PAGE
3
הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק השידור הציבורי

25/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 10>
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק השידור הציבורי
יום רביעי, כ"ז בסיון התשע"ד (25 ביוני 2014), שעה 9:00

<הצעת חוק השידור הציבורי, התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
קארין אלהרר – היו"ר

איתן כבל

חמד עמאר

עיסאווי פריג'

רינה פרנקל

יוני שטבון

תמר זנדברג

מיקי רוזנטל

>
שר התקשורת גלעד ארדן

דנה נויפלד - היועצת המשפטית, משרד התקשורת

חגית ברוק - לשכה משפטית, משרד התקשורת

עמית צור - ראש ענף משרדי ממשלה באגף השכר, משרד האוצר

אורי אפלבום - עו"ד באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

דפנה גלוק - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ורד סויד-פאר - מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה

יוני בן מנחם - מנכ"ל, רשות השידור

עודד בירגר - משנה למנכ"ל, רשות השידור

חנה מצקביץ - יועצת משפטית, רשות השידור

מרסיה צוגמן - עו"ד, סגנית יועמ"ש, רשות השידור

דדי מרקוביץ - אומבודסמן, רשות השידור

איתי נבו לנדסברג - מנהל מחלקת תעודה, ערוץ 1, רשות השידור

יואב אשכנזי - סמנכ"ל גבייה בפועל, רשות השידור

פאני ביטון - יו"ר ועד מטה, ועדי עובדים, רשות השידור

רינה חכמון - חברת ועד עיתונות וטלוויזיה, ועדי עובדים, רשות השידור

תמנה עורב - יו"ר ועד אקדמאים, ועדי עובדים, רשות השידור

לזר צנדקוביץ - יו"ר ועד הנדסה רדיו, ועדי עובדים, רשות השידור

משה שגב - יו"ר ועד הנדסה טלוויזיה, ועדי עובדים, רשות השידור

משה ליזמי - יו"ר ועד עובדי אגף הגבייה, ועדי עובדים, רשות השידור

ישעיהו קומורניק - חבר ועד העיתונאים, קול ישראל ירושלים, ועדי עובדים, רשות השידור

אביגדור דנן - יועמ"ש, הטלוויזיה החינוכית, משרד החינוך

קרן הראל הררי - יועצת בכירה למנכ"ל, הטלוויזיה החינוכית

ראובן נסים - יו"ר ועד עיתונאי תפעול, ועדי עובדים, הטלוויזיה החינוכית

מוסטפא אבו ראב - ועד עיתונאים, הטלוויזיה החינוכית

גדי בן יצחק - ועד העיתונאים

נגה בריינס - מנכ"ל איגוד העורכים, איגוד מקצועות הפוסט פרוד, ארגוני יוצרים ומבצעים

יוריק בן דוד - מנכ"ל אקו"ם, ארגוני יוצרים ומבצעים

אורלי פרוינד מיה - עו"ד אמ"י, ארגוני יוצרים ומבצעים

נילי בן גיגי-וולף - מנכ"לית, האגודה לזכות הציבור לדעת

גלילה הורנשטיין - עו"ד מייצגת את ההסתדרות הכללית, ההסתדרות החדשה

אופיר טל - עו"ד, יועץ משפטי, אגודת העיתונאים ירושלים

רונית אקשטיין - יועצת אגודת עיתונאי ירושלים

מרדכי קרמניצר - פרופ', עמית האגודה, אגודת העיתונאים ירושלים

רותם אברוצקי - יו"ר, אגודת העיתונאים תל אביב

יאיר טרצ'יצקי - יו"ר ארגון העיתונאים

עומר קידרון - כתב גלי צה"ל

רנין בדיר מנא - פעילה, המשמר החברתי

רומן גורביץ - לוביסט, ועד עובדי הטלוויזיה החינוכית

גל גולן זילברמן - לוביסטית, אקו"ם

אתי בנדלר
מרב תורג'מן

אביטל סוגפולינסקי

עידית חנוכה

ס.ל., חבר המתרגמים בע"מ
<הצעת חוק השידור הציבורי, התשע"ד-2014>

בוקר טוב. אני פותחת ישיבה, היום יום רביעי, ה-25 ביוני 2016, ישיבה נוספת של הוועדה המיוחדת לדיון בחוק השידור הציבורי. אנחנו ממשיכים את הדיון שלנו בסעיף 43, טרם השלמנו את הדיון, בנוגע לנטילת סמכויות המנהל הכללי. בעצם עלו מספר שאלות חשובות, עורכת הדין נויפלד, נעשתה איזה שהיא חשיבה בנוגע ל - - -

אני רוצה להציע הצעה פרקטית, אם אפשר. בין כל הדברים שהתגלגלו, ואני לא רוצה עכשיו לפתוח פה את הוויכוח, כי הוויכוח כבר נעשה, אני מציעה לוועדה להשאיר את הנוסח כמו שהוא, הנוסח הממשלתי, אם ככל שיהיו שינויים בעקבות סעיף 65, אם הוא יהיה או לא יהיה, או בנוסחים אחרים, יהיה אפשר להוסיף, אני לא חושבת שזה תיקון לסעיף, אם הוועדה תחליט גם להוסיף שהמגבלה של קבלת עובדים לעבודה תהיה הן מבחינת שיא כוח האדם והן מבחינה תקציבית. ולכן הוועדה יכולה, אם היא רוצה להצביע או לקבל את הסעיף כמו שהוא, ואם יהיו שינויים יהיה אפשר להוסיף אותם. אני לא רואה מגבלה, אלא אם כן היועצת המשפטית של הוועדה - - -

לא, אין לי עם זה בעיה, אבל הייתה שאלה נוספת, האם אתם מעוניינים להציע איזה שהוא תיקון, בהתייחס לנושא של לוחות שידור.

הדבר היחיד שכרגע אני חושבת, אני לא חושבת שאנחנו יכולים להיכנס לכל הסיטואציות ופה זה עלה, אני חושבת, בצורה חד משמעית, כל הסיטואציות, יכולות לקרות סיטואציות קצה שאני מודה שכרגע אני לא יכולה לפתור אותן. אני חושבת שבסופו של דבר חוק נתון לפרשנות וזה צריך להיות פרשנות סבירה. הכוונה היא ברורה ודברי הכנסת ישמשו גם אור לעיני המפרשים בעתיד. הכוונה היא שאם אנחנו נוריד את הסעיף הזה זה ייצור בעיה. אם אנחנו נחריג באופן מפורש דברים מסוימים זה גם יכול ליצור בעיה לגבי דברים שלא חשבנו עליהם כרגע. בעיניי זה הרע במיעוטו, הגם שזה לא מושלם.

לא, אבל עורכת הדין נויפלד, השאלה הייתה מאוד ספציפית, לגבי ההחרגה של תפקידו כעורך ראשי. במידה שהעניין המסוים הזה נופל לגדר העורך הראשי, מה דין ה - - -

הייתה פה שאלה לגבי אישור לוחות השידורים. בעיניי אין דרך לפרש אחרת, הסמכות בעניין אישור לוחות השידורים היא של המועצה, זה כתוב כבר עכשיו. ככל שהשאלה תהיה בנוגע לאישור לוחות השידורים הסעיפים מסתדרים כי ממילא המועצה היא זו המאשרת, אז לכן לגבי האישור לא צריך לומר. ואז מתעוררים לגבי השאלה הספציפית, לגבי השעות הפרטניות שנידונו כאן. בעיניי, שוב, השאלה אם אנחנו נגרום יותר נזק מתועלת אם נתחיל לפרוט את זה. אני חוששת שאנחנו נגרום יותר נזק מתועלת כאשר ברור מרוח הדברים מה הכוונה. אם היועצת המשפטית תרצה להציע, זו הפררוגטיבה של הוועדה, בעיניי עדיף להשאיר את הנוסח כמות שהוא על מנת להימנע מנזק יותר גרוע.

סליחה, אני לא זוכרת כבר על איזה סעיף אנחנו מדברים.

אני אמרתי בתחילת הדברים, 43.

קודם כל אני מסכימה שמאוד קשה לשים קו גבול ברור מתי תפקידו כעורך ראשי ומתי כמתווה לוח שידורים ויכול להיות שראוי להסדיר את זה, ובכל מקרה לגופו של אחד הסעיפים הבאים שנגיע אליהם, שלתאגיד השידור הציבורי ימונה יועץ משפטי, אז יהיה צורך במתן חוות דעת. אבל נשאלו שאלות נוספות, אל"ף, האם להותיר בעינו את התפקיד שלו בכלל כעורך ראשי, או להעביר את זה למנהל חטיבת החדשות, זו שאלה עקרונית, ושאלה נוספת שעלתה אגב הדיון, היא מה בקשר לתהליך קבלת עובדים, האם המועצה יכולה להתערב ולומר למנהל הכללי קבל עובד מסוים, אל תקבל עובד מסוים וכיוצא בזה. אני לא זוכרת מי העלה את השאלה הזו.

קצת קשה לי, כי אם יש הליך לפחות לגבי הליכי מכרז, הרי ברור שלא ניתן לתת הוראות ל - - - המועצה לא יכולה להורות למי שיושב במכרז איך לקבל החלטות, זה ברור, נכון?

אבל כתוב מי לא.

אבל אל תשכחי שיש עובדים - - -

- - - ממילא - - -

אני חושבת שאת צודקת.

אפשר לשמוע את ההערה?

כן, זו הערה טובה של היועצת המשפטית של רשות השידור. מתן הוראה, הסעיף הזה לא נותן אפשרות למועצה לחרוג מסמכויותיה הכלליות. זה לא סעיף שמוליד לה סמכות במקום שאין לה. מקום שהמועצה קובעת מדיניות העסקה כוללת, הרי זה הסעיף שאמרנו כוללת, להבדיל מפרטנית, ואמרנו שהיא קובעת שיא כוח אדם. לבוא ולטעון שהיא יכולה דרך הסעיף הזה להמציא לה סמכויות שלא קיימות, אתי, זה נראה לי מאוד מרחיק לכת.

אני אגיד לך מה, כשאת אומרת באופן כללי שהמנהל צריך לא רק לפעול לא רק לפי המדיניות אלא גם לפי הנחיות, אז לא כל כך ברור על מה מדובר כשאת מדברת על הנחיות. הנחיות זה משהו - - -

ויותר מזה, כתוב 'לעניין מסוים', העניין מסוים לא מפורש. כתוב שהמועצה רשאית להנחות את המנכ"ל לעניין מסוים, וכשהעניין המסוים הזה לא מפורש זה יכול להיות כל דבר ועניין. לכן לפחות צריך או להסתייג באמת בעניין התערבות בנושא - - -

אולי עדיף במסגרת סמכויותיו.

נכון, אפשר לכתוב 'במסגרת סמכויותיו', אם את רוצה. 'המועצה רשאית להורות למנהל הכללי כיצד לפעול לעניין מסוים במסגרת סמכויותיה'.

בסדר, השאלה היא אם כך למה הכוונה כשאמרת בסעיף 41(1) סיפה, 'ולהנחיותיה'. כי כשאת מדברת על כך שהוא צריך לפעול בהתאם להחלטות המועצה ולהנחיותיה במסגרת המדיניות שהיא קובעת. זאת אומרת זה צריך להיות - - -

אתי, שוב, קשה לי הוויכוח הזה, כי הסעיף הזה קיים בחוק החברות ולכן יש לי חשש פה לקבוע הוראה סותרת, הוראה אחרת, מחוק החברות, כאשר המטרה היא להבהיר, המועצה ככזאת פועלת בהתאם לסמכויותיה הכלליות לפי סעיף 12. הסעיף הזה איננו יכול להוליד סמכות נוספת שלא קיימת לה. היא איננה יכולה לקבוע או לתת הנחיות בנושאים שהם נוגעים לעובד פרטני ואופן קבלתו לעבודה, הסעיף איננו יכול להוליד לה סמכות לעשות כן. אני רוצה לבקש - - -

אני רוצה לומר לך משהו בקשר ליחס בין החוק הזה לבין חוק החברות הממשלתיות. ברמה העקרונית אני מקבלת לגמרי את עמדתך, אבל אנחנו כולנו יודעים ונדמה לי שאת אמרת את זה, שברשות השידור היו אין ספור סכסוכים ביחסים שבין הוועד המנהל למנכ"ל.

אני מבינה את הערתך בעניין הזה.

אני רוצה לבדוק, כי אנחנו פה נכנסים למערכות יחסים בין אורגניים בתאגיד שהוא אמנם תאגיד מיוחד, אבל מטבע הדברים בכל התאגידים ניטלת השראה מדיני התאגידים הכלליים וזה סעיף שקיים בדיני התאגידים הכלליים ויש לגביו גם פסיקה בדיני התאגידים הכלליים. השאלה אם יש מקום להכניס הוראה, כמו ההוראה הזאת שבמסגרת סמכויותיה, בהתחשב בזה שיש לה סמכות שיורית ובהתחשב בזה שיש כל מיני הוראות פרטניות, ספציפית לגבי העובדים אגב, יש הוראות פרטניות לגבי איך לקבל אותם ולכן אני הייתי מעדיפה לא לגעת בסעיף, ייתכן אפילו שעדיף לי שהסעיף לא יהיה שם. אם הכוונה של הוועדה זה לגעת בסעיף ולשנות את הרישה של הסעיף הייתי שמחה אם היו נותנים לי גם אפשרות לבדוק אם לא עדיף להיות בלעדיו. בכל מקרה הייתי מציעה לא לעשות את זה.

אני רק רוצה להעיר שאת מדברת על חוק החברות, זה לא חברה פרטית.

חוק החברות לא חל רק על חברות פרטיות.

פה זה לא חברה פרטית, אני בחברה פרטית יכול למנות בתור יושב ראש הדירקטוריון ובעל השליטה את הבן שלי, להורות למנכ"ל למנות את הבן שלי לתפקיד אני לא יודע מה. זה לא המקרה הזה.

ברור שלא.

ברור שזה לא יכול לקרות פה. המועצה לא יכולה להתערב באיוש עובדים ש - - -

לא, יש פה - - -

אבל שאלת שאלה, אמרת הערה- - -

אתם לא יכולים לקחת הוראה מתחום עסקי מובהק - - -

עורך דין טל, אמרת משהו, היא רוצה להתייחס, תאפשר לה.

אנחנו חוזרים אחורה בזמן. יש לנו סעיף בתחילת החוק שמדבר על זה שאנחנו רואים בזה תאגיד שכשר לכל פעולה משפטית וההשלכות של הראייה של היצור הזה כתאגיד - - - אתה רוצה לתת לי להשלים? אני לא יכולה ככה. החוק הזה חל בצד חוקים אחרים. כאשר יש פה הוראה ספציפית בוודאי שהיא גוברת. מדובר בגוף ציבורי וחלים עליו דינים שונים ויש פה הוראות שלמות לגבי איך מקבלים עובדים לעבודה ולא ייתכן לעשות את ההשוואה. מצטערת, משפטית המשוואה איננה נכונה, בין חברה פרטית לחברה הזו. איננה נכונה.

אני מסכים, אבל זה מה - - -

לא, אני מצטערת, אני לא מתווכחת איתו.

בסדר, מקובל.

אבל אנחנו רוצים להבין. אני רוצה להבין את הסוגיה הזו ביניהם.

לא, אני לא בוויכוח, אני מצטערת.

לא ויכוח, אני רוצה לשמוע את הדעה שלך.

בסדר, שמעתי.

כשזה לא נוח.

משה.

זה נוח מאוד, הדיבור הלא מנומס - - -

משה, משה, אפשר להיות - - -

הוא שואל שאלה, זה מאוד ענייני, גם בבית משפט יש ויכוח - - -

רגע, רגע, אפשר להיות פחות ציניים? אני מאוד אעריך קצת פחות ציניות בוועדה, בסדר?

זה לא ציניות.

עורכת דין נויפלד, בשני משפטים.

אני מוכנה להסביר שוב. על התאגיד הזה חלה מערכת שלמה של דינים, יש הוראות מסוימות שחלות על כלל החברות, בין אם זו חברה פרטית ובין אם זו חברה ציבורית ובין אם זו שותפות, או כל תאגיד אחר. יש מערכת דינים שלמה שחלה. המערכת שחלה על חברה פרטית לא חלה על הדבר הזה, אבל בכל חברה, גם אם היא פרטית, אגב גם הדינים שחלים על חברה ציבורית הם לא הדינים שחלים על חברה פרטית, וגם החברה הממשלתית, שהיא חברה, לא חלים עליה, לא הדינים של חברה פרטית ולא חברה ציבורית, אלא יש מדרג שלם של דינים שחל. ולכן על התאגיד מהסוג הזה יש הוראות מסוימות שחלות מחוק החברות ויש הוראות ספציפיות שלא חלות. כל מקום שבו החוק הזה קובע הוראות פרטניות, הוא גובר על כל הוראה אחרת, לכן לא חלות על התאגיד הזה הוראות שחלות מחוק החברות לעניין היעדר או היכולת לקבל עובדים בצורה אחרת. פה יש הסדר ספציפי.

אפשר לשאול?

לא.

אני רוצה לשאול אותה.

אבל הנקודה הובהרה. לחברי הכנסת שמצביעים הנקודה הובהרה.

אבל סליחה- - -

תודה. סעיף 44, בבקשה, עורכת דין גלוק.

(מקריאה): "סעיף 44. חובת דיווח. א. המנהל הכללי יודיע ליושב ראש המועצה בלא דיחוי - - -

לא, אבל הסיכום שהם יחזרו עם תשובה בעניין הזה.

כן, עורכת דין גלוק בודקת.

כן, ממש לא ברור.

תמנה.

אבל דברים לא ברורים לי. באמת, אני רוצה להבין את זה. אני לא יושבת כאן סתם - - -

אבל אמרו שיחזרו עם תשובה, תמנה. די.

יחזרו עם תשובה, אוקיי, בסדר, אז אני מחכה לתשובה.

תשובה על מה? באיזה שאלה?

היא רוצה לבדוק את זה, עורכת דין גלוק.

על מה אתם צריכים להחזיר תשובה?

לעניין אם לה - - -

סליחה, אם יש אי הסכמה על הפרשנות, אז הפרשנות של המשפטניות של שירות המדינה קובעת, ואם לא מקובל על מישהו, אז שיגייס - - -

לא שלא מקובל, אני רוצה להבין את זה.

תמנה, תודה.

אם מישהו לא מבין אחרי שמסבירים, אז אנחנו לא אחראים על העניין הזה שהוא מבין או לא מבין. פה זה לא קבוצת הדרכה שעד שלא יבינו כולם אי אפשר להתקדם.

לא, אבל יש כאן סוגיות שעורך הדין המלומד - - -

זה מה שהוסבר.

עורך הדין אופיר טל לא מבין ואני הקטנה, אם הוא לא מבין, אני הקטנה צריכה להבין?

מאה אחוז.

סליחה, סליחה.

סליחה, מדובר פה, יש פה הגדרה של עובד, מדובר פה על קבלת עובדים.

מי אדוני?

שמי שי קומורניק ואני חבר ועד העיתונאים ברדיו.

מאיזה ארגון אתה?

מרשות השידור, מהרדיו.

אוקיי. אני ביקשתי מעורכת דין גלוק תשובה לגבי הרישה. אדוני השר, היא תחזור אליי.

אבל לא קיבלתי תשובה.

אתה קיבלת תשובה באריכות מספר רב של פעמים. אתה לא היית בכל הדיון שהיה אתמול - - -

לצערי לא מאפשרים לי.

לצערי מאפשרים יותר מדי. בסדר?

כי זה לא תואם את קצב ההתקדמות - - -

תמנה, תודה. תמנה, די, מספיק עם זה כבר. לא משנה כמה הסברים תקבלו, לפעמים לא מסכימים - - -

יש כאן ענייני עובדים ובענייני עובדים, כנציגת ועד עובדים, אני מחויבת לקבל את ההבהרות האלה.

לא, עורכת דין נויפלד, די, אני לא רוצה יותר את ההסבר. שמעתי אותו היטב, הובן לי. עורכת דין גלוק, בבקשה, סעיף 44.

(מקריאה): "44. חובת דיווח. (א) המנהל הכללי יודיע ליושב ראש המועצה, בלא דיחוי, על כל עניין מהותי בתאגיד הנוגע לתפקידי המועצה; היה העניין חורג או עשוי לחרוג ממה שקבעה המועצה לפי סמכותה, יזמן יושב ראש המועצה בלא דיחוי ישיבה של המועצה ויביא לפניה את ההודעה.
"(ב) המנהל הכללי ימסור למועצה דוח על הפעילות השוטפת של תאגיד השידור הציבורי במועדים שקבעה לכך המועצה".

