PAGE
2
הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק השידור הציבורי

03/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 14>
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק השידור הציבורי
יום חמישי, ה' בתמוז התשע"ד (03 ביולי 2014), שעה 9:00

<הצעת חוק השידור הציבורי, התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
קארין אלהרר – היו"ר

חמד עמאר

עיסאווי פריג'

רינה פרנקל

>
שר התקשורת גלעד ארדן

דנה נויפלד - היועצת המשפטית, משרד התקשורת

חגית ברוק - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התקשורת

עופר מרגלית - רכז תקשורת ותיירות באגף תקציבים, משרד האוצר

אפרת פוקצ'ה - לשכה משפטית, משרד האוצר

רבקה ורבנר - סגנית הממונה הראשי על יחסי עבודה, משרד הכלכלה

דפנה גלוק - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אמיר גילת - יו"ר רשות השידור, רשות השידור - הנהלה

חנה מצקביץ - יועצת משפטית, רשות השידור - הנהלה

מרסיה צוגמן - סגנית יועמ"ש, רשות השידור - הנהלה

איתי לנדסברג נבו - מנהל מחלקת תעודה, רשות השידור-הנהלה

לזר צנדקוביץ - יו"ר ועד הנדסה רדיו תל אביב, רשות השידור ועדי עובדים

גדי בן יצחק - בכיר ועד העיתונאים קול ישראל י-ם, רשות השידור ועדי עובדים

ברוך אסקרוב - יו"ר וועד העיתונאים בקול ישראל תל-אביב, רשות השידור ועדי עובדים

משה שגב - יו"ר ועד הנדסה, רשות השידור ועדי עובדים

תמנה עורב - יו"ר ועד האקדמאים, רשות השידור ועדי עובדים

וובה אדיסו - ועד הנדסאים, רשות השידור ועדי עובדים

אביגדור דנן - יועמ"ש, הטלוויזיה החינוכית

אופיר טל - ב"כ אגודת העיתונאים בירושלים

עידן אור - מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה, ארגוני יוצרים ומבצעים

יוריק בן דוד - מנכ"ל אקו"ם, ארגוני יוצרים ומבצעים

רותם אברוצקי - יו"ר האגודה, אגודת העיתונאים תל אביב

גלילה הורנשטיין - ההסתדרות הכללית החדשה

פרופ' יחיאל לימור - מרצה לתקשורת

אלעד מן - יעוץ משפטי, הצלחה, התנועה הצרכנית לקידום חברה כלכלית הוגנת

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

אתי בנדלר

עידית חנוכה

ס.ל., חבר המתרגמים
<הצעת חוק השידור הציבורי, התשע"ד-2014>

בוקר טוב. אני פותחת את הישיבה. אני רוצה לחזור לשני סעיפים שדילגנו עליהם אתמול. סעיף 75, פרסומים ומופעים פומביים. עורכת דין ברוק, בבקשה, אם תוכלי להקריא את הסעיף.

חברי הכנסת התעייפו?

אולי.

הם מותשים.

אני קבעתי את זה ל-9:00, עכשיו 9:05, נראה לי שהגיעה העת להתחיל.

(מקריאה): "74. פרסומים ומופעים פומביים.

"תאגיד השידור הציבורי רשאי להוציא לאור ולהפיץ פרסומים המכילים ידיעות על התוכן שהוא מעביר וכן חומר משידוריו, באמצעים שונים, ובכלל זה בכתב או במדיה מגנטית או דיגיטלית, וכן לערוך מופעים פומביים הנוגעים לשידור".

צריך להסביר את הסעיף?

כן, בבקשה.

אני רגע אומר שאנחנו מגיעים לכל מיני סעיפים, לכן זה נמצא בפרק של שונות, שנמצאים בחוק היום, ובשביל לא ליצור איזה שהיא בעיה פרשנית אנחנו מחילים את אותו הסדר שקיים כמו היום, שלא יקרה ספק מדוע זה היה בחוק הקודם וזה לא נמצא עכשיו. כל מה שזה עושה, זה מתקשר לתאגיד השידור הציבורי, תאגיד סטטוטורי לא יכול לעשות אלא את מה שהתירו לו לעשות, או בגדר סמכויות נלוות. בשביל שלא תתעורר בעיה או שאלה בעניין הזה, פשוט העתקנו את הסעיף שקיים בחוק רשות השידור שמאפשר לתאגיד השידור הציבורי להוציא לאור פרסומים או חומר משידוריו בכל מיני אמצעים, וגם לערוך מופעים פומביים שנוגעים לשידור. זה סעיף שהוא סעיף ישן, פשוט העתקנו - - -

אני רק רציתי מה המשמעות של 'הנוגעים לשידורים', למה לא 'המיועדים לשידור'? מה הכוונה?

אני לא יודעת. חנה לא פה, אני לא יודעת איך הם מפרשים היום את החוק, אם יש פה איזה מגבלה או - - - אפשר לבדוק את זה, זה עניין של נוסח מבחינתי, אם את רוצה להתיר לנו לראות אם יש עם זה בעיה, להפוך את זה למיועדים. אני חושבת שאמיר גילת גם אמר שכדאי להוסיף פה מופעים ואירועים פומביים, לא להגביל את הנוסח.

מופעים ואירועים פומביים, אבל אם כך רק אלה שמיועדים לשידור. כי אחרת להוסיף בלי לדעת מה המשמעות של זה - - -

אז אם אפשר את שני הדברים האלה, אם זה לא הופך את זה למשהו שהוא - - -

אני מציעה שהוועדה תאשר את זה, 'לערוך מופעים ואירועים פומביים המיועדים לשידור', ואם יסתבר שיש עם זה בעיה נבקש דיון מחדש.

בסדר גמור. יש הערות בקהל? טוב, אני מעלה את סעיף 75 להצבעה.

מרב מפנה את תשומת הלב שבנוסח סעיף 35 היום, שזה אמור להיות מועתק ממנו כתוב 'לרבות בכתב ומגנטית, דיגיטלית או אחרת, או בדרכים אחרות שיקבע הוועד המנהל בכללים', אבל כאן כתוב 'באמצעים שונים, ובכלל זה', כך שאין צורך, זה מיותר.

אני מעלה להצבעה. מי בעד? מי נגד? עבר פה אחד.

הצבעה על סעיף 75
בעד – רוב
נגד – 0
הסעיף אושר.

(מקריאה): "76. השימוש בתדרי רדיו", סעיף 75 בנוסח הכחול.
"(א) האפיקים ותדרי הרדיו העומדים לרשותה של מדינת ישראל על פי הסדרים בין לאומיים, לצורך שידורי טלוויזיה ורדיו, ישמשו –
(1) לשידורי תאגיד השידור הציבור;
(2) לשידורי גלי צה"ל – שידורי רדיו של צבא הגנה לישראל;
(3) לשידורים לפי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן-1990.
(2) סדרי החלוקה והשימוש באפיקים ובתדרי הרדיו האמורים בסעיף קטן (א) ייקבעו בידי השר", זה צריך להיות בידי השר.

כבר אין לנו שני שרים.

ייקבעו בידי השר. וכל הסיפה לא רלוונטית, מרגע שקבענו ששר התקשורת הוא השר הממונה.

למרות שבעתיד זה כן יכול לעבור באיזה שהיא קונסטלציה לשר אחר, לא?

צריך לכתוב השר הממונה.

או שמעכשיו רשות השידור פור אבר תהיה של שר התקשורת.

אלא אם כן ישתנה בחוק.

אם יתקנו את החוק אז - - -

אלא אם כן הממשלה תודיע לכנסת על חלוקת - - - לפי חוק יסוד הממשלה יש לה סמכות להודיע לכנסת, אני לא זוכרת אם זו הודעה או טעון הצבעה על העברת שטחי פעולה. יכול להיות שזה - - -

זה באישור.

נכון, זה באישור הכנסת.

זה ענה על השאלה? אני אסביר. בעיקרון, על פי חוק רשות השידור וגם על פי החוק החדש השר הממונה הוא שר התקשורת - - -

לא, החוק הקיים היום זה השר שהממשלה הסמיכה, במקרה הממשלה הזו הסמיכה את שר התקשורת.

אוקיי. בחוק החדש השר הממונה הוא שר התקשורת. אם יידרש שינוי יהיה שינוי חקיקה.

או הודעה לכנסת לפי חוק יסוד הממשלה והצבעה של הכנסת.

כן. הערות לגבי הסעיף של השימוש בתדרי הרדיו? אין. אני מעלה את סעיף 76 להצבעה. מי בעד? מי נגד? עבר פה אחד.

הצבעה על סעיף 76
בעד – רוב
נגד – 0
הסעיף אושר.

זה היה סעיף 75.

אני לא יודעת, אצלי זה סעיף 76.

אתי, את היחידה עם הנוסח - - - תעבדי עם איזה מספור שאת רוצה.

טוב, אז את תתקני לי את המספור.

סעיף 77. שידור הודעות בעת חירום.

הוצבע אתמול.

עשינו אתמול. הפניה להודעות חירום מתורגמות, עשינו אתמול. 79, גלי צה"ל, עשינו אתמול. אנחנו מדברים על סעיף שכותרתו מיסים. אצלי הוא ממוספר 80.

אצלי 79.

(מקריאה): "79. מיסים.

"לעניין תשלום מיסים, אגרות, ארנונות ותשלומי חובה אחרים, המגיעים למדינה או לרשות מקומית, דין תאגיד השידור הציבורי כדין המדינה".

זה 80 או 79? כי יש 80 חדש.

אני אסביר. יש את הנוסח הישן. החדש שאתה מחזיק, יש שינוי במספור, אצלי הוא ממוספר 80, אצל היועצת המשפטית הוא עדיין ממוספר 79, כי יש לה נוסח אחר.

אנחנו נקריא לפי הכותרות, המספור פחות רלוונטי. כדי להקל.

את רוצה להסביר?

מדובר בסעיף שקיים גם היום בחוק רשות השידור והוא בעצם משווה את מעמדו של תאגיד השידור הציבורי למעמדה של המדינה בכל הנוגע לתשלום מיסים שונים, גם לרשויות מקומיות, כמו לדוגמה חלף היטל השבחה במקום היטל השבחה - - -

הערות לגבי סעיף המיסים? אין. אני מעלה להצבעה את הסעיף שכותרתו מיסים, סעיף 80. מי בעד? מי נגד? עבר פה אחד.

הצבעה על סעיף 80
בעד – רוב
נגד – אין
הסעיף אושר
כן, עורכת דין ברוק, סמכות המועצה לקבוע כללים.

(מקריאה): "81. סמכות המועצה לקבוע כללים.

(1) המועצה רשאית, באישור השר, לקבוע כללים לניהולו של תאגיד השידור הציבורי, לפיקוח על השידורים ולביצועם היעיל של תפקידיו לפי חוק זה.
(2) כללי המועצה לפי חוק זה יפורסמו ברשומות".

גברתי, אנחנו הכנו רשימה, רק שלא הספקנו לאתר אותה עדיין, של סמכויות המועצה, כפי שהן שזורות בחוק, מעבר לסעיף הכללי שמופיע כאן בסעיף 80. אני חושבת שראוי, לפחות לגבי חלק מהכללים לקבוע מועד ראשון לקביעת אותם כללים. הייתי רוצה לסקור בפני הוועדה את הסעיפים שבהם מדובר, אבל מאחר שכרגע אין לנו את הרשימה, ברשותך, אם אפשר לדלג לסעיף הבא.

כן, אני רק אבקש להוסיף, גברתי, יש מניעה שנרכז בסעיף הזה את כל הנושאים שבהם - - - פשוט לפרט את הנושאים שבהם נקבע על פי חוק הכללים?

זה עניין של נוסח, אפשר כך ואפשר אחרת. לפעמים יש חשיבות לראות את זה כשקוראים סעיף מסוים, לדעת שבקשר לעניין הזה צריכים לקבוע כללים ולא ללכת לאיזה שהוא סעיף אחר שאנשים לא תמיד מודעים לו. לכן יש מקום, להבנתי, להשאיר גם בסעיפים הרלוונטיים.

הנה מצאו את הרשימה. אני אתחיל לקרוא. אני מבקשת מהוועדה לשקול אם אין מקום לקבוע מועד לגבי חלק מהסמכויות האלה. בסעיף 12, בפסקאות (1) ובפסקה (5) קביעת מדיניות התאגיד ומדיניות תעסוקה. האם חשוב לקבוע למועצה מועד אחרון שעד אליו היא חייבת לקבוע את הכללים הראשונים.

רגע, רגע. מה שאתי עושה הוא בסדר גמור - - -

תודה.

לא, במובן שהיא רוצה ליצור סדר. אני רוצה להביע כאן התנגדות עקרונית, לא בגלל שאני חושבת שמה שהיא אומרת הוא לא חשוב, אלא בגלל שכרגע אנחנו נמצאים - - - זה לא מצב שיש לי גופים מתפקדים שאני יודעת לבוא ולהגיד שכרגע אפשר, מרגע שהחוק עובר, להטיל על המועצה להתחיל לעבוד. אני לא יודעת כמה זמן זה ייקח, עוד לא הגענו לסעיף התחל - - -

לא, מרגע שהמועצה מתאגדת - - -

המועצה הזו הראשונה הולכת לעשות הרבה מאוד דברים ויהיו לה הרבה מאוד תפקידים כי היא צריכה בסך הכול להקים גוף שלא קיים.

הגוף קיים.

הגופה קיימת.

הגווייה, ב-ו'. מוצבים כאן לפניכם.

אם היינו במצב דברים רגיל אז יכול להיות שהיה בינינו דיון או חוסר הסכמה לגבי מה המשמעות של לקבוע בחוק את ההוראות האלה עם התאריכים. אני כשלעצמי חושבת שזה לא דבר נכון, כי החיים, שוב, הם יותר חזקים ויש נסיבות בלתי ידועות. פה במקרה הזה בוודאות יש נסיבות בלתי ידועות. אנחנו לא יודעים עדיין מה יהיה קצב ההקמה, תוך כמה זמן, מה סביר, לא סביר, תוך כמה זמן יהיו אורגנים שונים.

עורכת דין נויפלד, סעיף 19 מדבר על נוהלי עבודה, איך מועצה מתפקדת בלי לקבוע לעצמה נוהלי עבודה?

אני לא אומרת, בוודאי חייבים להיקבע כללי עבודה, נהלי עבודה, כל מה שאני מנסה להגיד זה שמדובר בגופים שעדיין לא קמו, מועצה שעדיין לא קמה ויהיה לה הרבה מאוד מאוד דברים. אני לא יודעת אפילו לבוא ולהגיד מה זה זמן סביר כרגע לקביעת הכללים הראשונים האלה. לא יודעת. אני לא רוצה לתת אופציה שהמועצה כבר ביומה, לא יודעת, תוך כמה זמן שאתי חשבה שהוא נכון, כבר תהיה מפרת חוק. חבל. לכן דווקא במקרה הזה, כיוון שמדובר במצב שהוא איננו רגיל, אני לא חושבת שזה נכון, אני לא יודעת לתת את ההערכה, גם את, אתי, לא יודעת תוך כמה זמן ומה צפוי למועצה החדשה - - -

דנה, אנחנו כבר יצרנו כל מיני הוראות שמאפשרות גמישות מסוימת. יש פה דברים שלדעתי, כפי שהיושבת ראש אמרה, לא יעלה על הדעת שהגוף הזה יפעל בלי שיש כללים. צריכים גם לברר אם הכללים של המועצה הקיימת - - -

חלק יחולו לפי חוק הפרשנות.

נכון, בדיוק כך, זה מה שרציתי, את חוק הפרשנות, השאלה מה יחול ומה לא יחול.

אני לא יודעת אפילו.

כדי שלא יהיה ואקום מוחלט. מכל מקום יש דברים שבאמת לא ניתן להעלות על הדעת שהנהלה תוכל לעשות ככל העולה על דעתה בלי שיש קווים מנחים, בלי שיש כללים של המועצה ולכן חייבים לקבוע פרק זמן שעד אליו יהיו כללים ראשונים, גם אם לא מושלמים, ואפשר לאפשר למשל למועצה לדחות את אותו מועד באישור שיחשבו עליו. אני פשוט חושבת עכשיו לצורך מתן תשובה להערה שלך, אבל לא יכול להיות להשאיר את זה פרוץ, להבנתי.

אז בואי נעשה ככה, את רוצה להגיד לעניין איזה כללים את סבורה שחייבים להיות ותוך כמה זמן? כי אני אפילו עוד לא יודעת למה להתייחס.

להגיד שישה חודשים, שנה?

לא, תגידי את, אני לא יודעת, מה נראה לך סביר. אני אומרת שאני לא יודעת לבוא ולהגיד.

אני רוצה להגיד. יש פה רשימה של נהלים וכללים. לא יודעת, לעניין - - -

קביעת מדיניות תעסוקה. אני חושבת שאלה דברים בסיסיים לפעולת התאגיד.

לגמרי. זה ונהלי עבודה בוודאי.

סמכות כללית לקבוע נהלי עבודה, קביעת כללים לפעולתו של הממונה על פעולות הציבור, קביעת כללים בדבר איסורים ומגבלות על תשדירי פרסומת והודעות וכללים - - -

אתי, אני חושבת שהדבר החשוב ביותר כרגע זה שניים, זה הנושא של מדיניות התאגיד ומדיניות התעסוקה.

סעיף 68, גברתי, לעניין ביצוע הסעיף הנוגע להפקה ורכישה של תכניות?

לפני זה.

תפתחי את הדיון ל-74 ומעלה, אם יש דבר מהותי. אז מה? זה לא תורה מסיני.

אתה מגיש בקשה לדיון מחדש? לגבי איזה סעיפים?

על מה? ככה אפשר לפתוח פה לדיונים?

מה שהגשתי עכשיו.

מה זה? כך אפשר לפתוח את כל הדיונים.

לא, זה לא היו הסתייגויות, אבל הוא יכול להגיש בקשה לדיון מחדש.

מה העניין? יש דבר מהותי.

דיון מחדש?

לגבי כל הסעיפים האלה?

אני הגשתי. לאן הגענו עכשיו?

עכשיו הוועדה דנה בסעיף 80.

81 בנוסח המתוקן.

אנחנו נקרא לסעיפים בשמותיהם, כי אחרת לא נצא ראש. אנחנו עכשיו בסעיף 'סמכות המועצה לקבוע כללים'. על איזה סעיף מתבקשת הרביזיה?

מחקר ופיקוח, 76 זה - - -

יש דברים מהותיים שצריכים להיות שם.

שידור הודעות בחירום?

לא, שידור הודעות חירום, יש לך רק שאלה. 'ייקבעו בידי השר', למה הכוונה לאיזה שר? השר הוא שר התקשורת. הוגדר כבר, הוועדה החליטה. אז אפשר למחוק את ההערה לנושא הזה?

אם קיבלתי תשובה תמחקי. תמשיכי.

אז 78, לאיזה סעיף?

74.

74, הסעיף של מחקר ופיקוח, אתה מבקש דיון מחדש. סעיף 78 זה הסעיף של הפניה להודעות חירום מתורגמות?

מה אני מבקש? תקשיבי. אם זה מהותי וחשוב, למה שלא יהיה בסעיף?

לא, אני לא אומרת שזה לא חשוב. אני שאלתי רק לאיזה סעיפים.

אני לא השתתפתי בדיון, לא יכולתי.

זה נושא של הפניה להודעות חירום מתורגמות.

יש שאלה אולי שאפשר לענות?

לא, זה לא שאלה, זה בקשות.

מה הבקשה?

במקום המילים 'סמוך ככל האפשר' 'באותו זמן'.

כשיש טיל שבא מהדרום או מהצפון צריך שהאוכלוסייה שלא דוברת עברית, ככל האפשר לתרגם את זה? עברנו את זה כבר, יש דברים חשובים שצריכים להיות שם.

לא, הסיבה שזה נכנס כיוון שרצו דווקא הפוך, שזה יהיה הכי מהר שאפשר.

אז נו? מה אני - - -

לא, שלא לקיים דיון.

אנחנו לא מקיים עכשיו את הדיון.

אוקיי, בקשה לדיון מחדש בסעיף הזה.

בסדר, תרשמו רביזיה ונצביע עליה.

הסעיף של גלי צה"ל, אתה רוצה על כל הסעיף?

לא, אני - - -

אתה מוכן לרדת מהסעיף של גלי צה"ל?

אני יורד.

אוקיי. סעיף 81. זה הסעיף שאנחנו דנים בו עכשיו.

ו-74, התוספת שאני מבקש?

הסעיף 74, מחקר ופיתוח, ו-78, הפניה להודעות חירום מתורגמות, יש בקשה לדיון מחדש. תרשמי את זה.

אני מבקש.

ועכשיו אנחנו דנים שעניינו סמכות המועצה לקבוע כללים.

דנה, אני רוצה רגע להמשיך את העניין. יש דברים שהם קריטיים, כל היתר, אין לי בעיה לא לקבוע את זה כרגע. אני חושבת שהדבר הבסיסי הוא לקבוע נהלי עבודה ודבר עוד יותר בסיסי זה לקבוע את מדיניות התאגיד ומדיניות התעסוקה. פועל יוצא של זה הם גם הדברים האחרים, הנושא של ממונה על קבילות הציבור וכו'. אבל להשאיר את הכול פרוץ ופתוח נראה לי לא נכון.

אני מסכימה, אני חושבת שהמועצה צריכה לפעול לפי סמכותה לפחות אם היא צריכה לקבוע נהלים - - - הדבר היחיד שכרגע הוא בדיון בינינו הוא לא זה, הוא השאלה תוך כמה זמן והשאלה של מה המשמעות של להפוך אותה למפרת חוק - - -

אז אני אומרת, בדיוק בגלל המקום שמדובר בגוף בהקמה, שיכול להתפזר לאלף כיוונים ויכול להתעסק בכל מיני דברים שהם לא החשובים ביותר, אני כן חושבת שצריך למקד אותו ולהגיד בדיוק במה הוא צריך להתעסק בימיו הראשונים. בימיו הראשונים הוא צריך להתעסק בקביעת המדיניות שלו. זה א'-ב'.

אני יכולה רק להעיר שלהבנתי קביעת המדיניות וגם נהלי עבודה, שאני מניחה שאתם קוראים מסמכויות המועצה, אינם דברים שהם כלליים, אלא זו מדיניות פנימית ונהלים פנימיים. השאלה אם זה בכלל רלוונטי לדבר עליהם אגב הסעיף הזה.

אז נהלים, אין לי בעיה שהיא תקבע, פה מדובר על משהו אחר, אתי. היא צודקת, תודה, דפנה, על ההערה. המדיניות הזאת לא נכנסת לסעיף הזה. אם את רוצה, ככל שאת מבקשת שהיא תקבע את הנושאים האלה במהירות יותר מאשר הנושאים האחרים, אז המקום לכתוב את זה, לדעתי, זה או בהוראה מיוחדת לגבי המועצה הראשונה, או - - -

מה זה?

אם את מבקשת להטיל על המועצה חובה מיוחדת ומוגברת לעניין אותם נושאים, שתקבע אותם קודם, או what ever, אז זה צריך להיות אולי בסעיף של המועצה הראשונה.

יש שני דברים. יש דברים של קביעת מדיניות, ככל שהפרשנות שלכם שלא מדובר בכללים, בסדר גמור, אז לתת הוראה לגבי המועצה הראשונה, שתעשה את זה בהקדם האפשרי, או משהו כזה. אבל לגבי קביעת כללים, עדיין יש מספר נושאים - - -

תגידי איזה נושאים.

נהלי עבודה, 68 - - -

אני מפחדת שהמועצה - - - אני לא יודעת מה הם יצטרכו לעשות, אני לא יודעת מה יעמוד בפניהם, הם צריכים עכשיו להקים גוף מאפס, אני לא יודעת - - -

אבל, דנה, אני אומרת לך, זה חשש שיוסר, כי להקים גוף מאפס, הדבר הראשון שעושים זה לקבוע נהלי עבודה.

אבל אתי מדברת עכשיו על דברים אחרים.

ממש לא. הדבר הראשון שעושים זה מוצאים איפה הוא יישב, אחרי זה צריכים למצוא כוח אדם, אחרי זה צריך לקנות שידורים, תכנים.

ואם לקלוט כוח אדם, מדיניות העסקה הם צריכים לקבוע, אדוני? מדיניות העסקה. הרי הסמכת אותם לקבוע את מדיניות - - -

מן הסתם הם יקבעו אותה גם אם נרשום פה כללים ובין אם לא נרשום פה כללים.

אפשר לעשות שנייה סדר?

מה שאני מנסה להבין, ש - - -

המועד פה קריטי.

קביעת מועדים, אחר כך זה דבר שבגלל שעוד אין בתחום מסוים כללים אז מסתבר יהיה שאי אפשר יהיה לפעול בתחום הזה. אפשר לקבוע איזה שהוא תאריך בחוק שהמועצה נדרשת שיהיו כללים, אבל גם שלא יהיה לינקג', כמו שקורה לפעמים עם העיצומים, שעד שאין תקנות הפחתה אז אי אפשר להתחיל להטיל עיצומים.

אני לא הצעתי את זה.

את לא הצעת, אבל אחרי זה הפרשנות של היועץ המשפטי באותו גוף תהיה כזו שמרנית בעצם אי אפשר לעשות כלום. מה? לא ככה קורה אחר כך? קורה.

לא, אני יותר לא רוצה שהתאגיד יהיה מפר חוק על תקופתו הראשונה, כי החיים יותר מפתיעים מכל דבר אחר.

דנה, לא מדובר על לתת להם חודש כדי להסדיר את זה.

אני אתן לך דוגמה - - -

לא, היא לא רוצה שלא יהיה בסוף אף פעם כי הם יעשו 'שב ואל תעשה', כי נוח להם שאין כללים.

בדיוק, למשל הסמכות של המועצה - - -

אז בואו נקבע שעד, לא יודע, שנה לאחר תחילת פעילותו ייקבעו. זה יכול ל - - -

אני בדיוק חשבתי על זה, למשל לאשר את המבנה הארגוני של תאגיד השידור הציבורי ובכלל זה את שיא כוח אדם בתאגיד ואת מדיניות ההעסקה של העובדים בו. צריכים להגביל אותם בפרק הזמן לקביעת מדיניות באותו נושא? אני חושבת שכן, זה דבר בסיסי לפעולתו של התאגיד.

איזה סעיף זה?

12(5).

אבל כל הדברים האלה לא קשורים לסעיף הזה, כי זה לא - - -

בסדר, אוקיי. אני מקבלת שיש כאן גם עניין של קביעת מדיניות שאינה בגדר כללים וגם כללים. אוקיי?

לא נוסיף עכשיו ב-12.

לא ב-12.

