PAGE
3
הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק השידור הציבורי

26/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 11>
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק השידור הציבורי
יום חמישי, כ"ח בסיון התשע"ד (26 ביוני 2014), שעה 9:00

<הצעת חוק השידור הציבורי, התשע"ד-2014, בהשתתפות שר התקשורת, גלעד ארדן>

חברי הוועדה: >
קארין אלהרר – היו"ר
איתן כבל

עיסאווי פריג'

רינה פרנקל

נחמן שי

יואב בן צור

מיקי רוזנטל

>
שר התקשורת גלעד ארדן
דנה נויפלד - עו"ד, היועצת המשפטית, משרד התקשורת

חגית ברוק - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

רם לנדס - ראש הוועדה לבחינת השידור הציבורי, משרד התקשורת

עמית צור - ראש ענף משרדי ממשלה, אגף השכר, משרד האוצר

עופר מרגלית - רכז תקשורת ותיירות, אגף התקציבים, משרד האוצר

דפנה גלוק - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר אמית גילת - יו"ר רשות השידור

יואב אשכנזי - סמנכ"ל גבייה בפועל, רשות השידור

דדי מרקוביץ - אומבודסמן, רשות השידור

חנה מצקביץ - היועצת המשפטית, רשות השידור

מרסיה צוגמן - סגנית היועצת המשפטית, רשות השידור

משה שגב - יו"ר ועד הנדסה, רשות השידור

משה ליזמי - יו"ר ועד עובדי אגף הגבייה, רשות השידור

אבי חיים - ועד עובדי אגף הגבייה, רשות השידור

תמנה עורב - יו"ר ועד אקדמאים, רשות השידור

גדי בן יצחק - ועד עיתונאי קול ישראל, רשות השידור

לזר צנדקוביץ - יו"ר ועד הנדסה, רדיו, תל אביב

ברוך אסקרוב - יו"ר ועד העיתונאים בקול ישראל, תל אביב

רן אפרתי - ועד טכנאים, קול ישראל

לילך גבאי שזר - יו"ר ועד הנדסה, הטלוויזיה החינוכית

ראובן נסים - יו"ר ועד עיתונאי תפעול, הטלוויזיה החינוכית

מונדר אבו קנדיל - יו"ר ועד עיתונאים, הטלוויזיה החינוכית

יורם בן דוד - מנכ"ל אקו"ם

מלי פולישוק - דח"צית, אקו"ם

נגה בריינס - מנכ"ל איגוד העורכים, איגוד מקצועות הפוסט פרוד

עידן אור - מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה

עפרה אייבר - אחראית קידום היצירה הישראלית, איגוד המפיקים

לירן עצמור - חבר הנהלת פורום היוצרים הדוקומנטריים

ליאור תמאם - מנכ"ל איגוד התסריטאים

יאיר טרצ'יצקי - יו"ר ארגון העיתונאים

לואיז ספורטס - יועצת משפטית, אגודת העיתונאים בירושלים

רותם אברוצקי - יו"ר אגודת העיתונאים בתל אביב

איתי לנדסברג - ארגון העיתונאים, תל אביב

נילי בן גיגי וולף - מנכ"לית האגודה לזכות הציבור לדעת

גלילה הורנשטיין - עו"ד, מייצגת את ההסתדרות החדשה והיו"ר ניסנקורן

רומן גורביץ - לוביסט, מייצג את ועד עובדי הטלוויזיה החינוכית

אתי בנדלר
מירב תורג'מן

עידית חנוכה

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<הצעת חוק השידור הציבורי, התשע"ד-2014>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה. היום יום חמישי, ה-26 ביוני 2014. אתמול סיימנו את הדיון באמצע סעיף 49 שעוסק בעובדים ואני רוצה לרגע לעשות אתנחתא. זימנו היום שוב את מר רם לנדס. אני חושבת שאחת ההערות שעלו כאן במהלך הדיונים היא מעמדו של מנהל חברת החדשות, איך צריך להתייחס אליו והאם צריך לתת לו הגנות כאלה ואחרות על מנת שבאמת נוכל לוודא שהחדשות הן חדשות אמינות, ביקורתיות וכולי. מאוד הייתי שמחה לשמוע ממך, מר לנדס, האם אתה רואה צורך בעיגון הסמכות, בעיגון התפקיד של מנהל חברת החדשות, האם יש חשש בהתנהלות בינו לבין המנכ"ל ובכלל את המשנה לגבי העניין הזה.

סליחה, ביקשתי לומר דברים קצרים כעובד וכעיתונאי ארבעים שנים. זה בדיוק לעניין הזה.

בבקשה.

סליחה שאני נראה מתפרץ ונראה צבוע מלכתחילה בצבע המקצוע שלי במקום שבו לטעמי אני משרת את המדינה ואת האזרח. מה לעשות, אני גם עובד ולא רק משרת שם.

הצורה בה מתנהל הדיון על חוק חדש, נחוץ לדעת בית המחוקקים, החוק והדיון, היא מקוממת מן הצד, וקודם כל כעיתונאי. אני חושב שאני צריך להישמע. אני עקבתי אחרי מספר חוקים ולא כולם נגעו עד כדי כך ללב הוויכוח הדמוקרטי של המדינה, לזכות האנשים לקבל אינפורמציה או לא שהיום לדעת הרוב הוא פגום וצריך לתקן או לא. השאלה היא איך מתקנים.

ההערה נשמעה.

זה היה דבר אחד. שנית, כעובד וכמשתתף בעניין הזה, זה פשוט בלתי אפשרי מבחינה פיזית להשתתף בצורה הוגנת בעניין הזה ולא רק בגלל עניין של המקומות אלא גם בגלל קוצר הזמן. אני לא חושב - ואני משאיר את זה באמת רק לנוהל – שחברי הכנסת נותנים מספיק עניין בהשתתפות בדיון הזה למפלגותיהם, והטענות הן לא לגברתי אלא לכנסת כולה. אני באמת רוצה שתביני. אלה לא טענות אישיות אלא אלה טענות מן הלב ולא רק מן הלב אלא מהראש של ארבעים שנים במקצוע. זה לא יתכן.

אחרון חביב. כאשר מגיעים לסעיפים עליהם את מדברת, לשמוע כל פעם רק פירוש או הבנה מקצועית רק של צד אחד, הצד שהביא את החוק. זה לא דיון הוגן. את לא שמעת ישירות ובאופן בלתי אמצעי – לא באמצעות האדון הנכבד שמבין מקצוע – את דעת העוסקים במלאכה למקצועותיהם. תודה רבה.

אני חושבת שאתה טועה.

אני מבין שאת שומעת את זה בצד אבל לא לפרוטוקול ולא כמו שצריך.

גם לפרוטוקול, אבל תודה על ההערה.

מר לנדס, בבקשה. בוקר טוב אדוני השר.

בוקר טוב. אני אומר שאני לא מייצג כאן את עמדתי הפרטית. אני עמדתי בראש ועדה ציבורית שיש בה הרבה אנשי מקצוע וכפי שציינת כבר בעבר, אם נאסוף את ההכשרות המקצועיות הרלוונטיות של כל אנשי הוועדה, נגלה מאות שנים של מקצוע וניסיון שרלוונטיים לתחום בו כרגע אנחנו עוסקים.

לגבי הנושא של מנכ"ל – בעצם זה לא מנכ"ל אלא ראש חטיבת החדשות – שאי אפשר לנתק אותו מסמכויותיו של מנכ"ל רשות השידור. אלה שני נושאים שכרוכים זה בזה. הועדה דנה באופן מעמיק בנושא של סמכויות מנכ"ל רשות השידור, בעיקר נוכח ההחלטה או הרצון לאפשר גם לאנשים שלא באו מתחום התקשורת להתמודד על התפקיד הזה כדי לייצר ניהול מקצועי ברשות השידור.

המסקנה פה אחד של הוועדה, אחרי דיונים מעמיקים, הייתה שארגון צריך להתנהל בצורה היררכית ברורה, בפירמידה חד משמעית, ובראש הפירמידה עומד אדם אחד שלו יש את הסמכות וגם את האחריות. אי אפשר לייצר מבנים שסותרים את המבנה הניהולי הפשוט הזה מן הטעם שברגע שאתה מייצר סמכויות מקבילות, אתה מייצר את המעיין ממנו נובעים ניגודי העניינים וניהול בעייתי שמוביל אחר כך לתרבות ארגונית קלוקלת. תפקידו של מנכ"ל רשות השידור וסמכויותיו ואחריותו הם להיות העורך הראשי במובן הזה שאם רשות השידור בחטיבת החדשות שלה מפרסמת לשון הרע, הוא יכול להיתבע באופן אישי על לשון הרע וגם הארגון שהוא עומד בראשו יכול להיתבע על לשון הרע. כיוון שיש לו אחריות, הוא צריך שתהיה לו גם הסמכות. אי אפשר להקל ראש בחשיבות של המוצר שרשות השידור מייצרת, והמוצר שרשות השידור מייצרת הוא תוכן בין אם זה בתחום החדשות או בתחומים אחרים אבל בכל ארגון שמייצר מוצר, למנכ"ל יש אחריות על המוצר אותו מייצרים ולא היינו רוצים שמנכ"ל של חברה שמייצרת מזון לתינוקות שיכולים למות, לא תהיה לו אחריות על המוצר שלו.

לכן אי אפשר לקחת את הסמכויות של מנכ"ל רשות השידור ולכן הוא העורך הראשי גם בתחום החדשות כי החדשות מקרינות על המוצר שלו והוא אחראי על המוצר גם באופן אישי וגם כאחריות ניהולית שילוחית.
השאלה האם צריך לייצר הגנות מיוחדות למי שעומד בראש חטיבת החדשות, היא שאלה נוספת, מעבר לשאלת הסמכויות, וכאן אפשר ללמוד מדברים שנעשו גם בשוק הפרטי וגם בחברות חדשות שהן במבנה ארגוני נפרד מהארגונים בתוכם הן עובדות וההגנות הן לא מסוג הסמכויות כי ברגע שאתה מתחיל לשבש את המבנה ההיררכי הברור, זה פתח לאין סוף בעיות. הסמכויות הן מתחום מינויים ופיטורים ואת הדברים האלה אולי אפשר לאמץ, כמו למשל שפיטוריו של ראש חטיבת החדשות יהיו כרוכים ברוב מיוחד בדירקטוריון, שתקופתו תהיה קצובה או דברים מהסוג הזה, אבל בשום פנים ואופן לא הייתי ממליץ לוועדה לשנות את המבנה הארגוני הפשוט, ההיררכי והמתבקש שבו בראש מערכת יש קודקוד אחד שיש לו את הסמכות וגם את האחריות.

לתפיסתך, מי אמור למנות את מנהל חטיבת החדשות?

כפי שכתבנו, ועדת האיתור שמורכבת מחברי דירקטוריון ומנכ"ל רשות השידור.

רם, אני רוצה להבין את זה לעומק. המודלים הקיימים בערוץ 2 ובערוץ 10 וקיום חברות חדשות, הם מודלים מצליחים. מספקים לנו חדשות לתפארת. למה המודלים האלו, אתה אמרת שבשום פנים ואופן אתה מתעקש שתהיה חטיבה. אני רוצה להבין יתרונות וחסרונות של הפעלת החדשות על ידי חברת חדשות.

הדבר השני שרציתי לציין. אמרת במהלך דבריך שאתה מדבר על יצור מוצר. התפיסה היא תפיסה עסקית-כלכלית. אתה מדבר בתחום מוצר וניהול, אבל המוצר שאני עכשיו דן בו הוא מוצר חופש הביטוי. אני דן במוצר שהוא רשות ציבורית. אני לא דן בקפה ובתה אלא אני דן במוצר מסוג אחר שמחייב מאפיינים ואמות מידה אחרים כדי לקבוע אותו. הגישה שאתה מציג כגישה כלכלית לאורך כל הדיון, זה טוב אבל זה מציק לי כי לשם שמו של החוק הזה, שידור ציבורי, איך זה יסתדר עם הניהול העסקי? תמיד נושא השידור הציבורי והעצמאי הבלתי תלוי לא נמצא כחלק מקבלת ההחלטות של סוגיית המוצר.

כמובן שסמנטיקה זה דבר שאפשר לדון בו עד אין סוף, אבל בסופו של דבר הזכות לחופש דיבור אינה שונה מהזכות לחיים. אני האחרון שאקל ראש בזכות חופש הדיבור ובצורך לשתף מציאות בצורה הוגנת וראויה. אני חושב שהתכנסנו לשבת בוועדה הזאת ולהקדיש ממרצנו וכוחנו רק מתוך המחויבות העמוקה לצורך לייצר שידור ציבורי ראוי עם חופש ביטוי ושישרת את הציבור במדינת ישראל בצורה ראויה לאורך השנים הבאות וגם בעוד ארבעים וחמישים שנים.
אין על זה מחלוקת בכלל. אני רק אומר שלפעמים כוונות טובות מובילות למבנים שבסופו של דבר מתנפצים לנו בפנים והניסיון מלמד שכאשר אתה מתחיל להעמיס כל מיני כוונות על משהו שהוא צריך להיות מאוד פשוט, התוצאה היא מאוד גרועה. קשה לגזור למשל מהמבנים של חברות החדשות בערוצים המסחריים – שאגב, חברת החדשות הנפרדת בערוץ 2 נולדה בחוק הרשות השנייה בגלל שערוץ 2 חולק לשלושה זכיינים שונים ואף אחד מהם לא היה יכול להחזיק וערוץ 10 העתיק את המבנה הזה ובהכרח בסופו של דבר, מה שקרה, מה שקורה בפועל, כמי שהקים את החדשות בערוץ 10, זה שהחדשות בערוץ 10 הן חלק אינהרנטי מתוך המבנה הניהולי של הערוץ ומנכ"ל חדשות 10 כפוף למנכ"ל הערוץ, גם אם החוק יגיד אחרת עד מחר, כי כך החיים מתנהלים.

נציג הציבור צריך להצביע על הדחתו של המנכ"ל.

לכן הלכתי לכיוון הזה שאמרתי שגם את זה אפשר להעתיק משם, זה דבר שכן אפשר להעתיק, בו אתה מייצר הגנה למי שאחראי.

מי ממנה את נציגי הציבור בדירקטוריון חדשות 2 ו-10? הרשות השנייה. מי ממנה את נציגי הרשות השנייה שבוחרת אותם? השר והשר לבדו. הפלא ופלא, אנחנו מספרים כמה הן עצמאיות אותן חברות החדשות. החיים יותר חזקים.

בפעם הראשונה שהוא עמד במבחן בחדשות 10 סביב ההתנצלות של אדלסון, שעמד בראש הדירקטוריון איש שמבין בעסקים - המודל כשל.

מכל כך הרבה שנות שידורים לוקחים מקרה אחד שאני לא יודע להחליט אם הוא כשל או לא כשל.

הוא כשל.

התחקיר של דרוקר כשל או לא כשל? לקחת עכשיו מקרה אחד ומזה מסקנה.

בוא נחדד את זה. יוצא שרם ואני אמרנו פחות או יותר אותו הדבר. הדואליות המתבקשת הזאת שאנחנו מבקשים לעצמנו גם מנהל מופלא, איש עם ניסיון ניהולי, וגם איש של תוכן, ואם שני הדברים יוכלו להתקיים באיש אחד, מה טוב, אבל אם יקרה מקרה ולא יימצא השילוב המופלא הזה ויבוא איש תוכן, אני פחות מוטרד מהמצב ההפוך שיבוא איש ניהול שצריך לקבל החלטות של תוכן וזה לא בדיוק המקצוע העיקרי שלו. הניסיון מלמד, לפחות בתקופות שאני מכיר, כאשר עמד בראש דירקטוריון איש עסקים, הוא רואה את העולם דרך הפריזמה של איש עסקים וזאת לא פריזמה יותר טובה או רעה מעיתונאי או מאיש תוכן חלילה אלא כל אדם יכול לראות את העולם ממקום הימצאו וגובה קומתו. זה לא אומר שום דבר רע על איש ניהול. בהינתן המצב הזה, אמרתי שלדעתי, בגלל האפשרות שיכול להיות איש תוכן, שמנכ"ל חטיבת החדשות צריך לקבל לפחות איזושהי רשת ביטחון מסוימת, לאו דווקא להעתיק את זה מהמודל של ערוץ 2 – אני לא בטוח שזה המודל הנכון – אבל איזשהו סוג של רשת ביטחון ששומרת עליו. אני חושב שאתה אמרת את זה בהיסח הדעת אפילו שגם בעיניך זה לא משהו שהוא לא מקובל.

אני לא אומר בהיסח הדעת.

אמרת את זה בכוונת מכוון. סליחה.

אני אדגיש את העניין. אני חושב שהגנות או לא הגנות לא צריכות לבוא בתחום הסמכויות. מבנה הסמכויות צריך להיות מאוד ברור והסמכויות של העורך הראשי ושל מנכ"ל רשות השידור.

לא טענתי. אני אמרתי משהו אחר.

בוא ניישר את העניין. החוק שמשקף את המלצות הוועדה מניח הנחה ערכית שאומרת שהתפקיד הראשון והמהותי ביותר של רשות השידור הציבורי הוא שיקוף מציאות ויצירת אפשרות לאזרח בישראל לקבל תמונת מצב מורכבת של החברה בישראל על כל מורכבויותיה. זאת המטרה הראשונה של השידור הציבורי. ולכן השידור הציבורי שומר בתוכו את כל מה שקשור לתחום האקטואליה והחדשות והוא מפיק אותן. אי אפשר לקחת את התחום המרכזי של השידור הציבורי, החשוב ביותר מבחינה ציבורית, ולהתחיל להוציא אותו מתוך הסמכויות הניהוליות של השידור הציבורי. הרי זה מהותו של השידור הציבורי ובשביל זה אנחנו רוצים שידור ציבורי, בעיקר בשביל זה. נכון שהשידור הציבורי צריך גם לתמוך ביצירה הישראלית וכן הלאה וכן הלאה, אבל אם אני צריך להגיד מה הדבר החשוב ביותר בשידור הציבורי, זה תחום החדשות והאקטואליה. לכן אי אפשר להתחיל להתעסק עם התחום הזה ולהגיד שאנחנו נפריד אותו מתחום הפעילות של השידור הציבורי.

לא הייתה כוונה להפריד. אני גם לא הצעתי זאת.

איך זה תנאי זכות ולא תנאי חובה? אם זה הדבר הכי חשוב בארגון, איך זה מופיע כדרישת זכות?

מה דרישת הזכות?

היותו איש תוכן, היותו איש עיתונות. זה לא אליך אלא אל המחוקקים.

ברוך, אני מבקשת, אל תתפרץ. אני חושבת שמתוך הדברים שמר לנדס העלה, יש כאן איזושהי הבנה ברורה שכן צריך להגדיר את מנהל חברת החדשות.

לא, אני מבקש, זה לא מנהל חברת החדשות. זאת סמנטיקה שלקוחה מהערוצים המסחריים והיא לא רלוונטית לשידור הציבורי. זה ראש חטיבת החדשות המאוחדת שכוללת את הרדיו, הטלוויזיה ואינטרנט. הוא כפוף למנכ"ל רשות השידור, הוא כפוף להנהלת רשות השידור במבנה היררכי ברור.

ברור. זאת הייתה טעות סמנטית שלי ואני מתנצלת. ראש חטיבת החדשות המאוחדת. צריך לקבל איזשהו ביטוי בחוק וגם איזושהי הגנה, לא לשנות את המבנה ההיררכי אבל עדיין כן לקבל איזושהי הגנה על מנת שיוכל לבצע את תפקידו נאמנה בעניין הזה.

בוקר טוב. אני חושב שלשיטה החדשה הזאת של התאגיד שאני לא כל כך מתלהב ממנה אבל כנראה היא הולכת להתרחש, עדיף לפצל. זה גם מבוסס על הניסיון ההיסטורי שאני לפעמים מדבר בשמו. אני חושב שעדיף שיעמוד בראש הרשות אדם שהאוריינטציה שלו היא יותר ניהולית ואפילו עסקית, כי בסוף אנחנו מדברים על הרבה מאוד כסף, ולידו יתייצב מישהו שעיקר מיומנותו היא מקצועית והוא יוכל להיות הגורם המשפיע והמוביל בתחום של התכנים, גם בטלוויזיה וגם ברדיו אחרי שהרדיו יקבל את מקומו בחוק כמו שצריך. אולי גם נחשוב אחר כך על דרגים אחרים. זה לא בא במקום אותה דמות מקצועית שתעמוד בראש חטיבת החדשות המאוחדת אבל התאגיד החדש לא יעסוק רק בחדשות אלא הוא יעסוק גם בנושאים אחרים ואמרת עכשיו חלק מהדברים שבחוק. אם אני מבין, יש הרבה יותר בחוק שנדרש מהתאגיד הזה לעשות, הרבה יותר מאשר רק חדשות ואקטואליה.

אם אנחנו באמת עושים כאן שינוי גדול כפי שמתבקש, הפיצול אולי ייצור שני מרכזי כוח או כובד אבל זה לא בהכרח לרעה. הניסיון מלמד שמנכ"ל הרשות בסוף הוא כל כך עסוק בצדדים המינהליים, שהיכולות שלו להשקיע בהיבטים העיתונאיים, מקצועיים ותקשורתיים היא קטנה מאוד עד אפס ואז את מקומו תופסים אנשים אחרים ואידך זיל גמור. לכן לפיצול יכול להיות אחד הבשורות המרעננות של התאגיד החדש הזה.

המנכ"ל גם יעסוק בתכנים אחרים. אנחנו מדברים רק על החדשות, על חופש הביטוי.

אני רוצה להוסיף עוד כמה מלים. אפרופו שאלתך, אי אפשר להפריד בין תוכן לבין עלות לבין כסף. כל החלטה תכנית, יש לה משמעות כלכלית. כאשר ראש חטיבת החדשות מחליט לשלוח ניידת, יש לזה משמעות כלכלית. כאשר הוא שולח צוות, יש לזה משמעות כלכלית. כאשר הוא מחליט לפתוח גל פתוח ושידור מיוחד, יש לזה משמעות כלכלית. לכן מי שאחראי על הכלכלה, הוא גם אחראי על התוכן כי כל החלטה תכנית, יש לה משמעות כלכלית.

יהיה לו סמנכ"ל.

במקום לייצר מבנים מסובכים שכפי שלמדנו כבר מהעבר הם יוצרים תרבות ארגונית בעייתית ויוצרים מלחמות פנימיות, למי שיש את הסמכות ואת האחריות, הוא זה שמחליט, הוא זה שהוא העורך הראשי גם על פי החוק וגם על פי ההבנה הכי פשוטה. אדם שעומד בראש ארגון אחראי על פעילות הארגון שלו בכל המובנים, כולל במה שהארגון שלו משדר. אם הוא בא מתחום שאיננו תחום החדשות, צריך להסתכל על החוק בצורה הוליסטית, כמכלול. אם הוא לא בא מתחום השידורים או מתחום החדשות או מתחום התוכן, יש לו דירקטוריון ובתוך הדירקטוריון יש אנשים בעלי כשירות מובנית שיכולים לפקח ולעזור לו בתחומים שהוא חלש בהם. יש לו מתחתיו עובדים שהם עובדים בעלי כשירות ספציפית כמו חדשות, כמו דרמה, כמו דוקומנטרי, כמו בידור, והוא נעזר בהם. בסופו של דבר מבנה היררכי של ארגון הוא מבנה היררכי מאוד פשוט.

תודה. יאיר, הערה אחרונה.

שלוש הערות קטנות. אני ממש חושב שהכיוון הזה הוא הזוי. זאת אומרת, אני לא מבין איך זה יכול להיות שבקודקוד של מערכת עיתונאית יעמוד לצורך העניין סמנכ"ל הכספים של טבע לשעבר. זה נראה לי לא סביר שהוא יוכל לבוא לעורך הראשי של העיתון ולומר לו שהם עושים יותר מדי כתבות על הון-שלטון או יותר מדי תחקירים על זכויות עובדים. זה אדם שאין לו את ההכשרה לעשות את זה, אין לו את המחויבות האתית לעשות את זה. לא יכול להיות שאדם כזה יהיה הבן אדם שעושה את זה. אגב, דובר הרבה על חברות החדשות אבל גם בעיתונים המודפסים מאז ומעולם יש מבנה שיש בו הפרדה בין העניין הניהולי לבין העניין העריכתי. יש מו"ל שעומד בראש העיתון, יש לו מנכ"ל שדואג לכל העניינים.

אתה מרוצה מהמבנה הזה? אתה מרוצה מהתוצאה?

אני לא בטוח אם המבנה הזה הוא מבנה מושלם אבל עובדה שזה מבנה שהוא עובד.

רואים שלאף עיתון אין אג'נדה לשום כיוון.

לעורך ראשי מותר שתהיה אג'נדה אבל אי אפשר שהאג'נדה של העיתון תהיה האינטרסים הכלכליים והמסחריים שלו. אני לא אומר שזה לא קורה, זה קורה, אבל זה מגונה. מה שנראה לי הזוי זה שדווקא השידור הציבורי בעידן כזה שאנחנו יושבים ורוצים לייצר אותו מחדש, הוא יהיה כוח החלוץ של הטמעת נורמות עיתונאיות לקויות בעיתונות הישראלית. לא יכול להיות שבראש המערכת העיתונאית הכי חשובה במדינת ישראל יעמוד איש כספים או איש ניהול. זה פשוט לא סביר וזה הזוי לחלוטין.

העניין כאן הוא לא רק לבסס את המעמד של ראש חטיבת החדשות ולתת לו למנוע את זה שאפשר יהיה לפטר אותו בקלות. בראש המערכת העיתונאית ברשות השידור צריך לעמוד עיתונאי ואם מר לנדס טוען שליבת העיסוק של השידור הציבורי היא עיתונות, אז בראש השידור הציבורי, כתנאי הכרחי, חייב לעמוד עיתונאי.

רק אעיר לך הערה כללית. להשתמש בשמות תואר, לא מחזק את הטיעון שלך. עדיף להשתמש בעובדות ובעניינים קונקרטיים. ככל שמשתמשים יותר בשמות תואר, סימן שהעמדה היא פחות מנומקת.

המבנה שרם מציע הוא מבנה מצוין ונכון לכל חברה עסקית אבל זה רק לחברה עסקית. בראש טבע יכול לעמוד – בתשובה לשאלתך – אדם שלא מבין בתרופות כי המטרה של טבע היא לייצר כסף.

לא נכון.

להבריא את הציבור ולייצר כסף.

תן לי להגיד משהו ואחר כך תגיד שאתה לא מסכים וזה בסדר.

אני לא אומר שאני לא מסכים. אני רוצה לעמעם את העמדה. אתה אומר שטבע, מטרתה רק לייצר כסף.

זה נכון לגבי כל חברה עסקית בשוני מהתאגיד שאנחנו מקימים כאן, שהמטרה שלו היא לייצר תוכן. הכסף הוא האמצעי. זה בדיוק הפוך מהתפיסה שמוצגת בדוח לטעמי. אני חושב שצריך, לא בהכרח עיתונאי אלא איש שבא מעולם התוכן, שלא שהניהול לא חשוב אבל לטעמי אם זאת המטרה וההבחנה שלי היא נכונה וזה השוני בינו לבין כל ארגון מסחרי אחר, ראוי שיעמוד איש תוכן בראש הארגון הזה. לא שאני מקל ראש בכשלים הניהוליים שהיו, אבל ראוי שהוא יישא את שני הכובעים.

אתה מציע פיצול?

לא. אני לא מציע פיצול, חס וחלילה. אני בעמדתו של רם שצריך היררכיה מובהקת אבל בראש הארגון חייב לעמוד איש תוכן.

גם אם יהיו שניים, זה לא אומר שהעורך הראשי לא כפוף למנכ"ל. העורך הראשי יהיה כפוף למנכ"ל אבל הוא יהיה בעל הסמכות העיתונאית המרכזית. אני לא אומר שצריך כאן מערכת דו-ראשית. מספיק היו שם שלושה וחמישה ראשים שניהלו ארגון אחד. המנכ"ל הוא המנכ"ל, נקודה, והוא מנהל. זה בסדר גמור וכך צריך להיות וצריך לחזק אותו, אבל לידו צריכה להיות סמכות תקשורתית מרכזית כי השילוב של יכולות עסקיות, ניהוליות עם יכולות תקשורתיות, הוא נדיר. חוץ מזה, הפריסה היא כל כך רחבה ואתה בונה כאן ואתה מוסיף את המדיה החדשה וכן הלאה וכן הלאה ולכן בוא ניתן מישהו שזה המקצוע שלו, שזה עולם התוכן שלו. כך אני חשוב. יכול להיות שזה מוסיף עוד תפקיד אבל זה לא מפחית. המנכ"ל ימשיך לשאת באחריות המלאה והוא ידווח לדירקטוריון וכל הדברים האלה. זה בטוח יקרה.

אתה יכול במבנה הארגוני לייצר כמה מנהלים שאתה רוצה, כולל זה שגם בדוח כתבנו שאם מנכ"ל רשות השידור בא מתחום הניהול, רצוי שימנה לעצמו משנה למנכ"ל שבא מתחום השידורים. כתבנו את זה. אבל זה לא נכנס לתוך הסמכויות. צריך להבין שהסמכות של העורך הראשי היא סמכות של העורך הראשי ולא משנה אם לצדו יש מישהו שהוא יותר מומחה ממנו שהוא נעזר בו. הסמכות צריכה להיות בידי גורם אחד. אם מחר חס וחלילה – הרי בדרך כלל במדינת ישראל לא קורים דברים כאלה – קורה איזה אירוע וזמן המסך של השידור הציבורי מופקע לטובת החדשות, המשמעות הכלכלית של זה לגבי השלכות הרוחב של ניהול הארגון היא עצומה. לא יכול להיות שמישהו יקבל החלטות כאלה, חוץ מאשר המנכ"ל.

למה רק חדשות? אתה מתמקד בחדשות אבל זאת קשת הרבה יותר רחבה.

אדרבה ואדרבה. יש לו את כל הסמכות ואת כל האחריות על פעילות הארגון שלו ואי אפשר לקחת ממנו סמכויות.

איזה הגנה בחוק אתה נותן לו?

הנקודה הובהרה.

מה ההגנה שאנחנו נותנים?

למי?

למנהל חטיבת החדשות. על פי חוק, איזה הגנה אני נותן לו?

דיברנו על זה. אחת ההצעות שעלתה כאן בשולחן היא שהפיטורים שלו יהיו ברוב של הדירקטוריון למשל.

לא מספיק.

היות ולחטיבת החדשות, ואנחנו לא סתם מתבלבלים כאן בסמנטיקה בין חטיבת חדשות לחברת חדשות.

כל הזמן מדברים על חטיבת החדשות.

גדי, אתה לא נואם כאן נאומים. די. נגמר. אני מבקשת שכל אחד יציג את עצמו ויאמר את שמו ותפקידו לפרוטוקול.

אני מבקשת שההערות יהיו קצרות. אל תנאמו נאומים לאומה אלא תכנסו את ההערה שלכם למשפטים קצרים.

אני יושב ראש אגודת העיתונאים בתל אביב. אני אומר שלא סתם אנחנו כאן מתבלבלים בסמנטיקה בין חטיבת חדשות לחברת חדשות. מה שאנחנו שואפים לקבל או אנחנו רוצים, זה באמת ליצור מקום שהוא אוטונומי, חממה של עיתונות. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, שעיתונאים כמו דרוקר ירגישו מאוד בטוחים במקום הזה ולא מאוימים. שירגישו בטוחים.

היות ולחטיבת החדשות יש תקציב מגודר וסגור של 160 מיליון שקלים שהוא תקציב נהדר, נדיב מאוד ואפשר לעשות הרבה מאוד בתוך הכסף הזה. אין שום בעיה ליצור הגנה מאוד מאוד הרמטית מפני מנכ"ל שמהניסיון שלנו עד היום ברוב המקרים מנכ"לים שימשו כצנזורים ואנחנו יכולים לתת את הדוגמה מה קרה עם הסדרה שומרי הסף. זה היה ניסיון שבא מלמעלה לצנזר את הסדרה הזאת, והיו עוד סדרות.

אבל היא שודרה. הפלא ופלא.

היא שודרה. כן, היא שודרה. הרבה דם, יזע ודמעות.

אבל היא שודרה. בלי הגנה מיוחדת.

כי נלחמנו.

מר לנדס, אני מודה לך מאוד על הדברים.

מה הוחלט?

הוחלט שהמשרד ינסח את הגדרת התפקיד של ראש חטיבת החדשות המורחבת.

אבל הוא רק ינהל את החדשות.

מקלים ראש בסוגיה החשובה כזאת?

התאגיד הזה הוא גורם מעצב בתרבות הישראלית.

היא אמרה שאנחנו נביא הצעה להגנה נפרדת לתפקיד שלו.

אבל זה לא רק מנהל החדשות. תצטרכו להביא עוד בעלי תפקידים ולהסדיר אותם. מי ינהל?

אז למה בכלל צריך מנכ"ל? אז הדירקטוריון יחליט את מי שוכרים ואת מי מפטרים. למה לבזבז כסף על מנכ"ל?

נחמן, עלתה הערה במהלך הדיונים הקודמים לגבי איחוד התפקיד של ראש חטיבת החדשות ולכן זימנו שוב את מר לנדס שיבוא וייתן את משנתו בעניין. הבנו שצריך לתת לו התייחסות נפרדת שחסרה וזה מה שביקשתי מהמשרד להביא ובזה זה נגמר. עוד לא ראינו את הצעת המשרד ולכן אני לא מבינה למה אנחנו מתווכחים.

רק הוא יוגדר? כל יתר בעלי התפקידים העיתונאיים לא יוגדרו?

כל אלה שהוגדרו, הוגדרו. זה היה חסר כרגע.

אני רוצה להבין מה הבקשה של נחמן. מה זה כל אלה שהם בעלי תפקיד עיתונאי? היום יש אלף בעלי תפקיד עיתונאי על פי ההגדרה האוטונומית של רשות השידור.

הניהוליים.

מה זה ניהוליים? כמה? אחד ממונה עליו? שניים ממונים עליו? מה זה ניהולי? מאיזה רמה אתה רוצה שייכנס לחוק ראשי המעמד?

יש היום מנהלים לרדיו ולטלוויזיה.

אבל לא יהיה כזה.

בסדר, הורדת אותם, לא אמרתי שצריך לשמר את המבנה הארגוני הישן. הוא לא היה מושלם וזה בסדר, אבל אני אומר שאתה צריך גורמים מקצועיים מוגנים ומוגדרים כדי להבהיר את המסר.

למה מנהל חטיבת הדרמה למשל מספיק?