הסעיף הזה קובע מנגנונים נוספים שיאפשרו, אני חושבת שזה עלה בעבר - - -

זה גם לקוח מחוק החברות, אגב?

כן. אני רוצה שנייה להגיד, זה בשביל קצת להוריד פה את ההתנגדות, אני גם מתנצלת כלפיך, החוק הזה מכיל הוראות נוספות מחוק החברות, שוב, על מנת לאפשר את מנגנוני הבקרה ולהסדיר את היחסים בין האורגנים השונים בתוך התאגיד. הוא חל בצד ההוראות האחרות הפרטניות שמצויות פה. כלומר, אם יש פה הוראה מיוחדת לגבי קבלת עובדים לעבודה אלה ההוראות שיחולו. זה היה בשביל תמנה, בסדר? זה לא בא לגרוע מכך שיש הוראות מסוימות מחוק החברות שנכון להחיל על התאגיד הזה על מנת לאפשר את התנהלותו התקינה. זו הייתה הבהרה לעניין הסעיף הקודם.

ביחס לסעיף הזה, אלה סעיפים שיאפשרו למועצה לבצע את סמכויות הבקרה שלה באופן אפקטיבי. אחת מהדרכים להבטיח פיקוח אפקטיבי זה שיהיה בידי המועצה מידע רלוונטי. המידע הרלוונטי יגיע אליה על ידי חובת הדיווח שמוטלת כאן על המנכ"ל בנושאים מסוימים, כפי שהסעיף קובע, אם יש עניינים מהותיים, או שהמנהל עלול לחרוג מה - - - דיברנו על הסעיף של ההנחיות של המועצה, יש חובה עליו לדווח על זה ליו"ר המועצה. המועצה גם יכולה לבקש מהמנכ"ל, או זה כבר יותר מבקשה, זו דרישה לדיווח בנושא מסוים. שוב, על מנת שהיא תוכל למלא את תפקידה כגורם מפקח.

הערות? עורך דין טל.

בשתי מילים, אל"ף, אנחנו פשוט למודי ניסיון מרשות השידור. את היית בוועדת לנדס, אני מניח ששמעת חלק מהדברים, לכן אי אפשר לזה כחברה רגילה. לגבי 44 באופן ספציפי, מהניסיון הנפלא שלנו ברשות השידור, אני מבקש להוסיף חובת דיווח של המנכ"ל לגבי עניינים של ניגוד עניינים אישי שיש לו וגם על קשרים עסקיים שיש לו עם עובדי התאגיד.

אני מתנגד להוסיף את זה בחוק, זה יהיה בנהלים הפנימיים של הרשות.

אני אומר לך, אנחנו פשוט למודי ניסיון מר עם זה.

בוא נכתוב גם שכולם יהיו הגונים בחוק, בוא נכתוב שכולם יהיו חרוצים בחוק. מה עוד נכתוב בחוק? זה חוק.

חובה לדווח על זה.

סעיף 45, בבקשה.

(מקריאה): "45. השתתפות המנהל הכללי בשידורים. המנהל הכללי לא ישתתף בשידורים, ואולם רשאי הוא להשתתף מעת לעת ובאופן שאינו קבוע בשידורים כמומחה בתחום עיסוקו, בהתאם לנהלים שקבעה המועצה לפי סעיף 12(12)".

אני רוצה להסביר שלעניין סעיף 12(12) הוועדה הנחתה את משרד התקשורת להביא הצעה אחרת באופן שלא המועצה תקבע את הכללים שעניינם ניגוד עניינים בלי גורם חיצוני.

אנחנו נביא.

אני חושבת שיש בעיה עם הסעיף הזה.

רגע, את רוצה להגיד שחוץ ממך אף מהם לא חושב ש - - - סתם, מעניין אותי לשמוע. אף אחד לא ביקש רשות דיבור.

אז הנה, אני גם רוצה להגיד את זה.

תמנה רצתה לוותר על זכות הדיבור.

לא, לא לוותר, להיפך.

ועכשיו אתה מעורר אותה, אדוני השר.

לא, אני דווקא אשמח לשמוע את עמדת העובדים שם, מה הם חושבים על זה.

יפה. סוף סוף.

כן, עורכת דין מצקביץ.

נו, אז יש לכם מה לומר?

בטח שיש מה לומר.

רגע, אבל אם אפשר - - -

לא, אולי עדיף לפני היועצת המשפטית.

לא, אני מכבדת את מקצועיותה.

הבנתי, טוב.

עורכת דין מצקביץ, בבקשה.

בעצם ברגע שהסעיף הזה נכנס בחוק אז מותר לו להופיע. הסיפה גוברת על הרישא ואני רוצה לתת דוגמאות ממה שקורה היום. מה קורה היום? דברים שלא היו בעבר, אבל המנכ"ל קיבל אישור מהוועד המנהל להופיע בתכניות. יש לו תכנית אישית שכמובן לא נופלת בגדר הסעיף הזה, אבל מצד שני הוא מופיע גם בתכניות של אחרים - - -

כתוב 'באופן שאינו קבוע'.

מה זה באופן שאינו קבוע? בעצם אני חושבת שמוטב שהסעיף הזה לא היה קיים מאשר הוא יאפשר את הדברים האלה ואז אם המנכ"ל ירצה להופיע זה יבוא בפני המועצה או ועדת האתיקה או מי שתחליטו וידונו בדבר הזה, אבל ברגע שהסעיף הזה כך מנוסח - - -

למה המנכ"ל צריך להיות בשידורים? זה מה שאני שואלת את עצמי.

שאלה מצוינת.

למה לא?

למה כן? יש לו סמכות כל כך גדולה לגבי העריכה והניהול, למה הוא צריך להיות גם און ליין בשידורים?

יש בזה בעיה של - - - ממה שאנחנו רואים ביום יום.

לא, אני ממש מתנגדת לדבר הזה.

משיקולים ליברליים חשבתי שלא נכון להתערב. אחרי ששמעתי את עורכת הדין מצקביץ אני תומך במחיקת הסעיף הזה, או לחילופין כתיבה מאוד ברורה, שהמנכ"ל לא ישתתף בשידורים.

אני בעד אמירה מפורשת שהמנכ"ל לא ישתתף בשידורים. ממה ששמעתי אתמול יש לו מעל ומעבר מה לעשות, לא תהיה לו דקה פנאי להשתתף בשידורים.

יש פה בעיה של ניגודי עניינים, של העדפה של תכניות מסוימות שבהן הוא יופיע- - -

לא, זה פשוט לא יעלה על הדעת.

עד חלוקת המשאבים - - -

יימחק לאלתר.

אני רוצה לשקול את ההוראה גם לגבי חבר מועצה, אם כך.

אני באופן אישי אין לי שום בעיה עם העניין הזה, אני פשוט פחות יודעת מה סדר היום של חבר המועצה, עד כמה הוא עסוק באמת בעניין הזה. אם יבואו אנשי המקצוע ויגידו לי, ומיקי, באמת דעתך חשובה בעניין, אני חושבת שצריך לשמור על הפרדה מאוד ברורה בין הדרג הניהולי שמקבל החלטות לבין האנשים שבאים על המרקע - - -

או גלי האתר.

חשוב מאוד שהשיקולים יהיו שיקולים מקצועיים גרידא ולא שיקולים של זמן מסך. אבל, מיקי, אני מאוד אשמח לשמוע את העמדה שלך לגבי חברי המועצה.

ראשית, אני לא חושב שזה צריך להופיע בחוק, זה ממש מגוחך, זה צריך להיות נהלים פנימיים של התאגיד.

אבל ההיסטוריה מלמדת ש - - -

אני אגיד את דעתי המלאה. ודאי שהעורך הראשי וחברי המועצה לא צריכים לנצל את זמן המסך שעומד ל - - - זה משאב ציבורי, כמו כל משאב ציבורי אחר, והם לא צריכים לנצל את זה לטובתם האישית. ובכל זאת בנהלים הפנימיים של התאגיד הייתי כותב שלעניינים מסוימים שקשורים במועצה עצמה וההופעות יהיו במשורה וכו' וכו' ותו לא.

אבל למה?

אני אגיד לך למה. כולם פה מסתובבים עם כוויות ועם צלקות לגבי הארגון ומה שהיה בו. אם התרבות הארגונית תישאר כמו שהיא הייתה אז לא חשוב מה נכתוב בחוק, אבל תרבות ארגונית, שוב, אני חוזר על זה כמעט כמו קאטו הזקן, בעניין הזה שתרבות ארגונית אי אפשר לקבוע בחוקים, זה לא יעזור. אבל אם זה נורא חשוב, אז אפשר לנסח את הסעיף בצורה כזאת שהמנכ"ל או חברי המועצה יופיעו על המסך רק במשורה ורק בעניינים זה ובאישור בלה בלה - - -

אני את המנכ"ל לא רוצה גם במשורה.

לטעמי אין טעם לאסור עליו, כי לפעמים יש עניינים מקצועיים שנוגעים לתאגיד עצמו. מנכ"ל חברת חשמל מופיע בעניינה של חברת חשמל, שיש עניינים של חברת חשמל והוא צריך להופיע לפעמים בעניינה. לאסור עליו לחלוטין להופיע בעניין - - -

אבל התפקיד של מנכ"ל חברת חשמל הוא לא אותו תפקיד כמו של מנכ"ל - - -

אבל להיפך, מן הסתם בגלל ש - - - תראי, יוקם התאגיד החדש, בסדר? ועכשיו רוצים לקדם אותו. המנכ"ל של התאגיד החדש יוכל להופיע בכלי תקשורת אחרים כדי לקדם את זה - - -

ואין לי שום בעיה.

ואת אוסרת עליו באופן דרסטי ומלאכותי להופיע על המסך שלו? אני לא הייתי אוסר את זה לחלוטין, הייתי אומר באישור המועצה, במשורה, בעניינים מובהקים שקשורים - - - לא הייתי שם את זה בחוק, כי זה מביך אותי. זה מביך. כי אם את לא סומכת על שיקול - - -

אבל, מיקי, מיקי - - -

רגע, תני לי עוד דבר אחד לומר ואני אסיים בזה. אם אנחנו לא סומכים על שיקול דעתו של המנכ"ל בעניין הזה אז איך אנחנו סומכים על שיקול דעתו בכל העניינים שקשורים לערוץ הזה?

מיקי, בעניין הזה דווקא חשוב לי לומר, החוק, כמו כל חוק, לא בא לפתור מצבים שכולם מתנהגים כמו שמצופה מהם. החוק בא לפתור מצבים שבהם אנשים מתנהגים בניגוד למצופה, או למצבי קיצון, ולכן אני לא יודעת, אני לא ראיתי את אבי ניר מתראיין - - -

נדיר מאוד, אבל הוא השתמש במסך של ערוץ 2 פעמיים או שלוש, אם אני זוכר, באמת באופן נדיר.

אבל זה קיצון ופחות - - -

אבל זה גם קשור לאופי של המנכ"ל, כי המנכ"ל של רשת, למשל, של המתחרה של קשת, היה דן שילון בתקופה מסוימת והוא היה טאלנט והוא הופיע הרבה מאוד על המסך וזה תרם מאוד לארגון, אגב.

כן, אבל הוא היה טאלנט בערוץ מסחרי ופה אנחנו מדברים על שידור ציבורי.

אני משתמש בדוגמה שלך, להראות מצבים שבהם יש לכאורה הצדקה, כי זה לטובת התאגיד. לכן אני הייתי אומר כך, לא הייתי אוסר על זה באופן גורף, הייתי אומר שהשימוש יהיה במשורה, באישור המועצה, אם צריך את זה וכו' וכו', אבל לאסור את זה באופן גורף זה להתערב ממש בשיקול הדעת של אדם שאנחנו מוסרים בידיו שיקול דעת בעניינים הרבה יותר דרמטיים. לכן זה נראה לי מתחום אחר. זה לא שזה מפריע לי, הסעיף, אני חושב שהוא מיותר, כי הוא מקטין .

עורכת דין מצקביץ, את רוצה להשלים?

אני רוצה לומר משהו כזה, מה שאומר חבר הכנסת רוזנטל, אלה דברים, למשל חדשותיים, שיש חשיבות בהופעתו של המנכ"ל בעניין מסוים, אבל ההיתר הזה הוא היתר גורף הוא מחלחל גם למטה. מה שקורה בפועל, אם למנכ"ל מותר למה למנהלים האחרים אסור? היום כל מנהל, במקום לנהל את המחלקה שלו ואת החטיבה שלו הוא מקדיש את זמנו לתכניות ולהופעות בטלוויזיה. השימוש במשאב הציבורי הזה הופך להיות באופן לא תקין.

יש לי הצעה, 'המנהל הכללי לא ישתתף בשידורים, ואולם רשאי הוא להשתתף באופן חריג ושאינו קבוע בשידורים', והסיפא תישאר כפי שהיא.

בסדר, גם אפשר.

אבל למה שלא יתאפק? שיתאפק ארבע שנים.

כי אני מעלה על דעתי שיש דיון חשוב - - -

ואם יש משהו חשוב בענייני הרשות שהוא צריך להופיע?

כן, יש דיון בנושא תקשורת במדינת ישראל וכן חשוב לשמוע את דעתו.

ואם נאמר שזה בנושאים הנוגעים לניהול תאגיד השידור הציבורי בלבד. רק בנושאים הניהוליים, זאת אומרת שזה קשור קשר הדוק ביותר לתפקידו.

אז כתוב 'כמומחה בתחום עיסוקו'.

עורכת דין נויפלד, עמדתך.

זו לא עמדה משפטית, גברתי יושבת הראש, זאת - - -

בסדר, אני שואלת אם יש לה התנגדות משפטית לעניין.

אני חייב לומר שאני אקבל כל הכרעה של הוועדה.

אגב, הניסוח גם היום ב-45 הוא בסדר, הוא לא משתתף בשידורים אלא - - -

לא, אבל ה'עת לעת' הזה רחב נורא נורא.

תצמצמו את זה, אין לי בעיה, אני רק אומר שזה לא ייאסר באופן גורף, כי לפעמים זו החלטה שלא צופה פני עתיד.

האם ההצעה שהציעה היו"ר בעצם נותנת גושפנקה למה שנעשה היום ב - - -

לא נכון, היום יש להם תכניות, למנהל הרדיו יש תכנית קבועה.

לא, למה שנעשה היום במסך - - -

למנהל רשת ב' יש - - -

לא מקהלה, אני רוצה לשמוע רק אותה.

למצב של רשות השידור, האם זה נותן גושפנקה לדברים כאלה? אתם אומרים שהוא צריך להופיע בענייני התאגיד.

טוב, ברור שלא יכולה להיות לו תכנית קבועה, זה שם אותו בניגוד עניינים, גם איך לשבץ לוח תכניות וכו'.

אנחנו מדברים על מקרים חריגים. אני חושב שזה נדרש.

אז אני רוצה להציע את הנוסח הבא: במקרים חריגים ובנושאים הנוגעים לניהול תאגיד השידור הציבורי.

ובאישור המועצה.

אוקיי, זה יהיה בהתאם לנהלים, לפי סעיף 12(12) ועדיין לגבי קביעת הנהלים - - -

היא אומרת אישור פרטני.

לפי סעיף 12 (12) אתם עוד צריכים להביא הצעה, ככל שמאפשרים גם לחברי המועצה להופיע באופן חריג ובנוגע למילוי תפקידם, בלבד. ואני חושבת שהנהלים האלה צריכים להיות באישור גורם חיצוני.

אני רוצה לשמוע את דנה, אפשר? תסבירי, יכול להיות שאני לא מבין.

יש פה דילמה מאוד גדולה. הסיטואציה הכי קשה להתמודד איתה, כי זה עניין אמורפי, זה ענייני ניגודי העניינים, באיזה מצב בו ההופעה בשידורים היא עוברת את הנקודה שבה זה מתחיל להיות בעייתי. מאוד קשה לשרטט על החול את אותה נקודה או את אותו קו. אני מבינה את מה שאתה אומר, את הרצון לבוא ולא לפסול אף אדם, במיוחד אם אנחנו יוצרים פה מערכת שמביאה אנשים מקצוענים, גם במועצה וגם כמנכ"ל ואנחנו מקדישים פה הרבה זמן, כדי שיהיו האנשים האיכותיים ביותר, אז לבוא ולהגיד 'הם איכותיים לכל דבר ועניין, למעט ההופעה שלהם בתוך השידור'. זה טיעון טוב, בגלל זה אני קצת מבולבלת. מצד אחד קל יותר לבוא ולהגיד אל תשים פיתוי, כי להופיע בשידורים זה סוג של פיתוי, כל אחד רוצה, במיוחד אם זה אנשי מקצוע והם טובים בתחומם והם אוטוריטה בתחומם, זה מפתה אותם. אז אתה אומר, אל תשים בכלל פיתוי, אתה יודע, אתה בא לשירות הציבור, לארבע שנים, לא משנה, תקופה כזאת, בעניין הזה אתה מדיר את עצמך, שם לעצמך רף התנהגות גבוה יותר. מצד שני אני מסכימה איתך שלהדיר אנשים טובים זה לפעמים יכול להיות טעות - - -

לא, להגדיר באופן גורף - - -

אני יודעת, אני אומרת לך למה אין לי את התשובה ההחלטית שאני יכולה להגיד כך.

בסדר, אבל אפשר להגדיר את זה. קודם כל בואו לא נשווה בין חבר מועצה למנכ"ל. המנכ"ל קיבל תפקיד שהוא תפקיד חשוב, משמעותי, הוא משפיע על כל השידור, אז אפשר לקבל את זה שאו בכלל לא יופיע, או אם יופיע זה יהיה בחריג ובהתאם ל - - - לא יודע, צריך לצמצם את זה מאוד מאוד. לגבי חברי מועצה לדעתי צריך שנביא לכם איזה שהיא הגדרה על אותו תחום מומחיות שלהם ייחודי או משהו כזה. כי אם בא, כפי שאמרתי, לא יודע, פרופסור למשהו, או, אני לא יודע, אין לי דוגמה כרגע בראש והנושא הספציפי שהוא ידוע בו מתפרסם, הנושא הזה עולה, אז לא עולה על הדעת שהוא - - -

מדען אטום שמשנה - - -

מדען אטום, אני לא בטוח שהוא יהיה כאן במועצה.

זוכה פרס נובל ב - - -

למשל.

זה צריך להיות מוגדר מאוד מצומצם.

קודם כל זה צריך להיות ברור שלא ראוי שהמועצה תקבע לעצמה כללי השתתפות של חבריה בלי שיהיה גורם נוסף שיבדוק את הנושא הזה. דבר אחד. דבר שני, יש כאן באמת פיתוי מאוד גדול לאשר לחברי מועצה להופיע במסך. זאת אומרת גם המנכ"ל, גם הדרג הניהולי של התאגיד החדש יהיה מעוניין לתת לחברי המועצה, לגלות רצון טוב הדדי בדברים שטעונים שיתוף פעולה והדברים די ברורים, אני חושבת. לכן אני חושבת שכללי המשחק בנושא הזה צריכים להיות - - -

לא הייתי אומר שאפילו במצב הפרוץ שקיים בעשורים האחרונים בישראל את תראי מישהו, בגלל שהוא חבר מועצה, נחרת בזיכרונו של הציבור על בסיס כל כך הרבה הופעות. אני לא זוכר דוגמה כזו.

אבל בשנים האחרונות התופעה הזאת קיימת, חנה?

למנכ"ל הרדיו הייתה תכנית שבועית.

לא, אנחנו מדברים על חברי מועצה עכשיו.

גם לחברי המועצה הייתי מגביל את זה מאוד. זה מיותר.

אז הנוסח שהצעתי מקובל?

אני חושבת שהנוסח שהציעה יושבת הראש - - -

לא, גם לאסור, צודק מיקי, שלאסור לגמרי - - - לא יודע, אם יש איזה פרופסור למוזיקה ויש עכשיו איזה דיבייט ציבורי.

יהיה: 'המנהל הכללי לא ישתתף בשידורים, ואולם רשאי הוא להשתתף באופן חריג בנושאים הנוגעים לניהול תאגיד השידור הציבורי בלבד בהתאם לנהלים שקבעה המועצה לפי סעיף 12(12)', כשגם סעיף 12(12) עוד יעבור תיקון.

שיהיה אישור - - -

לא, מה, נכנס מועצה אם יש בערב - - -

ראיון קצר?

