PAGE
3
הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק השידור הציבורי

08/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 18>
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק השידור הציבורי
יום שלישי, י' בתמוז התשע"ד (08 ביולי 2014), שעה 9:00

<הצעת חוק השידור הציבורי, התשע"ד-2014>
1. דיון בהצעה.
2. בקשה לדיון מחדש מאת חברות הכנסת עליזה לביא וזהבה גלאון ודיון מחדש בסעיף 7 לעניין שוויון מגדרי.
3. בקשה לדיון מחדש מאת חבר הכנסת דב ליפמן ודיון מחדש בסעיף 7 לעניין שידורים בשפה האנגלית.
4. בקשה לדיון מחדש מאת חברות הכנסת עליזה לביא וזהבה גלאון ודיון מחדש בסעיף 21 לעניין ייצוג נשים.
5. בקשה לדיון מחדש מאת חברות הכנסת עליזה לביא וזהבה גלאון ודיון מחדש בסעיף 28(ב) לעניין ייצוג נשים.
בהשתתפות שר התקשורת גלעד ארדן

חברי הוועדה: >
קארין אלהרר – היו"ר
איתן כבל

עיסאווי פריג'

רינה פרנקל

דוד צור

נחמן שי

איילת שקד
שמעון אוחיון

רוברט אילטוב

יואב בן צור

תמר זנדברג

עליזה לביא

דב ליפמן

מיקי רוזנטל

עפר שלח

>
שר התקשורת גלעד ארדן
דנה נויפלד - עו"ד, היועצת המשפטית, משרד המשפטים

חגית ברוק - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

עופר מרגלית - רכז תקשורת ותיירות, אגף התקציבים, משרד האוצר

אייל בן ישעיה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד דפנה גלוק - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ורד סוייד פאר - יו"ר הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

שי באבד - מנכ"ל הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

חנה מצקביץ - עו"ד, היועצת המשפטית, רשות השידור

נורית ירדני לוי - יו"ר התזמורת הסימפונית, רשות השידור

יאיר שטרן - מנכ"ל התזמורת הסימפונית, רשות השידור

מיקי מירו - מנהל קול ישראל

תמנה עורב - יו"ר ועד האקדמאים, רשות השידור

לזר צנדקוביץ - יו"ר ועד הנדסה, קול ישראל, רשות השידור

רינה חכמון - חברת ועד עיתונות טלוויזיה, רשות השידור

גדי בן יצחק - ועד עיתונאי קול ישראל, ירושלים

לילך גבאי שזר - יו"ר ועד הנדסה, הטלוויזיה החינוכית

אביגדור דנן - עו"ד, היועץ המשפטי, הטלוויזיה החינוכית

קרן הראל הררי - יועצת בכירה למנכ"ל הטלוויזיה החינוכית

נובה אדיסו - ועדת הנדסה, הטלוויזיה

ליאור יצחקי - ועד הנדסה, הטלוויזיה

יורם בן דוד - מנכ"ל אקו"ם

עידן אור - מנכ"ל אקט, ארגון עובדים בקולנוע ובטלוויזיה

נגה בריינס - מנכ"ל איגוד העורכים, איגוד מקצועות הפוסט פרוד

יאיר טרצ'יצקי - יו"ר ארגון העיתונאים

אופיר טל - עו"ד, היועץ המשפטי, אגודת העיתונאים ירושלים

ישעיהו קומורניק - הנהלת אגודת העיתונאים, ירושלים

רותם אברוצקי - יו"ר אגודת העיתונאים, תל אביב

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

נילי בן גיגי וולף - מנכ"לית האגודה לזכות הציבור לדעת

אורן גנור - ארגון "בזכות"

אורנה ירמות - קופרו, הקרן לשיווק סרטי תעודה

גלילה הורנשטיין - עו"ד, מייצגת את ההסתדרות החדשה והיו"ר ניסנקורן

רינת עובדיה - עו"ד, משרד עו"ד מאיר אסרף

רומן גורביץ - לוביסט, מייצג את ועד עובדי הטלוויזיה החינוכית

גל גולן זילברמן - לוביסטית (ברדוגו יועצים), מייצגת את אקו"ם

אתי בנדלר
מרב תורג'מן

אביטל סומפולינסקי

עידית חנוכה

אהובה שרון, חבר המתרגמים
<הצעת חוק השידור הציבורי, התשע"ד-2014>
1. דיון בהצעה.
2. בקשה לדיון מחדש מאת חברות הכנסת עליזה לביא וזהבה גלאון ודיון מחדש בסעיף 7 לעניין שוויון מגדרי.
3. בקשה לדיון מחדש מאת חבר הכנסת דב ליפמן ודיון מחדש בסעיף 7 לעניין שידורים בשפה האנגלית.
4. בקשה לדיון מחדש מאת חברות הכנסת עליזה לביא וזהבה גלאון ודיון מחדש בסעיף 21 לעניין ייצוג נשים.
5. בקשה לדיון מחדש מאת חברות הכנסת עליזה לביא וזהבה גלאון ודיון מחדש בסעיף 28(ב) לעניין ייצוג נשים.

היום ה-8 באוגוסט 2014, י' בתמוז התשע"ד. אני מבקשת לדחות בחצי שעה את הרביזיות. חברת הכנסת עליזה לביא שגם היא הגישה רביזיות, מנהלת כרגע דיון והיא תגיע רק ב-9:30. ברשותכם, אני אתחיל בפרק י'.

ברשותך, בקשה כדי שנדע להתארגן מבחינת היום. אם תוכלי לתת לנו את המפה לא רק של הלו"ז עד 4:00 אלא מה התכנית שלך, מתי הצבעות, באיזה נושאים וכולי.

במדויק לגבי שעת ההצבעות, כמובן אני לא יכולה לדעת.

לא במדויק. הנושאים.

אני אקדים ואומר שנשארנו באמת עם הנושאים שהגדרת אותם, חבר הכנסת כבל, כמפץ הגדול. נשארו לנו רק כאלה. הנושא הראשון שנדון בו הוא נושא תשדירי הפרסומת, ההודעות, תשדירים לציבור והודעות פרסום ויש מספר סעיפים שלא הצבענו עליהם. לאחר מכן נעשה את הרביזיות. מיד אחר כך נדון במנכ"ל ובראש חטיבת החדשות. לאחר מכן נדון בשכר, בשיא כוח האדם, סעיף 65 ואני כבר יודעת לומר שחלו תמורות בסעיף. נשארו לנו סעיפים 10, 29, איסור זיקה, גמול לחברי ועדת האיתור, יועץ משפטי לתאגיד ואנחנו נצביע כמובן בכל פעם שנסיים דיון. מבחינת שעות הדיון, הדיון בחלק הראשון של היום יתקיים עד לזמן המליאה, עם הפסקת צהרים, ולאחר מכן אנחנו נחדש את הדיון בשעה 5:45 ונתקדם. הדיון בחוק לא יסתיים היום אלא יהיה גם דיון קצר מחר בבוקר.

עורכת הדין ברוק.

בסעיף של הפרסומות, אין שינוי. פרסומת ברדיו.

תקריאי את הסעיף. אני חושבת שראוי לקבל תמונה כוללת, מה מותר ומה אסור.

סעיף 57 בהצעת החוק המקורית.

57.
תשדירי פרסומת והודעות ברדיו
(1) תאגיד השידור הציבורי רשאי לשדר ברדיו תשדירי פרסומת והודעות תמורת תשלום (בפרק זה – תשדירי פרסומת והודעות) וכן להכינם ולהפיקם באמצעות החטיבה המסחרית.
זה צריך להיות בהתאם ליחידה המסחרית, בהתאם לעדכונים בנוסח אתמול.

(2) המועצה תקבע, בהתייעצות עם המנהל הכללי, כללים בדבר -

(1) איסורים ומגבלות על תשדירי פרסומת והודעות.
(2) הכנתם ושידורם של תשדירי פרסומת והודעות.
על סעיף 58, עוצמת הקול, הצבענו ולכן אני מדלגת עליו.

59.
תשדירים לשירות הציבור

(1) בסעיף זה -

"גוף ציבורי" – כל אחד מאלה:

(1) משרד ממשלתי ומוסד ממוסדות המדינה.
(2) רשות מקומית.
(3) גוף הממלא תפקיד ציבורי על פי דין
(4) תאגיד שהוקם בחוק.
(5) גוף הפועל שלא למטרות רווח.

"תשדיר לשירות הציבור" – תשדיר מטעם גוף ציבורי שמטרתו מתן שירות לציבור, בין בדרך של מתן מידע והדרכה לגבי שירותים ציבוריים או לשם קידומם של ענפים במשק, ובין בדרך של הכוונה או מתן ייעוץ בנושאים שבטובת הציבור, והכול בלא ציון שמו של יצרן מסוים.

(2) תאגיד השידור הציבורי רשאי לשדר, במסגרת שידוריו, תשדירים לשירות הציבור, תמורת תשלום וכן להכינם ולהפיקם באמצעות היחידה המסחרית.
(3) המועצה תקבע כללים לעניין שידור תשדירים לשירות הציבור לפי סעיף זה.

60.
הודעות חסות

(1) בסעיף זה, "הודעת חסות" - ציון השתתפותו של גורם חוץ במימון מישדר או תכנית (בהגדרה זו – המממן). בהודעה כאמור יכול שיצוינו שמות מוצריו של המממן, סימנו המסחרי של המממן או מוצריו בתיאור מאפייניהם העיקריים, למעט תיאור איכותי-השוואתי של המוצרים.
(2) תאגיד השידור הציבורי רשאי לשדר, במסגרת שידוריו, הודעות חסות.
(3) המועצה תקבע כללים לעניין שידור הודעות חסות לפי סעיף זה.
סעיף חדש שנוסף וממוספר בנוסח שחולק אתמול כ-59א.

59א.
איסורים ומגבלות על שידור הודעות חסות, תשדירי פרסומת ותשדירי שירות

המועצה תקבע כללים בדבר איסורים ומגבלות על שידור הודעות חסות, תשדירי פרסומת ותשדירי שירות בשים לב לתפקידי השידור הציבורי כאמור בסעיף 7 ובכלל כך בשל היותם פוגעים בטעם הטוב, ברגשות הציבור או בשלום הציבור.

הוספתם עוד הוראה, סעיף 60א. אני חושבת שגם זה קשור לעניין.

כן. אחרי סעיף היחידה המסחרית שהוצבע אתמול.
60א.
איסור על מסר פרסומי

מבלי לגרוע מסעיפים 56, 58 ו-59, תאגיד השידור הציבורי לא ישלב מסר פרסומי בתכני תאגיד השידור הציבורי ולא יקבל תמורה בעד שילוב כאמור. לעניין זה, מסר פרסומי, לרבות במטרה לקדם אדם מוצר או שירות.
הוספנו את המילה "אדם" שלא נמצאת בנוסח.

לא יראו כמסר פרסומי מתן תודה או שילוב פרסים בהתאם לכללים שקבעה המועצה.

אני שואלת האם זה ניסוח מקובל בחקיקה. אני מכירה פגיעות ברגשות הציבור. פשוט מניסיון, פרסומות שמחפיצות נשים ופרסומת סקסיסטיות, בדרך כלל איכשהו לא נופלות בהגדרות האלה. לעומת זאת, פרסומות פוליטיות, בעיקר משמאל, בדרך כלל מוצאות את עצמן נפסלות בדברים כאלה וזה מניסיון העבר. אם תוכלי להסביר מה הניסוח.

אני אסביר. נתחיל מהסעיף הראשון שכרגע מעגן את המצב הקיים לעניין הפרסומת ברדיו. כבר ראינו בחוק רשות השידור, יש אפשרות לרשות השידור לשדר שידורי פרסומת ברדיו וזה מקור מימון של רשות השידור וזה נלקח בחשבון גם במסגרת בניית התקציב של הגוף החדש ולכן גם בחוק הזה אנחנו מעגנים את האפשרות לרשות השידור לשדר שידורי פרסומות וכן את הסמכות של המועצה לקבוע כללים בעניין. אני אומרת כבר כהערת נוסח, לפני שהיועצת המשפטית לוועדה תגיד, שיכול להיות שבעקבות השינויים האלה שאנחנו עושים כאן עכשיו, נצטרך להזיז כל מיני סעיפי משנה ואולי לעשות סעיף אחד לרכז לכלל הסמכות של המועצה, אבל זה כבר לעניין הנוסח.

במהות, הרעיון כאן הוא לעגן את האפשרות שתאגיד השידור הציבורי יוכל לשדר פרסומות ברדיו.

מדובר רק ברדיו, נכון?

כרגע זה רק הרדיו. כן. לפני מספר דיונים בוועדה, היה דיון לעניין האפשרות לפרסם באינטרנט וזה ירד כאפשרות מימון. האפשרות שנותרה היא תשדירי פרסומת רק ברדיו.

והחסות והדברים האלה, גם הם רק ברדיו?

לא.

זאת אומרת, סעיף 56 חל על הרדיו.

אני אסביר את הכול. המצב מבחינה זאת לא משתנה. תשדירי שירות וחסויות שודרו ברשות השידור, בטלוויזיה, מזה זמן רב. זה עבר את פסיקת בג"ץ בכמה גלגולים. בתיקון מספר 27 עיגנו את זה בחוק במסגרת כל מיני תיקונים ועיגנו את מה שנקבע שאפשרי לפי הפסיקה. מה שאנחנו עושים כרגע זה מועתק בשינויים ועדכונים מהחוק הקודם, זה העיגון של האפשרות לשדר פרסומות ברדיו, תשדירי שירות ותשדיר חסות. בשידורים באופן כללי, מי שיכול לשדר שידורי פרסומת והודעת חסות זה צד אחד למטה בשרשרת המימון. אנחנו מעגנים כאן דבר נוסף, לבקשתה של חברת הכנסת. למרות שלטעמי, ואני אומרת שוב שלטעמי פרסום סמוי כיום בשידורי רשות השידור הוא אסור – עיגנו באופן מפורש גם את זה שאסור יהיה לשלב בתוך התוכן. אני מזכירה שתשדירי פרסומת נעשים באופן מופרד מהשידורים, בתחילה, באמצע או בסוף ויש סימון מיוחד – מנכ"ל הרשות השנייה מהנהן בראשו ואתה יכול לתקן אותי אם אני טועה – ויש כללים מאוד מוגדרים אופן שניתן לשדר תשדירי פרסומת. בנוסף לזה, אנחנו קובעים כאן באופן מפורש – שוב, מעבר לנדרש – שבתוך השידורים עצמם לא ניתן לשלב מסרים פרסומיים.

זה גם כתוב ברשות השנייה וזה לא עוזר. בתוך התכנים יש תוכן שיווקי בלתי נסבל והרשות השנייה לא מצליחה להשתלט על זה, אבל בסדר, זאת לא הסוגיה.

יש את שאלת האכיפה ואת שאלת הנורמה. אנחנו כרגע עוסקים בשאלת הנורמה. מבחינת זה, השידור הציבורי בוודאי לא יכול לשלב מסרים פרסומיים לא בתשדירי פרסומת וגם לא בתוך התוכן. אנחנו מעגנים את זה לראשונה באופן מפורש, את האמירה שלא ניתן לשלב מסר פרסומי בתוך התוכן.

סעיף 59א חל גם על החסות וגם על הפרסומות, גם על טלוויזיה וגם על הרדיו.

כן.

חל על הכול. זאת אומרת, גם טלוויזיה וגם הרדיו.

וגם אינטרנט.

באינטרנט יש חסות ודברים מן הסוג הזה?

לא.

ברגע שירדו הפרסומות מהאינטרנט, אין.

כתבנו שידורים.

הסעיף שאושר לגבי האינטרנט בעצם מחק את ההוראה שאפשרה לו לשלב פרסומות. אני חושבת שאולי ראוי לכתוב "ושידוריו".

אני חושבת שלא צריך להגיד את זה כי מה שלא מותר, הוא לא הותר ומה שמותר, כתוב כאן רק בשידורים.

סעיף 59 לצורך העניין חל על האינטרנט או לא?

עורכת הדין נויפלד, למען הסר ספק, אני מבקשת שיובהר שגם תשדירי חסות לא יוכלו להיות באתר האינטרנט.

אפשר לשמוע מדוע הסעיף הזה ירד? מדוע הוכנס איסור פרסום באינטרנט?

היה על זה דיון ארוך מאוד. אנחנו רק בשלב הניסוח. הדיון מאחורינו.

גברתי יושבת הראש, משהו שלא קשור לסעיף הזה, ואני מתנצל. אני מבקש ממך להתחשב במצב בדרום ובתפקידים העיתונאיים שיש לנו ואולי לדלל או לדחות את הדיון הזה כי או שאני בוגד בשליחותי כעיתונאי או שאני בוגד בשליחותי כעיתונאי כי אני כאן. השר לא כאן כי יש לו ישיבת קבינט.

השר בדרך לכאן.

אני לא בודק אותו. באמת קשה לנו ברגע זה. בבקשה לקחת את זה בחשבון.

כרגע הדיון של הבוקר יתקיים ולגבי אחר הצהרים, נראה.

ליועצת המשפטית היו הערות לסעיף.

יש לי מספר הערות. הערה ראשונה מתחילה דווקא בנושא של המסר הפרסומי שמוצע כאן בסוף. יש סוג חקיקה מקובל גם בחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו וגם בחוק התקשורת שמדבר בפירוש על איסור פרסומת גלויה. אני אקריא לכם את הנוסח: פרסומת בלתי מודעת, פרסומת סמויה או בלשון החוק אגב פרסומת מוסווית או פרסומת בלתי מודעת. אלה מטבעות לשון שנעשה בהן כבר שימוש בחקיקה ויש בקשר אליהם כללים ואני מניחה שהכוונה היא אותה כוונה.

זה יותר מכפי שיש.