לא. לא צריך. אני רוצה שיהיה עורך ראשי. אני רוצה שאדם אחד יישא באחריות המלאה. לא תמצא, ואם תמצא, הוא יהיה צריך להיות סופרמן. אתה צריך לקרוא את ההיסטוריה מה אמר פעם מוטי קירשנבאום על המנכ"ל של רשות השידור ואיזה תפקידים ואיזה סמכויות שמו על כתפיו ולמה הוא לא עמד מעולם בהם. אם הוא עוסק בנטל הארגוני, לא תהיה דעתו נתונה לצד העיתונאי-תקשורתי ולהפך. או, או. הוא לא יכול להיות שניהם. או שהוא מזניח את זה או שהוא מזניח את זה ואת התוצאה אנחנו רואים מונחת לנגד עינינו. לכן צריכים להגדיר בעל תפקיד עיתונאי מרכזי. תעשה מה שאתה רוצה, בסוף נפסיד בהצבעות אבל אני מציע לך את זה.

אני לא מחפש לנצח בהצבעות אלא אני מחפש לשפר ונעשים כאן הרבה מאוד שיפורים ותיקונים בהליך החקיקה.

אני מקבל את זה. בסדר.

גם הסכמנו לשנות והיכן שחשבתי שלא עשינו נכון, הסכמנו לשנות.

ראיתי ואני מעריך את זה.

אני מנסה להבין עוד פעם. השידור הציבורי, אמורות להיות לו שתי רגליים. רגל אחת זאת חטיבת החדשות והאקטואליה שכמו שרם תיאר היא צריכה לשקף את המציאות הישראלית בצורה הכי הוגנת ועצמאית. מתואר בחוק. הרגל השנייה היא כל עניין הדרמה והדוקו ויתר הדברים, תכניות שערוץ טלוויזיה עושה. האם הצעתך היא גם שמי שיעמוד בראש הגוף הזה, גם הוא ייהנה מאיזשהו מאגר?

לא.

אני הרבה יותר בכיוון של רם שראש המערכת צריך לשאת באחריות הכוללת לתוצאות, אבל אני יכול להבין את החשש שכיוון שחטיבת חדשות מסקרת ובעצם סוג של לא מחלקת ציונים אבל היא זאת שהיא ביקורתית כלפי מה שקורה במציאות הישראלית, צריך לחזק את עצמאותה אפילו יותר, אבל איך זה רלוונטי לעוד תפקידים? ואת ראש המערכת שלה שהוא זה שמקבל את ההחלטות, בתוך המערכת שלו מתחתיו אני אשים אנשים עם עצמאות ובתוך הרגל השנייה גם כן? זה באמת לעשות בסוף מבנה שאי אפשר עוד פעם לנהל אותו כי אתה תבוא בטענות למנכ"ל והוא יגיד, מה אתם רוצים ממני, ראש חטיבת החדשות בזבז לי את כל הכסף כי הוא שלח לכל הארץ צלמים לדברים לא הגיוניים.

הליקופטר לכנסת.

או ראש הממשלה טס לנסיעה לא חשובה והוא הצמיד לו כל פעם המון אנשים שיסקרו את הנסיעה. דוגמה. איך הדירקטוריון יוכל לשפוט את מעשיו של המנכ"ל אם יש תחתיו אנשים עם חסינות?

הם מדווחים לו.

אז מה אם הם מדווחים לו? הם עצמאיים. הוא לא יכול לתת להם הוראות, כמו שאמרת.

אתה יוצר כאן איזשהו גוף שידורי הכי גדול במדינת ישראל. הכי גדול.

אני מקווה. הוא לא הכי גדול.

הוא הכי גדול במדינת ישראל.

ערוץ 2 היום מוציא גם כן 700 מיליון שקלים בשנה.

אני מזכיר לך את הרדיו שהוא הילד החורג בחוק הזה. יש כאן רדיו עם זרועות וענפים מאוד מאוד מרכזיים, נוסף על טלוויזיה. הטלוויזיה, ערוץ 1 נחלש ולכן התחזקו אחרים. הרדיו הוא מאוד חשוב והוא משדר בשפות וכולי. הוא לא רק רדיו אלא אתה מוסיף גם מדיה חדשה וגם זה טוב ונכון לעשות. זאת מטלה עיתונאית תקשורתית ממדרגה ראשונה בפני עצמה והיא צריכה להיות בעלת תמונה כוללת. זה לא מספיק שיהיה אחד שיעסוק בבידור ואחד שיעסוק בחדשות ואחד שיעסוק במשהו אחר. מי ידע לשלב את כל זה ומי ידע להקדיש לזה את תשומת הלב שיש לך לידו גורם שמנהל, אתה מדבר על 650 מיליון, אתה תגיע מאד מאוד למיליארד שקלים תקציב בתוך הגוף הזה.

יש לי חדשות בשבילך. לא נגיע ולא נוכל להגיע.

לא היום אבל תוך כמה שנים.

אני רוצה לומר משהו.

בעניין ראש חטיבת החדשות?

בעניין כללי שחשוב שייאמר.

לא עכשיו.

לשיטתו של מר לנדס, אין צורך בחדשות מקומיות מכיוון שלעולם זה לא יהיה כלכלי.

תודה. אני חוזרת לסעיף 49.

לפני כן, רציתי לשאול שאלה ואני מבקש שגם השר ישמע אותי. במשא ומתן עם ההסתדרות, נודע לי שמחריגים את העובדים שנמצאים בחוזה אישי. רציתי לשמוע התייחסות.

אני לא מכירה נתון כזה.

מה השאלה?

נודע לי שבמשא ומתן שמתנהל בין העובדים להסתדרות קיימת החרגה של עובדים שנמצאים תחת חוזה אישי.

לא. אנחנו לא עושים שום הבחנה במשא ומתן בין עובדים מסוג איקס לעובדים מסוג ואי.

על פי הודעת ההסתדרות.

גדי, מה קורה?

לעובדות.

הוא אמר לא.

אני לצערי לא מנסח את הודעות ההסתדרות. אני מציע שתשאלו אותם. אני יודע רק את עמדותיי ואני מייצג את עמדת הממשלה.

למה לא תיקנת אותם? אם הגיעו להבנות אתך ומישהו אמר שההבנה היא לא נכונה, אני מצפה כעיתונאי וכאזרח שתתקן אותו. אמרו בעקרונות ההסכם הקודם, שם הם כן הוכנסו.

סליחה, אני לא מנהלת כאן את כותרות העיתונים. בסדר?

סעיף 49. למי יש הערות?

איגוד המפיקים. היינו שמחים להציע תיקון לסעיף 49(ב)(1), אחרי המלים "שתבחר המועצה", יבוא "אשר אחד מהם יהיה נציג הציבור בעל הניסיון המשמעותי ביותר בתחום הרלוונטי לנושא המשרה לפי החלטת המועצה". כלומר, אם צריך לבחור איש מקצוע בתחום החשבונאות, כלומר, הנציג במועצה שזה תחום ההתמחות שלו, הוא יהיה בוועדה לאיתור ומי שהוא בתחום התוכן, נציג המועצה שמתמצא בתוכן יהיה שם.

ועדת איתור, לפי סעיף זה, תפעל על פי נוהל מיוחד שייקבע על ידי המועצה.

תחזרי.

אחרי המלים "שתבחר המועצה" יבוא: "אשר אחד מהם יהיה נציג הציבור בעל הניסיון המשמעותי ביותר בתחום הרלוונטי לנושא המשרה לפי החלטת המועצה". היינו רוצים עוד להוסיף: "ועדת איתור לפי סעיף זה תפעל על פי נוהל מיוחד שייקבע על ידי המועצה".

זאת ועדה קבועה או שהיא משתנה?

היא משתנה.

אני אעשה את עבודתה של הגברת בנדלר, ברשותכם, ואני אזכיר לכל הנוכחים כאן שהרעיונות שאתם מעלים מכובדים וטובים ככל שיהיו, אם אין חבר כנסת שמציע ומעלה אותם להצבעה או שהמשרד מקבל אותם ומאמץ אותם לתוך הנוסח, הם למעשה נותרים באוויר. אלא אם כן יושבת ראש הוועדה מחליטה להעלות.

נדמה לי שדווקא לעיקרון הזה שדובר עליו אדוני נטה להסכים. אין לי את הפרוטוקול. לרעיון הזה שיהיה מישהו מבין חברי המועצה שייבחר לצורך ועדת האיתור למשרה מסוימת, יהיה נציג הציבור הרלוונטי. זאת אומרת, אם מדובר בסמנכ"ל כספים, יהיה איש פיננסי, ואם מדובר באיתור תפקיד לתוכן, יהיה איש התוכן שבמועצה. הסכמתם לזה.

אנחנו התכוונו להציע נוסח מעט שונה. זאת אומרת, העיקרון היה מוסכם.

אני לא זוכר שאני הסכמתי.

היא אומרת שהצעתם נוסח מעט שונה.

זה היה אתמול בוועדה. יכול להיות שיצאת.

לא היה נוסח.

על פניו אני לא זוכר שהתייחסתי לנוסח הזה או להצעה הזאת. אני תוהה פשוט עד איפה אנחנו נכתוב למועצה מה היא צריכה לעשות בכל נושא. זאת אומרת, למעשה לפי הכיוון הזה חבר מועצה יבוא עם החוק ורק יצטרכו כל פעם להגיד לו היכן זה כתוב ואיך הוא צריך לפעול כעת. נראה לי שיש גם קצת אחריות ושכל ישר לחברי מועצה להרכיב את ההרכב הרלוונטי. זאת חובה כללית. יש להם חובת נאמנות כלפי הגוף. לשים בכל מכרז קבלה אנשים שלא מבינים כלום בנושא הזה, זאת כנראה תהיה בעיה קשה והפרת חובת הנאמנות הזאת.

לא תהיה הפרת חובת הנאמנות.

בסדר, אבל למה שלא יעשו את זה בכל דירקטוריון? למה רק בחוק הזה? אני חושב שזה מתאים לכל דירקטוריון במדינת ישראל.

אדוני, אני לא מנהלת אתך ויכוח. אני רק אומרת שאתמול למיטב זיכרוננו, ויש כאן עוד שתי נציגות מהלשכה המשפטית, והבנתי שכך גם דנה זוכרת, אתה נטית להסכים.

לא. אני אמרתי שאני חושבת שאני הייתי בוועדה בשלב הזה.

יתכן שזאת את כנציגת המשרד. בסדר. על כל פנים, המשרד נטה להסכים לכך כיוון שדובר על הייחודיות של הצורך לנקוב באנשי תוכן על ידי אנשי תוכן ולכן דובר על כך שבוועדת האיתור, ככל שמדובר בבחירת איש תוכן, יהיה הנציג מטעם המועצה, שהמועצה תחליט עליו בתחום הרלוונטי.

אנחנו נשקול את זה. כרגע אני לא אומר כלום.

הייתה לך עוד הצעה.

רשמתי אותה.

לזר, בבקשה.

לסעיף (3), "תאגיד השידור הציבורי רשאי להתקשר שלא במכרז לתקופות מוגבלות או למשימות מסוימות עם אדם כלשהו". לא מוגדר התפקיד ואני מדבר על עריכה טכנית, טכנאים, ואם קיימת בנסיבות העניין. זאת אומרת, מה זה לתקופות מוגבלות? מחר יביאו אנשים מבחוץ שיעבדו במקומנו?

כמו המונדייל עכשיו.

היום לא מביאים אנשים. כבר שנים לא מביאים אנשים שיעבדו ברשות השידור, טכנאים או עורכים טכניים.

זה סעיף שהועתק מחוק רשות השידור היום.

צריכה להיות הגבלת זמן.

משה שגב.

אנחנו נחזור לעניין שדיברנו אתמול, על סעיף 49(א), "קבלת אדם לעבודה בתאגיד השידור הציבורי תיעשה במכרז". אתמול דיברנו על כך שמתקיים דיון מול ההסתדרות לגבי קליטתם של עובדים מתוך רשות השידור הקיימת והנוכחית. אני יודע שהייתה התעקשות, למרות שדנה בתחילה אמרה שמדובר רק בעובדים חדשים ואז לחץ משרד האוצר ואמרו גם לגבי העובדים שעברו.

לא.

לא. אמרנו שאנחנו לא מתייחסים לסוגיה הזאת. אנחנו לא מתייחסים כרגע לסוגיה שנדונה במשא ומתן. החוק הזה כרגע מתעלם מהסיטואציה הזאת. ככל שתהיה הסכמה, ויהיו הסכמות, במשא ומתן, ככל שדרוש גם, יבוצע תיקון לסעיף הזה. כרגע אנחנו לא מתייחסים לסיטואציה.

אני אבהיר את מה שאמרתי אתמול וכל מה שעשיתי אתמול, זאת הבהרה למה שהיה נראה לי שזה מה שהתכוונתי לכתחילה. לא שיניתי שום דבר. כל מה שניסיתי לומר, זה להזיז את זה מעניין המשא ומתן. הסעיף הזה, אלא אם כן יחול בו שינוי, חל על כל עובד ולא משנה מי הוא. בסדר? שיהיה ברור. לא התכוונתי לשום דבר אחר.

את מדברת על חובת המכרז?

כן.

אני אגיד לפרוטוקול כי אני שוחחתי עם יושב ראש ההסתדרות וגם אתך גברתי. ברור שככל ויושג הסכם, ואני מקווה שיושג הסכם, והממשלה תתחייב לקלוט איקס מאות עובדים מרשות השידור בגוף החדש, תצטרך להיות הפניה מהחוק, ולא משנה אם זה יהיה על אף כל דין וכולי, כדי שמה שיושג בהסכם הזה יגבר על הדברים שאמורים כאן.

הוא אשר אמרתי.

סליחה על הטרחנות.

אני רק מפנה את תשומת הלב שאפשר יהיה לעשות את זה רק ככל שהסכם כזה ייחתם לפני שנשלים את הכנת הצעת החוק.

ברור.

הערה בהקשר הזה. אדוני השר, אני מבין שאולי יש כוונה טובה לקלוט עובדים ואני באמת מאמין בכוונה הזאת, אבל אני חושב שבאמת בחוק רשות השידור, גם בחוק הקודם וגם בהרבה חוקים - לצערי הרב שהתחלתי להתעניין אחרי שנכנסנו לכל הסיפור הזה של הוועדה, קראתי גם הרבה חוקים לגבי העסקה וחוקים שנקבעו לכל מיני מקומות אחרים – אין את הדגש הזה של איך מעסיקים עובד. למה לא לסמוך על ההסתדרות, על האוצר, ואני בטוח שהממונה על השכר עושה חיים קשים. ההסכמים הקיבוציים שמביאים בדרך כלל מקובלים גם על הממשלה. השאלה למה להכניס את זה בחוק בכלל?

את מה?

למה להכניס בכלל את כל העניין הזה בחוק ולא לסמוך על הסכם קיבוצי שיהיה קיים ומן הסתם הסכם קיבוצי, גם הצד שלנו, שזאת ההסתדרות, יכבד וגם אתם, הממשלה, תכבדו וגם האוצר. אני שואל למה בכלל זה צריך להיכנס בחוק.

אבל מה מהדברים?

בכלל. קבלה של אדם לעבודה. זה נוהל שקיים בתוך כל מקום עבודה ובכל משרד ממשלתי וזה לא נמצא בחוק.

אבל אתם כל הזמן מדברים כאן על הייחודיות.

דרך אגב, אני לא בטוחה שאתה צודק בזה שזה לא קיים באף דבר חקיקה.

אולי יש בחקיקה כוללת אבל לא ספציפית לגבי מקום עבודה.

אדוני עשה מחקר השוואתי בעניין הזה? כי אני לא עשיתי אבל למיטב זיכרוני יש.

ודאי שיש.

לגבי מקומות ספציפיים?

בחוקים ספציפיים. כאשר מקימים תאגידים סטטוטוריים, ודאי שיש גם התייחסות לקבלת כוח אדם.

למשל אצלנו, בסקטור שלנו, יש מינימום לקבלת אדם או טכנאי לעבודה. הוא חייב להיות טכנאי מוסמך.

תנאי הסף ייקבעו במכרז. לכן כל מה שכתוב כאן זה שקבלת אדם תיעשה במכרז. ברור שכאשר מפרסמים מכרז צריכים לקבוע מה הם הכישורים הנדרשים, מה הם תנאי הסף וכולי.

עוד הערות.

התחלנו לשאול אתמול לגבי הסוגיה של מי הוא עיתונאי, לסעיף 49(ב)(2).

דווקא בעריכת דין יש הגדרה מאוד ברורה.

דיברנו על כך שזה למעשה מסלול שהוא פטור מחובת מכרז.

נכון.

יש את הסוגיה של מי הוא עיתונאי. למיטב זיכרוני לא הכרענו בה.

לא הכרענו כי אמרנו שהמשרד ינסה למצוא איזושהי הגדרה.

אי אפשר להכריע בעניין הזה. זאת שאלה שאין לה תשובה היום בכל העולם.

אני מסכים אתך אבל אנחנו צריכים לזכור שכאן לצורך החוק, הרי אנחנו מדברים על כך שאנחנו רוצים לגבי העיתונאים לאפשר קליטה גם בהליכים מהירים יותר. אני חושב שצריכה להיות הגדרה מצומצמת יותר. היא לא מחייבת לצורך חוקים אחרים אבל לצורך החוק הזה, תצטרך להיות הגדרה מצומצמת שמתעסקת פחות בטכניקה ויותר בתוכן.

המשרד עדיין חושב על הנושא הזה ויביא הצעה.

כן.

אם יורשה לי להשלים את דבריי. אין ספק שחייב להיות מסלול עוקף מכרז למקרים בהם רוצים להעסיק מישהו. אין ספק שצריכה להיות החירות הזאת למנהל מחלקות למשל להעסיק עיתונאים. אנחנו כן רוצים לבקש או להציע מאחר שפטור מחובת מכרז הוא דבר שיכול להיות פתח בעייתי וזה מובן לכל מי שיושב כאן. כדי שלא ייווצר למשל מצב שמנהל מביא – אני אדבר בשפה חופשית – את החברים שלו, את מי שמוצא חן בעיניו - - -

הבנו את הבעיה. אנחנו מבינים מה בעייתי בפטור ממכרז.

אני רוצה לבקש שהוא בכל זאת יצטרך לנמק את הבחירה ללא המכרז מול איזשהו הרכב. להביא לאישור המועצה למשל. אני רק מציעה אבל יכולה להיות הצעה אחרת. כאשר רוצים להעסיק מישהו ללא מכרז, הוא צריך לקבל את אישור המועצה להעסקה כזאת כדי שלא יהיה מצב שזה לא מנומק והוא מביא את החברים שלו.

תודה.

במקום להגדיר מי הוא עיתונאי, אני חושב שאם מתייחסים לעניין הזה בפטור למכרזים, שזה יהיה פשוט מי שבתוך המערכת העיתונאית. זאת אומרת, אם יש את ראש החטיבה לעיתונאות, כל מי שתחתיו יכול לצורך העניין. העמדה שלנו, של ארגון העיתונאים, היא שאנחנו לא רוצים שהחוק יקבע מי הוא עיתונאי ומי לא וכדי לפתור את העניין הזה בהקשר הנוכחי, העניין לא יהיה פר אדם אלא פר מחלקה.

זאת אומרת, גם מי שממלא רק תפקיד פקידותי יתקבל בפטור ממכרז להצעתכם?

לא.

בחטיבת החדשות, מי שממלא תפקיד פקידותי בלבד יהיה פטור לטעמכם ממכרז?

אפשר לצורך העניין להחריג. בחלק מהמקומות, למשל ידיעות אחרונות, הפקידות שם מוגדרות כמינהלה אבל ההעדפה היא שבהקשר הזה יאמרו שאם הולכים על העניין של פטור מחובת מכרז, שיהיה פטור מחובת מכרז בתוך המערכת העיתונאית או החטיבה העיתונאית ויהיה צריך להחריג פקידה, שליח וכמה דברים.

יש לנו כמה הצעות ואני אהיה מאוד ממוקד, לגבי סעיף 49. על אף האמור בסעיף קטן (א)(1) - נושא משרה ייבחר בהליך של ועדה שבראשה יעמוד הממונה על אותו נושא משרה. המועצה תקבע כללים לגבי הרכב הוועדות לפי התפקידים השונים של נושאי המשרות ובוועדות יהיו שני נציגים של אגודות העיתונאים. כך זה נעשה היום. זאת בקשתנו.

יתווסף סעיף קטן (ג) ולפיו פיטורי עובד תאגיד השידור הציבורי ייעשו בידי המועצה, בהסכמת המנהל הכללי, לאחר שימוע שבו ניתנה לעובד ההזדמנות להציג את טיעוניו נגד הפיטורים.

תודה. לזר.

אני מבקש הבהרה נוספת מהיועצת המשפטית לגבי ההערה שלה על מסמך העקרונות ולגבי החוק.

אני אאפשר לה בסוף הדיון בסעיף 49 אבל קודם אני רוצה לשמוע את נגה בריינס. בבקשה.

יש לי שתי שאלות. האחת, זה שכתוב רק מכרז, זה אומר שזה שקוף ומפורסם באתר?

כן.

רציתי לדבר על סעיף 49(3) ולשאול. לפי התקופות המוגבלות והמשימות המיוחדות, בעצם מדובר על פרילנסרים. אין שום אופן שבו אפשר להעסיק את האנשים האלה. זאת אומרת, איך מעסיקים אותם? מה תנאי ההעסקה שלהם? סעיף 49(3) מדבר על הפרילנסרים ואין איזשהו סוג של הצמדה לחוק שעות עבודה ומנוחה או לתנאי העסקה כמו של שכירים ברשות.

חוק עבודה ומנוחה חל על שכיר ולא משנה אם הוא שכיר של תאגיד השידור או שכיר של חברה שאתה מתקשרים. בפועל אבל אנחנו יודעים שבחברות כאלה אין אכיפה.

משפטית הוא קוגנטית ולא ניתן לעבור עליו.

משפטית הוא קוגנטי.

יש כאן סכנה שהיוצרים יהפכו לעובדי קבלן. זה כבר קרה ברשות. יש כאן גם הזדמנות ליצור משהו חדש ולתקן עוול שנמצא באמת בחוק במדינת ישראל ופרילנסרים בעצם יכולים לעבוד מצאת החמה ועד צאת הנשמה ולקבל חמישה שקלים על היום הזה. בגלל שמדובר בתעשייה שהיא נחשקת, שאנשים רוצים להיכנס אליה, מאוד קל לנצל אותם. אנחנו יכולים כאן לעשות משהו חדש וטוב, לקבוע איזשהו תקן. אפשר להצמיד לתנאי העסקה של שכירים דומים ברשות, אפשר גם ללכת על המודל הדני ולקבוע שתנאי ההעסקה של פרילנסרים ייקבעו במשא ומתן בין הרשות לבין איגודי היוצרים של הפרילנסרים. אני חושבת שאנחנו צריכים להיכנס לזה ולשנות.

אני רוצה לשאול. בנוסח המתוקן שהעברתם – לא הספקתי לעבור עליו –

לא לסעיף הזה.

לא, לא לסעיף הזה. דובר על כך שבין תפקידי המועצה יהיה גם לפקח על תנאי העסקה נאותים גם של מי שאינם עובדים אלא שמתקשרים אתם. לא נכנס? למה?

כי זה גם מקנה זכויות לעובדים.

די.

זה לא אתם עכשיו. דיברנו על זה קודם ואמרנו שזה חלק מהתרבות הארגונית החדשה של מדינת ישראל להתייחס לעובדים בתור עבדים.

אם זאת עמדת המשרד, חבר הכנסת שירצה להגיש הסתייגות, יוכל לעשות זאת.

אמרנו שנדאג לזה. איפה זה מקבל ביטוי? זה לא מקבל ביטוי. הסקטור החדש הגדל והולך של אנשים שאינם עובדים קבועים אלא הם פרילנסרים. זה גדל והולך. איפה הם יהיו מוגנים? מאחר שמדובר על תאגיד ציבורי, השר, הוא לא יכול לעצום עיניים ולומר שלא אכפת לו איך הקבלן מעסיק אותם. בכל זאת זה צריך להיות עניינו, לפחות לפקח שיהיו תנאי תעסוקה נאותים או משהו מהסוג הזה, כפי שאמרנו. אלה אלפי אנשים.

קודם כל, אני מכיר בחשיבות של הסקטור הזה. עוד פעם, זה מאוד לא נוח לדבר בפני הסקטור הזה על העובדה שאני חושב שצריך לשמור עליו ואני לא חושב שהוא צריך להיות מופלה לטובה אל מול יתר הגופים הפרטיים שמקבלים עבודה מגופים ממשלתיים. בעניין הזה יש הצעות חוק, יש חוקים, יש מחויבויות של המדינה וגורמיה למי היא נותנת עבודה ומה קורה באותם גופים. הרי כך למשל עד איפה האחריות הזאת תגיע? זאת אומרת, אם נגיד נותנים עבודה למפיק שיש לו איקס כלי רכב במסגרת ההפקה, אני צריך לוודא שהוא מעסיק קצין בטיחות בתעבורה כי יש שם מעל עשרה כלי רכב ? למה לא? אני רשאי לתת את העבודה למישהו שמסכן את חיי הציבור ועובר על חוקי התעבורה? אני חושב שככל שמדובר באמירות כלליות על נאותות ההפקה ודברים כאלה, אנחנו מתכוונים להכניס כאן – וזה גם יהיה מאוד חדשני ודבר שלא היה – אבל אני לא חושב שצריך לרדת לרזולוציות של חוקים רוחביים שמחייבים את המדינה וגורמיה ממילא באחריות על הדברים האלו כמו קיום חובת שכר מינימום או שעות עבודה ומנוחה ודברים כאלה.

אבל המדינה לקחה על עצמה.

אם היא לקחה על עצמה, זה חל גם על זה.

סליחה, אני לא רוצה להעליב, אבל על עובדי השמירה והניקיון היא הרחיבה את האחריות שלה.

בחקיקה?

בהסכם הרחבה עם ההסתדרות. אני לא זוכר איך זה נקרא.

צו הרחבה.

זה צו הרחבה. זה לא בחקיקה ראשית.

יש לה אחריות גם לעובדים שלא מועסקים על ידה ישירות.

בסדר. אז בצו הרחבה הזה עם ההסתדרות, הם יחליטו על מה זה חל ועל מה זה לא חל.

כן, אבל כאן מדברים על עולם שלם שונה.

הכול שונה בעולם הזה. כל עולם והתוכן שלו. לנהגי התחבורה הציבורית יש עולם שונה משלהם עם שעות עבודה ולמלצרים יש.

אתה לקחת את זה למקום אחר. סעיף (3) מדבר על דברים אחרים.

איזה סעיף (3)?

סעיף קטן (3). הוא מדבר על איך נותנים להם הגנה.

יש פה שני נושאים שמתעוררים עכשיו במקביל. יש נושא אחד של הסעיף הזה שכל מה שהוא מנסה לעשות זה להקל ביחס לכללים המקובלים בשירות המדינה כאשר רוצים לקחת אדם לעבודה ודרך המלך היא מכרז. לכן זה כתוב כמו שזה כתוב בסעיף (א). אחר כך כל הסעיפים מפרטים את הנסיבות המיוחדות בהן רוצים להקל נוכח השינויים שרלוונטיים בתאגיד השידור הזה כמו לדוגמה העובדה שיש מנהלים בכירים, למען מנהלים בכירים מקימים ועדת איתור. זה לא קיים בשירות הציבורי גם לתפקידים הבכירים, אלא אם כן הם פטורים לפי חוק, והם כולם במכרז. התפקידים הבכירים ביותר במדינה, תלוי בסוג המשרה, יש עליהם דין מיוחד וגם כאן אנחנו עושים אותו הדבר.

מעבר לזה, יש הכרה בזה בניגוד לחברות אחרות, בתאגיד הזה יש גם מקום לסוגי עיסוק בהם מתאים ונכון לקחת פרילנסרים או עובדים לתקופות מוגדרות או למשימות מוגדרות. חוץ מזה, מכירים גם בזה שבתוך תאגיד שידור ציבורי יש חטיבת חדשות שהדרך לבחור בה היא לא תמיד מתאימה במכרז. כך ועדת לנדס המליצה כי היא הגיעה למסקנה שלא נכון מגישים וטלנטים לבחור בדרך של מכרז. זאת הייתה הסיבה.
יש כאן למעשה סוגיה אחרת חשובה והיא לא בסעיף הזה אלא היא בכלל לגבי תנאי העסקה במדינת ישראל. כאן אנחנו במקרה נמצאים בדיון בנושא שידורים אבל הדיון הזה יכול היה להתקיים בוועדת הפנים בעניין העוסקים בביטחון ברשויות המקומיות ובוועדת החוקה בנושא הקלדניות בבתי המשפט והעוזרים המשפטיים של שופטים ועוד ועוד ועוד ועוד. מה שאתם מבקשים ליצור – ומאוד קשה בחדר הזה להגיד לא – דיני עבודה מיוחדים כי כל מה שלא מקובל בדיני עבודה ולא הצליחו להעביר במסגרות של המדינה, להגיד, לא, לא, לא, כאן מסדירים את כל העולם.

תודה. לילך גבאי.

אני חושבת שזה המקום להעלות בסעיף 49(א) את סוגיית עובדי החינוכית שעדיין לא נפתרה ולא זכתה לשום יחס הולם, לא מחוץ לחוק ולא בתוך החוק עצמו. בכל זאת מדובר על מאתיים עובדי מדינה שכבר עברו את כל התהליכים של המכרזים דרך כל ההליכים המקובלים במדינה ומן הראוי בחוק כזה דרסטי שמשמעותו שינוי מאוד מטלטל עבור כולנו, לתת איזשהו מענה הולם, אולי בסעיף מעבר כלשהו, שחושב אי לשלב את עובדי המדינה בתוך התאגיד הזה. אף אחד עד היום לא בא אתנו בשום משא ומתן ובשום הבנות ויש כאן גם מאתיים משפחות שיש סימן שאלה ענק סביב העתיד שלהן. אני חושבת שזה המקום לתת את הדעת.

אני רוצה להבהיר שגם הנושא של גורל עובדי הטלוויזיה החינוכית, גם הוא נדון במסגרת המשא ומתן. זה נכון שהמעמד שלהם הוא שונה כיוון שמדובר בעובדי מדינה ויכולים להיות לגביהם גם פתרונות שונים. למשל, יכולים להיות הסכמי פרישה, יכולה להיות השתלבות בגוף החדש אבל בגלל שהם עובדי מדינה גם יכול להיות פתרון של ניוד בתוך שירות המדינה. לכן כל האופציות הללו נדונות במשא ומתן עם ההסתדרות. אני מעריך שיהיו לנו אפילו בסוף השבוע או בתחילת השבוע הבא פגישות ואני מקווה שתהיה התקדמות הפעם בפגישות אבל בהחלט אנחנו דנים בכובד ראש גם בכם.

תודה. גדי בן יצחק.

לא נרשמתי אבל אני אשמח לדבר.

גברתי, מה הנושא כרגע לדיון?

סעיף 49. עוד שלושה דוברים אנחנו מסיימים את ההתייחסות לסעיף הזה.

ברוך אסקרוב, בקצרה.

ארבעה דברים בקצרה. קודם כל, הראשון הוא ברכה לשר על מה ששמעתי זה עכשיו על כך שיש אפשרות שחלק מהאנשים שפורשים ולא ימצאו את מקומם בתאגיד השידור החדש, ייקלטו בשירות המדינה.

הוא דיבר על עובדי החינוכית.

בסדר. כל דבר שכזה, אני מברך עליו, על כך שלא יהיו ברחוב. זאת ברכה ותודה. הלוואי שהרעיון הזה ימשיך להתקיים.

אין שום הבדל בין עובדי החינוכית לאחרים.

גדי, לא עכשיו.

אני רוצה לגעת בזה. אני מציע שבסעיף 49, רישא שלו, ייאמר שמעמד עובדי התאגיד הוא מעמד עובדי מדינה. קודם כל, שיקרין על כל מה שקורה כאן כי אחר כך אפשר יהיה להבין את סעיף 50 ששם עוד מגבלות.

הנושא השני, פתרונות לגבי הסוגיה שעלתה כאן והשר העלה אותה, ולא רק הוא אלא דנה העלתה אותה, מקצועות ממקצועות שונים שהצורך בהם נוצר תוך כדי תנועה ולא צריך שיתחיילו לעולם ועד בתאגיד. אני חושב ששיחות הרפורמה שמגנים אותן הרבה על כך שלקחו שנים, הן גם לקחו שנים כי נכנסו להרבה סוגיות וגם לזאת. אני מציע לשאוב - כמו שעשיתם בהסכמי הפרישה, ונכון עשיתם – מהאיזון, משיווי המשקל שהגיעו בדיונים גם לגבי הסוגיה הזאת. בוודאי להתוודע לאיזון שהשיגו שם ואולי הוא יכול גם לשרת את הנושא הזה.

שתי נקודות אחרונות. עלה כאן, ואני מצטרף מאוד, שלא להיכנס להגדרת מי הוא עיתונאי כי אז נשאלת השאלה מי הוא המגדיר ואז כבר יש השפעה על המוגדר. אם אנחנו רוצים שוק דעות חופשי, המסקנה המעשית ברורה. נשאיר את זה למנהלים שקולטים. הרי בגלי צה"ל למשל קולטים נער ועושים ממנו עיתונאי עם מערכת הכשרה מקצועית.

נקודה אחרונה מתייחסת וממשיכה את דברי רותם אברוצקי חברי בקשר להצעתו להוסיף סעיף קטן (ג) בעניין של פיטורי עובדים. להוסיף לאותו סעיף (ג) של פיטורי עובד תאגיד בשידור הציבורי ייעשה בידי המועצה בהסכמת המנהל הכללי, לאחר שימוע – להוסיף לזה: בליווי הארגון היציג של העובד. זה הכרחי. תודה רבה.

תודה. יאיר, אחרון.

לסעיף 49(3). אנחנו לא צריכים להמציא כאן את הגלגל. הסעיף הזה, המילה לא נאמרת במפורש אבל ברור שהוא מדבר על פרילנסרים ועל עובדים ארעיים. לדעתי צריך למנוע את האפשרות להעסיק פרילנסרים. זאת אומרת, ברור הצורך של המערכת לפעמים להביא עובדים בהליך קליטה מהיר ללא כל מגבלות, אבל אין שום סיבה שהאנשים האלה לא יהיו עובדים ארעיים, גם אם אלה עובדים ארעיים דרך פרויקט של שבוע או של חודש או כדי להחליף עובדת שיצאה לחופשת לידה. אין מעמד ברור של פרילנסרים בחוק. בסופו של דבר מה שראינו בכל המקומות, נוצרים עובדים שעובדים כתף אל כתף שמקבלים את הכסף שלהם בחשבונית ואין להם פיצויים ואין להם שום דבר. דיברנו אתמול וגם לפני שבוע על כל הפרילנסרים האלה שייווצרו. אני חושב שצריך להתמודד עם זה אבל לא יכול להיות שבתוך רשות השידור אנחנו נכניס עכשיו בחוק את הנוהל המגונה. צריך להבהיר בסעיף (3) שהקליטה של אדם כשלהו, רק דרך מסלול של עובד ארעי.

תודה. רן, אחרון.