לא, זה מיקי צודק. אם אי אפשר לסמוך עליו שהוא יציית להסדרה שתיקבע, אז מה נשאר?

אני רוצה להעיר לגבי דבר שחסר לדעתי בפרק הזה שנגמר תיכף בסעיף 45. לכאורה מקור המידע היחיד של המועצה זה הדיווחים של המנכ"ל ובעצם לכל הדרג המקצועי שמתחתיו אין חובה לבוא ולמסור מידע מקצועי מכלי ראשון למועצה. אני חושב שזה דבר שהוא חסר והוא צריך להיות בתוך החוק על מנת שאחת לתקופה יקבלו דיווח ממנהלים מקצועיים בז'אנרים השונים של השידורים על מנת שיידעו אם המדיניות שלהם מתבצעת.

אבל, איתי, זו החובה הבסיסית של המועצה. כדי שמועצה תוכל לקיים את תפקידה כיאה וכיאות היא צריכה להתייעץ, זו חובה שלה להתייעץ עם כל גורם רלוונטי.

בסעיפים הקודמים כתוב שהיא רשאית לקבל מידע, אבל אין מצב שהמנהלים המקצועיים שמתחת למנכ"ל באים לדווח על ביצוע ועל מצב למועצה, לכן אין להם את האינפורמציה, חוץ ממה שהמנכ"ל מוסר.

אני מתנגד להצעה הזו. שוב, בהמשך למה שאמר חבר הכנסת רוזנטל, אם רוצים להכניס חוסר סדר בגוף הזה ושמנהלים יתחרו מול המנכ"ל על ליבה של המועצה אז אולי זה רעיון טוב. המנכ"ל הוא זה שאמור למסור את הדיווחים, אם חברי המועצה, שזו אחריותם, מתרשמים שהוא מוסר להם דיווח חלקי או לא נכון, אז החוק קובע במפורש שהם יכולים לבקש את המידע הרלוונטי שהם רוצים והם חייבים לקבל אותו. אבל לקבוע איזה שהיא זכות עקיפה של המנהלים שכפופים למנכ"ל, אני לא חושב שזה נכון, זה לא בריא לארגון.

דווקא פה אני מסכים עם השר, השר אולי יתפלא, אני מסכים איתו.

למה? אני אתמול גם הסכמתי איתך.

יפה, אתה רואה? אנחנו מתחילים להסכים על דברים, אבל זה באמת עניין שגם במצב שקיים היום ברשות השידור באמת מנהלים שהם לא ברמתו של המנכ"ל, כשיש מתחים, רצים למועצה או לוועד המנהל שקיים היום ויוצרים בעצם טריז וזה מה שהביא אותנו לכל המצב הזה שאנחנו נמצאים בו היום. אז אני חושב בהחלט שצריך להיות סדר בעניין הזה וחברי המועצה לא יכולים לקבל את הדין מכל עובד.

תודה.

סעיף 46. אנחנו מתחילים פרק חדש, בעלי תפקידים מיוחדים, פרק ו'.

תגיעי לסעיף 66 ותראי - - -

נכון, הוא לא מגיע לרמתו של יוני בן מנחם, הוא רק יש לו ניסיון, הוא עשה סרטים, סדרות, ויוני בן מנחם לא יודע לקרוא תסריט. נכון.

אתה עוד הפעם מתנהג לא יפה כשהמנכ"ל יושב פה. אתה פשוט חוצפן. אתה חוצפן. גס רוח.

לזר, די.

גם אתמול - - - לא יודע איך הוא התנהג אתמול.

די, רותם, תשתלט על העניין.

סעיף 46.

(מקריאה): "46. רואה חשבון מבקר. (א) רשות החברות הממשלתיות תמנה לתאגיד השידור הציבורי רואה חשבון מבקר שיבקר את הדוחות הכספיים שלה ויחווה את דעתו עליהם (בסעיף זה – פעולת ביקורת); על מינוי רואה החשבון ועל שכרו יחולו ההוראות לפי סעיף 44 לחוק החברות הממשלתיות בשינויים המחויבים.

"(ב) רואה החשבון רשאי לעיין בכל עת במסמכי תאגיד השידור הציבורי הדרושים לו לצורך מילוי תפקידו ולקבל הסברים לגביהם.

"(ג) רואה החשבון המבקר ישתתף בכל ישיבת המועצה הדנה בדוחות הכספיים שלגביהם ביצע פעולות ביקורת או בישיבת המועצה המתכנסת לפי סעיף קטן (ו).

"(ד) על רואה החשבון המבקר יחולו, בשינויים המחויבים, הוראות סעיף 45 לחוק החברות הממשלתיות והוראות סעיפים 160 ו-161 לחוק החברות.

"(ה) נודע לרואה החשבון המבקר אגב פעולת הביקורת על ליקויים מהותיים בבקרה החשבונאית של תאגיד השידור הציבורי, ידווח על כך ליושב ראש המועצה ולרשות החברות הממשלתיות.

"(ו) הודיע רואה החשבון המבקר על ליקויים כאמור בסעיף קטן (ה), יזמן יושב ראש המועצה, בלא דיחוי, ישיבת מועצה לדיון בנושאים שהובאו לידיעתו.

"(ז) רואה החשבון המבקר אחראי כלפי תאגיד השידור הציבורי ורשות החברות הממשלתיות לאמור בחוות דעתו לגבי הדוחות הכספיים.

"(ח) אין בהוראות סעיף קטן (ז) כדי לגרוע מאחריותו של רואה החשבון המבקר לפי כל דין".

אני אסביר. רואה החשבון המבקר הוא שומר סף. הפרק הזה שהתחלנו אותו מדבר על שומרי הסף בתאגיד. אנחנו דיברנו לא מעט על הביקורת והפיקוח של הדירקטוריון, לצד זאת יש לנו גורמים נוספים בתוך התאגיד שאמורים לבחון את התנהלותו התקינה.

רואה חשבון מבקר בדרך כלל, וזה גם לעורך דין טל, מתמנה על ידי האסיפה הכללית וזאת על מנת לבקר את האורגנים של התאגיד. בתאגיד ציבורי אין לנו בעלי מניות ולכן נדרש גורם חיצוני שהוא זה שימנה את רואה החשבון. התאגיד עצמו, הדירקטוריון וההנהלה, לא יכולים לבחור בעצמם את הגורם שיפקח ויבקר אותם ולכן נדרש גורם חיצוני. הגורם החיצוני שנבחר כאן הוא רשות החברות הממשלתיות כיוון שהיא עושה כן לעניין חברות ממשלתיות, אז היא כבר מכירה, יש לה נהלים לעניין הזה, יש לדעתי תקנות, יש את אופן בחירת רואי חשבון שנמנים על מאגר שהיא מחזיקה אותו ולכן נבחרה כאן רשות החברות הממשלתיות ככזו שבוחרת את רואה החשבון המבקר, כמו שהיא עושה לגורמים אחרים.

מעבר לזה יש פה רשימה שלמה של סמכויות שמוענקות לרואה החשבון, על מנת שהוא יוכל לבצע ביקורת אפקטיבית על הדוחות הכספיים של התאגיד. יש פה אפשרות שהוא יוכל לעיין במסמכי התאגיד, שהוא יוכל לקבל הסברים לגביהם, שהוא יוכל להשתתף בישיבות המועצה, שוב, אם אתם זוכרים, יש סעיף שקובע את סמכותה של המועצה לאשר את הדוחות הכספיים ולדון בהערות של רואה החשבון המבקר, זה הסעיף שמחייב אותו להשתתף בישיבות ולתת הסברים על הדוחות הכספיים.
בנוסף, ככל שנודע לרואה החשבון, אגב פעולת הביקורת שלו, על ליקויים, הוא צריך לבוא ולדווח על זה גם ליושב ראש המועצה וגם לרשות החברות, שוב, כי רואה החשבון המבקר מבקר גם את הדירקטוריון, קרי גם את המועצה. לכן על מנת שזה לא יוצנע ואם הוא עושה ביקורת היא לא תישאר רק בקרב המועצה או בקרב היו"ר, יש גם גורם חיצוני שאליו הוא מדווח. זהו, אני חושבת.

אולי כדאי להסביר את הסעיפים, סעיף 44 ואת 160 ו-161.

סעיף 44 זה הסעיף שעוסק במינוי ושכר, זה האופן שבו רשות החברות ממנה רואה חשבון מבקר ככל שזה נוגע לחברות ממשלתיות, אז אותו הסדר יחול כאן. גם לגבי השכר, אגב. הוא נקבע באמצעות - - -

יש את הכללים, הכללים שנקבעו באישור ועדת הכספים.

נכון. זה עוזר כשהיועצת המשפטית הייתה גם בוועדת הכספים. מעבר לכך אנחנו מחילים הוראות נוספות לפי חוק החברות, סעיף 160 ו-161, הם הסעיפים לחוק החברות שמדברים על אי תלות של רואה החשבון המבקר. גם לעניין זה יש תקנות של משרד המשפטים בעניין אי תלות של רואה חשבון מבקר. ו-45 זה סעיף לחוק החברות הממשלתיות שעוסק בחובת דין וחשבון. רואה חשבון של חברה ממשלתית חייב למסור לדירקטוריון. אצלנו זה המועצה, לשרים ולרשות ידיעות בנושא החברה, ככל שיש צורך בעניין הזה, שוב, כדי שאם יש ממצאים שיהיה מי שיפעל לגביהם.

כן, תמנה.

רציתי לדעת איך רשות החברות הממשלתיות ממנה את רואה החשבון המבקר.

יש להם רשימות.

רשימות ככה? פשוט שולפת שם ו - - -

לא. את רוצה? אני אמסור לך דוח על זה. אה, יש פה מישהו מהאוצר. היה דוח מבקר המדינה לא מזמן על זה.

ודבר שני, אם הרואה חשבון המבקר הזה - - - סליחה, יכול להיות שאני שואלת שאלות מטומטמות - - -

לא, לא, זו שאלה מאוד טובה, למה את - - - אני לא לעגתי בשום דרך. אני אמרתי שאני מוכן למסור לך על זה, כי אני מכיר את זה.

אוקיי, בסדר. ושאלה שנייה - - -

- - - אם זו לא המומחיות שלנו פה?

סליחה? לא שמעתי.

כלום, תמנה, תמשיכי, בבקשה.

ושאלה שנייה, אם הוא נחשב גם כן כחלק מעובדי הרשות החדשה, או התאגיד החדש.

הוא לא עובד, מה פתאום. זה כל הרעיון, רואה חשבון מבקר הוא חיצוני. אם הוא עובד של הרשות זה פוגע בו מבחינת אי התלות שלו. אין מצב.

טוב מאוד, אז עכשיו איך ממנים אותו.

אני אסביר. רשות החברות הממשלתיות פונה למספר משרדים של עורכי דין כדי שישמשו יועצים משפטיים ורואי חשבון ושיבקרו מאזנים וכו' וכו' של חברות ממשלתיות, וצריך הסמכה מסוימת, גודל מסוים של משרד וכו' וכו' וזה הפול שממנו נבחרים ה - - - אלה משרדים פרטיים. מהפול הזה נבחרים רואי חשבון מבקר חברות ממשלתיות. זה לא אנשים שעובדים בשירות המדינה, אלה חברות פרטיות. לצערי יש מעט מדי כאלה והם לא מתחלפים מספיק, אבל זו כבר לא סוגיה שמעניינת אותה.

לא, זה דווקא כן מעניין אותי.

בואו נתמקד בסעיף, בבקשה.

לא נתקן את כל המדינה.

השאלה שאני באמת רוצה לחדד, מה שמטריד אותנו בסעיף הזה, במשך שנים היו ניסיונות למנות חשב מלווה מטעם משרד האוצר בתוך רשות השידור. עכשיו, מה שמטריד בעניין הזה, ביקורת זה דבר מצוין ורואה חשבון זה דבר מצוין ובטח לאור התנהלותה של רשות השידור עד היום. השאלה מידת העצמאות ואי התלות של אותו מבקר רואה חשבון במשרד האוצר, שלא ייצא מצב - - - אני אגיד את זה הכי פשוט, שעודד שחר לא יחשוש בערב, זה מה שאני רוצה. זה הכול.

אפשר להסביר רגע?

בבקשה.

רואה החשבון המבקר הוא רואה חשבון חיצוני, הוא לא עובד של התאגיד, הוא לא מלווה את התאגיד והוא לא חשב מלווה.

למי הוא חייב דין וחשבון? זו השאלה.

לא, זאת לא השאלה. חשב מלווה הוא גורם פנימי בתוך תאגיד השידור והוא חלק מהרשות שלה הוא חשב.

משכורתו, מהיכן מגיעה? שכרו.

זה החשב. אלה שתי פונקציות שונות לחלוטין, כל אחד ממלא תפקיד אחר. חשב, שהוא חלק מהתאגיד, ממלא פונקציה של חשב בתוך התאגיד, מבצע את אותן פעולות חשבויות, אם יונתן ירצה להרחיב על החשב הכללי הוא יוכל להסביר מה תפקידו של חשב. רואה חשבון מבקר הוא מבקר את הדוחות הכספיים, שהם מיצגי ההנהלה ומיצגי המועצה לגבי המצב הכלכלי של התאגיד.

למי הוא מציג את הדוחות?

זה כל חברה ציבורית - - - גם חברה פרטית, אגב, יש לה חובות, אבל מצומצמים יותר. הדוחות הכספיים הם דוחות שאחר כך מועלים, כמו שראיתם, לאתר האינטרנט, ומאפשרים את השקיפות התקציבית וההתנהלות התקציבית של התאגיד. על מנת שהציבור יידע, וזה נכון לגבי כל חברה - - -

דנה, תני רגע להקשות עלייך בכל זאת.

אתה יכול להקשות.

בלניקוב בדוח שלו המליץ שרשות החברות לא תפקח בכלל על התאגיד החדש מטעמים שידועים לך, שנמסרו, למה החלטתם בכל אופן ש - - - זאת אומרת זה לא אתם, זה האוצר, אני מניח, ביקש - - -

לא, אני אסביר.

אז תסבירי למה ההחלטה הגורפת שדווקא רשות החברות תפקח. הרי אפשר באותה מידה, על מנת שיושגו היעדים האלה לבחור רואה חשבון - - -

מי יבחר?

המועצה.

זה יותר טוב?

לא, לא אמרתי שזה יותר טוב. בלניקוב נימק, אני לא רוצה לחזור על כל הנימוקים.

רגע, לא להתפרק. דנה, תעני לו על העניין הזה, בבקשה.

אני רוצה לענות. יש פה כמה פונקציות של רואה חשבון. אולי אני אנסה להסביר את זה ככה, רואה חשבון יכול למלא כל מיני תפקידים, אני מנסה לחזור למושגי יסוד בדיני חברות, כאשר נעשית פעולת ביקורת על הדירקטוריון ועל ההנהלה, אם רוצים שהביקורת תהיה אפקטיבית, הגורם המפוקח לא יכול למנות את המפקח על עצמו וגם לשלם לו את שכרו וגם לקבוע את שכרו וגם להחליט אם מאריכים את כהונתו. אני אסביר מאיפה זה נולד. אנחנו חיפשנו גורם שמבין במינוי של רואה חשבון. חיפשנו, חיפשנו, חיפשנו, גורם שהוא לא תלוי והוא לא קשור ויכול למלא את הפונקציה הבלתי תלויה של מינוי רואה חשבון מבקר. מה שגורם לרואה החשבון המבקר להיות תלוי זו השאלה מי ממנה אותו ומי משלם לו והאם הגורם שמפקח עליו ואם יכול לקיים ביקורת שהיא אפקטיבית, אוקיי?

עד כאן הבנתי.

ולכן חיפשנו, חיפשנו וחיפשנו מי הגורם ש - - -

טוב, תמצאו כבר, כי הדיון צריך להתקדם.

אז מצאנו אותו - - -

אבל הבעיה היא שרשות החברות הממשלתיות היא אחד הגופים המבוקרים על ידי הרשות החדשה.

אבל כל גורם מפוקח על ידי הרשות החדשה.

ואז יש פה איזה לכאורה - - -

אין פה לכאורה. מיקי, באמת אי אפשר למצוא גורם שהוא באמת יפקח שמי שימנה אותו זה מישהו מבפנים. זה לא יעלה על הדעת בכלל.

אתה רוצה להסביר קצת, יונתן?

מה יש להסביר? צריך הצעה אלטרנטיבית, מיקי.

אין לי.

די, באמת, מיצינו. מיקי, הדיון מוצה.

אין לי הצעה - - -

באמת די. זה הדבר הכי טריוויאלי שנדון כאן.

זה לא אני, זה בלניקוב כתב.

בלניקוב בוודאי מבין גם את העניין הזה.

מה הוא כתב?

די, זהו.

שלא ראוי שרשות החברות הממשלתיות תפקח עליו.

אני לא מבינה את האמירה הזו.

אני לא זוכר שזה היה כתוב.

גם אני לא זוכרת.

בוא אני אראה לך.

כן, גברתי. מי גברתי?

אני תוהה אם בסעיף קטן (ה), כשנודע לרואה חשבון מבקר על ליקויים, האם יש לו גם חובה לדווח לשר על הליקויים, מכיוון שבסעיף 45 לחוק החברות הממשלתיות רואה החשבון המבקר של חברה ממשלתית צריך גם לדווח לשר הממונה על ליקויים. אז השאלה אם גם פה אין מקום שהשר הממונה יקבל גם דיווח. הייתי רוצה לשאול את דנה.

אמרנו שאנחנו רוצים להוציא את השר.

להוציא את השר.

כי לכאורה סעיף קטן (ד) אומר שהוראות סעיף 45 לחוק יחול בשינויים המחויבים, אבל בסעיף קטן (ה) לא כתוב שהוא צריך לדווח לשר. השאלה האם על הליקויים צריך לדווח גם לשר. התשובה היא כן? אוקיי, כי בסעיף (ה) כתוב לא לשר.

למה לא לדווח לשר? אני יכול להבין?

השר הוא הממונה, זה מאוד לגיטימי לדווח לשר, למה לא?

סעיף 45, החלנו את הסעיף כדי ליצור אחידות. החלנו את זה דרך סעיף 45.

אז אולי יש מקום לכתוב בסעיף קטן (ה) בצורה מפורשת שצריך לדווח לשר, כי לכאורה בסעיף קטן (ה) אין - - -

זה הסעיף עצמו, 45, אומר.

אל"ף, אנחנו מסכימים עם הסעיף ועם העיקרון שלו, זה סעיף חשוב. מה שמטריד אותנו ואולי כדאי לשאול את היועצת המשפטית, עד היום העסק לא עבד במובן הזה שלא הצליחו לבקר את הזה, השאלה אם זה מביא שינוי.

רק זה לא עבד? כל היתר עבד נהדר?

אני מתקן, גם זה לא עבד. אני אשמח לשמוע את היועצת המשפטית, אם היא חושבת שזה הפתרון, כי אנחנו יודעים בדיוק מה היה אז.

עורכת דין מצקביץ, ממש בקצרה.

אני חושבת שזה סעיף טוב. היום יש רואה חשבון שמבקר את הדוחות הכספיים והוא נבחר על ידי הוועד המנהל, שאני חושבת שזה בעייתי והעצמאות שיש לו פה, ואני לא רואה במנגנון הפיקוח של רשות החברות הממשלתיות, הרי היא עובדת לפי כללים מסודרים וזה לא המעורבות של הרשות, אני חושבת שזה דבר טוב.

צריך לזכור עוד דבר. רשות החברות פה לא יכולה להשפיע על מניעת העברת תקציב לרשות השידור. אם יש חשש כזה, אם יש חשש כזה, אולי בחברה ממשלתית אחרת, אז יש לה סנקציות אל מול ההעברות התקציביות מהאוצר. פה סך המשאבים שיעמדו לרשות השידור הציבור נקבע בחקיקה ראשית. רשות החברות, מבחינת הפיקוח, אם היא רואה שנעשים שם מעשים, עבירות על החוק, גניבת כספים, טוהר מידות, מכרזים לא ראויים, דברים שלצערנו היו בדוחות מבקר המדינה בשנים האחרונות, אין מה לעשות, אז אני חושב שברמה הזאת אנחנו צריכים לברך על כך שיהיה פיקוח חיצוני הדוק.

אני חושב שבסעיף 46(ה) חייבים להוסיף 'ולשר הממונה'.

אבל זה חלק דרך סעיף קטן (ד).