אמרנו ככה, אם רוצים לקבוע מסגרת זמנית וכל מיני החלטות ראשוניות צריך לעשות הוראה לגבי המועצה הראשונה, זאת אומרת לא במסגרת הסעיף הזה, זאת לא הוראת מעבר, זה הוראה ספציפית לגבי המועצה הראשונה. זה מה שאת אומרת, זה לא קשור לסעיף הזה, אלא אם כן אתי גם רוצה לדבר על כללים מסוימים.

בוודאי.

בוודאי שהיא לא רוצה.

לא, ודאי שאני רוצה. אני אשאל את אדוני, הנושא, למשל, של קביעת כללים לעניין ביצוע הסעיף שנוגע להפקה ורכישה של תכניות, לרבות ה - - -

מדוע לא להוסיף את זה בסעיף 12? הרבה יותר הגיוני.

אבל הדבר הזה נכון רק לגבי המועצה הראשונה.

לא, קביעת הכללים.

הוראת מעבר בסעיף 12. כמו שאני מבין ברור ש - - -

אני רוצה לבקש בינתיים מאלעד מן, רצית להעיר משהו.

כן, יש לנו הערה ושאלה לגבי הנוסח לגבי אישור השר, ואני מתנצל שזאת ההערה הראשונה שלי על הבוקר. עולה החשש שהצורך באישור גורף של השר לכללים שמתקינה המועצה יביא לפגיעה בעצמאות שלה והדבר הזה משתלב גם בהוראות שנקבעו בסעיפים 51 עד 55 לגבי חובות הזהירות והאמונים של חברי המועצה ולכן מראש, בתוך החוק, יש מנגנון מובנה שמטיל עליהם חובות נאמנות וזהירות שמייתר את הצורך באישור השר, ולכן אם רוצים כלל מסוים שלגביו דרוש אישור של השר מבחינת מורכבותו או חשיבותו, אני הייתי מציע לציין את זה במפורש, אבל לא באופן גורף, כי המועצה אמורה להיות סוברנית מבחינת ממשל תאגידי.

דנה, אני הגשתי הסתייגות על הסוגיה הזו.

הייתה עוד הערה? כן, אדוני השר.

אני לא כל כך מבין את ההערה של גב' בנדלר, אני לא מצליח להבין. אני יודע שרשאי מתפרש הרבה פעמים כחייב, אבל פה לא כתוב שהיא חייבת. נקבעו פה עקרונות בחקיקה ראשית שלא היו מעולם בעבר, כמו ההגבלה של ה-15% שכפי שאמרתי, אנחנו נוריד אותה לאזור ה-10%, נתייעץ בתוכנו כמה, וחובת ההתייעצות עם נציגי ציבור מתחלפים והאמירה שהמועצה גם רשאית לקבוע כללים. להכניס פה תאריך שלכאורה בלעדי קביעת הכללים לא ניתן ולו בפעם הראשונה להתחיל ולהוציא הפקות, עוד פעם, אל מול הרצון שהגוף הזה יתחיל לתפקד כמה שיותר מהר, יכול להוות איזה שהוא חשש בעניין הזה. אז אני מסכים איתך שבאופן עקרוני הדבר הנכון והבריא יותר זה שיהיו כללים לדבר הזה, אבל אני רוצה גם שהם יהיו כללים אמיתיים ומעמיקים ויסודיים ולא שכדי שאפשר יהיה לצאת כבר לדרך יעשו את זה כללים חאפ לאפ, כדי לצאת ידי חובה. זה לא נועד להיות כללים לצאת ידי חובה, זה בגלל שאנחנו מייחסים כל כך חשיבות לפעולה הזו ולאיך היא תתבצע, גם לאור לקחי העבר ודוחות מבקר מדינה וכו'. לשים תאריך פה זה קצת עלול לגרום להם, אני לא אהיה שם, אף אחד מאיתנו כנראה לא יהיה שם - - -

זה בדיוק העניין, שלא יהיה שם - - -

אבל אם רוצים שהם יעשו את זה ברצינות ומעמיק ויתקיימו על זה דיונים, אז לשים פה תאריך זה בעצם לגרום להם ללכת לכיוון של לסמן וי על הכללים, העיקר שיהיו כללים.

אני אתן דוגמה לאדוני, אינני יודעת איזה כללים ייקבעו לעניין סעיף 68, מה שברור שיצטרכו להיקבע כללים, למשל זה דרך בחירת הלקטורים, הנושא שדיברנו עליו עכשיו.

כל הכללים האלה, מהותם השוויון וההזדמנות ההוגנת למפיקים ולאנשי תוכן להתמודד על אספקת תכנים באותו גוף.

אני מניחה שבשנה הראשונה תהיה השקעה מוגברת, מקווים, דווקא בגלל ה - - -

כי עוד מקבלים תכנים מהגוף הקודם. דווקא לא מוגברת, דווקא פחות.

יופי, אז יהיה להם זמן להיערך ולחשוב איך לעשות את העניין הזה. האם לא ראוי שכשיתחילו לבחור לקטורים יהיו כבר כללי משחק ברורים בעניין הזה, כללים שיפורסמו, בעצם כאלה נקבע.

אתי, אין ויכוח לגבי הראוי, בוודאי שזה ראוי, בוודאי שאם יש מספיק כוח אדם ויש להם זמן אינסופי להתחיל לכתוב כללים עדיף שיעשו את זה ביום הראשון שהם מגיעים לשם - - -

אני לא מדברת על היום הראשון, דנה, אל תעשי הקצנה. מדובר על שנה לקביעת כללים, לא מדובר על היום הראשון וגם לא על החודש הראשון.

אני רק רוצה להוסיף סוגיה לכבוד השר, שהעליתי את זה באחד הדיונים הקודמים. מאחר שהסדרה של דרמה ודוקו וכל סדרה לוקחת שנה, שנתיים, שלוש והרי יהיה מצב של התחייבויות, עודפים מחויבים, שאני צריך להריץ אותם שנים על גבי שנים, כאן יש מקום להחלטה על ביצוע התכניות באופן מיידי וזו סוגיה שצריכה להיכנס לכללים, לקבל אותם באופן מיידי, ככסף שנמצא כחלק מהתקציב, שצריך לבוא לידי ביטוי ואם אני לא אכנס לזה, יצטברו לי עודפים שאני לא אראה כלום.

מה ההצעה, מה ההסתייגות?

ההסתייגות לגבי הכללים. אנחנו מדברים על סעיף 81, נכון?

כן, היא הכניסה עוד סעיף עכשיו, קשרה את זה לזה, את עניין הכללים בנושא אחר שמוזכרים בסעיף אחר.

היא רוצה שנקבע כללים, זה מה שהיא רוצה.

לא, היא רוצה דד ליין, שהגוף הזה לא - - - אז בוא נעשה שנה מתחילת השידורים.

שנה זה הרבה זמן.

שעד שנה מתחילת השידורים ייקבעו כללים.

לדעתי זה גם הרבה זמן.

כי אתה צריך לקבל החלטות תקציביות שאמורות לשנות את פני כל המשדר הציבורי ואת ההחלטות האלה אתה צריך לקבל בהקדם האפשרי, יש להן השלכות תקציביות והשלכות איך ה - - -

אבל ההשלכות - - - עוד פעם, הרצון הוא איזון בין האינטרס שאתי מצביעה עליו בצדק, שגוף יתנהל על פי כללים מסודרים, לבין התקופה הראשונית שלו, שאתה צריך להעמיד משהו על הרגליים. בתקופה הראשונית אתה לא בדיוק במצב הקבוע שלך ארוך הטווח, אתה קיבלת הפקות מהגוף הקודם, או חלק אתה רוצה, חלק אתה רוצה, חלק עוד צריך להשלים את העבודה בהם. אז אני אומר כמו שאומרת אתי, בסדר, נכניס בנושאים מסוימים חובת כללים - - -

אבל, כבוד השר, אתה תהיה חייב לתת תשובות ליוצרים, למפיקים, שיש להם תקציב של 200, 200 ומשהו מיליון ואומרים 'יאללה, עכשיו אנחנו מתחילים לעבוד ואתה צריך לתת להם מענה. איך אתה נותן להם מענה?

אז אני מסביר, בתקופה הראשונית, קודם כל הגוף הזה הוא תאגיד סטטוטורי וכמו כל גוף שניזון מכספי ציבור, יש עליו חובות של המשפט המנהלי, הוא לא יכול מחר לקחת 200 מיליון בשנה הראשונה, בגלל שעוד אין כללים, כי עוד לא הספיקו לכתוב אותם ולעגן אותם ולתת את זה לחבר שלו. זה לא יכול ללכת.

אני רוצה לזרז, זה הכול.

בסדר, אז אמרתי, עד שנה - - -

בהצעה שלה היא מדברת על שנה, אני חושב שזה זמן סביר לקבוע כללים. לא צריך גם ללכת - - -

תזכרו שבשנה הזאת זה לא שנה שזה הדבר היחיד שיש להם לעשות, הם צריכים להקים שלושה ערוצים, הם צריכים - - - בסדר, שמונה תחנות קיימות, זה נכון, בעניין הזה אפשר לייצר רצף, רק להתייעל - - -

בדיוק, הם לא צריכים להקים מחדש.

שנה, מה שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה, זה סביר.

אבל השאלה על איזה נושאים זו תהיה חובה. בנושא של כללי הוצאת הפקות, אני מסכים איתך, זה אחד מאבני היסוד של הגוף.

אני אקרא גם נושאים שבהם היא חייבת לקבוע מדיניות אף שאינם בגדר כללים ואם אדוני יסכים שגם בנושא הזה ראוי להגביל אותם בפרק הזמן - - -

איזה נושא?

אני מיד אומר. אז אנחנו נתקן את ה - - -

אולי נעשה בסעיף הזה חשיבה ולא עכשיו נצביע באיזה נושאים, אלא נחשוב אתם ואנחנו ונחליט באיזה נושאים ונביא את זה?

היושבת ראש תחליט אם לדחות - - -

אפשר אפילו עד סוף היום.

אתה רוצה להכניס את הנושאים של הכללים בתוך הסעיף?

רק את הנושאים שצריך בהם בתוך זמן מסוים.

לא, מה שאנחנו בעצם מסכימים ומציעים יחד עם היועצת המשפטית שבנושאים מסוימים, שהם נושאי הליבה של הגוף, יהיה צורך ויהיה דד ליין לפרסום הכללים - - -

או לקביעתם.

לקביעת הכללים, זה לא משנה, בחופש המידע אם יבקשו ממילא צריך לפרסם.

הכללים הרי יפורסמו.

כן, גם אם לא נגיד הם יפורסמו.

לא זה מה שהתכוונתי. התכוונתי שמדיניות זה לא משהו שנקבע בכללים.

נכון.

בסדר. אז נושא אחד כבר הסכמנו וזה איך מוציאים את ההפקות החיצוניות. נחשוב על עוד נושאים מרכזיים. עוד פעם, אני לא מציע שזה יהיה בכל נושא ונושא, כי משהו שצריך - - -

לא, אין צורך בכל נושא.

כי זה יהפוך את הגוף עוד פעם לגוף נורא בירוקרטי ומסורבל. במהלך היום נעשה חצי שעה הפסקה להתייעצות.

בסדר.

בכל מקרה כמובן שהכללים יפורסמו לא רק ברשומות, אלא גם באתר האינטרנט של התאגיד, נכון? כי אנשים לא כל כך יודעים לחפש ברשומות, דיברנו על זה כבר, ולכן כדי שתהיה נגישות לכללים האלה אז - - -

אנחנו מדברים על שקיפות, זו נראית לי דרישה - - -

הייתה פה הערה של - - -

לפרסם את הכללים של המועצה.

לא, אני שמעתי הערה שאת אמרת, ואני מצטט, מדיניות זה לא משהו לפרסום.

זה לא מה שאני אמרתי. זה היה בהקשר של כללים. כללים זה כמו תקנות, זה חקיקת משנה, הם צריכים להיות מפורסמים ברשומות - - -

אז יכול להיות שהאוזן שלי הטעתה אותי, אני שמעתי את המילה מדיניות.

אבל אני התכוונתי לזה במובן של הפרסום של כללים של חקיקת משנה.

המדיניות אמורה להתפרסם?

אני לא יודעת מה זה, אבל אני דיברתי על משהו בהקשר הספציפי של פרסום כללים.

אנחנו שואלים עכשיו לגבי המדיניות, האם היא תתפרסם.

אני לא אומר עמדה סופית, אני לא בטוח שאני מסכים לעמדה של אלעד, כי הכללים, אני לא רוצה להגיד שזה ברמה של החוק הזה, זה ברמה של סוג של חקיקה, זה בנושאים ציבוריים. אם בעצם רוצים להפקיד את זה 100% בידי המועצה בכל הנושאים, בסדר, אבל זה אומר שאין על זה שום בקרה ציבורית לכיוונים שהגוף הזה לוקח. עוד פעם, זה לא החלטות פרטניות, זה לא בהתנהלות היומיומית של הגוף הזה, אבל זה איזה שהיא עין ציבורית - - -

אדוני ישקול את זה?

כן.

תודה.

קארין, התייחסות לגבי הסעיף של קביעת הכללים עם המועד של השנה. רק להבין, מדובר על שנה מתחילת השידורים, זה אומר מתחילת השידורים של התאגיד החדש?

כן, של התאגיד החדש.

אז אני אומר שלדעתי, כמי שמתעסק ביצירה הרבה שנים ומכיר את התהליכים וגם מכיר את תהליכי קביעת הכללים של גופים אחרים, רגולטורים אחרים, עלול להיווצר מצב בעייתי שפשוט לא יהיה לגוף החדש הזה מסך, לא יהיה לו תוכן לשים - - - בגלל שלוקח זמן לייצר תוכן, ואני אומר לך, אדוני השר, מידיעה - - -

אבל בשנה הראשונה זה בלאו הכי תוכן שהופק מלפני.

אבל אין תוכן.

אז מה אתה מציע לשנות?

אני אומר מהיכרות של התוכן שהיום רשות השידור מפיקה ושיושב על המדף, אין תוכן להחזיק שנה שלמה.

בסדר, אבל מה אתה מציע לשנות פה?

אני לא יודע, צריך לקבוע איזה שהוא מנגנון - - - אני יודע שהכללים האלה צריכים להיעשות בקפידה, אני מסכים עם זה לחלוטין ובדיוק, כי הם נורא חשובים וגם לוקח זמן - - -

בגלל זה אמרתי שהצורך בקביעת הכללים לא יגביל בשנה הראשונה את האינטרס, שהוא גם חשוב, שאפשר יהיה ליצור התקשרויות כדי שתהיה לך הזרמה למסך, ובלבד שבתוך שנה מאז שהגוף הזה התחיל יהיו כללים מסודרים ומפורסמים לציבור לאיך ייבחרו מעתה ואילך ה - - -

רק דאגה שיהיה מסך לגוף הזה, זה מה שחשוב בפרק זמן הביניים הזה.

בסדר, אני שותף לדאגה הזו, בגלל זה ביקשתי שזה לא יקטע את זה בשנה הראשונה.

כי על המדף אין כלום, פחות או יותר.

עוד הערות?

אנחנו עדיין מוטרדים מסוגיית המדיניות והפרסום של המדיניות. אנחנו חושבים שהפרסום של המדיניות של הגוף הזה זה א'-ב'. הסתכלנו עכשיו בסעיף 19, סעיף 19 אומר שרק ההחלטות יפורסמו. החלטה, אומר לי פה חברי - - -

אבל מדיניות היא גם סוג של החלטה, אתה יודע.

אני לא יודע, כי החלטה יכולה להיות החלט של שורה וכל מה שהיה לפניה, שקשור למדיניות, לא יהיה, כי רק החלטות יועמדו לעיון. לא כתוב בסעיף 19(ב), המועצה תנהל פרוטוקולים של דיוניה ואין חובה לפרסם אותם, שזה גם תקלה, לדעתי.

ואין גם חובה להעמיד אותם לרשות הציבור, מבחינה זאת.

לא, בהתאם לחוק חופש המידע.

אנחנו יודעים מה היה עם הפרוטוקולים של ישיבות הוועדה.

זה לא נכון. אני לא מבין, זה פשוט לא נכון. אפשר להגיד, אבל זה לא נכון. כתוב 'החלטות המועצה יועמדו לעיון הציבור בין השאר באתר האינטרנט'.

ההחלטה יכולה להיות החלטה של שורה אחת - - -

איך החלטה של - - - יכולה להיות שורה? אני לא מבינה.

החלטה היא תוצר של מדיניות ולכן ההחלטות מלמדות על המדיניות, המדיניות - - -

לא בהכרח, אני נורא מצטער אבל לא בהכרח.

אז מה, ההחלטה - - - פתאום?

לא, אבל ההחלטה לא מסבירה את המדיניות, לא מסבירה את תהליך קבלת - - -

לא הבנתי, אז בעצם מה שאתם רוצים, שכל אדם במדינת ישראל יישב בחדר עם המועצה? אומרים לכם שכל ההחלטות מפורסמות בשקיפות מלאה, אם יש דרישה לדעת יותר ממה שמפורסם יש את המנגנון של חופש המידע. מה הציפייה? שיישבו ויפרטו את מה? תגיד לי אתה.

הציפייה היא מאוד פשוטה, שהפרוטוקולים של ישיבות המועצה יהיו פתוחים ופומביים באתר האינטרנט, בתוכם גם ההחלטות שהתקבלו בסוף הישיבה. כי אם זה גוף ציבורי מדוע שהפרוטוקולים שלו לא - - -

זה קבוע בסעיף 19(ב).

19(ב) מדבר על ההחלטות.

19(ב), המועצה תנהל פרוטוקולים של דיוניה.

לא כתוב שהם יעמדו - - -

פרופ' לימור, אנחנו קיימנו דיון ארוך מאוד בנושא של פרסום הפרוטוקולים וההחלטות ובסופו של דבר אמרנו שזה לא פרוטוקול סטנוגרמי בכל מקרה וכל החלטה שהתקבלה תפורסם ואם יש רצון לדעת מה עמד מאחורי ההחלטה בוודאי שהדרך פתוחה להגיש בקשה לפי חופש המידע, בסדר?

אני מחייך בציניות, את יודעת למה? כי כחוקר כשאני מנסה להשיג מידע ממשרדי הממשלה ואני הולך בפרוצדורה של חוק חופש המידע אז במקרה הטוב אני אקבל את זה אחרי חודשים, במקרה הרע אני לא אקבל את זה. ואני מדבר עכשיו כחוקר, כאיש אקדמיה ואני לא מדבר כאזרח מן השורה.

פרופ' לימור, אם יש בעיה בחוק חופש המידע, הרי שלא יעלה על הדעת שנתקן אותו במסגרת חוק השידור הציבורי, אתה מסכים איתי?

אין ויכוח, לכן אני מציע לתקן את החוק החדש.

חוק חופש המידע זו בהחלט הצעה מאוד יפה, אני אשמח לקחת את זה על עצמי כחברת כנסת, אבל זה לא מתאים לסיפור כאן, אני מצטערת. אני מבינה את הבעיה, זו בעיה אמיתית, אני לא אומרת את זה בציניות. זה נכון, הפרוצדורה היא כבדה, אבל עדיין אני לא חושבת - - - עולות פה המון הצעות שמתקשרות לחוק השידור הציבורי והן מובנות וחלקן גם נכונות מאוד, אני רק אומרת שאי אפשר לתקן את כל תחלואי החברה הישראלית והחקיקה לדורותיה על גבו של חוק השידור הציבורי, בסדר?

אני לא חולק.

סעיף 82, עורכת הדין ברוק, בבקשה.

הצבעת על 81?

לא הצבענו, השר רוצה עוד לגבש החלטה.

יש לי הערה. לגבי סמכות המועצה לקביעת כללים, מה שאנחנו רואים בסעיף 12, שכל נושא המדיניות מכוסה לחלוטין, המועצה תקבע את המדיניות, המועצה תפקח על השידורים וכו'. בסעיף 80, הישן, אנחנו רואים את אותו דבר, למעט שהיא רשאית באישור השר לקבוע כללים לניהולו. זה הדבר היחיד ששונה מסעיף 12. אז הייתי משאיר את הנושא הזה שהיא תקבע כללים לניהולו, היא מן הסתם תטיל את זה על המנכ"ל כי המועצה לא עובדת בגוף השידורי, אז היא תטיל על המנכ"ל להציע לה כללים לניהול הגוף הזה והיא תאשר או לא תאשר ותבדוק וכו'. לכן ראוי להוסיף את (א) של 80 לסעיף 12, לסיפה שלו, 'המועצה רשאית באישור השר לקבוע כללים לניהולו של תאגיד השידור הציבורי', נקודה, כי פיקוח על השידורים כבר מופיע בסעיף 12 וביצועם היעיל של תפקידיו לפי החוק גם מופיע בסעיף 12, אז אני לא מבין את הלעיסה שוב ושוב של אותו עניין.

לא, מה שזה אומר זה שהסמכות לעשות את זה, הסמכות והחובה, הייתי אומרת, לעשות פיקוח על השידורים וכו' קיימת בסעיף 12, אבל כאן נאמר מפורשות שהיא צריכה לקבוע כללים לעניין.

נכון, אז רק את העניין של הכללים חסר בסעיף 12.

להוסיף את זה בסעיף 12?

כן, זה הדבר היחיד שחסר, כי ב-12 נקבעים תפקידי המועצה וזה אחד מתפקידיה, לקבוע כללים.

אבל יש עוד דברים מעבר למה שכתוב בסעיף 12.

נכון, יש 1 עד 14, להוסיף 14 חדש - - -

זה עניין של נוסח. זה הצד השני של השאלה של היושבת ראש. היושבת ראש הציעה בהתחלה לרכז בסעיף 1 את כל - - -

זה יותר נוח אחר כך לעבוד עם החוק הזה, אחרת זה - - -

אז הצעתי, יוריק, את זה בתחילת הדיון בסעיף. אמרה היועצת המשפטית שזה עניין של נוסח, אפשר לעשות את זה כך, אפשר לעשות את זה אחרת, המנסחת תחליט את זה, בסדר?

אבל את רואה שיש חזרה על אותם דברים בסעיף 80 ובסעיף 12, העניין של הפיקוח שקיים ב-12 והעניין של - - -

דנה, יש לך עמדה בנושא הזה, או שנשאיר את זה לעניין הפיקוח? היושבת ראש ביקשה בתחילת הישיבה שנרכז בסעיף 1 את כל סמכויות המועצה והשבתי לעניין הזה שלפעמים יש טעם רב בלעגן את זה בסעיפים הרלוונטיים. בא יוריק בן דוד והוא אומר, 'אז למה לגבי חלק מתפקידי המועצה, כשמדובר בפיקוח על שידורים וביצועם היעיל של תפקידיו', אתם כותבים בסעיף 80 ולא כותבים בסעיף 12, שזה חלק מתפקידי המועצה.

הסעיף הזה יותר כולל. הסעיף שהקראת עכשיו הוא סעיף יותר כללי. שוב, בעיניי, זה עניין של טכניקה של כתיבה, שמי שקורא יכול לראות את ההסדר כולו.

אוקיי, קיבלתי את הטיעון.

זו הסיבה שזה נכון להפריד את זה כמו שאתי הסבירה. הסעיף הזה הוא סעיף שנותן סמכות יותר רחבה למועצה לקבוע כללים בנושאים שבהם נכון שייקבעו כללים, וזה מותיר לה גם שיקול דעת באיזה כללים ובאיזה - - -

כתוב רק 'לניהולו', 'כללים לניהולו', זה לא כללי מאוד. לניהולו.

ניהולו זה פיקוח על השידורים וביצועם היעיל.

הפיקוח מופיע אחר כך.

תקשיב, כללים לניהול שמועצה צריכה לקבוע לעצמה זה בערך הדבר הכי רחב שאפשר.

קארין, עם כל הכבוד, הדברים של יוריק משכנעים, שלא צריך לפזר את ה - - - זה משכנע.

עיסאווי, עזוב.

אני אומר לך, אני שומע ומקשיב, השתכנעתי.

עיסאווי, אף אחד לא מתנגד לזה, רק אומרים שזה עניין ניסוחי, זה הכול.

לא, אנחנו אומרים שזה מפוזר על סעיפים, לרכז אותם בסעיף - - -

נרכז את זה.

לא, הוא דווקא מבקש לא לכתוב שום דבר ספציפי כאן, אלא להעביר את זה לסעיפים הרלוונטיים.

כן, לרכז את זה בסעיפים - - -

לא לרכז, הוא מבקש להיפך.

אני מבקש לרכז, לרכז בסעיף 12 את כל תפקידי המועצה.

זה משכנע.

הנסחית תחליט על זה, הממונה על נוסח החוק.

אנחנו אחר כך צריכים להתמודד עם החוקים האלה ולקרוא אותם, מאוד נוח שזה מרוכז.

אין לכל אחד יועץ משפטי מלווה?

כן, עורכת דין ברוק, בבקשה.

(מקריאה): "81. ביצוע ותקנות.

"השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו".

טוב, נראה לי שזה מדבר בעד עצמו. אני מעלה את סעיף 82, ביצוע ותקנות, להצבעה. מי בעד? מי נגד? עבר, אושר.

הצבעה על סעיף 82
בעד – רוב
נגד – מיעוט
הסעיף אושר

הערה כללית. אנחנו רוצים להוסיף סעיף באופן כללי לפרק הזה של השונות. מכיוון שבחוק קבוע שרוב או כל ההפקות ייצאו החוצה להפקות מקומיות קנויות, אנחנו רוצים להגיש לדנה, או למי שצריך, איזה שהוא נוסח של הצעה שקובע שתאגיד השידור הציבורי יצטרך להתקשר בהסכמים עם הארגונים והגופים שאמורים לייצר את כל התוכן הזה. כמו שיש פה דאגה, ובצדק, לעובדים שיהיו או שיפרשו מהרשות הקיימת כעובדים, אנחנו רוצים להגיש איזה שהוא סעיף. אנחנו נגיש ביום ראשון את הנוסח שלו ותשקלו את זה, זה קיים גם ברשות השנייה, שצריך לעבוד לפי הסכמים שקיימים. אנחנו רוצים שזה יהיה קיים גם פה, אין סיבה שזה לא יהיה קיים בגוף ציבורי אם זה קיים בגוף פרטי.

אני לא הבנתי, אתה מדבר על איזה סעיף?

אני מדבר על איגודים מקצועיים שמייצגים את האנשים שעוסקים בתחום, שהם לא עובדי הרשות - - -

אבל בהקשר עם האיגודים?

גם היום יש לנו עם גופי שידור, לאיגודים, הסכמים.

עם האיגודים?

כן.

ומה המשמעות של ההסכמים האלה?

המשמעות של ההסכמים האלה, שקובעים את הסטנדרט, הרף המינימלי, לתנאי העסקה, שקובעים בסוף נאותות הפקה, שבסוף המשמעות שלהם היא בדיוק איך ייראה התוכן שישודר על המסך. זו שרשרת מזון מאוד מאוד ברורה, למי שמכיר את הענף הזה.