כיוון שהחוק שלמעשה התגבש בעקבות מסקנות ועדת לנדס שהסתמכה על הסכם מע"צ, בהסכם מע"צ, לפי מה שזכור לי, הייתה אפשרות להעביר חלק מהעובדים ליחידות סמך. כאן לא רק מדובר על החינוכית אלא אני מבקש שיאפשרו לחבר'ה שרוצים להמשיך לעבוד, להיקלט ביחידות סמך ולאו דווקא לזרוק אותם הביתה ללא עבודה. זה דבר מאוד חשוב שיהיה.

תודה. עורכת הדין ברוק, סעיף 50.

אני רק אומר לסיכום כל ההערות שנשמעו ועל אף מה שאמרתי קודם. אני הייתי מוטרד בעבר מכך שהמדינה, למרות החובה בעניין הזה כפי שהעלו כאן, ולא בגלל שהסקטור הזה הוא יותר מיוחס מאחרים, המדינה התרשלה בפיקוח על תנאי ההתקשרות. האוצר הרי תמיד הולך למחיר הנמוך ביותר ולפעמים הוא גם מתעלם מהעובדה שאם הוא היה בוחן מה זה אומר המחיר הנמוך ביותר במכרז, זה בהכרח משליך על כך שתנאי ההעסקה שם צריכים להיות כנראה בניגוד לחוק.

אני מוכן לשקול, ואנחנו נתייעץ לגבי ההשלכות של זה, להכניס במסגרת אחריות המועצה לפקח על תנאי ההתקשרות. אני לא יודע אם זה ירד לרמת פירוט ורזולוציה, אבל לפקח על תנאי ההתקשרות עם גורמים חיצוניים.

זה בסדר.

אם מפלגת העבודה אמרה שזה בסדר, כנראה שהלכתי אולי יותר מדי.

אלה תנאי עבודה.

אני רוצה להבין משפטית עד איפה האחריות מגיעה ברמת הפיקוח של המועצה. אם אחר כך יתברר שנעשה שם משהו שאי אפשר היה בפיקוח סביר, כי המועצה לא יכולה עכשיו לעשות מעקב יום יומי וחקירות אחרי גופי ההפקה והמועצה היא גם לא גוף ניהולי שוטף, אבל אני רוצה להכניס את זה לאחריות הציבורית של הגוף של הפיקוח. ממילא הייתה לנו כוונה גם בעניין של נאותות ההפקה לומר איזושהי אמירה חדשנית בחוק הזה. אנחנו נגבש עמדה ונעביר לכם.

תודה.

אני עוד לא קיבלתי תשובה לגבי הנושא ששאלתי את היועצת המשפטית שהעירה לגבי העקרונות והחקיקה. את הערת הערה, האם עדיף שנעשה את הסכם העקרונות.

אני לא אמרתי שום דבר לגבי מה עדיף ומה לא עדיף. כל מה שאמרתי היה בהמשך להערתו של השר שאם יהיה הסכם, נתייחס לו בהצעת החוק, אמרתי שזה יהיה אך ורק במידה ואותו הסכם ייחתם לפני שנשלים את הכנת הצעת החוק. אם זה יהיה לאחר מכן, החוק לא יתייחס לזה מטבע הדברים.

זה חשוב מאוד. תודה.

תודה. סעיף 50.

50.
דין עובדי תאגיד השידור הציבורי

דין עובדי תגיד השידור הציבורי כדין עובדי המדינה לעניין חיקוקים אלה:

(1) חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט-1959.
(2) חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1979.
(3) חוק הבחירות לכנסת (נוסח משולב), התשכ"ט-1969.
(4) חוק העונשין, התשל"ז-1977 – הוראות הנוגעות לעובדי ציבור.
(5) חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969.
(6) פקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971.
(7) חוק שירות המדינה (משמעת) התשכ"ג-1963, בשינויים שיקבע השר בהסכמת שר המשפטים.

כיוון שזה תאגיד סטטוטורי, לא מדובר בעובדי מדינה, אנחנו מחילים כאן לצורך דינים מסוימים את הדינים שחלים על עובדי מדינה, בין היתר לעניין השתתפות בפעילות פוליטית, לעניין המגבלות על קבלת מתנות, לעניין הגבלות שקיימות כאשר מדובר בבחירות לכנסת ומי יכול להשתתף ומתי, לעניין הגבלות לאחר פרישה וצינון. לגבי חוק שירות המדינה (משמעת), כבר בעבר אני זוכרת שמישהו העלה את זה בתחילת הדרך ונאמרה החשיבות של החלת דיני משמעת ולכן זה הצינור דרכו ניתן להחיל את חוק שירות המדינה (משמעת) בשינויים שיקבע השר בהסכמת שר המשפטים. נוכח העובדה שמדובר כאן בתאגיד מסוג מיוחד, דיני המשמעת הרגילים לא חלים. פקודת הראיות, בגלל הסעיף שעוסק בתעודת עובד הציבור.

תודה.

במשך שנים עובדי רשות השידור הוכרו כעובדי המדינה לפי סעיף 24 לחוק רשות השידור וזה אמר שהוטלו עליהם כל החובות אבל לא קיבלו את הזכויות של עובדי המדינה כמו הסכמי מסגרת שדובר עליהם הרבה גם במסגרת הרפורמה וגם במשא ומתן כעת. אנחנו חושבים שלא יכול להיות שיוטלו עליהם רק החובות של תאגיד ציבורי אלא שלכל הפחות יהיו עובדי מדינה לצורך כל ההסכמים, תנאי המינימום וכולי. לא יכול להיות מצב שהחובות יוטלו, הזכויות או ההישגים שמושגים בשירות המדינה לא יתקבלו והם יישארו שוב בנים חורגים למרות המעמד המיוחד. הסיטואציה היום היא שגם בבתי הדין יש על זה הרבה מאוד דיונים האם כן עובדי מדינה או לא עובדי מדינה.

12 אחוזים.

הסכמי מסגרת.

מה מצב העובדים?

לא קיבלנו.

מה שאת אומרת, תנסי להיות יותר ממוקדת. זאת אומרת, עוד לפני שיוצאים למשרד החוץ ועוד לפני שהולכים, זה סעיף 50 ויש לו את ההגדרות. אמרת אמירה חשובה ועכשיו תנסי לומר מה המשמעות של זה מבחינתך.

אני אומרת שדין עובדי תאגיד השידור הציבורי כדין עובדי המדינה, בלי לעניין חיקוקים אלה. אם יש חיקוקים ספציפיים שצריכים התאמות, בסדר, אבל קודם כל שיהיו עובדי מדינה עם כמובן הסכמים קיבוציים. גם בגופים נתמכים אחרים יש הסכמי מדינה כאשר תנאי המינימום הם תנאי התקש"יר או הסכמי מסגרת שנחתמים במדינה. יש גופים היום, גופים נתמכים, שתנאי המינימום שלהם הם התנאים של עובדי המדינה.

לפני רגע אמרו מה ההבדל בינינו לבין הטלוויזיה החינוכית. בבקשה.

מה המצב הקודם?

זה המצב הקודם. זה לא המצב עכשיו.

בפירוש קודם.

אני רוצה להשיב לשאלה של חבר הכנסת פריג'. המצב היום לפי סעיף 24 לחוק רשות השידור הוא שהם עובדי המדינה בשינויים המחויבים. התיבה של השינויים המחויבים מכניסה את עובדי רשות השידור לשאלה מאוד גדולה לגבי מה חל עליהם ומה לא חל עליהם. שנים זה כך ושנים הם סובלים. חלק מהזכויות הם מקבלים, חלק לא, זה תלוי בהצטרפות למשל של רשות השידור לכל מיני הסכמים שנחתמים במסגרת המדינה. לעת הזו למשל מאוד בולטים שני הסכמי מסגרת שנחתמו בשירות המדינה. כל שירות המדינה קיבל את ההטבות שנחתמו ועובדי רשות השידור לא קיבלו כי רשות השידור לא הצטרפה.

פיצויי שחיקת שכר.

מצד שני, השכר שלכם גבוה יותר משכר של עובדי המדינה.

ממש לא.

לא. לא, גברתי, לא.

אולי תעבירו את הרפורמה ואז יהיה לנו שכר נורמלי, שאפשר יהיה לחיות ממנו ואני לא אצטרך לעשות שעות נוספות בלילה? זה ממש לא הוגן מה שאתם אומרים.

גברתי העירה הערה שהיא פשוט לא נכונה עובדתית.

אני רוצה שנציג האוצר ידבר.

צריך להבין שרובם הגדול של עובדי רשות השידור לא מחתימים כרטיס נוכחות.

מה זה קשור לשכר?

מדברים על הבקשה להיות עובדי מדינה.

אין בעיה. אין שום בעיה. אנחנו נהיה כמו עובדי מדינה ונחתים שעון נוכחות.

הבקשה הובהרה. אני הבנתי. לי אין עמדה בנושא הזה. אני מוכן לדון עם שר האוצר. אני לא בטוח שהוא ישמח להיענות לה.

כל עובד מדינה חותם כרטיס נוכחות?

כן. כל עובד מדינה. לעובדי מדינה גם יש תקן כוח אדם. כוח האדם ברשות השידור צמח פי ארבע מהתקן המאושר האחרון שהיה בשנת 1985 ולעובדי מדינה גם אין את כל חגיגות השכר של דרגות אישיות והסכמים ייחודיים.

הם גם לא חשופים לתביעה על לשון הרע.

אבל אתה מציע מתווה חדש.

מי מציע מתווה חדש?

עכשיו, בחוק החדש אנחנו מציעים מתווה חדש.

חבר הכנסת פריג', אני חושב שהנושא של העברת עובדי רשות השידור להיות עובדי מדינה הוא לא עניין כזה פעוט שעכשיו על הדרך נפתור אותו אלא יש לו השלכות מאוד מאוד משמעותיות. ציין את זה נציג אגף הממונה על השכר. בלי קשר כרגע אם היו תופעות או לא. לא, אין תופעות, אין שום חריגות שכר והכול מעולה והשכר רגיל. ועדיין בגוף שהוא איננו עובדי מדינה יש יכולת לקלוט אנשים לא בכפוף לתקנים ובפיקוח של נציבות שירות המדינה, יש אפשרות להחליט בתוך הגוף על קידומים ועל דרגות אישיות מבלי יכולת של הממונה על השכר והנציבות להתערב ולעצור.

לא, זה לא נכון. אדוני השר, זה לא נכון.

אני לא מתכוון להיכנס כאן לוויכוח על זה. אתם רוצים להפוך להיות עובדי מדינה, אנחנו נשקול את זה. אני מדבר על ההשלכות.

משה, מה יותר מזה?

לי אין עמדה בעניין הזה. אני לא בטוח שאתם מבינים את כל ההשלכות לכאן ולכאן.

אני מציע לכם להיפגש על העניין הזה.

איך אפשר לדבר על עניין שהוא אמור להיחתך במשא ומתן תחת חקיקה? גברתי, את צודקת, אני מתפרץ, אבל זה לא המקום לדבר על העניין הזה. צריך להיות ברור רק דבר אחד שאם נותנים לנו את החובות של עובדי מדינה, צריך לתת לנו את הזכויות.

על איזה חובות מדובר כאן? תשימו לב, אלה חובות ברמה ציבורית. שלא יקבלו מתנות, שלא יעסקו בפעילות פוליטית. על איזה מטלות מדובר כאן? לא מדובר כאן על המגבלות ביום יום בחיי העבודה ששונים משל אחרים.

די. כל דבר אתם מתפרצים סתם. ביקשתם משהו, עלתה ההצעה, יותר מזה שהוא אומר לכם שהוא יבדוק את זה? די.

תמיד זאת הייתה מכשלה של כדין עובדי מדינה. זה טשטש את התחום בין הרשות שהולכת להיות נגיד עצמאית לבין שירות המדינה.

עם כל הכבוד, אני ממש לא מבינה למה עיתונאי רוצה להיות עובד מדינה.

אפשר להסביר גברתי. יש כאלה שחושבים שזאת שליחות.

ועיתונאים בערוץ 10 זאת לא שליחות? כשנוח, חברת החדשות שלהם היא המודל, וכשלא נוח, לא.

חבר'ה, גם אתם יודעים את האמת. יש תחומים מוגדרים שרשות השידור תהיה אשר תהיה לא אמורה לטפל. לא אמורים לקבל מתנות, לא אמורים לעסוק בפעילות פוליטית, יש תקופת צינון וכולי. היה יותר נכון עובדי ציבור, משהו כזה.

אני רוצה להעיר הערה. לגבי כל התאגידים הסטטוטוריים, כל החוקים נוקטים באותה לשון. נאמר דין עובדי אותו גוף כדין עובדי המדינה לעניין חוקים אלה.

לצורך חיקוקים מסוימים.

אני באמת לא מבינה את הרעש.

זה רק לאותם תחומים.

ברור. זה מנוגד לזה שטוענים כאן שרוצים עצמאות. מה, בן אדם רוצה עכשיו גוף עיתונאי, להכפיף את כולו לכל מנגנונים?

זה מה שנקרא מהומה שלא במקומה. כשאני אומר מהומה שלא במקומה, יש שאלה עקרונית.

סליחה, חבר הכנסת כבל. אני אומרת ועכשיו אני מתכוונת לכל מילה. הבא שיתפרץ, מוצא את עצמו בחוץ.

מה שאני מנסה לומר לכם. אתמול העליתי את העניין שכל דבר שיש בחיקוקים כאן קשר ליחסי עבודה, הצעתי להניח את זה ולהביא את זה אחרי שיסתיים משא ומתן או לא יסתיים המשא ומתן. זאת עמדתי ואני עדיין חושב שהעמדה הזאת היא עמדה נכונה שיכולה לשנות לגמרי את האווירה סביב השולחן הזה.

כמי שרוצה בטובתכם ומחפש כל דרך כאן כדי לקדם את התהליך. כאשר מדברים על חיקוקים הנוגעים לשמירה על טוהר מידות כאלה ואחרות, זה המקום האחרון שצריך לקפוץ בו. זאת בסך הכול הפניה שנוגעת לכל מקום ועניין. אמר השר בעניין הזה והוא אמר את זה באינסטינקט, שלגבי הרצון להיות עובדי מדינה, כן או לא, זאת שאלה גדולה שאני חושב שכדאי שגם אתם תבחנו אותה בנסיבות הקיימות. זה שהשר נתן באינסטינקט תשובה כזאת, זה עדיין לא אומר שזה טוב לכם כמו שזה לא טוב לא. לא יודע. לכן אני אומר שהקפיצה כאן היא קפיצה איננה במקומה ומעמידה קצת גם אנשים כמוני בתחושה לא נעימה. בסך הכול חיקוק שנוגע לענייני טוהר מידות כאלה ואחרות. זה הכול. בואו נתקדם עם העניין הזה. השאלות שאתה שואל הן שאלות כבדות אבל לא כאן.

לזר, בקצרה.

בזמנו את נושא עידוד הצמיחה, והיה הסכם בין עמיר פרץ לבין ראש הממשלה בנימין נתניהו שהיה אז שר האוצר, החילו אותו עלינו ואנחנו שילמנו אותו. חמישה אחוזים. בהסכם הרפורמה שלא יוצא לפועל הוגדר במפורש שברגע שהסכם הרפורמה יוצא, יחול עלינו כל הנושא של עובדי המדינה.

תודה. אבי חיים. לא כאן. גדי, משפט.

להערה של איתן כבל. אני מתייחס לסעיף המשמעת של עובדי המדינה שהיום חל על עובדי רשות השידור ובאופן עדין נכנס גם בחוק הנוכחי. נציבות שירות המדינה תצטרך לדון על עיתונאי ברשות השידור החדשה שכתב מאמר במקום אחר, אחרי שהוא עובד מצטיין ברשות השידור החדשה. זה אמצעי לחץ או לא? זה עובד עלינו או לא? נעשה שימוש לרעה בסעיפים האלה לאורך שנים ולא רק השימוש הטוב. אין לי שום בעיה עם מגבלות לעניין פוליטי, השתייכות פוליטית, לעניין מתנות, לעניין טוהר המידות. ודאי שאין לי שום התנגדות, אבל השימוש לרעה שייעשה בתקנות עובדי המדינה.

יש איזה סעיף בחוק הקודם שלא נעשה בו שימוש לרעה? לכן אנחנו כאן.

הקיום שלו נדרש. אם השימוש נעשה לרעה, אפשר לפנות לערכאות כמו בכל חוק אחר.

מישהי הייתה במשפט על שהביעה את דעתה בעיתון. זה נראה לכם נורמלי?

אז ימצאו סעיף אחר, אם היו רוצים. זה לא העניין.

אני מבקש לסכם. הדינים שמוחלים כאן הם לעניינים ציבוריים שמתחייבים מהמהות של התפקיד של השידור הציבורי. ככל שבמסגרת יחסי העבודה והדינים שחלים עליהם, רשות השידור או עובדיה מבקשים להפוך להיות עובדי מדינה, ואני ממשיך את מה שאמר חבר הכנסת כבל, זה מנותק מזה. הם רוצים, שיעשו חושבים בתוכם, יודיעו סופית את עמדתם ונדון בזה מול ההסתדרות, נגבש עמדה אנחנו ויגבשו עמדה הם. אני באמת חושב שזאת החלטה יותר מדי גדולה ביחסי עבודה. יש לה יתרונות מבחינתם, ויש לה אולי גם חסרונות שהם לא מודעים להם בהקשר של התפקיד של השידור הציבורי שהם אמורים למלא. אני מציע לחשוב על זה ונחזור עם התשובה.

תודה אדוני. עורכת הדין ברוק, סעיף 51.

סליחה, אני נרשמתי.

הדיון בסעיף הזה נגמר.

אני נרשמתי בצורה מסודרת.

בסדר, וגם נתתי לך לדבר מספר פעמים.

לא על סעיף 50.

משפט.

תודה. אני חושב שהסעיף הזה קודם כל זה מקומו, 50, משום שכתוב שם דין עובדי תאגיד השידור הציבורי והוא כמעט סעיף יסוד שמקרין על התייחסות להרבה סעיפי משנה ובוודאי על החיים שיהיו בתוך תאגיד השידור. אני עצמי כל הזמן ממליץ ואני מודה שלא קיימנו על זה בתוכנו דיון מקיף וכן הלאה, אבל אני ממליץ לכל השולחן הזה על כל ההתפלגויות שלו לא לשכוח את ההגדרה כממלכתי, כי אז אפשר להבין. אי אפשר שרק ב-DNA שלו הוא יהיה ממלכתי ולא יקבל גם מהמדינה את ההגנה והעובדים יקבלו את ההגנה.

מה שקודמיי ציינו, בצדק, זה יוצר ניכור. אנשים רוצים לבוא עם תחושת שליחות והם מקבלים רק את המגבלות ואחר כך מתעללים בנו.

עושה רושם שלא הקשבת לדברים שנאמרו. המגבלות האלה, כמו שאתה קורא להן, נמצאות בחיקוקים נוספים של תאגידים סטטוטוריים. אין קשר לעובדה האם צריך להחיל דינים אחרים על עובדי רשות השידור.

אני מבין ואני מסכים אבל זה המקום.

הערתך נאמרה כבר. בסדר. השר אמר שהוא ישקול. נעבור הלאה.

להסיר את הכף הזאת החמקמקה הזאת.

בסדר. תאמין לי שהבנתי.

הצעה אחרונה. כדאי לעבור לניסוח פוזיטיבי. שיהיה כתוב בחובות ובזכויות.

תודה רבה. פרק ח', בבקשה, עורכת הדין ברוק.

פרק ח': חובת זהירות וחובת אמונים של נושא משרה בתאגיד השידור הציבורי

51.
חובת זהירות

(1) נושא משרה בתאגיד השידור הציבורי חב כלפי תאגיד השידור הציבורי חובת זהירות כמור בסעיפים 35 ו-36 לפקודת הנזיקין (נוסח חדש).
(2) אין בהוראת סעיף קטן (א) כדי למנוע את קיומה של חובת זהירות של נושא המשרה כלפי אדם אחר.

אולי אפשר להקריא את כל הפרק?

כן. נקריא את כל הפרק כי כולו עוסק באותו נושא. מכיוון שמדובר בפרק יחסי קצר שיש לו כיוון מאוד מסוים, נקרא את כולו ואחר כך נקבל הסבר.

52.
אמצעי זהירות ורמת מיומנות

נושא משרה יפעל ברמת מיומנות שבה היה פועל נושא משרה סביר, באותה עמדה ובאותן נסיבות, ובכלל זה ינקוט, בשים לב לנסיבות העניין, אמצעים סבירים כדי להבטיח כי פעולות הנעשות על ידו בתוקף תפקידו עולות בקנה אחד עם תפקידי תאגיד השידור הציבורי, וכדי לקבל מידע שיש לו חשיבות לצורך קבלת החלטה או ביצוע פעולה בתוקף תפקידו.

53.
חובת אמונים

(1) נושא משרה חב חובת אמונים לתאגיד השידור הציבורי וינהג במילוי תפקידו בהגינות, בנאמנות ובלא משוא פנים.
(2) אין בהוראת סעיף קטן (א) כדי למנוע את קיומה של חובת אמונים של נושא המשרה כלפי אדם אחר.
54.
תרופות

(1) על הפרת חובת אמונים של נושא משרה כלפי תאגיד השידור הציבורי יחולו הדינים החלים על הפרת חוזה, בשינויים המחויבים.
(2) בלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן (א), רואים נושא משרה שהפר חובת אמונים כלפי תאגיד השידור הציבורי כמי שהפר התקשרות עמו.

(3) תאגיד השידור הציבורי רשאי לבטל פעולה שעשה נושא משרה בשם תאגיד השידור הציבורי כלפי אדם אחר או לתבוע מאותו אדם את הפיצויים המגיעים לו מנושא משרה, אף בלא ביטול הפעולה, אם אותו אדם ידע על הפרת חובת האמונים של נושא המשרה.
55.
תביעה בשם תאגיד השידור הציבורי
היועץ המשפטי לממשלה רשאי, מיוזמתו או לבקשת השר, לתבוע בשם תאגיד השידור הציבורי, נושא משרה, בשל נזק שנגרם לתאגיד השידור הציבורי ממעשה או ממחדל בניגוד לחובותיו כלפי תאגיד השידור הציבורי על פי דין.

תודה. הסבר בבקשה, עורכת הדין נויפלד.

הפרק הזה הוא פרק מעט חדשני.

לא מעט. הרבה חדשני.

אבל הוא חדשני רק כאן. הסעיפים האלה, תכף נעבור אחד-אחד, הם סעיפים שמופיעים בחוק החברות והם קובעים סטנדרט של התנהגות לנושא המשרה. נושא המשרה, אפשר לראות בהגדרה, הכוונה היא לעובדים הבכירים ביותר בתוך התאגיד ולחברי המועצה, וזאת על מנת, בהמשך לכל הגישה שהייתה בחוק הזה, המנהלים וחברי המועצה יהיו אנשים מקצוענים שיפעלו בסטנדרט המקצועי הגבוה ביותר. זאת לא רק זכות כמו שנאמר כאן להיות חבר מועצה, זה לא רק כיבוד, אלא זאת גם אחריות וזה הסעיף של האחריות. אם קודם דיברנו על הזכויות ועל התפקידים המפורטים, כאן הסעיפים האלה מאוד משמעותיים כדי לוודא שנושאי המשרה הבכירים וחברי המועצה צריכים לשאת במשמעויות.

ברשותך דנה, איך זה בגופי תקשורת אחרים בישראל או בעולם? אני לא בדקתי. אני אגיד לך למה אני שואל. כל עוד זה נוגע לעניינים טכניים, בסדר, זה ברור וזה מתקבל. הסעיף הזה הוא סעיף חונק. זה שצריך שתהיינה חובות, זה ברור לי ואין ויכוח על זה. גם אם זה היה רכוש פרטי שלו, אם זאת חברה של אבא שלו, אבא שלו היה קונס אותו. זה לא העניין. אני מדבר על כך שכתב רוצה לכתוב כתבה על מאן דהוא והוא רץ על הנתיב ובאים ואומרים לו: תשמע, הוא יתבע אותנו, אנחנו מפחדים שהוא יתבע אותנו וגם אם זה נכון, זה יגרום לנו להוצאות משפטיות כל כך כבדות. אני אומר לך את זה כי אני פשוט מכיר את זה מהחיים היום יומיים ואלה סיפורים שמתקיימים יום יום במערכות השונות.

אני אשלים את הדברים. לאורך כל הדברים כאשר היינו נוגעים ומבקשים תוספות, כאן היו נשמעים הדברים והשר אמר שחבר מועצה שנותנים לו תפקיד או נושא משרה, הוא צריך לסמוך עליו כי הרי הוא נתן לו תפקיד וטבעי שהוא יפעיל שיקול סביר וטבעי שהוא ינהג על פי דין. כשאני מסתכל על סעיף 51 עד 55, תראי במה אתם משתמשים. שמים את נושא המשרה כאדם חשוד בפוטנציה. "יפעל ברמת מיומנות". הרי טבעי שהוא יפעל ברמת מיומנות, כי אם לא, למה בחרנו אותו? "אמצעים מסוימים", הרי הוא בתפקיד בכיר ועבר כברת דרך ולכן הוא חייב לנקוט באמצעים אלה. כך לאורך כל הסעיפים, אתם חוזרים על אותם משפטים שמלכתחילה יצאתם מנקודת הנחה שחייבים להתקיים באיש. אם כן, למה אני צריך להזכיר אותם? אתם השתמשתם בכך שזה טבעי לתת חופש תמרון לבן אדם אבל עכשיו אני בא וחונק אותו. חובת זהירות וכל מיני משפטים. זה לא מסתדר לי הדבר הזה.

אני עונה גם לחבר הכנסת כבל ששאל מה קורה בכלי תקשורת אחרים. גופי התקשורת האחרים הם חברות ולכן חל עליהם חוק החברות והסעיפים האלה מופיעים בחוק החברות כחלק בשגרה. זה נכון לגבי שלל החברות ואין יוצא דופן בעניין הזה. הסעיפים האלה נכנסו כאן כי תאגיד סטטוטורי הוא תאגיד - ונשאלתי מה ההבדל בין חברת תאגיד – והוא סוג של תאגיד וכדי להבהיר ולעגן באופן חד משמעי את העובדה שיש תוצאות לאי עמידה בסטנדרט ההתנהגות שמצופה מנושא משרה סביר.

אני רוצה להבהיר. פקודת הנזיקין לצורך העניין - מפנה סעיף 51 – חלה על כולם. חובת זהירות היא דבר שקיים מבחינה משפטית בלי קשר.

לא מתווכח.

אנחנו אומרים כאן שאנחנו מתייחסים לחברי המועצה ואנחנו רוצים שהם יכהנו כדירקטורים.

זאת התייחסות רק לחברי המועצה?

על נושאי משרה.

גם לעובדים מן השורה.

נושאי משרה מוגדרים בהגדרות, ואם אתם רוצים, אני יכולה להזכיר לכם. דיברנו על זה. זה המנהל הכללי, זה המשנה למנהל הכללי, זה מנהל שכפוף במישרין למנהל הכללי, מנהל החטיבה המסחרית וחברי מועצה. זאת אומרת, אלה הגורמים הבכירים ביותר. אני מרגישה קצת מוזר לבוא ולהסביר מדוע אנשים הבכירים ביותר - - -

לא. אין ויכוח.

מקובל עלינו.

בואי לא ניקח את זה למקומות כאלה. אין ויכוח בקרב אף אחד סביב השולחן הזה. יחד עם זאת אני חוזר ואומר לך שאני רוצה לדעת האם זה חל על העיתונאים או על האחראי על העיתונאים. כשמנהל מחלקת החדשות למשל יבוא אליו מאן דהוא, כתב שרוצה לעשות כתבה על מאן דהיא או מאן דהוא אחר, יש דברים כבדי משקל אבל מה, הרבה פעמים הולכים על התפר וזה עלול לייצר איזשהו מצב בו יכול מנהל מחלקת החדשות לומר לו: תשמע, עזוב אותי מזה, אני לא רוצה להתעסק עם זה כי זה עלול לייצר כך וכך וכך.

יש מצבים שנוגעים לעבודת העיתונאים, לתוכן עבודתם ולא להתנהלות מסביב לעבודתם, אם זה תחקיר, אם זאת הודעה, ואלמנט נוסף שיהיה שותף לזה כדי שלא ייווצר מצב שזה יחנוק אותם ולכן לא יעשו את עבודתם.

יושבת ראש הוועדה, לענות עכשיו או בסוף?

בסוף.

אני לא מכיר סעיף כזה. זה לא היה בעבר. תקנו אותי אם אני טועה.

נכון, זה לא היה בעבר.

נכון. אמרתי סעיף חדשני.

זה בסדר, אני לא נגד חדשנות כמו שאת יודעת. זה בסדר. אני רק חושש שבאיזה מקום זה יכרסם בתפקוד של הארגון. רק אתמול קראתי מאמר על הנושא של הוצאת לשון הרע, את ההבדל בחקיקה בארץ בין בחוץ לארץ, כאשר בחוץ לארץ איש הציבור צריך להסביר שהוא לא עשה וכאן התובע צריך להסביר שהוא עשה. אני לא בטוח שההיפוך הזה נכון. אני אראה לך את המאמר אחר כך וזה יהיה דיון אינטלקטואלי.

מאיזו סיבה הכנסתם את זה לכאן? האם אתם רוצים שהעיתונאי ילך כל הזמן ויחשוש מחובת הזהירות שלו?

אין לו חובת זהירות.

רק על נושא המשרה.

יכול להיות שזה על התאגיד כגוף?

לא. רק לנושא המשרה.

העיתונאי ככזה, חוק לשון הרע חל גם אם אני לא כותבת כלום. הזהירות שנדרשת מעיתונאי לפי הדין הכללי ולפי דיני האתיקה וכולי חלים. כאן לא מדובר על זה. הסעיפים האלה חלים בדרגות הבכירות ביותר. זה נראה לי מאוד מוזר להבהיר את זה.

עכשיו אני מבין מה שאת אומרת. זה ממשל תאגידי.

נכון. תודה רבה.

כי דורשים מבעלי המשרות הציבוריות לשאת באחריות.

כן.

אני בעד.

זה יפה שנחמן בעד, אבל עדיין לא קיבלתי תשובה. זאת אומרת, פתחת נהדר והאטת בישורת האחרונה. אני אסביר מה אני מתכוון.

חבר הכנסת כבל, אני רוצה להזכיר לך שגם בהצעתך המקורית - - -

אני לא מתווכח אתך, יקירה. אני בסך הכול מנסה לחדד דבר. בסוף הכול נמדד במציאות ובסופו של עניין כשאני אומר אין ויכוח על חובת, זה לא שם. אני מנסה לגעת בתפר אחד בלבד והוא תפר המנהלים שאחראים על התוכן כמו מנהלי מחלקת חדשות, בעיקר מנהלי מחלקת חדשות.

נושא משרה, יש הגדרה מה זה נושא משרה.

אני הבנתי. אתה דיברת שיחה ארוכה עם נחמן ולכן לא ירדת לסוף הדברים שלי. אני לא מדבר על העיתונאי. העיתונאי, יש לו את החובות שכתובות על פי כל דין וגם אם הן לא היו כתובות. כוונתי היא בחיבור הזה שבין נושא משרה, בהגדרות האלה של נושא משרה, אדוני השר - - -

מנכ"ל ודירקטור.

לא. יש כאן שרשור גברתי. הרי אף אחד לא חי לבד. זאת אומרת, כשאני מחליט לעשות כתבה ויש לי חובה על פי כל דין לגבי לשון הרע ועוד ועוד ועוד, בא אלי מנהל מחלקת החדשות ואומר לי: אח שלי, אחלה סיפור, אבל עזוב אותנו.

אין לה תשובה.

נכון. יכול להיות שאין תשובה. יכול להיות שבאמת אין תשובה שאפשר לכתוב אותה.

מה שאתה הצגת דווקא מחזק את הפתרון כי יש לו חובת הגינות ונאמנות.

לא. העניין הוא הפוך. כל אחד מסתכל על הדברים מהמקום האחר. אני בא ואומר שבגלל החשש הכבד שמופעל עליו, הוא עלול למצוא את עצמו כל הזמן, בגלל הכתפיים שהמשכנו מסעיף 55 וסעיף 51, הוא עלול להימנע מלעשות פעולות כדי לא למצוא את עצמו במצבים. זאת כוונתי. יכול להיות שאין תשובה. לא יודע אבל זאת המציאות שמתקיימת היום כל יום בכל מערכות החדשות.

תודה.

אני אוסיף עוד מילה למה לדעתי זה חשוב ואני אולי אחלוק על איתן. אנשים התמנו כאן בהמלצה או בלחץ וכן הלאה, אבל מרגע שהם יושבים על הכיסא, נאמנות מספר אחת שלהם היא לארגון והם לא חייבים יותר, אולי בעקיפין, לאיש או לגורם ששלח אותם. הנה, חבריי כאן מתחום המוזיקה, הם יודעים שהאיש שלהם תרם או יתרום הלאה אבל הוא יסתכל קודם כל על הארגון אותו הוא משרת וממילא האינטרסים האלה יתאחדו ביחד. זה רעיון טוב. אני חושב שזה רעיון טוב.

תודה רבה. ברוך אסקרוב.

הרעיון טוב אלא שהיישום שלו בסעיף למשל 54, זה לא כל דבר ואני אסביר מדוע. זה אפילו לא נוגע לעובדים כי העובדים הם לא בתוך המשרות אבל אם כאן מדברים על עניין ציבורי, אני אסביר. זה עניין ציבורי. אני מבין את מצוקת הזמן ולכן אני אעשה את בקצרה.

הסעיף בגינו אפשר להפסיק התקשרות הוא הפרת אמונים. זה סעיף סל רחב שנעשו בו כבר שימושים זרים.

איפה נעשו שימושים זרים?

אני אגיד לך איפה. היה שר במדינת ישראל שטפלו עליו את זה והוא נאלץ לעבור שתי ערכאות ויצא מהן לא רק זכאי אלא שלא היה צריך אפילו לטעון טיעוני הגנה אבל הוא היה צריך לשלם שנים מחייו ומהמסלול הציבורי שלו. מה, אתן לא יודעות את זה?

אפשר למנוע מצבים כאלה בחקיקה? באמת.

אמרתי, זה סעיף סל.

די. אתה יודע שאם מישהו חלילה ירצה לתפור למישהו אחר תיק, תאמין לי שגם אם החוק יסגור את זה הרמטית, הוא ימצא את הדרך. כאן יש בסך הכול ניסיון להביא לכך שנושאי המשרה הבכירים בתאגיד יהיו עליהם החובות הבסיסיות האלה.

תחפשו ספרות בתחום הזה ותראו, עיניכם תחשכנה.

כל הכבוד, בסדר?

אני לא מדבר על עצמנו.

בסדר. תודה. תודה רבה. נילי.

אני בכיוון ההפוך. רציתי לדבר על האחריות התקציבית של בעלי המשרות. אחד הדברים הבסיסיים שהיו אמורים להיות זה תמחור של הפעולות בשידור. זה נשמע בסיסי שכל מנהל מדיה יודע בתוך איזה תקציב הוא מתנהל. זה לא היה כך עד היום. כל מי שמכיר, לא היה תמחור ומנהלי מדיה לא ידעו בתוך איזה תקציב הם מתנהלים וחרגו וכולנו ראינו את התוצאות.