הכוונה היא לאסור כל סוג של פרסומת מהסוג הזה, בין בתמורה ובין שלא בתמורה, לדעתי. לכן אני חושבת שצריך להגדיר את זה במפורש בדומה להוראות שיש בחקיקה אחרת ולומר באופן חד משמעי שתאגיד השידור הציבורי לא ישדר פרסומת אגב, פרסומת מוסווית, בנוסח כפי שקראתי לכם מהחוקים האחרים: פרסומת בלתי מודעת, פרסומת מוסווית או פרסומת אגב, לא יכלול את זה בשידוריו בין בתמורה ובין שלא בתמורה. זאת צריכה להיות הוראה קטיגורית כשצריך להסמיך כמובן את המועצה לקבוע מה לא ייחשב כפרסומת אגב.
אני אתן לכם את הדוגמאות המוכרות כאשר מתעכבים על פחית משקה של חברה מסוימת וזה חלק מהעלילה באופן שמשתלב באופן סביר ולא שולם עבור כך שהפחית תוצב בדרך מסוימת ולא מתעכבים עליה, וזה לא נחשב לפרסומת אגב, אבל אם זה לא עונה לכללים שתקבע המועצה, כפי שהצגתי כרגע, זה יהיה אסור בכל שידורי תאגיד השידור המסחרי.

אני מציעה לגבי כל אחת מהמדיות להסמיך את המועצה לקבוע את הכללים ואני רוצה להתעכב כרגע בעיקר בנושא של הודעות חסות. העיקרון שנקבע הוא שבשידורי הטלוויזיה אין הודעות חסות.

יש.

סליחה. בשידורי הטלוויזיה אין פרסומת אלא הודעות חסות ותשדירי שירות בלבד. כשנקראה ההגדרה של הודעות חסות בישיבה הקודמת, רואים בעקוב אחר שינויים את השינויים שמוצעים כאן לעומת הנוסח הקודם. נמחקו המלים "בדרך של הקרנת שקופית או קריאת האמור בה". בצדק נמחקו המלים האלה כי נאמר שהיום במדיות החדשות או עם התקדמות הטכנולוגיה, אין טעם להתייחס דווקא לשקופית. אבל לא בא שום דבר אחר במקום. כאשר מדובר על שקופית, זה ברור, זה משהו מובחן מהשידור עצמו או מהתכנית עצמה בטלוויזיה. משך ההקרנה של זה, ברור שהוא מוגבל כי כמה זמן אפשר להקרין שקופית? בנוסח אני מבקשת מכם עכשיו שתקראו שוב את הנוסח ותראו שבעצם קשה מאוד בסופו של דבר להבחין בין הודעת חסות לבין פרסומת. אם הנוסח הזה יאושר, הודעת החסות תהפוך לסוג של פרסומת, כמעט פרסומת שלמה.

לא נכון.

גברתי מכוונת לכך שהסקרולרים הם בעצם סוג של פרסומת?

בהחלט. אם תחשבי כרגע על באנר שרץ לכל אורך התכנית, את תראי שזה עונה על ההגדרה של הודעת חסות כפי שהיא מופיעה כאן. אני משוכנעת שלא לזה הייתה הכוונה. לכן אני מציעה שתהיה הגדרה שייאמר קודם כל ציון למשך זמן קצר או למשך זמן שהוועדה תאמר מהו הזמן המקסימלי. צריך לקבוע כמה זמן זה יהיה ובנוסף לכך שהודעות החסות שישודרו במובחן או בנפרד, להשתמש במלים האלה, מהמשדר או התכנית שגורם החוץ משתתף במימונה, כדי שיהיה ברור למה הכוונה כאן ולא עם השמטת המלים האלה לאפשר פרסומת במלים אחרות.

אני אעיר אחר כך אולי עוד הערות, אבל אלה שתי ההערות העיקריות שרציתי להעיר בשלב זה.

שתי שאלות בהקשר הזה. יש תופעה שלמעשה הפרסום הסמוי מתחיל לקבל תצורה לא רק של פחית קולה שמופיעה ואז מתמקדים בה, אלא מצב שבו למעשה מגיעה חברה מסחרית ומממנת הפקה של תכנית שגם אם היא ספציפית, שם המותג לא עולה בשום מצב אבל כאילו עונה על ערכי המותג. זה יכול להיות למשל חברת תרופות שמממנת סרט תיעודי שעוסק בכמה גרוע לא להשתמש בתרופות או דברים כאלה.

קק"ל שמממנת תכנית טיולים.

נכון. יש עכשיו תכנית חדשה בערוץ 2 שעוסקת בבן אדם שזכה בפיס או משהו בסגנון ואין לי מושג אם יש שם מעורבות של פרסום סמוי או לא. לכן יכול להיות שצריך כאן להבחין - ואני לא בטוח אם החוק עושה את זה ולכן אני מעלה את זה כשאלה - לא רק בחיפוש אחר המסרים אלא חיפוש אחר המימון. אני מניח שכל התכניות שיופקו בתוך רשות השידור, הבעיה תהיה פחותה אבל ברגע שמתחילים להוציא החוצה ומקבלים מוצר מוגמר, לפעמים קשה לדעת מי מעורב במימון של התוכן. להדגיש שלמעשה שום גוף מסחרי לא יוכל להיות מעורב במימון של תכנים שישודרו בשידור הציבורי ויכול להיות שהחוק עושה את זה. אני לא יודע. העניין השני הוא לוודא שלמעשה לתאגיד השידור הציבורי או למנכ"ל יש את האפשרות לדרוש שקיפות מהמפיקים החיצוניים ברמה של ממש לקבל עד הסוף דוחות של איך זה מומן, אם התקבל כסף מגורמים חיצוניים, כן או לא. אני חושב שזה משהו שיוכל לעזור במניעת זליגת תכנים פרסומיים שלפעמים אי אפשר לשים עליהם את האצבע. כאשר מתמקדים יותר מדי פעמים בקופסת קורנפלקס, אפשר לדעת את זה, אבל כאשר למעשה כל הנרטיב של התכנית הוא משהו שמכוון למקום אחד שנובע מאינטרס מסחרי, קשה לשים על זה את האצבע מלבד בדוחות.

שוב, אני שואל כי אני לא יודע אם החוק עושה את זה, אבל אם לא, ראוי שזה יהיה.

הערה חשובה.

זאת הרחבה של ההצעה בדבר מסר פרסומי.

אני שוב בפיצול. אני לא בטוח שאני מדבר כרגע כל כך כעיתונאי ועל דעתי. ודאי אני לא אוהב פרסומת ולא בשידור ציבורי, אבל בהתחשב באופן החוק ובעובדה שנצטרך להתמודד בתחרות חופשית עם תחנות אחרות, אני פשוט תוהה למה המחוקק לא יסמוך על המועצה שיודעת לקרוא טוב מאוד מה זה שידור ציבורי ולא להיכנס לשטחים לא לה. אי אפשר לבוא ולהציע למישהו שאמור לנהל אותי אחר כך ולומר לו ממש כל מה שלא מותר לנו וכן קורה אצל השכנים. אם זאת תחרות חופשית, אז תחרות חופשית ואני סומך על הבחירה שתהיה לשר או לנשיא בית המשפט העליון או לשניהם. הם יבחרו ביחד מועצה נהדרת והם ידעו להתמודד עם הסוגיה הזאת. לשים מעכשיו חסמים בלי סוף, זה רק גורם להתפלפלות. בהכירי את השטח, תראו, זה שזה שידור ציבורי, אני רוצה להבין למה בשידורים לילדים ברדיו היום מותרת פרסומת ואנחנו מתפלפלים על מה יקרה בחדשות ברשות הציבורית החדשה.

הנושא של פרסום פרסומות, בתוך עמנו אנחנו חיים. לצערי הרב הרבה מאוד פעמים ההחפצה היתרה נעשית כלפי מגדר אחד וזה כלפי נשים. זה נכון לגבי פרסום גם בחדשות המסחריות וגם בחדשות הציבוריות ובעוד ועוד. אנחנו מכירים את עמנו ויודעים שאחת התעשיות היותר מפותחות בישראל היא תעשיית הפרסום. היום, כשיש לנו גם את המדיה המקוונת, הפרסומות האלה, גם אחרי שמורידים אותן וגם אחרי שמתקנים אותן – ראו לדוגמה את הפרסומת העלובה של חברה ממשלתית, למשל הדואר והפרסומת הפוגענית שלמעשה הונצחה במקוונת - ולכן מאחר ואנחנו מכירים את המציאות הישראלית ובתוכה אנחנו חיים, וזאת הזדמנות לתקן, ובטח בשידור ציבורי שהוא אמור באמת בסופו של דבר להיות ראש חץ, מודל לחיקוי ומקרין על שיח נכון, ראוי, מאפשר ומכבד, הייתי מבקשת ממך גברתי היושבת ראש, לאחר סעיף 59א, להוסיף סעיף קטן, 59א(א) ובו יוקם צוות קבוע שתפקידו לבקר את תכני הודעות החסות, תשדירי פרסומת ותשדירי שירות ולוודא התאמתם לערכים המוגנים בסעיף 59א.

לאחר מכן, סעיף קטן, 59א(ב): לצורך פרשנות סעיף 59א – ואני מבקשת, כל פרשנות של המושגים, הטעם הטוב, רגשות הציבור, תהיה תוך מתן דגש מיוחד למניעת התייחסות מבזה או מפלה על רקע מגדר, על רקע מין, נטייה מינית, מעמד אישי, היריון, טיפולי פוריות, טיפולי הפריה חוץ גופית, הורות, גיל, גזע, דת, לאום, ארץ מוצא, השקפה, מפלגה או היות האדם בעל מוגבלות פיזית או נפשית.

תודה.

תודה. מיקי.

אני רוצה להעיר שלא נצא רוצים לברך אבל נצא מקללים. אני חושב שאסור בחוק באופן גורף לקבוע את הכללים. למשל, הדוגמאות שיאיר הביא, וכולן נכונות, שהיום התחכום של הפרסום הסמוי הוא גדול מאוד, אבל אני אתן דוגמה גם הפוכה רק כדי לסבר את האוזן ולומר: עושים למשל סרט עלילתי והסרט נעשה בהפקה ישראלית-צרפתית ושם יש גורם מסחרי שעומד מאחורי העניין הזה. אם נעשה איסור גורף על התערבות של גורמים מסחריים בתוך תכנים, אנחנו עלולים לייצר נזק בלתי מידתי לצורך הראוי שאנחנו כאן רוצים לייצר.

לכן לא הייתי אוסר את זה באופן גורף בחוק אלא נותן את המוטיבים המרכזיים, את הגייד ליינים שאסור פרסום סמוי וכולי.

אנחנו לא מבקשים איסור גורף.

אני לא מתקשר להסביר את עצמי. אני אסיים ואחר כך תגידו למה אני מדבר שטויות. אני הייתי אומר שלצורך העניין הזה יהיה שיקול דעת של המועצה שתקבע כללים ולא נאסור את זה באופן גורף מפני שאם נאסור את זה באופן גורף, נתתי דוגמה איך אנחנו יכולים לייצר נזק לתעשיית הטלוויזיה והקולנוע הישראלי. אם אסור, אסורה התערבות או שיתוף פעולה עם גורם מסחרי, כשאנחנו נרצה להפיק סרט בקופרודוקציה, ועושים את זה הרבה מאוד, לכאורה זה גורם מסחרי ומפיק פרטי בחוץ לארץ ואסור לעשות אם נעשה איסור גורף. לכן אני מזהיר מפני זה.

יש לכך שתי תשובות. האחת, אם תקרא את הסיפא לסעיף 60א המוצע, נאמר בפירוש שלא יראו כמסר פרסומי מתן תודה או שילוב פרסים בהתאם לכללים שקבעה וכולי. זאת אומרת, מתן תעודות, קרדיט, בוודאי שזה מותר. שנית, אפשר גם הודעות חסות.

אני לא דיברתי על זה. אני דיברתי על משהו אחר. העלה יאיר דוגמאות שהיו בעבר, דוגמאות לא מעטות, שגם גורמים מסחריים וגם עמותות שכוונותיהן טובות מימנו סדרות ותכניות טלוויזיה למכביר מקרן קיימת ועד גופים מסחריים שאומרים שזה בליין שלנו, אנחנו רוצים לממן. למשל, חברות הסלולר רצו לממן סרט שיבדוק באופן עצמאי למה ריבוי האנטנות לא מזיק או כן מזיק והן אמרו שהן לא יתערבו בזה.

אתה רוצה סוג של פרטים כאלה בשידור הציבורי?

לא. אני מסביר. את זה אנחנו רוצים למנוע אבל שוב אני מסביר שאם אנחנו נעשה איסור גורף, שאסור מימון או התערבות של כל גורם מסחרי, נתתי דוגמה איך האיסור הגורף הזה עלול לפגוע בתעשייה עצמה. ולכן האיסור צריך להיות איסור אבל למועצה צריך להיות שיקול דעת כי אחרת אתם עושים כאן תוכנת מחשב ולא עושים כאן חוק שאנשים אמורים גם לפעול על פיו ובמיוחד לייצר תכנים על פיו.

עורכת הדין נויפלד.

אני חושבת שיש כאן שני דברים ואם הבנתי את חבר הכנסת רוזנטל, הוא מתכוון לכך שיש הרבה גורמים – לדוגמה קרנות או גופי הפקה – שעושים שיתופי פעולה גם בארץ וגם בחוץ לארץ והם מממנים קופרודוקציות למיניהן ואת זה הוא מבקש לא לאסור.

ודאי.

אני לא חושבת שאנחנו מדברים על זה. אנחנו לא מדברים על זה.

זה לא משנה. אם אנחנו אוסרים באופן גורף, אנחנו אוסרים גם על זה.

אנחנו אוסרים פרסום.

אני מבקשת לתת לעורכת הדין נויפלד להשלים. אני לא הבנתי מה היא רוצה לומר.

הסעיף שמדבר על מסר פרסומי, הוא מדבר על מטרה לקדם מוצר או שירות. אני רוצה כן להסכים למשהו שאמר חבר הכנסת רוזנטל במובן הבא. צר לי להגיד את זה כי זה עיסוקי המרכזי בימים אלה אבל החקיקה לא יכולה לפתור הכול וגם לא צריכה להתמודד עם הכול, כיוון שהחיים הם כאלה שצריך לאפשר את הגמישות גם למודלים חדשים של מימון שפתאום מתפתחים. כאשר כתבו את הסעיפים שהיועצת המשפטית הקריאה, שדיברו על פרסומת מוסווה, גלויה או פרסומת אגב, דיברו על דברים אחרים מאלה שאנחנו ניסינו לבטא במסר.

גם וגם.

לא. הסעיפים האלה נכתבו בשנות ה-90 ולא היה תוכן שיווקי או פרסום סמוי במובנים שיש היום. כאשר דיברו על פרסומת סמויה, על ה-פרודקט פלייסמנט של הקוקה קולה שאנחנו מפרסמים אותה שוב ושוב כתוכן שיווקי, זה פרסום סמוי במובן – לא נעים לי לומר – הפרימיטיבי ביותר כאשר היום השיטות הן מתוחכמות יותר, הן משתנות כל הזמן, הן רחבות יותר, הן משלבות בין מדיות, יש עבודות דוקטורט שנכתבות בתחום. זאת לא פרסומת אגב שאת מדברת עליה במובן הזה. לכן הסעיף שאנחנו ניסחנו, ניסינו להביא משהו רחב יותר שאומר שכל תוכן שבא לקדם שירות המוצר, לאו דווקא פרסומת במובן שאנחנו מדברים עליה אלא מסר שיכול להיות שלילי או יכול להיות חיובי, או יכול להיות בכל צורה שהיא שמקדמת מוצר או שירות, הוא אסור. אנחנו ניסינו לכוון למשהו רחב יותר מכפי שאת הצגת.

במענה לדבריו של חבר הכנסת רוזנטל. אני לא חושבת שהסעיף הזה נועד למנוע השקעות של קרנות או גופים שעוסקים בהפקה או גופים שזה תפקידם לעסוק בהפקה ובהשקעת כספים כמו קרנות, כמו קופרודוקציות.

אני אגיד לך מניסיוני מה קורה בעולם ולכן זה חשוב שהנקודה תהיה מובנת. חברת סוני למשל מתקשרת עם מפיק פרטי, מפיק סרטים לגיטימי ומוכר. מה שאני מספר לכם זה סיפור אמיתי. הם מייצרים סרט שהוא לגמרי לגיטימי על איך ילדים מתמודדים עם טכנולוגיה חדשה. הסרט לא נעשה במימון של סוני. סוני התקשרה עם מפיק פרטי וזה התגלה רק בדיעבד, אבל זה נראה כמו קופרודוקציה הכי לגיטימית בעולם. מצד אחד אנחנו אומרים שזה אנחנו לא רוצים שיהיה.

בדיוק.

יפה מאוד. מצד שני, יש הרבה מאוד סרטים במדינת ישראל, כמעט כל הסרטים שאנחנו עושים כאן, שנעשים בשיתוף פעולה עם מפיקים פרטיים בחוץ לארץ. אם אנחנו אוסרים באופן גורף התקשרות של גורם מסחרי בתוך התכנים בלי - - -

אני לא רוצה למנוע התקשרות של גורם מסחרי.

הדברים האלה מאוד קשים לאכיפה.

אני באמת לא חושבת שהשידור הציבורי, בשונה מהשידור המסחרי, צריך לתת זמן מסך לפרסום גם אם הוא סמוי.

חס וחלילה. אני האחרון שרוצה בזה. אני נלחם בדבר הזה שנים. אין בכלל שאלה. אני רק אומר שלא נשפוך את התינוק עם המים ולכן צריך להיזהר כאן.

אם אתה לא תעגן את זה, אתה תיפול בזה.

יש לזה פתרון מאוד פשוט. אנחנו עוסקים בנושא של פרסום גלוי ואחר כך סמוי ואחר כך משתמע. אנחנו עוסקים בסעיפים של פרסום וציינו כאן, גם משרד התקשורת וגם היועצת המשפטית, מה הדרכים המתפתחות והמתוחכמות בהן אפשר לאסור פרסום. אלה שני דברים שונים. פעם אחת זה לתת גם הוראות בחוק וגם שיקול דעת למועצה להכריע מהו פרסום ובעיני התערבות בתוכן, בכל המקרים שציינת, היא עונה להגדרה של פרסום ולכן במצב כזה היא נופלת תחת גדר ההגדרה של פרסום ולכן תחת גדר הוראות החוק האלה ולכן תיפסל. לעומת זאת, זה שגוף מסחרי או אחר מקים קרן לתמיכה בקולנוע או לתמיכה בהפקות טלוויזיה ונותן כסף, ואת הכסף מחלקת מועצה ציבורית ששופטת לפי התוכן ואין התערבות של הגוף המסחרי, הגם שהוא נתן כסף בתוכן המשודר, זה לא ייפול תחת גדר הסעיפים האלה ולכן זה לא יזכה להגדרה של פרסום ולכן לא תהיה שום בעיה.

