יש פה דיון אחד מרכזי - -

גדי, גדי - -

- - ובואו נשים אותו על השולחן, סליחה נוס. יש עיקרון בכורה לשירות הצבאי במדינת ישראל - -

תן לי לגמור את המשפט.

- - השאלה הזאת: האם החוק הזה מבטל את הענין?

לא, לא. אין ויכוח על זה שיש בכורה - -

אני אגיד לך מתי: בגיל 22 ומעלה כן, מגיל 18-22 לא. עכשיו, אני רוצה להמשיך ולשאול את מה שאמר פה - -

רק תני לי שנייה אחת לסיים את המשפט: גדי, הבכורה של הצבא לא נגמרת. השאלה היחידה היא האם הבן אדם החליט מהתנדבותו שהוא רוצה לסיים את התקופה של הלימודים שלו. מדובר על הקבוצה הידועה הזאת, וללכת להתגייס, ובאתם ואמרתם: אני רוצה אותך אצלי בצבא. בא בן אדם ואומר: אם ככה, אני רוצה להמשיך ללמוד. אתה לא יכול לחייב אותו לחזור אליך כי הוא יכול לחזור ללמוד. באותו רגע גם שר שלום רגוע והכל נרגע. לך יש בכורה - -

אני לא בטוח מתי פקעה "תורתו אומנותו".

חברים, תקשיבו רגע: הצעת החוק מאד ברורה. יש בכורה לשירות הצבאי אבל מכיוון שזה התנדבותי, אם הוא לא רוצה לצבא, הוא יכול ללכת לשירות האזרחי ויכול לחזור לישיבה. מדובר כאן רק על תקופת ההסתגלות ולכן, זה התנדבותי. לכן, על הנוסח הזה נצביע. בבקשה, חבר הכנסת פרוש.

אני מצטער על כך שאני איחרתי, אני שואל רק אם אחרי 26ה היה תיקון ב-26ו או שזה נשאר כפי שהוא? היו דברים לא ברורים.

כן, אבל איחרת ודיברת על זה "אוף רקורד" עם מירי, נכון? זה מנוסח נכון עכשיו, קראת את הנוסח? תעבירו בבקשה לחבר הכנסת פרוש את הנוסח העדכני. חבר הכנסת אטיאס.

אני רוצה לשאול את מאיר: מאחר והמשמעות של מה שהסברתם פה קודם זה שברגע שהוא החליט שהוא עוזב את הישיבה, בסדר? אם הוא לא החליט, הוא לא החליט. זה לא תכנית כבקשתך. פה הוא בישיבה, פה הוא בשירות אזרחי, פה הוא בצבא. זה דרך חיים. הוא החליט שהוא משנה את המסלול שלו, הוא כבר לא חוזר לישיבה, הוא יצא. הוא משנה את המסלול ובא לצבא, לא מתאים לו. לא משנה עכשיו מה השיקול, זה תקופת ההסתגלות. זה לא אומר שמחר הוא מגיע לשירות האזרחי. יש בכורה לצבא כל הזמן, אין בעיה, אבל בתקופת ההסתגלות הזאת, כשהבחירה היא שלו, זה לא צריך להיות מנוסח בצורה הזאת. הנוסח שכאן מופיע זה שאין לו בחירה, הצבא הוא שמחליט. ככה זה הנוסח - -

לא.

- - היום אנחנו בוועדה ומחר יהיה מישהו אחר שיפרש את זה.

יש לו בחירה אם הוא מבקש לוותר על מעמדו "תורתו אומנותו", אין עליו חובת גיוס והוא מגיע לצבא. אין לו בחירה לשרת בשירות האזרחי ולא בשירות הצבאי משום שהחוק אומר דבר מאד מפורש: מלבד למי שמלאו 22 בתקופת ההסתגלות, הבכורה ניתנת לשירות הצבאי.

אבל מה המשמעות? אז למה כתוב גיל 21? למה 18? אין לו שירות אזרחי.

לפני גיל 21 הוא לא יכול בכלל - -

מ-18-21, אם הוא מעוניין לעזוב את מעמד "תורתו אומנותו" הוא צריך לשרת בצבא. - -

עד 21.

בין 21 ל-24 - -

זה מה שיוצא. אז למה כתוב 21?

לא, ב-24...

לא, 22, כי היא אמרה קודם שב-22 זה תלוי בו ו-21 זה לא תלוי בו. זה מה שאמרתי לי.

נכון.

ה-22 קובע את הנקודה של החוק לפטור הגדול. אחר כך, זה 21-24.

זה 21 כולל, חבר הכנסת אטיאס.

הגילאים קופאים ביום תחילת החוק. בגיל 22 הוא יכול לבחור האם ללכת לשירות האזרחי, האם ללכת לשירות הצבאי. לא חשקה נפשו בשניהם – הוא יכול לקבל פטור. עכשיו אנחנו מתייחסים לקבוצת הגילאים, ופה אני רוצה לחדד עוד דבר: מי שמלאו לו 18 עד 22, לדעתי, הפרשנות שלי וכדאי לחדד את הנקודה הזאת, שלאורך כל הדרך, גם אחרי 2017, יש לו את האפשרות לבחור האם לשרת בשירות הצבאי או בשירות האזרחי. זאת אומרת, אנחנו מתייחסים לקבוצה הזאת, למי שמלאו 18-22, עד 2020. זאת אומרת, זו נקודה שחייבים לחדד בחוק.

למה 2020?

עוד לא הגענו לשם - -

בוודאי שכן מכיוון שלמי שמלאו 18 עד 22 ביום תחילת החוק, זו קבוצה של גיל - -

זה 18 עד 21 כולל, לכן זה מה שהתייחס אליו... 22 זכאי לפטור. הוא יכול לבחור את אחד המסלולים או פטור.

לא, 18-21, הוא יוכל - -

- - -

לא, 18-24, זאת אומרת שגם מעבר ל-2017. אנחנו ממשיכים עד 2020. זאת אומרת, מיום תחילת החוק עד 2020, שזה יהיה 18 וימלאו לו 24 ב-2020, הוראות סעיף 26ז יחולו עליו. זאת אומרת, 2017 - -

אם ב-2014 הוא בן 18 - - -

נכון, צריך לחדד את הנקודה הזאת. יהיו לנו שתי קבוצות גיל.

עד 2020.

למה?

מכיוון שאתה מתייחס פה לקבוצת גיל, שביום תחילת החוק מלאו לו 18-22, אז הוראות החוק ממשיכות לחול עליו עד שהקבוצה הזאת מתבגרת לגיל 24. הוראות אלה לא חלות עליו רק ב - -

כל עוד עומדים ביעדים.

ולכן זה לא נכון.

לא, הוא עדין לא בחובה.

הם יכולים לתרום ליעדים.

לא, לא, תקשיבו: בניתוח הצעת החוק, הקבוצה הזאת, יש לה דין מיוחד. אם לא, צריך לשנות את זה. מי שמלאו לו ביום תחילת החוק בין 18-22, זו קבוצה צבועה. גם אם אחר כך נגיע לתקופת הקבע והם לא יעמדו ביעדים, הקבוצה הזאת תקבל פטור בגיל 24. עד גיל 24, גם ביעדים, הם יוכלו להמשיך לבחור בין שירות צבאי לשירות אזרחי. יש לנו פה קבוצה מובחנת - -

זאת קבוצת ביניים ולא תקופת ביניים.

זאת קבוצת ביניים, בהחלט.

בסדר. חברים, אני רוצה להתקדם.

ואם הם יבקשו ללמוד?

מתי?

באותה תקופה.

ללמוד אין בעיה כל עוד הם עומדים ביעדים.

את אמרת שיכולים לבחור או שירות - -

זאת שאלה מכיוון שאנחנו אומרים שלקבוצה הזאת, מגיל 18-22, הם רשאים לקבל את הפטור עד גיל 24. זאת אומרת, מזה נובע, לעמדתי, שצריך להבהיר שאם לא תהיה עמידה ביעדים, האם הם יוכלו להמשיך לקבל את הפטור? את הדיחוי? לדעתי כן אחרת צריך לשנות את זה.

גם לדעתי וגם לדעת הצעת החוק הממשלתית.

החובה תחול על מי שמתחת לגיל 18.

כן, כן.

אני רוצה רק לחדד את הבעייתיות שלנו: ב-26ז(ג), בהצעת החוק הממשלתית, אין לנו שום מחלוקת על הבכורה של הצבא. בהצעת החוק הממשלתית יש בכורה לצבא וכתוב בסעיף 26 ז(ג), שאם הצבא לא רוצה, באופן כללי, הוא יכול להפנות לשירות האזרחי. מה שהוספתם פה זה את החובה של הצבא, ב-26ז(ג), לאחר שבחן את כל אפשרות - -

אנחנו לא הוספנו, אנחנו חידדנו כי הבכורה היתה תמיד - -

הבכורה תמיד תישאר. אתם קבעתם את שיקול הדעת של החברה - -

נכון. מה שגדי צריך לעשות, הוא לא יכול להגיד: אני לא רוצה אותו, אני מפנה אותו לשירות הצבאי אלא הוא צריך לבחון שהוא לא יכול - -

גדי, אתה רוצה את זה?

זה בסדר גמור מבחינתי.

חברים, הדיון הסתיים, זה בתוך הצעת החוק.

אפשר לקבל את הסיכום?

חברים, אני ממשיכה. הדיון בנקודה הזאת הסתיים. הסיכום הוא שאנחנו נצמדים לנוסח החוק.

אז מה זה אומר?

יש פה אחד שלא הסתיים, אין פה מילה אחת על שירות אזרחי, אני גם יודע לקרוא כמוכם. יש כאן פרק שלם, 26ז(א) ו-(ב), אין מילה אחת וכתוב כאן רק שהצבא הוא שמחליט אם הוא הולך לשירות אזרחי כן או לא.

אנשים לא יגיעו, אני מודיע לכם. לא יגיעו לא לכאן ולא לכאן.

- - לא הבנתי מה. אתם אמרתם קודם - -

למה? אבל תסתכל ב-26ז(ד), אני לא יודעת למה כתוב (ה): "הסכים המיועד לשירות ביטחון להפנייתו לשירות לאומי-אזרחי, ידחה שר הביטחון וכו' וכו'.

רק אם הוא - - -

בסדר, הצבא מוותר עליו והוא הולך לשירות האזרחי. זה המודל.

כמו שהם יצאו בשנים האחרונות הם יצאו גם עכשיו.

הם לא יצאו, אתה טועה. אתה יודע שהם לא יצאו. למה אתה מזכיר את זה? הצבא לא רצה אותם - -

שר שלום, רק שנייה - -

אתם לא מוציאים את החבר'ה האלה מהישיבות, בסעיף הזה זה גורם לכך שאם אותו אדם שמתלבט ורוצה לצאת ולא רוצה ללמוד בישיבה ופוחד מהצבא, הוא ימשיך ויסחוב את עצמו עד גיל 24 - -

אתה יוצא מתוך הנחה, שר שלום, שבסיטואציה הזאת הצבא יגיד: אני מעדיף שתישאר בישיבה על פני - -

נכון, הוא יפנה אותו לשירות אזרחי. שר שלום, מה הבעיה?

אבל הוא לא יבוא.

מה קרה בשנים האחרונות?

אני אסביר לך. אתה באמת לא מבין? אז בא אני אסביר לך: - -

הצבא הוא זה שמחליט, זה מה שכתוב בסעיף הזה.

נכון.

- - אז למה אתם מציגים את זה כאילו שאם הוא לא ירצה את הצבא, הוא ילך לשירות אזרחי. זה לא תלוי בו זה תלוי בצבא.

השאלה המונחת לפתחה של הועדה היא שאלה עקרונית. הסעיף הזה, לפי מה שאני מבינה, הוא גם יכול בתקופת הקבע והשאלה שמונחת - -

אבל כרגע מדובר על תקופת ההסתגלות, על 18-22.

כן, אבל הוא יחול בתקופת הקבע כל עוד עומדים ביעדים.

השאלה המונחת לפתחה של הוועדה זה בכורתו של השירות הצבאי - -

יש בכורה, הבנו.

- - שר שלום, תקשיב שניה.

עופר, אני מדבר רק על התקופה של ההסתגלות, על 18-22. אני מבין שבסוף יש בכורה אבל - -

בפרקטיקה זה לא עובדה ככה.

אבל הקבוצה הסגורה הזאת שאמרתם, גם היא נופלת בתוך זה שהצבא מחליט. זה מה שכתוב כאן.

אבל אם הוועדה אומרת שהיא לא נותנת לצבא את הבכורה ולא אומרת לו: אתה תמצה את הפוטנציאל, זאת אומרת שנפגעת בכורתו של השירות הצבאי וזו אמירה. הצבא רוצה אותו, אתה תתגייס אלי ואם לא, תחזור לישיבה. רק זו הדרך - -

מה שאמרת עכשיו - - -

לא הוספנו, חידדנו. סליחה, גם הצעת החוק הממשלתית - -

אם הצבא רוצה להעביר מישהו - -

- - הצעת החוק הממשלתית נתנה בכורה לשירות הצבאי.

הוא לא יכול להכריח אותו.

הוא יכול, זה על דעת הפוקד.

בחור שמתאים ל"גולני", הצבא לא יוכל להעביר לנו אותו.

הוא כן. גדי, בא בחור ואתה רואה שהוא מתאים ל"גולני", הוא לא רוצה ללכת לצבא. מה אתה עושה אתו? מעביר אותו לשירות האזרחי.

תראו, ברור שאברך שרוצה ללכת לשירות האזרחי, בוודאי בגילאים המבוגרים ולא רוצה להישאר לצבא, אין לי אינטרס לכפות עליו שהוא יישאר בישיבה או שיגיע לצבא בניגוד לרצונו. הוא יגיע לשירות האזרחי אבל אי אפשר לשנות פה את בכורת הבחינה - -

- - -

חברים, תקשיבו. הדיון הזה לא קל, החדר מפוצץ. אני מבקשת לשמור על שקט ולהקשיב אחד לשני.

בא בחור שמתאים ל"גולני" ולא רוצה להתגייס. אתה מעביר אותו לשירות האזרחי.

אם הוא יהיה מעל גיל 21, בגילאים המתאימים, והוא ירצה ללכת לשירות האזרחי, הוא יילך לשירות האזרחי כמו שקרה בשנים האחרונות.

תודה. לא צריך להילחץ מכל משפט בחוק.

איילת, מה שגדי אומר לך, תראי, אין ספק שלצבא צריכה להיות בכירות. בתקופת הביניים הזאת, עכשיו זה גדי. אז גדי אמר מה שנקרא, אני חושב שיש בעיה שמצד אחד אתה אומר שיש תקופת ביניים שבה הכל פתוח ומצד שני, אתה אומר שהצבא יחליט. אני בעד הבכירות של הצבא כל הזמן. זאת אומרת, אחרי תקופת הביניים, אפילו אם הם לא רוצים שיעברו בבקו"ם. אני בעד זה אבל אני חושב - -

בסדר, תגיש הסתייגות להוריד את המשפט הזה. המשפט הוא: "לאחר שבחן את כל אפשרויות הצבתו בשירות סדיר של המיועד לשירות ביטחון." זה מה שמפריע לכם? מי שרוצה, שיגיש הסתייגות.