אנחנו מבקשים שכחלק מהטלת חובת האמון והזהירות והאחריות האישית, תוגדר גם האחריות של העומד בראש כל מחלקה ביחס לתקציב העומד לרשותו. זאת אומרת, כל חריגה בתקציב פירושה נשיאה באחריות על כל המשתמע מכך, כך שגם מבחינה תקציבית תהיה אחריות.

תודה. יוריק.

אני שוב חוזר ומזכיר שבשונה מבעבר, הדירקטוריון יש לו יכולת להדיח את המנכ"ל וזה תפקידו של המנכ"ל לנהל את זה ניהול כספי תקין, לאשר תקציב לא גירעוני ואם הוא לא יודע להציג לדירקטוריון שלו, לא יודע, אם אני הייתי חבר דירקטוריון מצומצם עם חובות משמעותיות בחוק ואנשים שבאים מתחומי מומחיות רלוונטיים והמנכ"ל שלי לא מסוגל להציג לי כמה עולים דברים ומה הן שעות העבודה, היינו צריכים להסיק את המסקנות, ואם לא, האחריות תחול עלינו.

גם נושאי משרה, מחובתם לנהוג במיומנות.

נכון.

ובכל זאת ציינו את זה.

אבל היא דיברה על משהו אחר.

על אחריות תקציבית של מי שבראש כל מחלקה.

ספציפית, כמו עוד הרבה דברים שיש חובה בניהול תקין.

אני חושב שמול האחריות הכבדה שמוטלת על כתפיהם של נושאי המשרה, יש לשקול מתן איזושהי הגנה ביטוחית אם בצורה של ביטוח מנהלים או משהו. יש את זה?

יש את זה בפועל אבל לא בחוק.

אני יודע, אבל מאחר שמדובר בתאגיד שהוא לא חברה.

סוגיה חשובה לא פחות. מאחר ואני על פי החוק מטיל עליהם את האחריות הכבדה ובצדק, ההצעה שהועלתה לגבי ביטוח מנהלים.

אבל אין מניעה.

הכול אין מניעה. אני רוצה לחייב את התאגיד.

באיזה תאגיד אתה מכיר שמחייבים לבטח? יש אפשרות לבטח. רוצים, תבטחו.

המועצה תחליט שהיא מבטחת.

זה לגמרי בסמכות שלהם. אם הם רוצים, זה הדבר הראשון שהם יעשו. אף אחד לא יפריע להם. אני מבטיחה לך שזה הדבר הראשון שהם יעשו.

זה קיים גם היום.

עורכת הדין ברוק, בבקשה, אנחנו ממשיכים לסעיף 56.

גברתי, מתי יש הפסקה?

אין הפסקה.

עד 2:00 רצוף?

כן. אני יושבת כאן ומי שרוצה, מוזמן, ומי שלא יכול, יצא להפסקה ולחזור.

פרק ט': הממונה על קבילות הציבור

56.
ממונה על קבילות הציבור
(1) יושב ראש המועצה ימנה באישור המועצה, ממונה על קבילות הציבור בתאגיד השידור הציבורי (בסעיף זה – ממונה על הקבילות), לתקופת כהונה של חמש שנים.

(2) הממונה על הקבילות ידון ויברר קבילות ותלונות מטעם הציבור בכל הנוגע למשדרי תאגיד השידור הציבורי או לאופן פעולתו של תאגיד השידור הציבורי. המועצה תקבע כללים לפעולתו של הממונה על הקבילות, לרבות לעניין אופן בירור התלונות.
(3) הממונה על הקבילות רשאי שלא לטפל בתלונה או בקבילה, אם גוף אחר בתאגיד השידור הציבורי מוסמך לדון ולהכריע בה.
(4) החליט הממונה על הקבילות שלא לטפל בתלונה בשל קיום גוף כאמור בסעיף קטן (ג), ידווח על כך לקובל וליושב ראש המועצה ויעביר למועצה את הקבילה.
(5) מצא הממונה על הקבילות, לאחר דיון בקבילה ושמיעת הנוגעים בדבר, כי צדק הקובל בפנייתו, וכי תאגיד השידור הציבורי פעל שלא כדין בעניין מסוים, רשאי הוא להורות למנהל הכללי לשדר את ממצאיו בשידורי הטלוויזיה או הרדיו בדרך ובמועד שהורה.
(6) הממונה על הקבילות יפרסם, אחת לשנה, דוח על פעילותו.

תודה. הסבר.

הממונה על קבילות הציבור הוא עובד של התאגיד.

לא כתוב שהוא עובד.

הוא לא נושא משרה. הוא מתמנה לחמש שנים. התפקיד שלו הוא לבדוק תלונות מטעם הציבור שמשודרים אליו שידורים. צריך לזכור שגם לו יש זכויות ולא רק לעיתונאים. הממונה על קבילות הציבור, הוא זה שידון ויברר את התלונות מטעם הציבור. יש לו שתי אופציות, הוא יכול שלא לטפל בתלונה או בקבילה ואז אם יש גוף אחר שמוסמך לדון בתלונה הזאת, הוא זה שידון בה. אם הוא החליט לא לעשות כן, הוא יודיע את זה לקובל כדי שהקובל ידע שהתלונה עברה הלאה, ואם הוא כן דן ואחרי שהוא שמע את הצדדים הרלוונטיים והוא החליט שהתאגיד פעל שלא כדין באופן מסוים, הוא יכול לתת הוראה למנהל הכללי של תאגיד השידור לשדר את ממצאיו בשידורי הרדיו או הטלוויזיה בדרך שהוא הורה.

בנוסף, הממונה על הקבילות יפרסם אחת לשנה דוח על פעילותו. אני חושבת שזה היה בעקבות הערת העובדים וזה התקבל. גם הדוח של הממונה על הקבילות יפורסם כך שיהיה ניתן לראות אילו תלונות התקבלו ומה הטיפול שנעשה בהן.

רק סוגיה קטנה לגבי הנציב. אני חושב שצריך שיהיה לו רקע עיתונאי. צריך להגדיר אותו בחוק ולא להשאיר אותו כך באוויר.

למה עיתונאי?

צריך להגדיר את התפקיד, כמו שהגדרתם את יושב ראש ועדת האיתור כשופט בדימוס. תפקיד כזה חשוב, צריך לתת לו הגדרה מינימלית.

לי דווקא נראה שהוא צריך להיות עם רקע משפטי.

בסדר. תלוי במה הוא אמור לטפל.

צריך שהוא יהיה איש עם שכל ישר.

בדיוק.

נכון.

אני נציב קבילות הציבור ברשות השידור.

הנה, הגיע האיש. בבקשה.

אני רוצה להתייחס בארבע נקודות לסעיף המוצע.

דרך אגב, אתה עיתונאי?

כן. אני עיתונאי. הגעתי מ"מעריב", אחרי 15 שנים שם. אני אעיר ארבע הערות לסעיף הזה. קודם כל, חשוב מאוד שנציב קבילות הציבור יהיה גוף בלתי תלוי. זה לא מעוגן בחוק הקיים. אם זה מעוגן בחוק אחר מקביל, בסדר, אבל כרגע זה לא מעוגן.

מה זה בחוק הקיים?

בכללים של רשות השידור היום אני לא תלוי וזה מצוין.

מה זה בכללים? בחוק רשות השידור.

חוק רשות השידור, אחרי החוק יש המועצה והמועצה קובעת את הכללים. הדירקטוריון יקבע בסופו של דבר כללי פעולה. אני חושב שצריך לתת גבולות גזרה גם לדירקטוריון בעניין הזה ולהגדיר שנציב קבילות הציבור הוא גוף בלתי תלוי כדי שהעבודה שלו תוכל להיות יעילה ואמיתית.

איפה זה מוגדר היום בכללים? אני מחזיקה אותם לפני.

כללי עבודת הנציב קובעים, כללי עבודת הנציב ברשות השידור קובעים.

אני מחזיקה בידי את כללי רשות השידור, הממונה על קבילות הציבור, משנת 1996. עליהם אתה מדבר?

יש אותם ויש את החלטת הוועד המנהל.

אבל זה לא בכללים אלא בהחלטה.

אבל זה מצטרף לכללים.

מה זה קובע?

שנציב הקבילות אינו תלוי בעבודתו בשום גורם ברשות השידור והוא כפוף בעניין זה רק לחוק.

אני פשוט לא מכירה אמירה כזאת בחוקים אחרים לגבי נציב קבילות הציבור. אולי יש אבל אני לא מכירה.

עורכת הדין מצקביץ, יש לך משהו להעיר לעניין הזה?

ראשית, אם מדברים על הסעיף הזה, אני חושבת שצריך לומר איך הוא מתמנה.

זאת אחת השאלות שרציתי לשאול.

כאן כתוב ימנה. ימנה את מי שהוא רוצה? ימנה במכרז?

לא ברור אם זה במכרז או לא. את צודקת. יש כאן הוראה ספציפית ולכן אי אפשר לדעת מה היחס בין שני הסעיפים, להבנתי.

אני כבר אוסיף ואומר שאין לי שום בעיה שיתווסף כאן על ידי ועדת איתור ובאישור המועצה.

מדוע לא במכרז, אדוני? למה אתה רוצה ועדת איתור?

בגלל שברשות השנייה יש ועדת איתור למשרה הזאת.

אגב, גם אני נבחרתי בוועדת איתור.

לגבי חוק הרשות השנייה, אם אני זוכרת נכון, אין הוראה על דרך קבלת עובדים בכלל. אני אבדוק את זה. יש לי את זה לפניי

לא. זה לא כתוב בחוק. שם זה מינוי על ידי השר ולכן זה נעשה על ידי ועדת איתור.

השר ימנה נציב תלונות שתפקידו לברר. כן.

זה לשמר את העצמאות שלו. שוב, אני לא מעזה להעלות את זה כאן אבל חוק הרשות השנייה, על מנת שהוא יהיה חסין ומנותק, הוא אמנם נמצא בתוך הרשות השנייה אבל הוא מתמנה באופן נפרד על ידי השר. כאן לא העזתי להגיד שהוא תמנה על ידי השר אבל שם הדרך לא כתובה בחוק על פי המצב הנוהג של הדברים כי הוא מתמנה על ידי ועדת איתור שהשר ממנה. כאן אני לא מציעה את זה. נושאי המשרה, כמו שאמרנו בדיון של אתמול, הם נבחרים על ידי ועדת איתור, אפשר להתייחס אליו כמו נושאי המשרה הבכירים.

אם רוצים לחזק את עצמאותו, אפשר לקחת את הסעיף שקיים היום בחוק הרשות השנייה. אגב, שוב, שיהיה ברור, זה הרבה יותר חזק משם כי שם השר ממנה ושם זה גם גוף חיצוני. את מדברת על סעיף 125 שאומר ש"אין על נציב התלונות מרות בענייני מילוי תפקידו על פי סימן זה זולת מרותו של הדין". בהתאמה.

אני מחזיק את נוהל עבודת הנציב שקבע הוועד המנהל ויש כאן סעיף האומר ש"הנציב הוא בלתי תלוי בעבודתו ואין עליו מרות בעניין מילוי תפקידו".

מעולה. אנחנו ניקח את זה אבל זה יעלה לרמת חוק. ככל שיש דברים טובים בחוק, אני מחדד אותם.

אני רוצה להתייחס לסעיף (ב),לעניין מטעם הציבור. אני חושב שגם היום – ואין בזה שום מניעה – נציב התלונות יעסוק גם בקבילות שבאות מתוך רשות השידור. בדרך כלל יש סנכרון מלא ביני לבין המבקר ובין הלשכה המשפטית. כל דבר שהוא כבר נמצא בבדיקה משפטית או נמצא אצל המבקר או נמצא גם בעניין מבקר המדינה, אלה דברים שאני לא יכול לדון בהם. זאת אומרת, יש איזשהו סנכרון מערכות, אבל חבל מאוד לדעתי לבטל מראש את העניין הזה שעובד לא יכול לפנות בקבילה לנציב קבילות הציבור.

בענייני שידורים.

בענייני שידורים כמובן. גם היום זה קורה.

זה שזה קורה, זה לא אומר כלום. צריך לחשוב אם זה נכון או לא נכון.

השאלה היא מה נכון.

זה יכול גם להיות משהו שהוא מכניזם בתוך הארגון.

הערתך נשמעה. ההערה הבאה.

העניין של חיוב של פעם בשנה להגיש דוח נציב. לדעתי זה מעט מדי. גם היום הדוחות, לפחות מ-2008, מפורסמים באתר האינטרנט במלואם.

כמה קבילות אתה מקבל בשנה?

השנה הגיעו בסביבות 4,000.

אבל האגרה תבוטל.

כאשר תבוטל האגרה, המספר ירד בחצי. עדיין זאת טיפה בים.

זה יפה שיש אלפיים צופים.

רק המשפחה.

4,000 משלמים.

השאלה אם יש מקום שהדוח הזה יפורסם באתר האינטרנט של הרשות.

אם תוריד את האפשרות של העובדים שיקבלו, המספר בכלל ירד.

אני חושב שאפשר לפרסם תלונות, כמובן בהסכמת המתלוננים ואולי אפילו דיווח חודשי או חצי שנתי, שיהיה יותר שקוף. לחייב פעם בשנה, נראה לי מעט מדי.

הדבר האחרון. הייתי מציע להוסיף סעיף (ז) ובו ייאמר שהממונה על קבילות הציבור ישמש גם כממונה על חופש המידע כאמור בסעיף (3) לחוק חופש המידע. אני חושב שאם נציב הקבילות יקבל גם את הסמכות הזאת, זה קשור.

שאלה. העידן של פעם בשנה חובה היה כאשר היה צריך להדפיס.

אין בעיה. אני מציע להוסיף לפחות אחת לשנה והמועצה, נשאיר לה להחליט כמה היא רוצה.

לא צריך הכול בחקיקה.

צריך לחשוב על זה שאחרי כל תלונה, הוא יכול להעלות אותה מיד לאתר.

זה לא מונע ממנו.

לא צריך חיקוקים שלמים בשביל זה.

אמרנו, לפחות פעם בשנה.

הדוח יתפרסם בכל מקרה באתר האינטרנט של התאגיד.

ובאותיות שלא יפחתו מ-. אם כתוב שהממונה יפרסם, אז מה, עכשיו צריך להגיד לו בדיוק איך לפרסם?

לצערנו זה לא מובן מאליו.

צריך לאפשר לו לפרסם את זה באתר האינטרנט. יאמרו לו שיפרסם את זה הוא בנייר כרומו ולא באתר הרשות. זאת הנקודה.

למה שיגידו לו דבר כזה?

היו גופי שידור שהיינו צריכים להילחם שיפרסמו. זה אמור להיות מובן מאליו, אבל זה לא.

כתוב בחוק שהם צריכים לפרסם?

הם מפרסמים באתר באיחור של שנתיים-שלוש.

יפרסם לציבור. בסדר? יפרסם לציבור לפחות אחת לשנה.

אני רוצה לומר שבנושא של פרסום באתר האינטרנט, אין היום כמעט שום דבר חקיקה חדש שנחקק שלא קובעים במפורש. כל מקום שצריכים לפרסם, צריך לפרסם את זה גם באתר האינטרנט.

אין בעיה. באתר האינטרנט. אם ההנהלה תרצה, היא תקצץ את התקציב של אתר האינטרנט ולא יהיה אתר אינטרנט.

אז הוא יעלה את זה בטוויטר האישי שלו.

אני רוצה באותו עניין להוסיף. זה יכול להיות הרבה יותר גרוע כאשר המועצה הזאת תעמיד לו את האמצעים הדרושים כדי למלא את תפקידו. שוב אני לוקחת אתכם לנציב תלונות הציבור ברשויות מקומיות. החוק קובע שהרשות המקומית תעמיד לרשות הממונה על תלונות הציבור משאבים הולמים למילוי תפקידו. כבר היו מקרים, ורבים, שפשוט יש תפקיד - - -

לדעתי גם כלפי התחקירנים בחטיבת החדשות, יש לי חשש שהם לא ייתנו להם תנאים והם לא יעשו תחקירים.

אנחנו מקיימים דיון עקר. השר כבר אמר באתר האינטרנט.

אני לא מדברת על הפרסום אלא על עצם ביצוע התפקיד.

עורכת הדין נויפלד אמרה שהוא יהיה עובד אלא שזה לא מוגדר בחוק. למשל, לגבי מבקר הפנים, כן כתוב שהוא יהיה עובד. אני חושבת שזה צריך להיות מוגדר שהוא יהיה עובד.

נאמר קודם אבל אנחנו חושבים שהדרך הנכונה למנות היא באמצעות מכרז.

אני חושבת שהנציב, כמו שדיברנו אתמול, צריך לטפל גם בתלונות של יוצרים.

דיברנו על זה אתמול.

לא רק בתלונות הציבור.

הוא מטפל בזה גם היום.

אבל זה ירד באיזושהי צורה, כי התלונות הן קצת שונות.

כמו שאמר קודם השר, הפרילנסרים נופלים בין הכיסאות ובעצם הם לא עובדים של הרשות אבל הם גם לא ציבור.

דדי, אתה מטפל היום?

קודם כל, כל אחד יכול לפנות אלי. אם זה עניין שקשור בשידורים או באי שידורים או בטענות של יוצרים, אני מטפל בזה. אם אלה עניינים של מחלוקות כספיות, אני מעביר את זה הלאה לבדיקה ואם נדרשת בדיקת עומק של המבקרת בעניין הזה, גם את בדיקת העומק של המבקרת. אני פתוח לכל אחד מהציבור, גם היום ואני לא חושב שצריך להגדיר את זה.

אולי פספסתי כאן משהו, אבל אחרי שהנציב בעצם בודק תלונה ומוצא אותה מוצדקת, האם יש מחויבות לרשות לתקן את העוול הזה?

לדעתי יש הוראה בסעיף (ה).

כן. יש הוראה.

בסעיף (ה): "רשאי הוא להורות למנהל הכללי".

אבל זה רק בעניין פרסום.

רק לפרסם את הממצאים.

אנחנו לא רואים כאן אכיפה.

בנוהל העבודה של הנציב היום, הכול נכתב בנהלים אבל נוהל העבודה של הנציב היום, ועדת הביקורת דנה בממצאים ועושים גם תיקון ליקויים. ברור שמדובר בגוף שהוא כמו מבקר המדינה. מישהו ממבקר המדינה אחראי שכל ההמלצות שלו יתוקנו? אותו הדבר.

אז מה המשמעות של הנציב?

יש תיקונים.

תודה. חבר הכנסת שי.

בעוונותיי ראיתי גם את נציב הקבילות ברשות השנייה כאשר הקמתי בשעתו את התפקיד הזה וכן הלאה וגם ברשות השידור. זה לא יכול להסתכם בשידור הממצאים וכן הלאה. אני לא יודע אם צריך לעשות את זה בחוק או באיזשהו אופן לבקש מהמועצה או ממועצת התאגיד הזה שתתקין כללים כדי שהדברים האלה לא יהיו רק בגדר הצהרת כוונות. מבקר המדינה באמת שם את זה על סדר היום הלאומי ואומר תלמדו מזה מה שאתם רוצים. זה לא מספיק. לאנשים האלה צריך לתת יותר כוח כדי שיעריכו את המשמעות שלהם, במיוחד בתאגיד ציבורי. צריכה להיות איזושהי משמעות יותר עמוקה.

אני כבר מתנצל אם אני אולי אכעיס חלק מהנוכחים במה שאני אומר. אני זוכר את ההיסטוריה ואני חושב שהתפקיד העיקרי והמרכזי של נציב קבילות הציבור, כשמו כן הוא. בגלל התפקיד הייחודי של כלי תקשורת שרבים הצופים בו ואנחנו מקווים שיהיו בו רבים או מאזינים שיש להם תלונות על מה שקורה בשידורים, לכן יש צורך באדם כזה עם עצמאות, עם מעמד מכוח חוק. האדם הזה, ויהיה מוצלח וראוי ככל שיהיה, לא נועד להחליף את המנכ"ל, את היועץ המשפטי של הגוף, את המבקר פנים של הגוף, את שומרי הסף המרכזיים שבודקים את ההתנהלות השוטפת של הגוף ולא את הפרונט שלו אל מול הציבור. לכן זה עיקר תפקידו הציבורי. אני מקווה שזה באמת מה שקורה בפועל, דדי. מעבר לזה, אני חושב שראוי להשאיר בידי המועצה, בעצם הדירקטוריון, להחליט האם היא רוצה להטיל עליו משימות נוספות בסיוע לשומרי הסף.

מעבר לזה, כבר עכשיו להחליט בחקיקה איך זה יתממשק עם סמכויות היועץ המשפטי או מבקר הפנים, אני לא חשוב שזה תפקידנו אלא זה תפקיד של מי שבשוטף הוא קובע את המדיניות של הגוף הזה.

אני שוב אומר שאנחנו נביא סעיף שמחזק את עצמאותו ואי תלותו, וכפי שאמרנו קודם לגבי חובת פרסום מינימלית וכולל הספציפיקציה של האינטרנט.

סעיף האומבודסמן הוא סעיף שמאוד חשוב לנו. באגודה לזכותה ציבור לדעת אנחנו באופן שוטף מטפלים בתלונות של הציבור הרחב מול גופי התקשורת. עוברות דרכנו קרוב ל-600 תלונות בשנה. האומבודסמנים בגופי השידור מכירים אותנו היטב וכך גם דדי אתו אני עובדת בצמוד והוא יכול להעיד על כך. על אף אי הסכמות שיש בינינו לפעמים לגבי תוכן התלונות, אנחנו עובדים היטב ואני חייבת לשבח את השקיפות שלו.

לפני שאני מגיעה להמלצות שלנו, אני ממליצה לאמץ את מה שדדי הציע.

לגבי עצמאות האומבודסמן, דבר מאוד חשוב.

השר התייחס לזה.

מה שקורה ברשות השנייה, אני יכולה להעיד שזה עובד היטב.

תגישו לנו מהר הצעה, אם יש לכם

הגשנו ואני אגיש שוב.

יש לכם התמחות בעניין העבודה מולם. תגישו.

אני מציעה להשוות את הסעיפים למה שקורה היום בחוק הרשות השנייה. הגיוני גם שתהיה אחידות מבחינה חוקתית אבל מעבר לכך למשל בסעיף שמדבר על איזה תלונות לא יהיה בהן בירור, בחוק הרשות השנייה פורט בצורה מאוד נכונה וטובה באיזה מקרים הוא רשאי לא לברר תלונה. לצערנו זה שימושי. הייתי שמחה אם זה לא היה שימושי, אבל זה שימושי. היום זה דדי והוא אומבודסמן מצוין, אבל הכרתי אומבודסמנים שונים ממנו ויכולים להיות אחרים גם אחריו כאשר יש ניסיונות להתחמק מלברר תלונות. חוק הרשות השנייה הגדיר היטב באיזה סעיפים מותר לא לברר את התלונה ואני ממליצה להשוות את זה גם בסעיף האומבודסמן בחוק רשות השידור.

כיום אנחנו מפרסמים באתר האינטרנט שלנו את כל התלונות שמועברות דרכנו יחד עם התשובות. זה נולד, שוב לצערנו, כתוצאה מכך שלא תמיד הטיפול היה נאות ותשובה אחת ניתנה למתלונן אחד ותשובה אחרת למתלונן אחר ומרחו מתלוננים. גילינו שאור השמש עושה מאוד מאוד טוב לטיפול בתלונות של הציבור הרחב. אנחנו ממליצים בחום. אני יודעת שלא רוצים לעשות את זה בחקיקה, אבל אני הייתי מבקשת כן בחקיקה, אבל אם לא, אז בדרך אחרת, שכן בהסכמת המתלוננים, כמו שאמר דדי, להעלות את התלונות ואת התשובות כי יש לזה השפעה אדירה על איך שהאומבודסמן משיב לתלונות כשהוא יודע שתשובותיו חשופות לעין כל. תודה.

עורכת הדין ברוק, להקריא ברצף את פרק י'.

פרק י': תשדירי פרסומת והודעות, תשדירים לציבור והודעות חסות

57.
תשדירי פרסומת והודעות ברדיו

(1) תאגיד השידור הציבורי רשאי לשדר ברדיו תשדירי פרסומת והודעות תמורת תשלום (בפרק זה – תשדירי פרסומת והודעות) וכן להכינם ולהפיקם באמצעות החטיבה המסחרית.

(2) המועצה תקבע, בהתייעצות עם המנהל הכללי, כללים בדבר -

(1) איסורים ומגבלות על תשדירי פרסומת והודעות.

(2) הכנתם ושידורם של תשדירי פרסומת והודעות.

58.
עוצמת הקול בתשדירי פרסומת והודעות ובקדימונים
תאגיד השידור הציבורי לא ישדר תשדירי פרסומת והודעות וכן קדימונים, בעוצמת קול העולה על טווח עוצמת הקול המקובל במשדר שאינו תשדיר פרסומת, הודעה או קדימון, כפי שתקבע המועצה בכללים. בסעיף זה, "קדימון" – תשדיר שנועד לקדם את שידורי תאגיד השידור הציבורי.

59.
תשדירים לשירות הציבור

(1) בסעיף זה -
"גוף ציבורי" – כל אחד מאלה:

(1) משרד ממשלתי ומוסד ממוסדות המדינה.
(2) רשות מקומית.
(3) גוף הממלא תפקיד ציבורי על פי דין.
(4) תאגיד שהוקם בחוק.
(5) גוף הפועל שלא למטרות רווח.
"תשדיר לשירות הציבור" – תשדיר מטעם גוף ציבורי שמטרתו מתן שירות לציבור, בין בדרך של מתן מידע והדרכה לגבי שירותים ציבוריים או לשם קידומם של ענפים במשק, ובין בדרך של הכוונה או מתן ייעוץ בנושאים שבטובת הציבור, והכול בלא ציון שמו של יצרן מסוים.
(2) תאגיד השידור הציבורי רשאי לשדר, במסגרת שידוריו, תשדירים לשירות הציבור, תמורת תשלום, וכן להכינם ולהפיקם באמצעות החטיבה המסחרית.

60.
הודעות חסות

(1) בסעיף זה, "הודעת חסות" – ציון השתתפותו של גורם חוץ במימון משדר (בהגדרה זו – המממן), בדרך של הקרנת שקופית או קריאת האמור בה. בשקופית כאמור יכול שיצוינו שמות מוצריו של המממן ותיאור מאפייניהם העיקריים, למעט תיאור איכותי-השוואתי של המוצרים, וכן הסימן המסחרי של המממן או של מוצריו.

(2) תאגיד השידור הציבורי רשאי לשדר, במסגרת שידוריו, הודעות חסות, וכן להכינן ולהפיקן באמצעות החטיבה המסחרית.
(3) המועצה תקבע כללים לעניין שידור הודעות חסות לפי סעיף זה.

61.
החטיבה המסחרית

(1) לתאגיד השידור הציבורי תהיה חטיבה מסחרית שפעילותה תופרד משאר פעילות התאגיד והיא תהיה כפופה ליושב ראש המועצה במישרין.

(2) החטיבה המסחרית תהיה אחראית להכנתם ולהפקתם של תשדירי פרסומת והודעות, תשדירים לשירות הציבור והודעות חסות וכן למכירת זמן השידור בעבורם.

(3) המועצה תמנה לפי הוראות סעיף 20 ועדת משנה לפיקוח על פעילותה של החטיבה המסחרית. יושב ראש המועצה לא יהיה חבר בוועדת המשנה האמורה.

הסעיפים האלה, עניינם מספר נושאים. ראשית, עיגון הסמכות לשדר תשדירי פרסומות ברדיו. רשות השידור היום מפרסמת פרסומות ברדיו וגם הודעות חסות ותשדירי שירות בטלוויזיה. מעבר לעיגון של הסמכות של תאגיד השידור הציבורי להמשיך ולשדר פרסומת והודעות ברדיו, אנחנו גם מעגנים את הסמכות לשדר תשדירים לשירות הציבור ואת הודעות החסות. יש כאן את סעיף 58 שהוא קיים גם היום בכל דברי החקיקה שנוגעים לחקיקת התקשורת בעקבות הצעת חוק פרטית מלפני מספר שנים לעניין הגבלת עוצמת הקול בתשדירי פרסומת והודעות וקדימונים והעתקנו את אותו סעיף בלי שינוי גם לחוק הזה.
יש כאן חידוש. בהמשך להמלצת ועדת לנדס תוקם חטיבה מסחרית. החטיבה המסחרית היא זאת שתמכור את זמן הפרסומת ברדיו, הודעות החסות ותשדירי השירות. על מנת להפריד – וזה מאוד חשוב – את החטיבה המסחרית מיתר הפעילות של התאגיד, החטיבה הזאת לא תהיה כפופה למנכ"ל - זה השוני ביחס לכל שאר פעילות הגוף – אלא ליושב ראש הדירקטוריון בעצמו. זה על מנת לשמר את העצמאות שלה ואת ההפרדה שלה מהאינטרסים העיתונאיים והאינטרסים האחרים שראוי להפריד אותם מהאינטרסים המסחריים.

בנוסף, המועצה – וזאת ועדת משנה שמצוינת כאן באופן מפורש בשל החשיבות של הדברים – תמנה ועדת משנה לפיקוח על הפעילות של החטיבה המסחרית. שוב, בגלל האינטרסים המאוד עדינים שיש לתאגיד השידור ביחס לחטיבה המסחרית. יושב אש המועצה לא יהיה, בגלל הכפיפות של החטיבה המסחרית אליו, חבר בוועדת המשנה שתפקח על הפעילות של החטיבה המסחרית.

תודה. הערות.

פורום היוצרים הדוקומנטריים. מטרידים אותנו מאוד היחסים בין נותני החסויות לבין התכנית עצמן. לרשות השנייה יש הגבלות מאוד חמורות בעניין ולא ברור לנו האם צריך להשאיר את הדבר הזה רק לכללים או שהמחוקק כן צריך לתת כאן את דעתו לגבי הסכנות הקיימות אודות הקרבה האפשרית בין תכנית, סרטים, אקטואליה, חדשות לבין נותני חסויות כאלה שכאן הם רבים. האידיאולוגיות שלהם, הקווים האידיאולוגיים שלהם בסמיכות לתכנים שמשודרים מטרידים אותנו מאוד. אין כאן הגבלות מפורשות כאלה בחוק. בעצם לוועדת המשנה הזאת שאת מתארת מותר. אותנו זה מאוד מטריד שהחוק לא מגביל את זה בצורה חמורה כבר בשלב הזה. היחסים האלה, רק לאחרונה אתם מכירים את כל הדיונים בנושא תוכן שיווקי, פרסום סמוי, שנכנס גם לתכניות לאורך כל היום ואנחנו גם רואים את זה בפריים טיים כאשר כל מיני לוגויים ואינטרסים מסחריים נכנסים לתוך התכניות. לא ברור לנו האם לא כאן אתם אמורים להציב סכר ולומר כבר ולא להשאיר את זה רק לדיון בוועדה שלכאורה היא עצמאית או סמי עצמאית להחליט על הכללים האלה.

תודה. גדי.

תודה. אני שמח שסוף סוף פותחים ברדיו, אבל בכל זאת תמה למה כדי לדאוג לשמונה מיליון צופים או מאזינים כדי שלא ישלמו כל כך הרבה לקו שווה בתחרות, לא חשבתם גם על פרסומת בטלוויזיה. זה לא לטובת הרדיו אם תהיה פרסומת בטלוויזיה הציבורית אבל בכל זאת.

אתה מציע פרסומת בטלוויזיה.

אני לא מציע. אני שואל למה הוחלט אחרת.

אתה לא מבין למה?

אני רוצה לשמוע את מי שמציע את החוק וזאת הממשלה.

אני חושבת שחשוב שיהיו פרסומות גם בטלוויזיה.

אחרי שדיברתי על עניין הפרסומת הסמויה והתוכן של הפרסומות, קודם כל, כמה זמן בשעה לא אמרתם, גם לא לרדיו. לא בחוק. השארתם את זה לאיש החשוב, ואני לא אחזור על ההגדרות, שמבין גם כלכלה וגם עיתונות, איך הוא יחליט כמה הוא מוכר וכמה הוא משדר במשך כל שעה.

ברשות השנייה יש מגבלה בחוק.

הרשות השנייה לא כאן. הדבר האחרון. אני רוצה לדעת מה גובר על מה מול המנהלים שלי ואני במשמעת של עובדי מדינה, הפרסומת או המשך הריאיון עם השר.

או אירוע חריג.

אירוע חריג מבטל. פרסומת או המשך הריאיון עם חבר הכנסת המכובד או עם יושב ראש עמותה.

תודה. יאיר.

אני מצטער שאני חוזר להתייחס לסעיף עליו דיברנו. הייתה התרעמות לגבי המצוקות בהיררכיה, שיבוא ראש החטיבה העיתונאית ואותו מנכ"ל כאשר למעשה ראש החטיבה העיתונאית לא יהיה כפוף למנכ"ל , והנה כאן יש דוגמה טובה. דרך אגב, אני חושב שההפרדה במקרה הזה היא מבורכת אבל אני דווקא חושב שההפרדה צריכה להיות על דרך מתן עצמאות לחטיבה העיתונאית ולאו דווקא מתן העצמאות לחטיבה המסחרית שמלכתחילה אם העורך הראשי, כפי שמוצע, יש סיכוי מאוד גדול שהוא יהיה איש כספים והאוריינטציה שלו מלכתחילה תהיה תקציבית ומספרית, אני לא חושב שהחטיבה המסחרית היא זאת שצריכה אלא דווקא החטיבה העיתונאית. נראה לי מוזר שאותה התייחסות עקרונית ששללה את העניין הזה קודם, פתאום עכשיו אין עם זה שום בעיה והכול בסדר.

תודה. לזר.

בעניין הזה אני רוצה לשאול. הפקת התשדירים באמצעות החטיבה המסחרית תיעשה בתוך הגוף עצמו. האם הפקת התשדירים תיעשה על ידי עורכים טכניים שנמצאים בגוף? לא מוגדר מי אלה אנשי מקצוע טכניים שהיום קוראים להם טכנאים והאם יהיו אלה העורכים הטכניים כפי שאני קורא להם? שנית, מי קובע את איכות המוצר בגוף החדש? איכות יכולה להיות גם בזמן שידור, כמו שכתוב כאן עוצמת השידור או איכות השידור. מי יקבע אם אלה לא הטכנאים והם לא מוגדרים כאן בגוף החוק?

תודה. נילי.

מדברים כאן על פרסומות. אולי צריך להזכיר שמדובר בשידור ציבורי שממומן על ידי הציבור. נדמה לי שבמקור הציבור היה זכאי ליהנות משידור ציבורי חף מפרסומות. אני יודעת שהדעה הזאת מאוד לא פופולרית, אבל אני מבקשת להשמיע אותה.

למה היא לא פופולרית?