אבל לא דיברתי על קרנות ציבוריות.

גם לא ציבוריות. גם אם סוני או דיסני לצורך העניין, דיסני היא חברה מסחרית שמטרתה להשיג רווחים כשרוב הרווחים שלה לא מגיעים לא מהטלוויזיה ולא מהקולנוע אלא הם מגיעים מהמוצרים. זאת עובדה. אגב, יש גם עדויות על כך שחלק מהסרטים נוצרו למטרות המוצרים.

לצורך העניין, אי אפשר יהיה לשדר את המונדיאל. למה? כי מי שמפיק את המונדיאל הוא גוף מסחרי שקוראים לו פיפ"א. פיפ"א משלבת המון תכנים מסחריים בתוך השידורים שלה. אתם רואים כדורגל, אתם רואים הרבה תכנים מסחריים. לפי החוק שלכם בניסוחו היום, אסור לשדר את שידורי המונדיאל. נקודה. יותר ברור מזה?

אותו דבר לגבי כל השידורים שקשורים לכדורסל, לכדורגל ולכל דבר אחר כי גם שם יש תשדירים. אז מה, לא נשדר?

אני רוצה להזכיר שכולנו מקבלים גירוד מהצורך שיהיה בכלל איזה סוג של חסויות בשידור הציבורי. כנקודת מוצא. בכל השיח שניהלנו כאן אמרנו מה פחות אנחנו רוצים שיקרה. גם שר התקשורת הביע זאת והתייחס לזה יותר מפעם אחת.

למה אני חושב שחשוב לשים כמה שיותר גדרות. זה לא כדי לכבול את ידם של מקבלי ההחלטות אלא כדי שלא ייגרם המצב של בפני עיוור לא תיתן מכשול. בסופו של עניין, כשאתה מנהל עסק ואתה זקוק כל הזמן לכסף, כל הזמן אתה עלול למצוא את עצמך בתוך אותו אתגר שבו אתה מגרד את כף היד ואומר, שטויות, זה בקטנה.
אני רוצה להזכיר שאנחנו עוד לא בסוף החוק. אנחנו בתהליכים מנסים לבנות פלטפורמות. מה לעשות, ואני אומר לכם את זה ולא בפעם הראשונה, העבר עם האגרה, הוא עם צריבה כל כך גדולה בקרב מי ששותף לזה, בהתנהלות, ואני מדבר הרבה מעבר לעובדים אלא מבחינת ההנהלה. לכן אני סבור שכן צריך לשים גדרות וכן לקבוע נקודות כניסה ולא לכבול לגמרי את ידם של מקבלי ההחלטות כי בסופו של עניין אף אחד לא יסכים לבוא ולנהל משהו שהוכתב לו כבר הכול בתוך חקיקה, ועוד נחזור לסעיף 65 כי שם בכלל הסיפור הגדול.

אמרתי בתחילת הדיון שיש תמורות בסעיף הזה. רק לנקודה הזאת חשוב להבהיר שאין כאן שום כוונה לכבול. יש כאן כוונה לתת מתווה והמתווה הזה אומר שאנחנו רוצים שידור ציבורי נקי מפרסומות ונקי מפרסומים סמויים. אני חושבת שאין דבר נכון יותר מהדבר הזה. עדיין יש למועצה את הסמכות לקבוע כללים בעניין.

אני חושבת שהרעיון של הדיווח, גם על חברות ההפקה החיצוניות כמו שיאיר הציע לעניין מקורות המימון, ככל שיש מקור נוסף כי הרי החברות האלה מקבלות תשלומים מהגוף החדש כדי לעשות את ההפקה, אלא אם כן זאת קופרודוקציה, שיהיה ביטוי. אני צריכה לחשוב סעיף שיחייב דיווח לעניין הזה. זאת אומרת, אם יש מקור מימון נוסף.

מי הגורמים שמעורבים ובאישור המועצה.

אישור המועצה?

לא המועצה. מהמנכ"ל.

לא אכפת לי.

מה עושים עם הדיווח הזה? מי ידע על הדיווח הזה חוץ מהמנכ"ל?

לטעמי זאת צריכה להיות המועצה.

לא. המועצה לא עוסקת בזה.

הרעיון שדנה מציעה כאן מקובל וגם ראוי. אם אתה מתקשר עם גוגל, הוא מדווח לך על כל הגורמים המסחריים אתם הוא מתקשר או פרסום סמוי כזה או אחר - - -

פרסום סמוי יהיה אסור גם על מי שאתה מתקשר אתו.

עמותה שילמה כסף לאורלי וגיא והם עשו סדרה לטובת הציבור דבר עליו אין עוררין.

אבל היא לא גוף למטרות רווח.

זה לא משנה. קרן קיימת היא גוף למטרות רווח? לא.

כן. היא למטרות רווח.

אני מנסה לומר כאן שיש גוף כדי שלא נגרום נזק לשידור הציבורי ויחד עם זה יהיו מנגנונים כאלה שהחוק יישמר.

נזק אנחנו בטוח לא רוצים לגרום.

אני יכול לקבל אישור לדבר על משהו אחר? אני חייב ללכת לנהל ועדה.

באופן חריג.

אני אודה לך אם תאפשרי לי.

אני לא יכולה לסרב לך.

תודה רבה. אני מבקש לומר את הדברים כי אני אומר אותם גם מניסיוני. אני מבקש לדבר בקצרה ובפרגמנטים על סוגיית המנכ"ל, העורך הראשי ויושב ראש חטיבת החדשות. אני מדבר על זה גם מניסיוני. אני הייתי ראש מערכת החדשות וסגן ראש "ידיעות אחרונות". הייתי סמנכ"ל התוכן של חברת החדשות של ערוץ 2 וניהלתי חברת הפקות פרטית כך שיש לי ניסיון רב בעניין.

השיח שדיברנו עליו עד עכשיו בנושא העורך הראשי, האם זה צריך להיות המנכ"ל או ראש חטיבת החדשות וכולי וכולי, התייחס קודם כל רק להיבט המשפטי-פלילי, את מי אפשר לתבוע וכולי. אני רוצה בדקה לדבר על הצד המשמעותי החיובי.

לא מדויק.

בדיונים שאני הייתי ולא הייתי בכולם. תפקידו של העורך הראשי ושל החדשות או של כל גוף הוא משמעותי מאוד ביצירת התכנים, באופי של הגוף, בנרטיב של הגוף ובאתוס של הגוף, על אחת כמה וכמה גוף כמו רשות השידור. אני מבין שאנחנו מתקשים בחוק להפריד או לאפשר שהמנכ"ל עצמו יבוא מתחום התוכן וכדי להרחיב את מגוון האנשים שיתמודדו על התפקיד אנחנו מאפשרים גם לאדם עם ניסיון ניהולי להיות מנכ"ל. לפיכך מתחייב שנעשה חלוקה של תפקיד העורך הראשי כדלקמן. אני מציע ואני אסביר.

המנכ"ל יהיה העורך הראשי של כל תכניות השידור הציבורי, כולל דרמות וכולי. יושב ראש חטיבת החדשות יהיה העורך הראשי של החדשות כמובן, של כל שידורי האקטואליה ושל הענף הדוקומנטרי. הדבר הזה מתחייב גם מתוקף העצמאות שנדרשת בהחלטות. במבנה הנוכחי של החוק, המנכ"ל גם אחראי להיבט העסקי ולכן אנחנו רוצים שהוא יבוא מהמקום הניהולי. אותו אדם מכיל בתוכו את שני הכובעים, יושב תחת שני כובעים, גם הניהול העסקי המוצלח של התאגיד וגם הניהול התוכני, אנחנו מביאים אותו לידי קונפליקטים שהם כמעט בלתי אפשריים שיכולים להתקיים באדם סביר שרוצה להישאר הוגן כי הדברים האלה סותרים זה את זה. לפיכך ראוי שכל ההחלטות החדשותיות וענייני האקטואליה יעברו לכובע אחר במהותם.

שבעתיים זה נחוץ במדינה כמו שלנו בה מערכת הלחצים היא מאוד מאוד גדולה על ראש מערכת חדשות כלשהי והלחצים לא באים רק מהתחום המסחרי והם גדולים מאוד. במקרה הזה הם באים גם מהתחום הפוליטי. אי היכולת אפילו התיאורטית לשים חומה סינית בין הפוליטיקאים – כי הרי בסוף מישהו צריך להיות אחראי על הדבר הזה שנקרא התאגיד הציבורי – לשים חומה סינית מוחלטת בין המנכ"ל והמועצה והתאגיד לבין הפוליטיקאים, מחייבת שיהיה אדם לו יהיה שיקול דעת עצמאי בעניין החדשות והסיקור השוטף, כולל הסיקור של הפוליטיקאים.
יש כאן שלושה אלמנטים ואני אומר את הדברים בפרגמנטים. ראשית - העצמאות, שנית – היצירה של התכנים באופן חיובי. להיות עורך ראשי של חדשות בתאגיד בסדר גודל כזה, זה לקבל אלפי החלטות קטנות ביום אבל שתיים, שלוש, ארבע החלטות מאוד מאוד מהותיות ביום. זה דורש ידע גדול מאוד בהבחנה מה הם מקורות, איך מאמתים ידיעה, משקלה של הידיעה באקטואליה שלנו. זה מחייב הרבה מאוד ידע שספק אם אדם שלא עוסק רק בדבר הזה, יש לו הרבה מאוד אחריות נוספת כמו המנכ"ל שאחראי על כלל הערוץ, יכול להתמודד אתם בהצלחה.

לפיכך, עם האחריות באה גם הסמכות ולכן לטעמי אנחנו חייבים להחליט שיש שני עורכים ראשיים לצורך העניין כאשר כאמור אחד הוא בענייני חדשות ואקטואליה והשני ליתר המטלות של הערוץ הזה.

תודה רבה ששמעתם אותי.

כדי להשלים את התמונה. אם אתה מבקש שמנהל חטיבת החדשות יהיה עורך ראשי בתחום חדשות, אקטואליה והזכרת קודם גם דוקו, האם אתה מציע גם דרך מיוחדת למינויו או להפסקת עבודתו?

כן. אמרתי את זה בישיבות הקודמות. אמרתי שצריך לעניין זה שמשרתו תהיה מובטחת והוא לא יהיה תלוי באיזו החלטה שרירותית ושיקול דעתו יושפע מעתידו המקצועי או העסקתו. לכן צריך להיות גם מנגנון הבחירה שצריך להבטיח שייבחר האיש הכי נכון וגם המנגנון של פיטוריו או סיום עבודתו צריך להיות כמובן באיזו רשת ביטחון כזאת שתבטיח ששיקול הדעת העצמאי שלו יישמר לכל אורך הדרך.

בעניין הזה יש לי הצעה איך לשמור על עצמאותו ושיקול דעתו. אני אשמח להציג אותה כאשר נגיע לחלק הזה בדיון.

אני מצטער, אני חייב ללכת לנהל ועדה אחרת. תודה רבה שהקשבתם לי.

אני רוצה לחזור לפרסומות. אנחנו נדבר באריכות על נושא המנכ"ל. אופיר טל, בבקשה.

יש לי שאלה. בנוסח שאנחנו שקיבלנו בסעיף 59ב נאמר "וכן להכינה ולהעסיקה וכולי" שזה להבדיל מסעיף 56, שם זה כן אפשרי.

אתה מתכוון לסעיף 58. ולהפיקה באמצעות החטיבה המסחרית.

בסעיף 56(6) כתוב ש"תאגיד השידור הציבורי רשאי לשדר שידורי פרסומת תמורת תשלום וכן... ולהפיקם באמצעות החטיבה המסחרית".

גם ב-58(ב).

משום מה זה נמחק.

יש את הסעיף הכללי שאפשר להפיק בחוץ. ההחלטה החיצונית צריכה להתייחס לכל אחד.

הנוסח לא מונע הפקה בחוץ. השאלה היא למה למנוע הפקה בפנים.

בחטיבה המסחרית כתוב בין בעצמו ובין באמצעות אחר. אני הסברתי את זה אתמול. הבאנו סעיף חדש והסעיף מדבר על שינוי בקונספט. לכן נמחק "וכן להכינם ולהפיקם באמצעות החטיבה המסחרית" ונוסף סעיף 60. סעיף 60 מאפשר לחטיבה המסחרית, בין בעצמה ובין באמצעות אחר, להיות אחראית להפקה ומכירת זמן שידור עבור הודעות, פרסומות ותשדירי שירות.

נכון. הוא בסך הכול העיר שבסעיף 59ב, בסיפא, שכחתם למחוק את המלים.

לא נכון. מחקנו.

בנוסח החדש זה נמחק.

ב-56 לא מחקתם.

בנוסח שהיא מחזיקה, זה מחוק.

אתה צודק. אני אמרתי בדיון שיכול להיות שצריך לעשות התאמות. מחקנו ב-58 ולא מחקנו ב-56, אבל אמרתי אתמול בדיון שבגלל שהוספנו את הסעיף הזה - - -

אמרתי שזאת שאלה.

אין שאלה.

תודה.

אני רוצה להגיד לגבי הפרסומות. חבר הכנסת רוזנטל לא נמצא כאן אבל לצערנו הקולנוע מחוץ לחוק הזה כך שאין עניין בו. רשות השידור לא רשאית להשקיע כסף בקולנוע ישראלי ובכלל, כך שאין לזה משמעות. כמובן לצערנו.

רק לחדד את הדוגמאות של מה שחבר הכנסת רוזנטל התכוון אליהן. לצורך העניין, כמי שמתעסק – אני לא רואה הרבה אנשים בחדר שעוסקים – ביום יום בטלוויזיה, כאן אלה דיונים אקדמיים, אבל אנחנו נמצאים בשטח. לצורך העניין, סתם דוגמה. לפעמים קורה שבסדרת דרמה הדמויות צריכות לנסוע ממקום למקום ברכב. מה קורה כאשר מצלמים את הרכב? מה קורה אם חברת פז'ו נותנת רכב לצילומים והרכב מצטלם? האם זאת נקראת פרסומת? האם זאת לא פרסומת? האם זה אסור לפי החוק הזה? זה מותר? אולי לא ייסעו במכוניות אלא ילכו רק ברגל. אני מדבר אתכם על הפרקטיקה בשטח.

לפי היועצת המשפטית, יש פסיקה ארוכה.

יש הנחיות ויש פסיקות בקשר לעניין הזה, אם זה משתלב באופן טבעי או לא משתלב באופן טבעי, אם אתה מתעכב דווקא על הלוגו או שזה מצטלם אגב. זה ברור.

הפסיקות הן עורכות התוכן של הדיון?

בוא נגיד שאם פז'ו משתתפת לצורך העניין בבימוי, האם במידה והיו נוהגים בסוזוקי היית מצלם את המכונית באותה צורה כפי שצילמת את המכונית של פז'ו. למשל. או שנתת איזשהו הדגש מיוחד לצילום המכונית כדי שידעו שיש כאן פז'ו.

מוסר השכל, קראו את הפסיקה לפני ההפקה.

ברור לחלוטין שסרט דוקומנטרי שמשתמש בתוכן שיווקי, הוא כבר לא סרט דוקומנטרי. חבל לא להשתמש בתוכן שיווקי כדי להעלות את נאותות ההפקה של סדרות דרמה לדוגמה. אם בין כה וכה התקציבים יהיו נמוכים - - -

אני לא רואה למה זה מעלה את הנאותות של ההפקה כאשר אני משתמשת בתוכן שיווקי. לא רוצה.

התוכן השיווקי תמיד יהיה. מה שיקרה עכשיו זה שפשוט המפיקים יסתירו אותו כדי לעמוד בכללים וחבל לא להשתמש בזה ולשלם יותר.

את רוצה שיהיה פרסום בשידור הציבורי באופן גלוי? שנאפשר את זה ונעודד את זה?

הוועדה נתנה את דעתה ולא רוצים בזה.

הוא יהיה, בין אם תרצו ובין אם לא.

לפי הוראות החוק זה לא יהיה.

אנחנו מדברים כאן על קווים כלליים ועל קווים מנחים. אנחנו מדברים כאן על שידור ציבורי.

יש אפשרות נוספת שאני לא שמעתי אותה כאן איך מטפלים במקרים בהם חברת ההפקה למשל מבקשת ממשתפים בכל מיני תכניות לשלם כסף עבור ההשתתפות. איך מטפלים בזה?

מה זה קשור לפרסומות?

גם זאת פרסומת. פרסומת של בן אדם שמשלב בקרדיטים שלו למשל ספר או קוסמטיקאית או תופרת או חנות כלשהי.

זה קורה בערוץ המסחרי.

אני מזכירה לך שגם שם תכניות ירדו בזמן האחרון בגלל מה שאת מתארת כרגע והרשות השנייה מטפלת בזה ויש לה את הכלים לטפל בזה.

נכון וידוע אבל הדברים האלה התבררו רק אחרי כן. השאלה איך מגלים את זה לפני כן ולא אחרי כן.

בסדר. שאלה.

אני מתחבר למה שתמנה אמרה וגם למה שהיוצרים אומרים. התוכן השיווקי, פרסום סמוי שזה השם הנכון יותר לקרוא לו, זה משהו שהוא כמעט בלתי נמנע במקומות מסוימים.

המחוקק חושב שהוא יימנע.

אני מסכים אתך לגמרי. אני לא רוצה שזה יהיה שם אבל אי אפשר להתעלם מהבעיות. השיטות הן מאוד מגוונות. אני יכול לתת ולו דוגמה אחת שיכולה לקרות גם בשידור הציבורי לצורך העניין. ניקח עכשיו תכנית אקטואליה שמופקת חיצונית על ידי חברת הפקה. בחלק מהמקרים חברת ההפקה יכולה לעשות אתר אינטרנט לאותה תכנית אקטואליה, להביא מרואיינים לתכנית האקטואליה ולהגיד להם שישלמו כסף כדי שבאתר האינטרנט של התכנית הם יקבלו איזושהי פרסומת או שיחה עם מומחה.