למה לא עושים שזה יהיה באופן ברור? למה להתחיל לחפש את הפרשנות? אני חושב שצריך להוסיף את זה, לא צריך להתחיל לחפש פרשנות 'ולשר הממונה'.

אבל זה לא טעון פרשנות.

כן, למה צריך לחפש את הסעיף לפני? אם זה בסעיף 45 מה זה מפריע?

זה אותו דבר, זה פשוט לא להאריך את החוק, זה הכול.

הרבה דפים יש כאן, להוסיף את שתי מילים, זה לא יגרע.

בסדר גמור, תוסיפו.

איפה את רוצה להוסיף את זה?

בסיפה של - - -

'לשר, ליושב ראש המועצה ולרשות החברות הממשלתיות', בסעיף קטן (ה).

עורכת דין ברוק, סעיף 47, בבקשה.

מקריאה: "יועץ משפטי. 47. לתאגיד השידור הציבורי יהיה יועץ משפטי אשר יהיה עובד תאגיד השידור הציבורי".

אני אשמח להתייחס. נראה לי נכון, לא נראה לי, אני בטוח, לאור הלקחים, גם המציאות עצמה וגם בחברות אחרות, שיועץ משפטי חשוב שיהיה קצוב בזמן. גם יועץ משפטי שהוא אמון על לבקר ולהוות גורם שהוא מלווה את המערכת - - -

הוא לא מבקר.

לא, אני אומר מבקר, מפקח ומלווה, כל הפונקציות האלה יחד, חשוב, בשביל הניהול התקין, בשביל הנראות, גם הציבורית לאורך זמן, שהוא גם יהיה קצוב בזמן, כמו שמנכ"ל וגורמים אחרים, אנחנו רוצים שיהיו קצובים בזמן. נראה לי נכון לקצוב את זה לשש שנים, אפשר לקבוע פה בוועדה בתיאום עם השר. נכון, כל הדיון הזה הוא בעצם - - -

לא, אני לא - - -

עם כל הכבוד, למה השר צריך להיות מתואם עם מינוי היועץ המשפטי?

לא דיברתי על השר, אמרתי להציע זמן. תציעו אתם, אני לא רוצה לקבוע את הזמן, לא אמרתי שהיועץ המשפטי - - -

היום, למיטב ידיעתי, יש קציבת כהונה של יועצים משפטיים של משרדי ממשלה.

כמה זמן?

שבע שנים.

- - - המועצה יכולה לקצוב את הכהונה של - - -

אני רוצה להסביר. החוק הזה במהותו - - - היושבת ראש, ברשותך, וגם עורכת דין בנדלר, החוק הזה במהותו הוא הבראה של תהליך שכולם מדברים עליו ושמים פה הרבה סעיפים והרבה משפטים שעניינם ניהול תקין ונראות ציבורית, למרות שבדרך כלל לא כותבים אותם. אני מבין שיש נורמה שנקבעה לקיצוב בזמן של יועצים משפטיים, שבע שנים, שמעתי פה עכשיו, למה צריך לכתוב את זה? כי כל מהות החוק הזה נובעת מכך שיש רצון לרדת לפרטים הכי קטנים, כמו בשיח שנמצא פה, שהוא בריא, לייצר ניהול תקין, נראות ציבורית נכונה וכו'. הרבה דברים נכתבו כאן, למרות שבדרך כלל הם נורמות אחרות, כמו בסעיף הקודם, כדי לייצר פה - - - ודווקא בסוגיה הזו נראה לי כן חשוב שייכתב בצורה ברורה הקצבת הזמן, שזו נורמה שהיא קיימת, אין פה המצאה חדשה, חשוב לגבי היועץ המשפטי. כמו פונקציות אחרות, אגב, לא בשונה מאף מקום.

לי פחות נוח, בגלל שאין תקדים לדבר הזה בחקיקה אחרת.

אני חושב שאנחנו צריכים ללכת לכיוון הזה גם בחקיקות אחרות בקשר ליועץ משפטי ותפקידים בכירים שלא ייתקעו באותן חברות לשנים רבות ואז אנחנו רואים מה שקורה. לכן אני גם בנושא הזה הולך עם חבר הכנסת יוני, שצריכים להגביל בזמן, להקציב לו זמן, שבע שנים.

מה הנימוק שעומד מאחורי הדברים? למה לא להשאיר את זה לשיקול דעת המועצה?

את רוצה? אז אני אנמק, אם כבר שאלת.

נמק, אדוני.

קודם כל אפשר לשאול את השאלה הזאת, למה צריך גם לקצוב למבקר המדינה, ולמה, אם הוא מצוין, למה להפסיד אותו אחרי שבע שנים? למה לקצוב לנשיא המדינה? למה לקצוב להרבה אחרים? אני מציע שבאמת פעם גם היועצים המשפטיים יישבו ככה עם עצמם בלילה ויחשבו קצת גם כן למה, אבל אם חייבים להסביר את זה, אז אני אסביר. יועץ משפטי זה עמדה עם הרבה מאוד כוח והשפעה, אני לא אתן עכשיו את הנאומים שלי בנושא הזה, ומטבע הדברים גם אנשים לפעמים שכאילו ממונים עליהם, לפעמים לא נוח להם, גם אם הם חושבים שהתפקוד - - - מקרה דמיוני כן? אני עוד לא נתקלתי עד היום ביועץ משפטי לא טוב, אבל נניח שהייתי נתקל אז יכול להיות שהיה לי קצת יותר חשש להגיע איתו לעימותים ומחלוקות ולהעלות אותם כלפי מעלה כי בשוטף אני זקוק לו מאוד מאוד מאוד. אז אני חושב שזה דבר ראוי, שזה לא יהיה תלוי בהחלטות של אנשים. שבע שנים, זה לא מסגרת קדנציה - - -

אני שואלת, ואם הוא יועץ משפטי ממש ממש לא טוב?

לא, זה לא אומר שאם הוא קטסטרופה כזאת אז לא פונים ליועץ המשפטי לממשלה והוא יכול לבדוק את הדברים וכו'. אבל יועץ משפטי אמור להיות בלתי תלוי. זה לא דבר של מה בכך להפסיק כהונה של יועץ משפטי וטוב וכך, אני מסכים, צריך מאוד לחזק את העצמאות שלו.

למי כפוף היועץ המשפטי?

ליועץ המשפטי לממשלה, בלבד.

אני רוצה להקשות בעניין.

מקצועית, בשיקול דעתו.

זה דיון יותר רחב.

רגע, אני רוצה להקשות. לי זה לא כזה עקרוני, אבל אני חייבת לומר, אם היועץ המשפטי, שזה תפקיד שהוא תחת אחריות וזה מינוי של התאגיד עצמו, אז המבקר הפנימי זה משהו שהוא הרבה יותר לא נוח, אז למה שם אנחנו לא קוצבים את זה בזמן?

קודם כל יכול להיות ששווה לחשוב גם על זה. לא אמרתי שלא.

חשוב, במיוחד בתהליך שאנחנו עושים, גם בנראות הציבורית וגם במהלך ההבראה, דווקא שפונקציות משמעותיות יהיו מוקצבות בזמן. היועץ המשפטי הוא פונקציה משמעותית, לטוב ולרע.

אני חושבת שהמבקר הפנימי הוא יותר משמעותי.

אז יכול להיות שזה נושא לדיון נוסף.

אני חושב בנושא של היועץ המשפטי, צריך שתהיה לו עצמאות. הוא לא יכול להיות תלוי רק במועצה ואז המועצה תחליט אם להאריך לו את הזמן, לא להאריך לו את הזמן, להגביל אותו בזמן. לכן אנחנו צריכים לבוא לכאן - - -

האם אדוני, חבר הכנסת, מציע, במקביל לקציבת כהונה גם לעגן בחוק את עצמאותו ואת מחויבותו של התאגיד הציבורי לפעול לפי חוות דעתו?

ולמנות אותו למנכ"ל, ושהוא יהיה המנכ"ל.

אנחנו לא התכוונו לשים אותו כמנהל של התאגיד ומנהל של ההנהלה. אנחנו התכוונו שהוא יידע שהוא עצמאי, לא המועצה היא שמאריכה לו את הזמן, יש לו את העצמאות שלו, יש לו את הזמן המוקצב שלו, של שבע שנים.

אבל העצמאות שלו עדיין לא מעוגנת כאן, וזו הייתה ההערה שלי.

עורכת דין בנדלר, אני אתייחס לדברים.

היא מעוגנת מכוח מערכת - - - איך אומרת עורכת דין נויפלד? מערכת שלמה של נורמות וכללים שחלה במשפט הציבורי.

עורכת דין בנדלר, אני חש שכאילו בין הדברים יש שפה שאנחנו מנסים, או מישהו פה מנסה, לייצר הפחתה של הכוח של היועץ המשפטי. זה לא הנושא, אני רוצה לשים את הדברים בצורה הכי ברורה שיש, בגלל זה הדיון על העצמאות זה דיון כללי שקיים בכלל בכל הסוגיה של היועצים המשפטיים. אני מדבר בשפה שכבר התחלנו תהליך ברור של הבראה שמנסה לייצר פעם אחת בנראות הציבורית ופעם שנייה בניהול התקין, שתפקידים משמעותיים יהיו קצובים בזמן. זה לא קשור בכלל, זה כמו המנכ"ל וכמו תפקיד אחר.

אני רוצה לומר משהו. פורסם תזכיר חוק, מטעם הממשלה, לגבי תאגידים ציבוריים בכלל. אינני יודעת אם יש שם התייחסות לקציבת כהונה של יועץ משפטי. לדעתי החלטת הממשלה הייתה שלא לקצוב את הכהונה של יועצים משפטיים בחקיקה, אבל אני אשמח לשמוע את גב' גלוק לעניין הזה, אבל בכלל מה ההתייחסות של תזכיר חוק של תאגידים ציבוריים לגבי מעמדו של יועץ משפטי, האם למשל עצמאותו מעוגנת באותות תזכיר.

כן, התזכיר לא מתייחס לקציבת הכהונה, הוא כן קובע כל מיני הוראות שקשורות ל - - - קודם כל ככה, תזכיר התאגידים הציבוריים לא מחייב שיועץ משפטי יהיה עובד התאגיד, התאגידים הם שונים, תאגידים סטטוטוריים שונים זה מזה. ברשות השידור אין ספק, לנוכח היקף התאגיד וגודלו, חובה שיהיה. מבלי קשר, התזכיר מעגן את חוות דעתו של היועץ המשפטי של התאגיד וקובע שכאשר מדובר בעובד התאגיד הפרשנות היא הפרשנות המוסמכת מבחינת התאגיד לגבי המצב המשפטי, שזה מה שמקובל גם במדינה.

זאת אומרת זה מעוגן?

חוות הדעת תהיה מחייבת. יש שם גם אפשרות לקביעה אחרת מאת היועץ המשפטי לממשלה במקרה ש - - -

אז אני לא הבנתי, את מתנגדת?

לא, אני חושבת שאם הוועדה רוצה לקצוב את כהונתו של היועץ המשפטי של התאגיד, במקביל צריכים קודם כל לאמץ את ההוראות האלה שמדברות על כך שחוות דעתו של יועץ משפטי - - - אם אתה רוצה שהוא יהיה עצמאי ואם אתה רוצה לעגן את ה - - -

עובדה שיש.

זה תזכיר זה עדיין לא מחייב. אי אפשר רק לקצוב את כהונתו בלי לומר גם משהו על מעמד ה - - -

יש מושג שנקרא ברי ושמא. ברי זה שליועצים המשפטיים יש את העצמאות. זו הנורמה המקובלת, אגב בכל המערכות, זה דווקא הקטע הפחות בעייתי.

הנורמה היא גם לא לקצוב את הכהונה בחקיקה, אלא בהחלטה של המוסמכים לכך, אבל אם אדוני מציע, ואני אומרת לך שעמדת הממשלה, כפי שאני מבינה, באה לידי ביטוי לגבי יועץ משפטי של תאגיד בתזכיר. זה שהוא אכן רק תזכיר בינתיים, הוא אפילו לא הצעת חוק.

בקציבה לא. זאת אומרת דווקא בקציבה אנחנו צריכים לכתוב את הנושא שכבר הממשלה בכל מקרה מקדמת בתפיסה הוליסטית, לא רק בנושא הזה. פה זה פחות בעיה.

אז אדוני רוצה רק את החלק שהוא יידע שהוא הולך הביתה, בתום כהונתו, אבל לא לעגן את - - -

לא, אבל אני מבקש, היושבת ראש, זה דו שיח לכאורה כאילו שיש פה איזה מתקפה. אני ממש רוצה לרדת מהשיח הזה.

לא, אז אפשר גם - - -

לא נעים לי, אני מדבר עם היועצת המשפטית, כאילו היא תוקפת אותי.

אני אומרת, אם הוועדה מבקשת לקצוב את הכהונה, אני לא מתנגדת לעניין הזה, אני רק אומרת שצריכים במקביל גם לעגן את ההוראות האחרות שמוצעות כרגע בחוק התאגידים הציבוריים, שאינני יודעת מתי זה יהפוך לחוק, אם בכלל, זה דבר אחד. ודבר שני, לומר אותו דבר לגבי מבקר הפנים, זאת אומרת צריך אולי לקצוב את הכהונה של - - -

אני חושב שהקצבת זמן לתפקידים בכירים כמו יועץ משפטי ומבקר, זה בריא לארגון. היום אפילו בעיריות, כשאתה הולך לעירייה ורואה שהגזבר או יועץ משפטי יושב עשרים שנה שם - - - חבר כנסת הוא נבחר, אם הבוחר לא ירצה אותך בעוד ארבע שנים אתה לא תהיה נבחר. יש הבדל בין חבר כנסת למישהו שמתמנה או מקבל תפקיד.

כן, אבל אני רוצה להפנות את תשומת לב אדוני לכך שבחוק הרשויות המקומיות יש חוק ספציפי לגבי ייעוץ משפטי, חוק הרשויות המקומיות, ייעוץ משפטי. החוק הזה הוא כבר משנת 75' ושם יש הוראה, למשל, איזה עסקאות טעונות חוות דעת. יש יותר בשר לתפקיד הזה. זאת אומרת קביעה בחוק מה אסור לעשות בכלל בלי לקבל חוות דעת של יועץ משפטי.

אנחנו לא מדברים על מה מותר לו לעשות או מה אסור לו, אנחנו לא דנים בנושא הזה, אנחנו דנים בהגבלת זמן לשבע שנים. שיועץ משפטי יידע שהוא נכנס לתפקיד, הוא לא תלוי באף אחד, הוא צריך - - -

אני הייתי מציעה, כיוון שגב' מצקביץ היא עתירת ניסיון, אולי נשמע ממנה על מעמד היועץ המשפטי ברשות, כפי שהוא בא לידי ביטוי היום, כדי שהוועדה תחליט בהתאם לכך אם יש צורך או אין צורך לעגן הוראות נוספות.

כן, אבל מה שהיה ברשות השידור זה לא דגם לשום דבר. זאת אומרת שם הייעוץ המשפטי נע במעגלים שלא שייכים לרשות בכלל. זאת אומרת היועצת המשפטית הייתה ממליצה דברים והיו עושים דברים בלי קשר וכו' וכו', אבל בסדר, בואו נשמע.

קודם כל קצת קשה לי לדבר על התפקיד, אבל מאחר שאני פורשת לגמלאות תוך חצי שנה אז זה כבר לא נוגע אליי, אז אני יכולה לומר את הדברים. אני חושבת שאם אתם מדברים על עצמאות ואני לא רוצה להתייחס לקציבת הכהונה - - -

אבל זה העניין.

אם מדברים על עצמאות ה - - -

זו הייתה ההצעה.

אם המטרה לעגן את עצמאות הייעוץ המשפטי מהבחינה הזאת שבאמת הוא יוכל לעשות את עבודתו ללא תלות, אז אני חושבת שחשוב מה שאתי אמרה, להכניס את הסעיף הזה, כי זה לא דבר של מה בכך. אצלנו עד היום היה שפרשנות של היועץ המשפטי היא שקובעת, ובמקרים של חילוקי דעות צריך לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, זה לא היה דבר ברור. גם כשהדברים נכתבו במפורש, למשל במסמכי ניגוד עניינים, כשהיה צריך - - - הדברים האלה מעוררים הרבה מחלוקות ובעיות. אני חושבת שאם קוצבים את הכהונה אז יש מקום באמת, שממילא זה לא משנה דבר, הרי ממילא זה הכלל, כמו שאמר השר, אז אני חושבת שכדאי - - -

כמה שנים כיהנת בתפקידך?

אלה שני - - -

אני כיהנתי בתפקיד - - -

רגע, תנו לה לסיים.

- - - שיחסית למה שקורה ברשות השידור, לעובדי רשות הדיבור, אבל הייתי בהרבה מקומות לפני זה.

אלה שני דברים נפרדים. יש תזכיר הממשלה, תזכיר החוק של הממשלה שעכשיו מתחיל לרוץ ויש את הדברים שאנחנו אומרים, שיועץ משפטי - - -

בסדר, אבל לטענתה, אני שמעתי את הדברים שלה, היא אומרת, אם כבר רוצים לקצוב את התקופה חשוב לשמור על העצמאות בתקופה הזאת. למה זה בעיה?

כן, אבל יש פה גם בעייתיות. אני מבין את הצד הזה. אגב, אני לא רואה את הקשר דווקא בין קציבת הכהונה ל - - -

גם אני לא רואה, אין שום קשר.

אני לא מבין את הקשר בין שני הערכים - - -

מה, אם לא נקציב לו הוא לא יהיה עצמאי?

זה נקרא 'בהזדמנות חגיגית זו'. זה הקשר.

שנייה, אני באמצע. בהזדמנות חגיגית זו. אני לא רואה את הקשר. אבל אם כבר רוצים לדבר על עצמאות אז יש גם קושי בזה, כי אם העורך הראשי שומע את דעתך, לצורך העניין, המשפטית, לא יכול להיות שדעתה של היועצת המשפטית או היועץ המשפטי לרשות תגבר על דעתו של המנכ"ל.

לא, זה לא אמור, הם לא בתחרות.

לא, לפי העניין הזה - - -

לא, סליחה, אני רוצה להסביר.

אוקיי, שמענו - - -

אני רוצה להוסיף עוד משפט וגברתי תחליט מה היא רוצה לעשות עם הסעיף הזה. אני רוצה להמשיך את מה שאמרו כאן חלק מחבריי. דווקא קציבת הכהונה היא הרבה פעמים זו שנותנת את העצמאות ומחזקת את היועץ המשפטי, או בכלל בעלי תפקידים. כי אם אדם יודע שחתמו איתו חוזה לשלוש או ארבע שנים והחוזה הזה צריך אחר כך להתחדש, ואינני יודע מי תהיה הסמכות במועצה שיוחלט שהיא מחדשת או לא, בכל זאת זה לא שירות המדינה שנושא היועצים המשפטיים עובדי מדינה מתנהל ישירות מול היועץ המשפטי לממשלה והצוות שלו, אז דווקא ידיעה של אותו יועץ שזה שבע שנים ולא יותר מזה, ואני גם לא מקבל את המדינה שאחרי זה הוא הולך הביתה, יועץ משפטי טוב לא צריך ללכת אחרי זה הביתה, הוא יכול לעבור, ההיפך, לתפקידים אולי בחברות עוד יותר גדולות, אם הוא טוב. דווקא הידיעה הזאת שומרת בשיקול דעתו על העצמאות. הוא לא מנסה למצוא חן בעיני אף אחד, הוא לא צריך לקנות אף אחד שיתמוך בהארכת כהונתו ואני כן חושב שיש בזה גם פן שמחזק את העצמאות שלו. ברור שזה נושא מאוד גדול ומשמעותי. אני לא יודע, לא הצלחתי להבין למה למשל בחוק אפשר לקצוב את כהונתו של מבקר המדינה אבל לא את כהונתו של יועץ משפטי, מבחינת סוג התפקידים, אבל ההחלטה של הוועדה.

אני כן מבקש, גברתי, לקצוב בזמן את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. באותה אווירה של כל החוק, לא יותר מכך ולא באווירת הדברים שנאמרה פה מקודם.

אוקיי, אז נוכח הקריאות של חברי הכנסת בוועדה אני מבקשת לקצוב את תקופת כהונתו של היועץ המשפטי.

אבל מה עם שאר נושאי התפקידים? אז כל נושאי התפקידים. כל שומרי הסף, גם המבקר וגם זה. אין היגיון להבדיל בין שומר סף אחד לשני.

את רואה החשבון לא ממנה המועצה.