כשאנחנו מנסים להציע בלי פרסומות, בדרך כלל אוכלים אותי. זאת ההצעה שהוגשה ואני תכף אתייחס לתיקונים בגוף. לפני כן אני רוצה להקדים ולומר ששידור ציבורי לא אמור להיות פרסומות. הציבור זכאי לקבל את השידור הציבורי שלו בלי פרסומות. יותר מזה, זאת פגיעה בשידור המסחרי. השידור המסחרי לא נהנה מהאגרה והפרסומות היא דרך המימון היחידה שלו. יוצא שהשידור הציבורי נוגס בחלק מההכנסות של השוק המסחרי וגם זה לא הוגן.

אחרי שכל זה נאמר, אם על אף ולמרות הכול חייבות להיות פרסומות, והיינו מאוד שמחים אם היה אפשר לפתור את הכול דרך אגרת הרכב כפי שהיא נקראת ולא יהיו פרסומות, אבל אם חייב להיות, לכל הפחות צריך להגביל את הכמות. כיום ברשות השנייה יש מגבלות ברורות בחוק לגבי איזה אחוז מקסימום מותר שזה יהווה. אין את זה כאן. אני לא יודעת אם עדיין נמצא כאן בחדר יושב ראש רשות השידור אמיר גילת, אבל נדרשנו אליו לפני כמה שנים כאשר עשינו, בעקבות תלונות של הציבור, בדיקה וגילינו אחוז בלתי נתפס של שעות פרסומת מתוך סך השידור. כלומר, צריך גם להגן על הציבור שיקבל תוכן ולא רק לסמוך על זה שבוודאי שהם לא ירצו לפגוע באחוז המאזינים. תתפלאו, זה לא קורה מעצמו אלא צריך להגן על הציבור.

לגבי הפרסומת בטלוויזיה. אני חושב שאם אנחנו הולכים לחוק חדשני, יש לשקול בהחלט, וגם ברשויות שידור ממלכתיות בעולם אכן ניתן זמן לפרסומת בשעות מסוימות שהן לא פריים טיים כדי לא לפגוע בגופים המסחריים. יש תכנים מסוימים שמשדרים אך ורק בטלוויזיה הממלכתית ומן הסתם יש מפרסמים שלא ירצו לפרסם בתחנות המסחריות האחרות אלא אך ורק לגבי הנושא הספציפי הזה בא להם ששם האוכלוסייה שצופה. ואני חושב שכאן זה יכול לחסום באמת הכנסה לא מבוטלת כלפי הגוף הזה, מה גם שכמו בשידורים שאנחנו משדרים היום – למשל בשידורים כמו המונדיאל – נותנים חסויות. אנחנו יודעים שעלויות ההפקה של דבר כזה אלה עלויות עצומות ואני בטוח שיש מפרסמים שמאוד ישמחו להיכנס. אולי צריך לומר למעט שידורים מסוימים ומיוחדים ולא לחסום את הנתיב הזה של ההכנסה.

תודה. אמיר גילת.

אני מצטרף כמובן לעמדה שהשידור הציבורי צריך להיות נקי מפרסום, אבל כאשר אנחנו מדברים על תקציב של גוף שמאה מיליון שקלים מתוכו לפחות הם פרסום והכנסות, כנראה זה לא ריאלי להצעת החוק הזאת.

אמרתי כבר בהקשר אחר. על המונחים של רדיו, נדבר בהגדרות ואני לא אכנס לזה כרגע, אבל מה שחסר כאן, ללא צל של ספק, זה נושא האינטרנט. הפרסום באינטרנט.

יש התייחסות בסעיף אחר.

בסעיף של האינטרנט.

לגבי המצב היום. גם הנושא של שקופית חסות, נראה לי שזה מושג קצת ארכאי. אתם יודעים שעושים פרסום גם של חסויות בדרכים קצת שונות.

אבל זאת אותה הגדרה.

זאת פרסומת.

שיישמרו כללי החסות אבל שההגדרה שקופית תצא כי יש שם כל מיני אלמנטים אחרים שאפשר להשתמש בהם ולאו דווקא שקופית. אני רואה שיש כאן התקדמות לעומת החוק הנוכחי שעשה לנו המון בעיות גם בתוכן של השקופית וגם בפרונט. היו הגדרות גם לגבי הפרונט. שאלתי פעם בציניות האם החוק אומר שהשקופית צריכה להיות מכוערת, כי זה בערך מה שהיה בחוק הישן.

הנושא של החטיבה המסחרית. מאחר והיא מעין חטיבת בת של רשות השידור, חסרה כאן הגדרה איך נבחר מנהל החטיבה וצריך גם לוודא – נתקלנו בזה שאופי ההעסקה של עובדים שעוסקים בגיוס פרסומות הוא שונה ובדרך כלל אלה אנשים שמתבססים על עמלות ודברים כאלה – שהאפשרויות שעומדות בפני הגוף החדש מבחינת הממונה על השכר וההסכמים הקיבוציים פוטרים אותנו.

תודה רבה. רותם.

אני מבקש מראש להתייחס גם לאינטרנט כי אני רואה את זה כמכלול וזה גם מייעל את העניין הזה.

בסדר.

כמובן, כמו לא מעטים בחדר הזה, אני חושב שהלוואי ואפשר היה שהשידור הציבורי יהיה נקי לחלוטין מפרסומות אבל זה לא ריאלי.

זה כן ריאלי. הגשנו לוועדה וזה ריאלי.

זאת עמדתו. לך יש עמדה וגם לו יש עמדה.

כאשר מדובר במשחקי ספורט שממילא אנחנו מצלמים זירה פרסומית ובואו נקרא לילד הזה בשמו. כמעט כל משחק מכבי תל אביב, משחקי הכדורגל, המגרשים עצמם מלאים בשלטי פרסומת והרשות לא רואה בגלל זה שום דבר. המשדר לא יראה מזה כלום.

זה מממן את הקבוצות. זה מימון לקבוצות.

הספורט הוא בעצם היום זירה מסחרית וגם הקבוצות. לדעתי צריך לאפשר, כמובן במידה, פרסום וכמובן באינטרנט. באינטרנט למעשה כבלו את הידיים של הגוף העתידי שהוא לא יכול לעסוק בפרסום ממש. חבל, זה מקור הכנסה חשוב, זאת זירה חשובה וזה כסף שיוכל ללכת ישר להפקה. יש בזה רק ברכה לדעתי.

תודה רבה. עורכת הדין מצקביץ.

שני דברים. הראשון. לא ברור מי קובע את הכללים והכללים עדיין צריכים להיקבע על ידי המועצה לעניין הפרסומת ולא על ידי החטיבה המסחרית.

שנית, יכול להיות שכן צריך להיות גייד ליין לעניין הזה של הפרסומות בתוך החוק על דברים עקרוניים, כמו שקיים בחוק הרשות השנייה, כדי לא לרדת לפירוט אלא להשאיר את זה באמת לכללים אבל דברים עקרוניים אולי יש מקום להוסיף.

תודה. לואיז.

שאלת הבהרה. לא לגמרי ברור מהצעת החוק – זה חוזר על עצמו ובאינטרנט זה יותר בולט – ההבדל בין הודעת פרסומת, תשדירי פרסומת. זאת אומרת, תשדירי פרסומת אסור, הודעת פרסומת מותר. לא ברור מה זה ואני חושבת שצריכה להיות כאן הגדרה של מה המונחים האלה מייצגים.

יש שאלה שאני לא יודעת לתת עליה את התשובה, אבל אם נאמר כאן על הפרדה של החטיבה המסחרית, את מה להפריד? את חטיבת החדשות מהחטיבה המסחרית, ואולי נכון בכלל שהחטיבה המסחרית תהיה גוף חיצוני כמו שהוא היום, שינהל את זה והוא יהיה מסחרי ושלא יהיה חלק מהתאגיד. נכון שוועדת המשנה תטפל והיושב ראש לא יהיה, אבל בסוף למיטב הבנתי את החוק זה יבוא למועצה.

יוריק.

אחת הטענות שעלו במהלך השנים הייתה מעורבות היתר של המועצה, הוועד המנהל והדירקטוריון בעבודת הארגון. כאן, בסעיף 61, אנחנו עוד מנציחים את זה בזה שאנחנו נותנים ליושב ראש המועצה לנהל את הצד המסחרי או את החטיבה המסחרית. אני ממש לא מוצא סיבה לכך. אני חושב שהמנכ"ל צריך להיות, במיוחד כאשר דיברנו על מנכ"ל עם איכויות עסקיות, ממונה על זה. זה תפקיד קלאסי וזה חלק קלאסי מהעבודה שלו.

תמנה.

למעשה אני רוצה לחזור על הדברים של יוריק.

תודה.

גברתי, גם לי יש הערות. אולי כדאי להזכיר שהצעת החוק הזאת בעצם באה לשמור על החלוקה המסורתית שמדברת על כך שפרסומות בטלוויזיה יהיו רק בשידורים המסחריים, רשות השידור בעצם ממומנת מהאגרה עם החריגים שקיימים גם היום בחקיקה והחריגים הם ברדיו פרסומות ובטלוויזיה אין פרסומות אלא יש רק תשדירי שירות והודעות חסות. קודם כל, כאשר אמיר גילת מציע להגדיר מה זאת הודעת חסות ולא ללכת רק על שקופית אלא לאפשר הודעות בדרכים דינמיות אחרות, אני חושב שהצעה כזאת באה בעצם לפלוש עמוק ולערער את ההבחנה הקיימת היום. נכון, הודעת חסות, צריכים לזכור, היא פרסומת לכל דבר ועניין עם מספר מגבלות שנקבעו בחקיקה ושמוצעות גם בהצעת החוק הזאת. ברגע שזה יורחב, אנחנו מערערים לחלוטין את ההבחנה בין פרסומת לבין הודעת חסות.

גברתי בטח יודעת שגם עניין האינטרנט ופרסום באינטרנט, גם הוא מערער. עוגת הפרסום היא עוגה.

ללא כל צל של ספק.

הערעור הזה מתקיים גם דרך הצעות חוק.

העוגה מוגבלת. עוגת הפרסום.

דרך אגב, גם השידורים המסחריים בעצמם, כשהם מקימים את אתר מאקו ומוכרים בו פרסומות, הם בעצמם גם מערערים גם כלפי רשות השידור.

אני מסכימה שבאינטרנט יש כללי משחק אחרים.

אין שם רגולציה.

כרגע אין שום כללי משחק.

אין כללי משחק. אולי ראוי שיהיו כללי משחק.

אנחנו הגבלנו את השידור הציבורי.

אני יודעת. הגבלתם בהתאם להגבלה שקיימת היום.

אני רק מבקש להגיד שיהיה קשה מאוד, כל אחד יוכל לתת כאן הערכות והן יהיו טובות ככל שיהיו אבל אף אחד לא יכול לדעת באמת איך זה יתחלק ולאן זה ילך.

אין לי מחלוקת אתך. אני רק אומרת שכרגע בשידורי הרדיו והטלוויזיה יש איזה שהם כללים וההצעה של אמיר גילת, אם היא תתקבל, ואני מקווה שלא, היא תערער גם בשידורי הטלוויזיה את החלוקה הקיימת.

המעורערת ממילא.

מעורערת בשידורי הרדיו והטלוויזיה?

ודאי. אני אתן לך דוגמה. היום כמות הפרסומות ברדיו האזורי שגם הוא ממומן, מוגבלת על ידי הרשות השנייה.

תשע דקות בשעה.

זה חוק הרשות השנייה. ואילו עד היום קול ישראל הוא קובע לעצמו באמצעות המועצה כמה פרסומות.

יפה. אדוני מוביל אותי להערה הבאה שלי.

כאן זה לא כתוב.

אני מדבר על המצב הקיים.

לגבי גורמי התקשורת האחרים, יש הגבלה בחקיקה של הזמן שניתן להקדיש לזמן פרסומת. אפילו לגבי חוק גלי צה"ל שהוא מאוד דומה, המבנה הוא מאוד מאוד דומה, של תשדירי שירות ושידורי חסות או ההפך, שידורי שירות ותשדירי שירות, אינני זוכרת, נאמר מפורשות, ואני אקרא את זה: "זמן השידור המרבי לשידורי חסות ולתשדירי שירות בגלי צה"ל לא יעלה על ארבע דקות וחצי לשעת שידור".

איפה זה כתוב?

בחוק גלי צה"ל, שידורי צבא הגנה לישראל, שידורי חסות ותשדירי שירות. דהיינו, החקיקה תמיד מגבילה את הזמן, חוץ מחוק רשות השידור ואני חושבת שראוי שזה יהיה.

דבר שבוודאי לא קיבלתם אבל אני בכל זאת מציעה את זה ואני מציעה שחברי הכנסת ישקלו, העניין של הפיקוח הפרלמנטרי.

דרך אגב, ההגבלה, נכון שיש לה השלכה מסחרית אבל לא פחות חשוב מזה, יש לה את המשמעות הציבורית.

בוודאי. בראש וראשונה זאת הכוונה.

כי אם למשל הגוף הזה יהיה כל כך חזק ומוצלח, יהיו מעט דקות והן יכולות להימכר במחיר מאוד יקר ולהפך כמובן. עובדתית היום הטלוויזיה, אם לא הטעו אותי, מוכרת בפחות מעשרים מיליון שקלים והרדיו בשמונים מיליון שקלים. זה המצב היום.

לרדיו יש מונופול.

לארצי, אתה צודק. הכול ישתנה כאשר יהיה רדיו דיגיטלי בכל רכב.

מתי?

שלוש שנים מהיום. כבר עכשיו אפל מתקינה את זה בכל דגמי היוקרה של כלי הרכב. אתה תגלוש באותה מידה באינטרנט ושניים וחצי מיליון כלי רכב, זה די הרבה ועד עוד שלוש שנים אלה יהיו שלושה מיליון כלי רכב. אדם ברכב יוכל לבחור.

כבוד השר, יש לי כאן 10,000 ערוצי רדיו.

היום, ככל שמדובר בשידורים ציבוריים, וחוק גלי צה"ל גם הם שידורים ציבוריים במובן זה, לגבי השידורים המותרים, קרי, תשדירי שירות, הודעות חסות וכולי, נדרש פיקוח פרלמנטרי. גם היום בחוק רשות השידור בנוסחו הישן – בעבר הרחוק מי שטיפלה בנושא הזה הייתה ועדת החינוך והתרבות – נאמר שכללים לפי סעיף קטן – אני מדברת על סעיף 25א לחוק רשות השידור. לא, לא הפניתי לסעיף הנכון.

את צודקת. היה אישור של ועדת החינוך.

היה אישור של ועדת החינוך. אני צריכה לבדוק.

אתם רוצים לצמצם פוליטיזציה?

רגע. לגבי חוק גלי צה"ל, שידורי צבא הגנה לישראל, שוב, השר בהתייעצות עם השר הממונה על ביצוע חוק רשות השידור, שזה אדוני, ועם ועדת הפיקוח יקבע הוראות לעניין התנאים לשידור שידורי חסות ותשדירי שירות בגלי צה"ל והתקנות לפי אותו חוק אמורות להיות באישור ועדת הכלכלה.

בנושא של כללים לשידור פרסומות, הודעות חסות, תשדירי שירות וכולי, לא נכנסים לתוכן השידורים ולכן אין כאן שום עניין של פוליטיזציה למיטב הבנתי אלא עניין כללי משחק. כך למשל אדוני בחוק הרשות השנייה יש הוראה מפורשת שלא ישודר תוכן שיווקי, אז קראו לזה פרסומות סמויות והיום במכבסת המלים המקובלת משתמשים בתוכן שיווקי וכולי. אין כלל כזה לגבי רשות השידור. אני חושבת שכלל כזה צריך להיקבע מפורשות כאשר מתירים פרסומות, כאשר מתירים הודעות חסות, בעיקר כאשר מתירים פרסומות, ולפרסומת לעניין זה יהיה איסור מפורש על פרסומת סמויה למשל.

ואם זה ישתנה בשידור המסחרי?

אתה צריך להיות המופת. בשידור הציבורי זה צריך להיות המופת לדבר הזה.

השאלה אם יש מקום לשנות את זה גם בשידור הציבורי אבל הכלל צריך להיקבע קודם כל ככלל אוסר, אם לא בחוק, לפחות בכללים שיובאו לאישור ועדת הכלכלה, כדי שתהיה גמישות לאחר מכן לשנות את זה ככל שיחשבו למשל שיש שידורים שראוי כן לאפשר תוכן שיווקי.

זה מגוחך שיש כאן התייחסות לגבי הדציבלים של הרדיו אבל אין שום מטרה של תוכן.

חבר הכנסת כבל.

תודה. ברשותך אדוני השר וחברים, הדיון הזה הוא מהתקרה. נושא של איך צריכה להתחלק עוגת הפרסום. יש היום כללים שאין לי ספק שצריך לפתוח אותם ולבחון אותם מחדש. זאת מלחמת עולם שיכול ותתקיים אבל אנחנו כבר דנים בעניין הזה ויש חלוקה איך שוק התקשורת בישראל מרוויח או איך הוא חי. בזמנו נקבע שרשות השידור חיה מאגרה. עכשיו העניין הזה משתנה. פרסומות זה לערוצים המסחריים וכבלים ולוויין חיים בדרך אחרת. למשל, כאשר אנחנו מדברים על פרסומות ברדיו, זה לחם חוק וזה חלק מתפיסה שלמה. אי אפשר להתייחס למשל לקרב שניהל גלי צה"ל כדי שיוכל לקבל חסויות כאלה ואחרות ושם סיפוח זוחל כל הזמן על עוד עניין ועל עוד דבר.

אם אדוני יציע להעביר את גלי צה"ל למשרד התקשורת, נוכל לעשות סדר.

אני מתייחס לזה, אדוני השר, ברצינות רבה ואגיד לך למה. הרגע הזה עומד להגיע בגלל או עקב – כל אחד יבחר לו – האינטרנט וכל אותם כלים שמשנים מקצה אל קצה את כל נושא החסויות ואת כל נושא הפרסומות. לכן אני אומר גם כאן גברתי שאני הייתי מאוד מאוד נזהר מלבצע פעולות דרסטיות שעלולות להשפיע על גורמים אחרים למרות שהייתי שמח שנמצא יותר מקורות עצמאיים לרשות החדשה שנבנית. אני מזהיר אותנו, זאת שמיכה צרה. כל מקום שנמשוך, היא פוגעת בקבוצה אחרת לגמרי. תודה.

זה שדה מוקשים ויש בו הרבה גורמים בעלי תיאבון גדול. עכשיו גם התאגיד יהיה בעל תיאבון והוא ירצה עוד הכנסות וגם המדינה תעודד אותו כי ככל שהוא יביא יותר, המדינה תחשוב שהיא תוכל להקטין אולי את התמיכה שלה. אבל צריך להיזהר. אני מצטרף לכל מה שאיתן אמר. אנחנו לא בונים כאן משהו חדש כדי להרוס שחקנים אחרים שמצבם לא הכי מזהיר ואנחנו רוצים שוק תקשורת מגוון ולא שוק שיש בו שחקן אחד חזק והיתר מרקדים סביבו. זה בעיקרון ולכן אין מה להכניס את התאגיד הזה בתחום הטלוויזיה לנושא הפרסום. יש לו מסגרת ואם אני לא טועה, חנה תתקן אותי, המלים נשקלו ממש במשקולות הרבה שנים ואין כאן שינוי דרמטי.

רק פיקוח פרלמנטרי.

הפיקוח הפרלמנטרי כן צריך להתקיים על מנת באמת לשמור בכל זאת, כולל אורך הזמן שאפשר לשדר גם פה וגם פה. זה דבר שהוא ממש מתבקש כי אחרת זה פרוץ. בגלל שהתאגיד הזה יהיה בעל אינטרס מסחרי יותר מובהק, הפיתוי לשדר יותר ויותר יגדל באופן טבעי.

הבנתי שאנחנו רוצים שהמנהל יהיה מנהל. ברגע שלוקחים תחום אופרטיבי, אקזקוטיבי, המריבות בין מנכ"ל ליושב ראש הן באמת סאגה ידועה ברשות השידור, באמת, לאורך שנים וחלק מהן הן על סמכויות, מי עושה מה. ברגע שלוקחים תחום משמעותי מאוד ושמים אותו בידיו של היושב ראש, מלחמת עולם. אם אתם רוצים להעביר את החיידקים ממערכת למערכת, הנה, מצאתם את השיטה. אני מבין את הרצון להפריד מסחרי ותוכן, מבין אותו, אבל חפשו הגדרה אחרת ואל תטילו על היושב ראש את זה כי הוא יתחיל להתערב בעבודת הרשות יום יום. הוא יתחיל לשאול למה לא שידרו, למה כן שידרו, למה לא נתנו, למה כן נתנו ואז אתם מכניסים אותו ממש לתוך התהליך. מנכ"ל ינהל. יהיה טוב - יישאר, לא יהיה טוב - יישאר גם כן.

כבוד השר, אני מצטרף לאמירה של החברים קודם בעניין הפרסומות, אבל יש לי הערה ואני רוצה תשובה עניינית והוגנת. בערוץ המסחרי יש את ערוץ 2 וערוץ 10, במקביל יש איזה ערוץ מסחרי בפינה חשוכה ושמו ערוץ האלה, ערוץ מסחרי שמשדר בשפה הערבית. בפגישות ובדיקות שעשיתי לגבי הפרסום ועוגת הפרסום הממשלתית, איך היא נמצאת בכל המערך, שלושה אחוזים מתקציב הלפ"מ הולך לפרסום בערבית. שאלתי למה. נמוך. הרי האוכלוסייה הערבית, מגיע לה והיא אוכלוסייה צורכת וגם כאשר צריך לתת הוראות עורף, היא חלק מהעורף. נאמר לי שהטלוויזיה האלה שהיא חיה על פרסומות, לא מתרוממת. בסדר. לא מצליחים המשקיעים להביא אותה למצב שתצדיק את קיומה. יש לי הזדמנות. יש לי ערוץ 33 שכבוד השר מציע אותו ואנחנו נדבר עליו רבות ואני מאוד מקווה שדרכו יתממש איזה חלום והחברה הערבית תיכנס לתוך החברה הישראלית מהדלת הראשית. התקציב מונח ואין איפה לפרסם. יש מענה שערוץ 33 יכול לתת ללא שם קשר לערוץ 2 וערוץ 10 שאני לא אפגע להם בעוגה הפרסומית. אני מדבר על פרסום בשפה הערבית שהמפרסם רוצה להגיע לאוכלוסייה הזאת ואין לו איך להגיע אליה. זאת הזדמנות. זה צינור לכסף שישמש למינוף המערכת ולמינוף הטלוויזיה כי בסופו של דבר, מה המטרה? המטרה היא כמה שיותר לשחרר את האוצר מהזרמת הכסף, מהתלות בתקציב המדינה כי אי אפשר לדעת תקציבים. אני אתייחס לזה בסעיף 68. כשעיינתי בכל הטבלה של התקציב שהוצעה, היה כתוב באופן עקבי שמונים מיליון שקלים הכנסות מפרסומות ברדיו ועשרים מיליון שקלים הכנסות מחסויות. קבוע. כאילו הסכום קבוע ולא משתנה לאורך חמשת השנים הבאות לעומת האגרה מרדיו שמשתנה על פי מספרי הרכב. למה הפרסומות? הרי האוכלוסייה גדלה, הצרכים גדלים והנתח שלי כערוץ ממלכתי צריך לגדול. למה שמונים מקבע אותו?

אלה שתי הסוגיות שרציתי להתייחס אליהן.

אדוני השר, אני רוצה להעיר הערה. בעיני ההערה של לירן לגבי הפרסומות הסמויות, אנחנו עדים לזה שממש הורדה מהמסך תכנית בגלל הפרסומת הסמויה ורציתי לדעת האם זה כתוב בצורה גורפת וברורה בהצעת החוק.

הפרסומת הסמויה היא תופעה שמאפיינת יותר ערוצים מסחריים והיא אסורה בערוצים המסחריים והיא אמורה להיות מטופלת וגם מטופלת על ידי הרגולטורים השונים שעוסקים בתוכן השיווקי או באכיפה של האיסור. אני לא אוהבת לומר תוכן שיווקי אלא פרסום סמוי. זה פרסום סמוי. לכן, קודם כל, זה אסור.

איפה זה כתוב?

תנו לה לסיים. היא מדברת עכשיו על ערוץ 2. היא עוד לא הגיעה לערוץ 1.

בערוצים של רשות השידור, הפרסומת היא אסורה, חוץ מהרדיו. נקודה. יש התרה מוגבלת לחסויות ולתשדירי שירות, והיא מוגבלת והיא קובעת את הכללים איך לעשות את זה. צריך לציין שהמימון נעשה על ידי גורם חוץ, איך הוא נעשה בהקרנה של שקופית. היו כאן תלונות לעניין השקופיות, אבל הפתח הוא מאוד מאוד צר.

ועדיין בגלל ההתקדמות הטכנולוגית, בדיוק התייחסו כאן להתקדמויות הטכנולוגיות שיאפשרו בעתיד שידור, אם זה שידור דו-מסכי או אם זה שידור על המסך. התכנים האלה הולכים ומתקרבים. אתם לא רוצים לראות גם משחק כדורגל שכל המשחק הוא כל הזמן עם הרולרים האלה למעלה ולמטה.

הבנו, תודה.

אני רוצה להעיר משהו אחד. לפי הפסיקה, כדי להגביל את חופש הביטוי של המפרסמים, זה חייב להיות בחקיקה. למשל, היום יש סעיף, גם בחוק הרשות השנייה וגם אצלנו, שנושאי פרסום שפוגעים בטעם הטוב וברגשות הציבור, אפשר לא לפרסם אותם. אם הדברים האלה לא יהיו קבועים בחקיקה, תהיה לנו בעיה להטיל מגבלות רק באמצעות הכללים על הדברים האלה. רציתי להסביר מה התכוונתי בגייד ליין.

לגבי הפרסום הסמוי. בפרקטיקה באמת אנחנו פירשנו את זה כמו שאמרה דנה. אם אסור לפרסם, בוודאי שאסור לעשות פרסום סמוי, אבל לצערנו הרבה פעמים זה הגיע אלינו בדיעבד, אחרי שכבר הפרסומת הסמויה הייתה.

לגבי פרסומות בטלוויזיה. אנחנו רוצים שהטלוויזיה הציבורית תהיה גם רווחית ולדעתי חשוב להכניס פרסומות גם בטלוויזיה אבל צריך להגביל אותן בזמן. זה יאפשר גם הפקות יותר איכותיות בהמשך והזרמת כסף למטרות ממש חשובות לטלוויזיה הציבורית.

אני חושב שהחוק מפספס כאן משהו מאוד מאוד בסיסי ודי ברור מאליו אבל לפחות אני פספסתי והוא לא מופיע שאומר שאסור ששיקולים פרסומיים ומסחריים ישפיעו על התכנים. זאת אומרת, הוא לא אומר את זה עכשיו.

לא כללי האתיקה העיתונאית אומרים את זה?

אבל המנכ"ל לא עיתונאי והוא לא כפוף לכללי האתיקה העיתונאית. אני רוצה לראות תרחיש בו אנחנו מתקרבים לסוף שנת כספים ותאגיד השידור הציבורי נמצא במצב רעוע וצריך הכנסה. מגיע קק"ל, כמי שמפרסם גדול, ואומר שאם עושים עליו סדרת תחקירים, הוא מפסיק לפרסם. במצב הדברים הנוכחי, על פי הגדרות של החוק, המנכ"ל יכול לבוא ולומר שהוא מבקש להפסיק את התחקירים על קק"ל ולפי החוק, האבסורד הוא שהוא מתנהל בסדר.

לא כל תכנית היא תכנית עיתונאית.

אולי המנכ"ל צריך להיות גם עיתונאי.

הבנתי. אני רוצה להתייחס. אני אחזור ואומר את זה אבל כנראה זה לא יעזור כי לאנשים יש ניסיון חייהם והם ימשיכו לחזור על אותו הדבר. החוק לא יכול לטפל כל תרחיש. אם יש אדם מושחת, הוא יהיה אדם מושחת והוא יעשה והוא ימצא את הדרך איך לעשות את הדברים. אם לא מרגיע אותך שאני כותב למשל שיש אחריות על נושא משרה לפעול בכל הכללים וחובת הנאמנות וכולי, אתה לא מאמין ואתה עדיין מתאר לי, אז גם אם אני אכתוב כאן משהו, הוא ימצא את הדרך. אתה באמת חושב שאם קק"ל או גוף מממן בא למנכ"ל ואומר לו שאם יפרסמו עליו תחקיר, הוא לא יעשה אצלו פרסום והמנכ"ל בגלל זה יעשה כן, אתה לא רואה בזה הפרה של חובת הנאמנות שלו וכל הדברים שכתבנו בכלל בחובות של הגוף הזה?

זה בכלל לא ברור.

לך זה לא ברור כי אין לך ניסיון בחקיקה ובתחומים משפטיים. לי זה ברור ואני חושב שלכל מי שעוסק בתחום הזה, ברור שזה מכוסה על ידי הנושאים האחרים.

בדרך כל בראש מערכות עיתונאיות עומדים עיתונאים.

נכון. כל העיתונאים הם אנשים ישרים כי ברגע שתקוע אצלך עיתונאי, סימן שאותך לא קונים. אין עיתונאים שמעלו בשליחותם. אין דבר כזה. נכון? אין. זה שקוראים למשהו במילה, עוד לא יוצק לה את התוכן בהכרח. זה לא יוצק שום תוכן.

אני רוצה ברשותך לומר כמה דברים. קודם כל, אני מקבל את ההערה שנדמה לי העיר נחמן שי. איכשהו פספסתי את זה. אני זכרתי שהרצון היה להכניס פנימה ושזה לא יהיה גורם חיצוני שישווק את הפרסום כי כשזה חיצוני, עוד יותר קשה לפקח בדברים הללו. איכשהו פספסתי, אבל אני חושב שיש טעם לשקול את ההערה של נחמן שזה לא חייב להיות היושב ראש אלא זה יכול להיות גם המנכ"ל, כי אם אנחנו מדברים על נשיאה באחריות כוללת, עם כל הכבוד זה עוד מתכון להתערבות של אחד בשני. אנחנו נחזיר עמדה בנושא הזה.

לגבי פרסום בכלל. אני חושב, כפי שאמרתי קודם, אין שום דרך היום לאף אחד מאתנו - וכך זה בכל העולם, ואיתן נגע בזה – לדעת באמת איך יהיה המודל הכלכלי. תאמינו לי שאני נפגש גם עם אבי ניר ועם אבי צבי ואף אחד מהם לא יודע איך השוק הזה עומד להתחלק בטווח לא הארוך, גם לא הבינוני ואני לא יודע אם אפילו בטווח הקצר. בעוד ארבעה ימים אנחנו יוצאים למכרז על הדור הרביעי בסלולר ופתאום קצב הגלישה בעוד מספר חודשים כאן יהיה פי חמש ופתאום הווידאו יהיה שווה הרבה יותר והפרסומות כאן יעברו להיות זה, וכמו שציינו כאן אין כרגע שום רגולציה ושום הגבלות על חלק שילך מעוגת הפרסום לפרסום באינטרנט. בגלל הנושא הזה אני מיניתי לפני כחודשיים ועדת מומחים, ועדת שכטר, שפרסמה גם קול קורא ומופיעים בפניה. בתוך ארבעה חודשים מהיום היא אמורה לבוא עם המלצות על רגולציה צופה פני עתיד. להגיד לך בוודאות שגם הם יהיו מסוגלים? יש שם כלכלנים אבל אם הם בוודאות ידעו גם לבסס מודל כלכלי שמראה מה הייתכנות? יש לנו היום שידור מסחרי וכבלים ולוויין, וה-DTT יורחב – לא. אני כבר אומר שאני לא בטוח שאפשר יהיה לדעת לטווח ארוך. לא יהיה מנוס אלא מעת לעת להגיב להתפתחויות הטכנולוגיות ולהשלכות שלהן על המודל המימוני.

לכן אני מציע, כמו שנאמר כאן בכמה הזדמנויות, לנסות לא לייצר זעזועים כבדים בגלל החוק הזה. בסדר, יש ועדה שדנה היום וזה תפקידה. יושבים שם באמת אנשי מקצוע מהשורה הראשונה.

הצעת החוק הזאת מנסה לשמר את המצב הקיים בלי לעשות זעזוע.

עכשיו התייחסות עניינית לדבריך ולדברים אחרים. אני חושב שברמה הציבורית באמת יש מקום לקבוע בחקיקה ראשית, מה שלא היה בעבר – אמרה את זה גם היועצת המשפטית של רשות השידור – שיהיה ברור כמה צריך הציבור לסבול מפרסומות, כי אין מה לעשות, זה הכרח, מגונה או לא מגונה, אבל בהחלט מדובר בשידור ציבורי שהמימון מראש הוא לא כמו בשידור המסחרי כאשר כל המימון הוא על בסיס פרסומות.

גם שם יש הגבלה, לא מוצלחת אבל יש הגבלה.

יש כאן באמת בעיה של קל וחומר. אם שם יש הגבלה, קל וחומר שכאן צריכה להיות בחקיקה הגבלה. מסכנה דנה, אבל לצערה היא תאלץ לקבל עליה את המשימה הזאת להביא בימים הקרובים איזשהו אימוץ של מגבלות שיחולו גם ברדיו. אני בכוונה מסייג קצת את הטלוויזיה כי בטלוויזיה, כמו שהיא אמרה, אנחנו צריכים לחשוב היטב. מצד אחד יש מה שאמר היושב ראש ואני חושב שהוא צודק. כלומר, אתה רוצה שידור ציבורי משפיע, חדש, מודרני ואז אתה מחייב אותו לנקוט באמצעים אנכרוניסטיים בלבד, הקרנה של שקופית. ההקדמה שאומרת כאן שאתה חייב לציין שההשתתפות של גורם החוץ, היא כשלעצמה מונעת את זה מלהיות פרסומת כמו שאנחנו רואים בשידור המסחרי של חצי דקה או דקה והרי יש פרסומות של דקה, של עלילה שלמה עם משפחה. זה מונע את זה אבל אם זה חייב להיות מוגבל להקרנה. כל עוד נאמר לפני שהדבר הזה עולה על המסך, אני לכשעצמי חושב שזה נכון. מצד שני, אני לא רוצה שכל היום יקפצו לי דברים כאלה על המסך. האם בזמן הקצר הזה של החוק אנחנו מסוגלים להגביל את זה או איך? אנחנו צריכים לעשות חושבים בעניין.

אני לא מציע לגעת מעבר להתאמות בחוק הקיים.

אמרתי את זה. אני מסכים אתך. מצד שני, כשאתה מדבר על שקופית חסות של מימון ואתה מתחייב לאמצעי הכי אנכרוניסטי, זה קצת בעייתי איך שהמסך ייראה.

זה פסה. זה עבר.

לזה אין דוגמה בחקיקה של הגבלה של האמצעי הזה.

אתה רוצה באנר שיתחיל לרוץ לך מול העיניים, כמה זמן ובאיזה חלקים של תכנית וכולי.