את זה רוצים למנוע.

לא סתם אני אומר את זה. מוכרים כביכול משהו לאתר האינטרנט של אותה חברת הפקה, שזה אנחנו לא יכולים למנוע כי זה עניין פרטי של חברת ההפקה, ובפועל זאת הלבנת כסף שהתשלום הוא על כך שאותו בן אדם מגיע להתראיין בתכנית ולמעשה זאת פרסומת לעורך דין, קוסמטיקאית וכולי.

למה אני נותן את הדוגמה הזאת. אני חושב שזה נכון להציב גדרות מוצקות וברורות אבל אני אומר שזה שנציב גדרות, אין לי שום ספק שזה יעבור. הדברים האלה יעברו גם את הגדרות.

אני מסתכל גם מה קורה ברשות השנייה וכאן יושב המנכ"ל ואולי הוא יכול לספר טוב ממני. זה שיש חוק ויש כללים, מאוד מאוד קשה לאכוף אותם ובחלק מהמקרים בלתי אפשרי. אני יושב כצופה, רואה ערוץ 2, ובאמת כל צופה קצת אינטליגנטי יכול לבוא ולראות שיש כאן פרסום סמוי, אבל האם יש דרך לטפל בזה חוקית? בתשעים אחוזים מהמקרים לא.

אני חושב שפרסום סמוי כשהוא נמצא בסדרות דרמה, הוא מפריע לי. כשהוא מגיע לחדשות ולמשדרי אקטואליה, זה כבר אסון. לכן אני חוזר גם על משהו שאמרתי בישיבות קודמות. תכנים שיופקו בתוך תאגיד השידור הציבורי, לא יהיה בהם פרסום סמוי. בהגדרה לא יהיה. תכנים שיופקו מחוץ לשידור הציבורי, הסיכוי שיהיה בהם פרסום סמוי הוא די גדול. אי לכך אני מבקש שכל עניין הפרטת התכנים החוצה, אי אפשר יהיה לעשות את זה בתוך תכנים עיתונאיים, לא אקטואליה, לא תחקירים. אם לא, זה בלתי נמנע ואנחנו נראה בתכניות האקטואליה פרסום סמוי. כל הזמן השיטות ישתכללו ולא משנה כמה גדרות נשים, יעקפו אותם.

אני יכולה להבין שהשיטות משתכללות. התפקיד שלנו כמחוקקים הוא לשים את הגדרות. אתה יודע, יש גם חוקי מס ויש תכנוני מס. התפקיד שלנו הוא מאוד מאוד ברור ואנחנו שמים את הגדרות כמה שיותר גבוה כדי שהאנשים לא יוכלו לעבור אותם. יש עניין של אכיפה של חוק.

כמו שלא תיקחי שרשרת יהלומים ותשימי אותה בחצר של הבית שלך ותקיפי אותה בגדר אלא תשימי אותה בכספת בתוך הבית, אותו הדבר. לשים כאן גדרות סביב תכניות האקטואליה ולהשאיר אותם בחצר בחוץ, זה פשוט לא נכון. הדרך הטובה כאן היא לא לשים גדרות אלא להשאיר את זה בתוך הבית.

מה הצעתך?

אני חוזר על מה שהעליתי גם בהקשר של סעיפים קודמים אבל זה קשור לפרסום הסמוי, שכל התכניות העיתונאיות, אקטואליה, תחקירים, חדשות, יישארו בהפקה פנימית ואי אפשר יהיה להפיק אותן בחוץ וזה יהיה מוגדר בחוק. אגב, כמו שהמליצה ועדת לנדס.

אני אשמח לשמוע את שי.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר יאיר, בכל הנושא של החקיקה, בכלל בתוכן השיווקי, ואני כרגע עושה הבדל למרות שהיום בחקיקה אין הבדל בין תוכן שיווקי לבין פרסום סמוי. תוכן שיווקי, בהבאה שלו כתוכן שיווקי, בדרכים מסוימות ובטח בעולם, מותר כבר בכל מיני צורות. פרסום סמוי, בכל העולם אסור. המצב היום בחקיקה, גם כלפי הרשות השנייה ובאכיפה שלנו, זה סוג של גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה. אנחנו נמצאים במצב בו כל סוג או כל צורה של תוכן שיווקי אסורה בתכלית האיסור ואז, כאשר אנחנו מגיעים למקום של האכיפה, אין דרך לאכוף את זה באופן מלא ואין דרך למנוע מהזכייניות להפסיק לשדר את אותם תכנים שיווקיים ואת אותו פרסום סמוי מאחר וזה מגיע בהרבה מאוד צורות מתוחכמות, אם זה בתכניות הבוקר, אם זה בתכניות אקטואליה, אם זה בדרמות וגם כאן יש חלוקה לשני אפיקים שונים. יש אפיק אחד שנקרא פרודקט פלייסמנט, שזה בעצם לשים את המוצרים. רק לסבר לכם את האוזן, קחו למשל את אקס פקטור עם החוזה של קוקה קולה. כאשר קוקה קולה באה לעשות חוזה, היא עושה חוזה מקיף על כל הפרסומות ועל חלוקת הפרסים.

אני שואלת אם קוקה קולה משלמת לנו בסוף הדיון לאור מספר הפעמים שהוזכר שם החברה.

אני לוקח את זה כדוגמה כי זה היה משהו שהרבה ראו. כשזה הופיע ב-אקס פקטור, היה חוזה של חברת קוקה קולה אל מול הזכיינית רשת ששידרה את התכנית והוא דיבר באופן כולל על כל הקמפיין שקוקה קולה עושה. חלק מהקמפיין הזה הוא קמפיין שמותר בחוק ואלה כל הפרסומות שהם עשו במהלך העונה ואלה הפרסים שמותר לחלק והחסויות שמותר לעשות. מעבר לזה גם היה את הנושא של הכוסות שהיו אצל השופטים, הסימון שהיה כאשר משתתף זוכה. כל עוד זה לא מצוין בחוזה בצורה כזאת שמשלמים סכום כסף עבור זה אלא החוזה מנוסח בצורה כללית ומדבר על כלל הקמפיין, אנחנו כרשות שנייה, כאשר אנחנו מקבלים את החוזה ומנסים לאכוף, הנושא מאוד קשה כי בא אליך זכיין ושואל מה אתה רוצה, הוא קיבל כך וכך מיליוני שקלים רק עבור זה שהוא עשה פרסומות וחסויות.

לגבי הערה קודמת לגבי מה שנאמר כאן על איך יודעים על המכונית של פז'ו אם זה פרסום סמוי או לא, הכלל אצלנו מאוד פשוט. אם עבר כסף, זאת פרסומת. אם לא עבר כסף, אם חברת פז'ו שילמה עבור זה שהמכונית שלה תופיע ואנחנו תפסנו את זה ועלינו על זה שעבר כסף, זה פרסום סמוי. אם לא עבר כסף, מבחינתנו זה לא פרסום סמוי. בהרבה מאוד מקומות אותו מקום של לתפוס את אותם חוזים בהם על הדברים הספציפיים האלה עבר כסף, זה מאוד מאוד בעייתי.

אני חושב שמה שצריך לעשות, גם מבחינתנו כרשות שנייה, לצורך האכיפה, זה באמת לראות איך מייצרים את אותם כללים שכן אפשר אחר כך לעמוד אחר כך מבחינת אכיפה ואיך תוכן שיווקי מקבל פנים אחרות כמו שכבר היום נעשה בעולם.

שי, אתה מבקש להתיר לזכייניות המסחריות תוכן שיווקי אבל אני חושבת שזה לא רלוונטי לגבי השידור הציבורי.

דרך אגב, אני לא מתייחס כרגע לזכייניות. אני אומר שכל הכללים שיקבעו בכלל באופן כללי לגבי תוכן שיווקי, כי גם בשידור הציבורי, זאת שאלה למשל האם פרודקט פלייסמנט, אם כבר יש פרסומות בשידור הציבורי ואנחנו רוצים להתיר ברדיו, כשהיום יש את הפרסומות, ואנחנו רוצים להתיר תוכן שיווקי כזה או אחר בצורה כזו או אחרת שהציבור יודע ממנה ומקבל את האות.

תודה. עורכת הדין מצקביץ.

אני רוצה לומר בכמה מלים איך זה עובד היום. לגבי הפרסומת המגדרית, כמו שנאמר, היום יש לנו בכללים – נאמר שאסור בפרסומת שימוש בסטריאוטיפים המציגים בני אדם בין היתר כאובייקטיבים מיניים, כחפצים, כחסרי אונים או הפוגעים בשוויון בין המינים. הפרסומת הזאת, לא הייתה יכולה לעבור אצלנו או דומה לה ברדיו אם כאמור היו שומרים על הכללים. יש הנחיות שאנחנו אמורים לפעול על פיהן של ה-EBU לגבי פרסומת בשידורי הספורט וגם הכללים של תדריך נגדי בעניין הזה ולגבי תכניות מסוגים שונים. כמו שאמרה גברתי, אי אפשר להקיף את הכול בחוק וצריך להשאיר את הדבר לכללים שייעשו על ידי המועצה. את העקרונות הכלליים אפשר באמת לקבוע בחוק אבל אי אפשר לרדת לפרטי פרטים ולצפות את כל הדברים.
בנוסף, בהתקשרויות החיצוניות, בהתקשרות להקפות – ואנחנו עושים זאת גם היום וכך אני מקווה ייעשה גם בעתיד – צריכים לאמץ את הכללים שתקבע המועצה וצריך להטיל על מי שתפקידו לאכוף את ההתקשרות ולנהל אותה, גם לעשות את הדברים האלה.

תודה. אדוני השר, רצית להעיר.

כן. אני רוצה להזכיר שנכון להיום, יכול להיות שהנוכחים שכחו, אין התייחסות לנושא הזה בכלל בחוק הקיים. למעשה לאור בקשתך/דרישתך, אנחנו עשינו חושבים על זה וחשבנו שזה דבר נכון וערכי לקבוע וזה בשונה ממה שנאמר כאן. בשידור המסחרי, אני מסכים שיתקיים על זה דיון מעמיק. היו המלצות בעבר ולצערי הדיון הזה לא מוצה בעבר ברשות השנייה. שוחחתי על כך עם מנכ"ל הרשות ואני חושב שהם יעשו תהליך של מיצוי שלו ויכול להיות שזה כבר יהיה מול המועצה החדשה. בהחלט צריך לקבוע שם כללים הרבה יותר ברורים, מה מותר ומה אסור ואני לא אכנס עכשיו לגישתי בנושא הזה כדי לא להפסיק את הדיון. אני כן חושב שבהיבט הערכי, בשידור הציבורי שממומן לא על ידי גורמים מסחריים במהותו אלא חלק קטן ממנו, וממומן על ידי הציבור, זכותו של הציבור לקבל את זה ככל שניתן נקי מפרסום ובטוח נקי מפרסום סמוי.

ופוגעני.

פוגעני לא קשור לנושא כל כך. אם את רוצה, אני אוסיף גם את זה.

לכן אנחנו יושבים.

ועוד הרבה נושאים כדי שהוא יהיה נקי. אנחנו מדברים כרגע על ההיבט המסחרי.

אנחנו יודעים מה קורה בפרסום המסחרי. בתוך עמנו אנחנו יושבים.

אני כרגע מדבר על הפן המימוני. אני גם לא רוצה שיהיו בו הרבה דברים בתוכן של פרסומות בכלל. כרגע אני מדבר על איך מממנים את זה. ברור שאת צודקת. זה שלא הזכרתי, לא אומר שאני תומך בפרסום פוגעני. אני מנסה לומר שאני לא פוסל שצריך להרחיק לכת. זה נכון שקשה לרדוף אחרי הדברים, אבל זה התפקיד של הדירקטוריון וזה התפקיד גם של שר שממונה על ביצוע חוק לוודא שהדברים האלו קורים ושהדירקטוריון יקבע כללים שיאפשרו לפקח על כך. שוב, עדיין, כיוון שאנחנו מבטיחים את התקציב של הגוף הזה בחקיקה ראשית, מה שלדעתי הוא די חסר תקדים, אני לא רואה שום בעיה בעניין הזה, ואם מישהו יעבור על זה, המנכ"ל או מישהו כזה, זה חמור שבעתיים כי המדינה גם מבטיחה לו את הכסף ואוסרת בחקיקה ראשית על הדבר הזה.
בקשר למה שאמר יאיר. לדעתי אנחנו נתייחס לזה בהמשך החקיקה אבל אולי זה גם סוג של בשורה בעניין הזה כי כן יש לנו כוונה להבהיר בחוק שחטיבת החדשות, התכנים שלה לא יהיו מבוססים על הפקות חיצוניות. זה לא אומר, כפי שהעירה היועצת המשפטית - צריך לראות איך מנסחים את זה – שאם מחר יש אירוע ביטחוני גדול והם צריכים לממן עוד ניידת שאין להם, אז הם יקנו או ישכרו עוד ניידת, אבל באופן עקרוני, כדי לשמור על העצמאות ועל יכולת הפיקוח הישירה, בתחום הזה של חדשות, חטיבת החדשות תצטרך לעבוד על בסיס כוח האדם הפנימי של הרשות.

אכן זאת בשורה. אנחנו יכולים להצביע?

אני מזכירה שביקשתי קודם כל להתייחס גם לנושא של הודעות חסות כי הנוסח המוצע כרגע לדעתי הוא די גולש לכיוון פרסומת מורחבת. אני מציעה לקבוע בפירוש בהגדרה שזה יהיה ציון למשך זמן או שתקבע המועצה או שהחוק שלא יעלה על. זה צריך להיות ברור שזה יופיע בנפרד או במובחן מהתכנית עצמה. אחרי שהורידו את השקופית או משהו כזה, אם אדוני יקרא את הנוסח שמוצע כרגע, אמרתי שאפילו באנר שרץ לאורך כל התכנית נכנס להגדרה של הודעת חסות. המילה שקופית או משהו בדומה לזה, בעצם ציינה לא רק את הדרך אלא הכוונה שגולמה במילה הזאת הייתה שזה מסר שמופיע לזמן קצוב, באופן ברור, במובחן מהתכנית. כאשר מורידים את האלמנט הזה, מאפשרים לי בעצם משהו הרבה יותר רחב. אם אדוני יקרא הודעת חסות, יראה שבעצם בסופו של דבר זה די דומה לפרסומת במובן הרחב. ההבדל היחידי הוא שלא מפרטים את התכונות של המוצרים.

הבדל ענק. לא? אם אתה לא יכול לפרט את המוצרים ואת תכונותיהם, אתה גם לא יכול להגיד הכי טוב בעולם ואתה גם לא יכול לעשות השוואה. אתה בעצם יכול להגיד שהתכנית הזאת היא בחסות.

באנר שירוץ לאורך כל התכנית. בחברת מלונות מסוימת שהיא בעלת איקס מלונות בארץ ועוד ואי מלונות בחוץ לארץ וכך הלאה. אני לא יודעת אם חדרי פאר היא תכונה או לא תכונה או שזה תיאור זהיר. זאת אומרת, ברגע שאתה לא מגביל את משך ההודעה הזאת ולא קובע שהיא צריכה להיות במובחן מהתכנית עצמה, אתה בעצם משדר פרסומת רגילה עם מגבלות קטנות ביותר.

יש כאן איזשהו איזון.

ההבדל היום הוא שהיום בכללים נקבע שיכולים לשדר את החסות בתחילת תכנית או בסיומה. אולי זה יפתור את הבעיה שאתי מדברת עליה. לא לאורך כל התכנית אלא בתחילת התכנית או בסיומה.

שזה לא חלק מהתכנית. זאת אומרת, זה לא ירוץ בתכנית עצמה.

דנה, זאת הבחנה מקובלת?

אני מבינה את ההערה של היועצת המשפטית ואני תומכת במה שהיא אומרת. ככל שאוסרים פרסומת, לא יכול להיות שדרך החסות מתגברים על הוראת איסור הפרסומת. יחד עם זאת, קשה לי לקבוע כרגע בחקיקה ולהגדיר מה האופן הנכון, כי אם זה מופיע למטה בסקולר בשידורי הספורט וזה לא בהתחלת התכנית או בסוף התכנית, זה שולל את זה שזאת תהיה הודעת חסות? אני לא בטוחה.

את רוצה שהסקולר הזה ירוץ לאורך התכנית?

לכן המועצה אמורה לקבוע כללים והיא לא יכולה להתיר דרך הכללים את מה שהוא אסור. זאת אומרת, אם אסור לשדר פרסומת, היא לא יכולה להבנתי לבוא ולהתיר את מה שהוא אסור. הודעת החסות באה לציין את מי שמימן את השידור ולא יותר מזה.

למה יש מניעה לכתוב שזה יהיה בתחילת התכנית או בסופה?

או לפחות במובחן ולזמן קצר.

מה זה במובחן? זאת שאלת פרשנות.

יהיה תשדיר חסות ואחר כך נשימה ארוכה.

אני רוצה להזכיר דבר אחד. המונח הזה של הודעות חסות לא מופיע רק כאן אלא הוא מופיע גם בחוק גלי צה"ל וגם שם לא רוצים פרסומות אלא הודעות חסות ותשדירי שירות בלבד.

כן, אבל זה ברדיו. איך יכול לקפוץ באנר ברדיו?

ברור שזה לא יכול לקפוץ ברדיו אבל יש לנו גם אינטרנט, להזכירך.

אני מציעה לכתוב בסוף התכנית ובתחילתה.

ואם יש הפסקה בספורט, אי אפשר שתהיה הודעת חסות באמצע? בווימבלדון עושים הפסקה בין הטורנירים, אז לא יכולה להיות חסות?

לכן אני אומרת בנפרד, במובחן, אינני יודעת, ולמשך זמן מוגבל.

אם יש הפסקות בתכנית, זאת לא בעיה.

בואו נשמע את השר. אתה קבעת מסמרות איך אתה רוצה לראות את השידור הציבורי.

למה צריך לקבוע? נשאיר את זה למועצה.