אם את לא רוצה לעשות את הדיון אז אני אגיש הסתייגות - -

אבל בסוף צריך להצביע.

אלעזר, אני חושב שאתה טועה כי מה שאתה אומר נכון ליום הראשון אבל אחרי כמה פעמים שאנשים יגיעו לגדי, וגדי יגיד שהם מתאימים ל"גולני" והם לא רוצים והוא יפנה אותם לשירות האזרחי, אז אנשים ידעו שזה מה שקורה. אין סיבה בשביל זה לשנות את החוק.

אבל יבואו בתלונה מוצדקת לגדי.

אתה משנה אותו ל-4 שנים, בסדר? אתה רוצה אולי להפוך אותם לחותמת גומי, את הצבא?

זה לא חותמת גומי. רק בתקופת המעבר - -

גדי, אני רוצה שהם יבואו אליך, אני רוצה שאתה תנסה לפתות אותם לשרת. לכן, אני חושב - -

הוא לא רוצה. אז מה אתה חושב שהוא יגיד לו, לך חזרה לישיבה? הוא יגיד לו: לך לשירות אזרחי.

שנייה רגע. תראה, אתה דורש ממנו התנהגות שאין לו כלפי אף אוכלוסייה אחרת.

עופר, היו דברים מעולם, דע לך, שהצבא לא הסכים לקחת - -

אם הצבא ייתן להם ללכת לשירות אזרחי, הם ידעו. גם אחד שרוצה רק לשירות אזרחי - -

חברים, אנחנו רוצים לחזק את מעמד הצבא. אלעזר, לחזק את מעמד הצבא.

אני בעד זה. אני רוצה שהם יעברו בכל מקרה אצל גדי. אני רוצה שגדי גם ינסה לשכנע אותם ללכת ל"גולני", לא משנה לאן. ייקח יום, ייקח יומיים, אין לי בעיה.

והוא לא רוצה. אז מה יעשה הצבא? יגיד לו: לך חזרה לישיבה?

- - -

אבל פה זה אדם שיש לו ברירה.

אתה אומר לו שקודם כל נבחן את הסוגיה הצבאית.

חברים, אתם לא מבינים. הסעיף הזה יחול אחר כך בתקופת הקבע. אני מביאה את הסעיף להצבעה כמות שהוא, אם מישהו רוצה, שיגיש הסתייגות.

אני רוצה להגיד בפרקטיקה, וגדי יאשר אם אני צודק או לא: מה קרה לפני "חוק טל", אם בן ישיבה - -

לפני 2002?

לפני 2012.

לפני הפקיעה.

- - שבן ישיבה בא ללשכת הגיוס ואמר: אני רוצה ללכת לצבא. אמרו: קודם כל תוותר על המעמד שלך, של בן ישיבה, ונגיד שאחר כך הוא ראה פתאום שיש לו 97 והוא פחד, עם 97 הוא לא רוצה ללכת לצבא, הוא לא יכול לחזור בו. אני אומר שהשאלה אם הצבא יוותר על זה שהאדם ויתר על המעמד שלו - -

זו שאלה אחרת, היא לא קשורה לשאלה של השירות - -

זה אותו דבר כמו אם מישהו יוותר, אז אתה תחזיק אותו אצלך ולא תוכל להעביר אותו למישהו אחר כי הוא ויתר והוא אצלך.

אז אני אחלק את התשובה שלי לשתיים: אם הבחור לא לומד והוא אומר שהוא לא לומד, חלה עליו חובת גיוס. זה הרעיון המסדר, חבר הכנסת שטרן. תלמיד שלא לומד, מכיוון שבחוק שירות ביטחון עסקינן, קודם כל חלה עליו חובת גיוס. זו התפיסה. אנחנו לא יוצרים כאן מנגנון שמחר בבוקר ירצה נער חילוני, בגיל 21 או בגיל 20 ללכת לשירות אזרחי וניצור כאן הגבלה בזה שאנחנו - -

גדי, בא נפתור את הענין, אני אחסוך לך: בא נפתו את הענין ובלבד שאתה, כנציג הצבא, תגיד כאן, שכולם שומעים, שמי שלא ירצה אחרי הבקו"ם לעשות שירות צבאי מבחירה, יוכל ללכת ב-4 השנים האלה לשירות אזרחי. זה הכל.

אני אמרתי את זה בשאלה הראשונה ששאלה אותי - -

הוא אמר את זה כבר.

בנוסח של החוק, במשפט אחד, נראה שהוא יכול לכפות עליו אבל זה לא מופיע כאן, ומחר מישהו יפרש את זה אחרת. אז תוסיפו שורה - -

- - -

סליחה רגע, אני שואל שאלה: אם כולכם מסכימים אותו דבר, למה אתם מסכימים שיהיה נוסח עקום, שבן אדם סביר לא מבין אותו.

איזו שורה אתה רוצה להוסיף?

אני לא יודע לנסח, היא תנסח. אני רוצה דבר אחד, והיא אמרה לי את זה קודם כששאלתי אותה: אתה אומר, אני אפנה אותו לאזרחי. בהנחה שלא אתה נמצא שם, נמצא שם מישהו אחר, האם בנוסח הזה הוא יכול לכפות על המיועד, על הקבוצה הסגורה הזאת, שביום תחילת החוק הם יהיו בני 18? אנחנו מדברים רק על התקופה הסגורה. - -

זה לא יכול לקרות.

- - בתקופת הקבע הוא יכול לכפות, הבנו. הצבא, יש לו בכירות, הבנו. על תקופת ההסתגלות על המשק הסגור הקטן הזה, ה-18-24, האם הוא יכול לכפות? בנוסח הזה הוא יכול. צריך שיובהר שהוא לא יכול לכפות, זה הכל, ואז נגמרו לי השאלות.

אני אגיד לך מדוע: מכיוון שאם אתה לא משאיר את ההחלטה בידי הצבא, אז אין הבדל בין קבוצה 22 ומעלה לבין 18-22, אז אתה מבטל את ההבדל.

דה-פקטו זה לא קרה.

לא, אבל אנחנו אמרנו שמדברים רק על הקבוצה הסגורה הזאת, שביום תחולת החוק יהיו בני 18.

בואו נשמע את הצעתו של אחז.

אני מציע ב(ג), במקום מה שהוספתם - - - "מיוזמתו או לבקשת המיועד לשירות ביטחון", להפנותו - -

- - -

לא, אם אתה מוסיף את השורה הזאת, אתה מבטל את ההבדל בין קבוצת הגיל 22 ומעלה לבין 18-22. הרשאי כתוב פה.

סליחה, משפט אחרון: תחדדי בתקופת הקבע שהוא לא רשאי, שזה לא לבקשתו, ואז אנחנו נבין שזו תכנית סגורה לזה, זה הכל.

זה תכנית "כבקשתך".

התכנית "כבקשתך" היא בגיל 22 ומעלה ולא מ-18-22.

אבל שניה, בתקופת הקבע, גם אם עומדים ביעדים, הוא כן רשאי.

לכן, אמרתי שיש פה אמת אחת והיא צריכה להיות כתובה או שזה לא אמת, אז תגידו שזו לא האמת. אם האמת היא שבתקופת ההסתגלות בין 18-21,הצבא לא יכול לכפות, זה צריך להיות מובן כאן. אם הוא כן יכול לכפות, אז בסדר אבל זה לא מה שהם אומרים, לא אחז ולא - -

הוא יכול לכפות מבחינה חוקית. דה-פקטו זה המשמעות של הבכורה.

18-21 הוא חייב לכפות.

תקן אותי משפטית: אפילו מהניסוח: "לאחר שבחן את כל אפשרויות הצבתו", במקרה הזה, כשאין חובת גיוס, כל אפשרויות הצבתו כולל את זה שהוא לא רוצה ללכת לשירות צבאי. זאת אומרת, לצורך הענין, אם הוא לא רוצה ללכת לשירות צבאי, הוא רשאי להפנות אותו לשירות אזרחי וזהו, זה לא עושה שום דבר המשפט הזה. למי שיש בחירה, למי שחלה עליו חובת גיוס אין בחירה. למי שיש לו בחירה - -

- - -

זה קבוצה אחת וזו קבוצה אחרת.

אבל זה לא נכון, אטיאס, כי אם עומדים ביעדים זה אותו דבר.

לא, אבל עכשיו אנחנו לא מדברים על היעדים, חבר הכנסת שלח - -

אבל מה שאתה לא יודע ואני יודעת זה שבתקופת הקבע ההצעה חוזרת לסעיף הזה ולכן, הסעיף הזה זה סעיף ליבה. הוא צריך - -

יופי. אז תעשו בסעיף ההוא, ותכתבו שזה לא תלוי לבחירת - -

אז לא יהיה לך הבדל בין 18 ל - -

- - -

תקשיבו, זה כמו פאזל. צריך להבין שהצעת החוק הזאת זה פאזל. אני משנה פה משהו, זז לי משהו בתקופת הקבע. לכן, יש צבא ישר ואמין שאומר: בתקופת ההסתגלות אני לא כופה. מה הסיפור? נגמר, לפרוטוקול.

לא, הפרשנות שלו זה שהוא יכול לכפות. זה מה שהוא אומר.

מבחינה חוקית הבכורה מביאה לידי ביטוי את יכולת הכפייה. דה-פקטו, זה לא קרה לפני, תקנו אותי אם אני טועה, וזה גם לא יקרה אחרי.

זה גילאים שונים.

בסדר, אבל האם קרה מצב שבחור בגיל 22 - -

קודם כל - כן. קודם כל, היו דברים מעולם ואני פניתי - -

- - - למה זה לא מופיע. אתם רוצים לשנות לתקופת הקבע, תכתבו "לתקופת הקבע" באדום בוהק שזה שונה.

אני רוצה שבחור בן 21 שרוצה לצאת, שיצא.

אריאל, הציבור שלך ידע מה שאתה תגיד לו, לא מה שכתוב בהצעת החוק. אתה תגיד לו שמי שרוצה, יכול ללכת לשירות אזרחי.

אנחנו פה מחוקקים, אנחנו לא בסימפוזיון.

בסדר, אבל אנחנו רוצים לשמור את הבכורה לצבא ובסוף, הציבור ידע מה שאתה תגיד לו ומה שיקרה בפועל.

מכיוון שהיעדים של שירות בצבא גבוהים משמעותית מהיעדים של שירות אזרחי, האינטרס שלך שמי שאפשר - -

זה בסדר. אם אנחנו מסכימים, זה צריך להיות מובן פה. רק על זה הוויכוח שלי.

אבל יש ענין עקרוני, והענין העקרוני חשוב.

למה ששאל חבר הכנסת פרוש, אני לא כופה עליו לבוא אבל אם הוא מחליט, אז הוא נכנס לתוך המנגנון שקודם כל בודקים את הצבא ואחרי זה את השירות האזרחי. אחרת, בואו נשנה גם את הבכירות בהיקף היעדים.

אנחנו ממשיכים.

המילים של אחז מורידות מתח ומכניסות לזה סדר.

ברגע שאתה אומר למישהו, הורדת את הבכירות שלו ברגע שאמרת - -

חברים, אנחנו ממשיכים. שר שלום, אנחנו צריכים לסיים עם הצעת החוק הזאת תוך שבוע.

"26ז. (ב) מצא הפוקד כי המיועד לשירות ביטחון מתאים לשרת בשירות ביטחון, רשאי הפוקד, בצו, לקרוא לו להתייצב לשירות סדיר, בתוך התקופות הנזכרות בסעיף 20, במקום ובזמן שקבע הפוקד או מי שהוא הסמיך לכך, בצו, והמיועד לשירות ביטחון חייב להתייצב כאמור. (ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב), רשאי הפוקד לאחר שבחן את כל אפשרויות הצבתו בשירות סדיר של המיועד לשירות ביטחון, להפנותו לשירות לאומי-אזרחי. (ד) הסכים המיועד לשירות ביטחון להפנייתו לשירות לאומי-אזרחי כאמור בסעיף קטן (ג), ידחה שר הביטחון, בצו, את מועד התייצבותו לשירות סדיר לצורך ביצוע השירות הלאומי-אזרחי; לא הסכים המיועד לשירות ביטחון להפנייתו כאמור, רשאי הפוקד לקרוא לו להתייצב לשירות סדיר, בהתאם להוראות סעיף קטן (ב)."

לחבר הכנסת פרוש יש הסתייגות. אתה רוצה לקרוא את ההסתייגות? כי אנחנו תכף מצביעים על כל הפרק הזה.

לפני ההסתייגות, אני רוצה לשאול שאלה: לא כתוב פה, כי אנחנו מדברים על אותה קבוצת גיל של 18-22, לא כתוב פה שאם הוא ירצה לקבל דיחוי הלאה הוא יוכל לקבל.

תכף, זה בהמשך.

לא, זה לא נמצא בהמשך.

מה שאני הסברתי בהתחלה היה שאנחנו נעביר את סעיף 26ט למעלה ואנחנו נבהיר את זה שקבוצת הגיל שמלאו לה 18-22 יכולה לקבל דחיית שירות עד גיל 24.

זה בסעיף 26 ט, תכף נגיע.

זה כתוב כאן וכאן אבל אנחנו נבהיר את זה.

להסתייגות שלך.

להסתייגות שלי - אני באמת חושב שלאור הדיונים המעמיקים פה, אני חושב שאם מבקשים שגברים חרדים ישרתו כאשר הם מסיימים ללמוד אז באמת צריך למצוא את הדרך לכל הדברים שדיברתם בעבר. אני לא רוצה להכניס פה בדיחות ושיצחקו אבל באמת צריך למצוא את הדרך איך לא לפגוע באותם אלה משרתים גברים חרדים. הרב אטיאס הכניס כזה סעיף בשירות אזרחי.

נכון, אז אנחנו צריכים לדון ולהכניס את זה גם פה, מה שהכנסת בשירות האזרחי.

תציעו אתם נוסח. הרי לא יכול להיות מצב שאחר כך וד יתבעו אותו לדין על כך שהוא פגע באישה או שהמקום לא התאים.

בסדר. חבר הכנסת פרוש, זה לא יהיה בסעיף הזה אבל אטיאס ומירי, כמו שעשינו בשירות האזרחי ואז זה יפתור את הבעיה. הלאה, סעיף 26ח.

רק שניה, מה אנחנו צריכים? בשירות האזרחי את מתכוונת שמונה מישהו שמפקח על - -

לא, לא. מה שהכנסנו.

אז מה?

היה שם באזרחי, שהוא יכול לעבוד בזמן שהוא בשירות אזרחי.

לא, על אורח חייו, שיישמר אורח חייו. בסדר?

אם זה זה, אז נעשה "גזור הדבק".

נעשה "גזור הדבק" על אורח חייו.

היתה הצעה בצבאי בהצעה.