מיקי, מבקר פנים, עמדתו איננה קובעת אם משהו שעכשיו עומד לקרות או רוצים לבצע הוא יתבצע או לא יתבצע. הוא בא בדיעבד, הוא אומר האם הנוהל היה תקין, האם לא תקין, איזה לקחים צריך להפיק. כמו שאמרה עורכת דין מצקביץ. אם יועץ משפטי קובע שהחלטה מסוימת איננה חוקית אז היא איננה חוקית, המנכ"ל לא יכול להגיד שזה כן חוקי.

מפנה את תשומת לבי עורכת דין תורג'מן שבהתאם לכללים, לפי חוק החברות הממשלתיות, כהונתו של רואה חשבון מבקר קצובה בזמן.

הוא לא דיבר על המבקר הפנימי.

אני יכולה רק לשמוע מה הנוסח בתזכיר? עורכת דין גלוק, אפשר לשמוע מה הנוסח בתזכיר לגבי קציבת זמן?

אין נוסח בתזכיר לגבי קציבת כהונה.

לא לגבי קציבת כהונה, לגבי מעמדו ומעמד - - -

בחוות הדעת המשפטית, בנוסח של הסעיף שהופץ?

כן.

פרשנותו של היועץ המשפטי שהינו עובד התאגיד הציבורי בשאלה המשפטית היא הפרשנות המוסמכת מבחינת התאגיד הציבורי לגבי המצב המשפטי הקיים, אלא אם כן קבע אחרת היועץ המשפטי לממשלה.

לנוכח הבקשה של חברי הוועדה וההסברים שניתנו נראה לי שדי נכון לקצוב את הכהונה של היועץ המשפטי.

לא, בסדר, השאלה אם את רוצה גם לאמץ לתוך החוק הזה את הסעיף שמעוגן היום בתזכיר החוק.

לא, הממשלה מקדמת את זה, זה תזכיר של הממשלה, חוק של הממשלה, נחכה עד שהממשלה תחוקק את החוק, אין מקום להכניס אותו. אנחנו לא יכולים ללכת צעד אחד קדימה לפני הממשלה, כשהממשלה מקדמת חוק.

מאה אחוז, אני רק אפנה את תשומת הלב עוד מעט לסעיפים, שמוצע לעגן אותם כאן בהצעת החוק ושמקורם בתזכיר התאגידים הציבוריים, באותו תזכיר. זאת אומרת שכאן מציעים לעגן חלק מהסעיפים שנמצאים באותו תזכיר.

זה נושא מהות באמת והדבר השני זה נושא של ניהול תקין. זה בשני מישורים.

גם ניהול תקין הוא מהות, חבר הכנסת שטבון.

אני שוב אומרת, ההערה שהעלתה היועצת המשפטית של הוועדה זה משהו שאנחנו נתקלנו בו ואנחנו נתקלים בו בתאגידים ציבוריים. העיגון של הרישא של הסעיף שאומרת שהפרשנות היא הפרשנות המחייבת מבחינת המצב המשפטי זו פרשנות שבתי המשפט כבר נוטים לאט לאט, היא מטפטפת לתוך בתי המשפט, היא מופיעה גם בכתיבה המשפטית, יש ערך רב בעיגון ולכן אני מציעה בכל זאת, אם הוועדה מוכנה, לקבוע שפרשנותו של היועץ המשפטי בשאלה משפטית היא הפרשנות המוסמכת מבחינת תאגיד השידור, לגבי המצב המשפטי הקיים.

אלא אם כן קבע היועץ המשפטי לממשלה אחרת.

הרישא היא עיקרון שאני לא חושבת שאנחנו נתנגד פה מבחינת ה - - - זאת אומרת זו התפיסה שמצדיקה את הפסיקה, לא?

לא, אבל זה גם הדבר שנעשה בשטח, לא? אתם מתנגדים לזה?

כן, אני מתנגד לזה.

למה?

אני חושב שיש תזכיר חוק של הממשלה, אני מחכה עד שהממשלה תקדם את החוק. אני כאן מדבר על הקצבה של זמן. כמו שאמר השר, יועץ משפטי לא הולך הביתה אחרי שבע שנים אם הוא מסיים את התפקיד שלו. יועץ משפטי טוב יוצא לעוד מקום עבודה ועובד במקום אחר, לכן בין קציבה לבין להכניס תזכיר חוק של הממשלה עכשיו בתוך החוק שלנו ולהקדים את הממשלה זה הבדל אדיר.

תודה.

עורכת הדין ברוק, סעיף 48.

מה אורך הכהונה המוצע?

אנחנו קצבנו את זה לשבע שנים.

כמו יועץ משפטי במשרדים ממשלתיים.

שבע שנים וזהו?

(מקריאה): "48. מבקר פנימי. (א) המבקר הפנימי של תאגיד השידור הציבורי יהיה עובד תאגיד השידור הציבורי.
"(ב) הוראות חוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב-1992 (בסעיף זה – חוק הביקורת הפנימית) יחולו בשינויים אלה:

"(1) על אף האמור בסעיף 5(ד) לחוק הביקורת הפנימית, יושב ראש המועצה יהיה הממונה על המבקר הפנימי;
"(2) בלי לגרוע מהוראות סעיף 6 לחוק הביקורת הפנימית המבקר הפנימי יגיש דין וחשבון על ממצאיו למועצה ולוועדת הביקורת, ובכלל זה דין וחשבון שנתי;

"(3) על אף הוראות סעיף 7(א) לחוק הביקורת הפנימית המבקר הפנימי יגיש לוועדת הביקורת הצעה לתכנית עבודה שנתית, או תקופתית, שהוכנה בהתייעצות עם המנהל הכללי, לצורך בחינתה לפי סעיף 21(ב)(3); ועדת הביקורת תגיש את תכנית העבודה לאישור המועצה בצירוף הצעותיה והמלצותיה והמועצה תאשרה בשינויים הנראים לה;

"(4) בלי לגרוע מהוראות סעיף 7(ב) לחוק הביקורת הפנימית רשאית ועדת הביקורת, בשים לב לתכניות העבודה המאושרות, להטיל על המבקר הפנימי משימות של ביקורת פנימית נוספות על הקבוצות בתכנית העבודה".

הסעיף הזה מעגן את המבקר הפנימי של התאגיד ומחיל עליו את חוק הוראות הביקורת הפנימית בשינויים שרובם מחמירים ביחס אפילו לקיים בחוק הביקורת הפנימית. הוא קובע את מי שיהיה הממונה על המבקר הפנימי והוא יושב ראש המועצה והוא קובע הסדר ספציפי לעניין הגשת הדוח על ממצאיו והדוח לפי ההצעה שלנו יוגש גם למועצה וגם לוועדת הביקורת. בנוסף, דיברנו על זה כבר בעבר, לעניין אישור תכנית העבודה על ידי ועדת הביקורת, אז גם כאן אנחנו עוסקים בהכנת ההצעה של תכנית העבודה של המבקר הפנימי, היא תהיה בהתייעצות עם המנהל הכללי. ועדת הביקורת, דיברנו גם על התפקידים שלה ביחס לרואה החשבון המבקר, היא זו שמגישה את תכנית העבודה לאישור המועצה, היא מצרפת גם את ההצעות וההמלצות שלה והמועצה היא זו שמאשרת אותה. דובר בעבר על היחס בין המועצה לבין המבקר הפנימי, אז זה מעוגן בסעיף הזה. חוץ מזה יש כמובן גם סמכות לוועדת הביקורת להטיל על המבקר הפנימי משימות נוספות מעבר לאלה שקבועות בתכנית העבודה, אם היא מגלה שיש ליקוי או בעיה שהיא מעוניינת שהיא תיבדק, יש כאן סמכות שהיא גם תוכל להטיל משימות ספציפיות.

המבקר לא יהיה גם האומבודסמן, נכון?

לא, זה נציב קבילות הציבור.

הערות?

נשמעה פה שאלה מדוע המבקר הפנימי נכון שגם הוא יהיה קצוב, אז זה מסיבה שהיא קצת שונה מזו שהציג השר לעניין היועץ המשפטי. המבקר הפנימי, אמנם הוא פנימי, אבל יש חשיבות בריחוק שלו מהגוף שאותו הוא מבקר. ככל שמבקר פנימי נמצא יותר שנים כחלק מתוך התאגיד, אז יש לו, שוב, מבלי להטיל דופי באף מבקר פנימי, הוא נהיה יותר פנימי. אז זה גם לשיקול דעת הוועדה, אם היא חושבת שנכון לשמור על העצמאות. השאלה אם יש שוני לעניין המבקר.

אם קצבנו, אז גם פה אני חושבת שראוי לקצוב. פה אפילו אולי יותר.

יש לי הערה.

רק שנייה.

אני בכלל בעד תחלופה, גם של עורכי דין, בפרטיים שעובדים עם רשות ה - - - רשות החברות חטאה בזה הרבה שנים.

וגם, אדוני השר, אני חושבת שאם קצבנו בעניינו של היועץ המשפטי, גם כאן ראוי ואולי אפילו טיפה יותר.

כן, תמנה?

רציתי להעיר שיש עכשיו דיון בוועדת הביקורת של הכנסת בעניין מבקרים פנימיים ולכן אני חושבת שמן הראוי לא לדון בסעיף הזה עכשיו כל עוד הם - - -

אני חולקת על דעתך.

בכל זאת הייתי רוצה שזה יירשם, שאנחנו רוצים לדחות את הדיון בזה עד שיתקבלו ה - - -

אני חולקת על דעתך בעניין הזה, תודה. ההערה נשמעה, שקלתי ופסלתי.

אני לא מכירה את חוק הביקורת הפנימית, אבל יש גם שם מחויבות להגיש תוך זמן מסוים את הדוח על השנה הקודמת?

יש שם עניין של תוך כמה זמן דנים. החוק חל, זאת אומרת הוראות חוק הביקורת חלות ויש שם הוראה לגבי המועד שממנו והלאה צריך לקיים את הדיון בדוח של מבקר הפנים, ההוראות האלה חלות מכוח ההחלה של חוק הביקורת הפנימית ולדעתי זה 45 יום. 45 יום מיום הגשת הדוח הממונה על המבקר הפנימי צריך לקיים את הדיון וההוראות האלה חלות.

דנה, אולי בסעיפים שסוגיית חוק הביקורת הפנימית חל אני רוצה לשמוע את החוק של הביקורת.

מיד נגיד לכם.

יש לי עוד שאלה, בנוגע לשקיפות של הדוח שמוגש.

סעיף 6 בחוק הביקורת הפנימית, מה הוא אומר?

אם אתה שואל, אני מניחה שיש פה שאלה מכשילה.

לא, לא, אני רוצה - - -

זה מקרה שהיה, זה לא קשור לשום דבר אחר.

סעיף 6 בחוק הביקורת הפנימית, עניינו דיווח. הוא מונה את החובה של המבקר הפנימי להגיש דוח לממונה על ממצאיו. החוק שלנו פה קובע הסדר מיוחד לעניין סעיף 6, במקום סעיף 6, הוא אומר: 'בלי לגרוע מזה שהוא צריך למסור את זה לממונה, הוא גם ימסור את זה למועצה וועדת הביקורת'. אני אסביר. לפי חוק הממונה על המבקר הפנימי הוא יושב ראש המועצה, זו פסקה (1). לפי פסקה (2) - - -

רק בקצרה, אם אפשר לתת לו פשוט את הסעיף?

אבל הסעיף שבחוק הזה - - -

לא, זה לא עניין לתת, מרגע שזה - - -

אני אגיד קצר, מדברים פה על יותר גורמים מאשר חוק הביקורת הפנימית בכלל.

יפה מאוד. אני רוצה להעיר על הנקודה - - -

יש פרסום של הדוח? יהיה פרסום ציבורי של הדוח?

רגע, הוא היה באמצע, מיקי.

אני רוצה להגיע לנקודה. בסעיף 46, עמדתי היא שלא צריך להיות כפוף לחוק החברות הממשלתיות, זו עמדתי, בשביל להתנתק כמה שיותר. אני אומר את דעתי ואני חושב שזה לא בסדר שזה ככה, בסעיף 48, כאן יש שתי אופציות, נותנים שתי אופציות. אני אשתמש בהן מתי שטוב לי, האופציה הראשונה חוק ביקורת פנימית, והאופציה השנייה שאני בא בסעיפים 1, 2, 3, 4 ומוסיף עוד מערך ביקורת נוסף. נכון?

אני אסביר. חוק הביקורת הפנימית חל על משרדי הממשלה וגופים ציבוריים. לגוף הזה יש ועדת ביקורת, מה שהסעיף שלנו עושה, הוא אומר, אתה לא צריך למסור את זה לממונה שהוא יושב ראש המועצה אלא לגורמים נוספים, ועדת הביקורת, המועצה, על מנת שידונו. הכוונה היא לאפשר דיון ממצה על הדוח של המבקר הפנימי. זאת הכוונה.

האם חוק הביקורת הפנימית לא ממצה?

לא, כי אין ועדת ביקורת.

לא ממצה. חוק החברות הממשלתיות כן ממצה? בסעיפים קודמים?

הוא לא עוסק בנושא - - -

הוא לא עוסק בנושא ביקורת, אבל עוסק בנושא סמכויות.

לא, של מבקר - - -

זה לא מבקר פנים.

עיסאווי, אבל הם אומרים לך שזה רק משלים.

אני משליך דברים. יש שני דברים, אני משליך.

הבנתי מה אתה שואל.

אני יודע שזה לא עוסק.

הבנתי. ההוראות פה מחמירות. ההוראות שאנחנו קבענו כאן הן הוראות שמחמירות על חוק הביקורת הפנימית.

וזה מגביר את התלות של הרשות בממשלה ובמוסדות הממשלה.

לא, מה פתאום?

מה הקשר?

יש קשר.

יש פה שני סעיפים שונים. הדיון על סעיף 46 כבר היה, זה מדבר על רואה החשבון המבקר, זה מה שאתה מעיר, זה גורם חיצוני שכל מה שהרשות עושה, היא ממנה אותו. זהו. עכשיו אנחנו מדברים על המבקר הפנימי ועל החוק שחל ואנחנו מחילים פה הוראות יותר מחמירות אפילו ביחס לקיים בחוק הביקורת הפנימית.

השאלה האם מבקר פנימי אמור להיות עובד תאגיד?

כן, התשובה היא כן.

אז יש איזה שהוא ניגוד פה, כי יכול להיות שמבקר צריך להיות חיצוני לא רק בעניינים כספיים, אלא גם ב - - -

אני אסביר את ההבדל. מבקר פנימי נולד בתור גורם שהתאגיד עצמו משתמש בו בשביל לבקר את פעולותיו. למועצה אין דרך לבוא ולבקר את מה שקורה בתוך התאגיד, אפילו המנכ"ל לא יכול לשלוט כשיש חברה גדולה כזאת בכל פרט, בארגון של 700 עובדים. למבקר הפנימי יש תכנית עבודה והוא אמור לבחון סוגיות בתוך - - -

אני מכירה את זה, כמו בכל משרד ממשלתי.

בדיוק. עדיין הדרך לשמור על העצמאות שלו והיכולת שלו - - -

זה גם כן, זו בעצם ביקורת תלויה במנכ"ל, הוא עובד כפוף למנכ"ל, כפוף למועצה, כפוף לכולם, אז הוא לא יכול לבקר באופן מאוד ייחודי.

בשביל זה דיברנו על כמה דברים. אל"ף, על האופן שבו - - - שוב, דיברנו על שלייקסים. יש לנו מעגלי ביקורת ובקרה. יש מעגלים פנימיים בתוך הגוף עצמו, שזה המבקר הפנימי ששומר סף, יש לנו את המועצה שמפקחת, יש לנו גורמים פנימיים ויש לנו בנוסף גם גורמים חיצוניים, שזה לדוגמה רואה החשבון המבקר. זה לא מבנה אופטימלי. זה נכון שכאשר אתה עובד הארגון אז יש לך קושי, אבל פה הוא לא כפוף למנכ"ל, מי שממונה עליו איננו המנכ"ל אלא יושב ראש המועצה. זה נועד להרחיק אותו מהניהול ומהמנכ"ל. מי שהוא הבוס, נקרא לזה, בתוך התאגיד זה המנכ"ל, אז הוא לא כפוף למנכ"ל, להבדיל מהעובדים האחרים. הוא מוסר דין וחשבון למועצה וליו"ר.

רק הערה אחת, אני רוצה להפנות את תשומת הלב שחוק שהתקבל לא מזמן בכנסת והוכן בוועדת הכלכלה, עניינו חוק להסדרת פעילות חברות דירוג אשראי, התשע"ד-2014, והוא קובע שבין תפקידי דירקטוריון חברת דירוג יהיה בין היתר, אני חושבת שזה סעיף די חדשני, לבדוק אם עומדים לרשות המבקר הפנימי המשאבים והכלים הנחוצים לו לשם מילוי תפקידו, בשים לב, בין השאר, לצרכיה המיוחדים של החברה ולגודלה, כפי שהמדובר בחברות בסדר גודל שונה.

זה סעיף מצוין, רק שהוא נמצא כבר ב - - - הקראנו אותו בסעיף 21(ב)(2).

הוא נמצא כאן? בחוק שלנו או בחוק הביקורת הפנימית?

לא, בחוק הזה.

אז אני מודה לך.

מה לגבי הסנקציות, דנה, של המבקר? היה דיון לפני כמה חודשים בוועדת הכספים של תשלומי הגבייה ברשות הגבייה ברשות השידור ושהביקורת הפנימית לאורך כל השנים התעלמה ולא הגישה דוח, עד שביקשנו, וזה גרם לתוצאות - - -

אני לא יודעת מה היה הדיון של הוועדה, אני מצטערת, אני לא יודעת מה הייתה המסקנה מהדיון, אז אני - - -

אני שואל, ביקורת הפנים, מבקר הפנים שלא ממלא את תפקידו, מה הסנקציות? למה אני שואל וחוזר על זה? לפני חודשיים היה דיון בוועדת הכספים לגבי ממצאי מחלקת הגבייה והשיטות וההתנהלות של רשות הגבייה ברשות השידור.

אבל כבר לא תהיה גבייה ברשות השידור.

בסדר, אבל תהיה ברדיו. אני מביא את זה לשם המחשה.

לא, לא תהיה ברדיו, אדוני. היא לא תהיה דרך רשות השידור.

אדוני היושב ראש, דנה וגברתי היועצת המשפטית, גם קרה ברשות השידור שמבקרים מפתחים תסמונת שטוקהולם, זאת אומרת ש - - -

בשביל זה דובר פה על לקצוב את כהונתם, כדי שהם לא יהיו חלק אינהרנטי של הארגון.

לקצוב זה בסדר, אני לא אומר שלא, קציבה זה דבר חשוב. יש דיון שלם, דרך אגב, סביב העניין הזה לגבי יועצים משפטיים ולגבי - - -

היה על זה דיון עכשיו, איתן.

אני לא ביקשתי לפתוח את הדיון, ביקשתי?

לא, זו נקודה חשובה, חברים.

אני בסך הכול שם, כדי לחדד את הדברים, כדי שלא נחזור על טעויות. הרי פה חלק מזה, הרגישויות הן פועל יוצא של דברים שקרו. קרו דברים יותר ממקומות אחרים.

אני אסביר. זה נכון לגבי, אני חושבת, כל עובד, אבל גם אין חסינות לאף עובד, לרבות המבקר הפנימי. זה נכון שיש הסדר מיוחד לגבי הפסקת הכהונה שלו, אבל ניתן, אם המועצה, ועדת הביקורת, מוצאים שהמבקר הפנימי לא ממלא את תפקידו כראוי אפשר להפסיק את כהונתו.

אבל אני אגיד לך איפה הבעיה שלי. לך תגדיר - - - הרי בסוף אנחנו בני אדם, הרי בעולם מסודר לא היינו צריכים לשבת פה, הכול היה בסדר גמור, רק מה? נקודות המבט של אנשים משתנות לפי הנושא. מה זה ועדת הביקורת? אנחנו נותנים לוועדת הביקורת את הקרדיט, אבל אנחנו גם מזכירים לעצמנו שוועדת הביקורת היא מהמליאה, או בשם החדש שלה המועצה, זה כל הזמן משורשר. זאת אומרת כל הרצון שלנו הוא באמת לנסות לייצר גורם אובייקטיבי לחלוטין שצריך למצוא את הדרך להזזתו מתפקיד המבקר - - -

מי? מי אתה מציע שיעשה את זה?

אולי מבקר המדינה?

בדיוק.

אני לא יודע.