אני רוצה להצטרף למה שאמר נחמן שי. אני שוב מנסה להסביר. בסוף יש פשרות ויש איזונים. אנחנו מבינים כולנו שהעידן התקשורתי הוא בתהליך של שינוי וככל הנראה חלק נכבד יותר ויותר מהשידורים במהלך השנים יעבור גם על גבי האינטרנט וגם נתח הפרסום ילך ויעבור כמו שהוא עובר בשנים האחרונות לכיוון פרסום באינטרנט. עשינו כאן צעד מאוד מאוד תקדימי ומאוד משמעותי ואסרנו בחקיקה הראשית על פרסום בכלל באינטרנט. חלק ממקורות ההכנסה של הרשות, אמנם לא חלק עיקרי – שמינית, כ-12.5 אחוזים – מבוסס על זה אבל בסוף כאשר שם חסר, זה בדיוק חסר לדברים הכי משמעותיים שעל המסך כי משכורות לעובדים חייבים להמשיך לשלם.
אני חושב שבעניין הזה מצד אחד, למרות שאתה מסתכל על העתיד ואתה עוצר את רשות השידור בצדק וקובע פעם ראשונה שלא יכול להיות בה פרסום סמוי או מימון של תכנים, וקובע שכל נושא החדשות, תחקירים ואקטואליה יהיה אך ורק אין האוס, מה שפותר את החשש, אבל מצד שני אתה אומר שאני אשאיר אותה במודל מאוד מאוד אנכרוניסטי ואני אקבע את זה בחקיקה, כך שלא יהיה שום שיקול דעת לדירקטוריון.
אני חושב שאם יטילו על דירקטוריון גם בעניין הזה לגבש כללים – ושוב, יש את האמירה, אני לא זוכר היכן היא נקבעה, בשים לב לכך שמדובר בשידור ציבורי – אתה נותן לדירקטוריון גם איזושהי קריאת כיוון מהמחוקק. אתה לא מעוניין שזה ייראה כמו השידור המסחרי. תחמו את ההשוואה של המוצרים והוא לא יכול להשוות בינו לבין מישהו אחר או להתחיל לפרט את תכונות המוצר. אני חושב שבאיזונים המתבקשים, זה האיזון שאנחנו חושבים שהוא מספק. מעבר לזה, זה יכול לסכן את היכולת של הגוף גם למכור בסופו של דבר חסויות שאמורות להיראות עם התפתחות הטכנולוגיה והמודרניזציה גם בצורה אחרת ממה שהתרגלנו אולי בעבר. אני חושב שהסיכון כאן הוא גדול מדי. הכנסת תמיד תוכל לחזור ולעסוק בנושא אם היא תרצה ולא תיראה לה התוצאה. לא מדובר כאן באיזה משהו שהוא עיקרון יסודי שעליו מושרשת כל ההקמה של הגוף הזה.

לא צריך להגביל את משך הודעת החסות?

צריך אבל בכללים.

תאמרי במפורש שהם יקבעו את משך הודעת החסות.

אפשר.

שלפחות הם ידעו שהם חייבים לקבוע.

זה אפשר. ההתנגדות היא לא לעצם הקביעה של ההגבלה אלא היכן יקבעו אותה.

מכל הדיונים שהיו, זה לא נושא בלתי חשוב אבל הוא פחות חשוב מנושאים אחרים של איך ייראה בכלל המוצר החדש הזה שהוועדה מפיקה במהירות שיא. אני הייתי מקדיש לזה הרבה יותר זמן. בכל מקרה, אני חושב שצריך להשאיר את זה לגוף שמכונן את השידורים. נראה לי שזה בהחלט מספק הדברים שכתובים כאן ולא צריך לגעת בהם. לא צריך לפתוח את זה מעבר למה שהיה עד עכשיו כי זה יזעזע את שוק הפרסום בישראל, שהוא די מוגבל אבל לא הייתי כאן משתהה יותר מדי והייתי מציע שנלך הלאה.

אני מקבלת את הערתה של היועצת המשפטית שזה ייקבע בכללים.

בסדר גמור.

סעיף 56.

אנחנו צריכים להתייחס לדיווח ונצטרך לנסח סעיף שמחייב שזה יחול גם על מי שמפיק את התכניות, אם אלה הפקות מקומיות – אותם כללים צריכים לחול עליהם גם לעניין זה וגם הם לא יכולים לשלב שום מסר פרסומי. זאת אומרת, האחריות היא גם על תאגיד השידור הציבורי אבל גם עליהם.

במיוחד לילדים ולנוער.

גם על חברות הפקה חיצוניות וגם בעקיפין התאגיד הציבורי וגם לדיווח לאפשר שתאגיד השידור יוכל לדרוש דיווחים לעניין הזה מחברות ההפקה החיצוניות.

לפני ההצבעה אני מודיעה שבמקום חמד עמאר, יצביע שמעון אוחיון. במקום רינה פרנקל, יצביע עפר שלח. במקום איתן כבל, יצביע נחמן שי.

אני מבקשת שיהיה אפשר להסמיך את המועצה לקבוע את מתן הודעות החסות בכללים וגם את משך החסות. המועצה מוסמכת לקבוע כללים בנוגע לחסות, הודעת החסות ומשך החסות.

אולי תכתבו את הכללים?

אפשר לכתוב את הכללים, אדוני השר, אם אתה מציע, אבל אולי בכל זאת ניתן שיקול דעת למועצה אבל רק נתווה לה את הדרך. הכללים כמובן יחולו גם על מפיק חיצוני או על מי שמשתתף בהפקה או במימון והתאגיד יוכל לדרוש דיווחים על כך. כמובן שקבענו איסור פרסומת סמויה הבלתי מודעת, פרסומת אגב.

בלתי מודעת למי?

יש הגדרה. פרסומת בלתי מודעת כפי שמוגדרת בכללי התקשורת (בזק ושידורים) היא העברת נוסח פרסומי לצופים בלא שהם מודעים לכך באופן מלא. החוק יקבע איסור של פרסומת בלתי מודעת אבל המועצה תוסמך לפרט ולקבוע מה זה.

למען הסר ספק, גם כאשר ירצו לשדר תחרויות נושאות פרסים בערוץ הילדים, עדיין אין שום אפשרות לחסויות.

זה ברור. אין חסויות. נקודה.

למען הסר ספק.

לחלק משחקים של קודקוד, מותר כפרס?

כן, אם אתם תקנו אותם מכספכם. כללים מיוחדים לפרסומות וחסויות בתכניות רדיו שמיועדות לילדים.

אני רק רוצה לוודא עם היועצת המשפטית כיוון שלא ראיתי את הנוסח. ככל שיש איסור על פרסומת מוסווית, לרשות השנייה יש סעיף הסמכה לקבוע סייגים לעניין הזה, זאת אומרת, מתי לא יראו בזה פרסומת סמויה ופרסומת אגב.

ברור.

ההסמכה תהיה גם לעניין הסייגים.

ודאי.

כשאנחנו קונסים גופים פרטיים על כך שהם עוברים על החוק, אם הם לא מבצעים את הכללים בפרסומת סמויה כזאת ואחרת, לגבי השידור הציבורי, בעצם אנחנו מטילים את הקנס על הציבור. נכון שזה תאגיד, אבל בסופו של עניין מי אמור לשלם? מה זה התאגיד ישלם? אתה מבין את הדילמה שלי?

השאלה הזאת היא גם על עיריות וגם על עוד הרבה מאוד גופים.

נכון.

אנחנו בונים על זה שמי שיועסק בגוף החדש יהיה אדם שומר ראש.

אבל יש רק ל"ו צדיקים. כאן אנחנו כנראה נבנה מערכת יותר גדולה.

יש הרבה תאגידים סטטוטוריים. כל תאגיד, כתוב בחוק כאשר מקימים אותו מה הוא יכול לעשות ומה הוא לא יכול לעשות. לא בצדה של כל מה הוא לא יכול לעשות קבועים קנסות. לדירקטוריון יש אחריות לפקח על המנכ"ל ועל פעולתו וגם מי שנפגע בציבור מפעולה לא חוקית של תאגיד, גם הוא פונה, ואם לא, הוא עותר. יש כאן גם שר שממונה על ביצוע החוק, בטח בדברים כאלו שצריך שיהיו פניות ותלונות מהציבור.

אני הבנתי. כבר התקדמתי עם התשובה שלך. אני רוצה לענות. בכל הכבוד, אנחנו לא ישבנו כאן עכשיו למעלה משעה כדי שבסוף ייקבעו כללים שבסוף צריך לייצר איזשהו מהלך, אם כבר כתבנו את זה בחוק, שבסופו של עניין זה צריך להיות ספוט שההנהלה או מי שאמון על הדברים האלה ישים את לבו. אני כן חושב שצריך שאם תהיה פעולה חוזר או נשנית או דברים מן הסוג הזה, שתהיה סנקציה על מי שפועל בניגוד לכללים.

איזה סוג של סנקציה?

אני לא יודע. זה נשמע לי משחק.

יש את חברי המועצה.

נכון. אני אומר שהמועצה צריכה שתהיה לה איזו אמירה ממשית כלפי ההנהלה, כלפי מי שעובר על החוק. נכון לרגע זה, זה לא קיים ואם לא קיים, אין לזה שום משמעות וזה פרוץ. אם לא כתבת את זה ונתת את זה רק בתקנות, ניחא, אין לי בעיה, אבל כאן בחקיקה אתה מכניס את זה.

איתן, אני מזכיר שבסעיפים שמונים את העילות להדחת מנכ"ל יש סמכות ברוב רגיל לדירקטוריון להחליט על הדחת המנכ"ל אם הוא לא ממלא את תפקידו כראוי. אני מניח שהפרת החוק היא לכשעצמה אי מילוי התפקיד כראוי. נראה לי שדירקטוריון סביר כך אמור לנהוג. שוב אני אומר שאי אפשר לעשות איזה מנגנון אכיפה כי גם לזה יהיה מחיר. אתה תדבר אתי על עצמאות של הגוף הזה ועל ההשפעות החיצוניות ובאיזונים, עצם זה שיש קביעה חוקית שכל אחד מהציבור גם יכול לעתור בגינה אם הגוף לא ממלא אותה, עצם זה שהדירקטוריון יכול לפעול - - -

אתה מבין את המשמעות.

אין עולם שכולו טוב, רק העולם הבא, אבל יש מחיר גם להקים מנגנון אכיפה כזה שמעניש על כל דבר.

בחברות המסחריות, למה אתה קונס אותן בכסף?

יש רגולטור. כי בחברות המסחריות הרגולטור הוא חיצוני.

המודל הקיים ברשות השנייה הוא מודל מעניין שהוא גובה כסף.

אבל ממי תגבה כסף?

טוב, לא חשוב.

הצעה קונסטרוקטיבית. להפעיל את הסנקציה לא על המנכ"ל כמו שמציע השר, אלא להפעיל את הסנקציה דווקא על החברה המפיקה או על המפיקים שייקבע אם הם חרגו מהוראות החוק ולכן הם לא יוכלו להגיש הצעות להפקות. אפשר לקבוע את זה כאחת הסנקציות.

אנחנו כאן דווקנים כפי שלא היינו בהרבה מן החוקים, ובצדק. השר שכנע אותנו והשתכנענו, אבל יחד עם זאת, כשלא מסתדר, אומרים בסדר, לא חשוב, בואו נתקדם.

החיים מתנהלים בצורה נורמלית בלי שבכל דבר תהיה הגדרה. כאן יהיה בן אדם שימעל בתפקידו, או שיזהירו אותו או שיפטרו אותו או שיפסיקו את ההתקשרות אתו. יעשו מה שעושים במהלך עסקים.

אתה צודק, אבל דרך אגב, חצי מהחוק אם כך יכול להימחק כי בגוף נורמלי, ההתייחסות שלנו בחוק הזה היא שההתנהלות הקודמת לא הייתה התנהלות נורמלית למרות החקיקה. זה כל העניין.

זה רק מראה שהחקיקה לא עוזרת.

קל וחומר אם אין.

לא, זה לא נכון. רק צריך לשים את האצבע במקומות הנכונים. המקום הנכון הוא שלא היה פיקוח ישיר והדוק כי ההנהלה לא באמת צריכה לספור אותה אלא היא עושה לה מעקב כי אין לה סמכויות להדיח אף אחד בהנהלה.

אדוני השר, יש הצעה של חברת הכנסת לביא בעניין של הפרסומות. אני אבקש את התייחסותך כדי שנוכל להביא להצבעה, לגבי התכנים הפוגעניים.

מדובר על סעיף (3).

אפשר להציע הצעה שיכולה להכיל את הצעתה של חברת הכנסת לביא?

זה כולל פרסומות בטלוויזיה?

לא.

כתוב שתאגיד השידור רשאי לשדר ברדיו תשדירי פרסומות והודעות.

למה השמטנו את האינטרנט?

אנחנו לא רוצים שידור ציבורי.

מי זה אנחנו?

הוועדה.

הוועדה לא רוצה? את לא רוצה.

אני הצעתי והוועדה מקבלת.

הייתה הצבעה.

אני יודע אבל אני שוב חוזר ואומר שזה בניגוד לכל היגיון שאני אוציא את הפרסום מהאינטרנט.

תיכנס לאתר של BBC באנגליה ותראה שאין בו פרסומות.

עיסאווי, בעניין הזה אני עם השר. איפה שאפשר להוריד למינימום, תוריד למינימום.

גם חסויות אסור?

זה יהיה נקי.

כן. נקי.

אני רוצה ליצור מערך כספי עצמאי.

איך מסחרי ועצמאי כשיש לך כל הזמן לבדוק את ניגודי העניינים בין מי שמממן את הפרסומות?

היינו בסיפור הזה.

בסדר, היינו אבל אנחנו מדברים עוד קצת. לא קרה כלום.

כשייפתח הדיון סביב החלוקה המחודשת של הפרסומות, אולי יפתחו את זה ויחליטו החלטה אחרת.

מאחר וזה דיון פילוסופי, אני רוצה לומר לכם שככל שיהיו יותר הכנסות לגוף הזה, הוא יהיה תלוי פחות בממשלה. תזכרי את האמירה הזאת כי אני כבר לא אהיה כאן. זה ייקח שנים עד שזה יתברר. לממשלה יש עניין שהגוף יהיה חלש כספית כי היא תוכל להשפיע עליו כמה שיותר.

אנחנו מוכנים לתמוך בהצעה אבל לא בנוסח מפורט. כלומר, אנחנו חושבים שזה בסדר לדרוש מהמועצה ומהדירקטוריון להקים צוות או ועדת משנה, כפי שזה מוגדר בדירקטוריון.

ועדת משנה.

ועדת משנה שתפקידה לבחון את התכנים הפרסומיים שיש ברדיו ובטלוויזיה כדי לוודא התאמתם ושלא יהוו תכנים פוגעניים. היא תקבע לעניין הזה.

אני לא חושב שאלה כללים אלא יותר אד-הוק.

כדי לוודא מה?

את קיום ההוראות שייקבעו בעניין הזה.

אדוני, אתה יודע היכן אנחנו חיים ופנינו אליך בעניין כבר כמה פעמים. לזכותך ייאמר שאתה באמת קשוב לעניין. אני מזכירה לך את הפרסומת האומללה של הדואר, חברה ממשלתית. דיברנו על חברות ממשלתיות, דיברנו על הלמ"ס. צריך להיות פיקוח ובתוך עמנו אנחנו חיים ושוב מי שנפגעות בעיקר, אלו נשים. אני חושבת שזאת הזדמנות פז ועל כן אנחנו מבקשים ממך. אני הגשתי כאן סעיף רחב ומפרט והזכרתי אותו לפני שאדוני נכנס.

תקריאי את הסעיף הזה.

אני יכולה לקרוא את מה שביקשנו, אבל אפשר לצמצם את זה.

תשאירי את זה רחב יותר. צריך שתהיה סמכות למועצה לאסור תשדירים כאלה.

חברי הכנסת שנמצאים כאן, הם לא אלה שהיו כאן בראשית הישיבה. אפשר לקרוא את זה שוב.

אני חושב שלדנה יש מענה.

נשמע מה את מציעה.

יוקם צוות קבוע שתפקידו לבקר את תכני הודעת חסות, תשדירי פרסומת ותשדירי שירות ולוודא התאמתם לערכים המעוגנים בסעיף 59א. סעיף קטן 59א(ב) לצורך פרשנות סעיף 59א. כל פרשנות של המושגים – הטעם הטוב, רגשות הציבור – תהיה מתוך מתן דגש מיוחד למניעת התייחסות מבזה, מפלה, על רקע מגדר, על רקע מין, נטייה מינית, מעמד אישי, הריון, טיפולי פוריות, הורות, גיל, גזע, דת, לאום, ארץ מוצא, השקפה, מפלגה או היות האדם בעל מוגבלות פיזית או נפשית.

אדוני, הנוסח מונח בפניך.

אני רוצה לשאול שאלה. מקובל בתאגידים, בכל גוף שיש בו עולם מסחרי, שיש כללי אתיקה.

המועצה הוסמכה לקבוע כללי אתיקה.

זה הכול? כך נקבע?

כן.

אבל היא חייבת או מוסמכת?

השר אמור להגיש לוועדה הצעה לגבי איזה מתוך מכלול הכללים שהמועצה הוסמכה בהצעת החוק לקבוע, איזה מהם היא תחויב לקבוע אותם תוך פרק זמן של שנה או משהו כזה.

השר יקבע אם הוא מוסמכת או חייבת?

לא. בדרך כלל ההסמכה, כמו לגבי תקנות, החוק מדבר תמיד על כך שהשר רשאי להתקין תקנות או המועצה רשאית לקבוע כללים. בנוסף, כדי לוודא את התקנת התקנות או כללים לפי העניין, לא פעם אנחנו מוסיפים הוראה שתקנות ראשונות או כללים ראשונים לפי סעיפים אלה ואלה שבחוק, יותקנו או ייקבעו תוך פרק זמן שהחוק קובע וזה כדי להבהיר שלא רק שמדובר בסמכות חובה ולא בסמכות רשות אלא שיש לעשות זאת תוך פרק זמן נקוב שהמחוקק קובע.

אם כן, זאת סמכות חובה.