אין פה. יש פה רק על כבודה ומעמדה של האישה. הוא רוצה שלא יפגע כבודו ומעמדו של בחור הישיבה.

אני רוצה גם שהמקום יעבור איזה שהוא בירור קפדני.

יש לנו נוסח שהיה מקובל על כל חברי הוועדה, שהצבענו עליו באזרחי ונראה לי שזה מספק. יש לי רק הערה, מירי, לסעיף (ד) או (ה) מחוק, אין כאן אופציה שהוא חוזר חזרה ללימודים.

שאלתי את זה לפני דקה, היא אמרה שהיא תשנה את הנוסח.

הוא הגיע לצבא, הוא חזר לאזרחי והוא רוצה לחזור לישיבה.

אחרי שהוא סיים את השירות?

לא סיים, התחרט.

אריאל, אני שאלתי על - -

ממש לא. אתם שאלתם שתי שאלות שונות. מה שאומר חבר הכנסת אטיאס, אם הוא ויתר על מעמדו ואומרים לו: לך לשירות הצבאי והוא אומר: אני לא רוצה שירות צבאי, אני רוצה שירות אזרחי - -

הלך לאזרחי ולא מימש את זה, רוצה לחזור לישיבה. הוא איבד את המעמד שלו?

בוודאי. יש תבחינים. אם הוא עומד בתבחינים של לימוד בישיבה וכל מה שאנחנו מכירים, זה נוסע אתו לאורך כל הדרך. אם הוא ויתר על מעמד והולך או לשירות הצבאי או לשירות האזרחי או לחילופין לא עומד בשירות האזרחי - -

אז תסביר לי מה האקט הזה של לוותר על המעמד? הוא חותם לכם, הוא עושה משהו? יש משהו שהוא אל-חזור? אני לא מדבר אם הוא כבר התגייס. מה התהליך?

אז בא נדבר רגע משפטית ובא נדבר רגע בהתנהלות. פרקטית - הוא יכול לצורך הענין להגיע לדיחוי השנתי, להתייעץ, לחשוב, לקבל מידע או בלי שום קשר לזה שהוא מגיע לדיחוי ולקבל החלטה בבית.

הוא צריך לחתום לכם על משהו?

לא. כל עוד הוא בשלב ההתלבטויות, הוא יכול לקבל החלטה, הוא יכול להמשיך ללמוד, הוא יכול להיות בשירות האזרחי ולקבל מידע, הוא יכול להגיע לצבא ולקבל מידע. כל זה הוא עושה כשהוא במעמד תורתו. אם הוא בא ואומר: אני לא לומד ואין לי עכשיו ישיבה מוכרת שבה אני רשום או הפסקתי, אז הוא נופל באחד המנגנונים כמו שעשינו עד כה.

אני שואל – מאז שהוא החליט, מה הדרך חזרה שלו?

סליחה אריאל, ואם הוא אומר: אני יושב ולומד אבל רוצה לבחון האם כדאי לי ללכת לכאן או לכאן, אתם לא נותנים לו תשובה כל זמן שאתם לא עושים לו בדיקות רפואיות, וכשהוא עשה בדיקות רפואיות, עד היום כך נהוג, עד אוגוסט 2012, הוא איבד את המעמד. אין לו סיכוי לברר. אם הוא מברר, הוא איבד את המעמד.

זה שני דברים שונים. הוא עשה בדיקות רפואיות אבל הוא נשאר במעמד בן ישיבה - -

אין דבר כזה.

זה המצב כרגע. במצב כרגע, כשהוא עושה בדיקות רפואיות, הוא במעמד בן ישיבה. אין עכשיו מעמד של בן ישיבה אבל בראיה העתידית הוא נוסע עם זה לאורך כל הדרך, אם זאת השאלה שלך. אם הוא הגיע לשירות הצבאי או לשירות האזרחי והוא רוצה לחזור בו, אין אפשרות כזאת.

הוא לא יכול לחזור בו.

לא.

מה השלב של איבוד המעמד? הוא צריך לחתום לכם על משהו או שמאז שהוא עלה על מדים? מה השלב?

הוא לא מחדש את דחיית הגיוס. הוא לא מבקש מאתנו דחיית גיוס.

אבל הוא כבר דחה. הוא כבר באמצע השנה, הוא היה ב"בלבלה", בסדר? הוא חותם על משהו? מה האקט שממנו הוא מאבד את המעמד?

בעיקרון, חלה עליו חובה לפי התקנות, לא בחוק, תוך פרק זמן, נדמה לי בתקנות, של 30 יום, להודיע לשלטונות הצבא אם הוא החליט לבטל את מעמדו. זה הרעיון. אם הוא לא לומד, היה והוא נמצא עכשיו בהתלבטות והוא עדין לומד - -

הוא עדין לומד. מי שלא לומד, אין ויכוח עליו, קח אותו.

אם הוא עדין לומד, הוא יכול לנסוע עם ההתלבטות הזאת באופן קבוע - -

ומה השלב, אני שואל עוד פעם, שבו הוא מתנתק - -

הוא צריך לעשות את זה יזום מולנו.

הוא צריך לחתום על משהו? מה הוא עושה? אם הוא כבר עלה על מדים, הבנתי, זה כבר אל-חזור.

הוא צריך לעשות את זה יזום מולנו ולא לבקש דחיית גיוס נוספת בשנה העוקבת לאחר מכן. כל עוד הוא מתלבט בטווח של השנה, כמו שהיה עד כה, זה נוסע אתו עד השנה הבאה לאחר מכן שהוא צריך לבקש דיחוי.

אתה לא אומר לי אם הוא צריך לחתום על משהו.

הוא לא צריך לחתום על כלום.

אריאל, השאלה המרכזית, לפי דעתי, האם בשביל לעשות את הבדיקות הרפואיות הוא צריך לחתום לפני זה על ההפסקה או לא. זאת השאלה.

לא, מה הקשר? בדיקות רפואיות כולם צריכים לעשות.

השאלה אם הוא צריך לוותר על המעמד או לא.

מה פתאום?

אז פוקע לו מעמדו.

דווקא בגלל זה, זה טוב, זה נוח, הוא לא צריך לוותר על המעמד.

נניח שהייתי בחודש שעבר בלשכת הגיוס וקיבלתי דחייה של שנה - -

יפה, אתה בתוך השנה, לומד.

- - אני לומד, אני בתוך השנה, אני מתלבט. יש לי 11 חודשים להתלבט עד שאני בא באופן יזום פעם נוספת ומקבל דחיית גיוס נוספת. - -

זאת אומרת, יש לו תמיד רק פעם בשנה נקודת יציאה או כניסה. אין לו באמצע השנה.

אלא אם כן הוא מחליט באופן יזום לא ללמוד, על זה אמרת שאתה לא מדבר. אם הוא מחליט לעזוב, חלה עליו חובה תוך 30 יום לדווח לשלטונות הצבא שהוא לא לומד דה-פקטו, והוא מגיע אז למנגנון.

אנחנו ממשיכים, סעיף 26ח.

"26ח. (א) מי ששירת בשירות לאומי-אזרחי וניתן לו אישור על השלמת השירות לפי סעיף 8 לחוק שירות לאומי-אזרחי, יפטור אותו שר הביטחון, בצו, מחובת שירות סדיר. (ב) הופסק שירותו הלאומי-אזרחי של מיועד לשירות ביטחון לפי הוראות סעיף 18 לחוק שירות לאומי-אזרחי, רשאי הפוקד לקרוא לו להתייצב לשירות סדיר, בהתאם להוראות 26ז(ב)."

עומר, יש לך הסתייגות על הסעיף הזה.

אני רוצה להסביר את ההסתייגות שלי: ההסתייגות שלי זה לגבי המילים "רשאי הפוקד לקרוא לו". הוסבר לי גם על ידי הייעוץ המשפטי שזה הנוסח המקובל אבל אני חושב שכאן יש הבדל. גדי, תקשיב: סעיף 26ח(ב) "רשאי". אני חושש ממצב שלצה"ל לא יתאים לגייס חרדים. למה? ככה, היו תקופות. ולכן, ברגע שרשאי הפוקד, אז הוא גם רשאי לא לקרוא לו. לכן, אני מציע במקרה הזה, שזה מצב חריג, "יקרא לו הפוקד" ולא "רשאי הפוקד".

לא, אנחנו רוצים לשמור על אחידות וזה ענין של ניסוח.

בחוק הראשי כתוב "רשאי".

"רשאי" זה אומר שהוא יכול גם לא, וכל הרעיון כאן שמשרד הביטחון וצה"ל יקרא ולא רשאי.

ה"רשאי" הזה זה על כל עם ישראל, זה לא רק על חרדים.

כן. אתה רוצה שנצביע, עומר? אני נגד.

אבל כל עם ישראל מתגייס למעט החרדים.

בסדר עומר, אבל עשינו כל מיני דברים שלצבא עכשיו - -

עומר, אין אף אחד שחייבים לקרוא לו לגיוס במדינה.

עומר מגיש הסתייגות, אני רוצה להצביע על ההסתייגות: במקום "רשאי הפוקד לקרוא לו" יבוא "יקרא לו הפוקד". מי בעד ההסתייגות? מי נגד?
הצבעה
בעד – 1
נגד – הרוב

נמנעים – אין
ההסתייגות נדחתה.

ההסתייגות נפלה. הלאה, תמשיכי לקרוא.

יש לנו בעיה עם ח(ב).

אם הופסק השירות האזרחי שלו הוא צריך לחזור לצבא.

אנחנו לא יצרנו, זאת הצעת החוק הממשלתית.

אז בואו נשנה את זה. זה טכני, זה פשוט לא נכון.

על מה אנחנו מדברים?

26ח(ב)

ההפניה, במידה והוא לא ממשיך בחובתו לשירות לאומי-אזרחי או צבאי זה שהוא חייב בחזרה לשירות צבאי. אבל 26ז(ב) לא מפנה אותו לזה. הוא מפנה אותו לחוק השירות האזרחי.

למה? אתה מפנה אותו ל-(ב), זה כן מפנה אותו לשירות הצבאי.

ז(ב) זה "מצא כי הוא מתאים, רשאי לקרוא לו לשירות סדיר". זה עמוד קודם.

גדי, יש את הסעיף בחוק לשירות האזרחי שמשלים את זה, שאומר שאנחנו צריכים להעביר לצבא, להחזיר, את כל מי שמפסיק את השירות האזרחי באמצע.

נכון, יש את אותו סעיף שם.

זה לא רלוונטי התקופות שקבועות בסעיף 20. כלומר, צריך להפנות לסעיף 13.

אז מה את מציעה? כך בנוי שירות ביטחון.

עדי, אבל התקופות של סעיף 20 מוחלות גם על סעיף 13.

כן אבל פה הוא כבר חוזר.

אבל זאת תקופת הסתגלות.

הסעיף אומר שיש שנה מתום דחיית השירות או שנתיים מהגיעו לגיל 18. במקרה הזה זה נראה לי פחות רלוונטי.

הרעיון שהוא חוזר לצבא.

נכון. בסדר, הלאה. סעיף 26ט. אנחנו קוראים את סעיף 26ט, עושים דיון על גיל הפטור ותקופת ההסתגלות של 24 ומצביעים עכשיו על כל הסעיפים שקראנו. איילת, בבקשה.

"26ט. פטור בגיל 24. נדחה שירותו של מיועד לשירות ביטחון לפי הוראות סעיף 26ה מזמן לזמן, עד הגיעו לגיל 24, רשאי שר הביטחון לפטור אותו, בצו, מחובת שירות סדיר, ויחולו הוראות סעיף 26טו לעניין שילוב בתעסוקה."

אוקי. הסעיף הזה נותן פטור בגיל 24 לעומת תקופת הקבע של הפטור בגיל 26, והיועצת המשפטית רצתה להתייחס לזה.

אנחנו כבר התייחסנו בדיונים הקודמים לסוגיית הגילאים, לסוגיית הפטור, ואני רוצה להתייחס רק בשתי נקודות לקושי שאנחנו רואים בחלוקה לגילאים האלה בתקופת ההסתגלות. כפי שנראה בהמשך, יש פה קבוצה שמקבלת פטור בגיל 22 וקבוצה נוספת, שמקבלת פטור בגיל 24 מ-18-22. לעמדתנו, כל תקופת ההסתגלות והפטור הכל כך מוקדם לגילאים האלה מהווה קושי משפטי ניכר ביותר. אני לא אחזור על הטענה שיש פה בעיה של עמידה ביעדים, שהרי תקופת ההסתגלות היא תקופת ההכשרה לקראת 2017, שאז העמידה ביעדים הופכת למשמעותית מאד על כל מתווה שלא תחליט הוועדה. אני גם לא רואה שום הצדקה לפטור כל כך גורף מכיוון שבעצם התהליך כבר התחיל ב-2002. אין כאן דור מדבר, כבר היה תהליך בהתהוות והפטור הגורף הזה מסיג את התהליך לאחור. מה עוד, שפטור בגיל 18-22 מביא שמי שימלאו לו ב-2014 18, יאפשר לו ב-2020 לקבל פטור בגיל 24.

גיל 22, בנתונים שהוצגו לוועדה, יש ירידה בגיל 21 באחוזי השירות אבל בגיל 22 ו-23 האחוזים בהחלט בגרף עולה ולכן, לעמדתי, הפטור לא צריך להיות בגיל 22 אלא הוא צריך להיות בגיל 24 לקבוצת הגיל הזאת. לקבוצת הגיל של 18-22 אין שום סיבה לפטור בגיל 24 אלא הפטור צריך להיות בגיל 26. העלאת גיל הפטור לגיל 26 גם תיצור אופק של שירות מכיוון שלמי שמלאו 22 והוא יידע שיש לו פטור בגיל 24, בהחלט לא תהיה לו שום מוטיבציה להגיע לשירות הצבאי ומי שמלאו לו בתחילת החוק 18, שיקבל מבחינת השוויון ומבחינת כל מה שהסברנו במשך הדיונים, פטור בגיל 24.
לכן, אני מבקשת מהוועדה להעלות בקבוצת הגיל הזה את גיל הפטור לגיל 26.

קבוצת הגיל של 18-21.

לתקופת ההסתגלות - -

אמרת גם מי שמלאו לו 22.

מי שמלאו לו 22, אני ממליצה לוועדה להעלות את גיל הפטור לגיל 24. זה בהחלט תואם את אחוזי השירות שעולים בגילאי 22,23, ולקבוצת הגיל 18-22, להעלות את הפטור לגיל 26.

מיכל, מכיוון שזו היתה עמדת משרד הכלכלה ומשרד האוצר, אז בבקשה. תחדדי למה 24 ולא 26 בתקופת ההסתגלות, ולמה 22 ולא להעלות את זה ל-24.

אני רוצה לפרט כאן, בפניכם, את הדיונים שעשינו, דיונים מאד מאד ארוכים בתוך הממשלה, וחלקם גם הצגנו בפני הכנסת מבחינת סוגיית התעסוקה של המגזר החרדי וגברים חרדים בפרט. אני חושבת שיש לנו, כמדינה, אתגר מאד משמעותי מבחינת הצורך שלנו לשלב בתעסוקה את הגברים החרדים. השיעור הממוצע - -

הדברים האלה לא כל כך מעניינים, כבר שמענו את זה מיליון פעם. היא שאלה אותך לגופו של ענין, זה מלים מכובסות. כלום לא עשיתם.