יושב ראש המועצה - - -

אבל זה לא משנה, אני לא עוסק בבני אדם, אני - - -

ברשות השידור אם הביקורת הפנימית הייתה עובדת כראוי לא היינו מגיעים למצב שאנחנו עומדים מולו היום.

יש לי פה קצת חשש מהדבר הזה.

אני לא אמרתי שאין חששות, אני רק מציף. אין לי תשובות על כל דבר.

בדיוק אמרתי שהביקורת צריכה להיות חיצונית ולא פנימית.

שוב, אלה שני דברים שונים. מבקר המדינה הוא הגורם החיצוני, מבצע הביקורת על גופים, לכן יש אותו, והוא בא בדיעבד וזה מה שהוא עושה. המבקר הפנימי זו פונקציה אחרת. יש קשר בין הדברים, כי יש התנהלות של ביקורת שמקובלת ויש את התקנים לבצע ביקורת ואיך עושים ביקורת, אבל המבקר הפנימי הוא פונקציה אחת. היא לא מושלמת ואם יש אדם שלא ממלא את תפקידו, אז יש דרכים לטפל במי שאינו ממלא את תפקידו. החוק לא מהווה פתרון של כלל הבעיות שאי פעם יש. אם יש בעיה עם מבקר פנימי ספציפי צריך לפתור את הבעיה, המבקר הפנימי נועד להיות מבקר פנימי, כשמו כן הוא, הוא חלק מהתאגיד והוא מבקר את התאגיד בהתאם לתכנית העבודה שהוכנה. יש גם מבקר חיצוני, שניים, אחד שעוסק בפונקציה התקציבית של הדוחות הכספיים, שזה רואה החשבון המבקר, ויש את מבקר המדינה, שמבקר מבחינה חיצונית והוא בלתי תלוי בכלל בגוף. זה לא בא להחליף, אין משהו הרמטי, אלה רמות שונות של - - -

את צודקת לחלוטין, אבל זה עדיין לא מונע מאיתנו את הרצון שכל אחד בחלק שלו - - -

אבל היא נותנת לכם תשובות, זה שאתה לא מקבל זה לא - - -

אין פתרון קסם.

אני אומר, אנחנו עוסקים - - -

חבר הכנסת כבל - - -

בשביל מה מביאים את זה לכאן? לא כי יש לנו פתרון קסם. סליחה, גברתי היושבת ראש, השיח הוא לא שיח של ויכוח, הוא שיח של איך להוציא מתחת ידינו ברגע זה תוצאה טובה יותר.

אבל מה ההצעה שלכם?

לא, זה לא עובד ככה, מה ההצעה שלי. יכול להיות שאנחנו צריכים לבוא ולהגיד בואו נחשוב, יש כאן עניין שצריך לתת עליו מענה ובישיבה הבאה ניתן לו תשובה.

חבר הכנסת כבל, תרשה לי להציע משהו, אפרופו הצעות, ליועצת המשפטית, עורכת דין נויפלד, אין כרגע הצעה. יש לך הצעה? תעלה אותה - - -

זה לא הפתרון להגיד את המשפט הזה, קארין. נפל דבר במחלקת הגבייה ברשות השידור, אני השתתפתי בישיבה וראיתי דברים מאוד חמורים שלא גובלים בפלילים, מעבר - -

גם אני השתתפתי באותה ישיבה.

דנה, חובת השקיפות, מה איתה?

והמבקר הפנימי שתק. כלום לא קרה.

עיסאווי, אני מבינה את מה שאתה אומר - - -

- - - מתפרסמים באינטרנט, למשל?

זה לא אוטומטי, חוק חופש המידע. אם המבקר לא עושה זה לא יעבור.

דנה, די. אי אפשר שעל הדבר הזה, כשאין פתרון - - - אם היה פתרון והיינו דנים בו, בשמחה, אבל אין הצעה קונקרטית.

אני מקבל את זה, גברתי היושבת ראש. אם היו פתרונות לכול כנראה שהיינו מסיימים את הדיון אחרי שעה.

לא, אני מבינה את מה שאתה אומר ואני רוצה לקדם, כולנו כאן כדי לייצר את החוק הטוב ביותר, אין מחלוקת בעניין.

רק אם אפשר הבהרה טכנית קטנה, גברתי היושבת ראש, גם בהמשך לנושא שהעלתה מולי היועצת המשפטית. אנחנו מקריאים את החוק, שומעים את כל ההערות. יש דברים שאנחנו מסכימים לשנות במקום ואנחנו מודיעים את זה, יש דברים שאמרנו שאנחנו נשקול את הדברים שנשמעו וייתכן שנגיש הצעה מתוקנת לסעיף שהוקרא. אני מבין את דרישתה של היועצת המשפטית שאם אנחנו הולכים - - -

אדוני מדבר על יועצת משפטית, יש כאן כל כך הרבה יועצות משפטיות.

של הוועדה. כל אחת לפי סמכותה. שאם אנחנו מגישים הצעה שונה לסעיף מסוים שנדון והיא שונה גם ממה שהוצג כאן בדיון צריך לאפשר לטעון גם כלפיה טענות, לגיטימי לחלוטין, אני רק מבהיר, אם אנחנו נחזיר הצעה כפי שאמרנו כאן, כאחת משתי החלופות שכבר נדונה כאן, אז אפשר יהיה להצביע עליה, אם אנחנו אומרים שאין לנו נוסח אחר, זאת העמדה שלנו, אז זאת העמדה. כמובן שאם יבוא חבר כנסת - - - יש סעיפים, אני מראש אומר לחבר הכנסת כבל וחבר הכנסת פריג', אני לא פוסל, אין פה דת בסעיף של הביקורת הפנימית - - -

אין דת, אבל יש אלוהים.

לא, לא אמרתי שאין דת בכלל, בסעיף הזה אין איזה משהו שהוא עיקרון שאנחנו לא - - - אם יש הצעה שלדעתנו היא תשפר אנחנו נוכל להסכים לה גם במקום. נכון לרגע זה, גברתי יושבת הראש, אנחנו לא רואים סיבה לשנות את הסעיף. ככל שתוגש הצעה שלדעתנו היא ראויה אנחנו נתמוך בה, או שהוועדה תחליט בסופו של דבר.

אני רוצה שנלמד מניסיון העבר על מה שעבר ברשות השידור במחלקת הגבייה.

זה מה שבאנו לעשות. עיסאווי, די.

הדברים שהיו בלתי נתפסים.

עיסאווי, די.

כן, גב' בריינס.

רציתי לשאול בקשר להפקות החיצוניות, שלא ברור אם המבקר הפנימי מבקר גם את ההפקות החיצוניות של הרשות החדשה.

הוא מבקר את הפעילות של הגוף עצמו, הוא לא מבקר פעילות של גופים אחרים. ככל שמדובר בהתקשרות של התאגיד עם המפיק, את זה הוא יכול לבקר, ככל שמדובר בהתנהלות חיצונית זה לא נכלל.

אז אני רוצה לחזור שנייה לסעיף 21(ב)(5), שבו כתוב שוועדת הביקורת תקבע הסדרים לגבי אופן הטיפול בתלונות של עובדי תאגיד השידור הציבורי ואני רוצה להרחיב את זה גם לתלונות של עובדים עקיפים, זאת אומרת לא רק שכירים ברשות החדשה, אלא גם פרילנסרים.

למה זה לא יהיה בסמכותו של נציב קבילות הציבור?

בינתיים זה לא בנציב קבילות הציבור, אבל אפשר להכניס את זה גם לשם.

זה נראה לי יותר נכון. זאת אומרת הוא אחראי על העובדים שהם אין האוס, ולגבי כל היתר זה יהיה נציב קבילות הציבור.

היא אומרת שהפרילנסרים זה משקל רציני בתוך תעשיית התאגיד, אז יש מקום לתת את הדעת.

זה אופי שונה של תלונות, אם אפשר להוסיף, כי הציבורי יתלונן על השידורים עצמם, על מעליב, לא מעליב, איכותי, לא איכותי וכו', הפרילנסרים - - -

תלוי מה הסמכויות שאתה נותן.

כן, אבל הפרילנסרים, מן הסתם סוג התלונות שלהם יהיה תלונות של העובדים, מן הסתם, מועדים של הגשה, כל מיני דברים מהסוג הזה. אפשר לכאן ואפשר לכאן, זה לא - - -

יש לכם עמדה?

קודם כל המטרה של הסעיף הייתה ליצור איזה שהוא מנגנון ספציפי לגבי עובדים. ההערה של נגה, אני חושבת, נכונה לגבי כל התקשרות שהיא של התאגיד עם כל גורם חיצוני שהוא, ולכן אם יש איזה שהוא רצון לקבוע מנגנון שכזה זה אפשרי בנפרד מהסעיף שנועד לטפל בתלונות עובדים.

שוב, זה עלה באחת הישיבות הקודמות, אבל באמת חשוב שתהיה פה אחריות ולדעתי זו אחריות יותר מסוג של בן אדם שהוא מבקר ופחות אדם שהוא נציב קבילות, לגבי כל התעשייה שתצמח למעשה סביב כל עניין הפקות החוץ. שלא ייווצר פה, כמו שיש ברשות השנייה, מתחת לזכייניות ממש קבוצה מאוד מאוד גדולה של עבדים, פשוט אנשים שעובדים כ - - -

בואו ננסה בלי ה - - -

אני אסביר בדיוק. אני אדם שמתבטא במתינות ואני אסביר בדיוק למה אני מגדיר את זה עבדים, כי אני חושב שזו בדיוק ההגדרה של עבדים ולגנותי או לזכותי אני יכול להגיד שהייתי אחד מהם. אנשים שעובדים למעשה בהפקה תחת חברת הפקה עובדים שם אולי לפעמים שנה, לפעמים שנתיים, נטולי כל זכות מגן שיש בחוקי העבודה - - -

כן, אבל אם הם עובדים תחת חברת הפקה אז מתלוננים בחברת ההפקה.

זה לא עובד, קארין.

מה שאני אומר בסופו של דבר, אני אומר שזה המצב שנוצר - - -

שיגישו הצעות. אני רוצה עוד פעם לחדד את עמדתי העקרונית, כמי שהגיש את החוק הזה. ככל שיש למישהו כאן הצעה קונקרטית, שיגיש אותה. אני לא חושב שהמבקר הפנימי פה, ככל שעל הגוף הזה, כמו כל גוף ממשלתי, חלות חובות מסוימות והחובות האלה הן מכוח חוק, אז הוא יבדוק אותם, וגם נהלים הוא יכול לבדוק, אבל למה עוד פעם, ובלי להרגיז אותך כעבד לשעבר, למה אתה חושב שפה צריך לקבוע משהו שונה? מה, כשמוצאים עבודה לחברת תחבורה ציבורית, אז שעות העבודה של הנהגים הן פחות חשובות לבטיחות הציבור ולתאונות דרכים וכו' מזה? זה חשוב והתנאים שהמפיקים החיצוניים יעבדו בהם, גם הם חשובים, אבל מה שחל בכל מקום על אופן הבדיקה הזה צריך לחול גם כאן. אני לא מבין למה צריך לשנות פה את הנהלים.

בוא נגיד שהיינו מדברים עכשיו למשרד האוצר והיו רוצים להביא את האנשים שמנקים את מסדרונות משרד האוצר. יש חברת קבלן שעושה את זה ולמשרד האוצר יש אחריות מסוימת על התנאים ויש לו יכולת לבוא ולבקר את זה.

אז ככל שיש לחברה ממשלתית אחריות על התנאים, אז גם כאן תהיה האחריות הזאת.

אז אל"ף, אני חושב שזה משהו שראוי יהיה להדגיש, שיש לה אחריות, אבל בי"ת, נוצרת פה איזה שהיא בעיה, שחלק גדול מהאנשים שם הם בפועל לא עובדים.

יאיר, בוא נתכנס. מה הצעתך?

אני מעלה פה רעיון, אין לי סעיף קונקרטי.

בסדר, הרעיון עלה כבר פעמיים אם לא שלוש, נשאלת השאלה אם יש הצעה קונקרטית. הייעוץ המשפטי אומר כאן שעמדה משרד התקשורת - - - יאיר, אין כוונה להגיד שמה שאתה אומר לא חשוב, חלילה, אבל אני רק אומרת, אם יש הצעה קונקרטית. לא מצאנו, לא מצא המשרד דרך להתמודד עם האמירה. יש דרך קונקרטית? תגישו, ישקלו, בסדר?

מה שאני מציע בסופו של דבר זה שלמבקר תהיה את הסמכות לבדוק את זה, כמו שיש כרגע את הסמכות, גם בהיבט הזה של לוודא שלא מעסיקים אנשים כפרילנסרים.

טוב, תודה.

כן, לזר.

לפני שאנחנו עוברים לסעיף הבא אני רוצה לשאול, אתמול, בישיבה המקדימה עם רן בלניקוב ולנדס, נשאלה השאלה מדוע ואיך הוא הגיע למסקנה שצריך לפטר את כל העובדים בלא לייעל.

אבל עוד לא הגענו והוא נתן תשובה מאוד - - -

הוא נתן תשובה שזה על פי מתווה מע"צ. בגלל 200 איש הם עשו את הדבר הזה.

לזר, אנחנו לא פותחים עכשיו את ה - - -

אבל אנחנו רוצים לדעת האם זה נכון.

שמעתם את התשובה שלו.

אנחנו אתמול לא ישבנו בישיבה.

לא ישבנו, אנחנו מודרים מהישיבה הזו.

אתם לא מודרים משום מקום.

למה? לא נתנו לנו להיכנס אתמול.

שאלתם שאלה, עכשיו אני אענה. אתם לא מודרים משום מקום. מכיוון שאני מבינה שהנושא הזה מאוד אמוציונאלי ומכיוון שרצינו כולנו שחברי הכנסת יקבלו תשובות מלאות בלי התפרצויות באמצע ובלי הערות אגב, ודרך אגב הדיון הזה היה משודר ואף אחד לא מודר משום מקום, בסדר?

כן, רק שלא שומעים את דעתנו כמי שהיו שותפים ל - - -

אתם יכולתם והופעתם בפני ועדת לנדס.

לא יכולנו ולא הופענו.

סליחה, אני באמצע הדברים שלי, אכפת לך לתת לי לסיים?

התחושה היא שהכול מתנהל פה - - -

גברת, אם התחושה לא טובה את יכולה לצאת כרגע, אני מדברת.

סליחה, את לא יכולה פה להכתיב את כל מה ש - - -

תתפלאי כמה אני יכולה להכתיב.

יש פה עובדים שהולכים הביתה, את יושבת פה, מרופדת מבחינת שכר, יש פה עובדים, שמחר מחרתיים אין להם אוכל. יש אנשים שמטופלים היום בכדורים להרגעה.

אני מבקשת שתצאי.

את חושבת ש - - -

גב' פאני ביטון היא נציגת עובדים וראוי שדעתה תישמע.

אני חושבת שתיקחי את זה גם בסבלנות ותתני גם לאחרים להביע את דעתם ולהשמיע את הכאב.

נכון. אנחנו נציגי עובדים ואנחנו נמצאים כאן כנציגי עובדים כדי להעיר בדיוק את ההערות האלה.

ואת מאוד מושתקת, נכון, תמנה?

לא, אבל אתמול בוועדה, כשהיה כאן רם בלניקוב לא יכולתי להביע את עמדתי כי לא נתנו לי להיכנס.

את הבעת את עמדתך בוועדה, לא היית - - -

כן, אבל לא לטענות - - -

סליחה, אני לא מנהלת דיון על העניין הזה. היה אתמול דיון שהתנהל רק עם חברי הוועדה. זו זכותם המלאה. אם היינו יושבים איתו במקום אחר זה היה בסדר? זה אותו דבר. כינסנו את הוועדה בלבד, חברי הוועדה, לא הסתרנו - - -

זה בסדר, התשובה שהייתה ב - - -

לזר, סליחה, לא הסתרנו דבר מאיש, זו לא הייתה פגישה במחשכים, זו הייתה פגישה שניתן לה סיקור - - -

אבל לא נתנו לנו להיכנס.

סליחה, נשאלה שאלה, ניתנה תשובה שהניחה את דעתם של חביר הכנסת ובזה זה נגמר, לא מתפתח עכשיו דיון על העניין הזה. תודה רבה.

אז אולי כדאי שתדוני רק עם חברי הכנסת שאת מעוניינת, ותסגרי את הנושא, למה למתוח אותנו מדי?

בסדר. טוב, בבקשה.

אתם לא שומעים מנציגי עובדים באותו עניין.

נכון, למה חברי הכנסת לא יכולים לשמוע - - -

בנפרד, כדי שלא נפריע. בנפרד. שחברי הוועדה יישבו עם נציגי העובדים במנותק מיתר הדברים.

שלא לדבר על זה שהשר ארדן גם כן לא שומע את העובדים.

חברי הכנסת, לא אכפת להם לשמוע את דעתנו גם בדיון הזה. זה לא מדויק, הסיפור שחברי הכנסת לא מעוניינים לשמוע אותנו.

אנחנו שומעים אותה לאורך כל הדיון.

הדיון הזה נגמר, סליחה. דרך אגב, רק להזכירכם שבדיון הראשון שהיה היה גם רם לנדס ואמרתם את דבריכם והוא ענה את תשובותיו והכול בסדר, אז לבוא ולהציג - - -

הכול לא בסדר.

הכלבים נובחים והשיירה עוברת?

לבוא ולהציג את הדברים כאילו יש מישהו נגדכם.

אבל יש הבדל בין רם לנדס לרם בלניקוב, אלה שתי ישויות שונות, זה נתן דוח וזה נתן דוח משנה.

הדוח שעליו נסמכת הצעת החוק הוא הדוח של רם לנדס. נקודה. זהו, נגמר הדיון.

אבל לרם בלניקוב הייתה משמעות מאוד מאוד רצינית לגבי ההחלטות של הוועדה.

משה, אמרתם את דבריכם.

זה לא לגבי החוק, זה לגבי אנשים.

אמרתם את הדברים, הדברים נשמעו בצורה מאוד ברורה וצלולה. אני השמעתי את תשובתי, אני חושבת שההוגנות פה באמת משחקת תפקיד מאוד מאוד חשוב ואני יותר מהוגנת בעניין הזה.

את לא הוגנת.

נכון, אני לא הוגנת. אם זה הטיעון, אז זה בסדר גמור, אני מקבלת על עצמי שאני לא הוגנת, למרות שאני חושבת שאני הוגנת מעל ומעבר. בסדר?

זה לא אני אמרתי.

בסדר, לא אתה אמרת, מישהו אחר. אני ממש מבקשת, יש סעיפים שהם לא קשורים לענייני העובדים ואתם נשמעים ואני שמחה על כך, הכול בסדר. אבל מפה ועד להגיד שאני לא הוגנת הדרך רחוקה, בסדר?

עכשיו, אם אפשר, בבקשה, עורכת הדין ברוק, פרק ז', עובדי תאגיד השידור הציבורי.

גברתי, הצעה לסדר. זה סעיף חשוב וצריך לתת עליו את הדעת.

ולכן אנחנו נדון בו.

לכן חמש דקות זה לא מספיק.

לא, הדיון הוא עד 11 וחצי, יש אישור מהיושב ראש.

סליחה, גברתי, נדמה לי שהתחייבו שכל מה שנוגע לענייני עובדים ידונו במשא ומתן ולא באמצעות החוק הזה. אולי יוכנסו פה שינויים בהמשך?

לא, מה שכתוב בחוק, אנחנו דנים בו. המשא ומתן מתנהל במקביל.

אבל זה נוגע לענייני עובדים ישירות.

שייקה, אני מבקשת ממך, אל תפריע לי לנהל את הדיון. הדיון יתקיים - - -

זו שאלה לגיטימית.

סליחה, אני רוצה לשמוע את הדברים, בסדר? אתה רוצה להשמיע? אני אתן לך להשמיע, אבל אני רוצה לקיים את הדיון, אם אתה מרשה לי, כמובן.

כן, עורכת דין ברוק.

(מקריאה): "פרק ז': עובדי תאגיד השידור הציבורי.

"49. קבלת עובדים. (א) קבלה של אדם לעבודה בתאגיד השידור הציבורי תיעשה במכרז.