אנחנו הצענו את זה כאן. עשינו סקירה של כל הסעיפים שבהתאם להצעת החוק למועצה תהיה סמכות לקבוע כללים בעניינים שונים שפורטו באותם סעיפים והשר אמר שהוא יביא הצעה לגבי איזה מתוך אותה רשימה, לגבי איזה כללים תהיה חובה לקבוע את הכללים תוך פרק זמן נקוב. בוועדה דובר בזמנו על שנה.

הוא יביא את זה לכאן, לוועדה הזאת?

הוא יביא את זה לכאן.

לפני שהחקיקה תסתיים.

רצוי כי אם זה לא יהיה לפני שהחקיקה תסתיים, זה פשוט לא יהיה. קביעת כללים תוך שנה מיום תחילת החוק על ידי המועצה.

יש מכלולים שהמועצה צריכה לעשות לפני שהיא מתחילה לשדר. זה תלוי בך עכשיו, השר, ואתה החוליה המחברת. היום יש עולם שלם של אתיקה. אי אפשר להתחיל לשדר בלי זה. עליזה, מה שאת רוצה, גם זה נופל לתוך המכלול הזה.

אני מארגון בזכות. דרך אגב, היום מציינים את יום העיוור בכנסת ואנחנו נשמח לציין את זה גם כאן בשתי מלים, אם אפשר.

רק לגבי ההרחבה של חברת הכנסת לביא. אם אפשר, כאשר מדברים על אנשים עם מוגבלות, להוסיף את המילה "חושית" לא רק פיזית ונפשית כי אנשים בעלי לקות ראייה ושמיעה לא נחשבים אנשים עם מוגבלות פיזית ונפשית אלא מוגבלות חושית.

או פשוט לומר מוגבלות כי זה נראה לי מקיף מספיק.

נכון. האם אפשר לציין משהו לקראת יום העיוור שיחול היום?

בקצרה.

ממש בקצרה. אנשים עם מוגבלות בראייה, והיום הכנסת מציינת את ההזדהות עם אנשים בעלי לקות בראייה, הרדיו עבורם הוא כלי ראשון במעלה לקבלת אינפורמציה. אנחנו לא יכולים לראות תרתי משמע איך נוכל להסתדר ללא כל השירות שאנחנו מקבלים כיום מקול ישראל. נשמח אם הוועדה תוכל לתת על זה את דעתה בהמשך. תודה.

תודה.

זה בהנחה שהרדיו נסגר.

לא, הרדיו לא נסגר.

השאלה שלך היא בהנחה שהרדיו נסגר.

אני אשמח לקבל תשובה האומרת לא.

חד משמעית התשובה היא לא. זה מאוד מצער שכמו שכרגע הוכחת משקרים לציבור במדינת ישראל במימון של כסף ציבורי ועל חשבון המסך שהציבור מממן בניגוד לחוות הדעת.

כבוד השר, כל מה שהוא אמר, הוא אמר שידורים בקול ישראל כמו היום.

אני לא פותחת את זה.

אומרת לי מנהלת הוועדה שהם מקבלים כל הזמן פניות מאנשים קשישים שלצערנו הולכים שולל ומוטעים על ידי הקמפיין השקרי של רשות השידור וזה חבל מאוד שאתם גורמים להם עוגמת נפש כשאתם יודעים שבחוק כתוב שלא ייפסקו שידורי הרדיו עד שלא יתחילו השידורים של המשדר החדש וזה כולל טלוויזיה וזה כולל רדיו. בהמשך לעוגמת הנפש שגרמו השידורים לציבור במשך הרבה שנים, אתם גם גורמים לו עוגמת נפש בהטעיה הזאת.

אולי תנצל את ה-300 אלף שקלים שיש לך יחסי ציבור כדי להסביר לציבור.

איזו תשובה בוגרת.

כמו שאתה לא שקרן, גם אנחנו לא שקרנים.

אני קובע שמה שאתם משמיעים הוא שקר. הרדיו לא נסגר והטלוויזיה לא נסגרת. אם את לוקחת את זה אישית, תשאלי את עצמך למה. אני דיברתי על התכנים שמושמעים היום אצלכם.

אנחנו לא שקרנים.

לילך, תצאי בבקשה ותירגעי. תמנה תכף מצטרפת אליך.

אני אתקזז אתך. לילך, תישארי.

מיקי מירו, יש איזו סיבה מיוחדת שאתם משמיעים את ההקלטה החוזרת שאת המנגינה הזאת אי אפשר להפסיק ומפסיקים לכם את המנגינה? יש משהו חדשני יותר?

כן.

עכשיו זה לא נשכח ולא נסלח.

הוועדה יושבת כאן מדי יום, השר חוזר מדי יום ביומו על האמירה ששידורי הרדיו לא ייפסקו. לא מקבעים את הערוצים בחקיקה אבל במפורש נאמר אין ספור פעמים ששידורי הרדיו לא ייפסקו.

לגבינו 1,500 אנשים הולכים הביתה על ידי המפרק. זה אותו הדבר.

אל תיכנס לדברים שלי. אני באמת מנסה להבין את העניין הזה. אתה יכול לתת מענה לדבר הזה? לא. אתם סתם אומרים אמירות שאין להן כיסוי? אני מנסה להבין היכן זה עומד אחת ולתמיד. לא, גדי, שמעתי, תודה. שמעתי את השתיקה. זה אומר הרבה. זה אומר הרבה על כמה שהוועדה עושה.

זה אומר שהוא לא מוסמך לתת לך תשובה.

באמת? הוא מנהל הרדיו.

ואני ועד.

אתם אומרים את כל האמת.

עד כאן. שמעתי את השתיקה. זה אומר לי הרבה מאוד דברים.

אתם אומרים לציבור את כל האמת?

כן.

לא.

כן.

מה קורה עם העובדים?

את ראית את כל המגדלים? הכול מאושר כבר בוועדות התכנון והבנייה. אתם לא אומרים את כל האמת לציבור, וזה חבל.

אני אומרת את כל האמת.

את אולי כן.

כל מה שנאמר כאן בוועדה, הוא אמת לאמיתה. אין שום דבר שהוא בגדר אולי.

אני פשוט לא מגיב כי אני בן אדם שרוצה לבדוק את מה שאת אומרת. את לא פנית אלי מעולם.

הנה, אני פונה אליך.

את פונה אלי עכשיו כשאני במקרה נכנסתי. אני לא ידעתי אפילו על מה את מדברת.

מה זה במקרה? אתה מוזמן כל יום. זה שאתה בוחר לא להגיע, זה עסקך וזה בסדר גמור מבחינתי שאתה לא מגיע. אם אתה מגיע, אני שואלת אותך שאלה שנראית לי מאוד פשוטה וטריביאלית. אם אין לך תשובה, מה זה אמור להגיד לי?

אני אתן לך תשובה מסודרת. אני לא לוקח עניינים לידיים. את שאלת אותי שאלה ואני אענה לך. אבל אל תפרשי כאילו שתקתי או משהו. פשוט, אני לא לוקח עניינים לידיים אלא אני אוהב לחשוב על מה שאני אומר כי זה מקום מכובד.

רק בשים לב שהוועדה פועלת וכל חברי הכנסת החברים בוועדה, לרבות השר שמגיע כל יום לדיונים, עושים הכול כדי שהדברים יתנהלו בצורה הטובה ביותר. לומדים מטעויות העבר ועושים דברים בצורה הטובה ביותר. לבוא ולהגיד בצורה באמת משמיצה – ואין לזה מילה אחרת שמתאימה חוץ מהשמצה – שסוגרים את הרדיו, זאת אמירה לא נכונה.

ברשותך, נקיים דיון רציני. חברת הכנסת אלהרר, אני קצת יותר מבוגר ממך. אם את רוצה לקיים דיון רציני, אני מוכן לקיים אותו.

איך הגיל קשור לסיפור?

לא בשליפות. אני לא עובד בשליפות. אני לא שלפן. אני לא במערב הפרוע.

הגיל הוא הסיפור כאן? זה שאני צעירה ממך, מה זה אומר?

לא, אל תיתפסי. אני רק מסביר לך שאני בן אדם עם קצת יותר ניסיון חיים ואני לא לוקח עניינים לידיים. לא שולפים. זה הכול. אוהבים לחשוב.

רק בשים לב שיש חוות דעת של הייעוץ המשפטי שלכם שאומר שאתם צריכים להפסיק עם הדבר הזה ואתם ממשיכים להשתמש בכספי ציבור להרים את הקמפיין הזה.

את יכולה להמשיך לומר את הדברים אבל אנחנו פועלים במסגרת מחאה.

גם השר משתמש בכספי ציבור נגדנו.

השאלה היא איך התקבלה ההחלטה ולא על התוכן של ההודעה. יש הבדל.

השר משתמש בכספי ציבור כדי לעשות תעמולה נגדנו.

אפילו אם זה היה נכון, זה אסור ולא חוקי. שבעתיים זה חמור כי זה גם לא חוקי לקחת את השידור הציבורי לוויכוח שלכם ועוד להעמיס על זה שקרים.

ואתה לא משקר לגבי העובדים?

שמענו את זה עשר פעמים. אני לא משקר בשום דבר שאני אומר.

כל העובדים אוכלי חינם?

אני מתכוון בדיוק למה שאני אומר.

גברתי היושבת ראש, זאת לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה ששר פונה אלי ואל עובדי קול ישראל ומשתמש במילה שקר. זה לא נחמד למי שיש לו חסינות.

לא הבנתי את הטענה.

כל העובדים בקול ישראל שקרנים?

גם אם אתה תגיד דבר שהוא לא אמת, לי אסור לציין שאמרת לא אמת.

רק תגיד שהם חטאו בעניין הזה ואז נוכל להתמודד.

מיצינו את הדיון הזה. כל אחד אמר את מה שהיה לו להגיד ובזה זה נגמר.

אדוני השר, אפשר לומר מה מההצעה של חברת הכנסת לביא התקבל?

בכללי הרעיון נראה. המועצה תקים מתוכה ועדת משנה שהתפקיד שלה הוא לבקר את התכנים הפרסומיים, ככל שהם קיימים והיכן שהם קיימים – ולא משנה אם זה בצורה של חסות או תשדיר ברדיו וכולי – ולמנוע תכנים פוגעניים.

הביקורת תהיה מראש או בדיעבד?

מה זאת אומרת בדיעבד? אלה יהיו קווים כלליים מנחים והוועדה תבדוק.

ייקבעו קווים מנחים. הקווים המנחים ייקבעו על ידי המועצה.

נכון.

מה יהיה תפקידה של ועדת המשנה?

ועדת המשנה תעשה את הבדיקה האם קוימו הכללים. הרי מעניינים שני דברים, האחד, אם יש כללים ולזה יש הסמכה לקבוע כללים בעניין הזה.

צריך לתת לה סמכות להורות גם על הורדה שלהם.

בוודאי. אם היא מצאה שזה לא ראוי ושזה פוגעני, היא זו שמודיעה את זה ולא מאפשרת.

להבדיל מהמצב היום למשל.

היא לא אמורה לקבל מראש את התכנים אבל אם מגיעה אליה תלונה על כך שמתנהל קמפיין, שיש פרסומת את הודעת חסות שאינם תואמים לכללים, היא תבדוק, תגיע למסקנה שאכן זה כך, היא תוכל להורות לרשות להפסיק את הפרסום הזה.

זה המודל הקיים היום בטלוויזיה המסחרית, בדיוק כפי שתיארת כרגע. אבל למשל, כאשר פניתי לשר בנושא של חברה ממשלתית, למשל הדוגמה של הדואר, שזאת חברה ממשלתית. אנחנו דרשנו מלכתחילה שיהיה פיקוח נוסף. לא יעלה על הדעת שבכספי מסים הלמ"ס עושה כאן פרסומות לחברות ממשלתיות ומלכתחילה עולים תכנים פוגעניים. כאן נדרש פיקוח נוסף.

אני צריכה להגדיר את תפקידה של ועדת המשנה.

הגדרנו. לפקח ולמנוע שידורם של תכנים פוגעניים.

בלי לפרט?

לפקח על ביצוע ולהורות על הסרת תכנים פוגעניים בפרסומות ככל שהם קיימים.

אני רוצה שיהיה ברור. זה לא שמסמיכים את הוועדה לקבל מראש.

לא. לא מסמיכים.

גברתי, אפשר להעלות את הנושא החדש הנוסף?

כן.

אני מצביע כמה וכמה פעמים ואת לא נותנת לי את רשות הדיבור. אני אמור להיות חבר ועדה או במקום חבר ועדה, אבל את לא נותנת לי להתייחס לשום סעיף, זה דבר חמור.

(ח"כ שמעון אוחיון עוזב את הישיבה)

תודה. אדוני, סעיף 4 בנייר שלפניך. אנחנו מבקשים להוסיף סעיף חדש בנושא יחידה לשוויון מגדרי ותוכן הסעיף אומר: "תוקם יחידה ברשות השידור שתעסוק בקביעת מדיניות לקידום נשים ולשוויון מגדרי. חלק מתפקידה של הוועדה הזאת הוא לפעול לקביעת יעדים מדידים בתחום מעמד האישה ושוויון מגדרי ולקדם הטמעת חשיבה מגדרית בתכנים ובתקצוב".

אדוני, אנחנו הקדשנו לזה ישיבה שלמה אתמול ואנחנו מכירים את המציאות ברשות השידור. אנחנו מסתכלים על שדרת ההנהגה שהיא לא קיימת וההנהלה ואנחנו רואים את התכנים. אנחנו מכירים את הסוגיה של מרואיינים ומרואיינות.

אני מציע לגברתי לא לחזור על הישיבה של אתמול כי קיבלתי עדכון מלא לגביה. עדיין אני מתנגד לסעיף הזה. אני חושב שהאמירה הזאת היא אמירה חשובה, בוודאי, לקידום נשים בכל מקום ובוודאי בשידור הציבורי. שתיים מהטלנטיות המובילות ביותר בערוץ הן נשים ושמעתי שגם אחת מהן הייתה כאן אתמול. אני חושב שהחלטה כזאת היא החלטה שצריך לקבל הדירקטוריון. היושבת ראש פעלה לכך שלפחות חצי מהדירקטוריון הזה בחוק - יש לא רק ייצוג הולם - תהיינה נשים ושם יוחלט איך לפעול לקידום הנשים בגוף הזה. אני לא מבין למה צריך להיות גוף שלא קיים בשום גוף אחר. אם גברתי רוצה, שתחוקק חוק כזה שיחול על כל הגופים במדינת ישראל.

אבל זה לא יכול לפסול כהונת אישה אחראית למעמד האישה ברשות.

איך הגעת לזה שאני פוסל את זה או מישהו פוסל את זה?

בוא נחשוב בכיוון הזה. יכול להיות שזה ייתן מענה.

אפשר גם לקבוע שכל רשות ערבית תהיה מחויבת לפתוח יחידה כזאת לשוויון מגדרי.

מהפה שלך לאלוהים. אתה מתפרץ לדלת פתוחה בסוגיה הזאת.

אם תביאו הצעת חוק שכל גוף ציבורי שממומן מכספי ציבור, חייבת להיות בו יחידה כזאת – אני מתחייב לתמוך בזה. אני מציע להשאיר את זה לשיקול דעת. הדירקטוריון אחראי לכל התוצאות בגוף הזה לטוב ולרע. ברגע שהבטחנו שמי שמקבל שם את ההחלטות, יש לפחות מחצית נשים, חזקה עליהם שהם יפעלו בדרך הנכונה ביותר ולא לכבול את ידיהם. אולי הם לא יקימו יחידה אלא יקימו חטיבה או אוגדה לשוויון מגדרי?

אדוני, אם אני יכולה להציע משהו. היום ברשות השידור הקיימת יש ממונה על מעמד האישה. היא הייתה כאן. גנית לב ארי.

זה תפקידה היחיד?

זה תפקידה היחיד.

לא. ברשות השידור קיים תפקיד של ממונה על מעמד האישה כמו במדינה מכוח התקשי"ר. במדינה זה נוסף לתפקיד העיקרי של העובד וכך גם ברשות השידור.

יהיה מישהו כזה אבל שהוא יוכל לעשות זאת גם בנוסף לתפקידו – אין בעיה.

גם לגבי הטרדות מיניות כמובן.

אין בעיה. זה מכוח חוק.

אימצנו ועדה לבחינת תקציב המדינה בהיבט המגדרי והיום כל משרדי הממשלה בתקציב 2015 ייתנו דיווח בחלוקה המגדרית, גם של חלוקת משאבים ועוד. זה כבר נכנס עכשיו. לכן אנחנו מבקשים ממך לשקול את זה שנית משום שאנחנו מכירים את המציאות ברשות השידור, גם בשדרת ההנהגה וגם במספר המרואיינים והמרואיינות.

אבל אנחנו משנים את המציאות.

אני מברכת אותך. באנו לשנות ואני מברכת אותך וגם את יושבת הראש על ההחלטה פורצת הדרך והראשונה בהנהלה ובחלוקה שתהיה בהנהלה על פי חוק, אבל יחד עם זאת, כדי להטמיע חשיבה מגדרית וכדי להבין שאנחנו צריכים לבצע את זה, אני מבקשת מכם להכניס את זה. אוגדה אתה רוצה לקרוא לזה, אין לי בעיה, שתהיה אוגדה, אבל בהחלט לכלול את זה כדי להוביל את השינוי.

ואת לא מסתפקת בממונה על מעמד האישה? שיחייב בחוק ממונה על מעמד האישה?

אבל שתהיה כפופה לרשות למעמד האישה. היא צריכה להיות כפופה למישהו. היא צריכה להיות תחת הרשות למעמד האישה במשרד ראש הממשלה.

ההצעה שלי היא מישהי שהיא עובדת התאגיד והיא תהיה גם ממונה על מעמד האישה.

אבל איזה סמכויות יהיו לה אם היא לא תהיה כפופה או סמוכה לאיזשהו גוף?

כפיפות ישירה למנכ"ל.

זה לא מספיק. היא צריכה להיות כפופה לגוף ממשלתי ולהתעסק במעמד האישה.

מקבלת עמדות מקצועיות מהרשות לקידום מעמד האישה.

היא מקבלת את חוות הדעת מגברת סוייד ומביאה אותן. יש לה זכות להתייעץ עם ורד בכל עת. אני לא רוצה ליצור מנגנון בירוקרטי שהלכה למעשה הוא גם מיותר.