מה זאת אומרת? אני אעגן בחוק הסכמים שבכלל עוד לא קיימים ביניכם לבין הגוף החדש שעוד לא קיים?

לא, לא לעגן בחוק את תוכן ההסכמים, לעגן בחוק שצריך להגיע להסכמים עם הגופים. לא הרזולוציות של ההסכמים כמובן, אבל כן - - -

זאת אומרת מה שאני עוד לא נתתי להסתדרות העובדים הכללית לגבי זכויות עובדי ה - - - אתה רוצה שיהיה לגביכם זכות וטו שאי אפשר יהיה להתחיל להזמין מכם הפקות עד שלא יהיה הסכם קיבוצי כללי, בוא נגיד, בין החיצוניים - - -

לא, לא.

זו המשמעות של מה שאתה אומר.

תראה, בכללים של הרשות השנייה למשל, ובתנאי המכרז של הרשות השנייה - - -

אתם מרוצים מההתקשרויות עם ערוץ 2 וערוץ 10?

אנחנו לא מרוצים בגלל - - -

רגע, זה בחוק או בכללים? לא הבנתי.

המכרז של הרשות השנייה חייב את הזוכים לחתום על הסכמים עם הגופים. זה היה במכרז של הרשות השנייה ב-2005. בעקבות זה נחתמו הסכמים, מה שההסכמים האלה גורמים היום, גם בהפקות חיצוניות, שחברה, למשל כמו קשת, מכניסה לחוזים שלה עם מפיקים שהמפיק חייב לעמוד בהסכמים שיש לקשת עם האיגודים המקצועיים בתחום.

אז מה שהשר אמר זה נכון.

ובמידה שהסכם של מפיק מסוים לא נאכף אני, כנציג של העובדים, פונה לגוף השידור וגוף השידור גורם לדבר הזה להיאכף, מכיוון שהוא מחויב לזה. מדובר פה על אוכלוסייה של 4,000 איש שאמורים לייצר את התוכן לערוץ הזה, שדיני העבודה במדינת ישראל לא חלים עליהם, אז אני לא מבקש פה בחוק הזה לתקן את דיני העבודה, אבל אני כן מבקש איזה שהיא הגנה מינימלית לאנשים שהולכים לייצר את כל התוכן לערוץ הזה, שלא תהיה עבדות של אנשים בשביל לייצר תוכן לערוץ ציבורי. זה הכול.

אז תגישו כמה שיותר מוקדם. על פניו זה נשמע לי בעייתי, אנחנו מוכנים לשקול את זה.

אנחנו נדבר על זה, בסדר.

טוב. סעיף התחילה, 83.

(מקריאה): "83. סעיף התחילה.

(1) תחילתו של חוק זה, למעט סעיפים 2 ו-3, פרק י"ד, וביטולו של סעיף 5 לחוק רשות השידור, התשכ"ה-1965, בסעיף 108 לחוק זה, ביום י"א בניסן התשע"ה (31 במרץ 2015) (בסעיף זה – יום התחילה); תאגיד השידור הציבורי יחל בשידוריו ביום התחילה.
(2) תחילת ביטולו של סעיף 5 לחוק רשות השידור, התשכ"ה-1965, בסעיף 108 לחוק זה, ביום ביטול האישיות המשפטית של רשות השידור לפי סעיף 100.
(3) נוכח השר, מיוזמתו או על פי הודעת תאגיד השידור הציבורי, כי תאגיד השידור הציבורי אינו ערוך להתחיל בשידורים במועד הקבוע בסעיף קטן (א), רשאי הוא, בהסכמת שר האוצר, לדחות בצו את יום התחילה, בשלושה חודשים; נוכח השר כי תאגיד השידור הציבורי אינו ערוך להתחיל בשידורים גם במועד הנדחה כאמור – רשאי הוא, בהסכמת שר האוצר, לדחות בצו את יום התחילה בשלושה חודשים נוספים בלבד."

יש הערה של עיסאווי, אבל אולי ניתן לה להסביר קודם.

זה הסעיף שלמעשה קובע את תחילת השידורים של התאגיד החדש, שזה 31 במרץ.

למה 31 במרץ ולא 1 באפריל?

כי זה יום השקר.

יום האבל הגדול.

באמת בגלל זה? כי זה מוזר.

למה מוזר?

כי בדרך כלל לא קובעים לסוף חודש, אלא ל-1 בחודש, אבל - - -

זה מצוין, מתאים ל-1 באפריל.

ממש, נכון. 1 באפריל זה ממש - - - האירוניה לא יכולה להיות יותר טובה.

עופר, זה תאריך מ - - -, 31 במרץ?

זה ביטול האגרה.

31 זה יום שלישי.

זה קשור. תחילה מתחילה ב-1 בחודש. תחילת תהליך ב-1 - - -

- - - דיון מאוד רציני על ה-1 באפריל. זה דיון מאוד רציני.

פתחתם אותו, מה את רוצה?

נכון, בשמחה רבה.

עכשיו יהיה דיון על זה.

לא, לא יהיה דיון על זה.

הסעיף מדבר, כמו שאמרתי, על תחילת השידורים ואז יש העברת מקל באותו מועד. חוק רשות השידור עצמו כבר לא החוק הרלוונטי, אלא החוק הזה רלוונטי, ולכן זה נקרא יום התחילה. מה שנשאר בתוקף בכל זאת זה הסעיף שמדבר על התאגיד, כי עדיין התאגיד צריך להסתיים להתפרק, לכן התאגיד כישות משפטית עדיין ממשיכה לחול, עד אשר המפרק יסיים את כל הליכי הפירוק. זה יתקשר להליכי הפירוק שידוברו בהם עוד בעתיד.

ביום ראשון.

אין לזה הגבלת זמן, זה יכול לקחת גם עוד שנה או עוד שנתיים. אי אפשר לדעת כמה זמן.

אנחנו מקווים שזה לא ייקח הרבה זמן, אבל - - -

למה, מה זה משנה?

- - - בסעיף 5 מדבר על האישיות המשפטית של התאגיד כאשר יסיימו את הליכי הפירוק, או אז גם מתבטל סעיף 5 לחוק רשות השידור ואז זה למעשה סוגר את - - -

עובר לאישיות המשפטית החדשה.

האישיות המשפטית החדשה מתחילה, היא כבר מכוננת ביום פרסומו של החוק. העברת המקל זה ביום התחילה, זה גוף אחד מפסיק לשדר והגוף השני מתחיל וזה יום התחילה. יחד עם זאת מכיוון שרב הלא נודע על הנודע בשלב הזה יש את סעיף (ג) שמאפשר בכל זאת למקרה שבו התאגיד החדש איננו ערוך ב-31 במרץ להתחיל את שידוריו, יש לנו שני מועדים שמאפשרים את הדחייה, כל פעם בשלושה חודשים בצו.

למה לא צריך את ועדת הכלכלה, בהיבט הזה של מועד תחילת החוק? זאת השאלה שלי,

מה קשורה ועדת הכלכלה? תסבירי לי. הרי אם יהיו עיכובים הם עיכובים מנהליים בגוף הזה, לא בחרו את זה, לא הספיקו זה, מה יש לי להגיד לוועדת הכלכלה? והיא תכריח אותי להתחיל לשדר למרות שהם לא מוכנים?

לא, אבל לשמוע לפחות את הנימוקים. הכנסת קובעת מועד תחילת חוק, אז אני לא אומרת שזה לא בלתי אפשרי ששר לבדו, בלי פיקוח פרלמנטרי ידחה את תחילת החוק, אבל בכל זאת זו נורמה שנקבעת בחוק ואם יש סיטואציה - - -

אז תבקשי דיווח לוועדת הכלכלה, אבל מה עניין האישור? הרי הסיבה לעיכובים, מה נפקא מינה, זאת אומרת זה כן משמעותי אם צריך אישור או לא אישור. זה לא שמישהו מחפש להתחמק פה מה - - -

אז השר ידווח לוועדת הכלכלה של הכנסת על נימוקים לדחיית החוק?

כן.

קארין, התאריך הזה, 31 במרץ, דנה קראה לתאריך הזה יום העברת המקל. זה תאריך שיהיה תאריך עצוב ואבל אצל רבים מעובדי רשות השידור וכל אחד יתייחס לתאריך הזה מנקודת מבטו. ההסתייגות שלי בסעיף מתמקדת בשני דברים. בסעיף (ג) אני רואה שיש אפשרות להאריך בשתי מכות את תחילת השידורים. אני חושב שפעם אחת זה מספיק. כתוב שלושה חודשים ואם לא, עוד שלושה חודשים. אני חושב שאורכה אחת מספיקה ואין שום סיבה שתהיה עוד אורכה נוספת. הם הולכים על מהלך, יש מספיק זמן בכדי לקבל את כל ההחלטות. לאור זאת אני מבקש למחוק את החלק השני, 'נוכח השר כי תאגיד' עד 'חודשים נוספים', מה שציינתי.

ואם זה לא מספיק להתארגן?

לא, אני עונה לך. תקשיבו, חברים, ברגע שאנחנו קובעים תקופה, אם נקבע אותה חמש שנים, היא תנוצל.

זה נכון, בגלל זה לא קבענו חמש שנים אלא זמן שהוא מאוד אמביציוזי ומאוד קשה במציאות הישראלית ועוד גוף שהוא בסוף בסטנדרטים ממשלתיים. זה לא מגזר פרטי שאפשר לעשות כל מה שרוצים, להתקשר עם ההוא ועם הזה. בסטנדרטים ממשלתיים זה זמן מאוד מאוד מאוד צפוף ולחוץ. יש כאלה שיגידו אפילו לא סביר.

אני אומר את דעתי, איך שאני רואה את הדברים. למה? מסיבה פשוטה, את הסטנדרטים והמציאות אנחנו קובעים אותם. הנה, אתה קובע סטנדרטים ומציאות שרבים לא הצליחו לקבוע.

אני כרגע קובע מילים, עוד לא קבעתי סטנדרטים ומציאות.

לא, עשית כברת דרך.

מישהו צריך למלא תוכן בזה, ותשאל את כל אנשי המקצוע בתחום הזה, עוד פעם, לפני שמדברים על כך שמדובר בסטנדרטים ציבוריים ממשלתיים, לדבר על חצי שנה, גם לגמור את כל ההסדרים בגוף היוצא וגם להקים גוף חדש שיהיה מסוגל לשדר שלושה ערוצים ושמונה תחנות רדיו ואינטרנט, זה, תשמע, זה מאוד מאוד - - -

כבוד השר, אתה - - -

אבל בגלל מה שאמרת לא קבענו שלוש שנים, כי אמרנו שזה ימלא את כל השלוש שנים, אלא עשינו - - -

אתה נותן לו מה-30 ביולי 2014, עד מרץ 2015 - - -

אין בעיה, אז אדוני יוותר עכשיו את כל הצורך במינוי שופט ואחריו ועדת איתור ואחריו דירקטוריון ואחריו מנכ"ל, יאפשר לי למנות עכשיו מנכ"ל ונקצר חצי שנה מה - - -

אני אגיד לך למה זה נוהל בעיניי לא הכי תקין. לתת למפרק תשעה חודשים ועוד בונוס עוד שישה חודשים, יאללה - - -

אבל, חבר הכנסת עיסאווי, זה לא ריאלי, אני אומר לך בתור מי שעוסק ביצירה. 30 במרץ, אני כבר אומר לך, הסיכוי שזה ריאלי להעמיד שידורים הוא קלוש ביותר. אני מסכים עם השר בעניין הזה.

שנה וחצי להעמיד - - -

זה יהיה מאוד מאוד קשה עד בלתי אפשרי, אני אומר לך.

זה לא שנה וחצי, זה שנה וחודשיים, תוריד מזה חגים וחופשים ואינני יודע מה עוד חל - - -

שליש על התנהגות טובה.

גם הפעמיים שלושה חודשים דחייה זה גבולי.

אין בעיה, בסדר, אם זה נראה לכם, מתוך ניסיון אתם אומרים את זה אני - - -

מתוך ניסיון, פשוט צריך להיות מסך בסוף, זה ה - - -

אין לי בעיה, אני לא בא - - -

אני אומר לך - - - פעמיים וזה יעמוד בלוח הזמנים הזה זה יהיה נס.

אין לי בעיה עם זה. אם אתם חושבים שהזמן הוא לא ארוך, אין לי בעיה.

הדבר השני, דנה, מה אמרתם לגבי יוזמתו של השר? מה אתה צריך את זה? 'נוכח השר מיוזמתו', מה אתה צריך את זה? מיוזמתו? אם השידור אמר לך שהוא לא יכול לעמוד בזה אתה מקבל את ההחלטה, מה אתה צריך ביוזמה? שאתה פונה? בשביל מה?

זה לא שאני פונה.

הנה, מיוזמתו.

הוא השר הממונה, הוא רואה שלא - - -

מה אתה צריך? אם הוא לא עומד בשידור, יפנה אליך 'אני לא עומד'. זה לא מתיישב.

למה לא מתיישב?

אני אגיד לך למה, כי יש תנאים. השטח לא מצליח - - -

- - - אם ניתקע ולא יהיה מנכ"ל, יהיה בג"צ, צו ביניים, בסדר? אסור למנות מנכ"ל, לא יודעת - - -

השידור הציבורי הודיע לך - - -

מי זה השידור הציבורי?

מי שמנהל את ה - - -

אנחנו לא יודעים עוד מי יהיה עד ה-30 במרץ.

מי שמנהל הודיע לך שהוא לא יכול לעמוד בפרק הזמן שהוקצה לו.

מי, המנכ"ל?

מי שהוא הממונה, יודיע לו.

זה המנכ"ל.

המנכ"ל, הודיע לך.

אבל אם עוד לא מינו אותו?

אבל יש לי מפרק בתקופה הזו, נכון? הוא עושה את כל העבודה, הוא נכנס לנעליים.

המפרק לא קשור פה.

אתה מערבב, עיסאווי.

אז הגוף החדש, ועדת האיתור, כן.

לא, לא ועדת האיתור.

בסדר, כל התהליך שעברנו עליו. אני מהמילה 'מיוזמתו', מה אתה צריך להיכנס לזה? אני אומר לך את זה מבחינה מאוד הגיונית.

תסבירי את זה, דנה.

הרי התאגיד מוקם ועוד אין לו אורגנים, יש הליכים עד שהאורגנים יתחילו לפעול. הסעיף הזה נועד לשני מקרים, האחד, אם יש כבר תאגיד שפועל, אז הכול בסדר, אז הוא יכול להודיע שהוא לא ערוך. אם יש מצב שבו מאיזה שהיא סיבה, לדוגמה לא הצליחו למנות מנכ"ל מכל מיני סיבות, בחיים יש נסיבות שלא ניתן לצפות אותן, אז אם אין מי שיודיע לו, אבל השר רואה שהתאגיד לא פועל, אז מה הוא צריך לעשות? לא לעשות כלום? הוא צריך שתהיה לו האפשרות בעצמו, בין אם זה בעצמו כי הוא רואה, ובין אם התאגיד הודיע לו שהוא לא ערוך, הוא יוכל לבוא ולדחות את המועד.

יפה, אז המילה 'מיוזמתו', אני יכול להשליך אותה על כל החוק וכל הסעיפים, השר רואה - - -

מה הבקשה, עיסאווי?

מה הבעיה עם זה?

יש בעיה עם זה.

תגיד לי מה החשש.

זה לא צריך לבוא מיוזמת שר.

אבל הוא האחראי.

הוא אחראי על מדיניות - - -

אני לא מבין, מה זה כל כך משנה בכלל. אני לא משפיע פה בשום דבר על השידורים.

אז מה אתה צריך את זה? אני שואל.

כי אני רוצה לשמור את כל האופציות למקרה שעוד לא קם שם שום דבר, אז אין מי שיודיע לי אני מודיע לבד לוועדת הכלכלה.

אז בכל הסעיפים אתה יכול להכניס את זה וביוזמת - - -

אני לא חושב שזה כזה חשוב, אני גם לא רואה את זה כאישיו כזה משמעותי.

עיסאווי, באמת אני חושבת שיש מקומות שבהם השר לא צריך להתערב, מה שנגענו הורדנו. פה באמת אומרים לך שרוצים להקים גוף חדש, עוד אין נציג שידבר בשם הגוף החדש, אז אני חושבת שזה דווקא ראוי שהשר יגלה אחריות ויגיד 'רגע, זה עוד לא קם, אני רוצה להאריך את זה עוד תקופה אחת'.

ואני צריך אישור שר אוצר ולדווח לוועדת הכלכלה, וזה גם לא גאווה גדולה שעוד לא הצלחנו להעלות. האינטרס של השר הוא הפוך בכלל מזה. מה, השר מחפש לדחות?

אני לא שקט עם זה. יש לי עוד נקודה. הנקודה שעכשיו לא תמצא חן בעיני השר, אבל מה לעשות, אנחנו חלק מזה.

עד עכשיו הכול מצא חן ורק עכשיו - - -

אני חושב שתחילת החוק הזו, אני הגשתי את זה ואני מעלה את זה לדיון ואני מבקש שנתייחס אליה בכובד ראש, שתחילת החוק תהיה מותנית בהסכם קיבוצי עם העובדים, או לחילופין הסכם פרישה עד לתאריכים שנקבע. אתה לא יכול להתחיל חוק ואין לך הסכם קיבוצי או הסכם פרישה עם כלל עובדי הרשות. זו נקודה שצריכה להיות בסעיף (ד) וכסעיף התניה. יש לך מספיק זמן, שנה ומשהו, להגיע להסכם קיבוצי ואין שום סיבה שזה לא ייעשה. אני חושב שאנחנו צריכים להיות בדעה אחידה לגבי הסוגיה הזאת.

אני חושב בסעיף (ג), מיוזמתו או לא מיוזמתו, זה בסדר, ותקופה ראשונה תהיה באישור השר ושר האוצר, אבל התקופה השנייה של שלושה חודשים, בהסכמת שר האוצר ובאישור הכנסת. אני רוצה שזה יבוא לכנסת כאן, שנדון בזה בתקופה השנייה, נראה מה התקדם, איך התקדם כל הנושא של החוק שאנחנו חוקקנו כאן. לא יכול להיות שאנחנו נגיע למצב כזה שאנחנו נבוא לכאן, נחוקק את החוק ולא יהיה לנו מעקב בכלל על כל ההקמה של רשות השידור. לכן אני מבקש, בתקופה הראשונה אין בעיה, שלושה חודשים ראשונים, שהשר הממונה ושר האוצר יאשרו את זה, התקופה השנייה צריכה להיות באישור של הכנסת, שהכנסת לא רק תקבל את הדיווח, היא תבדוק את הנושא, תבדוק את ההתקדמות של הרשות החדשה. בכל מקרה אנחנו מקימים רשות חדשה, לכן אנחנו ככנסת צריכים להיות בפיקוח על הנושא. לכן אני מבקש להוסיף שר האוצר ובאישור הכנסת.

ועדת הכלכלה, לא להוסיף אישור כללי של כל הכנסת.

באישור ועדת הכלכלה, כי היא הוועדה הממונה על כל הנושא.

יש לי שאלה אליך. נניח שהזמנתם אותי, או מי שיהיה השר, ולא שכנעתי אתכם. אז מה, ועדת הכלכלה, אם היא לא אישרה, אז יהיה חייב להתחיל באותו יום את השידורים, גם אם - - -

מהניסיון שלי, אני שש שנים בכנסת, עוד לא קרה מצב ששר הגיע וביקש הארכה של זמן ולא קיבל את ההארכה של הזמן. אני נמצא כאן שש שנים ולא ראיתי פעם אחת אפילו, אפילו שהיינו משוכנעים שאין מקום לתת את ההארכה הזאת בסופו של דבר באנו והארכנו, גם בוועדת הכלכלה, גם בוועדת הכספים, הארכנו והלכנו לקראת השר על מנת לחוקק את החוק. אני לא חושב שוועדת הכלכלה או כל ועדה אחרת שתקבע, יהיה לה אינטרס לעצור את התקדמות החוק, כי החוק כבר רץ.

בשביל זה אמרתי חובת - - -

זה גם ייתן אפשרות לשר, יש לו תקופה של שלושה חודשים ללחוץ על ההנהלה, ללחוץ על המנהלים שם להתקדם בשידור הציבורי, לא להשאיר אותו לעוד שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים. אם אתה רואה שאין אפשרות להתחיל את זה ב-31 במרץ, אז שיהיה ב-1 במאי, תאריך את התקופה כאן. אבל אני חושב שבכל מקרה אנחנו ככנסת צריכים להיות ולראות מה התקדם בחוק הזה שאנחנו חוקקנו, איפה אנחנו עומדים, מה קרה. לא נחוקק את החוק ונחכה שהשידור הציבורי יעלה בלי שיהיה לנו שום פיקוח על הנושא.

קודם כל יש שני פיקוחים, אחד, שהתאריך הסופי הוא 30.9, השני, שהוסיפה היועצת המשפטית והסכמתי, שתהיה חובת דיווח לוועדת הכלכלה. ברגע שיש חובת דיווח הוועדה גם יכולה להזמין אותי להסביר את הדיווח הזה בפני הוועדה. הצורך באישור נראה לי קצת מוזר, כי בסופו של דבר גם האינטרס הממשלתי הוא שזה יקום כמה שיותר מהר וגם אין פה באמת, זה לא - - - יש מקרים שבהם יש לוועדות סמכות לאשר או לא לאשר הפחתה של מחויבויות, כי אחרי זה באים ומנסים לשכנע ואתה אומר שצריך בקרה ציבורית, כי יש פה בעל אינטרס להפחית ולא לעשות את מה שהכנסת רצתה ואם מאשרים לו להפחית, שיבוא וישכנע אותנו. פה זה לא עניין של להפחית או לא להפחית, זה קיים או לא קיים, היכולת להתחיל לשדר. גם אם הכנסת תגיד לא, אני לא יכול להתחיל לשדר, מה אתה רוצה שאני אעשה?

בדיוק, זה העניין. מה שאתה אומר - - -

חובת דיווח לא מספיקה לך?

אני חושב שאנחנו צריכים אישור של הכנסת, זה מה שאני חושב. אני חושב שכמחוקקים שמחוקקים חוק כזה, שיושבים עליו כל כך הרבה זמן, לפחות אחרי תקופה של כמעט 12 חודשים, לבוא ולראות איפה התקדמנו.

אני חושבת שחובת דיווח זה מספיק ביותר ואין צורך באישורים.

עוד הערות? כן, מן.

דווקא מהגישה של היעילות הניהולית אנחנו סבורים שלא נכון לקבוע שתי תקופות קשיחות, אלא תקופה אחת כוללת ואפילו להעמיד אותה על תשעה חודשים ולתת לשר גמישות במהלך אותה תקופה לקבוע אורכות בהתאם לשיקול דעתו, אולי הוא יחשוב שצריך חודשיים ואולי הוא יחשוב שצריך חמישה חודשים, אבל אין טעם בשתי תקופות קשיחות מראש של שלושה חודשים, אפילו בלי שיקול דעת של עד שלושה חודשים, מכיוון שאף אחד לא יודע באיזה מצב תהיה ההתפתחות וההקמה של אותו גוף. זאת נבואה ריקה בעצם ולשר יש תמריץ לקדם את זה, עדיף לתת לו את כל הגמישות הניהולית בהיבט הזה.

דנה הזכירה לי שאת עניין הרבעונים קבענו בגלל האגרה. אגב, זה עוד שיקול שבו רוצים כמה שיותר מהר שנתחיל לשדר. הרצון לחלק את זה הוא כדי שיהיה יותר קל, זה רבע אגרה.

זה עניין שהוא קלקולטורי חשבונאי, אבל הוא נדחה, לדעתי, מפני הרעיון שצריך - - -

נראה לך שמישהו ישלם אגרה אחרי ה - - - לא ישלמו. כבר קבעתם שב-31 במרץ תיפסק גביית האגרה, ותבוא ותאריך, אף אחד לא ישלם אגרה. לא ישלמו אגרה. כבר עכשיו לא משלמים. תהיו ריאליים.

אני רוצה, בבקשה, לשמוע את ברוך.

זה ירד דרסטית. זה מה שאני אומר, כבר עכשיו ירד. אז מה יהיה כשתגיע ל-31 במרץ? אף אחד לא ישלם.

כל עוד הוא ממשיך לקבל שידורים מהגוף הישן יחד עם העלויות שיש לנו. העובדים עוד שם, הכול עוד עובד, מה, מאיפה יהיה להם כסף - - - צריך כסף לשלם שם משכורות, צריך - - -

יש לי הערה, את האגרה משלמים - - -

רגע, תמנה, מיד תקבלי רשות דיבור.

מה שביקשתי לבדוק מול האוצר, האם אפשר שגם במקרה של דחיית תחילת החוק בצווים ההוראות לעניין הפסקת תשלום האגרה והעברת החלק היחסי מאגרת הרכב ייכנסו לתוקף.

לא.

יען כי?

אני לא חושב שצריך להרחיב פה יותר מדי. כל עוד החוק החדש לא נכנס לתוקף החוק הישן בתוקף והגוף הזה ממומן על ידי האגרה, ומי שכבר היום חייב באגרה חייב לשלם.

כן, אבל אל תשכח שבכל זאת באותה תקופה מי שינהל את הגוף הישן הוא המפרק.

זה לא משנה, החוק הקודם בתוקף וזה דרכי המימון שלו.

דרך אגב, אם רוצים להאיץ בשר ויהיה אשר יהיה השר לעשות הכול שהגוף הזה יקום כמה שיותר מהר, אז זה גם לא נכון להוציא את הדבר הזה. זה אפילו יותר חזק מפיקוח ועדת הכלכלה.

הערה קטנה והערה יותר גדולה. לעניין הטכני שהתפתח כאן, ה-31 במרץ הוא יום סיום תשלום האגרה, ויום התחילה לכן צריך להיות אולי למחרת, אבל אני מבין שאולי זה צלצול לא נעים, 1 באפריל, אבל - - -

לא, זאת הייתה בדיחה, ברוך.

אני יודע.

למען הסר ספק.

לעניין היותר חשוב, בתום שתי תקופות הארכה מה משתרר? נכון, השר ממונה ואנחנו לא יודעים מי יהיה השר, אנחנו לא יודעים במציאות הישראלית אם זה יהיה שר עם מרץ דומה - - -

יש משהו - - -? הייתה איזה ידיעה בעיתון שלא קראתי הבוקר?

לא. לא צריך ידיעה בעיתון שאנחנו במציאות דינמית ויכול להיות שלא יהיה לימין החוק הזה שר נמרץ כזה ואז אנחנו נשארים - - -

זה לא קשור. יהיה, מי שלא יהיה הוא בטוח - - -

נמרץ בטוח הוא יהיה.

זה לא מופיע בחוק שיהיה שר נמרץ. אבל תרשו לי - - -

ובלבד שהשר או השרה יהיו נמרצים...