- - שיעור התעסוקה הממוצע של הגברים החרדים עומד על - -

נמאס כבר לשמוע את המשפט - - -

גפני, תן לה לדבר, זה לא יפה.

מה לא יפה? המלים המכובסות האלה של האתגר של גברים חרדים, שמענו על זה.

- - שיעור ממוצע של תעסוקה של הגברים החרדים עומד על 45%, כשאנחנו יודעים ששיעורי התעסוקה בגילאים היותר צעירים הם בשיעורים יותר נמוכים בצורה משמעותית ועולים עם הגיל. זה אומר, מצד אחד, שיש לנו אתגר מאד משמעותי גם בסך האוכלוסייה אבל גם בגילאים הצעירים דווקא של הגברים החרדים, ואני רוצה לספר לכם קצת על החסמים התעסוקתיים שמאפיינים את הגברים החרדים: אני חושבת שהחסם התעסוקתי המרכזי הוא הנושא שגברים חרדים, מגיל מאד צעיר, לומדים לימודי קודש בלבד. מבחינת שוק העבודה, זה יוצר פער מאד גדול בין הכישורים הרלוונטיים שלהם לשוק העבודה, לא לעניינים אחרים, ואנחנו בעצם נדרשים בפעולות התעסוקה שלנו, שתכף אפרט חלק מהן בפניכם, לצמצם ולסגור פערים על מנת לתת כלים ולתת את הכישורים הנדרשים לשילוב בעולם העבודה. ככל שאנחנו מתחילים בגיל צעיר יותר, יש יותר סיכוי שאנחנו נצליח. יש יותר סיכוי שההשקעה בהון האנושי הזה, מבחינת מה שרלוונטי לשוק העבודה, תצליח כי א. ככל שמשקיעים בגיל צעיר יותר, יש יותר שנים שאפשר להשתלב בעבודה ואפשר להתקדם בעבודה והתשואה על ההשקעה הזאת טובה יותר וגם ודאית יותר ונמשכת לאורך זמן יותר ארוך.
אני גם לא צריכה להרחיב אבל אני רק אציין שכלל שחולפות השנים ואנחנו מתרחקים מעולם העבודה, ובוודאי כאשר אנחנו נמצאים עם משפחות ועם ילדים, היכולת להשקיע בהון האנושי היא יותר קשה. גברים חרדים שמטופלים במשפחות, קשה להם יותר להיכנס ללימודים ארוכים ולהכשרה ארוכה ואנחנו מאד מעוניינים לתת כלים ולהשקיע משאבים רבים ולהושיט יד למי שמעוניין בכך כדי שיוכל ללמוד, יוכל להתקדם בעולם העבודה, נוכל להשקיע ולפתוח תכניות, למשל, למקצועות טכנולוגים וגם למקצועות היותר גבוהים, ושלא יידרשו רק למקצועות הכי נמוכים כי הפרנסה דוחקת.
לכן, אני חושבת שיש כאן הזדמנות מאד גדולה. אם נתייחס להצעה של היועצת המשפטית, ובעיניי זו לא סוגיה משפטית, זו ממש סוגיה מקצועית שנדונה בכובד ראש, ככל שנשמור על הגילאים של הפטור למי שלא עבר את כל המסלולים ובסופו של דבר בחר שלא להתגייס וניתן לתת לו פטור, ככל שהגיל יהיה צעיר יותר, בעצם 22 בתקופה הראשונה למי שהוא במועד חקיקת החוק בגיל 22, לגילאים של 18-22 עד גיל 24, מדובר על היכולת שלנו להשקיע משאבים ולתת יד כדי לסייע להם בהשקעה בהון האנושי.
אני חושבת שיש כאן אתגר משותף – מצד אחד, השירות הצבאי ומהצד השני, ולא פחות חשוב, התוצאה של התעסוקה. אנחנו מדברים כאן על שיעורי תעסוקה שחייבים להעלות. אם לא נצליח להעלות בצורה דרמטית את שיעורי התעסוקה, שיעור התעסוקה הכללי במדינת ישראל יתדרדר. זה אומר שני דברים: זה אומר פגיעה בצמיחה אבל זה אומר משהו משמעותי לא פחות: עוני ואי שוויון וחוסר יכולת לצמצם פערים. תעסוקה – ככל שאנחנו נדע להושיט יד ולשלב בתעסוקה גם את הגברים החרדים, גם העוני - -

מיכל, זה ברור לכולם שהם צריכים להשתלב בתעסוקה, הענין זה השנתיים האלה. האם השנתיים האלה הן קריטיות בין גיל 22 ל-24 ובין 24 ל-26.

בוודאי. תחשבו, סתם, על לימודים של הכשרה מקצועית או הכשרה טכנולוגית או לימודים - -

בציבור החילוני גם לא יוצאים בגיל 24. יוצא בגיל 26.

אבל כבר הסברתי, הציבור החילוני לומד לימודים שהם רלוונטיים לעולם העבודה מגיל 14. בציבור החרדי הגברים לומדים לימודי קודש מגיל 14 ושוק העבודה, בניגוד לדברים אחרים, לא יודע איך מתמודדים עם לימודי הקודש האלה. זה לא משהו שאפשר לרכוש אתו מקצוע ואפשר להתפרנס ממנו במרבית המקרים ולכן, אני חושבת שאם אנחנו רוצים לעזור ולהושיט יד לגברים החרדים, ככל שנעשה את זה מוקדם יותר, זה יקל עלינו. אם אנחנו מדברים על מישהו בן 24 או מישהו בן 26, לפי הצעת היועצת המשפטית, יש לו ילדים בדרך כלל. זה הרי הרבה יותר קשה לכל אחד מאתנו ללמוד כשיש לו ילדים, ובוודאי כשאנחנו צריכים להיכנס למכינה כדי לסגור חלק מהפערים ואחר כך לראות איך אנחנו בכל זאת... יש גם צורך של פרנסה. אני לא רוצה שכל הגברים החרדים, אם הם עכשיו רוצים להשתלב בעולם העבודה, ילכו למקצועות הכי נמוכים כי אין יכולת להשתלב בעולם לימודים. אנחנו רוצים בהחלט, את כל מי שמעונין ויכול, לסייע לו לרכוש השכלה. מההשכלה הכי גבוהה, האקדמית, ואנחנו פותחים עכשיו תכניות שיהיה אפשר לעשות גם דברים שהם ממש בחוד החנית, כדי שיהיה את כל המגוון, כמו שצריך להיות, עד הכשרה טכנולוגית אחרת, עד לימודים אקדמיים שהם לאו דווקא טכנולוגיים, דרך הכשרה טכנולוגית של הנדסאים וטכנאים, שזה מסלולים של בין שנתיים לשלוש. ככל שאנחנו מתחילים את זה מאוחר יותר, הסיכוי לראות השתלבות מוצלחת של אותה אוכלוסייה הולך וקטן. אני חושבת שיש לנו כאן אתגר ויעד לאומי, שככל שאנחנו מעלים את הגילאים, אנחנו מקשים על עצמנו לשלב אותם במקצועות שהם - -

העמדה זו מגובה על ידי השר?

העמדה הזאת מגובה על ידי השר, מגובה על ידי הממשלה. אגב, אם העלתה את זה היועצת המשפטית, היא מגובה גם על ידי היוץ המשפטי לממשלה. זאת הצעת חוק ממשלתית שנדונה באמת בכובד ראש בהיבט הזה, כי יש לנו כאן באמת אתגר מאד גדול.

כן, אבל היו כמה וכמה דברים בהצעת החוק ששינינו את זה. נשמעו עוד דעות.

אני מסכימה. אני חושבת שבמקרה הזה חשוב - -

זה רק מהפן הכלכלי.

- - חשוב מאד מאד לשמוע שהפטור, למי שהוא היום, במועד חקיקת החוק, יהיה בן 22 ולא יום אחד אחרי זה ובוודאי לא שנתיים כי זה באמת אומר שיהיה לנו יותר קשה לסייע למי שמעוניין להשתלב בשוק העבודה ולעשות את זה במקצועות שטובים גם לו וגם למדינת ישראל. אותו דבר לגבי מי שהוא בן 18-22, כל שנה כזאת שבה יכול להיות שאנחנו מתרחקים עוד יותר מעולם העבודה ויהיה יותר קשה לנו ללמוד והטכנולוגיה משתנה ונולדים ילדים וצריך לפרנס משפחה, היא מקשה מהותית על היכולת שלנו לעשות את השינוי. היכולת הזאת משמעותית מאד מאד גם בנושא של הנטל וגם בנושא של השוויון וגם ברצון ובאתגר ובהכרח שלנו, כמדינה, שגם המגזר החרדי, ואנחנו משקיעים בזה הרבה משאבים ויש לנו הרבה תשתיות והרבה תכניות ומשלבים זרועות כדי שכל מי שמעונין יוכל להשתלב בתעסוקה ויפה שעה אחת קודם.

אני רוצה להתייחס במשפט אחד לדברים שנאמרו כאן: בעצם, הצעת החוק מנסה להגיע לאיזה שהוא איזון. מנסה להגיד מצד אחד את סוגיית השוויון ומצד שני את סוגיית התעסוקה וכולי. זו השאלה של האיזון. מה ששמענו פה, שיש פה פגיעה בשוויון מבחינת הגילאים ולכן, אני מבקשת להתגבר על סוגיית השוויון בהעלאת הגילאים, ברור שלעמדתי הנושא הכלכלי לא יכול להיות המצפן שמוביל את ההחלטה לענין סוגיית הגילאים. לכן, אני חושבת - -

המצפן היחיד.

- - לכן, אני חושבת שמצד אחד, סוגיית התעסוקה היא סוגיה שהוועדה שמה לה כאבן דרך בהצעת החוק, אבל אני חושבת שבאיזון שבין סוגיית התעסוקה לבין סוגיית השוויון וחובת השירות, אני חושבת שדווקא העלאת הגילאים מהווה פה איזה שהוא איזון, מה גם שבמיוחד לגילאים 18-22, אין שום סיבה שמי שמלאו לו 18 ב-2014 יקבל פטור בגיל 24. בהחלט פטור בגיל 22, כאשר מעלים אותו לגיל 24, זה גם משתלב במגמה הכללית שקיימת במדינה.

אחז, רצית להגיד כמה מלים. לאחר מכן נעבור להצבעה על כל הסעיפים שקראנו עד עכשיו.

מצביעים על הסעיפים עצמם?

כן.

אני מבקש לדבר על שר הכלכלה לפני שמצביעים על זה. אני וחבריי, אנחנו רוצים לדבר אתו.- -

נכון. אני חושב שאתם טועים בגישה.

- - יש לזה השלכות רוחב ממש. עם כל הכבוד למה שאומרת מיכל צוק, אנחנו מכירים את מה שנעשה בענין הזה. לא נעשה שום דבר בנושא של עידוד חרדים לצאת לעבודה. יש המונים שמבקשים לעשות את זה בגילאים צעירים. יש השלכת רוחב לענין הזה, של מה שאמרה היועצת המשפטית - -

אני אבקש משר הכלכלה להגיע לדיון על גילאי 22. אני אבקש ממנו להגיע לפני ההצבעה.

אנחנו רוצים לדבר אתו.

אבל אתה הולך להצביע על זה עכשיו.

אני הולכת להצביע על גיל 24.

את הולכת להצביע על ריקון הבריכה?

לא, על גיל 24 ולא על 22.

גיל 24 זה ריקון הבריכה.

גיל 22 זה ריקון הבריכה. עד 26ט. אחז, בבקשה.

תראו, המצב שאנחנו מטפלים בו הוא מצב של אי שוויון. החוק הזה לא מתקן עדין את השוויון. הוא יוצר הסדרים שאמורים לטפל במצב בצורה הדרגתית אבל לומר שהגאולה מצויה בחוק הזה, התשובה היא עדין "לא". בתוך עולם התוכן הזה יש מספר הסדרים שבהם אנחנו חילקנו את האוכלוסייה לשלושה פלחים. הפלח הבוגר יותר זה בני ה-22 ומעלה, הפלח השני הוא דור הביניים בין 18-22, והפלח השלישי הוא בני פחות מ-18 היום. עיניה של מערכת הביטחון נשואות אל הצעירים שבחבורה, והיינו מוכנים להתפשר על דור הביניים, שהוא שתי השכבות הבוגרות יותר.

מה זה דור הביניים?

דור הביניים זה שתי השכבות של בני ה-22 ומעלה ובני ה-18 עד 22.

זה דור ביניים?

זה דור ביניים שיש לגביו שני הסדרים שונים לפי הגילאים. עכשיו, בכל הכבוד, הנושא של השוויון, נכון שגם בתוך זה צריך לעשות מלאכת איזונים ולא לעשות דברים שהם לא - -

18 זה דור ביניים, אחז?

בא נגיד ככה: אם השירות הצבאי היה אלטרנטיבה אמתית לדור הזה, זה משהו אחר. אבל מאחר שאנחנו פותחים בפניו את האפשרויות של בין פטור לבין שירות אזרחי, דומני שקשה מאד להתרשם מחוסר השוויון. אני מציע לכם להשאיר את הצעת החוק הממשלתית כמות שהיא.

אחז, הדברים שלך לא עולים בקנה אחד עם אמירה של בג"ץ על דור ביניים, אם אתה אומר שזה דור מדבר. אני רוצה להקריא בפני הוועדה מה אומר בג"ץ לגבי דור המדבר: "טענת דור המדבר מעודדת, ככל שתשמע, היא טענה תמוהה בהתחשב בתקופה הרלוונטית. מרבית החרדים הנמנים על קבוצת דחויי השירות הנוכחיים הם צעירים שהצטרפו להסדר דחיית השירות לאחר חקיקת חוק דחיית השירות לפני כ-10 שנים. טענת דור המדבר תקפה, לכל היותר, ביחס לאלה שהצטרפו להסדר קודם לחקיקת החוק וכלכלו צעדיהם בהתאם למצב המשפטי הקודם אך לאחר שנחקק החוק, לא ניתן עוד להסתמך על המצב הקודם. זאת, בפרט, בהתחשב בעובדה שאין המדובר בקבוצה מצומצמת. קבוצת דחויי השירות מנתה נכון לעת מסירת הנתונים, 67 וכו' וכו'. המשמעות של טענת דור המדבר היא שמוותרים מראש על כל שאיפה לגייס קבוצה זאת לצבא או לשירות אזרחי." לכן, כשאתה אומר שמי שמלאו לו 18 ב-2014, שהוא דור ביניים, אי אפשר להשלים עם הטענה הזאת.

אין ספק שהצבא לא מסוגל לטפל בכל דור המדבר הזה וגם הכנסת לא מציעה לעשות את זה. הוויכוח כאן הוא האם זה יחתך בגיל 24 או בגיל 22. זאת השאלה.