קודם כל, זה לא כל כך הוגן אפילו. אני חושב שבאמת אם יש נושא של מעמד האישה שאת ממונה עליו, הדרך לטפל בו ברזולוציה כזאת היא דרך רוחבית על כולם ולא דרך זה עכשיו לפתור את כל הבעיות כי לא נפתור אותן.

אדוני צודק.

נעשו כאן כמה צעדים מרחיקי לכת ועכשיו נתחיל לקיים דיון האם היא תהיה כפופה למאן דהוא פה או למאן דהוא שם, או האישה ההיא שמבינה יותר טוב מהאישה ההיא? לא. זה תפקידה, לפעול לקידום נשים.

ולהטמעת חשיבה מגדרית. תכניסו את זה ונעצור בזה.

כל משפט שנוסיף עכשיו - - -

לא. קבענו. הקביעה היחידה שהייתה היא שתהיה ממונה על מעמד האישה.

בתפקידה זה תהיה כפופה ישירות למנכ"ל.

והיא תעשה זאת בנוסף לתפקיד שלה.

תודה רבה.

לא לפרט את תפקידה כי הוא ברור. זאת העמדה של השר?

כן. השר לא קובע אבל זאת עמדתי. לשר אין אצבע כאן.

נקודה אחרונה והיא לגבי הפיטורים. אנחנו מבקשים בנושא הפיטורים לתת עדיפות בהעסקה מחדש ברשות השידור או בגוף ציבורי אחר לנשים בהיריון ונשים בחופשת לידה או לנשים בסמוך לאחר חזרתן מחופשת לידה.

התחום שלי הוא לא דיני עבודה. אם הוועדה רוצה לעשות, שהוועדה תעשה. כל הכרעה של הוועדה, שתכניס לחוק.

ביקשו ממני להציג את זה עכשיו.

אני לא מתמצא בנושא ואני לא יודע לתת תגובה מידית.

טוב.

תבדקו אם זה היה בהסכם הקודם של 2012.

פרק הפרסום עומד עכשיו להצבעה.

במסגרתו יש שתי תוספות בהתאם להצעתה של חברת הכנסת לביא. האחת, תוקם ועדת משנה לפקח על התכנים הפרסומיים ולוודא התאמתם לכללים והיא תהיה מוסמכת להורות גם על שידור פרסום והודעות חסות. הצעה נוספת היא מינוי ממונה על מעמד האישה שתוכל למלא תפקיד זה בנוסף לתפקידים נוספים. בתפקידה זה היא תהיה כפופה ישירות למנכ"ל.

אלה שתי ההצעות הנוספות שייכללו. ועדת משנה והממונה על מעמד האישה. התפקיד שלה ייגזר כמובן ממה שתחליט המועצה במסגרת סמכויותיה הכלליות.

צריך להצביע על התוספות.

על כל הפרק, כולל כל ההסכמות שהיו כאן במהלך השיחה.

חברת הכנסת לביא, האם את עומדת על ההסתייגויות הנוספות לפרק זה? על ההצעות הנוספות או ששתי ההצעות האלה מחליפות את ההצעות?

הן מחליפות.

זה יורד גם לגבי הנשים בהיריון.

זה לא יורד. זה דיון.

בפרק אחר. בסדר.

לפני ההצבעה. בהגדרת קדימון, בסעיף 57.

כבר הצבענו עליו.

אני מבקש להעיר הערה קטנה מהחיים. אני מבקש לשנות לומר התשדיר שנועד לקדם צפייה בתכניות תאגיד השידור הציבורי ולא לקדם את שידורי התאגיד. ההבדל הזה לכאורה הוא משני אבל בחיים אנחנו נתקלים כל הזמן במחלוקות בין תאגידי השידור, בעיקר בערוץ השני, בכבלים ובלוויין וזה שידור קדימונים שבעצם מפארים את התאגיד, את החברה המסחרית שעומדת מאחוריו או את הגוף ואז נוצרות מחלוקות בין גורמים שונים שמעורבים בחומרים ובתכנים שמשמשים את הקדימון הזה.

ההגדרה של קדימון, גם אם היא איננה טובה, היא מופיעה בכל החוקים שמדברים על שידורים בנוסח אחיד.

אני מבקש שתקשיבי רגע למה שאני מבקש. תשדיר שנועד לקדם צפייה בתכניות. הרי זאת המטרה. לא לקדם את השידור. כרגע כתוב לקדם את שידורי תאגיד. תחשבי מה זה קדימון. הוא נועד לקדם צפייה בתכניות.

יוריק, אתה צודק אולי לגופו של עניין, אבל אם אני אתקן כאן ואני לא אתקן את ההגדרה של קדימון בחוק התקשורת ולא אתקן את ההגדרה - - -

אבל כתבת כאן "בסעיף זה".

זה אחיד למספר חוקים. אם אני אתקן כאן, זה עלול להכריע את הדבר שאתה אומר לגבי הפרשנות בחוקים האחרים.

כרגע דעו לכם שיש מחלוקות רבות בנושא הזה.

תודה. הערה אחרונה ואז מצביעים.

אני לא יודעת אם זאת תהיה הערה אחרונה אבל קיבלתי לפני מספר דקות הודעה על ירי לכיוון אשכול, לכיוון הדרום, ואני חושבת באמת שמן הראוי בשעה כזו - הבית שלי לפחות הוא בבאר-שבע ואני נמצאת כאן – אולי לדחות את הדיון היום.

תודה. אני מעלה להצבעה.

את כל הפרק כאשר הסעיף היחידי שהוצבע בו היה דווקא הסעיף שמר בן דוד דיבר עליו.

ההגדרה של קדימון היא בעוצמת הקול.

אנחנו מצביעים על כל הפרק כמקשה?

אפשר לעשות סעיפים כך וכך אלא אם כן יש הצעות אחרות משום שכל ההערות וכל התוספות השתלבו בסעיפים אחרים.. אפשר, אלא אם כן מישהו מחברי הכנסת מתנגד לכך.

יש מתנגדים?

אני מעדיף אחד-אחד, שנקרא ונדע על מה אנחנו מצביעים.

הסעיפים כבר הוקראו.

בסדר. נצביע אחד-אחד. נלך לפי נוהל תקין.

אני רק אסביר. אמרתי בתחילת הדברים שהפרק הזה מנוסח בצורה מאוד אנכרוניסטית ואנחנו ננסח את כולו מחדש. נקבע קודם את ההגדרות ואחר כך את האיסורים הכלליים לגבי כל המדיות ואחר כך את ההוראות שחלות לגבי כל אחת מהמדיות בנפרד, כי אי אפשר להעביר את זה בצורה כזאת. אפשר כפי שאתה מציע לעשות את זה בדרך הזאת אבל אני אומרת לך שזה ישתנה לגמרי בנוסח הסופי.

אם ישתנה לגמרי, למה מצביעים?

העקרונות כולם הוסברו והוסכמו. ההצבעה היא כרגע על כל העקרונות שהוסכמו כאן.

הנוהל שמצביעים שתי הצבעות, הצבעה על עקרונות והצבעה על נוסח?

לא.

אז מצביעים פעם אחת על נוסח וזהו. אני רוצה היגיון.

בסדר. אני מעלה להצבעה את הסעיף שכותרתו תשדירי פרסומות והודעות ברדיו. לעניין הזה היו תיקונים?

התיקון הכללי היחידי שאני זוכרת כרגע שמתייחס גם לסעיף הזה וגם לסעיפים אחרים, שהמועצה כאשר היא קובעת כללים, היא תקבע כללים מיוחדים לגבי פרסומות בשידורים המיועדים לילדים ונוער. זה בנוסף לסמכות שלה לקבוע כללים בעניין הזה.

אני צוחק כי יש תיקונים בנוסח. תכינו את הנוסח מחדש ומחר נצביע.

די, עיסאווי, די. באמת די.

זה נוהג של עשרות שנים בכנסת.

אני לא רוצה להתעקש, נמשיך את זה, אבל זה ההיגיון הנכון.

אני מניסיוני יכולה לומר לך שאני מעריכה את הכנת הנוסח, רק של הפרק הזה, אם אני מדברת על חמש שורות, אני מדברת על מעט זמן.

בסדר? נרגענו?

אני רגוע. אני מעיר את ההערה שלה אבל לא מתעקש עליה.

כל ההליך הוא די מזורז למרות שהמשא ומתן לא זז.

הוא זז ועוד איך.

לא ניכנס לזה עכשיו.

אתה לא ישבת אבל אני הייתי אתמול עד 2:00.

אני יודע בדיוק עד מתי.

מי בעד אישור סעיף 56 שכותרתו תשדירי פרסומות והודעות ברדיו?

הצבעה

בעד – 4
נגד – 1
סעיף 56 אושר

הסעיף אושר.

מי בעד אישור סעיף 58 שכותרתו תשדירים לשירות הציבור?

הצבעה

בעד – 4
נגד – 1
סעיף 58 אושר

סעיף 58 אושר.

מי בעד הסעיף שכותרתו הודעות חסות שאצלי ממוספר כסעיף 59 בשינויים שסוכמו?

הצבעה

בעד – 4
נגד – 1
סעיף 56 אושר

הסעיף אושר.

מי בעד הסעיף שכותרתו איסורים ומגבלות על שידורי הודעות חסות, תשדירי פרסומות ותשדירי שירות?

הצבעה

בעד – 4
נגד – 1
הסעיף אושר

הסעיף אושר.

מי בעד אישור הסעיף שכותרתו היחידה המסחרית?

על הסעיף הזה כבר הצבענו.

מי בעד אישור הסעיף שכותרתו מסר פרסומי?

הצבעה

בעד – 4
נגד – 1
הסעיף אושר

הסעיף אושר.

בנוסף לזה, במסגרת הסעיפים האלה או סעיפים אחרים במסגרת הפרק הזה, יהיה סעיף כללי שאוסר כאמור פרסומת סמויה, פרסומת בלתי מודעת ופרסומת אגב. תהיה הוראה שהכללים יחולו גם על מפיק חיצוני או על מי שמשתתף בהפקה או במימון ושהתאגיד יוכל לדרוש דיווחים על כך. יהיו כללים מיוחדים לגבי איסור הודעות חסות בערוץ הילדים. הקמת ועדת משנה לפקח על תכנים פרסומיים ולוודא התאמתם לכללים כאשר אותה ועדת משנה תהיה מוסמכת להורות גם על הפסקת שידור פרסומת או הודעת חסות. תהיה הוראה נוספת שתמונה ממונה על מעמד האישה - וזה לא יהיה דווקא בפרק הזה אלא בשונות - בליווי כל ההוראות שדובר עליהן.

נדמה לי שסקרתי את כל השינויים.

איפה השינויים לגבי המגדרים שעליזה הציגה?

התייחסתי לזה כרגע.

צריך לראות את זה בעין.

ההוראה שתהיה תתייחס לכך שתוקם ועדת משנה של המועצה שהיא תפקח על התכנים הפרסומיים והיא תוודא התאמתם לכללים והיא תהיה מוסמכת להורות גם על הפסקת שידור פרסומת או הודעת חסות. זאת תהיה הוראה בנוסח זה או אחר. אם אדוני רוצה להסתייג מזה, בבקשה. ההוראה השנייה, כפי שאמרתי, היא לגבי הממונה על מעמד האישה.

מה ההוראה השנייה לגבי מעמד האישה?

תמונה בתאגיד השידור הציבורי ממונה על מעמד האישה. יכול שהתפקיד הזה יהיה בנוסף לתפקידים אחרים שהיא ממלאת בתאגיד אבל בתפקיד הזה היא תהיה כפופה ישירות למנכ"ל.

זה מה שעליזה ביקשה? רק את שני התיקונים האלו?

אלה שני התיקונים שהיא הסכימה להם במקום ההצעות שהיא פירטה בפרק זה.

כן, אבל היא דיברה על עוד דברים.

על נשים בהיריון, שלא יפטרו אותן.

זה לא שייך לפרק הזה אלא זה שייך לפיטורי עובדים.

פרסומת לילדים ונוער.

התייחסתי לילדים ונוער.

הייתה התייחסות מפורטת.

צריך להצביע על התוספות האלה שקראתי.

אני מצביעה על התוספות שפורטו על ידי היועצת המשפטית. מי בעד?

הצבעה

בעד – 4
נגד – 1
התוספות שפורטו על ידי היועצת המשפטית אושרו

התוספות התקבלו.

סיימנו את נושא הפרסום והחסויות. אני מבקשת לעבור לדיון בנושא מנכ"ל תאגיד השידור הציבורי.

יש תשובה לגבי ההחלטה אם אנחנו ממשיכים בדיון או לא?

אני אמרתי שהדיון עד להפסקה הגדולה יימשך.

מתי ההפסקה הגדולה?

עד 4:00 הדיון יימשך.

עד אז ייפלו עשרים גראדים, משהו כזה.

כל הגופים במדינת ישראל ממשיכים לעבוד.

כן, אבל הבית שלי בבאר שבע והמתח מאוד גדול.

אני מבינה.

משפחתי בבאר שבע.

מ-9:00 עד 4:00, אני אצטרך ללכת.

זאת החלטה שלך. אני לא יכולה לעצור אותך.

לצערי זאת לא החלטה שלי אלא של החמאס.

זאת לגמרי החלטה שלך. לי משלמים כדי לבוא ולעבוד.

אבל בכל זאת זה לא זמן רגיל.

אני מבינה ועדיין אני ממשיכה את הדיון עד לשעה 4:00.

כל דבר אחר פרט לקידום הוועדה הזאת, לא קיים.

אני חושבת שכל ועדות הכנסת עובדות היום.

לא כך. אבל זאת זכותך. אני לא מערער. זאת הפרורוגטיבה שלך.

רשות השידור, הרדיו והטלוויזיה בזמן כזה, הנחיצות שלהם שונה מכל הוועדות. עכשיו יש גל פתוח ברדיו וגל פתוח בטלוויזיה, דבר שצריך מעקב וכוח אדם. אני חושב שמן הראוי לשקול שנית שאנשי הרשות שיש להם גם תפקיד בניהול העניינים בשוטף, יש מקום לשקול את הבקשה לקצר את הדיון. בימים כאלו כאשר הכול שידורים פתוחים בגלל המלחמה בדרום, צריך לאפשר לאנשי השידור.

עד 4:00 הם יכולים להישאר כאן ואז הם ייקחו החלטה.

עיסאווי, זה עניין של החלטה. אנחנו לא עוצרים את שגרת החיים שלנו בגלל שיש מלחמה.

נכון, וכדי ששגרת החיים תימשך, יש אנשים שאחראים על דברים ספציפיים בשגרת החיים.

כל ועדות הכנסת עובדות.

ניתן להם לעשות את תפקידם.

אני מפריעה להם למלא את תפקידם?

יש להם תפקיד בגל הפתוח שקיים.

שמעתי. תודה. אני מבקשת לפתוח דיון בנושא המנכ"ל של תאגיד השידור הציבורי. היו כבר דיונים ואני מבקשת גם נוכח הדברים ששמענו בוועדה וגם נדמה לי לטובת ההתנהלות התקינה, העיתונאית התקינה, התכנית התקינה של אותו תאגיד שיוקם, אני הייתי מבקשת שהמנכ"ל, המנהל הכללי של תאגיד השידור הציבורי שהיום מוגדר בחוק שהוא יכול להיות בעל ניסיון של חמש שנים לפחות באחד משניים - כאשר האחד הוא תפקיד בכיר בתחום הניהול והשני הוא תפקיד בכיר בתחום התקשורת – אני הייתי מבקשת שיצוין בחוק שזה יהיה ככל הניתן גם וגם. אני מבינה לגמרי את האמירות שעלו כאן שיש מספר מאוד מצומצם של אנשים שהם גם וגם ולכן אנחנו לא רוצים למנוע, וזה נכון, גם אני לא רוצה למנוע, בחירה של אדם שהוא לא גם וגם אבל הוא מוצלח. מצד שני אני רוצה שכן יהיה ברור שכוונת המחוקק הייתה שהמנכ"ל של השידור הציבורי החדש יהיה אדם שבעדיפות הוא יהיה עם אוריינטציה גם עיתונאית לעניין הזה. זה הדבר הראשון שאני מבקשת להציע.

לגבי המנכ"ל וראש חטיבת החדשות. בשלב הראשון אני אומר שאין היום בהגדרה בחוק מה זה ראש חטיבת החדשות, מה התפקיד שלו, מי מסמיך אותו, מי רשאי לפטר אותו, מה מידת העצמאות שלו ואני חושבת שאלה דברים שראוי וצריך שיוגדרו בחקיקה. ראש חטיבת החדשות - אמר את זה גם קודם חבר הכנסת רוזנטל מניסיונו ונדמה לי שיש חשיבות לדברים - צריך להיות עצמאי בתכנים החדשותיים שהוא יהיה מסוגל להעביר. לכן אני הייתי מציעה בעניין הזה שבהיררכיה הוא אכן יהיה כפוף למנכ"ל אבל שתהיה לו את העצמאות לעניין שידור התכנים החדשותיים, החדשות, ולתת לו כאן איזושהי הגנה כי ברור שיהיה קונפליקט בינו לבין המנכ"ל בשידור התכנים. אני הייתי מבקשת שהוא יוכל להיות מפוטר רק על ידי המנכ"ל אבל באישור של המועצה ברוב מיוחס וזה על מנת ליצור מצב שבו בעצם תהיה לו אפשרות - - -

ואם יש עורך לא טוב?

מה זאת אומרת עורך לא טוב? אפשר יהיה להראות לו את הדלת.

מה זה רוב מיוחס?

אני הייתי מציעה 75 אחוזים. אני מציעה להעלות בהתאמה את הרוב המיוחס לפיטוריו של המנכ"ל. זאת דעתי. זאת הצעתי ואפשר לדון בה. זה מה שאני מבקשת שיהיה.

אפשר להוסיף מנכ"ל/מנכ"לית וכולי?

לא מכניסים את זה.

אנחנו רוצים לכוון מציאות שנשים תתמודדנה ונשים תהיינה בתפקידי הנהלה.

כל מה שאני אומרת, ואני אומרת לפרוטוקול, נכון בזכר ונכון בנקבה. לכן זה עניין טכני אבל כוונתי היא כמובן גם לזכר וגם לנקבה, למען הסר ספק.