בתום שתי התקופות משתרר מצב שאין בו הגבלת זמן שיש לנו גוף שידור ציבורי אחד ויחיד במדינת ישראל, מנוהל על ידי איש כספים, מפרק, מפוקח, הוא לא לבדו, הוא מפוקח על ידי עצמו, איש כספים, הוא הרי גם המוסדות, הוא לא רק ההנהלה - - -

לא, אתה טועה.

אני מקווה שאני טועה.

אתה טועה וחבל לנהל דיון על פרק שעוד לא קראת, כנראה. תקרא את פרק המפרק, הוא לא מנהל את זה לבדו ויש גם עורך ראשי שם.

אני יודע, אבל עדיין הוא סמכות העל. קראתי היטב.

בסדר, הוא סמכות העל, מדובר בכונס הנכסים הרשמי במשרד המשפטים, לא מדובר ב - - - הוא ה-officer of the court, גם אם הוא ממנה אנשים שעוזרים לו או יועצים וכו', הסמכות והאחריות הן שלו על מה שקורה שם בגוף והטענות הן אליו וההחלטות אחר כך הן שלו.

נכון, אני רוצה - - -

זה מה שהוא עושה בהרבה גופים שנמצאים במצבים כאלה של ניהול מיוחד או של כינוס או של פירוק.

אני מצביע, אני לא יודע אפילו להגיד מה הפתרון, משום שגם היותו - - -

נגיע לפרק הזה, זה לא בפרק הזה.

אבל אנחנו נמצאים פה בין השמשות, בתקופה רגישה, על ידי מוסד לא קלאסי לדברים האלה, זה עלול להזמין עתירות ויכולים להיכנס ל - - -

אז מה הטענה? לא הבנתי מה אתה רוצה?

מה אתה מציע, ברוך?

אני מאתר בעיה, אמרתי.

בסדר, אבל במחוזותינו כשמאתרים בעיה מציעים גם פתרון. יש לך כזה?

הפתרון שלי הוא איום ונורא, אבל הוא פתרון משפטי על דברים מסוימים. למשל יש חוזה של בניית בית, אני רוכש בו דירה, אומרים שעד איקס זמן יבוא טופס 4, לא יבוא אז ההסכם בטל. אני לא רוצה לחשוב שנהיה במצב מבוטל א' לבין מצב מבוטל ב'. מה, בגלל שאין לי פתרון מסומן אז לא להציף את הבעיה?

לא הבנתי מה הבעיה.

המצב הלא נורמלי שמשתרר אחרי שתי הארכות, כאשר הרשות החדשה לא עומדת והשידור הציבורי מנוהל על ידי איש כספים מפוקח על ידי עצמו.

מה קורה אחרי שתי התקופות? זאת השאלה של ברוך. מה קורה אחרי שתי התקופות בהנחה שגוף השידור הציבורי החדש לא עומד על הרגליים. זאת השאלה.

צריך לחזור לכנסת.

אז נצטרך לבוא בבושת פנים לכנסת ולנסות לשכנע אותה בתיקון חקיקה.

אבל זה לא כתוב.

מה קורה בהרבה דברים במדינת ישראל?

אבל זה צריך להיות כתוב.

אני רוצה להתחבר לדברים שהעלה חבר הכנסת פריג' ולהעמיד פה את הדברים מצד העובדים. צריך להבין, מתקיים כרגע משא ומתן לגבי תנאי הפרישה של העובדים ברשות השידור. לגבי תנאי העסקתם בהסכם קיבוצי חדש, עוד לא התחיל בכלל דיון ואני חושב שכן צריכים להכניס פה סעיף שאומר, אני חושב שזה צריך להיות גם אינטרס של הוועדה ושל חברי הכנסת שכולם אומרים שחייב להיות פתרון לעובדים ואני חושב שחייבים לקשור את זה פה, את הסיפור הזה, גברתי, של הסכם קיבוצי וגם הסכם פרישה בתחילתו של הגוף המשדר החדש. זאת אומרת שעד שלא יוסדרו העניינים עם העובדים לא נוכל להתחיל את השידורים של הגוף החדש, כי תארו לכם מה קורה כשיש גוף חדש משדר ויש קרוב ל-2,000 עובדים שלא מבינים מה קורה איתם, אם בפרישה או אם בהסכם עבודה חדש. אני חושב שזה מאסט, הסיפור של העובדים. אני לא מדבר בשמו של יושב ראש ההסתדרות, אבל משיחות איתו אני יודע שגם מבחינתו הוא מאוד היה רוצה שיקשרו את העניין הזה של הסדר עם העובדים בתחילתו של הגוף החדש שמשדר.

אני רוצה להציע פה לעניין הביטוי תחילת השידורים. אני חושב שבתהליך שאנחנו מבצעים כרגע צריך להשתמש בביטוי יום ההקמה ויום תחילת השידורים, אלה שני תאריכים שונים. אני אשווה את זה להקמה של יחידה צבאית, תסלחו לי על ההשוואה, יש פער בין מינוי האנשים, מתן הציוד, גיוס החיילים, מתן התקציב, האימונים, לבין הפיכתה של היחידה ליחידה מבצעית. אותו דבר כאן, יש פער בין התהליך שבו צריכים למנות את המועצה, את המנכ"ל, את הקמת המוסדות, לקבוע את הכללים, להתחיל לעבוד על מנת לייצר את התכנים, לבין התאריך שבו אפשר להתחיל לשדר את התכנים האלה. גם לוקח זמן להפיק את התכנים האלה. כלומר עד מועד תחילת השידורים הגוף הזה יצטרך לשדר תכנים שהיו בגוף הישן, לא יעזור שום דבר. אנחנו בהפקה כרגע של סרטי תעודה, התקשרויות, הדברים האלה יגיעו למסך ב-2015 וב-2016, כלומר אתם צריכים לקבוע את מועד ההקמה. במועד ההקמה כל האורגן החדש מתחיל לעבוד. מרגע שהוא מתחיל לעבוד ולקחת סמכויות, לוקח זמן עד מועד תחילת השידורים שלו. יש כאן תקופת ביניים מסוימת שהיא תקופת ביניים - - -

נכון, זה מה שהחוק אומר.

שהשידורים יהיו עדיין שידורים של הגוף הישן.

אולי ההסבר שלי לא היה מספיק טוב. החוק נכנס לתוקפו ביום פרסומו. ביום פרסומו התאגיד החדש קם, הוא קם כבר מכוח חוק. יש תקופה מקבילה, שקורים בה שני דברים - - -

הוא עוד לא קם.

אבל למה אתם קוטעים אותי?

הוא קם, היא מתכוונת כישות משפטית.

סליחה, היא מדברת. הוא שאל שאלה, היא עונה לו תשובה.

האורגנים שלו עדיין אינם, אבל הוא קם.

הוא ישות משפטית קיימת.

אני רוצה להגיד רגע, הגוף לא קם ביום התחילה, הוא מוקם - - -

זהו שכן.

אם תיתן לה להסביר היא תסביר לך את ההבדל. אתם אומרים אותו דבר, תאמין לי.

בסדר, אבל הוא מוקם, לוקח זמן להקים אותו. אני אומר שתאריך ההקמה הוא תאריך אחר מאשר היום שבו הוא הפך להיות אישיות משפטית אחרת.

איתי, אתה לא עושה הבחנה בין העניין המשפטי לבין העניין המעשי. משפטית ביום התחילה הגוף קם.

לא ביום התחילה, ביום פרסומו של החוק.

ביום הפרסום.

הוא קיבל ישות משפטית ביום ההקמה, אבל מכאן יש זמן להקמה.

מה שאתה אומר מעוגן בחוק, תן לה להסביר לך. אתה צודק ולכן - - -

הזמן הזה הוא בין יום הפרסום, כל התקופה שבה המפרק פועל היא תקופת ההקמה של הגוף החדש, ההקמה המעשית. ביום התחילה, ב-31 במרץ, הוא יתחיל לפעול.

אבל המפרק ממשיך לפעול גם הלאה.

המפרק ממשיך, הוא מנהל בפועל את רשות השידור כשבמקביל מתבצעים הליכים, הליכי ההקמה, מה שאתה הגדרת כהליכי הקמה. מינוי המועצה, מינוי המנכ"ל וכך הלאה.

אפשר שנייה?

ביום ש - - - זה נכנס לרשומות ואחרי זה מתחילים - - -

מה שאומרים שההקמה תסתיים במקרה הטוב בספטמבר? זה מה שאתם אומרים?

איתי, תן לה רגע.

ההקמה יכולה להסתיים גם במרץ, אבל התחילה מתחילה במרץ.

בואו נדבר שנייה על התהליך מה קורה.

אל תאמרי מה קורה, מה קורה הוא מבין, תראי לו איפה זה מעוגן בחוק.

יש שני סעיפים שנקשרים פה ביחד, יש שני דברים שקורים במקביל. החוק נכנס לתוקפו ביום פרסומו, כך נהוג בחקיקה. הסעיף שהקראנו, שמדבר על תחילה, אומר שיום התחילה, שזה היום שבו התאגיד מתחיל לשדר, הוא לא ביום הפרסום של החוק הזה, כיוון שההנחה, אתה צודק, בדיוק בגלל שנדרשת תקופת היערכות. אי אפשר להקים אותו באותו יום ובאותו יום הוא מתחיל לשדר, לכן הוא נכנס לתוקף ומתחילות כל הפעולות הנדרשות. לא הקראנו את הסעיף הבא, אתה תראה שמדברים על תחילת הליכי המינוי, שזה סעיף 83, חגית עוד לא הקריאה, מיד היא תקריא אותו, הוא אומר שביום שהחוק מתפרסם מתחיל הכדור לנוע, מתחיל כל התהליך כדי שהוא יוכל להתחיל לשדר ב-31 במרץ או בתאריך שבו זה נדחה. אנחנו לא מחכים עד ה-31 במרץ בשביל להתחיל הכול, כל ההיערכות מתחילה מיום פרסומו של החוק על מנת שב-31 במרץ או כל מועד אחר שייקבע פה יתחיל התאגיד לשדר. בהליכי הפירוק אתם תראו, בפרק שמדבר על הפירוק, מה קורה עד אז. המפרק ייכנס או יתחיל להעביר את כל - - - הוא ימחה את הזכויות בעניין החוזים שכבר נחתמו ונחתמים לתאגיד החדש וכל זאת על מנת לאפשר את ההיערכות, כדי שב-31 במרץ התאגיד החדש יוכל לשדר. הסברתי את עצמי מספיק טוב?

על זה אני מדבר. אני אומר שיש פער אדיר בין המועד הזה שאתם קובעים עכשיו, שהוא בעיניי, במקרה הטוב, הוא המועד של סוף ההקמה. במקרה הטוב ב-31 במרץ תיבחר מועצה, ייבחר מנכ"ל, הם יתחילו לעבוד, הם יצטרכו להוציא מכרזים לכל התפקידים שדוברו כאן, תפקידי הניהול ה - - -

נכון.

אבל זה תהליך ההקמה. בין תהליך ההקמה, שצריך להיות לו מועד אחד, לבין תאריך תחילת השידורים של - - -

נכון, יש שני תאריכים.

יש פער בזמנים, גדול.

נכון, של חצי שנה.

שקשור גם לתוכן.

נכון.

אז איפה הוא?

הנה הוא, יום פרסום החוק, זה היום - - -

סעיף 84 מדבר על זה במשפט אחד.

איתי, אם החוק עובר בסוף יולי ומתפרסם באוגוסט, זה לא יום התחילה, זה יום פרסום החוק ובו מתחילים את תהליכי ההקמה של הגוף החדש. יום התחילה מוגדר כיום תחילת שידוריו של הגוף החדש. כרגע יהיה פער של שישה או שישה וחצי חודשים בין יום תחילת ההקמה ליום תחילת השידורים. כיוון שאני בטוח שגם אתה מסכים, ותיארת את זה, שזה זמן מאוד שאפתני עד לא ריאלי, אז ניתנו פה אפשרויות לשתי הארכות של שלושה חודשים שיביאו את זה לשנה, בערך, שגם זה לדעתי זמן שאפתני. רק כאשר הגוף החדש יתחיל, זאת אומרת בין עוד שבעה חודשים לשנה, ניתן יהיה בעצם להפסיק את פעולתו של הגוף הקודם.

בוא נשאל את זה בצורה הפשוטה, מתי מסתיים תהליך ההקמה מבחינתך? האם רק במועד של מינוי המוסדות, המועצה והמנכ"ל, או במועד שבו יבחרו העובדים, העובדים האלה נכנסו לעבודה ומתחיל תהליך הייצור.

השידורים הם המבחן. אם עד יום תחילת השידורים עוד אין שם 750 עובדים, אלא 550, זה לא מפריע, אבל אם יש 550 עובדים אבל אין יכולת לשדר אז לא עשינו כלום עדיין. יום התחילה הוא יום שבו אתה מקיים שידורים לפי מה שכתוב בחוק הזה.

אז על זה אני מדבר. אני אומר שצריך להיות תאריך לא רק לתחילת הישות המשפטית, אלא לסיום תהליך ההקמה.

זה התהליך, 30.9.

לא, אז אני אומר, סיום ההקמה זה עוד לא תחילת השידורים, סיום ההקמה זה אומר שהאורגן הזה עכשיו עובד ומתחיל לייצר, הפך להיות מבצעי.

למה צריך לקבוע? למה זה חשוב?

את הציבור מעניין זה שיתחילו לשדר שידורים.

זה פשוט לבזבז את הזמן שלנו.

מה תיתן קביעה בחוק של - - - לא יודע מה זה אומר ההקמה, ההקמה זה אלפי פעולות שונות, נכון?

הקמה זה אומר - - -

הקמה זה אלפי פעולות, זה רכישת ציוד, הקמת אולפנים, התקשרויות להזמנת הפקות. מה זה אומר? איפה הקו? הקו הוא מתי אתה מסוגל להתחיל לשדר את המוצר. אין הצדקה בפני עצמה לכל הפעולות הללו אם אין בסיומן שידורים.

אז אני אומר, ההקמה, לדעתי, זה מועד שבו האורגן הזה הפך להיות מבצעי, אם מותר לי להשתמש בביטוי הזה. זאת אומרת המוסדות ישנם, מערכת הניהול ישנה, העובדים בכל המחלקות ישנם והגוף מתחיל לייצר.

ולמה זה חשוב לקבוע מתי היום הזה קורה? כי זה מבחן אחלה סובייקטיבי שאף אחד בעולם לא יכול להגדיר אותו.

אף אחד לא יכול לקבוע. איתי, אתה גם לא יכול לקבוע.

למה זה חשוב?

כי זה קשור לכל הדברים האחרים שנאמרו כאן, זה קשור - - -

- - - רשות השידור הישנה עוד לא מעט זמן, וזה חבל.

זה קשור לתקציב, זה קשור לכל התהליך של המינוי שדיברנו עליו כאן, זה קשור למה שדובר פה על הסכמים קיבוציים, זה קשור ליכולת העבודה של האורגן הזה. מרגע שיש לו יכולת עבודה מבצעית הוא צריך זמן לתהליך השידורים שלו, להתחיל את השידורים שלו. זה מה שאני אומר.

בשעה האחרונה שמענו פעמיים את השר, ואנחנו שמחים לשמוע את זה, מציין את שמונה ערוצי הרדיו שיהיו. פעמיים הערת את תשומת לבנו בעניין הזה ואנחנו שמחים לשמוע על שמונת ערוצי הרדיו שיהיו בגוף החדש.

אז עכשיו אתה מזמין את זה כדי שאני אהרוס את השמחה ואני אגיד שאולי פעם בטווח הארוך, או בינוני, או אינני יודע, בהתאם להתפתחויות, גם יהיו פחות? אני לא - - -

או יותר.

אנחנו שמחנו לשמוע את זה.

אל"ף, אני לא הולך לנהל את הגוף הזה, אלא אם כן ממש תלחצו עליי חזק ואני אשקול את זה - - -

רק אם יש לך ניסיון ב - - -

בי"ת, לזר, אני מזכיר לך שגם היום יכולים להוסיף, יכולים להוריד, המחוקק לא התערב בעניין הזה של כמה תחנות רדיו. המבחן הוא המבחן שצריך לספק את הצרכים של האוכלוסייה, כמו שידור בשפות, כמו ז'אנרים מסוימים שהשידור המסחרי לא נותן להם מענה, מוזיקה קלאסית וכו'. בנושא הזה רצינו לכבול את שיקול הדעת של המנהלים. איך ובכמה תחנות זה ייעשה, יכולה להיות תחנה אחת עם הרבה עובדים ויכולות להיות הרבה תחנות שבכל תחנה יש מעט מאוד עובדים, אבל זה לא יורד לרזולוציות האלה.

אבל בטלוויזיה יש שלושה ערוצים מוגדרים.

אבל ציינת, עצם זה שציינת שיהיו שמונה וגם אינטרנט, זה חשוב לנו.

בהמשך למה שנאמר כאן, גם על ידי עיסאווי וגם על ידי חלק מחבריי - - -

אולי יחליפו את ערוץ איקס ברדיו לילדים, לא יודע.

בסדר, אנחנו הולכים קדימה, עם הקדמה. כמו שאמרת, יכולים להיות ערוצים גם משודרים בצורה אחרת, דרך האינטרנט, אבל שמונה ערוצים.

אבל הערה חשובה, אני ממש מתחנן.

רגע, ברוך, סליחה.

אחרי לזר.

רגע, לא, די. עכשיו רותם התחיל לדבר ו - - -

כל אחד מעיר איזה שהיא הערה, מפאת הנימוס יכולה להיות הערה אחת, אבל אני מתחיל ארגומנט שהוא מאוד רלוונטי, גם לך, ברוך. אנחנו מדברים על רפורמות שנעשו במגזר הציבורי, למשל במינהל מקרקעי ישראל, בבזק, בנמלים, ברכבות. כאשר רפורמות משמעותיות כאלה בוצעו זה תמיד בא יחד עם הסכם עבודה קיבוצי שנחתם והסדיר את הקליטה של העובדים בגוף החדש.

רותם, הרפורמה בנמלים זה דוגמה טובה לימינו?

לא, יש סעיף, למשל, 26 לחוק רשות הנמלים והרכבות, תיקון מספר 11, שאנחנו מבקשים נוסח דומה, אני אקרא את מה שאנחנו מבקשים ואני חושב שזה יעשה קצת שכל: 'תחילתו של חוק זה מותנית בחתימה על הסכם קיבוצי שעניינו העברת עובדים מרשות השידור לתאגיד השידור הציבורי ויחולו לגביה ההוראות האלה', זה בעצם להוסיף סעיף קטן (ד). '(ד)(1) נחתם הסכם קיבוצי כאמור בתוך 90 ימים מיום פרסומו של חוק זה תהיה התחילה בתום 90 הימים; (2) נחתם הסכם קיבוצי כאמור בתקופה שלאחר תום 90 הימים מיום פרסומו של חוק זה ועד תום 180 ימים מיום הפרסום כאמור, תהיה התחילה ב-1 בחודש שלאחר החודש שבו נחתם ההסכם הקיבוצי; (3) לא נחתם הסכם קיבוצי עד תום 180 ימים מיום פרסומו של חוק זה, החוק בטל'. זה מה שאנחנו מבקשים, שזה יעוגן בתוך החוק שצריך לחתום על הסכם קיבוצי.

תודה. הערות נוספות?

לשר, יכול להיות שכולנו רוצים שתהיינה עשר תחנות רדיו, אבל יוצא התאגיד הזה לדרך, הוא מצווה להיות על המשמר וקפדן בענייני כספים, ההרכב שלו משקף את זה, ואז יום אחד יש למנכ"ל מצוקה אמיתית, הוא מחפש היכן הוא יכול לגעת. ערוצי הטלוויזיה מוגנים ובצדק, הם מוגדרים, התקציב מסומן בחוק, ואז הוא אומר, 'רגע, יש פה ערוצי רדיו, איש לא הגדיר לי את מספרם, ודאי לא את תקציבם, אין לי ברירה' - - - זה קרה, זה קרה בימים יותר ליברליים עם משטר פחות קפדני ואני אפילו בעצמי משרת ברשת כזאת, רשת א', שעל לא עוול בכפה ולמרות איכותה עשו קווץ' והכניסו את רשת מורשת עם רשת א' לתוך אותו תדר וזהו. למה? בגלל שידוריהם? לא, בגלל שלא הייתה הגנה. לא מדובר על העובדים, כי אני אמצא לי את דרכי, וחברינו ימצאו, מדובר על ציבור המאזינים, הם לא מוגנים, השירות להם, השירות למאזינים לא מוגן. תודה רבה.

הסעיף הזה הוא סעיף שבעיניי הוא סעיף קריטי והוא צריך להתחבר לסעיף של המפרק ויכול להיות שצריך לדון בו בכלל ביום ראשון ולא היום, כי הוא מדבר על תקופת הביניים והמפרק זה גם תקופת הביניים והם קשורים אחד לשני, גם סעיף קטן (ב) קשור לזה. אל"ף, צריך להבין, אני מצטרף למה שרותם אמר במאה אחוז, שמענו פה את היוצרים או אחד מהגופים האלה שאומר שהם רוצים שזה יהיה מעוגן בהסכם, שההסכם יהיה כתוב בחוק ואדוני אמר שהוא ישקול את זה. אני חושב ש - - -

באמת?

הוא אמר 'תגישו לי הצעה, אני אבדוק את זה'. לא התחייבת חלילה, אמרת - - -

לא, מה שהשר אמר שהוא ישקול, זה את הפיכת עובדי התאגיד לעובדי מדינה.

כעובדי מדינה.

אני מדבר על ההערה של עידן. הוא ביקש להכניס סעיף כללי לפרק של שונות, שהוא אמר שהוא יגיש הצעה על זה ואדוני אמר שהוא ישקול את זה, שיגישו לו הצעה והוא ישקול את זה. לזה כיוונתי.

אנחנו תמיד מצווים לשקול כל דבר בלב פתוח ובנפש חפצה.

הנחתי שאמרת את זה ללא ציניות, את האמירה הזאת. אמרת שתשקול את זה ואני - - -

אני אשקול, אבל מראש כבר באינטונציה ובתשובות אפשר להבין שהסיכויים הם לא גבוהים.

אני חושב שגם פה צריך לשקול בכובד ראש את נושא ההסכם הקיבוצי של העובדים. אנחנו, ואני חושב שאדוני יודע שמשרד האוצר זה לא בדיוק הפרטנר לדיון על הסכמים קיבוציים, הגענו להסכמה בהסכם הרפורמה שככלל העסקתם של עיתונאים, אני מדבר על העיתונאים, ברשות השידור תהיה בהסכם קיבוצי. אם האוצר הסכים לזה בהסכם הרפורמה אני לא רואה שום סיבה שגם בחוק פה לא תהיה הוראה דומה, שככלל העסקה של עובדי השידור הציבורי תהיה בהסכם קיבוצי. אני חושב שמבחינת העבודה המאורגנת, וגברתי שבאה מרקע של זכויות, לאו דווקא עובדים אבל זכויות אדם, מבינה בהחלט את החשיבות של העבודה המאורגנת. אני חושב שכשאנחנו מקימים את השידור הציבורי וכשאנחנו מדברים על השינוי עם הנושא של המפיקים ומעבירים זכויות למפיקים ואנחנו רוצים שיהיה דבר ראוי ונאות, אני חושב שבתוך הדבר הזה העבודה המאורגנת חייבת להיכנס.

ונושא העבודה המאורגנת שצריכה להיכנס, לאו דווקא, אם אדוני אומר 'אל תשים לי אקדח לרקה', אני משתמש בביטוי אולי קיצוני, 'ותגיד לי אתה חייב לחתום על הסכם קיבוצי', לפני שהחוק נכנס לתוקף או לפני שהגוף מתחיל לשדר, אז אני חושב שהמינימום שצריך לעשות פה זה שהעבודה ככלל, לא לגבי כולם, ככלל, תהיה עבודה מאורגנת לפי הסכם קיבוצי ברשות השידור. נמצא פה נציג האוצר, הוא יכול לאשר שזה מה שיש בהסכם הרפורמה היום, שלא נכנס לתוקף, אבל זה ההסכם.

זו הייתה הצעה להסכם, זה לא נכנס לתוקף.

לא, זה חתום, זה נכנס לתוקף.

זה חתום, לא על ידי כל הגורמים.

ההסכם חתום, הוא לא נכנס לתוקף.

טוב, בסדר, לא ניכנס עכשיו לוויכוח.

אני לא באתי להתפלפל פה, אנחנו מדברים על מהות ו - - -

- - - אילן לוין.

ברוך, שמעתי. תאמין לי, אני רק נראית לא מבינה, הבנתי.

כבוד היושבת ראש, אולי בכל זאת נקבל מכבוד השר עדכון, התייחסות לעניין ההסתדרות והמשא ומתן. ממקור ראשוני מעניין לשמוע. לא נלך לניסן, נלך לשר, שהוא קרוב אלינו.

לא, לא, ניסנקורן לא פחות קרוב. אתה שואל לגבי ההצעות האלה או לגבי - - -

העובדים, איפה זה מגיע, הערכתך.

בוא נתחיל רגע מהבקשה להגיע להסכם קיבוצי עוד לפני שקם הגוף. יש פה אחיזה, לצערי, במקל משני קצותיו, שלא רק אתם אחראים לה, גם גורמים אחרים בשירות המדינה, אבל אין ספק שגם לכם יש בכך חלק. הוצג כל הזמן על ידי העובדים שהרעה החולה זה המעורבות של הממשלה, אני לא מסכים עם זה - - -

אחת הרעות החולות.

מאה אחוז. בכל מקרה מה שקורה, כדי להגיע להסכם קיבוצי עם הגוף החדש צריך לדון עם המנהל של הגוף החדש על אותו הסכם קיבוצי. זה גם צריך להיות עם מי שהעובדים בגוף החדש בחרו שייצג אותם. אין לנו כרגע, לא את הצד הזה ולא את הצד הזה ולכן אני חושב שיש כשל לוגי בבקשה, אלא אם כן רוצים שאני אחליט עכשיו מי יהיה המנהל, בהסכמה, זאת אומרת אתם מוכנים לתמוך בכך, ואני גם אחליט מי אלה העובדים שעוברים, אבל כיוון שאנחנו לא רוצים - - -

לא ביקשנו שתגיד עם מי אתה חותם את ההסכמים.

אבל קבענו שיהיה מנהל.

גם לא ביקשנו שתגיד עם מי ייחתם ההסכם.