עמדתי שבין 18 ל-22 פחות יום, שגיל הפטור יהיה גיל 26, שהוא יתמזג עם ההסדר שמציעה הממשלה.

הוא חייל בוגר מדי, הוא פחות אפקטיבי.

על קבוצת הגיל של מי שמלאו לו 18 עד 21? על מה אתה מדבר?

עד 22. 18-22 זאת קבוצת פוטנציאל שבה אנחנו מנסים בתקופת ההסתגלות לעשות את המרב בשביל לעודד אותם להגיע לשירות הצבאי.

אז מדוע הפטור בגיל 24?

עופר, בבקשה.

אני רוצה לחדד כמה נקודות שנוגעות לפה: 1. אין לזה קשר לסוגיית העמידה ביעדים מכיוון שבנקודת המבחן של העמידה ביעדים, בריכת הגילאים הזאת תהיה מלאה מחדש. ולכן, הדיון פה הוא דיון שמתמקד באמת בנושאי שוק התעסוקה. אני רוצה להזכיר שהיה ניסיון כשרוקנה הבריכה באופן מאד מאד חלקי בפעם הקודמת, שזה אמנם היה בגילאים יותר גבוהים, מעל 26 ומעל 28, ובזה אני רוצה לחזק את הדברים של מיכל צוק לגבי הקריטיות של כל שנה בגיל. הניסיון הזה, במה שנוגע לתעסוקה, היה כישלון חרוץ מפני שאנשים שהגיעו לגיל הזה, היכולת שלהם למצוא תעסוקה, הם מצאו תעסוקה במקומות שאנחנו לא רוצים לדבר עליהם ואנחנו גם לא רוצים שאנשים יגיעו לשם או שהיכולת שלהם, בגלל המגבלות של שוק העבודה היום למצוא תעסוקה בגיל כזה, היו מגבלות משמעותיות מאד.
מכיוון שאני מתחבר לגמרי למה שאחז אומר, ואני לא חושב, מירי, שהאמירה על דור המדבר פה, שלקוחה מהפסיקה של בג"ץ, מתאימה למה שאנחנו מדברים עליו עכשיו. אני לא אוהב את הביטוי "דור מדבר" בכלל, אנחנו מדברים על אנשים - -

זו אמירה של בג"ץ.

בסדר, היא לקוחה מהקשר אחר אבל השאלה הגדולה פה היא השאלה האם האנשים האלה ימצאו בין אם באופן מידי ובין אם לאורך זמן תעסוקה, ויעזרו לאחת הבעיות הבוערות של מדינת ישראל. באים לפה שני משרדים ממשלתיים אבל בעיקר, לצורך הענין, משרד הכלכלה, ולוקחים את הדבר הזה על עצמם, לוקחים את זה כפרויקט לאומי שתוקצב בחצי מיליארד שקל לשנים הקרובות. אני חושב שאנחנו צריכים ללכת עם הדבר הזה אם אנחנו מסתכלים על מטרות החוק, ומטרות החוק הן יצירת שירות שוויוני יותר והן שילוב חרדים בשירות המדינה ובתעסוקה. עם זה צריך ללכת. גם לגבי ה-22 וגם לגבי פטור בגיל 24.

אוקי. אני רוצה להעלות להצבעה. עוד מישהו רוצה לדבר לפני ההצבעה? חבר הכנסת פרוש.

חבר הכנסת שלח מדבר על כך שמהר מאד הבריכה או כמות התלמידים שמקבלים את דיחוי השירות תתמלא מהר מאד. אני מבין שזה יכול להתמלא מהר מאד, תודות לכך שיש ריבוי לידה בציבור החרדי ואז זה יתמלא אבל בפועל, הגילאים הצעירים האלה, 18,21,22, בציבור החרדי זה כמו שבציבור הכללי מתחת לגיל הגיוס. זה כמעט ולא קורה בציבור החרדי שמישהו מהם, כמעט וזה לא קורה, אולי אחוז אפסי של צעירים שיוצאים לגיוס. לכן, ברגע שאנחנו נגביל את זה לגיל 24, סליחה שאני משווה את זה אבל זה נאמר פעם, גם בתורה זה כתוב: "תבן לא ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו אסור". אין מציאות לעמוד ביעדים. אין מציאות שיוכלו לספור תלמידים שהלכו להתגייס ולא יתנו להם את האפשרות לכך. לכן, אני מציע בסעיף 26ח, שזה לא יהיה 24 כמו שהיועצת המשפטית הציעה, שזה יעבור ל-26.

בסדר. אנחנו נצביע עכשיו על ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש. גפני, אתה רוצה לדבר לפני? בבקשה.

מדברים כאן על הציבור החרדי כאילו שמדובר על איזה שבט אינדיאני באיזה שהוא מקום, ואני מתנצל בפני האינדיאנים. המציאות הזאת, שבה אם מישהו חושב שבחור בן 21 שלומד תורה, אם נותנים לו פטור אז הוא הולך לעבוד, אתם טועים טעות מוחלטת ואתם לא מבינים מה שאתם עושים. אם הוא רוצה לצאת לעבוד, הוא יכול גם ללכת לצבא ואף אחד לא מונע בעדו. אין לו שום מניעה, אין לו שום בעיה עם הענין הזה. היה שלב שהורידו את הגילאים בפטור, לא משנה. זה לא שינה במהות שום דבר. מי שלומד, לומד. יש המונים שרוצים לצאת לעבוד. משרד הכלכלה ומשרד האוצר וממשלת ישראל היו יכולים לעשות המון דברים כדי לשלב אותם, כדי לעזור להם בהכשרה מקצועית, כדי לעזור להם להשתלב בתעסוקה ולא כמו שאני שולח מכתבים... היום שלחתי שלושה מכתבים על אנשים חרדים, גבר ואישה ועוד אישה אחת, שתי נשים וגבר, שלא משלבים אותם בשום מקרה, עם השכלה, עם הכל. שלא ידברו נופת צופים. מה שרוצים כאן, זה בסופו של דבר ולא אכפת לי, את יודעת מה? כבר נמאס לי מכל הדיונים האלה. רוצים לרוקן את הבריכה, רוצים שלא יעמדו ביעדים וזה בסדר. אני גם כבר לא רוצה שיעמדו ביעדים. פניכם למלחמה, תלכו למלחמה. יש מלחמה נגד הציבור החרדי. אם אתם חושבים שמדובר באנשים שאין להם שכל והם לא יודעים על מה מדובר והם לא יודעים על הדיונים כאן, הם יודעים. אתם לא תשחקו אתם כמו פורפרה. פתאום אין שוויון בנטל. לתת להם פטור בגיל צעיר. אין בעיה, אף אחד לא בא וגם עופר שלח לא ואומר: הבן שלי משרת בשירות קרבי והבחור הזה הולך לעבוד ומקבל הכשרה ממיכל צוק, ולהשתכר הרבה כסף. אין את המילה "שוויון". הכל מכוון. כל סעיף מכוון נגד הציבור החרדי.

אני מבקש ממך, תראי, אני על סף זה שאני לא בא לפה. אני מבקש ממך, תני לנו לדבר עם שר הכלכלה. אנחנו רוצים לדבר. זה נכון שיש פה היבטים משפטיים, כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה. נכון שיש לזה היבטים מקצועיים, כמו שאמרה מיכל צוק. אני חולק עליה מכל וכל, אני מכיר את זה, אני מכיר גם את הכסף שהשקיעו בזה, נניח לענין הזה. תאמיני לי, עוד תקום על זה ועדת חקירה ממלכתית אבל נניח לענין הזה. אני רוצה לדבר אתו, זה נושא ציבורי. אסור לחבר הכנסת פרוש ולחבר הכנסת אטיאס לדבר עם שר הכלכלה על נושא כל כך רגיש? הרי מה נגיד לציבור? אתם כל הזמן אומרים: מה המינוחים שתגידו? נגיד שרוצים לקחת בחורים בני 20,21, לקלקל אותם ולחלל אותם. זה מה שנגיד. מה אתם מספרים סיפורים? בחור שרוצה ללכת לצבא, מישהו מונע ממנו ללכת לצבא? או שהוא רוצה ללכת למסלול אקדמאי אז מונעים ממנו? מה, אנחנו לא יודעים מה המצב בשוק הזה? אנחנו יודעים שהממשלה עד היום לא עשתה כלום. היא מתכוונת להשקיע. יהיו עוד כמה חילוניים וכיפות סרוגות שיקבלו עוד משרות כדי לטפל בענין. אנחנו מכירים את זה. הרי חרדי לא תיקחו. אתם רוצים לשלב חרדים? אנחנו רוצים לדבר עם שר הכלכלה לפני שאת מצביע גם על גיל 24. זה ריקון הבריכה. בסדר, אני היום בעד מכיוון שפניכם למלחמה, אנחנו במלחמה, אנחנו ננצח. תעשו מה שאתם רוצים. אני מבקש התייעצות סיעתית עם שר הכלכלה.

חבר הכנסת גפני, מה שאני מציעה הוא שנצביע על הסעיף הזה ולא נצביע על הסעיף של גיל 22 - -

לא, זה אותו דבר.

אני ביקשתי משר הכלכלה להגיע לוועדה. - -

לא, אנחנו רוצים לדבר אתו לפני שהוא מגיע.

תקשיב לי רגע: הוא מוכן לבוא לוועדה מחר בבוקר או לפגוש אתכם היום בערב בענין הגיל על סעיף 22.

מה כזה דחוף להצביע על סעיף 24? זה כמו שהיה דחוף להצביע על ישיבות ההסדר, זה היה דחוף עכשיו, אז את לא יכולה לא להצביע עכשיו?

על גיל 22 אנחנו לא נצביע ועל גיל 24 נצביע. אם תרצו, תבקשו רביזיה.

למה? למה זה דחוף?

חבר הכנסת גפני, אנחנו עובדים שבעה חודשים על הצעת החוק הזאת - -

לא, אבל למה גיל 24 דחוף?

אבל ה-7 חודשים לא - -

אנחנו סיימנו עכשיו את הדיון על גיל 24. אנחנו נצביע ואם תרצו, תגישו רביזיה ואני מתחייבת שאו הערב או מחר בבוקר נעשה, לבחירתכם, דיון סגור עם שר הכלכלה או בוועדה.

אנחנו מבקשים לא להצביע על גיל 24.

זו בקשה מאד אלמנטרית לא להצביע על 24, להמתין עם השורה הזאת. הרבה דברים דחינו. עשינו כאן דיונים ארוכים מאד, זה נושא קריטי לחוק בראייתנו. רק בשביל שאנשים כאן ירגישו שקולם נשמע, לפחות, וזו לא איזו הצבעה סגורה מראש שנקבעה במקומות אחרים. אנשים לא מספיק מבינים על מה הם מדברים, אני מבקש ממך, בשם ההגינות, לא להצביע על החלק הזה. הרביזיה, אין לה שום משמעות כשאתם באים כבלוק. מה זה חשוב? אם החלטתם לא לקבל את עמדתנו, תעשו את זה עוד יום ולפחות נרגיש שהקשבתם לנו. זה כל מה שאני מבקש. ביקשתי את זה כבר בתחילת הדיון, זה לא רלוונטי לעכשיו. יש פה גם את העמדה של היועצת המשפטית. אני מבין שכל הענין של המשפטיזציה זה רק כשזה נוח לכם. כשזה לא נוח לכם, פתאום זה שירות התעסוקה.

יש פה חוסר שוויוניות. אם מותר לי למחות בשם המשרתים, אז אני מוחה גם בשם המשרתים, על השערורייה הזאת שנותנים לאנשים פטור, בסדר? אני אעשה לכם "היפכא מסתברא". לוקחים אנשים, אומרים להם: אתם עכשיו פטורים, לכו תקבלו שירות תעסוקה. איפה השוויוניות פתאום נעלמה? כי זה נוח לכם? כי זו אג'נדה שהתחייבו עליה בבחירות? משרד הכלכלה לא יודע לעמוד מאחורי זה. הולכים להשתחרר פה 22 אלף בחורים, אין עבודה ל-10% מהם. שמעתם שיש אבטלה במדינת ישראל? שמעתם שהכלכלה מתדרדרת? שהצמיחה ירדה, החודש פורסם? איפה כל זה נעלם? פתאום יש עבודה לכולם? זה הכל שקר. אלא מה? התחייבו במערכת הבחירות לאיזה מסלול ולא רוצים לסטות ממנו אבל לא בשביל זה לוקחים ועושים הפוך על הפוך.

לכן, אני מבקש בכל לשון של בקשה, זו לא בקשה ראשונה, וכשאת ביקשת מאתנו דברים שהיו חשובים לך אז אנחנו עשינו את זה למרות שזה לא היה על מנת לקבל פרס. אני מבקש שלא תצביעי על הקטע של 24. זה נושא קריטי ויש הבדל בין הצבעה לרביזיה.

אני מודה שמהרגע הראשון והביטוי הראשון מרגע שחבר הכנסת אטיאס נכנס לוועדה, וזה לא היה בישיבה הראשונה, הוא דיבר על הסעיף הזה לאורך כל הדרך באופן סיסטמתי. לכן, אני ממליץ כן לקבל את הדחיה הזאת ביום. תהיה התייעצות עם שר הכלכלה, ילובנו הדברים ונבוא מחר ליותר הסכמות.

תראי, איילת, אני בעד הסעיף כמות שהוא כתוב. זאת אומרת, אם תהיה הצבעה, אני אצביע בעדו. מצד שני, אם הם מבקשים דחיה על הסעיף הזה עד מחר בבוקר, ותהיה להם ההזדמנות לדבר עם שר הכלכלה, אני לא רואה סיבה לא לתת להם את זה. אני לא אצביע אתם אם תהיה הצבעה, אני אצביע כפי שמומלץ כאן, על 24.

אבל תמיד יש מושג של התייעצות סיעתית. אין דבר כזה?

יש התייעצות 5 דקות.

לא, 5 דקות לא מעניין. אנחנו רוצים שלא תהיה הצבעה על זה היום. הכל מובנה על משרד הכלכלה. משרד הכלכלה לא שמע את הנידונים, בשפה שלי, וזה לא סביר שפתאום יהיה דחוף להצביע עכשיו. בשבוע שעבר היה דחוף להצביע על ישיבות ההסדר.

כן, זה דחוף כי אנחנו צריכים להתקדם.

הכל דחוף אבל תנו לנו לדבר עם שר הכלכלה.

בסדר, אנחנו נצביע מחר ב-9:30 בבוקר בלי דיון, הצבעה. אנחנו ניפגש הערב עם שר הכלכלה, אני אקבע אתו פגישה וכל מי שרוצה מחברי הוועדה שיגיע לפגישה היום ב-21:00 או ב-22:00 בלילה בכנסת.

מה זאת אומרת "נצביע"? אבל אם שר הכלכלה יקבל את עמדתנו?

בסדר, אז נדבר, נגיש הסתייגות ונצביע עליה.