"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) –

"(1) נושא משרה ייבחר בהליך של ועדה לאיתור מועמדים שחבריה הם המנהל הכללי ושני חברי המועצה שתבחר המועצה;

"(2) חובת המכרז לא תחול על משרת עיתונאי, עורך חדשות או מגיש תכניות; קבלת אדם למשרה כאמור תיעשה בידי מנהל חטיבת החדשות באישור המנהל הכללי, בהתבסס על שיקולים מקצועיים ובמסגרת התקציב שהוקצה לשם כך לחטיבת החדשות; עלות השכר לעובד במשרה כאמור לא תעלה על סכום שעליו החליטה המועצה, אלא אם כן אישרה זאת ועדת המשנה להתקשרויות שמונתה לפי סעיף 20;

"(3) תאגיד השידור הציבורי רשאי להתקשר שלא במכרז, לתקופות מוגבלות או למשימות מסוימות, עם אדם כלשהו, אם קיימת בנסיבות העניין הצדקה מיוחדת להתקשרות בתחום התוכן והיצירה ובשים לב לכישוריו המיוחדים של אותו אדם".

אפשר הצעה לסדר?

כן, בבקשה, אדוני.

אני פונה אלייך כיושבת ראש הוועדה ולשר שנמצא כאן, אני חושב שהסעיף הזה, כל עוד יש משא ומתן על כל נושא העובדים עם ההסתדרות הכללית, ואני יודע שיש, וזה נושא שהוא חשוב, חשוב מאוד מאוד והוא סוג של חומר נפץ שאפשר לבודד אותו ולטפל בו. הרי נצטרך להתמודד איתו, אף אחד לא מתחמק מהשאלה הזו, זו אחת משאלות הליבה החשובות ואני חושב ש - - -

אתם מדברים על סעיף 49.

חברים. סליחה, אני מדבר שוטף. אני שמח שאתה מבין לעומק, אני מנסה להסביר את מה שאני לא מבין. אני בעד החוק, אני לא נגד החוק, אבל אני רוצה גם שהחוק יעבור - - -

לא, זה לא קשור למשא ומתן.

סעיף (א).

הוא לא קשור.

חברים, גברתי היושבת ראש. אפשר להגיד ששום דבר כאן לא שייך למשא ומתן, כי זה - - -

לא, זה לא מה שאמרתי.

שנייה, תני לי. אני רוצה לקדם. אני בא ואומר שסעיף 49, הרי הא בהא תליא, אתה לא פועל בחלל ריק. בסופו של עניין אם אתה מגדיר מי אלה שלא יהיו ואתה רוצה להגדיר את אלה שיהיו במקום החדש, הרי בסוף אתה קובע איך אתה מוציא את החבורה החוצה מצד אחד ומצד שני מי אתה משאיר ואיך ייקבעו הכללים וכן תהיה הפסקה, עצירה של כל התהליך וכולם מפוטרים או לא. אני אומר, זה סתם להיכנס - - -

חבר הכנסת כבל, אם תרשה לי, למיטב הבנתי הסעיף מדבר על קליטה של עובדים חדשים.

לא כתוב, זה העניין.

סליחה, אל תקלקלי, לא ביקשתי את עזרתך. הרי בסוף פועל יוצא של עובדים חדשים הוא לא חי לבדו. בסוף, אם אנחנו באמת רוצים חוק שהוא בא בידיים נקיות ואני בעד שייקלטו עובדים חדשים ואני רוצה, ואני אלחם גם מול העובדים הוותיקים בעניין הזה, אבל אני חושב שזה מסוג אותם דברים, ככל שנראה תום לב ונקְיון כפיים זה ייראה הרבה יותר טוב.

חבר הכנסת, אפשר? אמרת דברים חשובים ואני רוצה להשיב. מה שאני מעוניינת בכל זאת, אם תרשה לי, זה כן לנהל את הדיון בנוגע להוראות שחלות ויחולו לגבי אנשים שלא היו קשורים. כרגע זה הנושא. אני לא מבינה מה הבעיה, באמת אני שואלת.

כל מה שקשור לסוגיה של קליטת עובדים, עדיף לעשות את זה בדרך משא ומתן. כל הפרק אפילו.

אני אומר לך, אדוני השר, טקטית, יש פה מספיק דברים לעסוק בהם, זה לא שאנחנו עכשיו מנסים להתחמק. אני טוען ואני אומר את זה גם לך, כשיהיה לך דין ודברים נכון יותר אל מול העובדים, ואני יודע שיש התקדמות בעניין הזה, כזו או אחרת - - -

לא, אני לא - - -

מסוימת, אני מודע לה. לא אמרתי ש - - -

אני רוצה בבקשה לענות. אני מאוד מצטער, אני לא חושב שכל פעם שמוזכרת המילה עבודה או עובדים יש פה זכות וטו למישהו על דיונים בנושא הזה. אני אמרתי בישיבות הקודמות שמתנהל משא ומתן, הוא קשור לתנאי הפרישה של מי שייאלץ לפרוש, הוא קשור למכסה מסוימת ככל שתהיה של עובדים שייקלטו שם והם מחויבים להיות עובדי הגוף הישן, אין בין הדברים האלה לבין הסדרי הקליטה, כפי שאמרה היושבת ראש, של עובדים חדשים דבר וחצי דבר. למה צריך עכשיו להוסיף עוד על כל הדברים שנשארים באוויר ועוד צריך להחזיר נוסחים וצריך פה וצריך שם גם את העניין הזה? נקריא את זה, תעירו את הערותיכם, זה לגבי איך הגוף החדש רצוי שיתנהל. אם יושג הסכם, ואני מאוד מקווה שיושג ההסכם, יתווספו הוראות ספציפיות שמחייבות את הממשלה לגבי אותו הסכם והם, ברור, יגברו על כל דבר שנדון עד כה, מה עוד שמה שנדון פה בכלל לא קשור למה שנדון במשא ומתן.

אדוני השר, למרות זאת ואף על פי כן אני אומר לך, זה לא עניין שכל מקום שכתוב עובד אני קופץ, עובדה שלא קפצתי. אני באתי אליך בהתחלה, נתתי לך את הצעתי הכנה, התקדמתי, נפגשתי אתמול גם עם יושב ראש ההסתדרות, שאלתי את דעתו בעניינים השונים והסעיף הזה עלה גם בינינו לא ממקום של התנגדות. לא ממקום של התנגדות. אני לא מתנגד כלל וכלל וההתייחסות שלי לסעיף 49 תהיינה התייחסויות ענייניות לגמרי, אבל אני אומר - - -

כל פרק ז'.

אני אומר לך, עכשיו לא צריך להיות, זה לא ייקוב הדין את ההר. אין כאן משום עצירה של התהליך.

יש, כי מה שאתה אומר זה שאם לא נגיע ל - - -

לא אמרתי. לא.

לא, אז כל מה שיש בהמשך החוק שקשור לזה לא - - -

לא, לא אמרתי. אדוני השר, לא אמרתי את זה. אמרתי שזה גם עניין של התנהלות, סוג של רצון טוב. זה לא בא ממקום אחר, זה לא בא על חשבון ואתה יודע לקבוע לעצמך, הרי קצבת לעצמך להעביר את החוק הזה עד סוף הכנס הזה, הרי ברור לנו.

אני לא יכול לקצוב לעצמי, זה רק הכנסת.

לא, אבל אתה קבעת - - -

אני רוצה.

כן, לגיטימי, זה בסדר גמור. אני אומר, הרי אדוני יראה וגברתי יושבת הראש תראה שזה לא מתקדם בתהליך הזה, אז בוודאי שאדוני יחזיר את זה, הרי רוב יש לך, ובחלק גדול מהדברים יש לך רוב אפילו יותר רחב מהרוב הקואליציוני. אז תן לנו גם אנחנו, אלה שרוצים והחוק הזה חשוב להם, גם לתת לנו את הסטנדינג הזה לעמוד מול האנשים האלה ולהגיד להם 'אנחנו תומכים בחוק, ניאבק למען החוק, אבל יש דברים שאנחנו רוצים לעשות אותם בצורה יותר רכה ומכובדת'. זה הכול. אבל אדוני יחליט.

יש כאן גם אמירה חשובה של השר, שהסעיף הזה לא יחול על עובדים של רשות השידור שיתקבלו לתאגיד החדש. כי זה לא ברור.

כן, גב' ורד סויד.

גברתי היושבת ראש, חברת הכנסת קארין אלהרר, חברי וחברות הוועדה, השר והמשתתפים והמשתתפות. כמנהלת הרשות לקידום מעמד האישה אני רוצה להתייחס ספציפית לסעיף הזה ובהמשך אני אתייחס לסעיפים אחרים. במדינת ישראל מרבית הוועדות שמורכבות משלושה חברי ועדה, הייצוג ההולם לא נשמר בהם, מתוך טענה שאי אפשר לחלק אנשים לחצי, הגוף שנפגע מזה הוא נשים. אני מבקשת שיהיה ברור כאן שיהיה ייצוג הולם לנשים ושתהיה ראייה מגדרית בתוך קבלת העובדות והעובדים לרשות, עם תכנית מדידה, עם יעדים כמותיים, כמו שקבענו עכשיו בשירות המדינה. אנחנו חושבים שראוי, רשות השידור היא גוף שאמור להשפיע על כלל השיח הציבורי וכל צורה של קידום נשים, דירוג נשים, מינוי נשים ליושבות ראש, למנכ"ליות וכו' ותכנים שוויוניים ישפיע על כל השיח הציבורי. אני מבקשת להגדיר בתוך הסעיף הזה ששתיים מהנציגות תהיינה נשים.

אני כמובן תומכת בהצעתך. יש לך איזה שהיא הצעה קונקרטית?

לדרוש ייצוג הולם. ומאחר שבעבר, אני מניחה שברוב הוועדות הייצוג ההולם לא היה מלא, שזה יהיה - - -

אני לא יודעת אם גברתי מכירה את התיקונים - - -

כן, אני מכירה את התיקונים, אבל עדיין ליו"ר יש קול כפול ולכן אם לא תהיה יו"רית - - -

אבל אנחנו לא יכולים לחייב שזו תהיה בהכרח יו"רית.

לכן אני חושבת שצריך גם כאן לתקן את זה שיהיו שתי חברות ועדה - - -

את מתכוונת בחלק של העובדים?

בחלק של ועדת איתור קודם כל, ובתוך החלטה שרשות השידור נכנסת ליעדים מדידים בתחום של קידום השוויון המגדרי.

מדברים בסעיף קטן (א) על מכרז אז - - -

קודם כל על הרכב הוועדה.

אני חושבת שההצעה של גברתי הרבה יותר גורפת מאשר רק ועדת איתור.

בוודאי גם במכרזים, כן. אבל אסור שתהיה סיטואציה שיושבת אישה אחת, כי בסיטואציות כאלה לא נשמע הקול המגדרי.

בסעיף 20 שציינו שם הקמת ועדות משנה, נתנו משקל לוועדת משנה להתקשרויות, שזה בשם אחר לוועדת קליטת עובדים. בואו נקרא לילד בשמו. הוועדה הזו, ועדת ההתקשרויות, שאני רואה אותה גם בסעיף 47, 49, מציינים את זה, זו ועדה לקליטת עובדים. אני מציע, בהמשך למה שוורד אמרה, שבסעיף 20 הייצוג המגדרי יקבל בסיס משליך על כל ועדה שתקום בתאגיד. ברגע שקבענו את החוק המוצע, ארבע נשים מתוך תשע, נקבע פחות או יותר - - -

כבר קבענו חמש מתוך עשר.

אז אני צריך לשמור על ייצוג מגדרי מהצד השני.

עוד לא הגענו לימים האלה.

זה, לפי דעתי, אמור להשליך על כל הוועדות במיוחד ועדת המשנה להתקשרויות, שהיא ועדה מאוד מהותית, מתברר, על פי הסעיף הזה.

תודה.

פרופ' קרמניצר, אני מברכת אותך, אתה כאן איתנו בוועדה. בבקשה.

תודה רבה, אני מצטער, לא יכולתי להיות פה אתמול. אני מודה לך, גברתי היושבת ראש. אני רוצה לומר משהו על החוק ברמה יותר כללית. החוק הזה הוא חוק מאוד דרסטי. כדי שאפשר יהיה לחשוב על חוק דרסטי כמשהו שבא בחשבון או יכול לבוא בחשבון, הכנסת צריכה להיות בטוחה שאנחנו מגיעים למקום הנכסף, כלומר לשידור ציבורי מסוג אחר. הצעת החוק, כפי שאני מנתח אותה, לחלוטין לא מבטיחה את זה.

אני אקח סעיף אחד לדוגמה, שאיכשהו גם אני בקריאה הראשונה פספסתי אותו וזה סעיף 3(ב), שעוסק בשאלה מאוד חשובה, התפקידים של המשדר הציבורי. כתוב פה 'המשדר הציבורי ישדר חדשות, תכניות בענייני היום, באופן הגון, זהיר, נטול פניות ואמין'. יש פה דבר מאוד מעניין - - -

זה הנוסח הישן.

זה 7(6).

בכל אופן מה שאני רוצה להגיד זה שתי הערות קצרות.

יכול להיות שזה כבר תוקן.

לקחו כאן מדוח לנדס משפט שהתייחס לחדשות בלבד וספרו אותו על חדשות ותכניות בענייני היום. אלה שני דברים מאוד שונים. וגם השמיטו מדוח לנדס מילה אחת, שהיא קריטית, מבחינת הערכים של תקשורת טובה והיא המילה ספקן. על זה אני רוצה לדבר. אני לא יודע מה דובר כאן, אבל אם לוקחים מדוח לנדס, תיקחו אותו מלא. דבר שני, אם תשאירו את המשפט הזה לגבי תכניות בענייני היום תסתמו את חופש הביטוי ואת חופש הביקורת ברשות השידור. זה לא מתקבל על הדעת שבכל תכנית בענייני היום יוכל לבוא מישהו ולהגיד 'זה לא היה זהיר, זה שהזמנתם את פלוני - - -

פרופ' קרמניצר, הוועדה החליטה להשמיט את המילה הזאת ולהחליפה במילה 'אחראי'.

השאלה מה המסר הכללי שנשלח ואם המסר הכללי שנשלח הוא לא מסר שמעודד חופש ביטוי, כולל ביקורת על הממשלה, זו הנקודה הקריטית.

אבל, פרופ' קרמניצר, אני מצטערת שאני קוטעת אותך, היה דיון מאוד מאוד נרחב ואני חושבת שהייתה גם ד"ר תהילה אלטשולר בדיונים הקודמים והיא אמרה את הדברים בצורה מאוד מאוד ברורה ובדיוק בגלל שנאמרו הדברים ובגלל שהתקיים הדיון המאוד מאוד מעמיק בנושא השתנה נוסח הסעיף וכן נלקחו בחשבון ההערות האלה.

שתי ההערות הנוספות הכלליות שלי קשורות זו בזו. אחת זה הקשר עם המערכת הפוליטית. ההצעה, כפי שהיא קיימת, ואני לא יודע מה שונה בה, מה רוצים לשנות בה, אבל אני אומר, כפי שהיא קיימת לא מנתקת את רשות השידור מהפוליטיקה - - -

ולכן גם בעניין הזה - - -

היא תחשוף את רשות השידור לסוג ההשפעות שהוא אבי אבות החטא שהביא את רשות השידור למקום שהיא נמצאת וכאן הניתוק צריך להיות ניתוק מאוד חד. אם הוא לא ניתוק חד מאוד לא עשינו כלום. זאת אומרת החרבנו והקמנו את אותה גברת בשינוי אדרת.

הנקודה האחרונה שאני רוצה להתייחס אליה זה עניין המקצוענות. ועדת לנדס כתבה מאוד יפה שהנושאים האלה של שידורים דורשים מקצועיות מיוחדת, היא גם ציינה שאחת הבעיות ברפורמה היא שלא מובטחת שם מקצועיות מיוחדת. אם אני בודק את החוק לפי הדגם הזה, יכול להיות שתיקנתם דברים, אני חושב שהיא לא עומדת בפרמטר הזה, אין ייצוג מספיק לאנשי תוכן שמבינים בתקשורת. בכל הרמות זה נכון, הם לא מיוצגים מספיק במועצה, הרעיון שיושב ראש המועצה וגם המנהל הכללי, יכולים להיות שניהם אנשים שאין להם קשר לעולם התקשורת, אבל הם באים עם איזה שהוא ניסיון ניהולי, הוא רעיון מבהיל, וגם בסעיף הזה שאנחנו מדברים בו, 49, יכול להיות שיהיה מצב שמנהל כללי שהוא לא מבין בתקשורת, עם שני חברי דירקטוריון שלא מבינים בתקשורת, עושים את שאר המינויים הקריטיים להבטחת מצוינות. למה זה קשור לעניין של פוליטיזציה? ככל שאתה מכניס לתוך המערכת אנשים פחות מקצועיים יכולת ההשפעה גדלה, לכן הדברים האלה קשורים. אם לא מובטח הניתוק מהמערכת הפוליטית ולא תובטח המקצוענות כערך עליון ומרכזי אנחנו נחזור, כדאי שהכנסת תדע, אתם תהרסו, תקימו ונקבל את אותה הגברת עם שם אחר. אני מודה על ההזדמנות.

מעניין שהתואר גברת לדבר הפחות טוב - - - אנחנו משתמשים בתואר גברת לדבר הפחות טוב. השפה.

הקשר ימשיך והוא יהיה יותר עמוק והפוליטיקה תמשיך, מה לעשות, זה המצב.

סעיף 49 מדבר על קבלת עובדים לעבודה. דרך המלך זה סעיף קטן (א), שהקבלה תהיה בדרך של מכרז ומנויים פה מספר חריגים. החריג הראשון הוא לגבי נושאי המשרה הבכירים בתאגיד. זה היה בהתאם להמלצות ועדת לנדס. בוועדת לנדס נדונה הדרך לגרום לכך שהאנשים המקצועיים והמקצוענים ביותר ירצו להתמודד ולבוא לתאגיד השידור הציבור ונמצא שאחת הבעיות הקיימות זה שלמכרז אנשי מקצוע בכירים נוטים שלא לגשת מבחוץ, כיוון שזה כרוך בכל מה שכרוך להתמודד במכרזים במגזר הציבורי. לכן הומלץ, וזה מה שאומץ כאן, על הליך של ועדה לאיתור מועמדים, שהיא זו שתבחר את אותם נושאי משרה, את בעלי התפקידים הבכירים בתאגיד השידור הציבורי. בהמשך לזה ההרכב של ועדת האיתור יהיה המנהל הכללי ושני חברי מועצה שהמועצה תבחר אותם.

ולמה חוץ מאלה, לפי השיטה שלך, עכשיו, האחרים ייבחרו - - - זאת אומרת תנוח דעתם והם יבואו?

כי אפשר לפנות אליהם.

אני אגיד לך איך זה.

אפשר לפנות אליהם. במכרז אתה צריך להגיש מועמדות ורק מי שניגש יכול להתמודד. בוועדה לאיתור מועמדים מאפשרת הליך טיפה יותר גמיש, היא מאפשרת גם לפנות אם יש - - - אני מנסה לחשוב על כל מיני משרות שיש סמנכ"לים שנמצאים כרגע בשוק - - -

זאת אומרת הוא יכול לפנות גם לאדם אחד והכול יהיה עקום וייפול רק על משא ומתן.

לא, ועדה לאיתור מועמדים, יש לה דרך שבה היא פועלת. ועדה לאיתור מועמדים בדרך כלל, זה מקובל בכל מיני תפקידים בכירים בשירות המדינה, היא מפרסמת מודעה ומי שרוצה יכול להגיש מועמדות, קודם כל מרצונו החופשי. בנוסף לזה ועדת איתור יכולה לפנות למועמדים שהיא מוצאת שהם ראויים, שהם עומדים בתנאי הסף, היא יכולה לפנות אליהם גם מטעם עצמה.

דנה, הבעיה היום שמתקיימת בעולם המכרזים, בוודאי בשירות המדינה, היא כזו, אני אומר את זה לפרוטוקול, שמתקשרים אליך ושואלים אותך, 'תגיד לי, אח שלי, עשה לי טובה', לא מתקשרים אליך להגיד לך 'תשפיע כדי שאני אבחר', השאלה היא 'עשה לי טובה, תבדוק אם זה לא תפור'. זאת אומרת השיח בנושא מכרזים השתנה, הוא כבר לא אם - - -

אז אתה רוצה לבטל את חובת המכרז?

לא, דנה, נו, זה ברור לי, אבל כיוון שאנחנו יודעים שהצורה של מה שנקרא מכרז קיבלה - - - הרי כשהיא יצאה אל הדרך היא באה לחסום תופעות והיא עברה כברת דרך ארוכה מאז. אני אומר עכשיו, השיח גם בתוך המכרז מקבל פרצוף אחר ובשאלה הזו - - -

אז מה אדוני מציע?