לא. אני לא רוצה את זה. אף אחד מאתנו לא רוצה את זה, מצד שני אני גם לא רוצה עכשיו להתחנן לאוצר להטיל עוד מאה מיליון שקלים על הקופה הציבורית. ההסתמכות, גם אם בסוף ידובר על כ-700 מיליון, אנחנו לוקחים בחשבון, וגם האוצר – עוד נגיע לסעיף הזה – בהעברה שהוא ויתר על הכנסות המדינה, הוא לקח בחשבון את זה כשביעית כרגע. לא רצינו שזה יהפוך להיות גורם מרכזי במימון של השידור הציבורי.

רק נזכיר שגם לרשות השנייה היום יש חסויות.

לא. שמענו את זה מספר רב של פעמים. די.

רק לגבי הנראות. לגבי סוגיית הנראות.

אני חושב שהדבר שאפשר אולי לחשוב עליו זה כמה זמן מתוך שעה הזמן הזה של החסויות והזמן שהן נאמרות או מופיעות על המסך, מקסימום.

צריך לחשוב על זה.

רשות השנייה יש כללים ברורים לגבי זה. אפשר להעתיק את המודל.

למה אתה מתפרץ כל הזמן?

אני חושבת שכאשר דובר על חסויות, רצו לאפשר לגורם מסחרי לממן תשדיר שידור, תכנית, כולה או חלקה, אבל בתנאי שהציבור ידע שזה באמת מומן. צריך להיות כאן גבול מאוד מאוד ברור בין חסות, בין הודעת חסות לבין פרסומת, משום שהרעיון הוא לא לאפשר פרסומת בטלוויזיה.

קו הגבול הוא זה שאתה מודיע עכשיו שמה שאתם עומדים הרגע לראות, זאת חסות. זה לא קיים בשידור המסחרי. אין הודעה מקדימה. הוא מיד מבין שזה משתתף במימון התכנית והוא לא משקלל את זה בראש, שזאת לא המלצה של השידור הציבורי על שירותי ארמון השושנים ברודוס.

יש שני דברים בשידור המסחרי שעושים.

הערת ביניים. יש נושאים שאנחנו לא מספיק מבינים בהם. כאשר מתקיים שיח כזה בין השר לבין היועצים, אנחנו גם לומדים. להשמיע את הצד השני, זה מוסיף לנו וזה מאוד חשוב. בשיח שהתקיים בין השר לבין לירן, ראיתי ניסיון ואני מעוניין לשמוע את שני הצדדים כדי להבין.

גם אני מעוניין.

אבל כל אחד בתורו.

בכל זאת, בהתייחס לדבריו של חבר הכנסת עיסאווי. אני רוצה להפנות את תשומת הלב שלא הזמנו את הגורמים העלולים להיות מושפעים מהצעת החוק ככל שזה ישונה. דהיינו, ככל שהמשרד יגבש איזושהי הצעה שעלולה להיות בה איזושהי הרחבה של הנושא של החסות לעבר פרסומת, גלישה, כמובן שעל הוועדה חלה חובה לשמוע את כל הגופים המסחריים שהמודל הכלכלי שלהם היום מתבסס על פרסומת.

בסדר גמור. תזמינו את מי שאתם רוצים.

בוודאי. יהיה צורך לקיים דיון נוסף עם הגופים האלה.

זה שאנחנו נגביל פתאום מה שלא היה מוגבל עד היום, גם צריך להזמין אותם?

ההגבלה היחידה שמוצע לכלול היא הגבלה של משך הפרסום.

זאת ההגבלה הכי משמעותית.

רק מהשיח הזה, אני כבר רואה את הלחצים, את הטלפונים והבקשות להיפגש. זה מסוג הדברים הכי רגישים בשוק התקשורת. כל ניסיון לגעת, מיד מעורר את כל השוק.

שתי נקודות. צריך להסתכל על השוק הזה בנושא הפרסומות בצורה הוליסטית. גם היום השוק הזה סובל מבעיה מאוד קשה וועדת שכטר שדנה בזה גם יוצרת את הבעיה הזאת. מה שהדבר הזה יכול ליצור, אם ברשות השידור, מעבר לזה שמנתקים את התלות מהפוליטיקאים ועושים תלות בבעלי הון בשידור ציבורי שזה גם בעייתי, בצורה הזאת ייצרו כאן קבוצה של גופי שידור חלשים ועניים שלא מסוגלים להתקיים כי כל אחד ינגוס בשני. הדבר הזה, צריך לשים אותו לנגד עינינו ואני מדבר עכשיו בהיבטים הכלכליים ולא על התוכן ועל ההשפעה על התוכן. צריך לזכור את זה. אנחנו רואים מה קורה היום בגופים המסחריים שיש שניים אבל בעצם שלושה גופים מסחריים. אנחנו רואים מה קורה במצבם הכלכלי ואיך הפרסום מתחלק. אם עוד ערוץ עכשיו ייקח ולו אחוז מסוים מנתח הפרסום הזה, ויש לו גם מקורות מימון נוספים שלאחרים אין, המצב הזה ייצור חוסר איזון קשה מאוד בשוק הזה והמון בעיות שלא נצליח לפתור אותן אחר כך. גם כך ועדת שכטר מתמודדת היום, אדוני השר, עם שלוש פלטפורמות כלכליות. ועדת שכטר עומדת בפני משימה כמעט בלתי אפשרית ליצור איחוד רגולציה בין שלוש פלטפורמות כלכליות שונות ועוד עכשיו רוצים להכניס לתוך אחת מהן עוד ערבוב. זה פשוט יהיה בלתי אפשרי לסדר את השוק הזה.

תפיסת עולמי הפוכה משלך, אבל לא נתווכח עליה, וכנראה גם תפיסת כל העולם הפוכה משלך כי ברוב מדינות העולם, אם לא בכולן, הטובים הם אלו ששורדים ומנצחים, הטובים מבחינת היצירה העיתונאית שהם מביאים והצפייה של הציבור. רק בישראל הממשלות החליטו שהם יתכננו מראש את חלוקת העוגה ואת הדרישות. חלק מהדרישות כמובן באו גם בגלל הדרישות המוצדקות שלכם לשמור על היצירה הישראלית המקורית והשפה, אבל יש לזה מחיר כי בעידן המודרני – ואני מצטער, ראשי מייקרוסופט, אפל וכולי לדורותיהם, אני מתנצל על כך שהם פיתחו את מה שהם פיתחו אבל זה הולך לשנות את המודל בצורה שלא אני, לא אתה ולא אף אחד יודע להשפיע. לכן לחסום דווקא את גורם איקס ולא את גורם ואי במחשבה שאנחנו יודעים לצפות לאן זה ילך, זה ממש לא נכון. אם חס וחלילה בעוד כמה חודשים איזשהו ערוץ מסחרי ייסגר ויתפנו 300 ומשהו מיליון שקלים בעוגת הפרסום, למה אתה רוצה יותר שהם ילכו לגורם איקס או לגורם ואי? אני חייב לשמור על זה לטובת רשת-קשת דווקא?

לא.

למה שלא יהיו לתוכן של השידור הציבורי עוד הרבה יותר משאבים? למה שזה יהיה דווקא לבעלים של קוקה קולה ובנק המזרחי?

אפשר להכניס שההשקעה שלו תהיה אחוז מההכנסה.

לא. אני מעדיף לקבוע את הכללים כמו שאמרה היועצת המשפטית, כך שהדברים יהיו שקופים, כך שאני אקבע מכסה מסוימת של דקות שהציבור יסבול בהן פרסומת, אבל הדקות האלו יהיו שוות מחר פי חמש כל דקה כי השידור הציבורי מגיע ל-25 אחוזים רייטינג, אז מה רע בזה? מי אמר שאני צריך לשמוע על השידור המסחרי יותר מאשר על השידור הציבורי? זה נבע מדבריך. אתה אומר שהאיזון העדין, אבל מי אמר? אולי עדיף שהם יתמוטטו וזה יהיה גוף הרבה יותר חזק? למה אני צריך לתכנן את הדבר הזה? אני גם לא יכול לתכנן את זה.

יכול להיות, אבל בהצעת החוק הנוכחית הגדלת הכנסות של תאגיד השידור הציבורי לא תגיע למסך כי ההוצאה שלו להפקה היא לא באחוז מההכנסות אלא היא בסכום קבוע.

לא. זה מינימום. אם הוא ילך ויוציא 250 מיליון שקלים, אני אעצור אותו? המינימום שאנחנו מתכננים שיהיה לו זה 700 מיליון שקלים. אם מחר הוא ימכור פרסומות, את אותן דקות שנגביל אותו אבל בהרבה יותר כסף - - -

בשום מקום בחוק לא כתוב לאן זה הולך. נדבר על זה עת נגיע לסעיף 68. שנציג האוצר יחתום על כך שהכסף הזה הולך ליצירה.

זה לא נכון, אדוני השר. כשעיינתי בתקציב - - -

אני מודיע כאן ועכשיו שזאת הכוונה. ככל שהיא לא ברורה מהחוק, נבהיר אותה.

לא קיבלתי תשובות לשאלות ששאלתי. שאלתי את השר לגבי הפרסומות.

מעירה לי היועצת המשפטית בצדק שזאת בדיוק הסיבה שהכנסנו את מה שעוד נתווכח עליו כנראה, שסך עלויות השכר בגוף הזה לא יעבור אחוז מסוים. כדי שאם פתאום יש לו הרבה יותר כסף, זה לא ילך רק למשכורות אלא זה ילך גם להפקות.

אני שאלתי את השר לגבי פרסומות בערוץ 33 ולא קיבלתי תשובה.

פרסומות ייעודיות בערוץ הערבי.

זה יבוא על חשבון הפרסום ב-האלה.

ב-האלה לא מקבלים. זאת הבעיה. אחד הנימוקים של לפ"ם למה אחוז הפרסום של הלפ"ם בשפה הערבית הוא שלושה אחוזים הוא שאין טלוויזיה בערבית. אתה עכשיו עצמך אמרת שאתה חולם על היום שהתשדיר הציבורי יהיה עצמאי, חזק ועשיר ויעבור על המסחרי.

אם באמת הערוץ הערבי, כפי שאנחנו מקווים שיוקם כאן, יהיה חזק ומשפיע והציבור הערבי ירצה לצפות בו, גם השווי של החסויות בו יהיה שווה הרבה יותר. למה אני צריך עכשיו להכניס את אותן פרסומות מסחריות? את אותם מסרים שהיום – כמו שאתה רואה שיש בשידורי מונדיאל וברייטינג גבוה – החברות הגדולות במשק רוצות להיות שם במקום הזה. אם אותו דבר יקרה עם הערוץ הערבי החדש, מטבע הדברים ירצו גם לעשות שם חסויות. מה יהיה המודל של החסויות, אם זאת שקופית או כמו שהציעו כאן גם בצורות מודרניות יותר – אפשר לדבר על זה. אני באמת מתחבט בשאלה איך מגבילים את כמות הדקות שם ואני חושב שזה כן יגדיל משמעותית את ההקצאה.

אני מציין את זה כי זאת הייתה עילה מרכזית בלפ"מ למה אין פרסום בשפה הערבית בטלוויזיה.

אבל הלפ"מ לא אשם שערוץ האלה לא מגיע לאחוז צפייה גבוה והבעלים שלו, אני לא רוצה להגיד מה הם עושים או לא עושים, אבל הוא עדיין לא גורם משפיע בחברה הערבית שהיא למעלה ממיליון ומשהו בני אדם ולמפרסמים יש אינטרס להגיע לשם.

יש הזדמנות שערוץ 33 יהווה המודל החלופי של האלה.

גם אם אני עכשיו אתן לו מאה פרסומות ובסוף הוא יהיה חלש ולא ירצו לצפות בו, אף אחד לא ירצה לקנות או לשים בו פרסומות. אתה הופך את הסדר. קודם כל הוא צריך להיות כזה חזק ומשפיע.

עם עשרים מיליון שקלים הוא לא יהיה מספיק חזק. אני רוצה לתת לו את המקור התקציבי כדי שיהיה חזק ויהיה איכותי עם הפקות מקוריות וידבר לחברה הערבית. לכאן אני חותר.

עשרים מיליון שקלים, זה לא כולל עלויות השכר של העובדים.

רק ההפקה.

זה בלי חדשות. על החדשות נדבר. יש לי מה להסתייג שם.

הבנתי. בסדר. אנחנו צריכים לחזור עם הצעה.

לירן.

אני חייב לעניין הזה של נושא איסור הפרסום. אני חושב שדנתם כאן בהגבלה כמותית, דנתם כאן בהגבלת דציבלים ברדיו אבל לא דנים בדבר המהותי ביותר ושאין אלא להתייחס אליו בגלל העידן החדש ובעיקר בתחום הניו מדיה, כבוד השר. העניין של האינטרנט. כוונת המחוקק היא בהקמה של ערוץ אינטרנטי חזק, ציבורי, אחר, היא שהוא לא יהפוך להיות פח אשפה של פרסומות שמונעות מכל מיני טריקים ושטיקים שהתוכן יכול לעשות ביחד עם מפרסמים היום גם במאקו ובכל אחד מאתרי האינטרנט. אתר האינטרנט הציבורי חייב להיות מודל של ניקיון בין פרסומות לבין מערכת ואתם חייבים להגן על זה. לכן צריך לקבוע מפורשות שחל איסור על פרסום ותכנים שיווקיים באתר האינטרנט של הרשות ובגוף הטלוויזיה הראשי של הרשות.

שכחת להגיד מהיכן יבוא הכסף לשידור המופתי הזה.

יש מודל בחוק מאיפה יבוא הכסף. החוק טוען שהוא יוכל לממן את התכנים האלה אבל זאת לא הבעיה.

אני מבקש להתייחס בכל זאת לפרסום סמוי מאחר ואני חושב שאנחנו נמצאים ממש בחלון הזדמנויות כן להכניס הגדרה של פרסם סמוי שלא קיימת היום בחוק ובשום חוק למיטב ידיעתי. מה שקורה זה, ואולי אתם לא ערים לזה - - -

לא קיימת הגדרה?

הגדרה והתייחסות.

התייחסות יש. בוודאות.

זה כתוב על דרך השלילה.

בוודאי. שאסור לכלול.

מה שקורה זה שבתעשיית הקולנוע והטלוויזיה זה הפך לנורמה. אתם רואים אולפן שכולו בעצם מרופד ברכוש של חברות מסחריות ובסוף אנחנו רואים תודה לחברה זאת וזאת, תודה לחברה אחרת וכולי, וכמובן פחיות שתייה על השולחנות וכולי.

זאת הפרת חוק. למיטב ידיעתי, הרשות השנייה הטילה עיצומים כספיים.

הם הורידו תכנית בגלל זה.

אבל זה לא עוזר. היום זה לא בחוק.

אולי כדאי, וזאת הזדמנות, להכניס הגדרה ולא על דרך השלילה.

תודה. דנה, את רוצה להתייחס לעניין הפרסומת הסמויה?

כן. שוב, זאת הדרך לתקן את העולם כי נטען שיש בעיה מאוד קשה לעניין הפרסום הסמוי והתוכן השיווקי, כיוון שזה אסור. יש היתרים מאוד מצומצמים בכללי הרשות השנייה ובכללים שנוגעים לערוצים בפרסומת בכבלים ובלוויין. הייתי מאוד שמחה לפתור את כל הבעיות, אם אפשר, ברגע זה אבל נראה לי שזה קצת מוגזם. בכל מקרה, משפטית אני יכולה להגיד לך, לא מעשית, שמקום שהחוק הזה מתיר באופן מצומצם הודעות חסות ותשדירי שירות, זה מה שמותר.

אבל מותר ברדיו פרסומות. גם ברדיו יכולות להיות אולי פרסומות סמויות.

גם היום אסור.

אני חושבת שהנורמה הזאת, ראוי שהיא תיקבע בצורה מאוד ברורה.

אני הייתי שותף לתכניות טלוויזיה כאשר יודעים שאסור, אבל הספה הובאה מחברה זו וזו ובסוף כתבו להם תודה.

חשוב להבין שהדבר הזה לא נגמר בחוק אלא הוא מושתל אחר כך לחוזה ההתקשרות מול המפיקים. זאת אומרת, בכל חוזה התקשרות, אני כמפיק מחויב היום מול הרשות השנייה קשת-רשת שלא יהיה תוכן שיווקי ולא יהיה פרסום סמוי בתכנים שאני מפיק עבור אותו הגוף. לכן החוק כאן הוא קריטי ועדיין יש עבריינים. אני אומר שהחוק כאן הוא קריטי כי הוא המופת לאורו אחר כך כל שרשרת המזון עובדת.

גברתי, גם אצלנו בהסכמים, למרות שזה לא קבוע בחוק, יש סעיף כזה שאוסר פרסומת ובוודאי פרסומת סמויה.

אנחנו נשקול בחיוב את העניין הזה. תוך כדי זה אני מסתכל על האתר של ה-BBC והוא נראה מעולה, אין בו אף פרסומת.

איך שם המימון שלו?

מימון ציבורי.

אבל אלה שמונים מיליון אנשים ומכיוון שזה באנגלית, ההפקות שלהם נמכרות לכל העולם. זה קצת אחרת.

בינתיים רייזינג סטאר זה פורמט ישראלי שנמכר בכל העולם.

אני מקווה אדוני השר שההצעה שמשרדו יגבש לא תוותר על הפיקוח הפרלמנטרי בעניין המצומצם הזה כפי שקיים לגבי גלי צה"ל.

לכשעצמי, אם הייתי בכובעי הישן, אולי לא הייתי מוותר, אבל היום, כאשר שכנעו אותי כמה חשובה העצמאות וההפרדה ככל שניתן מדרגים פוליטיים, אני לא הייתי רוצה שמנהלי הגוף החדש יבואו לבקש אישור מסיעות הבית.

אדוני, קיבלתי את ההערה הזאת ברמה הכללית. בוודאי שמת לב שבניגוד להרגלי אני לא הצעתי עד כה על אף סעיף פיקוח פרלמנטרי.

רק על מה שמממן חלק.

כללי המשחק, מה הן פרסומות. כן. בנושא הזה אני חושבת שגם צריכה להיות אחידות עם חוק גלי צה"ל.

בגלי צה"ל נכנסנו לסוגיה ועכשיו גם התחלנו אותה בצורה מאוד חמורה.

אני לא אומרת שאני לא בטוחה שלא יהיו סעיפים שאני אבקש אבל עד עתה לא ביקשתי.

אני רוצה לסכם את העניין הזה של הפרסום.

זה יהיה בפיקוח הוועדה המיוחדת בהרכבה הנוכחי. תהפכו לוועדה קבועה.

ועדת הכלכלה לדורותיה הייתה ונשארה מומחית בעניין.

אני רוצה לסכם. מהדיון עולה שצריך להיזהר זהירות משנה בנושא של הפרסומות וכן, אני חושבת שראוי שננקה כמה שניתן משיקולים מסחריים, שזה לא המקום לשקול אותם, וגם לעניין הפרסומת הסמויה שראינו את החשיבות שלה גם אז ושווה לתת את הדעת.

אנחנו נציע הצעה שתהיה התקדמות משמעותית לעומת המצב היום.

תודה אדוני.

עוד מעט נגיע לסעיף של אתר האינטרנט ונחסוך ממנו את הפרסומת.

מעולה. תודה.
עורכת דין ברוק, בבקשה. פרק י"א, נכסים ותקציב.

פרק י"א: נכסים ותקציב

62.
איסור העברת נכסים
(1) תאגיד השידור הציבורי אינו רשאי למכור או להעביר בדרך אחרת משדרים, נכס מקרקעין או נכסים אחרים שבבעלותו, שהשר קבע בתקנות כי הם נכסים חיוניים, אלא באישור השר.

(2) תאגיד השידור הציבורי לא יהיה רשאי לשעבד נכס חיוני כמשמעותו בסעיף קטן (א) שברשותו או להשכירו לתקופה העולה על עשר שנים, אלא באישור השר.

63.
תקציב תאגיד השידור הציבורי

(1) תקציב תאגיד השידור הציבורי יורכב מהכנסותיו לפי חוק זה, מהסכום הנוסף כמשמעותו בסעיף 84(א) לפקודת התעבורה, ומהסכום המועבר לפי הוראות סעיף קטן (ב).
(2) משרד התחבורה ינכה מתוך סך סכומי אגרת הרישיון שהוא גובה, בכל שנה, סכום של 150 מיליון שקלים חדשים (בסעיף זה – הסכום המועבר) ויעבירו אל תאגיד השידור הציבורי. הסכום המועבר לא ייחשב להכנסות המדינה והעברתו לתאגיד השידור הציבורי לא תיכלל בחוק התקציב.
(3) הסכום המועבר יתעדכן ב-1 בינואר בכל שנה בהתאם לשיעור השינוי במדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הידוע ביום האמור, לעומת המדד שהיה ידוע ב-1 בינואר בשנה שקדמה לה.
(4) בסעיף זה, "אגרת רישיון" – אגרת רישיון כמשמעותה בסעיף 84(א) לפקודת התעבורה, לפני הגדלתה בסכום הנוסף לפי אותו סעיף.

אפשר להמשיך לקרוא עד סעיף 66?

לא. אלה סעיפים שונים במהות. את לא יכולה.

זה בסדר. אפשר לפסוח על סעיף 65 ולעבור ל-66.

עיסאווי, הערתך התקבלה. תודה.

סעיף 62 הוא סעיף שמופיע בחוק היום והוא סעיף שצריך את ההיסטוריה שלו. בעבר לא היה ניתן למכור שום נכס. הסעיף הזה דווקא מאפשר ביחס למה שהיה קיים בעבר הרחוק וכל מה שהוא מונע, זה מכירה של נכסים חיוניים שהשר קבע שהם נכסים חיוניים בתקנות. זאת אומרת, זה נראה כאילו יש הגבלה אבל יחסית לסעיפי העבר, אתי אולי זוכרת את התיקון, הסעיף הזה הוא סעיף מתיר. נדמה לי שאז היה צורך באישור ועדת הכספים או היה איזה הליך מאוד מורכב כדי לאשר מכירת נכסים.
אותו דבר הוא לעניין השעבוד. שעבוד של נכס חיוני לתקופה שעולה על עשר שנים, היא אפשרית רק באישור השר לנוכח האלמנטים הציבוריים של הגוף הזה שמשדר, על מנת לוודא שלא מוכרים נכס שהוא חיוני או משעבדים אותו באופן שיכול לפגוע בציבור.

סעיף 63 זה הסעיף שעוסק בתקציב. אני אומר בקצרה ואז עופר אולי ירחיב.

תקציב תאגיד השידור הציבורי החדש בעצם מורכב מכמה חלקים. החלק הראשון הוא אגרת הרדיו כפי שנהוגה היום ללא כל שינוי, שזה הסכום הנוסף שאנשים משלמים במבחן הטסט השנתי. חלק שני של הסכום הוא הסכום שכרגע עברנו עליו. באמת שאלת איך אנחנו מניחים שכל הזמן יישאר שמונים ועשרים, שזה נכון כי אמרנו שנהיה שמרנים. אם זה יעלה, מה טוב, כפי שהשר אמר. אנחנו רוצים לקחת הנחה שמרנית שהגוף הזה יהיה מוצלח לפחות כמו הקודם.

אם יעלה, אתה תקטין את המימון שלך.

לא. לא שמעת אותנו אומרים זאת.

אבל בחוק לא כתוב. בוועדת לנדס, שם נתתם צפי תקציב לחמש שנים, עד 2019, ההשתתפות שלכם בירידה.

אתה מדבר על הדוח של היועצים, על הטבלה שראית. אנחנו מדברים עכשיו על החוק וזה לא מה שכתוב בחוק.

החלק השלישי הוא החלק שמצאנו שחסר שעוד מעט נגיע להיקף שלו, איך הוא נבנה ואיך הוא רשום כאן והיכן זה נמצא בתהליך. הסכום הנוסף הוא ויתור על הכנסות מדינה כאשר המדינה ראתה לנכון לעשות את זה בדרך הזאת בדיוק מהסיבה של הרצון והצורך בניתוק של הגוף הזה מתקציב המדינה. זאת בעצם הסיבה שעבדנו במנגנון הזה של ויתור על הכנסות ולא תקצוב ישיר. אנחנו חוששים שבמצב של תקצוב ישיר, הלחצים שיכולים להיות מופעלים לכל הכיוונים, אם זה להעלות ואם זה להפחית, בעצם יצרו קשר הרבה יותר הדוק בין הצד הפוליטי לתאגיד השידור.

אני לא הבנתי את זה בהתחלה. אנשים שפחות מבינים מה ההבדל בין - - -

אני אסביר. יש בעצם סכום שחסר.

יש לי הסבר ציורי.

הוא מכיר את זה.

נחזור למשל הבריכה, כדי להבין. בהכנסות המדינה שנגבות מכל המקומות, גם מהמסים, גם מאגרות וגם מהיטלים ומכל מקור, אנחנו מדמים אותם לצינורות שנכנסים לבריכה אחת שהיא תקציב המדינה ולאחר מכן את כל הבריכה הזאת מחלקים מחדש וזה מה שנקרא בתקנות התקציביות שמחולק לכל סעיפי התקציב. המנגנון שבעצם נבחר כאן על מנת ליצור את העצמאות ואת אי התלות הוא מנגנון שהסכום נקבע בחקיקה, שכל שינוי בו לא יכול להיעשות בהחלטה תקציבית או באיזה שינוי של פקיד אוצר כזה או אחר אלא בכנסת. צינור אחד, לפני שהוא מגיע לתקציב המדינה, לבריכה הגדולה, מוסט והסכום הזה מועבר ישירות לרשות השידור והסכום הזה הוא הסכום שנקבע כאן בתקנות.

למה אתה רוצה לעקוף את הבריכה בחוק הזה?

הוא לא רוצה. אתם רוצים שהוא יעקוף.

בדיוק.

הוא הרבה פחות רוצה לעקוף.

מבחינתו שזה יהיה בתקציב המדינה וכל שנה יהיה משא ומתן על התקציב.

עלתה כאן שאלה למה לא צינור ישיר ולמה בכלל את צינורות עוקפי הבריכה האלה. מהדיונים שהיו בוועדה עולה בצורה מאוד מאוד ברורה שהמצב הנוכחי בו הרשות היא גם גוף שגובה אגרה ישירות מהציבור, הוא מצב לא טוב. גם העלויות שלו הן מיותרות לדעתנו, גם האופן שבו נעשתה הגבייה, נאמר עליה רבות וכולם כאן מכירים את כל הוועדות ודוחות המבקר וכל הדברים שסובבים את זה. לכן אנחנו חושבים שיותר נכון שתחת גוף שכבר עובד היום וגבייה קיימת, הכספים יועברו לרשות ללא צורך בתקורות האלה שעולות היום הרבה כסף למשלם המסים ועובדות בצורה לא יעילה.

אני רוצה לסיים את ההסבר.

לפני שנכנסים לדיון, מאחר ושני הסעיפים שונים בתכלית, זה נכסים וזה תקציב, אני מבקש, כדי שהתמונה תהיה ברורה, בסעיף 62, לקבל סקירת נכסים ומה על פי הרפורמה זה עומד. סקירת נכסים של הרשות.

זה לא רלוונטי. סעיף 62 מדבר על הגוף החדש.

כן, אבל לגבי הנכסים של הגוף הישן.

על זה יש התייחסות בפרק אחר בחוק ואנחנו נדבר על זה ארוכות. יש לזה התייחסות בחלק השני של החוק. זה לא הסעיף הזה והוא לא רלוונטי לזה.

אני לא רוצה לחזור על מה שעופר הסביר אלא להוסיף נדבך נוסף שאולי עופר לא הזכיר כי הוא טיפל יותר בהקשר המימוני-תקציבי. צריך לזכור גם שאנחנו רוצים להקים גוף שהציבור יאהב, שייהנה מאמון הציבור ושהתפקיד שלו באמת הוא גם למתוח ביקורת על הממשלה או על גופים שלטוניים אחרים. לכן אני חושב שכאן נקודת זכות כלפי האוצר. אתה לא רוצה שהגוף הזה יהיה בעימות ישיר עם הציבור כאשר הוא גובה ממנו ישירות כסף, הוא צריך לרדוף אחרי מי שלא משלם, שזה מצב מראש לא בריא בעיקר בגלל שמדובר בגוף משדר שצריך לעשות גם תחקירים וצריך למתוח ביקורת. אני חושב שקודם כל, בלי קשר לזה שזאת עמדה נחמדה ופופולרית לבטל את אגרת הטלוויזיה, אני לא מכחיש שבסופו של דבר הציבור מממן הכול, בין אם זה במסים שלו, אבל ראשית, יש כאן מודל חברתי, ובחנו והחברה שם רם בלניקוב בדקה את זה בעוד מדינות, ויש היום מגמה כזאת בעוד כמה מדינות להעביר את המימון למימון ציבורי - או ממש מימון ציבורי דרך המדינה או שרוכב על מנגנוני גבייה אחרים קיימים כמו חשמל, ארנונה וכולי. כאן כאשר נוצר מצב שחצי מהציבור משלם וחצי מהציבור לא משלם, אחד משלם בשביל השני ויש גבייה, אין מודל מושלם לגמרי. גם חשבון חשמל לא כולם בסוף משלמים אותו, אבל בכלי רכב יש, המודל הקיים היום הוא רגרסיבי וזה מודל שהוא יותר צודק בפרוגרסיביות שלו.

לגבי הסכום עצמו. חברת הייעוץ הכלכלית בראשותו של רם בלניקוב, לא השלימה עדיין את העבודה עד הסוף. היא עשתה עבודה והראתה שסדר הגודל של העלות הוא כ-700 מיליון שקלים ויש פירוט מלא. זה מבוסס על תחשיב שהוא גם תחשיב רב שנתי איך לממן את זה כי חלק נגזר מאגרת הרכב, ואנחנו יודעים את הגידול בכמות כלי הרכב ויש גם מתווה של העלייה בגובה אגרת הרדיו שהוא קיים כבר בחקיקה הקיימת, היום זה 136 שקלים וזה אמור לעלות בתשעה שקלים ואז להיעצר באזור ה-150 שקלים, וזה אמור לבסס סדר גודל של בין 400 ל-500 מיליון שקלים. על זה הוועדה לקחה את אותם מאה מיליון שקלים שהיום השידור הציבורי מכניס מפרסומות וחסויות ולא ביקשה ממנו להגדיל את זה. זה לא ששמנו לו עכשיו תמריץ התייעלות, שאם לא תמכרו יותר פרסומות, לא תקבלו את ה-700 מיליון. לא. זה בכוונה כדי לא לזעזע את השוק. לקחנו בחשבון רק את מה שקיים כיום. דרך אגב, אם זה לא יכניס את מה שקיים כיום, נכשלתי בענק.

זה מנהל החטיבה המסחרית.

בסדר. אני חלק מהעניין. לא בורח מאחריות בעניין הזה. הנחת העבודה היא שלפחות אתה נותן לו גמישות ניהולית גבוהה יותר, כלים טכנולוגיים חדשים יותר ועוד הרבה דברים, ואם זה לא יביא לפחות את מה שקיים היום, בוא נגיד שיש כאן כישלון.
לכן אם אנחנו לוקחים בחישוב רב שנתי את הסכומים שאמרתי, אנחנו מגיעים בעתיד בערך לכ-500 מיליון, אולי 550 מיליון שקלים, וברור שנדרשת כאן השלמה של בין 150 ל-200 מיליון. בשנים הראשונות גם יותר מ-200 מיליון שקלים כי העלייה בכלי הרכב ובאגרת הרדיו לא קורית בשנה הזאת וגם לא בשנה הבאה. לכן היום אנחנו צריכים לחזור אליכם – אני שוחחתי על כך גם עם עופר ועם ראש האגף ונכנסו עכשיו לעבודה אינטנסיבית שתושלם בימים הקרובים – ולהכניס כאן שבשנתיים הראשונות, כנראה שנתיים או שלוש, אני מקווה, אני מקווה שנגיע להסכמה עם האוצר, הסכום שיושלם יהיה גבוה יותר ולאחר מכן, בערך מ-2017, הוא יתקבע על סכום שהוא בין 150 ל-200 מיליון שקלים.

בעניין הזה ייקח לנו עוד כמה ימים ונחזור עם הסכום המדויק.

תודה. אבי חיים.

כבוד השר, לשר הכי קל היום לבוא ולומר סגירת אגף הגבייה, להפסיק את גביית אגרת הטלוויזיה אבל כשאני מסתכל על מדינות אירופה, סקנדינביה, מקומות כאלה גובים אגרת טלוויזיה. גם שם יש משפחות שמשתמטות מתשלום האגרה והממשלה הקימה איזה גוף שהוא מצליח לגבות את זה דרך איזה קנס כלשהו או דבר כזה. נכון, לא מכחיש, היו בעיות באגף הגבייה. לא בעיה של העובדים שהם עובדים מאוד נאמנים בשכר מינימלי, כולל עובדים שמקבלים גם השלמת הכנסה, ואני מזמין את כבוד השר לראות את משרדי אגף הגבייה של רשות השידור, לראות באיזה מחשבים אנשים עובדים. הכי קל היום לומר, וזה יהיה הכי פופוליסטי להגיד, לבטל את אגרת הטלוויזיה. כן, אזרחי המדינה יקפצו וישמחו, אבל למעשה מה אנחנו חוסכים מהם? שקל ביום למשפחה. 360 שקלים אגרת טלוויזיה לכל השנה. אפשר לעשות את הגוף הזה יותר ידידותי לתושבים. היום הגבייה מתנהלת אחרת מכפי שהתנהלה ויש היום את האפשרות לנסות לשנות. מה יעשו מאה משפחות היום של אגף הגבייה? הרי ברשות החדשה, כפי שאני שומע כאן, זאת עיתונות, טלוויזיה, ולא שמעתי אף אחד שהזכיר את הגבייה. יש כאן מאה משפחות שהולכות הביתה לפי כל מה שאני שומע כאן. צריך לתת דגש גם על האנשים האלה.

אני חושב שאפשר לעשות את המימון. חייב להיות אגף גבייה שיגבה מינימלי לטובת הציבור, יהיה יותר ידידותי, יותר שירותי, ואפשר לעשות משהו כזה כמו שמתנהל באירופה, בסקנדינביה ובדנמרק, גם שם יש משתמטים מתשלום האגרה אבל יש קנס שהממשלה הטילה ולכן התושבים פוחדים להשתמט והם רצים לשלם. נכון, לא צריך לרדוף, לא מעקלים, לא עיקולים או דברים כאלה, אבל עושים משהו ידידותי לתושבי המדינה.

למה לא עשיתם את זה?

תודה. איתי לנדסברג.