כן, אבל יש פה כשל לוגי כי הסכם קיבוצי חותמים בין העובדים בגוף לבין המנהל של הגוף. אין לנו לא את אלה ולא את אלה. לכן היכולת שלנו היום היא לדבר על תנאי הפרישה של מי שייאלץ לפרוש כתוצאה מהפסקת פעולתו של הגוף הישן. אני חושב, אגב שאלתו של חבר הכנסת פריג', שבעניין הזה, אני מסייג את דבריי כי אני לא משרד האוצר ואני לא הגוף המוסמך, אבל מהתרשמותי, ירצה עופר יוסיף, הייתה כבר הסכמה של המדינה ללכת לפי התנאים שסוכם עליהם במתווה המימוני שלא הבשיל לכדי הסכם מחייב.

הרפורמה.

אני זהיר בדבריי.

לא יכולנו לנסח את זה אחרת.

לא עסקתי הרבה פעמים בעסקי עבודה, אבל ממה שאומרים אלה תנאים מאוד מאוד מכובדים ונאותים, בתחום של מספר העובדים עליהם תתחייב המדינה אני חושב שהפער הוא עדיין פער משמעותי, בין מה שהמדינה מוכנה לבין דרישת ההסתדרות. זה פורסם בעיתון אתמול או שלשום.

לא מאמינים להם כבר.

את המספר אתה יודע?

אמרתי, ההסתדרות, למיטב ידיעתי, דורשת שכל העובדים יבואו מהגוף הישן ואנחנו חושבים אחרת.

ולכמה כבוד השר מסכים?

מה שאני חושב שצריך לנהל בחדרי משא ומתן ננהל בחדרי משא ומתן, ברשותך. אני בטוח שגם אתה היית נוהג כך, בטח אתה גם יכול ללמד אותי ניהול משא ומתן. בכל מקרה, לגבי הדרישה שעלתה פה, גם אני חושב שאין אפשרות לעמוד בה כרגע, בגלל המגבלות שהצגתי, כי אין לנו מנהל וגם לא יודעים מי יהיו העובדים שם.

יודעים מי יהיו העובדים, אדוני השר.

לא בשביל להתריס, אבל אולי שליש מהעובדים שם בגוף החדש יחליטו שהם רוצים שמי שייצג אותם זה ההסתדרות הלאומית, או סיעה אחרת ב - - -

לא מאמין.

גם אני מתקשה, אבל זה יכול לקרות. אתה יודע, אני לא יכול להחליט עבורם כרגע, אבל אני רק אבהיר. אני אומר את זה בכל מקום, אני כן מייחס חשיבות גדולה מאוד לעבודה המאורגנת, אני חושב, כפי שנאמר כאן, שבשירות המדינה זה בוודאי הדבר המקובל, אני לא מכיר - - - אני סומך על אריאל יעקובי ועל ניסנקורן שידאגו לכך שבוודאי בגוף הזה יהיה הסכם קיבוצי ותהיה עבודה מאורגנת כפי שראוי שיהיה. בין זה לבין להתנות את כל הרפורמה הזו מראש ובעצם הרי זכות הווטו היא הדדית, יכולים עובדים להתארגן לפי דיני העבודה ויכולים לעשות קשיים במסגרת מה שהם יכולים על יכולת התפקוד של הגוף החדש, זה מה שכללי העבודה המאורגנת מאפשרים. אתם בעצם אומרים לא, בואו נקבע בחוק שיש גם זכות וטו, הגוף הזה בעצם בכל לא יכול להתחיל לפעול לפי חוק עד שלא תסכימו לתנאים שאנחנו נדרוש באותו הסכם קיבוצי. זה ללכת לקיצון השני, שלדוגמה במינהל מקרקעי ישראל זה עיכב בשלוש שנים את תחילתה של הרפורמה ואני מתנגד לעיקרון הזה.

אבל, אדוני השר, אנחנו מדברים על הסכמה, הסכמה היא בין שני צדדים.

לא, אתה אומר 'תחליטו פה שבלי הסכמה אי אפשר להתחיל'.

אני לא כופה עליך, זה לא שאני כופה עליך את ההסכם, אתה בא איתי בדין ודברים, ואתה מסכים איתי.

אבל זה סוג של כפייה, כמו שהיא אומרת.

ברגע שאני מתנה אני כופה, אבל בואו נחשוב על פתרון - - -

אבל זה אומר שברגע שאני לא אסכים לכל דרישה שלך אני לא יכול להתחיל בכלל לשדר.

בהסכם חדש, מן הסתם, מהצד השני גם יהיו התפשרויות, זאת אומרת אף אחד לא הולך להיכנס בקיר.

ברור שיהיו, נכון.

למשל בהסכם ה - - -

עורך דין טל באמצע הדברים, זה לא בסדר.

כבוד היושבת ראש, לזר לא מדבר הרבה, תני לו מדי פעם.

כשעיסאווי מדבר אני שותק.

חאלס, אני נותן לך את הבמה.

אתם רוצים להסתדר ביניכם? אני יכולה לצאת. אני רואה שאתם מסתדרים בכיף. כן, עורך דין טל.

יש כמה דברים שאדוני אמר שדעתי אינה כדעתו ואני אסביר למה. אחד, לא ביקשנו שייקבע מראש מי הגוף שאיתו ייחתם ההסכם ואדוני ממשיך פה בהתעלמות המוחלטת מהעובדה שלעיתונאים יש נציגות אחרת מההסתדרות. זה המצב. ההתעלמות המוחלטת מאגודת העיתונאים בירושלים היא לא לעניין, זה הגוף היציג היום של העיתונאים ברשות השידור, וזה גם כנראה יהיה הגוף היציג בגוף החדש. אנחנו לא ביקשנו שייקבע מראש עם מי ייחתם ההסכם הקיבוצי ולכן הטענה ש'אנחנו לא יודעים מי יהיה הארגון היציג, כי אולי שליש מהעובדים יבחרו בכל - - -

אתם רוצים שאני אוריש בחוק את ההסכם הקיבוצי שעכשיו אנחנו נדבר עליו מבלי - - -

ממש לא, זאת לא הבקשה שלנו. אנחנו רוצים, אבל זאת לא הבקשה שלנו.

אז מה הבקשה?

שתיים, אנחנו מדברים פה לא על עכשיו, כרגע, כי אנחנו לא יודעים מי הארגון היציג, אלא אנחנו מדברים על מצב שבו - - - הרי יש תקופת הקמה, בתקופת ההקמה הזאת נבחרת ועדת איתור, נבחרת מועצה, המועצה בוחרת מנכ"ל, יתחילו למצוא עובדים, העובדים האלה יתחילו להיות בגוף החדש לפני שרשות השידור תפסיק לשדר ולכן העובדים האלה, עוד לפני ש - - - יום התחילה ויום ההקמה זה הרי שני דברים שונים, בתקופת הביניים הזאת העובדים יהיו בגוף החדש, אין שום סיבה בעולם שבתקופת הביניים הזאת העובדים לא יגיעו להסכם קיבוצי עם ההנהלה החדשה.

לכן הטענה שאין ארגון יציג, או אנחנו לא יודעים מי הארגון היציג, היא טענה לא נכונה, ולכן אנחנו חושבים שמה שצריך להיות זה שיהיה הסכם קיבוצי, ולכל הפחות שייקבע כלל, שזה כלל נכון, שגם גברתי מסכימה לו, גם השר אמר שהוא מסכים לו, שככלל העבודה ברשות השידור החדשה תהיה עבודה מאורגנת, תהיה לפי הסכם קיבוצי. לא כולם, לא טאלנטים, לא עובדים שהם באמון אישי, זה אנחנו מבינים, אבל ככלל העסקה צריכה להיות בהסכם קיבוצי.

ואני רוצה להמשיך בעניין הזה בעניין תקופת הביניים, כי זו תקופה קריטית. מה שאני מבין, ואולי אני לא מבין נכון, אבל בעצם ביום שהגוף החדש הזה מוקם, מה שקורה זה שאגרת הרכב מתחילה לעבור אליו.

לא.

אז איך הוא ממומן? איך הוא ייקח עובדים בתקופת הביניים אם אין לו כסף? זאת שאלה שצריך לענות עליה.

האוצר יענה. כן, עופר, בבקשה. לשני הנושאים האלה.

ברשותך, גם לעופר שאלה. שקלתם, אדוני השר, הקמת מנגנון בוררות והסכמה על פי חוק, משהו ביניים כזה ש - - -

ההסתדרות נגד.

ההסתדרות נגד. עיסאווי, אתה מתואם עם ההסתדרות?

עזבי, אני לא מקבל הוראות מההסתדרות. אני שואל מנגנון בוררות מוסכם בין העובדים לבין ה - - -

אתה מתכוון במקום לחייב בחוק הסכם קיבוצי לקבוע סעיף שאומר שיהיה ניסיון להגיע להסכם ואם לא, ייקבע מנגנון בוררות מוסכם שיכריע בשאלות הפתוחות.

הסעיף הזה מדבר על התחילה של החוק ואין לי הרבה מה להוסיף מעבר למה שהשר אמר, שבסוף הסכמה זה וטו של העובדים. אנחנו חושבים שהדבר מאוד מאוד לא נכון.

עופר, היו שתי שאלות מאוד ספציפיות, האחת, האם יש מניעה, תקן אותי אם אני טועה, שיהיה כתוב עיקרון כללי, לא התניה, שעובדי רשות השידור הציבורי החדש יהיו בהסכמים קיבוציים.

אני אענה על זה קודם. כפי שהשר גם אמר, אני מעריך, ואנחנו סומכים על נציגי ההסתדרות בגוף ציבורי, שכנראה המצב יהיה כזה. עם זאת אנחנו לא מכירים שום חוק שהדבר הזה מופיע בו. אין לזה שום תקדים. אנחנו לא רואים שום סיבה - - -

אתה אומר שחצי מה - - - הולכת ליוצרים?

רגע, יהיו בגוף הזה עובדים והם יחליטו מה שהם יחליטו ומה שיתנהל בזה, אנחנו לא רואים שום סיבה דווקא בגוף הזה לקבוע דבר שלא מופיע בשום חוק אחר.

ברפורמה במע"צ העבודה הפנימית יצאה החוצה במובן שדומה למובן שלכם ולא נאמר דבר כזה. זה לא פוגע בזכויות וזה לא פוגע בעובדה שככל הנראה, כפי שמקובל בכל הארגונים הציבוריים או המגזר הציבורי, תהיה עבודה מאורגנת. אבל לכתוב - - -

אבל במע"צ הייתה הסכמה.

לא, היא באמצע הדברים, משה.

לכתוב פעם ראשונה בחוק הזה משהו שלמיטב ידיעתנו, ותקן אותי אם אני טועה, לא קיים בשום חוק ספציפי שאומר שהעבודה בו תהיה עבודה מאורגנת, כאשר יש לי דינים כלליים לפיהם ככלל - - -

חוק הסכמים קיבוציים, בכל מקרה אפשר להחיל - - -

אבל במע"צ גם לא העבירו את זה כחוק בכנסת ובמע"צ הייתה הסכמה, בזמנו קבעו ש-180 או 200 עובדים עוברים למקום החדש. פה אין כזו הסכמה עדיין.

משה, נכון שלא עושים את הדברים באותה צורה שעשו במע"צ. זה אחת. שתיים, אין פה חצי אמירה שהיא נגד עבודה מאורגנת, אפילו לא - - -

לא, אני גם לא חושב שיש כזאת.

אז אני אומרת, יש את חוק ההסכמים הקיבוציים, ניתן להגיע להסכם קיבוצי. מה זה הסכם קיבוצי? הסכם קיבוצי זה הסכמה בין שני צדדים, הגוף שמאגד את העובדים והמעסיק, נכון? מי מונע מכם, באמת אני אומרת, אני בעד עבודה מאורגנת, אני מצהירה, אני בעד עבודה מאורגנת, אל"ף, אני לא חושבת שצריך להתנות את זה כתנאי, כי זה צריך להיות משא ומתן שלכם עם הגוף ולא נהוג - - -

בהתאם לרצון העובדים.

זה לא נהוג בשום חוק אחר, אין סיבה שפה יהיה את התקדים הזה. בי"ת, אין שום מניעה שתעשו את זה, מי מונע מכם?

זה לא זה. גברתי, גם בהסכם הרפורמה מוגדר שעובדים שנשארים ברשות השידור - - -

אתם כל הזמן חוזרים, באמת - - -

אבל מן הסתם האוצר התבסס על זה, אני מכיר את האוצר.

זה הסכם שונה, כי זה נשאר אותו גוף ואותם עובדים, באמת.

אבל גם פה חלק ניכר מהעובדים כן יעבור.

משה, אבל בלאו הכי הייתם מאוגדים, אז הניסיון לרפורמה היה בסך הכול להעביר הסכמות שכבר היו. הייתם כבר מאוגדים, מה אתה רוצה, שיפרקו אתכם?

לא, נו מה. זו בכלל לא הכוונה.

אז מה העניין?

הכוונה היא שיש עובדים שעוברים לגוף החדש.

אבל ברפורמה לא עברתם לשום גוף חדש, אז מה אתה מביא לי את הרפורמה כדוגמה?

אוקיי, בסדר, אבל עכשיו לענייננו, אז כן מדובר על הסכם קיבוצי, זאת אומרת בכל מקרה אם העובדים האלה יעברו לגוף החדש, אז הם יעברו תחת הסכם קיבוצי שייחתם מראש עם ההסתדרות מול האוצר. זאת אומרת שיהיה הסכם אחד לעובדים שעוברים והסכם אחד חדש לעובדים החדשים. נראה לי קצת מוזר, בגלל זה אנחנו מדברים על הסכם קיבוצי אחד שבו ייקבע דור א', כמו שהיה ברפורמה, דור א' זה העובדים שממשיכים, ודור ב' לעובדים החדשים.

משה, אני אחזור על זה עוד פעם, אבל תקשיב. ברפורמה לא הייתה סגירה ופתיחה או פתיחה וסגירה, או איך שקוראים לזה, בסדר? פה יש מהלך כולל אחר. אי אפשר לנסות ולהכיל עקרונות שהוסכמו עליהם ברפורמה, על מצב שהוא שונה לגמרי. אתה מערבב מין שאינו במינו.

גברתי, אז אנחנו רוצים להגיש הצעה בכתב לעניין הזה.

משה, אני איתכם במאבק הזה, אני רוצה להיכנס לנעליים של השר והחוק והרעיון שאנחנו נמצאים ומנסים לחשוב עליו כאן, ההתניה היא בעצם לקבור את החוק, לשים אותו בצד. בוא נחשוב, נפתח ביחד נוסחה שאפשר לחיות איתה ולהעביר את הסעיף הזה ביחד. במתכונת המוצעת ההתניה תחסום את כל החוק, יש בזה, אז בואו נחשוב על מתכונת שאפשר לחיות איתה, הן מבחינת ה - - -

בוודאי, זה אפשר לעמוד בו.

קודם כל אין בעיה להביא איזה משהו שיהיה מוסכם, אבל תחשוב רק על המחשבה הזו שמתחיל לעבוד גוף חדש ויש לך 2,000 עובדים, או 1,800, או 1,600, what ever, בסדר? שאין לך איתם הסכם, לא פרישה ולא עבודה.

אני מסכים, אנחנו לא רוצים להגיע למצב כזה, אבל זו הקצנה מול הקצנה. החוק יותנה בקבלת עובדים, זו הקצנה, ובמקביל החוק יעבור ללא הסכם קיבוצי של העובדים, זו הקצנה מהכיוון השני. בואו נחשוב על משהו - - -

אפשר להגיש הצעה בכתב שלנו.

גברתי, אנחנו באים מעולם התקשורת, שהיה מוסדר על פי הסכמים קיבוציים לפני 20-30 שנה. גברתי אומרת שיש חוק הסכמים קיבוציים, אני אגיד לך מה קרה עם חוק הסכמים קיבוציים, כמעט אין יותר הסכמים קיבוציים בענף התקשורת. רשות השידור זה המקום האחרון שיש בו הסכם קיבוצי, בכל שאר המקומות נשארו עובדים ספורים בהסכם הקיבוצי. למרות חוק הסכמים קיבוציים ולמרות שיש התארגנות ולמרות שיש ארגון חדש שפועל בתחום הזה, עדיין לא הגיעו למצב שיש הסכמים קיבוציים. אנחנו ראינו איך העבודה המאורגנת בתקשורת פסקה לחלוטין תוך 20 שנה. זה מה שיקרה גם ברשות השידור, זה החשש שלנו, שבסופו של דבר, ואנחנו הרי יודעים את זה היטב, גם דיברנו על זה אתמול, נגענו בזה בהליכי הפיטורים, שאנחנו מבקשים הגנה במקרה של פיטורים, עיתונאי שאין לו הסכם קיבוצי, שאין לו הגנה, הוא לא עיתונאי באמת עצמאי וזה לא ישרת את השידור הציבורי. אנחנו ביקשנו שידור ציבורי עצמאי, זה כתוב בחוק. בלי הסכם קיבוצי לא נקבל את השידור הציבורי שהוועדה הזאת רוצה לחוקק, לכן מבחינתנו הנושא הזה קריטי. וסליחה, עופר היה באמצע והוא עוד לא ענה על השאלה השנייה.

תחזור עליה, הנושא של המימון. נפסקת האגרה, אז ממה הגוף חי בינתיים? תקופת הביניים.

כפי שאמרנו קודם האגרה מופסקת רק כשהגוף החדש מוקם.

הגוף החדש מוקם זו שאלה אחרת. הגוף החדש, מאיפה הוא ממומן? מי יממן את הגוף החדש? זאת השאלה שנשאלה.

עופר, בתקופת הביניים, המפרק, מי משלם? מי עושה, מה עושים?

לא, אנחנו מדברים על הגוף החדש. בוחרים לו ועדת איתור, בוחרים מועצה, בוחרים מנכ"ל, מי יממן את זה?

האוצר יממן את זה. עופר, אתה אמרת לי שהאוצר הוא שיממן הקמת הגוף החדש.

רקע, תנו לו לענות.

אני עכשיו מבין את השאלה. לגבי המפרק, שזה בעצם אומר הגוף הנוכחי, הגוף הזה ממשיך להיות ממומן מאגרה. הגוף החדש, שמתחיל ב-31 במרץ, הוא ממומן ממקורות מימון שמפורטים בחוק.

מה זה מפורטים בחוק? אני מדבר על ההקמה.

עכשיו אני אומר.

רגע, אל תתקפו אותו, תנו לו לענות.

תן לי להגיע לזה. מנהלת ההקמה ממומנת, כפי שגם אמרתי לך, עיסאווי, מנהלת ההקמה שזה שכירת העובדים הראשונים שינהלו את הגוף ושכירת המשרדים הראשונים וכל העלויות שכרוכות בהקמה, אלה ממומנות מהמדינה, בעצם על ידי הנכסים שמועברים ביום תחילת החוק.

איזה נכסים? איך זה יכול להיות? מה, יזרקו אותנו כדי לממן את הגוף החדש?

הרי נאמר שלרשות השידור אין נכסים.

הגוף החדש שיקום - - -

סליחה, איבדתם שליטה. רגע.

הגוף החדש שיקום, מתי יתחיל לקלוט עובדים?

הגוף החדש שיקום, בעצם בכל תקופת ההקמה שדנה דיברה עליה.

בגוף החדש, תהיה חפיפה בין הגוף הישן לגוף החדש?

נכון.

בקליטת עובדים מהגוף הישן יש מספר של הגוף הישן, כמה אחוז מהגוף הישן - - -

זה עדיין לא - - -

תשמע, אני יושב בדיון הזה, הם העלו את הנושא של מע"צ, אני עבדתי במע"צ, אני מכיר את מע"צ, אני לא רוצה שייווצר מצב שהגוף החדש מתחיל לקלוט עובדים לא מהגוף הישן, פתאום יהיה לנו בגוף החדש מספר עובדים כזה שלא יאפשר את הקליטה של העובדים מהגוף הישן, את הכמות הדרושה בקליטה של - - -

אני מעריך שזה תרחיש ריאלי ביותר.

אני מאמין שייקח לו חודשיים, 700 עובדים? אני לא יודע. זה נראה לי תרחיש מאוד קיצוני. עוד פעם, כפי שגם השר אמר, לעניין ההסכמה על כמות העובדים שעוברים, זה טרם סוכם.

אני מפחד שהגוף החדש, אני מתחיל לראות בדיון הזה שהגוף החדש יקום ואז הוא יתחיל לקלוט עובדים חדשים, שהמנהל רוצה שיהיו אצלו, ועם הגוף הישן הוא יחכה והוא יקלוט מהגוף הישן את העובדים שהוא גם רוצה שם וייווצר שהאנשים המקצועיים, שהיו צריכים לקלוט אותם בגוף החדש, ימצאו את עצמם בחוץ.

תקופת הביניים הזאת היא קריטית. ייקחו אנשים שאנחנו לא יודעים מי הם, ללא מכרז.

בדיוק. לתקופת הביניים צריך עכשיו לקבוע כמה עובדים מהגוף הישן צריך לקלוט, ומה האחוז של העובדים מהגוף הישן שצריכים להיות בגוף החדש.

תקופת הביניים, לא מדובר פה על תקופה שבה יקלטו - - - גם בתרחיש ריאלי, אפשר לשאול פה את כל האנשים שיותר עוסקים בתחום, הוא לא ייקח 700 עובדים בתקופה הזאת, זה תרחיש מאוד מאוד לא סביר, הוא לא ימלא את הגוף תוך חודשיים. הוא אמור לעשות את ההנהלה ולהקים את המוסדות שיכולים לתפקד ומרבית העובדים ייכנסו גם בהמשך התהליך. לא ביום אחד מקימים את כל הגוף.

לא מדברים על יום אחד.

אנחנו מדברים על תקופה מאוד קצרה.

הגוף החדש שיקום לא יקלוט מהגוף הישן בכלל עובדים בתקופת ההקמה?

הוא יקלוט.

לא, אמרנו שבמספר הזה - - -

הוא אומר לא.

הוא לא אמר לא. זה עדיין במשא ומתן, הוא לא אמר, לא לא ולא כן.

זה עדיין במשא ומתן, חברים, יש לנו עוד פער שם. אין לי מה להגיד לך לגבי המספר.

עופר, אני רוצה לחדד משפטים שאמרת לפרוטוקול. אתה אמרת, הוצאות ההקמה של המשדר הציבורי החדש יבואו מהאוצר במימון מהנכסים שאנחנו קולטים מהרשות הקיימת, זה נכון?

נכון.

כשאתה אומר במימון מהנכסים, ממכירת הנכסים של הרשות, שהאוצר הולך למכור את הנכסים של הרשות ולקחת חלק מהכסף למימון הוצאות ההקמה, אכן?

לא, הוא לא יחכה עד המכירה, הוא יצטרך לתת הלוואת גישור.

נכון.

הלוואת גישור. אני רוצה להבין, אני רוצה לשמוע את זה - - -

אז כמה תקציב של ההקמה יהיה?

אי אפשר לדעת.

מה אי אפשר לדעת? אתה הולך להקים גוף, אתה לא יודע מה התקציב שלך?

חצי מיליארד שקל.

לא, לא, סליחה, יש כאן בעיה מהותית.

מה אי אפשר לדעת? מה התקציב של ההקמה?

אבל, חמד, למה אתה כועס?

לא, אתה אומר 'אי אפשר לדעת', אין דבר כזה. אני הולך להקים גוף חדש, איזה תקציב קבעתי לגוף החדש שאני הולך להקים?

מופיע בדוח ועדת לנדס ובדוח עבודת הייעוץ הערכה הכי עדכנית של עלויות ההקמה לפי מה שידוע כעת. העבודה היותר מעמיקה נעשית גם בימים אלה.

לפני שנחוקק את החוק ונגמור אותו אנחנו נדע כמה - - -

לא, כמה עלות ההקמה. זה היה סביב 300, משהו כזה. האוצר יעמיד סדרי גודל של 300 מיליון שקל.

להקמה של ה - - -

בדיוק, זה מעבר לתקציב. זה כרגע ההערכה הכי מדויקת שיש לנו, זה במסגרת העבודה של חברת הייעוץ, שממשיכה לעבוד בימים אלה להגיע להערכה יותר מדויקת.

מה שמדאיג אותי זו ההלוואה, הלוואה זה דבר מאוד מאוד - - -

לא, זו לא הלוואה שהוא הולך לחתום הסכם הלוואה, הוא לוקח בחשבון, ברגע שהחוק עובר, הרי קבוע בחוק שהנכסים הנדל"ניים חוזרים למדינה, הוא יודע להעריך היום, גם בצורה השמרנית ביותר כמה בערך זה שווה ולכן על בסיס ההכנסות שאמורות להיכנס משם הוא רגוע לתת היום - - - זו לא הלוואה שעכשיו נחתום וצריך להחזיר לו אותה. לא צריך להחזיר לו אותה, אלה עלויות הקמה, נוסף על עלות ההפעלה השוטפת של הגוף הזה, שהיא הוערכה ב-700 מיליון שקלים בשנה. האוצר לא יכול רק לקחת את הציוד והנדל"ן הישן ולא לתת תקציב להקמת המשדר החדש.

יש כאן משהו לא הגיוני - - -

או לא שהבנת. תמיד תשאיר איזה פתח שאולי לא הבנת וזה כן הגיוני.

אני מקבל את ההערה. או שיש משהו לא הגיוני, או - - -

או שאני לא מבין.

אנחנו בעצם אומרים פה בחוק, החוק כרגע, כמו שהוא מנוסח, אומר שנכסי רשות השידור עוברים למדינה, פירעון החובות שהמפרק עושה וגובה את כל הכסף עובר למדינה. אני לא מבין למה המדינה נותנת לגוף - - - הרשות החדשה לא נהנית מהסכומים האלה, אומר פה עופר, זה מהנכסים שיימכרו, הנכסים האלה הולכים למדינה, למה זה צריך להיות הלוואה?

זו לא הלוואה, זה גישור. זה מענק גישור.

אתם אומרים שזו הלוואה, הרגתם את הגוף לפני שהוא התחיל לעבוד.

זו הלוואה. אז אמרתי לך שלא הבנת. אני הסברתי טוב.

זה האוצר מלווה לעצמו.

אמרנו, זו בריכה, הכול בא לבריכה והצינורות יוצאים מהבריכה, נכון, עופר? אז ה - - - יתווספו לבריכה.

גברתי, למרות שהעניינים האלה לא נפתרו אני רוצה לחזור לנקודה שהועלתה בקשר לעבודה מאורגנת. נשמעה פה עמדה מהממשלה שאין לזה תקדים בהסכמים אחרים, אני חושב שזה לא צריך להיות האור המנחה, כאן הרי יש הסכם חדש, דבר שני, תקדים שמבורך, זה בכלל לא צריך להיות שיקול. אם אנחנו רוצים להכניס נאורות בתאגיד שידור ציבורי, אז יכולים לתת קו מנחה שלא יהפוך על ידי הצד השני לזכות וטו שתטרפד אולי את ההקמה. אפשר להבין את דברי השר. אפשר למצוא את הניסוח שמגשר, אבל מנחה את ההנהלה. הבעיה הייתה לא עם העובדים, יש לנו זכויות להתאגד ונתאגד, מי שיהיה שם, אבל צריך להנחות את ההנהלה שהמחוקק מצפה ממנה שהיא תעודד את העבודה המאורגנת.