אני לא, אני רק מנסה לשים דברים, יכול להיות שאני אתן הצעה בפעם הבאה, אני אתן הצעות.

צריך שתשבנה יותר נשים, נשים בדרך כלל נמצאות במקום של - - -

תיכף נגיד משהו לגבי הנשים, כי יש לנו הוראה שחלה על העניין הזה מכוח חוק אחר, אבל, חבר הכנסת כבל, השאלה אם מה שעולה ממה שאתה אומר זה האם לבטל בכלל את חובת המכרזים בשירות המדינה?

לא, אבל צריך לייצר איזה מנגנון - - -

אני מציע, דנה, בסעיף (1) - - -

ברוב המקרים אתה יודע מראש מי ייבחר כמעט תמיד.

איתן, אולי תשתתף איתי ברעיון שאני חשבתי. הוועדה המוצעת, המנכ"ל ושני חברי המועצה, בהמשך למה שפרופ' קרמניצר ציין, כשאנחנו דנים כאן לבחור אנשי מקצוע ועיתונאים ועורכים ראשיים ומנהלי חטיבות, נושאי משרה, ומנהלות, למה לא להקים ועדה מייעצת לוועדה הזו בתחומים?

מה זאת אומרת? מי ייעץ לה? לא הבנתי.

אני אגיד לך מה, ברגע ששני חברים ומנכ"ל, ששלושתם באים מהתחום העסקי, כפי שצוין, ואני בא לבחור תפקיד שיש בו תכנים, איזה כלים אני אתן לוועדה הזאת לבחור את הבן אדם? אז אני צריך ועדה מייעצת מקצועית לצורך נושאי המשרה האלה. איך? אני שואל אתכם איך.

אתה מניח הנחה שלצערי - - -

זה סמכויות קצה.

לא, אני לא מסכימה לה, כי אתה הנחת שכל חברי המועצה באים מהתחום העסקי, ואולם זה לא נכון.

תיאורטית זה קיים?

למה? מהתשעה, אני לא יכול לקחת את היושב ראש ושניים מהתשעה שאין להם שום נגיעה בתחום העיתונאות?

מאה אחוז, אני מקבל את ההערה. אז תכניסו שאחד מהשלושה לפחות חייב להיות מה - - - מה שהוא אומר בעצם שוועדת האיתור הזו, יכול להיות שלאף אחד מהם אין רקע בתחום התקשורת.

סליחה שאני אומרת, אבל כשמרכיבים ועדת איתור, אם זה סמנכ"ל כספים ברור שההרכב צריך להיות שונה מאשר אם זה ה - - -

למה את נותנת? הם לא באים לשאול אותך להסבר, הם מסתכלים מה החוק מאפשר.

כל מה שאני אומרת, שוב, זה נכון, הוועדות - - -

לא, אבל בוועדת איתור כתוב, דנה, היא לא תחול על משרת עיתונאי, עורך חדשות או מגיש תכניות, אלה תפקידי תוכן.

מנהל הערוץ המרכזי, לא יודעת איך יהיה המבנה הארגוני, אבל אם מעל יהיה מנהל ערוץ, שוב, אני לא יודעת מה יהיה המבנה הארגוני, אני מניחה שהוא יהיה כפוף למנכ"ל או לסמנכ"ל. זה לא חדשות. עכשיו, אם בוחרים חשב או סמנכ"ל כספים, אז זה כן הגיוני שההרכב ש - - - אני לא יודעת, בעולם שלי, דירקטוריונים פועלים בצורה שקולה - - -

אני אגיד לך - - -

הם מתאימים את ועדת האיתור למשרה שהם בוחרים. אם רוצים לכתוב שלמשרות מסוימות יהיה הרכב כזה ולמשרות אחרות יהיה הרכב אחר, אפשר.

לפי טיב המשרה.

כן, אפשר לכתוב.

חייב.

זה נראה לי מובן מאליו.

דנה את מדברת על מובן מאליו, אחרי כל מה שאת אומרת כל הזמן?

יש הגדרה של נושא משרה, דנה, העבודה שלך הייתה קלה.

לא, אני מבינה שההרכב של ועדת האיתור - - -

ייתן מענה?

הוא יהיה בהתאם למשרה שבה מדובר.

זה לא מספיק, זה ברור שזה יהיה בהתאם.

לא, זה לא ברור, זה מה שהם אמרו.

כל תפקיד שעניינו בתוכן אז ועדת האיתור צריכה לכלול - - -

אין תפקיד שאין עניינו בתוכן.

לא, למשל סמנכ"ל כספים או סמנכ"ל כוח אדם.

גם עניינו בתוכן. אם אין כסף אין תוכן.

לא, ברור, אבל הכוונה היא - - -

אז אם ככה, אז - - -

היא צודקת, דנה, אתה לא יכול כל מילה. אם אתה קובע חובה כללית כזאת בחוק זה כן - - -

ועדת האיתור תתאים למשרה המדוברת. תתאים, זה אומר שצריכים לשבת בה אנשים שהם קשורים - - -

נכון, נכון, דנה. כן. זאת הכוונה. שתהיה התאמה.

אתי, על מה את חולקת?

צריך שיהיה גם נציג ציבור אחד בוועדה.

הרכב ועדת האיתור יתאים למשרה המאותרת. תותאם למשרה.

יש חשיבות לזה שיהיה נציג ציבור.

כל חברי המועצה הם נציגי ציבור.

כן, עורכת דין בורנשטיין.

הייתי מבקשת לקבל שתי הבהרות לסעיף 49, 49(א) והסיפה של 49(ב)(2) בקשר לוועדת ההתקשרויות. סעיף (א) אומר 'קבלה של אדם לעבודה בתאגיד השידור הציבור תיעשה במכרז'. כשאת אומרת אדם אז את מתכוונת לעובד חדש, כי כשדיברתי איתך ושאלתי האם המכרז יחול גם על עובדים שיעברו, לא עובדים חדשים, לא עובדים נקלטים, אלא עובדים שעובדים היום, ושאלתי, 'גם עובד שעובד 10, 15, 20 שנה יצטרך לעבור מכרז?' אמרת לי כן, אז אני מבקשת לקבל הבהרה.

אני לא רוצה עכשיו להיכנס שוב למה שדובר בקשר למשא ומתן עם ההסתדרות.

לא, זה לא המשא ומתן.

רגע, בסדר, היא הבינה את ההערה. כן, דנה.

כל הסדר שייקבע במשא ומתן, ככל שייקבע, אני מניחה כדבר מובן מאליו שאם יצטרכו לעשות פה התאמות יעשו. עכשיו אנחנו מדברים, לפי מה שהבנתי את ההנחיה שלך, על עובדים חדשים.

עובדים חדשים, אוקיי. טוב.

רגע, ככל שזה יהיה הסדר אחר לעניין העובדים הוותיקים, אז הוא יחול פה. אם לא, זה ההסדר, בסדר?

מאה אחוז. כשדיברנו על סעיף 20 הזכרנו את הסעיף הזה, סעיף ההתקשרויות, ואמרתם 'נדון בזה כשנגיע', אז עכשיו אני מבינה שכבר יש את הסעיף שאין לו הגדרה ואני רוצה להבין, פה, הסעיף הזה, אם הוא מתקשר לרישא של הסעיף, שזה רק לגבי עיתונאים, או שנותנים פה סמכות לוועדת ההתקשרויות, סמכות מעבר למועצה, לקבוע שכר ולא חשוב כרגע מי, לא רק של העיתונאים, אלא כל עובד אחר.

רגע, את הסעיף הזה לא הסברתי, כי זה סעיף שמהווה סוג של גם חידוש וגם יש בו מטרה שכדאי להסביר אותה. בוועדת לנדס דובר בין היתר - חבל לי שחבר הכנסת רוזנטל לא פה, במאפיינים המיוחדים של עובדי חברת חדשות ובמקרה הזה חטיבת החדשות - על הדינמיות, דיברנו על זה בישיבות קודמות, על הרצון לתת פייט לחברות החדשות ואמרנו באיזונים השונים שיש, דרך המלך היא אמנם מכרז ועובד שהוא עובד מנהלתי או עובד מהסוג הזה, מבחינת השירות הציבורי אין הבדל אם יש אדם שהוא מזכיר במקום אחד, אז יכול להיות גם מזכיר בארגון הזה, אבל כיוון שמדובר על עובדי חברת החדשות מסוג מסוים, שהם עיתונאים ועורכי חדשות או מגישי תכניות, בגלל המהות המיוחדת של העבודה שהם עושים פה נקבעה דרך אחרת לקבלתם לעבודה. בשביל שזה לא יהיה בלי פיקוח, הוועדה של ההתקשרויות נועדה - בשבילך, גדי, עוד שלייקס - לבוא שתהיה בקרה. זה אומר שאם אנחנו פוטרים מחובת המכרז, ההתקשרויות האלה לא יהיו בלי שאף אחד יפקח עליהן, אלא תוקם ועדה מיוחדת והיא זו - - -

דנה, מי ועדת ההתקשרויות?

תן לה להשלים.

הרי ועדת האיתור נגזרת מתוכה. תחזרי על החוק.

אפשר לכתוב שוועדת ההתקשרויות - - - רגע, קודם כל ועדת ההתקשרויות קובעת לעניין - - - מה שהיא עושה, היא בוחנת את הסכום כדי שלא יהיה מצב שבו יינתן - - - בכל זאת מדובר בכסף ציבורי - - -

אז תכניסי סייג, חבר ועדת התקשרויות, אסור שיהיה חבר ועדת מכרזים.

אפשר לכתוב את זה, רק תגיד לי אתה אם זה קשור, בסדר? כי ועדת האיתור לא קובעת את השכר, זה קודם כל. בי"ת, ועדת האיתור לא עוסקת באיתור של אותם אנשים, זה המצב - - -

קשה למצוא אנשים.

נורא קשה לי, כי אתם - - -

די, באמת די.

ועדת האיתור קובעת למשרות שהן המשרות של נושאי משרה. פה מדובר על עובדים שלא נבחרים דרך ועדת האיתור. לכן זה לא שאותו אדם יכול לשבת פעמיים, פה מדובר על ההתקשרויות שנבחנות, כאשר מדובר על התקשרות מעל סכום מסוים והיא הייתה פטורה ממכרז ופטורה מוועדת איתור. הבהרתי את עצמי? בסדר? הבנת מה אני אומרת?

אבל לא לגבי השאלה שלי.

כן, הבהרת, אבל - - -

בואו נקרא לילד בשמו - - -

גדי, אבל היא באמצע, שנייה.

את נותנת סמכות ושמה אזיקים לסמכות הזו דרך ועדת ההתקשרויות. זה אחד נגד השני.

רגע, תנו לה להשלים.

בגלל שאנחנו רוצים להתנהל בהוגנות ובשקיפות, בשביל שלא ייאמר משהו שאמרתי שלא נאמר, אני רוצה להבהיר, כל עוד אין הסכמה אחרת עם ההסתדרות הסעיף הזה חל על כלל העובדים.

על כלל העובדים?

כלל העובדים.

ועדת ההתקשרויות?

כל עוד אין הסכמה אחרת. תקשיבי לרישא, עורכת דין בורנשטיין.

תנו לי להגיד, אני ממש מבקשת, כי זה חשוב לנו, אחר כך תגידו כל מה שאתם רוצים. תקשיב, אני מבקשת, תנו לי להשלים משפט, זה גם ככה קשה לי. סעיף 49, שוב, אני מבהירה, למען לא יוכלו להגיד שלא אמרנו או שאמרנו משהו אחר. כל עוד אין הסכמה בין ההסתדרות לבין הממונה על השכר והגורמים במשא ומתן הסעיף הזה חל על כלל העובדים בתאגיד. כלל העובדים, לא משנה מאיפה הם היו - - -

דהיינו בפרשנות, כל מה שיהיה אם לא - - -

בסדר, אני לא מבינה מהר, אבל הבנתי. אבל לוועדת ההתקשרויות השאלה.

כל הסעיפים - - -

בגלל זה, דנה, התוספת שלך שבאה באיחור, בדיוק בגללה אמרתי את הדברים בפתיחת הדברים. ואינני מתנגד באופן גורף.

אנחנו מבינים את הפחד הגדול של אנשי האוצר שבאו עכשיו, לחשו לאוזנך, אבל זה פשוט אבסורד מה שקורה פה. באמת.

קודם קיבלנו תשובה אחרת.

אני אחרי 23 שנות עבודה אצטרך לעמוד למכרז?

זו בדיוק השאלה שרציתי לשאול לגבי סעיף 49(א). 'קבלת אדם לעבודה בתאגיד השידור הציבורי תיעשה במכרז'. כל אחד? תפאורן? מזכירה? מפיק? מלבישה?

כן.

כן.

המכרז הוא לשלוש שנים או שהמכרז הוא קבוע להתקבל לעבודה בתאגיד? יש הבדל בין זה שאת עוברת מכרז ו - - - אתה בא לעבוד בתאגיד או שאתה בא למכרז לתקופה מוגבלת של זמן. שאלה נוספת שיש לי, חובת המכרז לא תחול על משרת עיתונאי, כשאומרים עיתונאי האם מתכוונים למי שכותב, למי שמופיע על המסך, למי שמפיק, למי שעורך? מי הוא העיתונאי?

טכנאי עורך.

רגע, זה מאוד חשוב, מפני שאני חברה בוועד העיתונאים ואני עורכת ומפיקה, אבל אני חברת אגודת העיתונאים ואני עיתונאית, האם, אני לא בטוחה שאני ארצה לעבוד בתאגיד החדש, אבל האם אני אבוא לתאגיד החדש, אני אצטרך לעבור מכרז? והאם אני נכנסת בהגדרה של עיתונאי ואני אצטרך - - -

רינה, הבנתי, הנקודה ברורה, היא חשובה בעיניי. ממה שאני מבינה, הגדרת עיתונאי היא הגדרה פרוצה, אם אני מבינה מהדברים.

לא, לשכת העיתונות הממשלתית מנפיקה תעודות - - -

היא הנפיקה לכולם, גם לטכנאים, כבוד השר.

יש גם מה שנקרא עובדי שידור.

אגודת העיתונאים זה כמו אגודת הסטודנטים, אתה רוצה להיות חלק ממנה? תהיה, זה עדיין לא הופך אותך לסטודנט.

היום הטכנאים הם גם עורכים.

נכון.

אוקיי, שמעתי, תודה.

כולם בארגון אצלכם הם בהסתדרות?

חבר הכנסת כבל.

אני רוצה להעיר פה הערה. כיוון שאנחנו מדברים על פטור ממכרז אז אני חושב שיש עלינו חובה לנקוט פה בגישה מצמצמת. אין לי כוונה להתערב בהגדרות של כל ארגון עובדים, זכותו להחליט את מי הוא רוצה לייצג ומי שרוצה להיות מיוצג אצלו, אבל ככל שזה מדבר על פטור מחובת מכרז ההגדרה חייבת להיות, אני מסכים, יותר ספציפית. מה שאני מציע זה שאנחנו נעביר פירוט מקצועות שלדעתנו ראוי שיוגדרו כאן. אין ספק שגם זה יעורר סערה רבה, אבל - - -

זאת ועוד, אדוני השר, בהתאם להמלצות ועדת לנדס, כפי שהוא פרש אותם, מדובר רק על אלה שממלאים את התפקידים האלה בחטיבת החדשות. היום זה לא כתוב.

מה זה 'האלה'?

- - - עורך חדשות או מגיש תכניות. מגיש תכניות זה לאו דווקא בחטיבת החדשות, וגם עיתונאי יכול שהוא מועסק במחלקה אחרת.

אבל יש גם מפיקים בחדשות.

רינה, די, ההערה נשמעה, היא חשובה ודנים בה. אז די להתפרץ. אני מתפרצת לדברים, אני באמת חושבת ש - - -

אני רוצה לומר שכיוון ששמענו גם על - - - לא שחס וחלילה אני מזלזלת בתפקיד מזכירה, אבל גם מזכירה, כדי לקדם אותה, כינו אותה עיתונאית, וכך הלאה סיפורים מסיפורים שונים שהגיעו ודאי לאוזני אדוני. אני חושבת שחשוב מאוד לדעת את מי פוטרים מחובת המכרז.

נכון.

יתרה מזו, אני חושבת שאם המשרד שוקל לצמצם את הוראות פסקה (2) צריכים גם בכל זאת לדבר על השיקולים בקביעת השכר, כי אם אומרים שעלות השכר תתבסס על שיקולים מקצועיים ובמסגרת התקציב שהוקצה לשם כך לכאורה יכול מנהל חטיבת החדשות במסגרת זו להחליט על כל שכר שהוא מוצא לנכון לכל אחד מאלה שפטורים מהמכרז, שנכנסים לפסקה (2), ואין כאן שום קריטריון של איזה שהיא שוויוניות.

למה את חושבת שהיום יש שם לגבי - - -

אבל אתם רוצים לעשות משהו יותר טוב.

לא, זה ממש לא.

הרי ברור שכשאנחנו מדברים על טאלנט, אז המשכורת נקבעת בהתאם לאטלנטיות שלו, אבל כשאנחנו מדברים על תפקידים יותר זוטרים, צריכים להיות איזה שהן אמות מידה בכל זאת לקביעת השכר, שזה לא יהיה משהו לגמרי - - -

בסדר, אבל האם גברתי מסכימה איתי שכנראה - - - אני מסכים לעיקרון ואפשר לקבוע אותו בחקיקה כעיקרון, אבל את אותם כללים וזה צריך גם להשאיר למועצה לקבוע שם, רק צריך להנחות אותה בחקיקה ש - - -

- - - היא חייבת לקבוע - - - וצריכים גם לקבוע - - -

זה עיקרון שמקובל עליי.

עוד הערה אחת, כיוון שאין חובת מכרז לכאורה עלולה גם שלא להיות פומביות לרצון לאייש תפקיד מסוים, כי אין חובת פרסום הודעה על המכרז. וצריכה להיות באיזה שהיא צורה גם חובת פומביות על המשרה שאותה רוצים לאייש, כדי לוודא שבאמת יוכלו להציע את מועמדותם ל - - -

אלה כללי המכרזים.

לא על המכרזים, על המשרות שלא חלה עליהן חובת מכרז.

גברתי, הנושא הוא נושא כבד ביותר, אני חושב שנכון להמשיך את הדיון מחר, פשוט - - -

בסדר, רק תן לה להשלים משפט, ברשותך.

בוודאי.

תודה.

ואולי עוד להנחות, כשמדברים על הנחיה, שיהיו איזה שהם הליכים לבדיקת התאמה.

יש לי שאלה, גברתי, נניח שוועדת האיתור רוצה לאתר סוג של תפקיד שכפי שאמרנו, לא יודע איך, טאלנטים זה לא רק מי שעומדים מול המצלמה, יכול להיות גם, אינני יודע, איזה כותב ידוע, לא יודע, אני לא בקי, אבל נניח שיש מישהו כזה, סוג משרה כזה שרוצים עכשיו לפנות בהליך שפונים לשישה מועמדים ומזמינים אותם לראיונות. בכל מקרה כזה גברתי חושבת שצריך לפרסם מודעה לציבור?

לא, קודם כל אני חושבת שמי שצריכה להחליט על זה זו המועצה, שהיא קיבלה הנחיות, אבל אין היום - - -

אבל זה מה שאמרתי, אז אפשר יהיה להנחות מתי היא תפורסם, מתי ההליך הוא - - -

המועצה תקבע כללים. היום, אם אדוני יראה, הוראות פסקה (2) לא מדבר בכלל על ועדת האיתור, לא מדבר כאן בכלל על - - - קבלת אדם למשרה תיעשה בידי אדם אחד באישור המנהל הכללי. זה הכול. לא מדובר, לא על ועדה, לא על שום קריטריונים.

אני לא מצליחה להבין - - - מה שיוצא מזה, שוב - - -

דנה, אני מתנצלת שאני קוטעת אותך, אנחנו פשוט חרגנו מהשעה, אנחנו מסיימים את הדיון עכשיו ומחר אנחנו נמשיך בדיון המאוד מאוד חשוב הזה.

אם אתי רוצה לאפשר סעיף - - - לא הצלחתי להבין, בסוף יצא מזה מכרז.

תודה רבה לכולם.

בטאלנטים שתהיה התייחסות דומה, זהה, לנשים.

טאלנטיות גם.

מחר הדיון בשעה 9:00 באולם נגב. עד 14:00.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:35.>