אני רוצה לדבר בעיקר על סעיף 63. אני פונה אליך אדוני השר בעניין הזה. נוצר כאן מצב, כאשר מדברים על מימון השידור הציבורי העתידי, כאשר סומנה המטרה עוד לפני שנקבעו העקרונות של החוק הזה ולפני שנקבע הבסיס ומקור המימון של השידור העתידי. הביטול של האגרה הוא לא מטרה בפני עצמה. המטרה היא כמובן שידור ציבורי יעיל, אמין, וכל המטרות שדיברנו עליהן בסעיפים קודמים. האגרה היא אמצעי. מדינות יותר מפותחות מאתנו ולא פחות דמוקרטיות קבעו מנגנונים ואצלן האגרה לא מאוסה והיא נגבית באחוזים גבוהים ועובדה היא שהדבר הזה קשור ישירות לתוכן ולשביעות הרצון של הציבור מהשידור הציבורי. כאן נוצר מצב שהתחיל פחות או יותר בשנת 2003, כאשר קוצצה האגרה באותו חוק שקיצץ את האגרה בחמישה אחוזים לשנה בידי שר האוצר דאז נתניהו, והנהלות הרשות שבאו אחריו רצו לחפש מקורות מימון אחרים. זה התחיל עם גבייה אגרסיבית במחסומים, זה נמשך עם גבייה אגרסיבית של עורכי דין והדבר הזה השניא את רשות השידור על הציבור. המנגנונים האלה, לא רק תלויים בעובדים אלא הם תלויים בהחלטות ניהול, במוסדות, בהחלטות החקיקה. לכן אני אומר שיש כאן סיבה ומסובב, שאם קודם כל יהיה תוכן איכותי שהציבור יעריך את השידור הציבורי ויהיה שבע רצון ממנו, הוא גם יהיה מוכן לשלם עליו אגרה בסך שקל ליום למשפחה.

הביטוי אגרה נמצא כאן בחוק, בסעיף יותר נמוך, אמנם קוראים לזה אגרת רכב אבל זאת אגרה ולא יעזור שום דבר. זאת אגרה. מדובר כאן על הפער של המאתיים ומשהו מיליון שקלים שכרגע הזכרת וגם הזכרת את העניין של מנגנונים שונים במדינות שונות ואין מודלים אחידים כי יש מדינות שגובות דרך חשבון החשמל וזה נכון. אגב, יש גם מדינות שגובות אחוז מסוים מהשידור המסחרי כדי לממן שידור ציבורי. גם זאת אפשרות שצריך לקחת אותה בחשבון. כמובן שאני יודע שהשידור המסחרי יקפוץ לשמים אבל אם משחררים להם רישיונות ולא שמים עליהם מגבלות כפי שיש עליהם היום בעניין תכנים, יכול להיות שזה פתרון אפשרי. אבל אנחנו צריכים להסתכל על השידור הציבורי צופה פני עתיד, שצריך להיות לו מימון עצמאי, שהוא לא תלוי באוצר ולא לכל סעיף יהיה דרוש אישור של שר האוצר, ולכן אני חושב שבאיזשהו שלב, לא יעזור שום דבר, למרות ההכרזות, יצטרכו למצוא מנגנון בו האגרה הציבורית מממנת את השידור הציבורי. יש לזה גם משמעות דמוקרטית, כי ברגע שהציבור מממן את זה, הוא גם דורש את התמורה הציבורית שלו. ברגע שהממשלה מממנת את זה, יש לה את הדרישות שלה והיא גם יכולה כל יום מבחינת הגמישות שלה לעצור או לא לממן ואז הדברים האלה מוטלים בחזרה על המממן הציבורי.

הדבר הזה משליך גם על הסעיפים הבאים עליהם נדבר עוד מעט לגבי 35 אחוזים שכר מתוך התקציב הכולל הזה. יש לזה משמעויות כמו ההוצאה על התקשרויות חיצוניות למשל שגם היא תושפע מתוך התקציב הזה.

לכן אני חושב שלמרות ההכרזות שהיו בתחילת התהליך כאן, צריך לחשוב בצורה רצינית על מנגנון בו הציבור מממן את השידור הציבורי ואני אומר לך שבתוך כמה שנים אם השידור הציבורי ינוהל כנדרש מבחינת התוכן שלו, תהיה גם הצדקה ציבורית ותוכל לחזור ולבקש מהציבור אגרה בלי שהיא תהיה מאוסה והיא תוכל לממן את השידור הציבורי בלי שהוא יהיה תלוי באוצר ובאותם מאתיים מיליון שקלים וגם התקציב שלו יהיה ריאלי יותר.

תודה. גדי.

בהמשך לדבריו של איתי. אני רוצה להעיר את תשומת לבו של השר והוועדה הנכבדת. בהתייחס להכנסה של מאה מיליון שקלים מפרסומת הוא דבר שייעשה מכיוון שנהיה יותר יעילים ונעבוד טוב וזה בטוח, זה ממש לא בטוח. יש הרבה מאוד גופי שידור או עיתונות בעולם טובים מאוד שמפסידים. עוגת הפרסומת, נאמר קודם, היא ממש לא בטוחה. עוגת הפרסומת היא לא בטוחה. אי אפשר לדעת מה יקרה בעוד שנה וציינת את זה טוב, בגלל השינויים בענף. אז הנחת היסוד היא לא מוצקה מספיק. כנ"ל בעניין האגרה שהזכרנו אותה, אגרת הרכב. גם שם. היום מספר הרכבים עולה, אבל תבוא המדינה ותחליט על תחבורה ציבורית נהדרת, ונרד עם מספר המכוניות ואז מה יקרה? גם זה לא נמצא כאן. בוא נקרא לילד בשמו. אגרה זאת אגרה זאת אגרה. מימון צריך לבוא ממקום בטוח ואמרתם, עשרים-שלושים שנים, זה לא יהיה רע.
בעניין עובדי הגבייה. ברור לכולם שלא הם אשמים במצב שנוצר. במכלול, אם היינו ציבורי בשם אבל כעובדים עובדי מדינה לאורך כל השנים, צריך למצוא פתרון בהשמת עובדים ולא בשליחתם הביתה. תודה רבה.

כבוד השר, בשנת 2007 אתה כיושב ראש ועדת הכלכלה ביקשת מסמך ממרכז המחקר והמידע לגבי העלויות של האגרה בעולם. בטבלה שיש לי ישראל הייתה במקום האחרון מבחינת תשלום האגרה. איך זה מתיישב עם זה שאנשים בכל זאת לא ישלמו את האגרה?

כבוד השר, אנחנו כמובן מברכים על המהלך הזה וכפי שאתה יודע אנחנו שמחים מאוד לכל המהלך הכולל אבל זה אחד הסעיפים שבאמת מטרידים אותנו ואנחנו חושבים שצריך לתת לו איזושהי מחשבה והבנה ולהסתכל רגע בניסוח כי באמת מדובר כאן על משהו שהוא לדורות.

למשל הסעיף שמדבר על הכנסה מפרסומות לא נמצא כאן בכלל. אתם מדברים כאן על מאה מיליון שקלים, סכומים אחרים אתם מציינים אבל מאה מיליון השקלים האלה לא כתובים כאן.

כתובים.

בסעיף 63(א), בהתחלה. התקציב יורכב מהכנסותיו לפי חוק זה וגומר. מהכנסותיו לפי חוק זה, זה הכנסות מפרסום.

אבל המספר מאה מיליון שקלים לא מופיע כאן.

איך אפשר להתחייב?

צריך לזכור שמדובר כאן על תשתית שהיא תשתית רעועה ובדיוק במשבר האדיר הזה בו אנחנו נמצאים בשוק התקשורת ושהתייחסנו אליו, מתייחסים כאן למספרים. כבוד השר, אתה אומר 150 מיליון עד 220 מיליון שקלים יגיעו בשנתיים הקרובות ממשרד האוצר.

סכום גבוה יותר בהתחלה.

כמי שנלחמו 15 שנים בחוק הקולנוע, אנחנו יודעים מה זה להשיג מהאוצר עוד שמונה מיליון שקלים, עוד עשרה אחוזים להגדלת חוק הקולנוע. אנחנו יודעים על איזה רגליים אחוריות משרד האוצר עמד ואנחנו גם יודעים שכאשר היה את חוק הקולנוע, שהגדיר את החוק כאחוז מתמלוגים, משרד האוצר באותה שנה שבה החוק חוקק, באותה שנה, ביקש להגיע להסדר תקציבי שנשען על רגליים אחוריות שהן רגליים של הבטחה תקציבית שנתית לחמש שנים.

הצעתך.

הצעתנו היא שחייבת להיות כאן תשתית הרבה יותר קבועה, הרבה יותר ברורה, הרבה יותר ממוסמכת, הרבה יותר סגורה מבחינת הידיעה לאיזה מימון, לאיזה מקורות מימון אנחנו הולכים ועם מה הולכים להקים את הרשות החדשה.

אני רוצה להמשיך באותו קו בו התחיל לירן. חברים, אני אומר לכם, ואני אומר את דעתי ואיך אני רואה את הדברים, הגוף החדש הזה שאנחנו דנים בו חייב להיות כי אחרת רשות השידור תקרוס. אני אישית משוכנע בכך. אבל המתכונת שמוצעת, יש בה הרבה מה לתקן. אני לא חסיד ביטול האגרה. אני מאמין בשידור הציבורי הממלכתי, שהוא אבן חשובה מאבני הדמוקרטיה וחובה עלינו שיהיה שידור עצמאי. שידור ממלכתי, חשוב מאוד. כדי להגיע לקביעה הזאת, איך אני אגיע למצב שהמצב שרשות השידור נמצאת בו היום אנחנו לא נראה בעוד 5-10 שנים. אני צריך להבטיח מקורות תקציב אבל על פי המתכונת המוצעת כאן אין התחייבות למקורות התקציב, מלבד אגרת הרדיו. מלבד זאת, כל המקורות גמישים ואני צופה רעות אם לא נעמוד על הסוגיה הזאת.

אני שואל את האוצר. לאוצר תהיה מילה משמעותית בכל התקציב הזה כי הוא הרי יבקר, הוא יעקוב, תהיה לו מילה משמעותית והוא גם יממן. הרי הירידה בהכנסות המדינה, משרד התחבורה, תבוא על חשבון הבריכה, נכון? ובכל זאת לאוצר יש מילה. אני רוצה להגיע למצב שנבטיח סכום קבוע על פי חוק שיעבור מהאוצר למשדר החדש. זאת גולת הכותרת. על פי המוצע אין לי שום התחייבות. אני יכול להגיד ליוצרים שיקבלו סוגה עילית, יקבלו כסף ליצירה, הכול טוב ויפה, אני אראה את זה במספרים אבל זה לא יבטיח להם את זה לשנים הבאות. אין שום הבטחה.

בהסבר שלו, לירן ציין את זה טוב מאוד גם לגבי הפרסום כשזה לא תורה מסיני. אני רוצה שנחשוב על מודל, איך אנחנו מקבעים את ההכנסה ואת ההעברה מהאוצר על פי חוק כדי להבטיח שליוצרים יהיה ולהבטיח תפקוד שוטף של המשדר החדש שהוא נחוץ וחובה שיקום.

שיהיה לציבור מסך.

הגענו באמת לאיזשהו מקום מאוד מרכזי בחוק הזה, שזה כמעט לב העניין. הלא זה התחיל באגרה. הכול יצא משם. האגרה הרעילה את הרשות, הרעילה את היחס כלפיה כמו שנאמר כאן ואני שמח שהצבעת על התאריך, כי אז כבר לא הייתי שם. אני מסכים אתך לחלוטין. גם המעשים שנעשו, החל במחסומים דרך עורכי הדין, היו הזרז שהרחיק את הציבור באופן מוחלט. עכשיו כל מי שמעז להעלות את המילה אגרה, יורים עליו בזירה הציבורית. ממש כך. סוקלים אותו.

הקטנת האגרה בחוק ההסדרים במקרה.

זה היה עוד קודם. אני אומר שאני מאוד חושש מהתלות שתיווצר בין האוצר וקופת המדינה לבין הרשות. אני מאוד חושש. היום נראים הדברים מאוד ישרים וכנים, אנחנו שומעים את ההצהרות של השר ואת שר האוצר ואני אומר שהם באמת לא מתכוונים להתערב. הם יקצו את הסכום ויזוזו החוצה. אבל החיים לא נשארים כאן אלא יש עוד המשך. פעם בחמישים שנים עושים חוק כזה. חוק רשות הידור הוא מ-1965. רוב הנוכחים לא יהיו כאן בעוד חמישים שנים.

לשם ההגינות, תיקון 27, מתי נחקק? פחות מחמש שנים ולא חמישים שנים.

הייתה סדרת תיקונים ב-2012.

עושים כאן משהו היסטורי. אני מבקש שהסכום הזה יעוגן בצורה הכי קשה וברורה שלא יחייב את המנכ"ל העתידי לעלות לרגל לשר האוצר. אני זוכר שאני עשיתי את זה וזה מאוד לא נעים. אתה אומר שזה לא ייכלל בחוק התקציב, אבל מה זה אומר, שזה לא יהיה בחוק יסודות התקציב? שזה לא יהיה קבוע מראש? זה יהיה משא ומתן שנתי? זה יוכל לקטון או לגדול? מה זה אומר?

אני חושב שמה שאתם מתארים, זה בדיוק החשש אתו החוק הזה מתמודד. מבחינתנו אין תקדים לזה שאנחנו תומכים בחוק שקובע בחוק סכום מתקציב המדינה. המשמעות הכי גדולה היא שכל התקציב הזה מגיע לבריכה הזאת שתיארנו ואז הממשלה יכולה לחלק אותו איך שהיא רוצה ואנחנו מתנגדים לתקציבים ייעודים. בגלל הגוף הזה, המבנה המיוחד שלו והצורך הייחודי לניתוק, ולכן גם היה מנגנון האגרה, לכן שמרנו על המנגנון המנותק הזה ויש לך כאן סכום שקבוע בחוק. לא יכול להיות משא ומתן. השינוי היחיד שיכול להיות בסכום הזה, זה לא שר האוצר ולא אף אחד, זה חייב להיות כאן בדיון בכנסת. אין שום גוף אחר שיכול לשנות את הסכום הזה.

איך הוא יופיע בתקציב המדינה? 150 מיליון שקלים, איך זה יופיע?

לא מופיע בחוק התקציב בהוצאת המדינה.

הוא לא יופיע.

לא.

הוא בא מתוך הכנסות משרד התחבורה.

בסופו של דבר, כאשר בונים את התקציב, סך ההוצאות שמותר לך להוציא נגזר בעצם מחוק הגירעון, תקרת ההוצאה, ומהיחס לעומת ההכנסות שאתה אמור לקבל. בהערכה שהמדינה תעשה לקראת התקציב – בתקווה שהחוק הזה יעבור – הבא, ההכנסות שיילקחו בחשבון יהיו פחות הסכום הזה ומזה יגזרו את כמות ההוצאות שהמדינה יכולה להוציא. בחוק התקציב מפורטות ההוצאות.

המילה אגרה לא יוצאת אלא היא קיימת אלא שהיא אגורה לתוך אגרת הרכב. היא קיימת. אגרת רשות השידור, פשוט לא קוראים לה יותר אגרת רשות השידובר אלא היא בתוך אגרת הרכב.

לא. זה לא מדויק.

אני אזכיר לך.

אגרת הטלוויזיה מתבטלת ואגרת הרדיו נשארת בגובהה הנוכחי.

אגרת רכב קיימת גם היום היא מעוגנת בפקודת התעבורה. זאת אומרת, אגרת הטלוויזיה הייתה לפי חוק רשות השידור ואגרת הרכב מעוגנת בפקודת התעבורה. מה שנקבע בפקודת התעבורה זה שבמרכיב של אגרת הרכב יהיה תשלום נוסף, סכום נוסף. אינני זוכרת איך קוראים לזה.

סכום נוסף.

התשלום הנוסף הזה שסכומו גם הוא קבוע בפקודת התעבורה, יועבר לרשות השידור. זה מה שנקבע.

המילה אגרה לא מופיעה.

זה חלק מאגרת הרכב.

השם הנוראי הזה, הסכום הנוסף שאפשר לשרים בממשלה לתקוף אותי באופן שקרי ולרמות את הציבור כאילו באמת גובים ממנו סכום נוסף, זאת הבעיה. זה לא סכום נוסף.

זה חלק מהאגרה.

מתוך הסכום של הטסט לרכב, לוקחים מתוכו יותר כסף לטובת השידור הציבורי.

כל אדם שמקבל שובר לתשלום אגרת רכב, הסכום הנוסף הזה שמיועד לרשות השידור מגולם בסכום האגרה.

כלומר, אגרת הרכב קיבלה הנחה במקור.

אגרת הרכב נותנת עכשיו יותר לנושא הזה.

בדיוק.

נותנת עוד 150 מיליון ולא חשוב כמה אתה אוסף.

זאת לא אגרת הרכב.

זה לא אגרת הרכב אלא התשלום הנוסף.

לא זה חלק מאגרת הרישוי.

אם כך, אגרת הרכב ירדה?

נשארה כמו שהיא.

המדינה גובה מבעלי כלי רכב במדינת ישראל תשלום על הטסט. מתוך הטסט היה חלק שהוא נקרא אגרת רדיו. זה מייצר סכום מסוים ועל הסכום הזה יש מתווה והוא נשאר אותו דבר ומועבר ישירות לתאגיד השידור הציבורי. חוץ מזה, מתוך יתר סכום הטסט שהמדינה גבתה עד היום באמצעות משרד התחבורה ובמהלך עסקים רגיל הסכום הזה, שני מיליארד, שניים וחצי מיליארד, שלושה מיליארד, תלוי בכמות כלי הרכב ששילמו טסט באותה שנה, הסכום הזה נסע להכנסות המדינה ושימש יחד עם עוד מס הכנסה ומע"מ את סך הכנסות המדינה שאותם לוקח האוצר ומחלק כתקציב המדינה. אותו סכום גבייה של הטסטים שהיה אמור להגיע כולו, חוץ מאגרת הרדיו, לקופת המדינה – הוא לא מגיע כולו כי 150 מיליון שקלים ממנו מועברים גם הם בנוסף אבל זה לא מעלה את גובה הטסט וזה לא משנה אותו.

אני רוצה לחדד את ההסבר ולהציג את הנתונים.

אני לא עניתי על הדברים שנאמרו כאן.

כבוד השר, אני מחזיק את התכנית העסקית של בלינסון.

אמרתי מראש שזה לא סגור עד הסוף. אני מסכים אתך.

כתוב כאן על הרדיו, 371 מיליון שקלים. הכנסות הרדיו בשנת 2015 – 371 מיליון שקלים.

אבל אמרתי שזה במתווה עולה ולכן צריך בשנים הראשונות להשלים והם יצטרכו להשלים.

אני אגיע לשאלה.

אמרתי שכרגע זה כתוב זמנית, תראה את דברי ההסבר, ואנחנו נחזור תוך מספר ימים עם סכומים מדויקים. אני כבר אומר לך שהם יהיו גבוהים יותר.

כבוד השר, אני אגיע לנקודה. כתוב 150 מיליון. ה-150 מיליון לא משתקף מהנתונים של הטבלה. זה נתון שצריך לשנות.

צודק.

זה לא יספיק.

אני אומר שאתם צודקים. מה אתם רוצים?

הסכום הזה הוא רק דוגמה.

הוא לא סופי.

שימו לב, בדברי ההסבר באותו עמוד, עמוד 732, כתוב באמצע: גובהו של הסכום המועבר המצוין בסעיף קטן (ב) המוצע אינו סופי והוא כפוף לתחשיב מפורט וסופי שייערך עד תום הליכי החקיקה.

עופר, רצית להוסיף משהו?

לא.

במידה ויחול שינוי במרכיבים אחרים, יעלו הכנסותיה של הרשות, למשל תהיה התייעלות יפה בתחום הפרסומות , החסויות ואולי הניו-מדיה תספק להם.

כשלא היית, הורדנו את הפרסומות מהניו מדיה.

כן. בזמן שיצאת.

הורדת את זה?

לא סופי סופי. אני מוכן עוד לשמוע. נראה לי על פניו. תראה את האתר של ה-BBC ותשווה את זה ואז נחליט ביחד. אין גוף שמחויב להוציא איקס ולא לשכר, אבל בסדר, אני מעריך את העמדה הציבורית שלכם. באמת, כל הכבוד.

אני מניח שהאוצר יעקוב בכל מקרה אחרי תקציבה של הרשות בצורה יותר הדוקה מאשר בעבר. בסדר. גם זה אני לא אוהב, אבל לא חשוב. השאלה היא אם יעלו הכנסותיה ממרכיבים אחרים, האם הסכום הזה המעודכן יעורער או שיאמרו שהם לא צריכים כל כך הרבה ולכן נקטין?

אני יכול לענות באופן כוללני לטענות שנשמעו. קודם כל, טען לזר צנדקוביץ שאני הזמנתי לפני שבע שנים מחקר ממרכז המחקר של הכנסת. אני כמובן לא זוכר אבל אני גם בטח לא מכחיש.

יש לי את זה.

אני לא מכחיש שאני מכיר את הנתונים. קודם כל, זה שמשהו בישראל הוא נמוך ביחס לעולם, לא מונע מהציבור לחשוב שהוא משלם יותר מדי. לצערי אני לא קובע עבור הציבור מה הוא חושב. הוא מחליט מול התמורה האם לדעתו זה מעט מדי או יותר מדי והוא מבטא את עמדותיו. דרך אגב, גם לגבי תעריף החשמל, הטבלה תראה משהו דומה והתחושה הציבורית גם מראה משהו דומה מול מדינות אחרות.

שם לא עושים כלום.

גובה האגרה, אני אכן מאשר את דבריך שלמיטב זיכרוני המעורפל הוא לא גבוה ביחס למדינות אחרות אבל את העובדה שהציבור מרגיש שהוא לא מקבל תמורה על האגרה הזאת והוא מתעצבן, ויש משבר אמון בינו לבין השידור הציבורי, את זה לא אני המצאתי ואני מקווה שלא תגידו שאני המצאתי את זה. זה השתקף בוועדת לנדס כמעט על ידי כל מי שהופיע בפניה ועל ידי כל הגופים הציבוריים. כנראה שכאשר הציבור לא מרגיש שיש לו תמורה, הגובה הוא לא הדבר המשמעותי ביותר. אני תמיד ממשיל את זה לכך שלפעמים כאשר הולכים למסעדה, גם אם היא לא הייתה יקרה אבל היה לך ממש ממש לא טעים, אתה מרגיש רע מאוד ומתלונן על כך שנדפקת.

אתה לא חוזר לשם פעם שנייה.

נכון, וזה משתקף בירידה הקבועה באחוזי הרייטינג.

לגבי העצמאות, חשוב לי להבהיר משהו. אני לא מכיר מודל דמיוני. אני מכיר מודלים שהם במציאות. יש במציאות רק שני מודלים – או שיממנו את השידור הציבורי גופים פרטיים, או שהמדינה תממן אותו בצורה כזאת או אחרת. אם יש למישהו רעיון שלישי, בבקשה. אני מכיר רק את שתי האופציות האלה ולא מכיר סקטור שלישי שיכול לממן. אם גופים פרטיים מממנים אותו, יש את כל התחלואים והחסרונות שדיברנו עליהם. אם המדינה מממנת אותו, או בגבייה ישירה כמו שהיה עד היום, שהיא האגרה, ואתה בדבריך סתרת את דבריך. אמרת שלכאורה אגרה זה המודל העצמאי ביותר אבל אתה בעצמך סיפרת שכאשר בא שר אוצר חזק ומביא מתווה פוחת לאגרה, כי הוא מסביר שיש מצב קשה במדינה, ויש רוב קואליציוני וחברי הכנסת נרתמים ומצביעים בעד מתווה להפחתת האגרה, אז אפשר גם להשפיע על העצמאות. כרגע הסברת את זה בדבריך. לכן בוא נודה על האמת, כל מודל מימוני שהוא לא הפרטי אלא מדינה, ראשית, בסוף באיזשהו מקום הוא ממומן על ידי הציבור כי גם את הוויתור על הכנסות המדינה, זה לא הכנסות פרטיות של עופר אלא אלה הכנסות מהגבייה מהציבור אלא שלטעמנו זה מודל יותר צודק חברתית ופחות רגרסיבי מאשר מודל גביית האגרה שיש שם גם פרי ריידרים כי חצי משלמים וחצי לא משלמים, אלו מממנים את אלו וכן הלאה. זה יוצר גם את העימות הישיר בין השידור הציבורי לבין הציבור שאנחנו וועדת לנדס חושבים שהוא לא נכון. כשאתה רוצה אהדה ציבורית כתאגיד שידור ציבורי לתחקירים שלך ולדברים שאתה עושה שם, הציבור לא רוצה להרגיש – זה אפילו בר פסיכולוגי – ועדיף שזה לא יהיה ישירות עימות בינך לבינו במודל של הגבייה.
לכן, אם תמיד ממשלה יכולה להביא הצעת חוק ולהצליח בשלוש קריאות להפחית את המימון, היא תמיד תוכל לעשות את זה, בין אם זה מימון בגובה האגרה או בין אם זה מימון בהעברה תקציבית. מה שעופר תיאר בצדק זה שהאוצר הסכים לא להכניס את זה לדיון כל שנה ושנה, כשעל זה הייתה ביקורת ציבורית מוצדקת, כאשר דנו בכל מיני מודלים, וגם אני התעקשתי שזה לא יהיה במודל שנתי של תקציב מדינה שכל שנה האוצר אומר שאם זאת באמת הוצאה, הרי יש את מגבלת ההוצאה שהיא קבועה בחוק ואז אם האוצר רואה שלדעתו יש בזבזנות שם והוא חושב שצריך לקצץ שם – הוא יביא בתוך הצעת התקציב קיצוץ ברשות השידור כי ברגע שהוא משלם שם לדעתו יותר מדי, הוא צריך לקצץ ממקום אחר כי יש לו בחוק מגבלת הוצאה מהוצאות הממשלה. הוא אומר, לא, זה לא יהיה בצד של הוצאות הממשלה שחברי הכנסת מכירים עד כמה זה כואב לאוצר להוציא כסף תקציבי, אלא אנחנו נוותר בצד של הכנסות המדינה, זה יהיה בחקיקה ראשית. זה לא אומר שלא יכול לבוא בעתיד שר אוצר או שר תחבורה או שניהם יחד ולנסות להפחית את זה, אבל הוא יהיה חייב לעבור כנסת, זה יהיה שקוף, זה לא בדיון שוטף שמתקיים כל שנה על תקציב המדינה. זאת מקסימום העצמאות שניתן לייצר בהיבט הזה.

קיצוץ האגרה ב-2003, ואני מצטט כאן את גברת בנדלר שהייתה היועצת המשפטית של ועדת הכספים נדמה לי, בדיון ב-2008.

אני תמיד כלכלה אבל בדיני תקשורת לפעמים אני הולכת לוועדות אחרות.

את אמרת אז לוועדה, בדיון שהיה כאן בכנסת, שהאגרה קוצצה כדי להכריח את הנהלת הרשות ועובדיה להתייעל, ולא בגלל בעיה כלכלית.

חוק הסדרים.

אבל הצעד הזה לא לווה במציאת מקורות מימון אחרים או בהסכמי עבודה או ברפורמה או דברים אחרים. לכן במשך השנים הדבר היחידי שקרה מבחינת ההתייעלות זה קיצוץ האגרה, ואז נולד מה שתיארתי קודם.

מה שאתה אומר, הוא לא מקובל. זה היה אמור לייצר מנגנון התייעלות בין ההנהלה לבין העובדים לבין ההסתדרות. זה שאף אחד משלושת הגורמים שציינתי לא לקח על עצמו אחריות להפחית את העלויות, זה לא אשמת הממשלה. אני לא רוצה להכתיר כתרים מי אחראי על זה. זה שאתם החלטתם להתעלם מסך ההכנסות שעומד לרשותכם וזה לא תורגם בסופו של דבר. אני גם אומר שהקיצוץ לא היה קיצוץ. הכנסת חוקקה חוק חדש ששינה את מתווה האגרה והפחית אותה.

זה קיצוץ.

לא. זה לא קיצוץ. זה חוק חדש. זה חוק אגרה חדש. כמו שאתה טוען שאפשר עכשיו לעשות חוק שיפחית את ההכנסות כאן, הנה, עשו חוק להפחתת האגרה והצליחו. אין הבדל בעצמאות בין אגרה בין זה.

לא דנו על מטרות השידור. בחוק ההסדרים הכניסו סעיף אחד שמורידים את האגרה. מי שם לב? היה דיון כמו שגברתי נותנת לנו עכשיו אפשרות להתייחס ולומר מה חושבים על השידור הציבורי? לא. הורידו את האגרה.

זמן השידור נשאר אותו זמן שידור.

הכנסת היא הריבון והיא אחראית להחלטות.

אני רוצה להשלים את התשובה. מי זה אתם? הממשלה ממנה את המוסדות ואת הנהלת רשות השידור ולכן הייתה לה אחריות גם להגיע להסכמי עבודה, הסכמים קיבוציים והתהליכים המלווים לקיצוץ האגרה. שנית, אני אומר שהעניין של קיצוץ האגרה הוא לא מטרה בפני עצמה. גם אחרי שתעביר את החוק הזה ותקום כאן רשות שידור חדשה, הציבור יבחן את התכנים שלה ורק על פי התכנים שלה הוא יוכל להגיד האם המודל החדש שאתה מייצר כאן כרגע עונה על התמורה לא לאגרה אלא למה שאנחנו מדברים כאן כרגע, על הפער.

לאגרת הרדיו.

אחרי שכבר החלטת לקצץ את האגרה או למעשה לבטל אותה ולהשאיר רק את אגרת הרדיו, נשאלת השאלה איך מוצאים את הפער הזה שיהיה מימון קבוע והוא לא יהיה תלוי רק באוצר ולא יהיה גמיש. לכן הדברים שאני אמרתי הם הצעות שצריך לשקול אותן.

אבל אתה לא הצעת.

הצעתי. אחוז מסוים מהכנסות של הגופים המסחריים.

גם בזה יכול מחר לבוא ראש ממשלה או שר אוצר שהגופים המסחריים נורא חשובים לו והם זועקים ונאנקים, והוא גם יביא הצעת חוק כזאת.

ודאי.

תרשה לי להגיד שמנכ"לי ערוצי החדשות במסחרי הם די משפיעים כאן וחזקים. חוויתי את זה על בשרי בשנה האחרונה. יכול להיות שגם את זה יצליחו לשנות. הכנסת יכולה לשנות כל דבר. אין הבדל בעצמאות אם תקבע את זה בחוק איקס או בחוק ואי. אם הכנסת תשנה את זה, היא תשנה. זה או שהגוף הפרטי יממן את זה או שהמדינה תממן את זה. בכל מקרה, בחקיקה אפשר לשנות הכול.

אני רק יכול להרגיע אותך ולומר שכל החלופות שציינת, ועדת לנדס קיבלה סקירה בינלאומית וראינו את כל החלופות שיש לגבייה בעולם ובחנו אחת אחת בצורה מאוד מאוד יסודית כולל ערוצים מסחריים, כולל ארנונה, כולל חשבון חשמל, כולל כל המנגנונים שקיימים בעולם והגענו להחלטה הזאת בצורה מאוד מושכלת ולאחר הרבה מאוד עבודה.

תודה. לזר.

רציתי לשאול בהמשך לדבריו של חבר הכנסת נחמן שי. יכול להיות מצב שהבריכה תגלוש ויהיה עודף כסף. האם חלק מהכסף יגיע לעובדים?

לא קיבלנו תשובה בנושא המאה מיליון שקלים, לגבי הפרסומות. במיוחד בשנה-שנתיים הראשונות להקמת גוף כזה שצריך להוכיח את עצמו.

אמרה לך היועצת המשפטית.

אבל מדובר כאן בסכום. מדובר כאן בהבטחה של סכום שהשר דיבר עליו של מאה מיליון שקלים שהוא מקווה, שנהיית הלב של כולנו היא, שהוא לא ירד מזה, אבל במיוחד בשנה ראשונה ושנייה להקמת גוף כזה שעוד אין לו מותגי שידור, שהוא עוד לא בנה את עצמו, שהוא עוד לא בנה את רצועות השידור שלו. מה מבטיח לנו שמאה מיליון השקלים האלה אכן יהיו? אנחנו מדברים על מאה מיליון שקלים. כל מה שהובטח כרגע לז'אנר העליון הוא מאה מיליון שקלים. מה קורה אם זה לא מגויס בשנה-שנתיים הראשונות?

זה הוא יודע.

אני חושב שאנחנו רק עוזרים לשר כאן במאבקנו כלפי האוצר.

לוודא קיום 700 מיליון שקלים.

אני מבקש מחברי הכנסת שיפנימו את הדאגה הזאת כלפי האוצר.

לגבי מנגנון העברה. האם זה ייעשה במנה שנתית או מדי חודש בחודשו? אני מבין שהרשות מקבלת היום לאורך השנה את הכסף ולא בפעם אחת.

זה אותו מנגנון. בדיוק באותו מנגנון.

כלומר, אחד חלקי 12, הסכום יהיה אשר יהיה.

אגב, זה בעניין של הסדר. זה לא מקובע בשום מקום. למיטב ידיעתי זה לא מקובע באף דבר חקיקה, מנגנון העברת הכספים ממשרד התחבורה לרשות השידור. ההוראה היחידה שקיימת היא שהוא צריך להעביר, "ויעבירו אל תאגיד השידור הציבורי".

פעם בחודש.

לא כתוב. יכול להיות שזה רעיון שצריך לקבע את זה מדי רבעון את החלק היחסי.

בשביל התפקוד השוטף, אחד חלקי 12.

מנגנון חודשי, מנגנון רבעוני. אולי כדאי באמת לקבע את זה.

אני עניתי תשובה מאוד ברורה. כרגע הכספים מועברים על ידי חשב במשרד התחבורה וזה אפילו לא מגיע לשום דרג. זאת פעולה טכנית. כל חודש אחד חלקי 12. כך יהיה גם כאן.

יש כאן התחייבות שלטונית להעביר את זה בצורה כזאת?

זה המנגנון הקיים.

אני אסביר לך מה הכוונה. אם נגיד הגוף הזה לא מתנהג טוב והאוצר אומר שעכשיו הוא לחוץ בכסף, רק בעוד שלושה חודשים הוא יעביר.

לאוצר יש שיקול דעת בעניין?

התזרים של הגוף הזה צריך להיות ודאי.

מכוח מה אין לו שיקול דעת?

מכוח מה יש לו שיקול דעת? זה לא עובר דרך האוצר.

עופר, תקרא היטב מה כתוב כאן. משרד התחבורה, בכל שנה סכום של 150 מיליון שקלים ויעבירו לתאגיד השידור הציבורי.

איך הסכום הזה בעצם נגבה. ההתפלגות על פני השנה, ובדקנו את זה, של כמות הטסטים שנעשים, חלק עושים בינואר, חלק במרץ, חלק ביוני וחלק באפריל. ההתפלגות על פני השנה היא סך הכול אחידה. בדקנו את זה ואלה התוצאות. אין איזה ריכוז של קניית רכבים בתקופה מסוימת שמשנה את התזרים הזה. על כן בכל סוף חודש, חשב משרד התחבורה מקבל את התקבולים שיגיעו מכל מי ששילם טסט בדואר או בכל אמצעי אחר ומזה הוא מעביר לרשות השידור את הסכום הרלוונטי.

אפשר להוסיף שזה ייעשה באופן יחסי אחת לחודש?

אבל זה המצב.

הוא אומר לך שזה הנוהל.