אל תייתרי את הפגישה הזאת בגלל שאם את אומרת שמחר ב-9:30 הצבעה - -

גפני, אני מוכנה לדחות לבקשתכם את ההצבעה למחר ב-9:00 בבוקר, בהתניה שאתם נפגשים הערב עם שר הכלכלה.

בסדר, על זה מדובר. מה, זה תלוי בנו?

בסדר, הוא מוכן להיפגש, אני סימסתי לו.

אני מתדרדר לממדים בלתי רגילים, אני צריך לבקש להיפגש עם שר הכלכלה.

אנחנו עוברים לסעיף סימן (ג), שילוב בתעסוקה.

כמה חרדים עד היום שילב משרד הכלכלה בעבודה?

אתה לא רוצה לשמוע את המספר.

אני רוצה לשמוע. כמה חרדים שולבו? שנה הממשלה הזאת קיימת, כמה חרדים משרד הכלכלה שילב בתעסוקה?

אני אשמח להתייחס ולספר לכם ממש בקיצור ואם תרצו, אפשר יהיה לעשות את זה גם מעבר, וכבר הצגנו קצת לפניכם את איפה אנחנו עומדים היום - -

עשינו את ה"מעבר".

נכון. אז ממש בקצרה אגיד לכם שלרשותנו, ממש מהחודשים האחרונים, עומדים חצי מיליארד שקלים שהם בצורה - -

לא שאלנו על כסף. כמה שילבתם חרדים בעבודה? כל כך הרבה חרדים רוצים לעבוד ובמשרות בכירות. כמה שילבתם? לא כמה תקנים נתתם לחילוניים ולכיפות הסרוגות. כמה חרדים שילבתם בעבודה? חצי מיליארד שקל זה הרבה תקנים בשביל "הבית היהודי" ובשביל "יש עתיד".

חצי מיליארד השקלים האלה מיועדים - -

לא חשוב. כמה שילבתם?

- - חצי מיליארד השקלים האלה מיועדים לתכנית תעסוקתית - -

כמה חרדים שילבתם בעבודה? אחד שילבתם?

- - שמבוססת על שלוש רגליים: רגל אחת היא של תשתיות תעסוקה - -

אני לא מבין, לא למדתי באוניברסיטה. כמה חרדים שילבתם בעבודה? אני איש פשוט.

- - - זה סיוע בהכשרות ובהון האנושי. מבחינת תשתיות תעסוקה, אנחנו נמצאים היום בפריסה מאד מאסיבית ומאד מהירה של תשתיות התעסוקה. יש מרכז תעסוקה מאד גדול בבני-ברק, שפועל כבר מתחילת ספטמבר - -

בזכותי, בזכות יעקב אשר. התכוונתי בזכות סיעת "יהדות התורה" על אף משרד הכלכלה.

- - יש מרכז תעסוקה מאד משמעותי בירושלים, שאמור להיפתח בתחילת מרץ. - -

הבטיחו לפני שנה ועד היום לא נפתח.

- - שני המרכזים האלה גם יחד מסוגלים לטפל בכ-6000 איש בשנה - -

כמה חרדים שילבתם בעבודה, יא אללה... שאלה פשוטה.

- - בנוסף, מתחילת השנה אנחנו פתחנו שישה מרכזים מעובים של תשתיות תעסוקה בכל מרכז מגורים חרדי, כשבמהלך החודשים הקרובים יפתחו שניים נוספים – האחד במודיעין עלית והאחד בנגב הצפוני. יש לנו פריסה מאד מאד מאסיבית של תשתיות, שאמורה לתת מענה לכ-14 אלף פונים בשנה.
חבר הכנסת גפני, הפעילות של ממשלת ישראל - -

אני מחכה לתשובה.

- - הפעילות של ממשלת ישראל בעבר, כפי שאתה מכיר אותה היטב, היתה פעילות בהיקפים הרבה יותר קטנים כי היה הפיילוט ודברים שראינו שיש להם היתכנות ולכן שמנו גם משאבים וגם מאמץ מאד גדול כדי שבמהלך 2014 נוכל לטפל בכ-14 אלף איש בשנה - -

אמרו לי את זה גם ב-2009.

אני לא חושבת ש - -

מיכל, תודה. אני ממשיכה - -

כמה חרדים שילבו בעבודה?

אני לא הבנתי.

אני גם לא.

אני ממשיכה לסימן (ג). חבר הכנסת גפני, די, די, די, תירגע. היא לא נתנה תשובה. אני ממשיכה לסימן (ג) - שילוב בתעסוקה, ואני קיבלתי את בקשתך להצביע מחר. אז קבל את בקשתי עכשיו להיות בשקט ולהקשיב לסימן (ג) – שילוב בתעסוקה.

יש בקשות שלי קשה להיות בשקט. זה בלתי אפשרי במיוחד שאני מחכה לתשובה, כמה חרדים שולבו בעבודה.

אני אסביר: סעיף 26טו זה הצעת החוק הממשלתית. יש בה כמה תיקונים שהכניס הייעוץ המשפטי של הוועדה. בנוסף לזה, הייעוץ המשפטי רוצה להציג אלטרנטיבה. אני מבקשת להצביע אחר כך על הצעת החוק הממשלתית. בבקשה, איילת.

"סימן ג: שילוב בתעסוקה. 26טו. (א) לשם קידום שילובם של תלמידי הישיבות בתעסוקה, עובד משרד הכלכלה ששר הכלכלה הסמיכו לכך רשאי לקבל מפוקד או מאדם מטעמו מידע המצוי בידיו לגבי מי ששר הביטחון פטר אותו מחובת שירות סדיר לפי סעיף 26ט או 26י (בסעיף זה – מקבל פטור), לצורך פנייה של משרד הכלכלה או של מפעיל מטעם משרד הכלכלה, למקבל הפטור, ובלבד שלא יועבר למפעיל כאמור מספר הזהות של מקבל הפטור; עובד משרד הכלכלה יבקש מידע לפי פסקה זו רק לצורך התכלית הקבועה בה ובמידה שנדרש. (ב) מידע יועבר לפי הוראות סעיף קטן (א) באופן מאובטח בהתאם לנהלים שיקבע משרד הכלכלה. (ג) מקבל פטור שמידע לגביו הועבר לפי הוראות סעיף קטן (א), זכאי לדרוש שהמידע האמור ימחק ולא יישמר; דרש מקבל פטור כאמור, ימחק עובד משרד הכלכלה או המפעיל" התוספת שלנו, "את המידע. (ד) לא יגלה אדם מידע שהגיע אליו לפי סעיף קטן (א) ולא יעשה בו כל שימוש אלא לתכלית האמורה באותו סעיף קטן." אנחנו מחקנו את הסיפא. הייעוץ המשפטי של הוועדה סבר שיש למחוק את הסיפא – "העובר על הוראה זו, דינו מאסר שנה". אנחנו תכף נסביר. (ה) עובד משרד הכלכלה או מפעיל שלא מחק מידע בהתאם להוראות סעיף קטן (ג) דינו – קנס. (ו) בסעיף זה – "מידע" – מספר זהות, שם פראי ושם משפחה, מען למשלוח דואר ומספר טלפון קווי או נייד; "מפעיל מטעם משרד הכלכלה" – מי שמפעיל - -

אז הוא מקבל תעודת זהות או לא?

המפעיל לא מקבל תעודת זהות.

אבל עובד של משרד הכלכלה יקבל?

כן, יקבל תעודת זהות.

יש פה סתירה. את אומרת בסעיף (א): יקבל מידע ובסעיף (ג) או באותו סעיף: "ובלבד שלא יועבר למפעיל כאמור מספר הזהות." יש פה סתירה לגבי מהו מידע. אני לא מביע את דעתי, אני רק אומר שיש פה סתירה.

לא, למשרד הכלכלה אפשר להעביר את - -

את אומרת שיועבר לו מידע, ואת אומרת: ובלבד שלא יועבר לו תעודת הזהות.

אני אסביר: למשרד הכלכלה עוברים הנתונים לרבות שם, שם משפחה ותעודת זהות. הצעת החוק הממשלתית מבקשת לקבוע שלמפעיל לא תועבר תעודת הזהות במסגרת הפרטים שמועברים. זה גם מה שכתוב בנוסח הסעיף.

אוקי. זה הסעיף בהצעת החוק הממשלתית.

לא, בלי התוספת שלנו, עובד משרד הכלכלה שלא מחקת - -

כן, בלי התוספת של (ה).

- - שיש לנו התייחסות לגביה.

עכשיו נתייחס לסעיף (ה) ואחר כך נמשיך לפני שאנחנו מסכמים את הסעיף. בבקשה.

סעיף קטן (ה) שהוסף בעצם מטיל איזו שהיא חובה על עובד למחיקת מידע שדינה קנס אם הוא לא. בהתייעצות עם המחלקה הפלילית, וגם שלחנו לכם את ההערה הזאת, החובה על עובד למחיקת מידע ואי קיום החובה הזאת לא קיימת במקומות אחרים בחקיקה שמוכרים לנו, ועל פני הדברים נדמה שהסדרת בקשה למחיקת מידע או ביצוע מחיקה צריכה לחול על המשרד, ככל שהמשרד לא מחק ולא על עובד ספציפי. הרי יש איש מערכות מידע שאמור לדעת איך להתעסק עם מחיקת מידע. אם יש איזו שהיא פגיעה, יש את המישור הנזיקי שמשרד הכלכלה לא מחק את המידע, אפשר ללכת להפרת חובה חלוטה ובמישור הנזיקי לטפל בזה. עבירה כזאת, אין לה משמעות בהקשר הזה של קנס והיא לא מוטלת על עובד כזה או אחר אלא על המשרד שיש לו את אחריות על המערכת הטכנולוגית של המידע.

אנחנו התחלנו את הדיון?

כן, אני אסביר. יש כאן את הצעת החוק הממשלתית ומול זה, הייעוץ המשפטי רוצה להביא אלטרנטיבה. בבקשה.

רגע, יש לי שאלה: למה למשרד הכלכלה אסור להעביר את האינפורמציה הזאת?

לפי חוק הגנת הפרטיות הוא יכול להעביר את זה גם היום, גם בלי הסדרה של הדבר הזה.

זהו, זאת הנקודה: היום חוק הגנת הפרטיות מאפשר למשרד הכלכלה לפנות לפוקד ולקבל את המידע. לא צריך שום הסדר בהצעת החוק, הסדר מיוחד למשרד הכלכלה. זאת אומרת, גם בשירות האזרחי, אנחנו עשינו בירור איך בעצם יודע השירות האזרחי על מיועדים לשירות ביטחון שאינם משרתים בצבא. פונה השירות האזרחי לפוקד, יש דרך בחוק הגנת הפרטיות, והוא מקבל את המידע. שאלנו את משרד הכלכלה מדוע הוא לא יכול לפעול בהתאם לפרוצדורה שקיימת בחוק הגנת הפרטיות כדוגמת השירות האזרחי שפונה לפוקד ומקבל את המידע. אנחנו עד היום לא הבנו מה הקושי של משרד הכלכלה לקבל את המידע ומדוע הוא צריך הסדר מיוחד. עכשיו, ההסדר שמוצע פה הוא הסדר ראשוני בחקיקה, שאנחנו לא מבינים את הצורך שלו, מה עוד שהמידע עובר מהפוקד למשרד הכלכלה ללא הסכמתו של המיועד לשירות ביטחון. אנחנו מציעים שתי אפשרויות: ללכת בהתאם לחוק הגנת הפרטיות, ולא צריך להציע פה הסדר שהוא הסדר ראשוני בחקיקה, שמאפשר את העברת המידע לגורם פרטי, דבר שלא נמצא היום בחקיקה. ומעבר לזה, אם בכל זאת לאפשר לפוקד להעביר לבקשת משרד הכלכלה, להעביר את המידע רק בהסכמת המיועד לשירות ביטחון שמקבל את הפטור.
אנחנו חושבים שההסכמה היא חשובה מאד. או שהיא תהיה במעמד קבלת הפטור או שיהיה שם נציג משרד הכלכלה. יש אין ספור אפשרויות על מנת שמשרד הכלכלה יקבל את המידע כדי שהוא יוכל לפנות למיועדים ולא צריך פה הסבר חקיקתי חדש.

או שאני לא מבין את התשובה או שאתם לא הבנתם את השאלה שלי. אני אחזור על השאלה: לפני רגע שאל חבר הכנסת גפני את משרד הכלכלה כמה חרדים נכנסו לעבודה בעקבות הפעילות של משרד הכלכלה. אם משרד הכלכלה לא רשאי לאסוף את המידע של אותם אנשים שהגיעו אליו והוא שילב אותם בשירות התעסוקה, דבר שהוא מאד מאד חשוב. הלא זה חלק ממטרות החוק - -

עומר, על פי חוק הגנת הפרטיות, משרד הכלכלה יכול לפנות לפוקד ולקבל את המידע. זה הכל, יש תשובה. איך השירות האזרחי מקבל את המידע?

אז למה כתוב כאן שהוא לא רשאי? שוב, אולי זה משהו משפטי שאני לא מבין. כאן כתוב שמשרד הכלכלה לא רשאי - -

איפה?

נניח בסעיף (ג), "זכאי לדרוש שהמידע האמור יימחק".

יימחק.

בסדר, אבל אני רוצה שמשרד הכלכלה יוכל לתת תשובות לחבר הכנסת גפני או לציבור בעוד שנתיים, כמה אנשים השתלבו בעבודה בעקבות החצי מיליארד. אז אם כאן כתוב שכל בחור יכול לדרוש ממשרד הכלכלה שכל פרטיו וכל נתוניו לא יהיו קיימים בשום מקום, אז איך הכנסת הבאה או הציבור שירצה לקראת הבחירות הבאות לדעת אם החוק הזה השיג את מטרתו בנושא הכלכלי, איך הוא יידע?

תראה, הצעת החוק לא מציעה התניה בין קבלת הפטור לבין השילוב בתעסוקה. זאת אומרת, - -

אבל עובדה שיש כאן סעיף שלם, סימן ג: שילוב בתעסוקה, כי הנושא הזה מאד חשוב. אז אם לא יאספו הנתונים - -

יכולים להיאסף הנתונים. משרד הכלכלה יפנה לפוקד ויבקש את הנתונים. החוק מאפשר את זה. מקבל הפטור לא מחויב לקבל את ההכשרה שמציע לו משרד הכלכלה.

בסדר.

אז? אם הצעת החוק היתה מציע קונספט שאתה מקבל את הפטור בתנאי שאתה מקבל הכשרה תעסוקתית אז היה מקום להסדר אבל הצעת החוק לא - -

לא בתנאי. אולי אנחנו לא מבינים אחד את השניה.

הוא שואל למה יש - -

מכיוון שזה התנדבותי. המדינה מציעה הכשרה תעסוקתית, נכון? היא לא אומרת לו: אתה מקבל את הפטור בתנאי שאתה הולך להכשרה תעסוקתית. אין התלייה בין קבלת - -

הכל בסדר אבל החוק אומר שלמשרד הכלכלה אסור לצבור את הנתונים שיוכל הציבור לדעת בעקבות ה-500 מיליון או אני לא יודע כמה כסף הושקע בענין הזה, ובעקבות השאלה של חבר הכנסת גפני על העבר ובעקבות השאלות שלנו על העתיד, מה קרה עם זה? אם משרד הכלכלה לא רשאי לצבור את הנתונים האלה, איך הוא יוכל לתת דין וחשבון לציבור?