באיזה דרך מעודדים את ההנהלה?

- - - הסכם קיבוצי.

זה לא עידוד, זה - - -

גברתי, כמו שיש כללי אתיקה. לא אומרים מה הם, אבל אומרים 'אתם תעבדו עם קוד אתי', זה יהיה ארגון שיש בו קוד אתי, לא יהיה הפקר. אותו דבר גם את זה, בדיוק באותה רוח, רוח מנחה כדי הדירקטוריון, בגלל מצוקה כלכלית, או מתח כלכלי שהוא יחיה איתו, לא יטה לעניין הזה, שהחוק השאיר לו פתח רחב בעניין הזה, שהוא יכול גם ללכת לעובדי קבלן, או להוריד את הבסיס, כי לדבר הזה יש השפעה ישירה על איכות השידור הציבורי, על מה שמקבל הצופה והמאזין. אם יש לו עיתונאי שיודע שהוא עובד והוא מוגן לעשות את עבודתו המקצועית, או שהוא צריך לשקשק ולהיות פתוח לאיומים, להפחדות מבית ומבחוץ.

אני חייב להגיד שאני לא מבין למה הנאורות צריכה להיות כאן או בדוח ועדת לנדס, שהוא אומר שיהיה פה תקדים, יהיה פה פעם ראשונה שמסדירים את זכויות היוצרים והמפיקים. הנאורות הזאת היא רק כלפי המפיקים שבמקרה יושב ראש הוועדה הוא בעל חברת הפקות ואין נאורות כלפי עובדים. עובדים זה הלב של המקום הזה, לא יעזור כלום, המשדר הציבורי בסופו של דבר - - -

באיזה הקשר אתה אומר את זה?

אני אומר שכשאנחנו מדברים על נאורות ואנחנו לא נותנים פתח לזה, פתח אמורפי זה בסדר, אבל אם אנחנו לא מקבעים את זה שהעובדים יועסקו בהסכם קיבוצי אין פה נאורות. אני מצטער. הנאורות היא חד צדדית כלפי המפיקים, אני לא מחייב אותך להגיד - - -

למה למפיקים? מחייבים אותם כי - - -

כן. אנחנו קראנו את דוח ועדת לנדס, דוח ועדת לנדס אומר בפירוש שאנחנו נעשה פה תקדים, נעשה פעם ראשונה שזכויות היוצרים יתחלקו ביחד עם המפיקים, שיהיה משהו חדשני, נאור, כמו שאתם רואים פה, משהו נאור וחדש. אז משהו נאור וחדש, כולל משהו נאור וחדש גם כלפי העובדים. וזה לא כזה חדש. אם הנמלים וחברת החשמל יכולים לכפות עליכם, כי יש להם יותר כוח ארגוני, לא לעשות שום דבר בלי הסכם קיבוצי, אתם לוקחים פה גוף שלעובדים שלו אין כוח לכפות את זה ואפילו - - -

דרך אגב, באמת לא קרה בנמלים שום דבר בסוף.

בגלל הכוח שלהם. פה הגוף הוא לא חזק - - -

אז מה זה מוכיח?

העובדים לא מספיק חזקים כדי למנוע את זה מכם. מה שאנחנו אומרים, תקימו את הגוף החדש, אנחנו לא מתנגדים לזה שיהיה גוף חדש, אנחנו מבינים את הצורך ברפורמה ברשות השידור, העובדים פה לא אומרים ש'לא צריך לפטר עובדים, הכול נהדר, הכול יעיל, הכול בסדר'. לא אומרים דבר כזה, אנחנו מסכימים לפיטורים מסיביים מאוד, אנחנו מסכימים לשינוי בגמישות הניהולית. זה הסכם רפורמה, שינוי הגמישות הניהולית באופן מוחלט, נותנים להנהלה את הכלים לנהל, מסכימים גם להוצאה חלקית, לא מלאה, של שידורים החוצה. לא יכול להיות שאחרי שנותנים את כל הדברים האלה אתם באים ואומרים, 'אה, יש חוק הסכמים קיבוציים'. חוק הסכמים קיבוציים, עם כל הכבוד לו, לא הגן על העובדים בכל ענף התקשורת. העובדים בענף התקשורת הם פרילנסרים, חלקם הגדול פרילנסרים שמועסקים לשלושה חודשים, פעם פה, וחצי שנה לא מועסקים בכלל. המצב הזה לא יכול להיות בגוף שידור ציבורי, ובמיוחד זה צורם שאתם הלכתם ועשיתם תקדים. אומר פה האוצר שלא יהיה תקדים. עשיתם תקדים עם זכויות היוצרים. למה זה צריך להיות נאור כלפי חברת ההפקות שיושב ראש הוועדה הוא בעל חברת ההפקות ולא יכול להיות נאור כלפי העובדים? זה הבסיס של הבסיס ובאמת אני אומר, לא רק ברמה המשפטית, ברמת זכויות העובדים זה נראה רע, אני מצטער.

אני רוצה לסגור את העניין הזה - - -

אל תסגור.

סגירה עקרונית. צריך להבין, באמת יכול להיות שזה לא הופנם, מה קורה בשוק התקשורת. חלק מהתפקידים או חלק ניכר של התפקיד של השידור הציבורי זה לפתור איזה שהוא כשל שוק. אנחנו נמצאים בענף מתמוטט, התקשורת היא בענף מתמוטט ואנחנו מקיימים כאן דיון. שימו לב מה קורה עם ערוץ 10, יכול להיות שתוך חודש אין ערוץ 10, מה קורה עם כל העובדים שלו? אנחנו מדברים על עיתונאים בכל כלי התקשורת שהם מאוימים, אפשר לפטר אותם בקלות. גם בשידור הציבורי, לאורך השנים, היו עיתונאים שניסו לפטר אותם. אני אומר לכם, אם לא הייתה הגנה של הסכם קיבוצי קרן נויבך הייתה מפוטרת, תזכרו את זה. ההסכם הקיבוצי הוא חשוב לנו גם כדי לעשות עיתונות, כדי שהעיתונאים שלנו יהיו חזקים והם יוכלו לדבר. יש עוד עיתונאים ברשות השידור היום שמה שמגן עליהם זה הסכם קיבוצי ואם לא הסכם קיבוצי, אז אווירה של הסכם קיבוצי, כי יש גם כמה עובדים על חוזים אישיים, אבל אותם דינים בגדול חלים עליהם.
תזכרו את זה, יש פה עניין עקרוני, ולכן לבוא ולקבוע שהעובדים העיתונאים יועסקו באמצעות הסכם קיבוצי זו גם אמירה ערכית. תזכרו את זה, זה חשוב מאוד.

כבוד היושבת ראש, אני רוצה להוסיף עוד משפט. השר, אם זכור לך, קיימנו לפני שבוע דיון עם רם לנדס ובלינקוב, ושם נאמר, וזו אמירה שהדאיגה אותי, שהוא למד מהניסיון של אחרים בתהליך של פירוק והוא ציין את מע"צ במיוחד והוא אמר שאחד הלקחים ששמענו ואנחנו הולכים ללמוד מזה, שמע"צ, בקליטת 200 עובדים לגוף החדש עשתה את הטעות הגדולה ביותר והיא סובלת מזה, לשם כך אנחנו נזהרים. אז האמירה הזו של רם לנדס מדאיגה אותי לגבי עתיד העובדים שמחכה לנו.

גברתי, כמו שאת מבינה, העסק הזה באמת הוא עסק נפיץ. מדובר פה בבני אדם בסופו של דבר ואני מבקש באמת מהוועדה לתת את הדעת על העניין הזה, כי זה חייב להיות סגור לפני כן.

באמת אני אומרת לכם - - - לא, אני לא אגיד את זה.

אני לא רוצה להיכנס לסוגיית ההסכמים הקיבוציים, כי אני לא מייצג אף אחד מהצדדים, אני חוקר תקשורת. אחד מהתחומים שאני חוקר אותם זה התקשורת בישראל, אני חוקר את זה קרוב ל-25 שנים, אולי יותר. התמונה שמתגלה במפת התקשורת היא שחיקה קשה מאוד ברמה המקצועית של האנשים, של העובדים, בכל הרמות, בעיקר ברמה העיתונאית, שהיא תולדה של שחיקת השכר ושחיקת תנאי העבודה. מבחינה זו יש דמיון בין מה שקורה בשוק התקשורת למה שקורה בשוק ההוראה. יורד השכר, יורדת הרמה, משום שאנשים לא נשארים, אין תוחלת מקצועית, אין אופק - - -

גם אם לא היית אומר לי שיורד השכר יורדת הרמה, אני לא רוצה שיירד השכר. זו לא השאלה בכלל.

לא, אני הולך להוסיף כאן דבר נוסף. בשנתיים האחרונות, כתוצאה ממה שקורה בשוק התקשורת, חלק מהדברים הוזכרו כאן, אנחנו עדים לירידה דרסטית במספר התלמידים שנרשמים ללימודי תקשורת במוסדות להשכלה גבוהה. אני לא בא להגן על המוסדות להשכלה גבוהה, לחלוטין לא, אבל התמונה היא כזאת, התקשורת במצבה הנוכחי, ללא אופק תעסוקתי, נתפסת כמקצוע ללא עתיד ואז אנשים באים, עובדים זמן קצר, נוטשים את המקצוע וכתוצאה מזה אנחנו מקבלים אנשים לא מקצוענים, ואם רוצים שידור ציבורי מקצועני, הוא חייב להיות מבוסס על אנשים בעלי רקע מקצועי, ידע מקצועי וניסיון מקצועי, בחברה כמובן רמת מתחים.

אבל פה אני רוצה להוסיף עוד הערה אחת, ברשותך, גברתי. מזה חודשים אני עוקב אחרי כל התהליך, מהרגע שהוקמה ועדת לנדס עד הרגע שהחוק הוקם ואני עוקב אחרי כל גלגוליו ואני חייב להודות שעד היום לא הצלחתי למצוא תשובה לשאלה שמעסיקה את כל העולם המערבי מזה 20 שנה, למה צריך שידור ציבורי ומה התפקידים שלו. מה שכתוב בחוק, אני אשתמש בביטוי קצת בוטה, זה אוויר חם, זה לא אומר מה זה שידור ציבורי. יש שתי גישות בעולם למה זה שידור ציבורי, גישה אחת אומרת ששידור ציבורי, אם נצטט את המנהל הראשון של ה-BBC, ג'ון ריפ, שהשידור הציבורי צריך להיות הכנסייה החילונית של המדינה שתחת כנפיה מסתופפת כל האוכלוסייה, כדי להשיג את זה צריך לרדת למכנה המשותף הנמוך ביותר, האח הקטן, או השף הגדול. את זה השידור הציבורי לא רוצה לעשות. הגישה השנייה אומרת שהשידור הציבורי צריך לתת מענה לצרכים הלא מסופקים של קבוצות אחרות. במילים אחרות, פירושו של דבר אין רייטינג, כי גם היום הערוץ הראשון, עם כל הכשלים שלו, ואני לא נכנס בכלל לבעיות הניהוליות, כי אני מכיר את כל הבעיה ואת המחלות של זה, ברגע שיחליטו שהוא צריך לתת מענה לצרכים הלא מסופקים, פירוש הדבר שידור ציבורי שנדון לכישלון מלכתחילה. אלא אם כן - - -

האם יכול להיות גם גישה שלישית שמשלבת בין הדברים?

קשה מאוד. עובדה היא שכשאנחנו לוקחים את הנתונים של EBU שבין השאר רם לנדס הביא בדוח שלו, אנחנו רואים שאין מדינה אחת שהשידור הציבורי מוגדר כרלוונטי ליותר מ-45% מהאוכלוסייה, מדוע? למה אנחנו שומעים באנגליה כל שנה קריאות לבטל את האגרה ולסגור את ה-BBC? בניגוד לאגדות? כל שנה בפרלמנט באנגליה אומרים 'תבטלו את האגרה'. כשהקימו את ערוץ 4 הבריטי - - -

הפרלמנט, השאלה אם בציבור. בפרלמנט תמיד יהיו קריאות להוריד מסים ואגרות.

מר ארדן, הציבור עוד הרבה יותר גרוע. חלק מהשבתונים שלי אני מבלה באנגליה, כי זה היעד המועדף עליי ואני שומע מה האנגלים אומרים, 'מי רואה את ה-BBC בכלל?' אנחנו מקבלים את השידורים הזרים של ה-BBC, את הטובים, אבל באנגליה זה אותו הדבר. ופה אני רוצה להדגיש נקודה אחרת, כשדנו על הקמת ערוץ 4 הבריטי, וחבל שלא קיימנו דיונים כאלה בארץ, כי אחת מקודמותיך בכלל לא רצתה את זה, דיונים מהסוג הזה, הדיונים נמשכו שמונה שנים בשאלה מה צריך להיות ערוץ 4, וכשהקימו את ערוץ 4 אמר המנהל הראשון שלו, ג'רמי אייזיק, 'אם אני אעבור את 9% רייטינג, אני אראה בזה כישלון. אני לא הולך על רייטינג, אני הולך על סיפוק צרכים ומתן מענה לקבוצות אחרות'. חוק רשות השידור בנוסח הקיים שלו הולך לכיוון הרייטינג, כי מי שמנהל אותו זה אנשי כספים, הוא נמדד בכספים ו - - -

למה אתה אומר את זה? זה לא נכון. למה אתה אומר שמי שמנהל אותו הם אנשי כספים, כשיש רק שניים כאלה מתוך 11 בדירקטוריון?

לא, התפיסה היא תפיסה כלכלית, אבל תרשה לי רגע רק לסיים. אני הייתי מאוד שמח שבחוק הזה ייקבע שהשידור הציבורי לא צריך להתמודד ברייטינג.

אני רוצה לקטוע אותך, פרופ' - - -

המטרה של השידור הציבורי שהמצוין יצליח, לא כלי מדידה.

בדיוק, לא כלי מדידה.

סליחה, פרופ' לימור, אני מעריכה את זה שהגעת היום ואני שמחה שאנחנו שומעים את הדברים שלך, הדיון בעניין של מה יהיה הכלי והאם רייטינג זה המבחן או לא, הוא דיון שנערך כאן, לדעתי, למן היום הראשון ודובר בו רבות. אני באמת חושבת שבשלב הזה שאנחנו מדברים על סעיף תחולה זה פחות רלוונטי.

יכול להיות, אבל הם הזמינו אותי להיום.

אבל מעניין לשמוע את הפרופסור. זה מעשיר את הידע.

אני לא אמרתי שזה לא מעניין, שמעת מדבריי שזה לא מעניין? אמרתי שאני שמחה שהוא הגיע, אבל אנחנו - - -

אם מותר לי להוסיף עוד הערה אחת.

אפשר גם היום עד 12 בלילה, עיסאווי.

מה לעשות, אומרים שחברי הכנסת לא עובדים, אז אני התעקשתי להראות שאנחנו עובדים.

נכון וטוב שכך.

אם מותר לי עוד שלוש הערות, כיוון שאני לא מגיע לכל ישיבה. אני עובר על הצעת החוק, אני מתייחס לשידורים בערבית. ממש לא ברור לי איך אפשר להחזיק ערוץ בערבית ב-20 מיליון שקל לתכניות. אני ראיתי את ההערה שלך שזה לא כולל שכר. גם ב-20 מיליון שקל אי אפשר להחזיק ערוץ. אגב, לא ברור לי אם זה ערוץ שמיועד לערביי ישראל, לחברה הערבית בישראל, האם הוא מיועד לערביי השטחים או האם הוא מיועד לערביי מדינות ערב. זה לא עולה מתוך החוק. לא ברור לי גם איך מחזיקים - - -

לא קיבלנו תשובה סופית מהשר לגבי הסוגיה הזו.

אני קראתי ואני לא מבין את הנושא הזה.

כשנגיע לסעיף אנחנו נדון בזה.

נושא נוסף. כשאני רואה את התחשיבים הכלכליים על איך הגוף הזה ימומן אני מוכרח להודות שחייכתי בציניות רבה מאוד בשבועות האחרונים. הייתי שותף עם כמה מעמיתיי לאקדמיה בדיונים על הקמת ערוץ 10, אנחנו טענו פעם אחר פעם שכל התחשיבים הכלכליים שעל בסיסם מתבסס ערוץ 10 או משרד האוצר, הם חסרי שחר ובלתי בדוקים. סליחה שאני פוגע באנשי האוצר, אבל זו העבודה שאתם עשיתם. אנחנו אוכלים עד היום את הצרות של ערוץ 10. לא ברור לי איך בונים היום חוק עם מסגרות תקציביות ותחזיות הכנסה כאשר כל עתיד הפרסומת באמצעי המדיה השונים בכלל לוט בערפל. דברו עם אנשי פרסום, תשמעו שהם לא יודעים מימינם ומשמאלם. התקציבים מתפזרים, לא יודעים בכלל איך לעבוד בתחום הזה, צופים 120 מיליון, או 100 מיליון, ממש לא ברור לי.

ואתם כן יודעים?

ודאי שלא.

אז מה עושים כשיש חוסר ודאות?

אתה שואל אותי מה עושים? בתשובה אחת, לא עושים ועדת לנדס בחאפ, לא עושים חוק בחאפ. סליחה. כי שמונה שנים, לא בכדי הזכרתי - - -

ומה כן עושים.

לא בכדי הזכרתי, שמונה שנים ישבה הוועדה על ערוץ 4. אני לא רוצה להיכנס לסוגיה של - - -

פשוט נחכה עד שהעתיד יגיע ובינתיים נישאר עם הדבר המעולה שקיים ונמשיך להזרים מיליארדים - - -

פשוט תמנו הנהלה אחרת. אם יש כאן בעיה עם ההנהלה, תמנו, אתם הממשלה אחראים על ההנהלה. יש הנהלה לא מתפקדת, החלטתם ככה, לכן אתם עושים את החוק הזה, אז פשוט תקראו ותדיחו את ההנהלה הקיימת ואולי אפשר לתקן.

אתה שאלת אותי מה עושים. אני אתן לך דוגמה, בסוגיית החדשות המאוחדות, טלוויזיה, רדיו ואינטרנט, היא סוגיה סבוכה מאוד. ב-BBC עצמם חלוקים. ההנהלה מאוד מבסוטה, כי היא חסכה כסף, אתה שואל את עובדי המקצוע באנגליה הם אומרים דברים קשים מאוד על התפקוד. הוא לא נבדק בצורה יסודית, הוא לא נבדק בצורה מקצועית. אין לי תשובה, אני רק אומר שיש פה סוגיה. דנה קודם ביקשו תשובות, אין תשובות, קודם כל יש שאלות שצריך לבדוק אותן. דומני שלא נעשו בדיקות.

יש לי עוד בקשה אחת, כיוון שאני פה כבר. החוק מדבר על הארכיון של גוף השידור החדש. אני מאוד הייתי מבקש שייקבע בחוק שהחומר הארכיוני יעמוד לרשות חוקרים ואנשי מדע לצרכי מחקר, חינם, ללא תשלום. מדוע אני מדגיש את זה? משום שרוב המחקרים שנעשים בתחום של תקשורת נעשים על ידי אנשי מדעי הרוח והחברה, שאין להם תקציבי מחקר והם צריכים לשלם את זה מכיסם. מכיוון שהם פועלים לטובת הציבור הייתי מבקש שזה ייקבע בחוק, שארכיון רשות השידור יעמוד לרשות חוקרים. אפשר לקבוע כללים, מי רשאי, איך רשאי והחומר שיעמוד כמו ארכיון המדינה, חופשי ופתוח.

זו בדיוק הבעיה מה זה שימוש מסחרי.

לא לשימוש מסחרי.

אם לאוצר אין התנגדות בנושא הזה, אני חושב שאנחנו נוכל לעשות שם הבהרה.

אין לזה משמעות תקציבית.

אין הגדרה מה זה שימוש מסחרי. ברגע שמתירים להם היום לעשות את זה הם גובים תשלומים. מה לעשות.

זו בדיוק הבעיה.

הם מפרשים שכל שימוש שאיננו שימוש אישי כשימוש מסחרי.

יש לכם התנגדות שלצרכי מחקר זה יהיה בחינם?

לא בחינם, עלות התפעול בלבד.

כמו השימוש של הציבור.

אז צריכים להבהיר את הנוסח.

אין בעיה, תוסיפי סעיף. אז עכשיו אתה תשנה את הדעות הקודמות שלך?

אני חושב שלנו יש ויכוחים הרבה שנים קודם.

מוסיפים לנוסח, כי זה לא מסחרי.

מוסיפים לנוסח זה לא מעלים את הסעיף לדיון מחדש?

לא, אנחנו נוסיף הגדרה, לעניין זה שימוש לצרכי מחקר ומדע לא ייחשב לשימוש מסחרי. זה הכול.

ויהיה ללא תשלום.

לא, זה יהיה עלות תפעול.

לא. אני אומר לך למה אני מתעקש על זה. כי רוב - - -

לא, אדוני, מה זה מתעקש? אתה מתעקש שזה יהיה חינם חינם?

כן, אני אומר לך - - -

זה לא יקרה. אני עוצרת אותך, חבל.

אני אומר לך גם מדוע.

אבל זה לא משנה, אני אומרת שיש עלות תפעולית שאין מי שיממן אותה. אנחנו מכבדים את זה ה - - -

רק להסביר.

אתה יכול להסביר, אבל זה לא ישנה את הדבר.

רק דבר אחד. חוקרים שעובדים במדעי הרוח והחברה, אין להם - - -

לחוקרים יש קרנות - - -

אין קרנות מחקר. גברתי, אין. זה להוציא מכיסנו הפרטי את הכסף. לכן אני מציע - - -

לפקולטות יש קופה קטנה. באמת נו.

אז באמת, אני נורא מצטער, זה לא נכון.

אני מגיעה מהאוניברסיטה, אני מכירה את הנהלים.

מה אתה מציע?

שהחוקרים יוכלו לקבל את החומר ללא תשלום.

נו, הוא קיבל, לא מסחר.

לא, הוא רוצה באפס תשלום ויש עלות תפעולית.

אני קצת חולק עליך, צריך עלות תפעול.

אם צילום ניחא, אבל לא דברים - - -

ברגע שאתה כותב ללא תמורה אתה צריך את העלות המינימלית. צריך להיות חסם בפני חוקר - - - איך מתקדמים בתחולה?

אני מעלה את זה להצבעה, בדיוק שאלת שאלה במקום.

ומה סוכם לגבי ההגנה שאנחנו רוצים לתת לעובדים? מה השר מציע? בינינו לבין עצמנו - - -

בעניין הזה יש לי הערה. הערה אחת בעניין הזה.

אחרונה, לא יישמעו עוד הערות בעניין.

אני רוצה להסביר את העניין מהזווית של התוכן, לא רק העיתונאים שעוסקים בחדשות. החוק החדש מצפה מעובדי רשות השידור, רפרנטים ומנהלים של התוכן לפקח על הוצאה של 240 מיליון שקל של תוכן. לפקח. מבחינה ציבורית אנחנו מפקחים על הכסף הזה ועל התוכן הזה, אנחנו יושבים בוועדות הסינון, אנחנו בוחרים את ההפקות. הפיקוח על התוכן הזה, 240 מיליון שקל כספי ציבור, אנחנו יושבים בוועדות שבוחרות את התוכן, אנחנו מעבירים את כל תהליכי ההתקשרויות, אנחנו אחרי זה מפקחים על ההפקות עצמן בכל השלבים שלהן וכו'. האנשים האלה שעובדים בפיקוח על התוכן צריכים הגנה, אחרת אתה מציב אותן במצב ש - - - האנשים האלה שמפקחים על התוכן, על הוצאה ציבורית, מפקחים על כסף ציבורי צריכים הגנה, הם לא יכולים לעמוד שם, גם מול יוצרים חיצוניים, גם מול מבקר המדינה, גם מול מערכת הניהול הפנימית בלי שיש להם את שיקול הדעת המקצועי שהוא מוגן, וצריך להבין את זה. הדרישה להוצאת כספים - - -

בסדר, אבל זה לא לסעיף הזה. זה אתם מדברים על לראות את עובדי השידור הציבורי כעובדי המדינה, נכון? אני מבינה נכון?

לא, דיברתי על מה שאופיר טל דיבר פה ועל מה שחבר הכנסת פריג' מדבר, על ההגנה של העובדים.

בסדר, ההגנה של העובדים, הוא מדבר על משהו אחר.

לא, הסכמים קיבוציים מגנים גם על העיתונאים האלה.

אני מבינה את מה שאתה אומר, אבל הדברים שאליהם אתה מכוון זה לגבי הערה שעלתה גם בדיונים קודמים, שהייתה בקשה שיראו בעובדים כעובדי מדינה, זה לא העניין הזה.

אני רוצה להתייחס גם למה שהעלה חבר הכנסת פריג' ויתר החברים. מתנהל כרגע משא ומתן, אני לא אחזור כל פעם על הסוגיות, הסוגיות לא משתנות. גם לגבי עקרונות מסוימים שיכולים להיכנס בהסכמת המדינה להסכם הקיבוצי העתידי, הם לא חייבים להיות בחוק, יש אפשרות ומדברים עליהם, למיטב ידיעתי, עם ההסתדרות.

עוד פעם, האווירה קצת השתפרה פה, אני לא חושב שכדאי להעכיר את האווירה ולהכריע היום בנושאים האלה, זה גם לא הכרחי ולא קשור לסעיפים כרגע שדיברנו עליהם. את הסוגיות הללו תמיד חברי הכנסת שירצו, בין אם זה חבר הכנסת פריג' או אחרים, יכולים להעלות עד תום הליך החקיקה. אני אמרתי את עמדתי, אבל כמובן זה קשור גם למשא ומתן, אנחנו נגבש עמדה סופית עד תום הליכי החקיקה. אני מציע להמשיך לאפשר את המשא ומתן גם בנושאים הללו, ואפשר בשבוע הבא, אם נצליח להגיע להסכם, מה טוב, אם לא, יוכלו להעלות כאן החברים את ההצעות שלהם להצבעות.

גברתי, רק צריך להבין שהחשש שלנו נובע, אנחנו יודעים שמתקיים משא ומתן, אבל בד בבד בשבוע שעבר - - -

משה, אני אוריד לך את החשש - - -

בשבוע שעבר התקיימה ועדה, לצערי ללא נוכחותנו, זו הייתה החלטה שלכם, קיבלנו אותה. הופיע שם מר לנדס - - -

פגישה.

כן, פגישה. הדברים שלו הם בעצם שמדאיגים אותנו, כי מה שנאמר שם, וזה מוקלט, וכמו שאת יודעת, אנחנו שולטים בטכנולוגיה ויודעים לייצר דברים, והוא אומר שהעובדים הם נטל על התזרים. אז את צריכה להבין שפה החשש הגדול שלנו שאנחנו העובדים זה נטל על הגוף החדש. זאת אומרת שמבחינתנו זה אפס נקלטים. את צריכה להבין מאיפה בא החשש הגדול שלנו.