אנחנו רוצים לעגן את זה בצורה הכי בטוחה כדי לשמור על הגוף הזה. גם אתה באותה נקודת ראות. אתה ואני לא נהיה כאן בפעם הבאה, לפחות אני לא אהיה.

אם לא יהיה בדיוק את אותו הכסף באותו יום?

אני לא רוצה שיעלו לרגל.

לא יעלו לרגל. זה מנגנון שעובד.

אין לי בעיה שנבדוק את זה ונחזור. אם אפשר לפתור את זה בחקיקה.

ודאי שאפשר לפתור בחקיקה. רצוי.

השאלה אם זה אפשרי.

זה ייבדק.

אני חושב שמה שחבר הכנסת שי הביע, ניתן להחדרת שלוש מלים ולפתרון. משרד התחבורה מנקה ויעבירו. אפשר לומר יעבירו ישירות מדי חודש בחודשו.

לא לשם כך ביקשתי את רשות הדיבור. אני רוצה לדבר על שלושה דברים, על אגרת הטלוויזיה, על הנכסים ועל אגרת הרדיו.

ברשותכם קודם כל ברכה גדולה לשר. אני ביקשתי להופיע בוועדת לנדס והופעתי ואחד המסרים הפרטיים שלי כאזרח, מעבר לענייני ועד, היה על ביטול האגרה והבאת המקור מתקציב המדינה כשנתתי גם נימוקים שהם בשפת האוצר, שממילא זה מעוגת המיסוי.

גם על אגרת הרדיו בירכת?

על ביטול אגרת הטלוויזיה כדי שלא נהיה כולנו ארגון שנוא. אתה צריך להגיד לי תודה על כך. אמרתי שדיברתי בשמי. תגיד תודה, חבר. דווקא תגיד תודה כי זה וין, וין, וין.

בנושא שאיתי העלה ועוד חברים. אני חושב שצריך למצוא איזו חוליית ביניים, בין דיון בפורום כנסת ומחוקקים, כאשר נוצרת אי התאמה בסכום הקבוע לחוק. שנה עוברת ועוד שנה ועוד שנה ויכול להיות שזה פחות מדי או רב מדי. הצעתי כבר בוועדת לנדס שתהיה ועדה עם ההיגיון של הוועדה שקובעת שכר שופטים שזה דבר דומה כאשר ממשלה או משלמת או נותנת זכות שיעבור כסף ציבורי אל מי שמבקר אותה. הוועדה לקביעת שכר שופטים היא עם רוב לממשלה כי בכל זאת היא המאפשרת, אבל ייצוג לאופוזיציה לגורמים מקצועיים והם רואים את מצב המדינה ואת צורכי הציבור. זאת הנקודה הראשונה. אני חוזר ואומר שכאיש רשות השידור אני מברך על כך שהנטל הזה ירד מאתנו.
לעניין הנכסים, נושא שמופיע בסעיף מספר 62(א). ליוויתי את שיחות הרפורמה בחלקן ודי נדהמתי כאשר ב-2012, בדרך, סעיף קודם שדיבר על כך שרשות השידור לא תמכור נכסים לרבות נכסי מקרקעין אלא באישור ראש ועדת הכספים, פתאום בתוך שלל הסעיפים הקטנים זה הפך להיות השר הממונה. זאת לא החלפת כתובת בין גורם משטרי בתוך אותה רשות אלא זה מהזרוע - - -

על איזה סעיף אתה מדבר?

על סעיף 62(א). הסיפור לא טמון כאן כבוד השר אלא בשנת 2012, שם זה נלקח מראש ועדת הכספים, שזה איש בכיר במערכת המחוקקת והמפקחת על השלטון, ועבר לשר הממונה. הרי השר הממונה ממילא ממונה. כך היו לנו עסקאות לוד ומכירת נכסים של השידור הציבורי בשקל. לא בקדנציה שלך כבוד השר.

הערה שלישית ואחרונה מתייחסת לסעיף 63 לחלוקת הכסף וכן הלאה. אני שמח שמובהר לנו בזאת, אני מקווה שהבנתי נכון, שאגרת הרדיו נשארת אגרת הדיו.

נכון.

אני חושב שחשוב לקשור את סעיף 63 לתמונה שמחכה בסעיפים הבאים, עד 70, בקשר למבנה של רשות השידור. זה לא מופיע בחוק. יש אפשרות שתהיה חטיבת חדשות, יש הרבה בין חבריי שדוגלים בזה ויש אפשרויות אחרות שעד שהתיקונים, הרפורמות וההקמות החדשות תושלמנה, שיאופשר לרדיו – ואני כאן מייצג נאמן שלו, אני מקווה – להמשיך להתקיים. גם לעתיד, חשוב שהמקורות הכספיים שלו ייוחדו לו כי אחרת הוא לא יוכל לתפקד עצמאית. אני חושב שהרשות החדשה או התאגיד החדש בעקרונות הניהול שלו, היה רוצה שיחידה כמו הרדיו, יהיה לה סוג של מרכז רווח, עצמאות ניהולית, כי אחרת – וכאן אני בשם בכי של עשרות שנים אבל בוודאי של העשור האחרון – נכסי הרדיו די נבזזים בתוך הארגון. צריך ליצור לו חומה ניהולית פנימית כדי שהוא יוכל לתפקד ולהביא את כישרונותיו למיטבם. יישפט לטובה ולרעה על ביצועיו ולא שאם הוא מבצע טוב, יחידות אחרות שודדות אותו שזה אנטי ניהול.

תודה. אבי, הערה קצרה ממש.

אני רוצה להעיר לברוך שרץ ואומר לבטל את אגרת הטלוויזיה. מפה זה בא. ממעשיך ומחרביך, ממך יצאו. שלא ישכח מאיפה הוא קיבל את המשכורות שלו כל השנים, מהמאמצים של עובדי אגף הגבייה שעבדו בלילות ועבדו ממש קשה כדי לתת לו את המשכורת. אז היום לקום ולהגיד לבטל את אגרת הטלוויזיה, כל הכבוד לך.

אני מודה לך, אבל זה היה גם עבורך. האגרה קברה אותנו, אם לא אכפת לך.

לא נראה לי שאתה כל כך מסכן.

הסבא שפותח את הפה בלי רשות דיבור, לא מקבל יותר רשות דיבור.

אנחנו עוברים לסעיף 64.

64.
דרכי הכנת התקציב ואישורו

שר האוצר יקבע את דרכי הכנת התקציב, דרכי אישורו והנושאים שייכללו בו.

לפני שהיא מקריאה את סעיף 65, אני מבהירה בזאת שסעיף 65 יוקרא והדיון בו לא ייעשה היום. תודה.

65.
עלות שכר עובדים

(1) עלות השכר הכוללת של העובדים בתאגיד השידור הציבורי לשנת כספים, לא תעלה על סכום השווה ל-35 אחוזים מתקציב תאגיד השידור הציבורי לאותה שנה כאמור בסעיף 63(א).
(2) לא התקיימה בהצעת תקציב תאגיד השידור הציבורי המגבלה הקבועה בסעיף קטן (א) (בסעיף זה – מגבלת עלות השכר), לא תאשר המועצה את הצעת התקציב לפי סעיף 21(6).
(3) לא יאוחר מתך 45 ימים מתום שנת כספים, יודיע המנהל הכללי למועצה, לשר ולשר האוצר, בדרך שיקבע שר האוצר, אם התקיימה מגבלת עלות השכר בשנת הכספים שחלפה (בסעיף זה – הודעת המנהל הכללי).
(4) הודיע המנהל הכללי בהודעתו לפי סעיף קטן (ג) כי התקיימה מגבלת עלות השכר בשנת הכספים שחלפה, יבחן שר האוצר א הודעת המנהלה כללי ויחליט אם אכן התקיימה המגבלה כאמור, והוא רשאי לבקש מהמנהל הכללי כל מידע הדרוש לו לשם קבלת ההחלטה כאמור. ההחלטה, לפי סעיף קטן זה, תינתן לא יאוחר מתוך שלושים ימים ממועד קבלת הודעת המנהל הכללי, ואם נדרש מידע נוסף לפי סעיף קטן זה - ממועד קבלת המידע.
(5) הודיע המנהל הכללי בהודעתו לפי סעיף קטן (ג) כי לא התקיימה מגבלת עלות השכר בשנת הכספים שחלפה או החליט כך שר האוצר לפי הוראות סעיף קטן (ד), יחולו, החל במועד ההודעה או ההחלטה, לפי העניין (בסעיף קטן זה –המועד הקובע), וכל עוד לא החליט שר האוצר אחרת, הוראות אלה:

(1) השכר המשולם לעובד תאגיד השידור הציבורי ערב המועד הקובע לא יוגדל, אלא באישור שר האוצר. הקפאת השכר לפי פסקה זו לא תובא בחשבון לעניין חישוב תשלום חד פעמי המשולם לעובד תאגיד השידור הציבורי עקב סיום עבודה.

(2) תאגיד השידור הציבורי לא ישלם לעובדיו מענקים או פרמיות, אישיים או קבוצתיים, אלא באישור שר האוצר.

(3) תאגיד השידור הציבורי לא יקבל עובדים חדשים, אלא באישור שר האוצר.

(4) תאגיד השידור הציבורי לא יתקשר עם אדם לשם קבלת שירות שבוצע ערב המועד הקובע בידי עובד תאגיד השידור הציבורי, אלא באישור שר האוצר.

(5) הוראות סעיפים 29(ב) ו-(ג), 29א, 33א(ב1) ו-(ד) עד (ו), 35, 36 ו-37(ד) עד (ו) לחוק יסודות התקציב יחולו לעניין תשלום שנעשה בניגוד להוראות סעיף קטן זה, בשינויים המחויבים.

(6) האמור בסעיף זה יחול על אף האמור בכל הסכם. לעניין זה, "הסכם" - הסכם קיבוצי או צו הרחבה כמשמעותם בחוק הסכמים קיבוציים, התשי"ז-1957. הסדר קיבוצי, הוראת מינהל או חוזה עבודה אישי.
66.
הלוואות למטרות פיתוח
תאגיד השידור הציבורי רשאי לקבל הלוואות למטרות פיתוח אם אישרה זאת המועצה ברוב של שני שלישים מחבריה, ובלבד שסך ההלוואות לא יעלה על עשרים מיליון שקלים חדשים אלא באישור שר האוצר.

תודה. עופר מרגלית, תן בבקשה הסבר במיוחד לגבי סעיף 64 ו-66. על סעיף 65 אנחנו לא דנים כרגע. אין צורך להתלהם. מיותר.

כל התאגידים הסטטוטוריים מחויבים בהגשת תקציב לאישורו של שר האוצר לפני סוף השנה, תהליך שלא הושלם ברשות השידור כפי שאת מכירים בשנים האחרונות בשל הבעיות שהיו ברשות ובנתונים שעברו.

מטרת הסעיף הזה, בעצם יש נוהל רוחבי במשרד האוצר מה נדרש גוף להציג, איזה נתונים, על מנת שיאושר התקציב וזה בעצם מה שאומר הסעיף הזה. ההוראות לגבי רשות השידור הן לא מיוחדות ולא משהו שונה. ההנחיות האלה מדברות בגדול על פירוט לגבי היקפי כוח אדם, הנחות שיש להצמדות ולמקדמים ובעצם בחינה שהתקציב מאוזן. זאת בעצם ליבת הבחינה שאנחנו עושים באוצר.

הערות. אמרתי שהיום לא יהיה דיון בסעיף 65. יש הערות לסעיפים 64 ו-66?

עופר, לא הספקתי לעשות השוואה לגבי החוקים שנוגעים להקמת תאגידים סטטוטוריים. האם הנוסח הזה הוא הנוסח המקובל בכל החוקים האחרים, ששר האוצר, לא רק שהוא צריך לאשר את התקציב אלא שהוא יקבע את דרך הכנתו, את דרכי אישורו ואת הנושאים שייכללו בו? האם זה לא רחב מהמקובל?

אפשר לבדוק.

פשוט לא הספקתי לעשות השוואה. יש לי תחושה שאולי זה נוסח רחב מהמקובל. נדמה לי שהנוסח כאן רחב מהמקובל, אבל אולי אני טועה.

בכל מקום שאני רואה שר אוצר, עולה לי פיוז. האם זה מקובל גם על תאגידים ציבוריים אחרים?

זאת הייתה שאלתה של היועצת המשפטית.

אני הסברתי. התהליך הזה דה פקטור קורה בכל תאגיד סטטוטורי שקיים. לגבי הנוסח, עכשיו היא תראה מה הנוסח.

עוד נתווכח על 65, אבל ב-64 אני שואל האם זה הנוסח וכך מקובל בתאגידים ציבוריים. אני בעד להגן על כספי הציבור.

שאלנו כדי לברר אם חוק יסודות התקציב שבעצם קובע את המתווה לאישור. אני אבדוק שוב לגבי תאגידים נוספים.

בסדר. הערות לגבי סעיף 66. אין.

פרק י"ב, תכני השידור הציבורי.

פרק י"ב: תכני השידור הציבורי

67.
ערוצי השידור
תאגיד השידור הציבורי ישדר שידורי טלוויזיה במסגרת שלושה ערוצים לפחות, והם:

(1) ערוץ שידורים מרכזי.
(2) ערוץ לילדים ונוער.
(3) ערוץ בשפה הערבית.

יש סעיף שמוצע לעניין הרדיו. הוא עלה הבוקר לאתר הוועדה.

67א
ערוצי השידור ברדיו

תאגיד השידור הציבורי ישדר שידורי רדיו בנושאי אקטואליה ומוזיקה, מורשת ישראל, שידורים בשפה הערבית ובשפות שונות הרווחות בציבור הישראלי.

68.
הפקה ורכישה של תכניות

(1) תאגיד השידור הציבורי יוציא, בכל שנה, הוצאה למימון הפקה ורכישה של תכניות כמפורט בתוספת ובהתאם למרכיבי ההוצאה והסכומים המפורטים בה.
(2) תאגיד השידור הציבורי לא ירכוש מגורם אחד, במהלך שנה אחת, הפקות מקומיות קנויות בסכום העולה על 15 אחוזים מסכום ההוצאה השנתית שעליו להוציא למימון הפקות מקומיות קנויות בכל אחד מערוצי השידור האמורים בסעיף 67, בהתאם להוראות התוספת. לעניין סעיף קטן זה יראו בתאגיד, במי ששולט בו ובתאגיד בשליטת מי מהם, כגורם אחד.
(3) בחירת הפקות מקומיות קנויות שיירכשו בידי תאגדי השידור הציבורי תיעשה לאחר התייעצות עם נציגי ציבור בעלי ניסיון מתאים, שימונו לשם כך לתקופות קצובות.
(4) המועצה רשאית לקבוע כללים לביצוע סעיף זה, לרבות בדבר הקצאת תקציבים שיאפשרו ביצוע הפקות מקומיות קנויות ברמה ובאיכות הולמים.
(5) המועצה רשאית, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לשנות את התוספת.

תודה. התוספת נמצאת בסוף החוק. אני מבקשת לאפשר לעורכת הדין נויפלד להסביר את הסעיפים שנקראו. לאחר מכן נשמע הערות. לא נסיים את הדיון בעניין הזה היום.

אולי כדאי שנקריא את התוספת יחד עם זה.

לא. קודם תסבירי את העיקרון. מסעיף 67 עד סעיף 68.

שלושת הסעיפים שהוקראו למעשה מעגנים את חובות תאגיד השידור הציבורי בשני היבטים. האחד, לשדר לפחות שלושה ערוצי טלוויזיה וזה החידוש המרכזי של הצעת החוק, ולכן זה כתוב באופן מפורש כך. אנחנו למעשה באים ומוסיפים ערוץ נוסף על הקיים היום. יש לנו ערוץ שידורים מרכזי, ערוץ ילדים ונוער וערוץ בשפה הערבית.
בנוסף, הסעיף קובע עיגון של שידורי הרדיו. כמו שהוועדה, הבאנו נוסח שמעגן את שידורי הרדיו בנושאים השונים והמגוונים כפי שמקובל היום.

לפי מה ששמענו, שמונה תחנות כמו היום, שזה בכלל שינוי לעומת מה שנקבע ברפורמה במשא ומתן.

מספר ערוצי השידור של הרדיו.

היום הוא בחוק?

לא. גם שלושת תחנות הטלוויזיה לא היו בחוק הקודם. אתם מביאים אותם. בסדר. אני שואל מה רע בשמונה התחנות?

אמרנו שניתן לעורכת הדין נויפלד להסביר. אתה תרשום לעצמך את ההערה, תתאזר בסבלנות, כשיגיע תורך לדבר – מה אתה רוצה.

החוק הזה מוסיף ערוץ שידור שלא קיים היום ולכן הוא נכתב כמו שהוא נכתב, להבדיל מהרדיו כאשר ועדת לנדס המליצה להשאיר את הרדיו במתכונתו מבחינת הסוגים והאפיונים של השידורים.

דבר נוסף שהסעיף עושה, הוא מחייב חובה של הוצאה למימון הפקה ברכישה של תכניות והפירוט של החובות לרכישה ולמימון תכניות מופיע בתוספת.

דבר נוסף שעושה הסעיף, הוא דואג לביזור של הגורמים מהם ניתן לקנות את ההפקות כך שלא ניתן יהיה לרכוש מגורם אחד יותר מאשר 15 אחוזים מסכום ההוצאה השנתית למימון הפקות. זה נועד לגוון את בתי ההפקה מהם רוכשים תכניות.

אני מציעה בהקשר הזה לקרוא את ההגדרה של הפקה מקומית כי אי אפשר להבין את הסעיף הזה בלי ההגדרות הרלוונטיות.

בסדר. ההגדרה של הפקה מקומית היא הגדרה מקובלת בחקיקת הרגולציה בתחום התקשורת. הקראנו אותה.

הקראנו אותה בדיון השלישי ולא הצבענו.

נכון. ההגדרה של הפקה מקומית היא הגדרה שהיא מספרית ואומרת שרוב היוצרים ורוב המבצעים, רוב הצוות הטכני, רוב אנשי ההפקה הם תושבי ישראל המתגוררים בה דרך קבע ואשר הופקה בעבור קהל יעד ראשוני ישראלי בעברית, בערבית, ברוסית או בשפה אחרת שאישר המנהל הכללי מראש למעט שידורי חדשות, תכניות ספורט וחדשות בענייני היום. ההגדרה של רוב, 75 אחוזים לפחות.

תקראי גם את הפקה מקומית קנויה.

זה הוקרא, אבל אם רוצים, אני מוכנה להקריא שוב. הפקה מקומית קנויה היא הפקה מקומית שאינה אחת מאלה: הפקה מקומית עצמית, הפקה של מוסד ממשלתי, הפקה של גוף אחר המשדר לפי כל דין שידורי טלוויזיה לציבור או הפקה של תאגיד שגוף אחר כאמור הוא בעל שליטה או בעל עניין בו במישרין או בעקיפין. הפקה מקומית עצמית היא הפקה מקומית שהפיק תאגיד השידור הציבורי.

כלומר, יש לנו הפקה מקומית, יש לנו הפקה מקומית עצמית שזה מה שתאגיד השידור מפיק בעצמו, ויש לנו הפקה מקומית קנויה שזה מה שהוא רוכש. זה מה שאיננו הפקה מקומית עצמית.

בחירה של הפקות מקומיות עצמיות, בשביל להכניס גם סעיף שהוכנס בעקבות דיוני ועדת לנדס, על מנת שלא כל ההפקות – כיוון שמדובר בגוף משמעותי שמוציא הרבה מאוד כסף, על מנת שלא יהיה רק אדם אחד שבסופו של דבר מכתיב למעשה את כל השידורים בגוף השידור הציבורי בעצמו – הכנסנו לכאן מנגנון שדומה למנגנון שקיים בקרנות הקולנוע. בקרנות הקולנוע יש לקטורים. כתבנו שבחירת ההפקות המקומיות הקנויות – אלה שנרכשות – תיעשה לאחר התייעצות עם נציגי ציבור בעלי ניסיון מתאים שימונו לשם כך לתקופות קצובות. זה יאפשר להכניס נציגי ציבור.

מי ממנה אותם? לא הדרג הניהולי.

המועצה רשאית לקבוע כללים לביצוע סעיף זה. אתם יכולים לראות את סעיף קטן (ד). זאת אומרת, המועצה תקבע אם היא רוצה בעצמה למנות או שהיא רוצה לאשר או אם היא רוצה לקבוע איזשהו נוהל שהוא פרסום לציבור. כיוון שלא רצינו להיכנס לזה ברמת הרזולוציה של חקיקה, אפשרנו את שיקול הדעת למועצה כאשר ברור שהכוונה היא לערב בהליך הבחירה נציגים חיצוניים לגוף עצמו, שוב, על מנת לדאוג שיתקיים המגוון גם מבחינת בתי הפקה וגם מגוון של הדעות והרעיונות לגבי מה שערוץ השידור הציבורי אמור לשדר.

למה לא הכנסתם שנציגי הציבור יוחלפו אחת לשנתיים?

כתוב לתקופות קצובות.

כמה נציגי ציבור?

אם הם יקצבו את התקופה לעשר שנים?

אם רוצים להגביל בחקיקה, אפשר לכתוב לשנתיים ושלוש או כמה שהוועדה תמצא לנכון.

לתקופות שלא יעלו על.

אפשר.

צריך לקחת בחשבון שזה לא פשוט למצוא אנשים שמבינים בתחום כי אז גם אסור להם לעבוד עם הגוף זה באותו זמן, באותה תקופה.

אין בעיה למצוא אנשים.

גברתי, הסעיף הזה, סעיף 68, לדעתי הוא סעיף מאוד מהותי והוא בעצם הבסיס לכל התכנית. כוונת המחוקק בדברי ההסבר היא לא באותה רמה כמו החוק עצמו. רוב הדברים נמצאים בכוונת המחוקק למטה. ראשית כל, אני אתחיל בזה. כתוב מאתיים מיליון שקלים בכל שנה, סכום שמיועד להפקות מקומיות. נכון?

כן. צריך להוסיף "לפחות".

נכון. צריך להוסיף את המילה "לפחות".

זה יוסף.

כשאומרים לי תשעים אחוזים מסכום ההוצאה השנתית, האם תשעים אחוזים אחרי עשרת האחוזים או לפני עשרת האחוזים?

אחרי.

אני רוצה לדעת מה כוונת המחוקק. תשעים אחוזים מסכום ההוצאה השנתית לתכניות יוקצו למימון הפקות מקומיות, קנויות ותכניות ספורט.

מהמאתיים מיליון.

מהמאתיים. בסדר, כי זה לא מובן.

ההערות של אדוני מתייחסת בעיקר לתוספת.

בין היתר.

הדבר השלישי, תכניות. אני מציע שבתוספת, תכניות הספורט לא יהיו חלק מהמאתיים מיליון שקלים כי אני חושב שהסכום המוצע הוא כזה שעד שנגייס את הכסף הזה, ייקח זמן. אם אני לוקח חמישים אחוזים מהמאתיים מיליון לסוגה עילית ואחרי כן אני לוקח עשרה אחוזים, שהם עשרה מיליון שקלים, נשאר סכום שצריך להיות מחולק בין ספורט לדוקו ודרמה, אז הספורט נכנס כאן לשיקול דעת שאין לו מגבלה.

אתה מבקש לצמצם את הספורט?

לא. ילך למקום אחר.

זכויות ליגה עולות בסביבות 15 מיליון שקלים בשנה.

המונדיאל עולה עוד 21 מיליון שקלים.

אני יכול כבר לענות לך. אני מסכים אתך. זאת הייתה גם כוונתי. רם לנדס הציע לי הצעה אחרת כי החשש הוא, כמו שאתה אמרת, שברגע שלא ברור בכמה מדובר, לכאורה יכול לבוא מחר מנהל שרואה את הדבר הזה כדבר הכי חשוב ויקנה את מכבי תל אביב ואת הליגה הישראלית ותהיה באותה שנה אולימפיאדה או מונדיאל וכולי, כך שאתה מגיע כבר לסכום כזה שהוא לוקח עכשיו נתח משמעותי. יש אופציה נוספת. שגב אמר שבדרך כלל משקיעים בשוטף, אם אין אירועים מיוחדים, נגיד 15 מיליון שקלים. אולי אפשר לקבוע איזהו קייפ בחקיקה שהסכום של הספורט לא יהיה מעל סכום מסוים. הרי בסופו של דבר, צריך לזכור שיש לנו נניח כרגע 180, תשעים זה דרמה ודוקו ותשעים זה כל השאר. הספורט בא מכל השאר. אם יש כאן שעשועונים, תשע בריבוע, הספורט לא יכול לגעת בדוקו ובדרמה אלא הוא בחלק הזה. יש גם חסרון להעביר אותו לצד של חטיבת חדשות ואקטואליה כי שם הוא עלול לבוא על חשבון תחקירים למשל.

בצד של האקטואליה, הוא בא על חשבון אנשים שעושים את התכנית.

ניסיתי להסביר שיש חסרון גם להעברתו. אני הלכתי בהתחלה בכיוון הזה של העברתו לחטיבת החדשות והאקטואליה, אבל מצד שני, כמו שאמרת - - -

אני דווקא מחזק את המחשבה הזאת. אם יש אנשים שעובדים אין האוס, זה שהם יעשו מאבק פנימי בין עובדים של רשות השידור לבין עובדי רשות השידור שנלקח להם כסף מתקציב לתקציב.

למה לשים את העימות הזה? מה טוב בזה?

כי העימות הזה הוא יותר נכון מול עימות שנמצא מול אנשים שנמצאים מחוץ. האנשים שנמצאים בחוץ ועובדים חיצוניים של רשות השידור - - -

אני מניח שאתה אומר חיצוניים.

אני אומר חיצוניים.

אבל האינטרס שלנו הוא שגם חטיבת החדשות ואקטואליה תהיה חזקה ויציבה ושלא בגלל עלויות ספורט קיצוניות מאוד גדולות, באותה שנה לא יהיה לה תקציב לתחקירים למשל.

הם יוכלו לשמור יותר טוב על עצמם מאשר ארגונים שנמצאים בחוץ.

בכל זאת אני חושב שיותר בריא למערכת שהספורט יהיה חלק מהחדשות. אני רואה את זה כשלב הרבה יותר קדימה ואני מאוד מקווה שהשר יהיה אתנו בגישה הזאת.

גלעד, אני רוצה שתעקוב אחרי הדברים. בחמישים אחוזים שאנחנו מקצים לסוגה עילית, הרי יש דוקו ויש דרמה. הספקתי ללמוד ולהבין את זה, יש הבדל עצום בין עלות דוקו לעלות דרמה.

לא בהכרח.

בדוקו אתה מעסיק שניים-שלושה אנשים.

תלוי מה הדוקו.

לאו דווקא. תלוי מה הקולנוע הדוקומנטרי.

בדרמה מועסקים עשרים עד מאה אנשים לעומת הדוקו, בו מועסקים אנשים ספציפיים, שלושה-ארבעה ויכול להיות אפילו שניים. אני מציע בסוגיה הזאת, שהחלוקה בין הדוקו לדרמה בסוגה עילית תהיה יותר לטובת הדרמה כי אני מסתכל קדימה.

יש לנו התנגדות עזה להצעה הזאת.

לא שאלתי אותך.

אתה אומר לנו. דווקא לשח"מ אין התנגדות.

למאות יוצרים דוקומנטריים שאין להם בית אחר חוץ מאשר הערוץ הראשון, יש התנגדות עזה.

לירן, מעמדך בוועדה אינו שונה מיתר המוזמנים. אתה לא מתפרץ.

בחדשות, שישים מיליון שקלים לחטיבת חדשות מאוחדת של הטלוויזיה והרדיו בכל השפות. כאן אני רוצה לשים דגש על החדשות בערבית. תראה, הרגילו את האוכלוסייה הערבית ב-1968 שהערוץ הראשון מאז הוקם ביולי 1968 הוא ערוץ תעמולתי והוא לא מקבל בכלל אהדה בחברה הערבית וכי הוא ערוץ דחוי. ממש כך. לאחרונה בערוץ משדרים תקומה, עמוד אש ודברים מהסוג הזה.

בעיקר בעברית.

בערוץ הערבי.

ב-33.

אני מדבר על התדמית של הערוץ.

לא אהבו את עמוד האש?

רק את האש.

אני מתלוצץ.

אחרי חמש שעות.

אתה הרבה יותר חד אחרי כל כך הרבה שעות.

כבוד השר, אני מציע, אם אתה הולך על שינוי משמעותי, כדי שאזרחי מדינת ישראל הערבים והחברה הערבית תזכור אותך, בוא נשב על זה ונתייחס אליהם כאל ציבור ישראלי שרוצים את השתלבותו וניתן לו מענה אמיתי. לא יהיה ערוץ ערבי שישדר סרטים מתורגמים בשפה הערבית. לשם כך אני לא רוצה ערוץ ערבי שכל מה שהוא עושה נכון להיום, מסקר ביקורי שרים בישובים הערביים. אני רוצה ערוץ ערבי שיבליט את הבעיות של החברה הערבית, את קושי בהשתלבותה, את הבעיות מהן היא סובלת, את המורשת שלה. איך עושים את זה? עושים את זה בחטיבת החדשות. צריך להקים חטיבה בתוך החטיבה שתעסוק בערוץ 33 ולתת מענה לחברה הערבית. כאן לא מצוין, זה מעורפל ולא קיים. אני מצפה, אם אתה הולך על מהפכה אמיתית, שתכלול את כל אזרחי המדינה כדי להוציא את המיטב שנמצא בחברה הזאת.

אני אכעיס את היוצרים בקטע הבא של דבריי. בחוק אנחנו הגבלנו הפקות מקומיות קנויות בסכום העולה על 15 אחוזים. 15 אחוזים, לטעמי זה די גבוה. זה המון כסף. אם אתה לוקח את המאתיים מיליון שקלים - - -

180 מיליון.

180 מיליון. קח עשרה אחוזים שאתה קונה בחוץ לארץ. אתה מוסיף לזה גם ארבעים מיליון בערוץ ילדים והסכום הקטן שבערוץ הערבי, עשרים מיליון, אתה יכול להגיע ל-260 בפוטנציה שיכולים ללכת לשוק ההפקות. תכפיל את זה ב-15 אחוזים. אתה נותן לחברת הפקות ארבעים מיליון שקלים. זה סכום גדול. אני חושב שה-15 אחוזים זה גבוה מדי. אם אנחנו רוצים לתת לשוק ליהנות רוחבית, כולו ייהנה מהכסף שהולך להיות מוזרם אליו, זה אחוז גבוה. אני מציע גג עשרה אחוזים.

וגם להגביל את כמות הפעמים שמותר. כרגע מותר לתת לשש חבות את ה-15 אחוזים. זאת אומרת, שש חברות יכולות לעבוד בכל המאה אחוזים ואין הגבלה על כמות הפעמים שמותר 15 אחוזים.

אני חושב שצריך לתת את הדעת על הסוגיה הזאת.

לגבי ערוץ ילדים. אני מבין שערוץ הילדים בעצם יכלול בתוכו את החינוכית.

לא. הוא לא יכלול בתוכו. הוא מחליף אותו.

בינתיים העובדים של הטלוויזיה החינוכית הם בחוץ.

לא היית בבוקר, אבל התייחסתי.

שמעתי על הניוד שלהם. ארבעים מיליון שקלים בערוץ הילדים, האם יש מקום כאן גם להשליך את מה שעשית על המאתיים מיליון ולתת חמישה אחוזים לסוגה עילית? סוגה עילית גם בילדים, חמישים אחוזים.

רעיון מעולה.

אני שואל אותך. כך אני רואה שצריך להיות.

נבדוק את זה. לא יודע לענות.

לגבי הערוץ הערבי. כבוד השר, עשרים מיליון שקלים. אתה שלם עם עצמך שבעשרים מיליון שקלים אתה יכול לפעול?

על זה אני חייב להגיב מיד. קודם כל, זה רק בהתחלה עשרים מיליון כי ייקח זמן להפיק תכנים. זה עולה לשלושים מיליון ובשונה מערוץ הילדים, הרעיון הוא שחלק מהתכנים בערוץ כן יהיו תכנים מתורגמים מהערוץ המרכזי, אבל הרבה יותר קטן ממה שכיום, וחלק של עשרים-שלושים מיליון שהוא אך ורק להפקות חיצוניות, כן, זה מה שהמליצה ועדת לנדס. אני לא בשוק הזה, אבל אומרים לי שזה סכום משמעותי.

אני רוצה שתשמע גם את דעתם של אנשי תקשורת ערבית כמי שחיים את זה. קח עוד זמן. יש זמן ותשמע את דעתם.

אין לי בעיה. אני מוכן לשמוע.

יש לנו זמן עוד חודש.

שבועיים וחצי.

נעזור לך להעביר את החוק אבל אנחנו רוצים מוצר, ילד הכי טוב.

עוד שני דברים אחרונים. כבוד השר, התרגום בערבית, אני מבקש שיקבל ביטוי בחוק על אחוז התכניות המתורגמות. לא שמונים אחוזים או שבעים אחוזים מהערוץ יהיה תרגום.

אני רוצה לשמוע את דעתך ודעת אנשי המקצוע כמה זמן לוקח להכין תכנית דרמה. בדקתי, מינימום שנתיים. לכתוב תסריט, למצוא שחקנים, להפיק – שנתיים. אנחנו עכשיו דנים בתקציב 2015 ונותנים ליוצרים מאתיים מיליון שקלים כשבעצם עד שיתחילו להכין את הדרמה, יעברו עוד שנתיים. אז מה נעשה עם הכסף הזה?

נתת לאוצר עכשיו סיבה לא להוסיף מה שרציתי להוסיף. בהוראות המעבר, בין הגוף הקיים לגוף החדש, יש הוראת מעבר שקובעת שבין הגוף החדש שמקימים לבין הגוף הקיים – הרי הגוף הקיים הוציא כבר כסף, חלק שולם בחלקו, חלק הוא עוד חייב למפיקים חיצוניים – ותצטרך להיות כאן איזושהי העברת מקל כדי שהגוף החדש גם ישלם לגוף הקיים על הפקות שהוא ירצה ויצטרך בשנה הראשונה כדי למלא את המסך. יש הצדקה לכסף הזה.

יש לזה תכנית עסקית?

אלה דברים שנבדקים עכשיו.

אנחנו עוד נמשיך להתייחס לזה.

תודה. בשלב הזה אני מבקשת לסיים את הדיון. אני רוצה להבהיר שהדיון בסעיפים 67 ו-68 לא הסתיים ואנחנו נחזור לדון בהם.

הדיון הבא יתקיים ביום שני בשעה 11:15 באולם ועדת העלייה והקליטה.

אני מבקשת להבהיר, במיוחד לחברי הכנסת, שנשלח נוסח מתוקן עד סעיף 28 מטעם משרד התקשורת. ההצבעה תתקיים ביום שלישי בתחילת הדיון.

את ההסתייגויות אפשר להגיש עד סעיף 28.

כן. עד סעיף 28. אני מזכירה שההצבעה תתקיים רק במעמד חברי הכנסת.

על כל הסעיפים?

על כל הסעיפים.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:00.>