זו זכות שלא קיימת במקומות אחרים, שאתה יכול לפנות ולבקש למחוק.

תלוי. אחז, יש לך מאגר מידע. אז אם מאגר המידע, למשל ברשות האוכלוסין, אתה לא יכול למחוק את עצמך, נכון? אבל פה, אם הפטור היה מותנה בהכשרה תעסוקתית אתה היית צודק. הפטור לא מותנה בהכשרה תעסוקתית. הצעת החוק לא קובעת שאתה מקבל את הפטור בתנאי שאתה הולך למשרד הכלכלה. היא אומרת לך: אני, המדינה, מציעה לך הכשרה - -

מירי, אבל זה מספיק חשוב שיוסף כאן כל סעיף ג' בנושא שהוא לכאורה לא קשור, שילוב בתעסוקה.

לא, מכיוון שאם אין לך - -

אז אנחנו, הציבור, רוצים לדעת כמה השילוב בתעסוקה הזאת הצליח.

עומר, זה שני מידעים שונים.

בסדר אבל השם שלו לא צריך להיות במאגר המידע של משרד הכלכלה.

מיכל תסבירי.

זה שני מידעים שונים. יש מידע שמשרד הכלכלה מקבל ממשרד הביטחון, זה צריך להיות חסוי, זה בסדר. יש מידע שני, מה משרד הכלכלה עושה עם אנשים? זה לא רשום בחוק.

אבל לא שמית. הוא יכול לדבר באופן כללי אבל לא שמית, מה קרה עם פלוני מסוים, האם הוא השתלב דרך משרד הכלכלה או לא. זה לא נושא שצריך להיות - -

לא משנה הפלוני, לא משנה מספר תעודת הזהות שלו ולא משנה השם שלו אבל משנה האם כל החוק הזה, שחלק מרכזי ממנו, יש כאלה שאומרים חלק עיקרי ממנו זה שהחרדים ישתלבו בתעסוקה, שיהיה את המידע הזה - -

איזה מידע?

כמה חרדים עברו הכשרה כזאת או אחרת - -

לא על זה מדובר, עומר. מדובר על פרטים אישיים של אדם, שמשרד הכלכלה יקבל ללא הסמכתו של אותו אדם. אנחנו מדברים על האדם הספציפי, אנחנו לא מדברים באופן כולל.

אני חושב שזה כן חשוב לדעת כמה אנשים בני 20 או 24 או 26 השתלבו בעבודה. יש פרטים שהם חשובים, הם חשובים לציבור לדעת. הם חשובים בשביל להפיק את הלקחים בעתיד, האם ה-500 מיליון האלה בוזבזו סתם או שבאמת השיגו איזו שהיא מטרה.

מיכל, תסבירי.

אני אשמח להסביר את הצורך שלנו ואני לחלוטין מתחברת לכיוון שאתה מציג כאן, בפני הוועדה. אני רוצה להגיד כזה דבר: יש דיונים שהם תיאורטיים. אפשר להמשיך לבוא ולהגיד לנו: אתם, כדי להשיג את המידע, תלכו לפי חוק הגנת הפרטיות ויש נתיב. זה נכון, יש נתיב, צריך להגיש בקשה ואז צריך לשקול אותה ואולי יתנו לנו את המידע ואולי לא יתנו לנו את המידע. אולי יתנו לנו את המידע אחרי שנתיים ואולי גם לא, אנחנו לא יודעים. אם אנחנו לא יודעים מי אותה קבוצת היעד שמקבלת פטור משירות צבאי, אנחנו לא יודעים לסייע להם ולהושיט את היד ולהשתלב בתעסוקה. זה אומר שהסעיף הזה, של המידע, שאגב, הוא מאד מינימאלי ומאד מצומצם ולא כולל איזה שהם פריטים שהם מאד בעייתיים אלא את המינימום הנדרש כדי שמדינת ישראל באמצעות משרד הכלכלה וגורמי השטח שאנחנו מפעילים, נוכל להושיט יד ולתת למי שקיבל פטור את הסיוע שנדרש כדי שהוא יוכל להשתלב בתעסוקה. אני אומרת בצורה נורא ברורה: בלי הסעיף הזה, אין תכנית תעסוקה. אנחנו, וזה בהחלט על דעת שר הכלכלה - -

אז קלעתי לדעת גדולים, אם הבנתי אותך?

התחברתי לחלוטין למה שאתה אומר. אני רוצה רק לומר שניסיון העבר מלמד כי כשנתנו פטור בעבר ואנחנו לא קיבלנו שום מידע למרות שביקשנו, זה בסדר - -

איך השירות האזרחי מקבל את המידע?

שניה, מירי ומיכל. למי שלא יודע, יש בין מירי ומיכל ויכוח כבר כמה חודשים על הסעיף הזה. אני אסביר בגדול את ההבדלים כדי שחברי הכנסת יבינו ואז מירי תקרא את ההצעה שהם הביאו. משרד הכלכלה אומר: אני רוצה את המידע מהצבא שיזרימו לי, את המידע באופן אוטומטי, על מנת שאני אוכל אחר כך ללכת ולפנות באופן אקטיבי לכל מי שקיבל פטור. הייעוץ המשפטי אומר: אנחנו רוצים שיהיה נציג של משרד הכלכלה במהלך הפטור, למרות שיש נציג כזה - -

לא, לא. אנחנו אומרים שקודם כל, חוק הגנת הפרטיות מאפשר את העברת המידע בין הפוקד לבין משרד הכלכלה. לא צריך ליצור כאן מנגנון חדש. כמו שהשירות האזרחי מקבל את המידע כך משרד הכלכלה מקבל את המידע.

אבל המציאות מסבירה שזה לא עובד. זה לא בעיה. המציאות אומרת - -

הבעיה שנתקלים בבעיות טכניות לא אומרת שצריך לעשות פה הסדר חדש.

המציאות אומרת שבפטור של 2011 לא קיבלנו את המידע במשך כשנתיים. אם מדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה שלא יהיה את המידע ואנחנו לא נוכל לעשות את המקסימום שמדינת ישראל רוצה כדי לאפשר לאותם אנשים להשתלב בתעסוקה, זאת החלטה. אני רק אומרת שאם לא יהיה לנו את המידע, אין תכנית תעסוקה. בלי מידע אי אפשר לעשות תעסוקה.

צריך לפתור את הבעיה הפרקטית.

איזה מידע זה בדיוק?

אנחנו מבקשים מאד מידע מצומצם. אנחנו מבקשים שם פרטי, שם משפחה, את הכתובת כדי לשלוח דואר ומספר טלפון כדי שנוכל לעמוד בקשר. את נושא תעודת הזהות אנחנו משאירים רק במשרד הכלכלה. זאת אומרת, המידע של תעודת הזהות, שהוא באמת יותר רגיש, הוא לא יוצא החוצה.

עכשיו מירי תקרא את ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, נעשה דיון של עוד 10 דקות ונצביע בין שתי החלופות. מירי בבקשה.

"26טז. (א) - -

רק רגע. אני מבקש לציין ב-26טו, אותם אלה שביקשו שלא להאריך מ-24 ל-26 כי הם כבר לא רלוונטיים, מבקשים ב-26טו מאותו מקבל פטור, לקבל את כל המידע כדי להשתמש בו, - -

ברור.

מה זה כל כך ברור? אז למה אי אפשר את כולם ל-26? אם רצים אחרי ה-26, אז למה אי אפשר להעלות את כולם ל-26?

הבנתי. איילת, בבקשה.

"26טז חלופה א'. (א) נמסר מידע על אדם על פי פרק זה ימסור הפוקד או מי שנקבע לכך בתקנות הודעה על כך לאותו מקבל פטור (להלן – נושא המידע) בהתאם לאמור בסעיף 26טו. (ב) הוראה זו לא תחול מקום בו נושא המידע הסכים בכתב למסירת המידע. לענין זה לרבות אם נושא המידע לא מסר הודעה על זכותו שלא להסכים למסירת המידע תוך 30 ימים מיום קבלת ההודעה. (ג) שימוש בפרטי הרישום שנמסרו לפי סעיף זה של למטרה שלשמה נמסרו או מסירתם בניגוד להוראות סעיף זה, יהיו עבירה לפי חוק הגנת הפרטיות." חלופה ב' 26טז "(א) בטרם יגיש הפוקד מידע המסור בידו לגבי מקבל פטור, ימסור הפוקד או מי שהוא הסמיך לכך בתקנות הודעה למיועד לשירות הודעה שתפרט את כל אלה: (1) כוונתו להעביר את המידע המצוי בידו לצורך פנייה של משרד הכלכלה או מפעיל של משרד הכלכלה, למקבל הפטור, לשם שילובו בתעסוקה. (2) המידע שבכוונת הפוקד או מי שהוסמך מטעמו להעביר למשרד הכלכלה ומפעיל של משרד הכלכלה. (3) זכותו של המיועד לשירות ביטחון שלא להסכים למסירת המידע, והכל בתוך 30 ימים מיום שקיבל את ההודעה. (ב) שימוש בפרטי הרישום שנמסרו לפי סעיף זה שלא למטרה שלשמה נמסרו, או מסירתם בניגוד להוראות סעיף זה, יהיו עבירה לפי חוק הגנת הפרטיות."

מירי, תסבירי את ההבדלים.

אנחנו הולכים בהתאם לרוח הצעת החוק. הצעת החוק לא קושרת בין קבלת הפטור לבין ההכשרה התעסוקתית. 1. אנחנו אומרים שמשרד הכלכלה יכול לקבל את המידע בהתאם לחוק הגנת הפרטיות. כך עובדת המדינה, רשות אחת מקבלת מרשות שנייה.- -

איך זה עובד? איך מקבלים?

יש ועדה...

אני לא מכירה את המנגנון המדויק - -

זה תלוי ברצון הטוב של המשרד.

חברים, אנחנו שנתיים ביקשנו את המידע הזה ולא קיבלנו אותו. זה נורא ישפה שיש חקיקה בפועל.- -

- - כך עובדת המדינה: מרשות אחת מעבירים את המידע לרשות שנייה. אם יש בעיה, ואנחנו מבינים שיש בעיה, צריך לפתור את הבעיה הפרקטית שקיימת לקבלת המידע. אנחנו לא כופרים בצורך להעביר את המידע אבל אנחנו אומרים שלצורך החוק הזה לא צריך ליצור פה מנגנון אחר לחלוטין שהוא זר לחקיקה והוא חדשני מהרבה בחינות מכיוון שהמידע לא נשאר רק במשרד הכלכלה אלא זו פעם ראשונה שמעבירים מידע מרשות מדינה לגורם פרטי.

עכשיו, היות והצעת החוק לא קושרת בין קבלת הפטור לבין ההכשרה שהמדינה מציעה, אנחנו אומרים שיש דרכים להעביר את המידע בהסכמה, ואנחנו מציעים שתי אפשרויות: או שצה"ל יודיע למיועד לשירות ביטחון שהוא מעביר את המידע ואז המיועד לשירות ביטחון יודע שעבר המידע שלו והוא יכול לבקש למחוק או שהמיועד לשירות ביטחון מסכים, הוא מגיע לקבל את הפטור והוא אומר: אני מסכים שהפרטים שלי יועברו למשרד הכלכלה. אז אין בעיה. אם יש את ההסכמה של המיועד לשירות ביטחון, אנחנו מעבירים למשרד הכלכלה, ומשרד הכלכלה יוכל לפנות לאותו מיועד לשירות ביטחון בבקשה להשתלב בתעסוקה.

אלעזר, בבקשה.

לי נראה הגיוני אבל לא נכון. אי אפשר להתעלם מכך שכל החוק הזה נותן עדיפות, אפליה לטובה לציבור החרדי, אלה שלא ישרתו. זאת מהותו של החוק כדי להוציא אותם לשוק העבודה. אני חושב, דרך אגב, שהייתי מעביר להם בגלל זה כמעט בתוך החוק. כל מי שהולך לסוג של פטור, שידע שאנחנו עושים את זה לטובת זה שהוא יעבוד, שישתלב במעגל העבודה, ואנחנו מתכוונים לנקוט פה בהליכים, בעיני לפחות, עד הקצה שמותר לחברה דמוקרטית לעשות. זאת אומרת, אם אתם שואלים אותי אם היה פה דיון, זה להעביר יותר נתונים מאשר מה שמשרד הכלכלה מבקש. הצבא יודע לעשות מיון תעסוקתי, הוא יודע מי מתאים למה והוא עושה, אני מתפלא שאת זה משרד הכלכלה לא מבקש, שיעבירו גם את תוצאות המיון התעסוקתי שהצבא יודע לעשות. אני הייתי הולך עד שם, למה? בגלל שבאמת, למה אנחנו נותנים את כל ההעדפה הזאת? צריך להגיד שלאנשים האלה אנחנו נותנים העדפה ביחס לאזרח הרגיל במדינה.

אבל הצעת החוק קובעת קונספט, אלעזר. היא לא אומרת - -

אבל זה חלק מהקונספט, מירי. מירי, תקשיבי לי, אני אומר לך באמת: יש לה קונספט ויש לה היגיון, שיכול להיות שמבחינה משפטית צריך להזיע בשביל להבין אותו ואולי לקחת גם משפטן עם תפיסת עולם שונה. הקונספט, בעיניי, זה שילוב כמעט בכל מחיר בשוק העבודה של אלה שלא משרתים.

אז הצעת החוק היתה צריכה לקשור בין ההכשרה התעסוקתית לפטור. יש הבדל אם הצעת החוק קושרת בין - -

בסדר, אז זה סוג של קשר. מה את רוצה, סעיפי מטרה בהצעת החוק?

לא.

אוקי, אז אם אתה לא רוצה סעיף מטרה, מה שמשתמע מהחוק הזה זה השילוב של החרדים בשוק העבודה מעבר לשילוב שלהם בצבא או בשירות האזרחי. לכן, אני חושב - -

אוקי, אנחנו מצביעים עכשיו על שתי האופציות.

אפשר רק להעיר שבנוסח החדש שפיזרתם שכחתם את סעיף יז.

זה הורד.

זה הורד כי זה בעצם 26טו.

אני מצביעה עכשיו - -

ההצעה שלך מטילה עלינו את הנטל. אנחנו לא יכולים להעביר לפני שאנחנו מתרשמים ש - -

פשוט שואלים אותו בעת קבלת הפטור. זה תואם עם הצבא, אחז.

מתי?

במהלך גיבוש החלופה דיברנו עם הצבא.

אני מצביעה על הצעת החוק הממשלתית ואם היא תיפול אנחנו נעבור לחלופה השנייה. בהצעת החוק הממשלתית אנחנו נצביע על סעיף 26טו ואחר כך על 26יח.