אני רוצה להפיס את דעתך. אמר השר, ואני מקבלת, אלה דברים באמת הוגנים, הוא אומר שבלאו הכי אנחנו לא מסיימים היום את הקראת החוק, אפשר בכל שלב, והנה נכנס היום תיקון לסעיף הארכיון, אפשר בכל שלב להוסיף עוד דברים. בואו ניתן למצות את המשא ומתן, יכול להיות שהמשא ומתן יהיה כל כך מוצלח מבחינתכם, אף אחד לא שולל את זה, שאתם תגיעו להסכמה בעניין הזה ואם תהיה הסכמה בעניין הזה נרשום אותה בחוק, בסדר? אני אומרת, אנחנו לא סוגרים את הדלת - - -

אני יותר מאשמח.

אז אני מודיעה - - -

אני לא חושב שאנחנו כאן נאפשר מצב שכל העובדים של רשות השידור יילכו הביתה. גם השר לא יסכים לזה ולא יאפשר מצב ש-2,000 עובדים יילכו הביתה ויקלטו 700 עובדים חדשים.

אם שמת לב למה שהשר אמר - - -

רק תן לי להשלים את המשפט. אני מודיעה שעד סוף החקיקה הכול פתוח לעניין של העובדים, תנו למשא ומתן להסתיים קודם, בסדר?

תודה לך.

תודה. פרופ' לימור.

ברשותך הערה אחרונה.

חשבתי שהיא הייתה כבר.

לא, אלו היו שלוש אחרונות.

אני מסתכל על החוק וכל פעם - - -

לא, אבל זה לא עובד ככה.

אני יודע, אך כיוון שאני לא אגיע כל יום יש שידור ציבורי אחד שלא מוזכר בחוק - - -

שיהיה ברור, אגודת העיתונאים, הוא מוזמן שלה, היא יכולה להביא אותך בכל עת.

הם לא דיברו איתי והם לא יודעים מה דעותיי.

טוב, משפט אחרון.

שידור ציבורי אחד שלא מוזכר בחוק, שמו הרדיו החינוכי. זה יצור שהוא יצור כלאיים, ספק חוקי, בן של קול ישראל.

הוא מדבר על 106.

תחנות 106 והקרובות לה.

מעריך שרוב הנוכחים לא - - -

כן, תחנות 106, יש כ-50 בארץ כיום ואני מציע לעגן את מעמדן, פעם אחת, מבחינה חוקית, כי הן כיום לא מעוגנות מבחינה חוקית וחוקיותן אפילו - - -

אז מכוח מה הן - - - אני אסביר. יש תדר שמשרד התקשורת הקצה, 106, אני לא יודע במה זה קבוע, אם זה כללים או תקנות, אינני יודע - - -

לא זה ולא זה.

רשות השידור מקצה אותו למוסדות חינוכיים שיש בהם למשל מגמת תקשורת. ברייכמן יש, יש בהרבה מקומות, המוסד החינוכי בעצם מפעיל תחנת רדיו, היא לא משודרת לכל הארץ אלא לטווח מוגבל של שידורים באותו אזור. זה נועד גם להכשיר אנשים במקצועות התקשורת, לאפשר להם להתנסות - - -

גם.

יש לזה חשיבות בעיניי.

- - - שצריך לעגן את זה.

יש לך סעיף מחקר, שדיברנו עליו.

אני לא בטוח שצריך בחקיקה הראשית. יכול להיות שצריך להסמיך בחקיקה ראשית את הדירקטוריון לקבוע כללים בעניין הזה, למי זה יוקצה, כי יש אליי פניות גם מכאלה שכועסים שלא קיבלו וכאלה שכן קיבלו, כי בסופו של דבר ברגע שהשידור הוא מאוד מוגבל ולא נקלט בכל חלקי הארץ וזה גם לא בהיקף של רדיו אזורי.

בחלק מהמקרים כן.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שהוועדה אישרה היום את סעיף 75 להצעת החוק, שמדבר על שימוש בתדרי רדיו ונאמר בין היתר ש'(א) האפיקים ותדרי הרדיו עומדים לרשותה של מדינת ישראל על פי הסדרים בינלאומיים לצורך שידורי הטלוויזיה והרדיו ישמשו – (1) לשידורי תאגיד השידור הציבורי' והלאה, זה לא רלוונטי, והחלק החשוב לעניין הוא סעיף קטן (ב) האומר ש'סדרי החלוקה והשימוש באפיקים ובתדרי הרדיו האמורים בסעיף קטן (א) ייקבעו בידי השר', זאת אומרת זו סמכות שלך, הוסמכת לכך, אם אתה רוצה להעביר את הסמכות הזאת לגבי תאגיד השידור הציבורי - - -

זה לא התדרים האלה.

אני מבינה שמדובר על תדרי רדיו.

לא, יש פה שני דברים שונים. התדר עצמו, איזה תדר זה יהיה, המועצה לא יכולה להחליט שעכשיו היא משדרת בתדר 104 - - -

כי משרד התקשורת, הוא מנהל את הספקטרום של המדינה.

נכון, זו המטרה של הסעיף הזה, זה לא נועד למה שהוא אמר. הסעיף הזה נועד לבוא ולהגיד על ההקצאה של התדרים - - -

למה? מדובר כאן גם על השימוש, סדרי החלוקה והשימוש.

רדיו רק"ע מוגן בחוק במיוחד?

לא.

למה לא בעצם?

רגע, אנחנו לא בדיון על הרדיו. ,

חוץ ממה שמעניין את פרופ' לימור יש עוד בעיות והבעיה היא, למשל, שהיום, גם אם רוצים להקצות תדר ארצי לנושא מסוים ברדיו אין אף גוף שמוסמך. שאלה גדולה אם בכלל יהיה צורך בסמכות הזאת לאור ענייני הרדיו והאינטרנט והשילוב ביניהם. אני חושב שזה נושא מאוד מאוד כבד, זה לא נושא שהייתי רוצה להכריע בו אגב החוק הזה. בכל מקרה התחלתי לעסוק בזה ואני מתכוון, אני אשמח גם להסתייע באקדמיה ולכן אני חושב שגם את עניין ההקצאה של 106, ככל שצריך להסדיר אותה, לא הייתי מציע לעשות את זה דרך החוק הזה, אלא אגב כל החשיבה בכלל של הקצאת תדרים והשימושים ברדיו ארצי. גם היום זה לא ברור אצל מי זה, הסמכות של השימושים, כרגע רשות השידור פועלת בנושא הזה.

זה צריך להיות ברשות השנייה, זה אזורי.

לרשות השנייה יש אזורי, נכון, אבל היא לא יכולה לתת תדר ארצי.

אבל מה שקורה בפועל שזה נחשב כתחנות של קול ישראל, ה-50 הללו. אם תיקח אפילו את האתר של קול ישראל, הן מוגדרות כתחנות חינוכיות של קול ישראל. החוק מתעלם מהתחנות האלה, שיש להן פונקציה מאוד מיוחדת.

כמו שאתה שם לב, אף אחד פה לא מכיר ולא שמע את ה - - - זאת אומרת לא שכרגע יש סכנה באוויר שיהיו שם תכנים שישפיעו מאוד על הציבור - - - אני מקבל את עמדתך שצריך להסדיר את זה, אני לא חושב שאנחנו מסוגלים או ערוכים או יכולים, אגב החוק הזה - - - אני מוכן להתחיל מיד דיון בנושא הזה של ההסדרה ואם צריך גם להגיש תיקון חקיקה, אבל זה נושא רחב שהוא קשור בכלל לכל עניין ההקצאה. זה שהיום עושים בזה שימוש זה נכון, ההקצאה היא אפילו אובר נדיבה. כמו שאמרת, יש 50 כאלה כבר?

יש יותר.

גם בתוך קול ישראל יש רדיו רק"ע שגם לא הוגדר בחוק, אז אני מבקשת גם להגדיר את זה בחוק.

אבל, רינה, אנחנו עדיין לא בתחנות רדיו.

עורכת דין מרסיה צוגמן.

כן. יש לי הערה. בחוק נקבע שהתאגיד החדש יתחיל בשידוריו, ביום שהוא מתחיל בשידוריו עובדי רשות השידור מפסיקים לעבוד, השאלה מה זה להתחיל בשידוריו, זה להתחיל בשידורים 24 שעות ביום? זה שידורים של שעה? שידורים כמו שמשודרים היום ברשות השידור? צריכים להגדיר את זה.

מדובר רק על הרדיו או גם על טלוויזיה?

כל השידור הציבורי.

בשפה האמהרית יש תדירות מאוד מאוד נמוכה של שידורים וזה בעצם ערוץ יחיד שיכול לשדר שידורים בשפה האמהרית וזה מאוד מאוד חשוב לקהילה. אז אני מבקשת איכשהו להגביר את השידורים בשפה האמהרית.

מה יש לכם להתייחס למה שהיא אמרה? זו נקודה חשובה.

כי אין עוד ערוץ אחר שמשדר בשפה האמהרית.

אני חושב שהשאלה של מרסיה היא שאלה מצוינת ואני לא יכול לתת תשובה ברגע זה, אנחנו חייבים להתייעץ על ההגדרה הזאת.

יש לנו אולי פתרון מוצע להציע הגדרה של שידורי ניסיון, כי בפלטפורמות אחרות שהקימו אותן הייתה תקופה של שידורי ניסיון. אפשר להכניס הגדרה לחוק שמגדילה מינימום של נפח שידורים.

יש, נכון להיום, פעם אחת בשבוע חצי שעה וזה ממש לא מספיק. יש קהילה די גדולה והיא פשוט מחוסרת פה.

- - - לדעתי כן. אני לא רואה עם זה בעיה גדולה, כי לדעתי לא מדובר דווקא על כל יכולת השידורים. די שהוא מתחיל בשידורים אז זה נכנס לתוקף, לדעתי.

מה זה שידורים? כמו שהיא אמרה, שידורי ניסיון?

בסעיף אחר כתוב 'לפחות בשלושה ערוצים', אז זה שידורים בשלושה ערוצים?

יש טלוויזיה בערבית, אתי. מאז שהיא קיבלה את הזיכיון עד היום היא משדרת שידורי ניסיון והיא חיה, בסדר, היא בשידור, שידורי ניסיון.

אבל למה לקבוע את זה ב - - - האופציה להארכה, השר מחליט, אם הוא רואה מה המצב, מה היקף השידורים ואם זה סביר עכשיו להחליט האם הוא בוחן להאריך את התקופה או לא. שזה יהיה להחלטת השר, אני לא מבין למה צריך לקבע עכשיו, שלוש תחנות, שש תחנות, אנחנו לא יודעים בדיוק מה יהיה המצב. אם זה יהיה שידור ראוי ומספיק בנקודה שצריך להחליט על הארכה, למה את צריכה להגדיר את זה?

כי אם מדובר על כך ש - - - אני חושבת בכל זאת, אני חוזרת בי, זו כן שאלה שהתשובה אליה לא ברורה עד הסוף, משום שאם מדובר על כך, למשל, שערוץ שידורי תאגיד השידור החדש בטלוויזיה יהיו שלושה ערוצים, אם נניח לצורך העניין שרק שני ערוצים פועלים, זה נחשב 'מתחיל בשידוריו'?

רשום פה, אם נוכח שהוא אינו ערוך, ההחלטה אם אינו ערוך תהיה - - -

אבל הוא לא רוצה לדחות, יבואו שניים שמסוגלים להתחיל בשידורים ואחד לא.

זו בדיוק ההחלטה שתישאר לשר.

לא, לא, לא.

יש לזה עוד משמעות, אתי, שגם אז פוסק הגוף הקודם.

ברור.

אז עוד יותר.

אני חושב שאין מקום לתת תשובה עכשיו, כי השאלה היא מאוד מאוד טובה.

אני מסכימה.

את מדברת על ערוצי רדיו, על שלושה ערוצי טלוויזיה, ההחלטה כאן מאוד קשה.

אני יכולה להצביע על סעיף (א)?

לא, (א) זה העניין.

אז (ב) ו-(ג). אני מעלה להצבעה את סעיף 83(ב) שכותרתו תחילה.

לסעיף קטן (ב) לא היו הסתייגויות.

מי בעד? מי נגד? אושר פה אחד.

הצבעה על סעיף 83(ב)
בעד – רוב
נגד – אין
הסעיף אושר
סעיף קטן (ג).

כאן היו ההצעות של חברי הכנסת - - -

חבר הכנסת חמד עמאר ביקש באישור ועדת הכלכלה.

השר הציע שהוועדה - - -

אני מסכים להצעה שלו שבפעם השנייה זה יהיה בהסכמת ועדת הכלכלה.

אבל הוא הציע בכנסת.

בוועדת הכלכלה.

זה שונה, באישור המליאה או אישור ועדה?

לא, אין דבר כזה אישור המליאה, מה?

יהיה צורך להקים ועדה מיוחדת חדשה אם תכתבו 'ועדה מיוחדת', ועדה מיוחדת הוקמה לצורך דיון בהצעת החוק, מזה גם שמה.

אז מה התיקון?

אולי ועדת החינוך?

יש עוד ועדות.

תגידי 'אני בניגוד עניינים, אני לא יכולה לענות'.

לא, אדוני רואה שאני מלווה ענייני תקשורת גם כשזה לא בוועדת הכלכלה, אבל אני חושבת שוועדת הכלכלה היא הוועדה המוסמכת לעניין הזה.

סליחה, אני גם יושבת בוועדת הכלכלה.

אז אם ככה ההצעה של חבר הכנסת עמאר, שמקובלת על השר, שעל דחייה ראשונה השר ימסור דיווח לוועדת הכלכלה ואם הוא מבקש להאריך בפעם השנייה, אז אישור ועדת הכלכלה. אכן?

כן.

בסדר. בשנייה אישור?

כן. אני מעלה להצבעה את סעיף קטן (ג), מי בעד?

אז אני מוריד את החלק בהסתייגות שלי, לא צריך, זה מספק אותי.

סעיף (ד) זה משהו אחר, תיכף נגיע.

אני באמצע הצבעה, עיסאווי. מי בעד? מי נגד? עבר פה אחד.

הצבעה על סעיף 83(ג)
בעד – רוב
נגד – אין
הסעיף אושר
לגבי ההסתייגות, מה בסעיף (ד)?

להוסיף סעיף קטן (ד), ביקש חבר הכנסת פריג'.

זה קשור ל-(א), אם נגיע ב-(א) להסכמה זה - - -

לא, זה משהו אחר. זה אתה ביקשת להתנות את תחילתו של החוק בחתימת הסכם קיבוצי.

דיברנו על זה.

דיברנו על זה רבות ואתם דחיתם את (א) ואני מתאר לעצמי שעוד לא נדון.

דחיית ההצבעה?

כן.

סעיף (א) נדחה לא בגלל הנושא הזה, (א) נדחה כדי להגדיר מה זה שידוריו, ממש לא קשור להסכם הקיבוצי.

תעמידי את זה להצבעה בכל זאת, שיירשם לי ואני רוצה לעשות על זה רביזיה.

ההצעה של חבר הכנסת פריג' היא שתחילתו של החוק 30 ימים - - - זאת אומרת שהסעיפים הקודמים יהיו מותנים בסעיף קטן (ד) שתחילתו של החוק 30 יום לאחר שייחתם הסכם קיבוצי או הסכמי פרישה מרצון של כלל עובדי רשות השידור בטלוויזיה וברדיו.

מי בעד בהסתייגות של עיסאווי? מי נגד? נפל.

הצבעה על סעיף ההסתייגות
בעד – מיעוט
נגד – רוב
ההסתייגות לא אושרה

אני מבקש רביזיה על זה.

על הסתייגות הוא יכול להגיש רביזיה?

למה לא?

יש רביזיה רק על הסעיף.

הוא מבקש רביזיה על סעיף קטן - - - על ההחלטה - - -

אני מבקש רביזיה על סעיף קטן (ד), זכותי, לא?

עיסאווי, למה אתה כועס?

לא, כי ראיתי שלא - - - על פי חוק, אני איש חוק, הולך על פי חוק - - -

אני אבהיר. אם יש הצעה שנדחית, על זה אי אפשר לבקש רביזיה, אפשר לבקש רביזיה על כל הסעיף ועל כל הסעיף עדיין לא התקיימה הצבעה. אם אתה רוצה, אז כשתהיה הצבעה גם על סעיף קטן (א) אתה יכול לבקש רביזיה על כל הסעיף הזה.

אני לא יכול לבקש רביזיה על תת סעיף בתוך הסעיף?

אין תת סעיף, לא היה. אם היה תת סעיף בהצעה הממשלתית אפשר היה, אבל אין סעיף הזה. אתה מבקש להוסיף משהו, ההצעה הזאת נדחתה, אז על זה אין עניין של רביזיה.

אם הסעיף היה קיים קודם?

אם היה קיים, יכולת להגיש. אם לא קיים, אתה לא יכול להגיש רביזיה על מה שאתה מציע.

אתה מגיש הצעה לתיקון החוק, ההצעה הזאת לא התקבלה - - -

אין בעיה, בסדר.

סעיף 81, אני מבין שלא הצביעו, אני יכול לשאול משהו עליו?

אני רק רוצה להשלים, ברשותך, את ההסבר שלי. אתה יכול לבקש לרשום את זה כהסתייגות ואתה יכול בכל שלב לחזור בך מההסתייגות הזאת. במקביל אתה יכול גם לבקש רביזיה על הסעיף כולו אחרי שתהיה הצבעה.

בינתיים היא רשומה כהסתייגות.

אני מבקש הבהרה בקשר ל'המועצה רשאית באישור השר לקבוע כללים לניהולו של תאגיד השידור הציבורי ולפיקוח על השידורים'. הפיקוח על שידורים הם על תוכן או של שרשרת ניהול טכני או המבנה? מבחינתי אני שואל את זה מבחינה טכנית, האם זה רק על התכנים, או גם פיקוח על השידור מבחינת שרשרת הניהול?

השר אמר שהוא עדיין בוחן את הסעיף הזה. יכול להיות שכל 'באישור השר' יירד.

אנחנו מגיעים למינוי האורגנים של תאגיד השידור הציבורי.

הדיון המחודש שביקשתי על הסעיפים קודם לתיקונים המהותיים, את יכולה לקיים את זה עכשיו, לפני שממשיכים? 74, 78.

בסדר. הדיון המחודש. 74, סעיף שכותרתו מחקר ופיתוח. מי בעד הבקשה לדיון מחודש? מי נגד?

הצבעה על הבקשה לדיון מחדש
בעד – 2
נגד – 2
הבקשה לא אושרה

כבוד השר, אנחנו דנים בדברים מהותיים, אין שום ניסיון לעכב חוק. באמת.

אבל, עיסאווי, הבקשה נפלה.

למה?

כי אני הצבעתי נגד.

2 הצביעו בעד, 2 הצביעו נגד.

טוב, יש לי כלים פרלמנטריים אחרים, אני אפעל.

אגב, יש לך כלי מאוד קל, אתה יכול לדבר איתי גם.

אבל החוק עבר, הצבעתם על הסעיף. אם הסעיף עבר, אני ביקשתי לדבר איתך בפתיחת הדיון.

אבל, תסלח לי, אתה החלטת אתמול ללכת הביתה.

כי אני חושב, יש החלטת כנסת, ברמדאן מקיימים עד שבע ואתם ניצלתם את זה.

מה שאתה עכשיו עושה זה לא הולם ולא - - -

לא הולם? אז אני אפעל על פי הכלים שיש לי.

עיסאווי, זה לא הוגן, אני עשיתי הפסקה.

זה לא הוגן מה שאת עושה עכשיו.

לא, עיסאווי, זה לא הוגן.

יש סוגיות מהותיות ואתם מנצלים - - - סליחה, אני אגיד מילה לא הכי - - - זו כוחנות שלטונית. אנחנו מדברים על להעלות דברים מהותיים ואתם מפילים אותם כאילו ניסיון לעכב חוק?

עיסאווי, זה ממש - - - שאלתי אתמול, אמרת לי, 'אני לא צם, תמשיכו'.

אני צם, אני לא אמרתי את זה. די.

טוב, אז אני גם שקרנית, בנוסף לזה שיש לי עריצות שלטונית.

מה העניין? אתם נכנסים לקטנוניות בדברים קטנים? יש נקודות חשובות שצריך להעלות אותן, כולה שלוש-ארבע דקות לדיון, מה העניין?

בבקשה.

אני רק אומר עוד פעם, כדי שהדברים שלך לא יישארו לבד בפרוטוקול. יש לך תמיד אפשרות, גם אם לא היית בדיון אתמול, לפנות אליי ולפנות גם אל היושבת ראש על הנושא הזה. אתה בא אחרי שאנשים נשארו, השקיעו זמן, דיברנו על זה אתמול. תגיד, 'אני רוצה לפתוח' ואחרי זה אתה גם מתלונן שאם בהצבעה חוסמים אותך על פי התקנון.

כבוד השר, אני ביקשתי את זה ואני חושב שאם אני אדבר איתך אתה תבקש לפתוח את זה לדיון, נכון? זה אותו תהליך. אז אני חסכתי את זה, הלכתי ישירות לבקש את זה.

טוב.

בסעיף 74 אני ביקשתי להוסיף - - -

אני הצבעתי בעד.

את הצבעת בעד?

כן.

הייתה אי הבנה, יושבת הראש הצביעה בעד, אז הבקשה התקבלה, זה 3 נגד 1.

לכבוד השר, בסעיף 74(א) של המחקר כתוב 'תאגיד השידור הציבורי רשאי, באישור ראש המינהל, במסגרת תקציב תאגיד השידור, אני מבקש כאן לשנות 'באישור ראש המינהל עד אחוז מתקציב התאגיד המאושר ובכפוף למסגרת התקציב'. אני רוצה להגביל את זה לאחוז מהתקציב הכולל. במידה שיש לי עודפים באחת השנים אז להפנות את הכול למחקר? אני חושב שמן ההגינות - - -

הבנתי מה אתה רוצה.

זו ההסתייגות שלי - - -

הוא רוצה להגביל את גודל התקציב שתאגיד השידור יקצה לנושא של מיזמי מחקר ופיתוח. אני לא חושב שצריך להגביל את זה בחקיקה ראשית. עוד פעם אני אומר, אני חושב שזה משהו שצריך להשאיר לדירקטוריון ולהנהלה של הגוף. לא עשינו את זה, לא קבענו כמה הוא יקדיש לרדיו ולא קבענו הוא יקדיש לאינטרנט, אז אני לא רואה סיבה למה לעשות את זה פה. אני מסכים איתך שזו לא המשימה המרכזית של הגוף. הוא לא גוף שנועד להיות רק מעבדה לחקר ופיתוח, זה קודם כל גוף שידור ציבורי מרכזי, אבל כמה צריך בשביל זה - - -

החשש שלי שאני נותן פתח למועצה, למנכ"ל, ובסיטואציה מסוימת יש לי עודפים, או שאני יכול - - - ואללה, השנה יש לי עודפים של 50 מיליון, להכניס את כל העודפים למחקר ופיתוח משיקולים של - - - אני רוצה ל - - -

אז בוא נגביל גם את תקציב הכיבוד והארוחות שם. אם יהיה להם עודף של 50 מיליון, אולי הם יבזבזו גם על דברים נוספים לא הכרחיים, לא רק על זה.

זה שונה, אני חושב שזה שונה. אתה מדבר על מחקר ופיתוח, אתה מדבר על מיליונים ואני חושב שיש מקום להגביל. זו דעתי.

אני מתנגד לקביעה בחקיקה.

קארין, השר מתנגד, אנחנו נצביע על זה. נצביע או שאני אמשיך ב-78?

לא, צריך להצביע קודם. מי בעד ההסתייגות של עיסאווי? מי נגד?

הצבעה על ההסתייגות
בעד – מיעוט
נגד – רוב
ההסתייגות לא אושרה

אז לרשום הסתייגות?

כן, הסתייגות.

לעניין סעיף 74 ההסתייגות נדחתה, אבל כיוון שהסעיף נפתח צריך לאשר אותו מחדש.

אז אני מעלה להצבעה את סעיף 74. מי נגד? עיסאווי אתה נגד?

נמנע.

הסעיף עבר.

הצבעה על סעיף 74
בעד – רוב
נגד – מיעוט

נמנע – 1

הסעיף אושר
אני צריכה להצביע על הבקשה שלך להסתייגות.

לא, לדיון מחדש בסעיף.

כן, לדיון מחדש. מי בעד? מי נגד? הבקשה התקבלה.

הצבעה על הבקשה לדיון מחדש
בעד – רוב
נגד – מיעוט
הבקשה לא אושרה

סעיף 78. 78(א) כתוב ככה, 'שודרה הודעת חירום בשידורים של תאגיד השידור הציבורי בשפה העברית, תשודר סמוך ככל האפשר', אני רוצה לבטל את 'סמוך ככל האפשר' ובמקום זה יבוא 'באותו זמן'.

מיד לאחר.

באותו זמן. כשאני משדר הודעת חירום בעברית אני צריך לשדר בערבית. מה זה סמוך ככל האפשר?

בסדר, אז מיד. אי אפשר באותו זמן בשתי שפות. אדם שומע בשפה אחת.

למה? למה זה לא באותו זמן?

כי יש לו רק מסך אחד.

אבל יש מסכים אחרים.

אבל בן אדם רואה עכשיו את הערוץ המרכזי.

מיד. בסמוך יכול להיות - - -

על המסך זה יכול להופיע בשתי שפות. בקריינות זה אחד אחרי השני, על המסך זה יכול להופיע בכמה שפות.

בצמוד.

בצמוד אפשר?

אני רוצה לומר שהאנשים הרלוונטיים לצורך העניין הזה לא הוזמנו לדיון היום.

כי סיימנו את זה אתמול.

אני לא יודעת אם אפשר או אי אפשר לעשות את זה בצמוד, בסמוך, אני ממש לא יודעת, ולא הייתי רוצה שהוועדה תקבל החלטה - - -

אני כתבתי באותו זמן, בו זמנית - - -

זו אותה משמעות. זו הייתה כוונת הסעיף. מה שהוא אומר עכשיו זו כוונת הסעיף, הוא רק רוצה להוריד את שיקול הדעת של ה'סמוך ככל האפשר', שלא יגידו רק אחרי רבע שעה או חצי שעה.

מיד לאחר מכן?

אם אדוני מוכן בשם הממשלה, בשם הגורמים המקצועיים - - -

מאה אחוז, גם כשר להגנת העורף שעסק בנושא ומכיר איך זה עובד.

אז מה הכנסנו? בו זמנית?

אי אפשר בו זמנית, עיסאווי. במקום סמוך ככל האפשר, מיד לאחר מכן. מיד. אחת, טאק, שתיים.