אם מצביעים על הממשלתית, אני חושבת שבנוסח החדש זה לא בא באותו קונספט כל הנושא של "לא תועבר תעודת זהות למפעיל" והנושא של פסקאות (2),(3). בסעיף 14ג(1),(2),(3)(4) לממשלתית, יש איזה שהוא הסדר מאזן וכולל. פה פירקתם אותו קצת - -

בסדר, אנחנו מצביעים על הממשלתית. מירי, יש ויכוח על סעיף ה' של הממשלתית? אני רוצה להצביע על סעיף טו(א)-(ד). אם זה עובר, נדבר על (ה).

עם התוספות שלכם או המפעיל, משרד הכלכלה הוא המפעיל? כי אז זה קשור למידע.

אתם הוספתם כאן כל מיני דברים שקשורים לסעיף קטן (ה). לצורך הענין, בסעיף קטן (ג) הוספתם את המלים: או המפעיל - -

נכון, למה מפריע לכם "או המפעיל"?

כי המידע שעובר למפעיל והמידע שמועבר לכלכלה הוא קצת שונה. זאת אומרת, תעודת זהות לא עובדת למפעיל, ואז כשכורכים אותם יחד בסעיף קטן (ג), צריך להבהיר את זה שוב. הנושא של התעודת זהות לא מופיע בנוסח החדש.

לירון, אם אדם רוצה למחוק את הפרטים שלו ממשרד הכלכלה, את זה אתם מאפשרים. אבל ברגע שהמידע עובר למפעיל, מה היכולת שלי בתור מיועד לשירות ביטחון - -

"המפעיל" הוא זרועו הארוכה של משרד הכלכלה.

לא, אני רוצה להסביר.

הוא ממשיך להתקיים גם אחרי שהוראות - -

אני רוצה להסביר.

לא, יהיה הסכם בין משרד הכלכלה לבין גורם פרטי. מי זה המפעיל? זה גורם פרטי. אם הוא מוחק במשרד הכלכלה, קל וחומר שגם בגורם הפרטי זה - -

מירי אני רוצה להסביר: יש נהלים, אנחנו הולכים לכתוב נהלים מאד ברורים. הגנת הפרטיות יקרה גם לנו ואני חושבת שיש כאן איזון. כשאנחנו נמחק, אנחנו לא נשאיר מידע שביקשו למחוק בידי המפעיל.

אז למה לא לכתוב? אם עובד משרד הכלכלה ימחק אז גם המפעיל חייב למחוק.

בשביל מה לכתוב את זה אם אנחנו יודעים - -

למה לא לכתוב את זה?

אני מביאה את סעיף (א),(ב),(ג),(ד) - -

רגע, סעיף קטן (2) בממשלתית אומר: מידע יועבר לפי פסקה 1, באופן מאובטח בהתאם לנהלים שיקבע משרד הכלכלה.

זה לא קשור.

זה ענין המחיקה, זה לא ענין ההעברה.

סעיף (ב) הוא סעיף של אבטחת מידע. סעיף (ג) הוא סעיף אופרטיבי שאם עבר מידע ממשרד הכלכלה למפעיל, החובה למחוק היא לא רק של עובד משרד הכלכלה אלא גם של המפעיל.

אני מביאה את סעיף 26טו(א)-(ד) להצבעה על ארבעת הסעיפים ואחר כך נדבר על סעיף (ה). הצעת החוק הממשלתית, סעיף 26טו, הצבעה על (א) עד (ד), כמו שאתם רואים את זה לפניכם. מי בעד? עומר, מה אתה? אתה מבולבל.
הצבעה

בעד – 3
נגד – 2

נמנעים – אין
ההצעה נתקבלה.

ההצעה עברה.

סעיף (ה) – הייעוץ המשפטי הציע להוסיף סעיף (ה), שאם לא מוחקים יש קנס על הפרט, על העובד הספציפי.

אמרתי את זה קודם, אני יכולה לחזור על הדברים: בעצם אי אפשר להטיל על עובד... מחיקת מידע זה ענין טכנולוגי שמוטלת על המשרד. משרד הכלכלה, כמשרד, אמור למחוק את המידע ככל שהוא אמור למחוק. להטיל על זה קנס זה לא משהו שמוכר בחקיקה כרגע - -

אבל יוצא שיש לך הוראה למחוק את המידע, ואם הוא לא עושה את זה אין לך עונש. מה הסנקציה?

יש חוק הגנת הפרטיות, הסנקציות הקבועות שם זה לא משהו שושנה מהרבה דברים אחרים - -

לא, או שהולכים לפי חוק הגנת הפרטיות, אז הולכים לאורך כל הדרך לחוק הגנת הפרטיות.

זה לא נכון מירי.

לא כתוב כאן: על אף האמור.

יש לכם פה הסדר חדש.

נותנים לנו הסדר חדש שמאפשר לנו מסגרת שאנחנו הסברנו וגם חברי הכנסת הסבירו יותר טוב מאתנו את הצורך בו. אבל לעשות עכשיו הסדרים ענישתיים ספציפיים שמשרד המשפטים מסביר שאין בהם שום היגיון ושום צורך, אני באמת לא מבינה את זה.

"העובר על הוראה זו דינו שנה" היה הסדר חדש ובהתאם לרוח הזאת אנחנו הלכנו לחוק הגנת הפרטיות ומחקנו את "העובר על הוראה זו דינו שנה" כי אנחנו מפנים לחוק הגנת הפרטיות. אז או שאנחנו הולכים או שאנחנו לא. אני לא מבינה מה הבעיה.

אפשר ללכת כמו בדינים האלה, כמו שאמרתם, בענישה, ולא צריך לעשות סעיף ספציפי כאן על עצם המחיקה - -

מה זאת אומרת? המחיקה היא הליבה. אם מיועד לשירות ביטחון רוצה ולא מוחקים אותו, חייב להיות על כך עונש.

מיכל, אם אין את סעיף (ה), מה קורה אם אדם מבקש שימחקו ועובדי משרד הכלכלה מתרשלים ולא מוחקים?

אז יש לו עילה - -

עילה נזיקית של הפרת חוק.

לא, זה לא ענין נזיקי.

אני שאלתי שאלה ברורה. משרד הכלכלה היה צריך למחוק ולא מחק, מה קורה?

יש לאותו אזרח עילה מינהלית כנגד המשרד כמו שיש לו בהרבה מקרים שהמשרד פועל כנגד מה שהוא מחויב לעשות על פי הכללים שקבועים לו. זה לא שונה.

מה העונש, מה הסנקציה?

סנקציה מינהלית כנגד המשרד. זה לא צריך להיות סנקציה פלילית כנגד העובד.

מה הסנקציה המינהלית? אני בקשתי שימחקו את השם שלי. אחר כך, אני הולכת למפעיל ואני מגלה שלא.

את יכולה לדרוש מבחינה מינהלית שהמשרד ימחק, ואם הוא לא מוחק ונגרם לך נזק את גם יכולה - -

ואם לא נגרם לי נזק? סתם פגעו לי בפרטיות?

אז מוחקים אותך. הדרישה שלך זה "תמחקו אותי", ואם לא מחקו אותך את יכולה לדרוש למחוק ואנחנו נמחק. אין פה סנקציה.

ההסדר פה הוא חדש לחלוטין. אם אנחנו הולכים ואומרים שהמידע מועבר בניגוד לעמדתו והוא מבקש מכם לא למחוק, מדוע שאתם תמחקו אם לא תהיה לכם שום סנקציה?

למה שאני לא אמחק? אני משרד ממשלתי, אני עובדת ופועלת בגדר הסמכויות שלי. באמת - -

מה יש לאזרח שיש מידע אחר בתכנית אחרת?

אם עובד במשרד ממשלתי אחר עושה משהו שהוא לא בסדר, אז מה הסנקציה שיש?

בדיוק. שוטר רשם לי דוח סתם, אז קונסים אותו? מה זה שייך?

מה כל כך חדש פה? סליחה שאני אומרת, זה גם אחד המידעים הפחות רגישים שיש במדינה. במדינה אנחנו מדברים על מידעים שיש לנו אודות אנשים שבאמת הם במישור הרבה יותר פרטי. מדעים רפואיים, מדעים נפשיים, מידעים על מצב תעסוקתי. שם עוד לא ראינו סנקציות כאלה. פה, על שם ושם משפחה להעלות את זה?

יש לי שאלה: יש תקדים היום בחקיקה על עובדי מדינה עם ענישה ספציפית על קנס?

אני לא מכירה כזה.

לא, אנחנו לא מכירים.

אבל זו כן פעם ראשונה שמעבירים מידע פרטי למפעיל.

לא נכון. התשובה היא לא נכון.

ואם יצליחו לעשות פריימריז במפלגות לא תהיה בעיה, לא יעבירו את השמות.

לא נכון. אין העברה בחקיקה, אנחנו בדקנו. אין העברת מידע פרטיו של אדם לגורם פרטי.

יש.

כי הרבה דברים מוסדרים דרך הגנת הפרטיות. לא משנה, יש הרבה דברים כאלה שמוסדרים דרך הגנת הפרטיות ואז את לא יודעת עליהם כי הם לא בחקיקה ראשית.

אחז, אנחנו בדקנו את זה, אז בואו נלך לחוק הגנת הפרטיות.

בואו נפריד בין שני דברים: יש כאן את השאלה של למה אנחנו צריכים פרטי מידע מאד מצומצמים, שעוד פעם, אפילו אמרו כאן: תבקשו יותר. ואגב, לגבי הבקשה של לבקש יותר, כמו שאמר חבר הכנסת שטרן, אז בהתחלת הדיונים שהיו בתוך הממשלה וחלק מחברי הכנסת מכירים את זה, באמת חשבנו שאפשר לקבל מידע הרבה יותר רחב. אבל משום הגנת הפרטיות ומשום האיזון שנדרש, באמת ירדנו למינימום הנדרש ההכרחי ואני מקווה שזה יספיק כדי שנוכל להושיט את היד ולקדם בתעסוקה. עכשיו זה הסדר ספציפי מסוים, שהסברנו את ההיגיון ואת הצורך בו כדי לעמוד בחלק מהמטרות של החוק הזה. על הדבר הזה לעשות עכשיו איזה שהם הסדרים ספציפיים למה קורה לעובד מדינה במקרה הספציפי הזה שלא ממלא את תפקידו, שמידע עובר בכל מיני דרכים ויש הרבה חלופות אחרות שאנחנו נדרשים לקיים, זה פשוט לא נראה סביר. לא ברור לי הענין הזה.

זה נראה סוג של הפחדה של עובד הציבור לא להתעסק - -

אולי מי שנורא יפחד לא יבקש את המידע או לא ייקח את המידע ולא תהיה תעסוקה כי מישהו כאן מרגיש שיש כאן איזון או איזה שהוא משהו ממש בעייתי. אנחנו באמת דורשים את המינימום הנדרש כדי שנוכל להושיט יד לעשות תעסוקה.

זה באמת סעיף שעבר את כל הגורמים, גם אצלנו, הקשים יותר, קשים פחות, חיזקו את הדבר הזה.

אני אעלה את זה להצבעה שחברי הכנסת יחליטו. חסר לכם עוד מידע לפני שאתם מחליטים על סעיף (ה)? אוקי. מי בעד סעיף (ה)? זאת אומרת, עובד משרד הכלכלה שלא מחק דינו קנס.
הצבעה
בעד – 1
נגד – 2

נמנעים – אין
הסעיף נדחה.

נפל. סעיף (ו).

אגב, אני חושב, להבדיל ממה שמירי אמרה, שיש מקומות שמעבירים אינפורמציה יותר רגישה מתוך מערכת הביטחון החוצה למערכת ממשלתית.

זה נכון, חוק הגנת הפרטיות מדבר על זה.

מי בעד סעיף (ו)? קראנו כבר את סעיף (ו).

סליחה רגע, לגבי סעיף (ו), מה לגבי גיל ותקופת השירות, האם שירת או לא שירת?

זה לא שירת, זה מי שמקבל את הפטור.

חבר הכנסת בר לב, כאן אנחנו מדברים על מי שמקבל פטור. בהצעת החוק הממשלתית אין התייחסות לקבלת מידע על מי ששירת שירות צבאי או אזרחי. זאת אומרת, כאן אנחנו לא מקבלים את המידע באופן אוטומטי. אני מקווה שכן נצליח לקבל אותו בדרך אחרת כדי שגם חרדים ששירתו שירות צבאי, נוכל לקבל מידע ולסייע להם להשתלב בתעסוקה אבל הסעיף הזה עוסק רק במי שקיבל פטור. אם אתם רוצים לדבר על משהו אחר, אתם צריכים לפתוח את הנושא.

אוקי. מי בעד סעיף (ו) ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

הסעיף עבר. סעיף אחרון בפרק הזה, סעיף י"ח – הכשרה תעסוקתית מיועדת. בבקשה, איילת.

"26יח הכשרה תעסוקתית מיועדת. על אף האמור בסעיף 26לד, בתקופה שבה המיועד לשירות ביטחון נמצא בהכשרה תעסוקתית מיועדת יופחת מהיקף השעות כאמור מספר השעות שבהן הוא נמצא בהכשרה התעסוקתית אך לא יותר מחמש עשרה שעות בשבוע; בסעיף קטן זה – "הכשרה תעסוקתית מיועדת" – השכלה או הכשרה שאישר שר הכלכלה, המיועדת לקידום שילובם המקצועי בתעסוקה של תלמידי ישיבה ששירותם נדחה לפי הוראות פרק זה, לרבות פעילות הכוונה מקצועית; לעניין זה, "השכלה" – לימודי תכנית היסוד כהגדרתה בחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953, כולה או חלקה, או השכלה אחרת שאישר שר הכלכלה על פי אמות מידה שקבע בתקנות בשים לב לצורכי הצבא, ובלבד שהלימודים אינם לקראת תואר מוכר כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958."

אם אתם זוכרים שהצבענו על חוק שירות אזרחי, היה אפשר שם ללמוד 15 שעות בשבוע, גם הכשרה תעסוקתית. זה בעצם סעיף מראה של מה שהצבענו כבר בחוק השירות האזרחי. כן, רן.

בנוסח כאן זה מופיע אך ורק בתקופת ההסתגלות. בנוסח הממשלתי זה גם בהסתגלות וגם בתקופת הקבע.

אתה לא רואה אבחנה בין התקופות - -

רק להבהיר: המנגנון הזה יהיה קיים גם בהסתגלות וגם בקבע?

כן, זה חל כל הזמן.
מי בעד סעיף 26יח?
הצבעה

בעד – 2
נגד – 1
נמנעים – אין
הסעיף נתקבל.

סיימנו את סימן ג' - שילוב תעסוקה. מחר אנחנו עובדים כל היום מ-9:30 בבוקר ועד 16:00 ומ-17:30 עד 22:00 בלילה. נתחיל בבוקר עם מה שלא הצבענו היום, על תקופת ההסתגלות, ואחר כך כנראה נעבור לתקופת הקבע. אני איידע אתכם באימייל.
תודה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:32.>