כך זה קורה בפועל, דרך אגב.

טוב, בסדר.

למשל, נגללת, למה שלא יהיה עברית ומיד אחריה ערבית ומיד רוסית? אז למה זה לא צריך להיות בו זמנית?

ומיד לאחר. בו זמנית זה באותו זמן, בזמן ששומעים עברית שומעים גם ערבית, זה בלתי אפשרי. זה יכול להיות שמסתיימת ההודעה בעברית ומיד מתחילה הודעה בערבית, מיד לאחריה.

אבל בתמונה זה אפשרי בו זמנית.

מה העניין? אני לא מבין, למה מתעקשים על - - -

זה לא תמונה, הודעות חירום לא נמסרות על ידי תמונה. זה לא השקופיות, זו הודעה.

למה? הטילים העיראקיים, הופיעה תמונה בטלוויזיה ואזעקה, התמונה מופיעה בעברית ובערבית ויש אזעקה.

אבל אני יודע איך זה יהיה, זה לא יהיה בשקופית, כי יש חלוקה היום מאוד ספציפית של אזורים, איזה אזורים צריכים להיות במקלטים ואיזה לא, ועומד קריין מהאולפן של פיקוד העורף, זה מוזרם לכל גופי השידור ובשידור הראשוני הוא מקריא את זה בעברית. כמובן שהשאיפה היא שההודעה לא תהיה של שעה, אלא שהיא תהיה מצומצמת מאוד בזמן, לא שאנשים יחכו חצי שעה עד לפואנטה.

אדוני השר, לא משכנעת אותי העקשנות שלך למה לא בו זמנית.

כי זה בלתי אפשרי, ברגע שההודעה היא לא אך ורק שקופית.

אתה מסכים שאם זה קולי זה בלתי אפשרי?

כן, אם קולי כן.

אם זה שקופית אפשר לעשות נגללת.

שקופית יכולה להיות עם כמה שפות.

אני לא מכירה, אני לא יודעת איך ההודעות האלה מובאות.

יש שידור בערבית, יכול להיות בו זמנית - - -

ערוץ 1 לא כותב בעצמו את הודעת החירום, הוא מעביר את הטקסט, או בכלל לא את הטקסט, את השידור מהאולפן של פיקוד העורף ברמלה. כך זה עובד.

אזעקה זה בכל השפות.

אדוני השר, בהתאם לנוסח המוצע זה לא שמשדרים את ההודעה בעברית, ערבית, אמהרית, אלא ברשת ב' בעברית, ב - - -

גברתי, תרשו לי להציע לכם פה פתרון טכני, אני בא מהתחום.

אדוני השר, אני אציע פתרון. הרי יש ערוץ בערבית, בו זמנית בערוץ הזה בערבית, וזה מה שקורה היום, היום אם קורה משהו בו זמנית בערוץ הערבית ובצמוד שם - - -

אבל זה מותנה בקבלת החומר מפיקוד העורף.

מניסיון שהיה, גם ב - - - בערוץ הערבית היה באותו זמן יוצא - - -

אבל זה בגללם, לא בגלל החוק של רשות השידור.

אין שום בעיה, גם בדרך כלל אתה נערך לדבר כזה, אז אתה יודע, יושב בן אדם באולפן. בדרך כלל באירועים כאלה אנחנו מודעים מראש למצב, יש הכנות שלפעמים שבועיים לפני, כשאנחנו יודעים שהולך להיות מצב ויש עבודה עם פיקוד העורף - - -

הפתרון של חמד מקובל עליי. במקביל בערוץ בערבית.

יכול לשבת קריין באולפן בערבית ו - - -

בערוצים ובשידורי התאגיד בשפות אלה.

ומי שרואה את הערוץ בעברית ממילא הוא מבין את העברית, ואם זה יוצא בעברית אז הוא מבין את זה. ומי שלא מבין רואה את ערוץ ישראל בערבית.

מאה אחוז.

אז במקביל?

כן. שודרה הודעת חירום, תשודר במקביל ההודעה בערוץ בערבית ומיד לאחר מכן בערבית, רוסית ואמהרית בערוץ השידור המרכזי.

להיפך.

לא הבנתי.

עולה הודעת חירום, היא עולה במקביל בעברית בערוץ המרכזי ובערבית בערוץ הערבי, ובערוץ המרכזי ממשיכים גם מיד לאחר מכן, לאחר העברית, ביתר השפות שמוזכר. כך קורה שאם אזרחי ישראל הערבים, מי שרואה את הערוץ בערבית אז הוא רואה סימולטנית את הודעת החירום. מי שצופה בערוץ בערבית זה יהיה 20-30 שניות אחרי.

סימן שהוא מבין עברית, לכן הוא צופה בעברית. אם לא היה מבין עברית, לא היה צופה בעברית.

חברים, האזעקה זה בכל השפות.

תרשה לי, ידידי חמד, להניח שכל דוברי השפות בישראל, את האזעקה ולהיכנס למקלט הם מבינים גם בעברית. אם לא, אני ממליץ להם ללמוד את זה, בכל זאת, במקרה שהם לא שמעו באף אחד מהערוצים ורק שמעו מישהו אומר להם את זה בעברית.

אם אפשר רק שאלה קטנה. נאמר - - - ההנגשה של אותן הודעות בחירום לאנשים ש - - -

היה, טופל.

לפני שאת מעמידה להצבעה אני רוצה לראות אם הבנתי את ההחלטה. אדוני השר, שודרה הודעת חירום בשידורים של תאגיד השידור הציבורי בשפה העברית, תשודר במקביל הודעה מתורגמת של הודעת החירום בערוץ הרדיו בערבית ובסמוך לכך - - -

איזה רדיו? יש ערוץ טלוויזיה.

סליחה, בערוץ הטלוויזיה. ומה עם הרדיו? כי כאן מדובר על כל הערוצים, על כל השידורים, לאו דווקא טלוויזיה.

למה לא רדיו?

הערוץ היחיד שמעוגן - - -

אז תגידי בערוץ, לא טלוויזיה ולא רדיו, בערוץ הערבי.

בערוץ בשפה הערבית.

הערוץ היחיד שמעוגן בחוק שהוא חובה בחוק זה הערוץ הערבי בטלוויזיה ולכן ככל שקובעים חובה לשדר מיידית הודעה קולית ניתן בחוק לעשות התאמה רק לעניין הטלוויזיה. לגבי הרדיו החובה צריכה להיות מיד לאחר. זו חובה אחידה.

אז תשודר במקביל הודעה מתורגמת של הודעת החירום בערוץ הטלוויזיה בשפה הערבית ובסמוך לכך בערבית, ברוסית ובאמהרית - - -

מיד לאחר מכן.

אני חולק על זה.

ומיד לאחר מכן בערבית, ברוסית ובאמהרית בערוץ המרכזי של תאגיד השידור הציבורי. ואנחנו לא מדברים כרגע בכלל על שידורי הרדיו, אם כך.

בדיוק, נכון.

אתי, אני חולק על זה, כי בשתי ההסתייגויות הבאות שיש לי צריך לתקן את זה בצורה כזו. במקום הודעה מתורגמת צריך להיות בנוסח דומה, לא הודעה מתורגמת בתרגום - - - אני רואה איך הדברים מתורגמים ברחובות ובבתי החולים ו - - - התרגום - - -

מתורגם, התוכן אמור להיות זהה.

בנוסח דומה. יעני המובן - - - ברגע שאני מתרגם בתרגום יש טעויות שישנו את כל המסר. ברגע שאני כותב בנוסח דומה, אני אומר את זה מתוך ניסיון, כבוד השר - - -

אבל גם מה שאתה מציע משאיר שיקול דעת.

נוסח דומה לא משאיר שיקול דעת.

דומה זה מילה לא סובייקטיבית?

אני לא חושב. ואם דומה זו מילה סובייקטיבית אנחנו בצרה צרורה.

במקרים כאלה דומים שהיו בעבר - - -

עובדה, יש הרבה אנשים שאומרים שהבן שלי דומה לי ויש הרבה אנשים שאומרים שלא, אז זה סובייקטיבי או לא?

מה אומר החוק?

כן, נקבע בחוק.

אבל פיקוד העורף מוציא קצינים שהם דוברי ערבית והם משדרים את זה.

לא, לא - - -

בואו ניקח את הניסיון של העבר. לא יכול להיות שישנו את זה ל - - -

אני מסכים איתך, חמד. יש בשידור הטלוויזיוני בערבית - - - אני לא מבין מה אתה רוצה להגיד, מה זה מתורגמת ומה זה דומה?

לא, נוסח דומה.

מתורגם זה לא דומה?

לא טוב. אני אגיד לך למה. גלעד, אני רוצה להעביר לכל אזרחי המדינה באשר הם, ערבי, יהודי, כל מי שהוא, אותו מסר בו זמנית, אין שוני, אין הבדל.

בתרגום זה לא אמור להעביר את המסר הדומה?

לא, לא מעביר. בנוסח דומה מעביר את המסר יותר חד ויותר ברור. תרגום יכול להיות - - -

אז אני חולק עליך.

בנוסח דומה לשפות ערבית, רוסית אמהרית. זו דעתי.

אפשר לשמוע מה הנוסח שהגענו אליו?

אנחנו לא נשנה את זה.

אין בעיה, אני אמרתי את דעתי, זה נרשם בפרוטוקול.

אולי אפשר לומר שההודעה תשודר בערבית ואני לא צריכה לומר אם היא מתורגמת או דומה. ההודעה תשודר בערבית ו - - -

בסדר.

זה מה שקורה היום, ההודעה משודרת בערבית - - -

העיקר שינינו, יאללה. העיקר שנשנה משהו, זה לא בשביל לבזבז זמן.

אבל העיקרון הוא שההודעה בערבית תשודר במקביל בערוץ בשפה הערבית ומיד לאחר מכן בערבית, ברוסית ובאמהרית בערוץ המרכזי של תאגיד השידור הציבורי.

אין בעיה.

מאה אחוז.

אפשר להעלות להצבעה?

יש את (ב). המילים 'מיד לאחר' שמתחיל הסעיף - - -

רוצה להחליף ל'בסמוך'?

לא. אני מוחק אותן ובמקומן יבואו המילים 'במקביל ל-'. זה ממשיך את (א).

שתי המילים הראשונות של סעיף קטן (ב).

למה בכלל צריך את (ב)?

אם כבר רשמת את (ב) אז שיהיה עקבי ל-(א). זה הכול.

הם שומעים בעברית, לא מבינים ואז קורים שני דברים, מתרגמים את ההודעה אבל מפנים אותם לערוצים בשפות הזרות, כדי שהם יידעו לבוא ולפתוח את הערוץ - - - זאת הייתה ה - - -

של מי הצעת החוק המפרגנת הזאת לצופים?

יש פה סתירה, איך הם ראו עד עכשיו? הם יושבים מול מסך שהם לא מבינים כלום? זו סתירה מובנית. איך חמד אמר? אם הם מסתכלים כבר בזה, אז הם מבינים מה אומרים שם.

בעצם יש פה יישום של הצעת חוק פרטית שהייתה. אז, עיסאווי, במקום - - -

אבל זה בלתי אפשרי במקביל. הרעיון הוא שאחרי שמודיעים את הודעת החירום אומרים להם 'לכו תשמעו גם בשפות הזרות'.

כן, בלתי אפשרי. הבנתי. תצביעי.

למה אתה כועס?

זה בניגוד להיגיון הבריא, מה זה בלתי אפשרי? בלתי אפשרי להגיד הודעה מיידית בשתי השפות? זה בלתי אפשרי?

אפשר להסביר רגע?

על זה הסכמנו, הייתה הסכמה, זה הסעיף הראשון.

כן, בלתי אפשרי. (ב) בלתי - - - עכשיו תגיד לי ביחד בשתי שפות.

אז אתה תגיד כן ואני אגיד - - - נו, תגיד.

אז רק טייסים יכולים להקשיב לשידור. ונשים.

אני אגיד והוא יגיד במקביל.

עיסאווי מתכוון לחלק את המסך לשתיים.

אני יכולה להסביר משהו?

אני מדבר על מצב חירום.

אני מעלה להצבעה.

קודם תעלי את ההסתייגות שלו.

העליתי את הבקשה לדיון מחדש, עכשיו את ההסתייגות. אני מעלה להצבעה את ההסתייגות הראשונה לסעיף קטן (ב). מי בעד?

כן, לא ניתן לשדר שתי הודעות חירום במקביל. אני בעד.

מי נגד? ההסתייגות נפלה.

הצבעה על ההסתייגות
בעד – מיעוט
נגד – רוב
ההסתייגות לא אושרה.

בשפה הערבית ואתה נגד?

אם אני צופה בעברית אני לא מבין עברית? אז למה אני צופה בעברית? אני הולך לערוץ בערבית.

הדרוזים - - -

דווקא ההצעה של חמד הביאה הרבה יותר שיפור פה ממה שאתה הצעת, כי בזכותו עכשיו תהיה הודעה באותו זמן בערוץ בערבית, עם כל הפרטים. לא יהיה עיכוב אפילו של 10 שניות. שיחק אותה חמד. הצופים בערבית הרוויחו אחלה הישג.

אני באתי לקראת הצופים בערבית.

אבל, מעניין - - -

אחלה רעיון.

אני מבקשת להעלות להצבעה את סעיף 77, כולו עם השינוי שהיה בסעיף קטן (א). מי בעד? מי נגד? עבר פה אחד.

הצבעה על סעיף 77
בעד – רוב
נגד – אין
הסעיף אושר.
עכשיו אנחנו חוזרים, ברשותכם, לסעיף האחרון בפרק.

את התיקון לסעיף שמדבר בהתאם להצעתו - - - מדובר בסעיף - - -

זו ההצעה של פרופ' לימור.

כן, אצלי זה סעיף 72.

אצלנו זה סעיף 73, כותרתו שימור ותיעוד. הייתה הצעה - - -

להוסיף שם הוראה לפיה שימוש לצורך מחקר ומידע לא ייחשב שימוש מסחרי.

בסדר.

לפתוח לדיון.

לא צריך לפתוח, בלי דיון מחדש, זו פשוט תוספת של הוראה.

מי בעד? כולם. מי נגד? אף אחד. עבר פה אחד.

הצבעה על תיקון לסעיף 73 (שימור ותיעוד)
בעד – רוב
נגד – אין
התיקון אושר.
עכשיו את חוזרת לסעיף האחרון בפרק.

אז, אתי, כשמוסיפים תת סעיף לסעיף לא צריך לפתוח לדיון.

כשמוסיפים הוראה חדשה שלא הייתה התייחסות אליה.

בסדר, אני לא מנהל ויכוח פה.

לא, אני רוצה להסביר לך, כדי שלא תהיה איזה שהיא התחכמות, שאם רעיון לא התקבל ודנו בו, או שהסעיף דן בנושא הזה, אז עוקפים את העניין של הצורך בדיון מחדש על ידי כך שמציעים עכשיו להוסיף איזה שהיא הוראה בסעיף קטן אחר. אז לא, זה לא כל מקום שרוצים להוסיף איזה שהיא הוראה כלשהי שדנו והיא לא התקבלה אז נעשה את זה בלי דיון מחדש באמצעות הוספת הוראה נוספת. מדובר על משהו באמת חדש, שהוועדה לא דנה בו.

מי יחליט שזה באמת חדש?

היושבת ראש ולצורך זה יש גם יועצת משפטית.

אז היושבת ראש יכולה להחליט אם מקיימים דיון בלי דיון מחדש, לפתוח? שאני אבין.

כן, והיא נעזרת גם ביועצת המשפטית שלה לצורך העניין, אבל ההחלטה בסופו של דבר שלה.

אני שאלתי שאלה בכדי להבין. סיימתי.

אני ממש לא מבינה למה אתה כועס.

אני לא כועס, אני לומד. מה אני אעשה? אני חבר כנסת חדש, חברים.

גם אני, אבל אתה נשמע לי כועס.

אני כולה שנה, שנה וחצי, בקושי. תנו לי, אני לומד.

בסדר. סעיף 84, מינוי האורגנים של תאגיד השידור הציבורי.

(מקריאה): "84. מינוי האורגנים של תאגיד השידור הציבורי.

"הליכי המינוי לפי חוק זה של ועדת האיתור ושל האורגנים של תאגיד השידור הציבורי יחלו ביום פרסומו".

אין צורך בהסבר, זה מובן מאליו. מי בעד?

אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב שמדובר כאן אך ורק על הליכי מינוי של ועדת האיתור ושל האורגנים, קרי המועצה והמנכ"ל. אין כאן התייחסות למינויים נוספים שנדרשים. אכן סעיף 19 לחוק הפרשנות קובע, יש הוראה כללית שחלה לגבי החקיקה בכל מקום, ועניינו בשימוש בסמכות בין נתינת חוק לתחילת תוקפו והוא קובע חיקוק שאין תחילת תוקפו עם נתינתו והוא מעניק סמכות להתקין תקנות או לעשות מינוי או כל דבר אחר למען מטרת החיקוק. אפשר להשתמש באותה סמכות אם אין כוונה אחרת משתמעת בכל שעה לאחר נתינת החיקוק במידה שהדבר נראה דרוש או ראוי כדי להפעיל את החיקוק ביום תחילת תוקפו וכו'. אני לא נכנסת עכשיו ליתרת הסעיף, אני רק רוצה להזכיר שלעניין מנהל חטיבת החדשות, גברתי רצתה להציע איזה שהיא הוראה מפורשת בעניין הזה - - -

נכון, אם יהיה אורגן כזה אז ניכנס לסעיף.

לא, אבל השאלה אם את לא רוצה לקבוע הוראה מיוחדת לעניין דרך מינויו.

את רוצה לקבוע אותו בחוק הזה?

אני לא בטוחה, אני רק מזכירה את הסעיף שמדבר על מינויים בתקופת ההקמה, כפי שקרא לזה מר לנדסברג.

אני רוצה להגיב. אתי צודקת במובן הזה שהסעיף הזה נועד בשביל להסיר איזה שהוא ספק - - - לא ספק, הסעיף הזה מיותר מבחינה משפטית, רצינו רק להבהיר, כדי שהוועדה - - -

להוריד אותו?

אפשר. משכתבנו אותו אפשר להשאיר אותו ואפשר שלא. זה נכון שאפשר מכוח הסעיף שהיא הקריאה להתחיל את הליכי המינוי מיום פרסומו של החוק.

אז למה אני צריכה את הסעיף הזה?

כי רצינו להביא לידיעת הוועדה גם שזאת הכוונה, שלא יהיה ספק בעניין הזה שמשהחוק ייכנס לתוקף יתחילו הליכי המינוי.

אני אומר לך את האמת, אני חוששת מבעיות פרשניות בהמשך, שמשעה שהחוק התייחס במפורש אך ורק לאורגנים, יכול להיות שיבוא מישהו ויטען שיש כאן כוונה אחרת משתמעת ושסעיף 19 לא חל.

אז מורידים?

למה הם שונים? אני לא מבין. אני הודעתי במליאה ולכן חיכיתי עם להגיד את זה עד שיתקבל באיזה דרך יתחיל התהליך של ועדת האיתור. הרי בסופו של דבר אני אמור למנות שופט כיו"ר ועדת האיתור, הוא אמור למנות שני אנשים, אתם הוספתם עליהם את ועדת ברנר, נכון?

כן.

והם צריכים להתחיל באיתור של תשעה חברי דירקטוריון. מה שאמרנו, שכדי שלא לעבוד - - - האמת שהיום כבר לוח הזמנים הוא כזה שזה כבר לא משנה. לא חשוב, הייתה כוונה שהודעתי עליה במליאה, שברגע שנבין מה יקרה בוועדה, כדי לא לחכות עד לפרסומו של החוק ברשומות את התהליך של יו"ר ועדת האיתור, שהוא ממילא בשיקול דעתי לאחר התייעצויות עם נשיא בית המשפט העליון, אפשר יהיה גם להתחיל תוך כדי הליכי החקיקה. אם עבר החוק, הרווחנו כמה שבועות איתור, לא עבר החוק לא קרה שום דבר.

אבל, אדוני, כך וכך אתם לא הצעתם שאפשר יהיה להתחיל מיום קבלת החוק אלא מיום פרסומו, אז אין הבדל.

מה שהשר אומר לא נמצא כאן. הוא אמר שבמליאה הוא הוסיף על מה שכתוב פה ואמר שבכוונתו - - -

זה מחייב להוסיף פה סעיף קטן.

כן, זה מחייב לתקן את זה בסעיף הזה.

אז מה שלא צריך זה את סעיף 83 כפי שהוא. מה שאדוני מציע זה משהו אחר, שהליכי המינוי לפי חוק זה של ועדת האיתור, או של יו"ר ועדת האיתור - - -

רק היו"ר, כי רק בצד שקשור אליי.

יחלו מיום קבלת החוק, לא מיום פרסומו. זה מה שאתה אומר, כי אתה רוצה לחסוך את - - -

לא, לא הבנת. זה יותר מרחיק לכת, מה שאנחנו מבקשים. אני רוצה שהחוק יכיר בכך - - -

אי אפשר. גלעד, מה, זה יהיה רטרואקטיבי?

אין לך חוק עדיין, אז איך החוק יכול להכיר?

לא הסברתי את זה טוב.

קודם כל כבר דיברנו, הורדנו את סעיף 83, כיוון הוא מיותר על פקודת הפרשנות.

84 בנוסח המתוקן.

השר מדבר עכשיו על התחלה והליכי מינוי יו"ר עוד מחוץ לחוק. זאת אומרת עכשיו, עוד בטרם. אז מה שאתי אומרת זה שהחוק לא יכול להתייחס למצב שבו הוא לא יכול יהיה לאמץ את ההסדר שהשר יגיע אליו עכשיו.

איך?

הליכי המינוי של יו"ר ועדת האיתור יחלו עוד בטרם קבלת החוק? את רוצה שהליכי מינוי שהחלו בטרם קבלת החוק - - -

כן, זה מה ש - - -

אבל זה לא הגיוני משפטית. נו באמת אני אומרת.

זה עוד לא ראיתי, שחברי כנסת אומרים למשרד המשפטים מה לא הגיוני משפטית מבחינה זאת. אני אסביר עוד פעם - - -

לפני שהפכתי להיות חברת כנסת הייתי עורכת דין. מה, זה יהיה רטרואקטיבי? זה מה שאני מנסה להבין.

לא, זה לא יהיה רטרואקטיבי, כי אנחנו לא משנים שום דבר מההסדרים. נניח עכשיו שאין חוק, דנים עכשיו עוד שלושה חודשים, אני עכשיו, לפי ההליך ש - - - אם הוא יאושר בסוף כהצעת חוק בקריאה שנייה ושלישית, שקובע הליך שבו שר התקשורת מתייעץ עם נשיא בית המשפט העליון וממנה שופט ומאותו רגע השופט ממשיך את התהליך, מה זה משנה לצורך העניין למישהו אם השופט מונה עכשיו והתחיל את התהליך, ובלבד שהחוק עבר בסופו של דבר ונתן גושפנקה לתהליך הזה, או שחיכינו עוד שבועיים, שלושה, ארבעה, ליום הפרסום ורק אז אני מיניתי את השופט. אם אני הייתי מבקש סמכות שלא אמורה להינתן לי בחוק זה סיפור אחר.

זה מה שאני אומרת, יש לך סמכות שבלאו הכי מוקנית לך בחוק.

לא, עוד אין חוק.

החוק עוד לא עבר.

בסדר, זה בדיוק העניין.

מי ייתן לך את הסמכות עכשיו?

אני לא צריך סמכות עכשיו, אני לא - - -

אתה יכול להתייעץ עכשיו ולהחליט - - -

אני רוצה לכתוב את זה כי אני לא רוצה שתתעורר שאלה - - - אני עכשיו ממנה אותו כדי לחסוך בזמן, אני אתייעץ עם הנשיא העליון, הוא יכתוב לי חזרה מה דעתו - - -

אבל הצהרת על זה בדיון במליאה.

נכון, הצהרתי על זה בדיון במליאה, אבל נגיד שעכשיו החוק יעבור ויפורסם בעוד ארבעה שבועות, יבוא מי שיבוא ויגיש עתירה ויגיד 'לא, כל התהליך הזה שהשופט עכשיו מוביל הוא לא חוקי, כי השר מינה אותו לפני שהחוק בכלל עבר'. אנחנו מבקשים להכניס סעיף בחוק בהנחה שהחוק יעבור. אם הוא לא יעבור לא קרה שום דבר ממילא, אין שום תוקף לכל הפעילות של השופט הזה.

אנחנו יכולים לקבל ייעוץ של היועצת המשפטית של הוועדה.

היו כבר חיקוקים שאשררו תוקף של פעולות שנעשו בעבר ושבעת עשייתם בעצם הם היו נטולות תוקף, אז זה לא דבר מופרך, בוא נגיד ככה. אני צריכה רק לחשוב על הניסוח, אני מציעה שנכין משהו ונביא את זה להצבעה בוועדה.

הניסוח הזה לא נותן אפשרות?

לא, מה שכתוב כאן לא מתייחס.

אפשר שבמסגרת החוק הקיים. החוק הקיים קיים.

ומתי יפורסם אחר כך התיקון לחוק הקיים?

קודם כל בחוק הקיים זה לא חייב להיות שופט מחוזי, זה יכול להיות גם זה ובחוק הקיים זה מתווה אחר לגמרי.

ברור שלא.

אני רוצה לחזור אחורה, שהתנגדתי מראש שצריך להתייעץ עם שופט עליון, עם נשיא בית המשפט. אני התנגדתי לזה ואני לא יודע איך השר תמך בזה - - -

השר לא תמך בזה, השר לא התערב בזה. היושבת ראש - - -

אנחנו לא רוצים לחזור אחורה, כי אנחנו צריכים להבין ש - - -

אנחנו לא נחזור אחורה.

צריכה להיות הפרדת רשויות, יש את הרשות המבצעת, הרשות המחוקקת והרשות השופטת. מספיק שהכנסנו ששופט יקבע את ה - - -

דפנה, את רוצה להסביר את זה שנייה?

לא, עכשיו כשאתי דיברה מבחינתי זה המצב, הכוונה היא בעצם לתקף ולא לעשות תחולה רטרואקטיבית.

יש לכם נוסח?

לא, ודאי שלא. זה ממש חדש. צריכים לחשוב עליו ולהציע לוועדה.

אז אני לא יכולה להצביע על הסעיף.

טוב, בטלו את הסעיף הזה כאן ואנחנו נגיש הצעה בעניין הזה.

אתם תציעו סעיף אחר במקום סעיף 83?

במקום, למה לבטל? לחזור וזה?

סיימנו את פרק שונות. עכשיו אנחנו מדלגים על פרק הפירוק - - -

יש שם בקשה שלי מהבוקר, האם זה לא בפרק השונות?

אמנות בינלאומיות לעניין קופרודוקציה?