אני חושב שבמידה רבה אנחנו נמצאים כאן בגלל מערכות יחסים היסטוריות ברשות השידור בין מנכ"לים לבין האנשים שהיו כפופים להם. המינוי של המנכ"ל לאורך שנים היה מינוי פוליטי טהור ומנכ"לים התערבו באופן לא ראוי בתכנים ולא רק לא ראוי אלא גם בוטה, ולא היה שום גידור של עצמאותם של האנשים שנמצאים תחתיהם.
אני אתחיל מהגדרת המנכ"ל. זה בהחלט סביר שמנכ"ל יוכל לבוא גם לא מתחום העיתונות. אני חושב שאפשר אולי להגדיר מצב שבו תהיה עדיפות לתחום הניסיון בעיתונות ותקשורת בשקלול מועמדותו של מנכ"ל. הרי בסופו של דבר תהיה ועדת איתור שתמצא אותו והיא תביא אותו בפני המועצה לאישור, ואם אפילו בשקלול של נקודות, אני לא בטוח שצריך לתת את מספר הנקודות המדויק בחוק אבל יהיה ברור שיש עדיפות, אז כאשר יהיו שני מועמדים טובים שאחד מהם, עיקר ניסיונו הוא מתחום התקשורת, אני חושב שכדאי שהוא יהיה עדיף בלי לשלול את האפשרות שזה יהיה מבחוץ. בעיני יותר חשוב זה הגידור בינו לבין ראש חטיבת החדשות.

אני נהנה לשמוע אותך מדבר על ההיררכיה שלדעתך צריכה להיות.

אני רוצה לקחת שתי דוגמאות, אחת מתחום העיתונות הכתובה ואחת איך זה מתנהל בטלוויזיה הפרטית, שזה מוכר לכולם אבל כמובן שזה לא אחד לאחד. בעיני באנלוגיה מתחום העיתונות הכתובה, המנכ"ל הוא המו"ל וראש חטיבת החדשות הוא העורך הראשי. אני רוצה להזכיר שכאן אנחנו מגדרים את התקציב של חטיבתה החדשות ובתוך התקציב הזה ההחלטות, במיוחד בעניין של טלוויזיה, כשיש זהות רבה בין החלטות כלכליות לבין החלטות מערכתיות, כי לאן אתה שולח ניידת ואיפה אתה שם את המשאבים שלך בטלוויזיה, שזה תחום שעולה כסף ולא מעט כסף, ההחלטות הכלכליות והמקצועיות מתערבבות. לעורך הראשי צריכה להיות שם עצמאות מוחלטת והעורך הראשי כמובן צריך להיות אדם מתחום העיתונות וזה ברור וזה במאה אחוזים. ברגע שיש לו את העצמאות המוחלטת הזאת ירצה המנכ"ל לפטר אותו, זה ייעשה עם הגנה כזאת או אחרת ואני לא נכנס אם יהיו 75 אחוזים או לא.

אתה אומר שמנהל חטיבת החדשות הוא יהיה העורך הראשי.

בוודאי. הוא יהיה העורך הראשי, דווקא מפני שאמרנו שהמנכ"ל יוכל להיות גם אדם שאין לו רקע בתחום התקשורת. אגב, בגופים הפרטיים, הרבה פעמים מנכ"ל הערוץ הוא אדם שבא מתחום התקשורת אבל לא מתחום העיתונות של התקשורת. יוסי ורשבסקי שהיה הבוס שלי בערוץ 10, מעולם לא העלה בדעתו שהוא עורך ומעולם לא נכנס לתחום התוכן. אגב, יש תחום תוכן שלם שהוא אחראי עליו. בואו נזכור שמנכ"ל רשותה שידור אחראי גם על כלתחום התוכן שאיננו חדשות וצריך להיות תחתיו, חוץ מעורך החדשות, מנהל תוכן שעוסק בתוכן שאיננו חדשות. אני מבין שיש את השאלה של הדוקו וניכנס לזה לאיזה רגל זה שייך.

בסופו של דבר צריכה להישמר עצמאות עיתונאית מלאה דרך חטיבת החדשות, גם בהקצאת המשאבים בתוך חטיבת החדשות וכך אנחנו נוכל להגיד שהמנכ"ל מעליו יוכל במקרים מסוימים גם לא להיות אדם כזה והוא מו"ל שמייצג את היציבות הכלכלית והניהול הראוי של הארגון הזה, ושנית, כמובן גם את האינטרסים הציבוריים שבאים דרך המועצה. ירצה, יראה שהעורך הראשי – קרי, מנהל חטיבת החדשות לצורך העניין איננו ממלא את תפקידו – יוכל להדיח אותו. אני אומר לכם שבטלוויזיה הפרטית זה דווקא מתקיים וזה מתקיים בין השאר מפני שבטלוויזיה הפרטית יש מבנה היסטורי שנולד מזה שלערוץ 2 היו שלושה זכיינים ואחר כך שני זכיינים, כמו שיש לו היום, ורצו לשמור על עצמאותה של חטיבתה חדשות. באופן כללי למעט כמה מקרים שתמיד אנחנו נזכרים בהם, ההתנצלות בפני שלדון הריסון ודברים כאלה, ואנחנו נזכרים בהם כי הם היוצאים מהכלל המעידים על הכלל. באופן כללי עצמאותם של ראשי חברות החדשות דווקא בערוצים הפרטיים נשמרת באופן מאוד מאוד משמעותי והבוסים שלהם הם הרבה פעמים שהם לא עיתונאים, דווקא מפני שהגדר הזאת הוגדרה היטב, כולל בערוץ 10 בו יש רק זכיין אחד שבאופן ישיר לגמרי זה אפילו לא חלוקת האינטרסים שיש בין רשת לקשת בערוץ 2.

אני חושב שאם ניצור את ההגדרות האלה, אנחנו נעשה דבר שתישמר בו גם העצמאות העיתונאית, וכן, במקרים קיצוניים המו"ל גם בעיתונות כתובה מפטר את העורך הראשי וזה בסדר גמור.

לפני שנתייחס, ברשותך, חשוב שנשמע את עמדת השר ואת תפיסתו בעניין הזה.

אני לא זוכר אם היית בדיון בו השתתף רם לנדס.

הייתי.

הוא דיבר על כך שבעיניו להחלטות – דרך אגב, זה לא רק של ראש חטיבת החדשות אלא גם החלטות של מנהלים בכירים אחרים, גם מי שמזמין את ההפקות החיצוניות במאתיים מיליון שקלים שבתוכן יכולות להיות גם תכניות שמעצבות תודעה במדינה, לא חייב להיות דווקא על האירוע היומי אבל יכול להיות להיסטוריה של ירושלים כאשר שם אפשר להדגיש זיקות כאלה וזיקות כאלה. גם לאדם כזה חשוב שתהיה עצמאות. למעשה לכל אחד מהעובדים חייבת להיות – באמת אני אומר – עצמאות מחשבתית כי מדובר בעיתונאות ובשיקוף מציאות והיינו רוצים שלכולם תהיה עצמאות. הם צריכים לפעול לפי מצפונם ואם מישהו מתערב והופך להם את מה שהם מאמינים שהוא נכון, הם צריכים לזעוק, הם צריכים להתפטר, הם צריכים להביא את זה לידיעת הציבור. דרך אגב, זה לא רק בעיתונאות אלא כך זה גם בצבא ובהרבה מאוד גופים חשובים שמשליכים על חיי אדם ולא רק על שיקוף המציאות עם כל ההערכה והכבוד שאני רוכש למקצוע העיתונאות. עדיין אין ולא ימצאו פטנט אחר מאשר שיש אדם אחד שאליו אתה יכול לבוא בטענות על התוצאה הכוללת כי להשלכות של מה שקורה מתחתיו יש אחרי כן השלכות על כל התפקוד של הגוף.
אם חברת החדשות, קרה אירוע עכשיו, חס וחלילה מבצע מתמשך ומתגלגל, ואתה בטוח מכיר מצבים כאלה, מישהו צריך עכשיו לאשר שהתקציב לא יהיה 160 אלא מעבר לזה ולנמק את זה בסיבות המיוחדות ולהביא את זה לדירקטוריון וכולי. אם מחר מוגשת תביעת דיבה במיליונים וראש חטיבת החדשות מתעקש עליה, הוא עלול גם להביא את הגוף למצב של או התמוטטות כלכלית או של אי עמידה בחוק. אני מסכים לעומת זאת שבשונה לתפיסת העולם שלי לגבי המנכ"ל שיש לו אחריות כוללת על כל מה שקורה בגוף, יש חטיבת החדשות ויש לו תפקיד הרבה יותר מובהק עיתונאי. לכן כאן ראוי שתהיה קביעה שהוא מגיע עם רקע עיתונאי תקשורתי ושנית, ובעניין הזה היו לי שיחות גם עם יושבת ראש הוועדה, כדי למנוע את עניין המעורבות היום יומית בהחלטות שלו, ראוי שיינתן לו איזשהו מעמד יותר עצמאי אולי כי באמת זה לחם חוקו של הגוף הזה.

לכן אמרתי שלדעתי אפשר ללכת למודל שאי אפשר לפטר אותו פיטורים שרירותיים כי הוא לא שומע למנכ"ל. לכן אם המנכ"ל הגיע אתו למערכת יחסים כזאת, המנכ"ל יהיה צריך ללכת לדירקטוריון . כל עובד אחר המנכ"ל יכול לפטר, אבל אותו לא ניתן לפטר על ידי המנכ"ל אלא יהיה צריך ללכת לדירקטוריון.

איפה חילוקי הדעות בינינו אם יש? יכול שאין.

יכול להיות שיש לי בעיית חוסר הבנה של מה שאמרת. אם אין חילוקי דעות, טוב.

מי העורך הראשי?

העורך הראשי הוא המנכ"ל. אני לא רוצה לנקוב בשמות, אבל האם עובדת היותו של אדם העורך הראשי אומרת שהוא מעורב ומתערב יום יום בעריכת המהדורה? האם אבי וייס לצורך העניין עורך יום יום את המהדורה של סודרי? אני ממש לא חושב כך. אבל אם מחר יש תביעת דיבה גדולה וסודרי חושב שהכתב צודק או לא כותב, אז אבי וייס בסוף יכול לקבל החלטה אחרת. אם לא תאמר כך, אתה יודע מה עלול לקרות? בוא נסתכל על הצד השני. אם לא תאמר כך, עלול לקרות מצב שמנכ"ל הרשות ינסה להביא – וזאת סמכותו – ראש חטיבת חדשות שהוא בובה שלו וגם את זה אנחנו לא רוצים. זאת אומרת, יש מחיר. אם הוא ידע שאין לו שום SAY, הוא עלול פשוט להביא בובה שלו. גם זה יכול לקרות.

אתה לוקח את זה טיפה לנוחותך לקיצוניות.

גם אתה לוקח את זה. גם היותו של המנכ"ל עורך ראשי, אתה לוקח אותה לקיצוניות כאילו שכל יום הוא מחפש עבודה ומתערב לראש חטיבת החדשות.

לכן אנחנו כאן. אגב, ברשות השידור הקיימת זה קרה הרבה יותר מאשר בגופים הקיימים באופן מרתק. אני זוכר שהיו צריכים לראיין אותי לתכנית רדיו מסוימת ואחר כך הודיעו לי שהם לא, מפני שמנכ"ל הרשות הודיע להם שהיא משודרת מירושלים ולא מתל אביב.

כי מנהל חטיבת החדשות או העורך יודע שהוא לגמרי תלוי במנכ"ל. אני אומר שוב שבשונה מכך, אם המנכ"ל איננו יכול לפטר, כפי שאני כרגע הצעתי, אלא במצב כזה שהגיעו מים עד נפש והוא צריך לשכנע את הדירקטוריון בהחלטה כזאת, הכול יוצא החוצה והמנכ"ל חושב פעמיים לפני התערבות.

אתה נתת דוגמה מצוינת שמבדילה כי אומרים העורך הראשי. זה נשמע כמו תואר. אני רוצה לתת דוגמה מצוינת שממחישה את העניין. כן, אבי וייס בסופו של דבר עורך יום יום את המהדורה של סודרי לא במובן הזה שהוא אומר לו מה יהיה בה אלא מפני שהוא נמצא שם והוא אחראי עליה והוא יודע על תכניה, כמו שהעורך הראשי שלי ידע בעיתונים עת עבדתי ידע בדיוק ועדיין היה תחתיו ראש דסק חדשות שקבע איפה זה יהיה, בעמוד 2 או בעמוד 3. לעומת זאת, הוא באפר בינם.

אבי וייס לא היה עורך. נדמה לי שהוא היה מפיק.

אגב, אני רוצה לראות שמנכ"ל ערוץ 10 היה אומר לרם לנדס בהיותו שם, ואני הייתי שם איך מנהלים.

ההשוואה היא לא לגמרי נכונה. יש שתי חברות נפרדות ושני דירקטוריונים.

הערוץ הזה הוא דוגמה מצוינת.

אם אתה רוצה את המודל, אז צריך להוציא בכלל את תחום החדשות מהשידור הציבורי ולהקים לו דירקטוריון.

אתה יודע טוב כמוני שהמבנה בערוצים הפרטיים הוא מבנה עקום, הוא גמל שנוצר על ידי ועדה בגלל הזכיינים השונים של ערוץ 2. ערוץ 10 הוא דווקא דוגמה מצוינת שהרי בסופו של דבר בערוץ 10, בגלל שיש זכיין אחד, יש בוס אחד לכל העניין. אני אומר לך שתחת מנכ"לי ערוץ 10, למנהלי חברת החדשות של ערוץ 10, הייתה עצמאות שאין כמוה בכל התקשורת בארץ וזאת מסיבה מאוד פשוטה, מפני שהם היו בדיוק העורכים הראשיים של המשדרים שלהם, בפעמים היחידות שהעצמאות הזאת הופרה – כמו למשל שלדון אריסון ואגב, זאת בדיוק הדוגמה שאתה מדבר עליה. באו לבנזימן ואמרו לו שאם אתה לא תשדר את ההתנצלות הזאת, הערוץ יפשוט רגל. במקרה הזה הוא כופף את ראשי, אגב, בחר להתפטר. בדיוק כל מה שאתה אומר. בסופו של דבר הכללים נשמרו ותחת הכללים האלה שגשגה עצמאות עיתונאית שבעיני הייתה יוצאת דופן ואני הייתי בתוכה.

ההבדל הוא בדיוק זה. כשאתה מנכ"ל רשות השידור, אתה אומר גם, לא בהכרח יהיה לך רקע עיתונאי, ואני מסכים עם זה. אתה אומר, אתה גם תנהל את כל הגופים האלה, אתה אחראי על שמונה תחנות רדיו ועל הטלוויזיה, אתה גם אחראי על התוכן שאיננו חדשות ובנוסף לזה אתה העורך הראשי של החדשות – זה בעיני מפתח לכישלון, זה בעיני מה שקרה ברשות השידור הקודמת. אם אתה יוצר את הגדר הזאת, אם אתה אומר שהעורך הראשי הוא, במובן הזה כפי שאמרת, שהוא נמצא שם, אתה נותן לו גידור שמבטיח אותו בחוק – עדיין אחריותו של המנכ"ל. אגב, הוא ירצה לעבור 160 מיליון -כמו שהעורך שלי בעיתון רצה לעבור תקציב מסוים, הוא הלך למו"ל והמו"ל אמר לו אם הוא יעבור אותו או לא – כן, זה עובר דרך המנכ"ל, אבל זאת החלטה כלכלית ולא תכנית למרות שזה מתקשר גם להחלטות של תכניות. בסוף בחיים זה דיאלוג. הלקיחה של זה לאיזה קצה ששם הוא ימנה איש שלו, לא, הוא לא יוכל למנות איש שלו כי יש ועדת איתור, כי יש לו דירקטוריון שמשגיח עליו, כי יש ציבור.

מה ההצעה שלך? במה היא שונה משלי?

היא לא שונה.

היא כנראה שונה.

זה אותו דבר אבל שונה.

בהצעה שלי אני הצעתי שיהיה ראש חטיבת חדשות שנותנים לו גם את שיקול הדעת לתוכן של חטיבת החדשות.

מאותו רגע, הוא מקבל 160 מיליון שקלים והוא מקבל החלטות בתוך הסכום הזה שכמובן נתונות לפיקוחו של המנכ"ל בדיאלוג שיש ביניהם.

מה זה אומר נתונות לפיקוחו?

המנכ"ל לא קובע לו.

המנכ"ל הופך להיות דירקטור?

הוא מקבל את ההחלטה מה יהיה במהדורה, או הוא והכפופים לו, לאיפה ישלחו את הניידות.

זאת הייתה ההצעה.

אמרתי לך, אין הבדל גדול בינינו.

אני לא מבין למה זה טוב שאבי וייס יהיה העורך הראשי ולא עורך המהדורה היומית יהיה. מאיזה שיקולים אתה מסכים שמנהל חברת החדשות יוכל להתערב בעריכה של סודרי במהדורה היומית?

הוא הבוס שלו ומתקיימת ביניהם אותה מערכת יחסים כמו שיש בין העורך הראשי של עיתון לראש אגף החדשות שלו. בדיוק זה.

אני לא מבין. אי אפשר לנתק את הקשר בין ההקשרים גם הכלכליים של הרשות.

העורך הראשי של עיתון הוא אדם שמתעסק בתקציבים. רוב יומו הוא מתעסק בתקציבים ולא בתוכן. מתחתיו יש עובדים שהם מתעסקים בתוכן והם מדברים אתו מדי יום. אתה לכאורה רוצה להעלות את זה למעלה. אתה רוצה שמנכ"ל רשות השידור שבאות זמן עושה את הכול, הוא יהיה האיש שיעשה את זה. חייב להיות הבאפר הזה ביניהם.

בגדול יש נקודת מפתח שעפר מעלה ואני מסכים אתו לגביה. אנחנו מדברים על תקציב של 700 מיליון שקלים. אני מסכים אתך לגבי תפקידו של המנכ"ל שהוא אחראי, הוא ראש הקודקוד ואמור להיות המחליט הסופי. אני מסכים אתך. אבל עצם העובדה שאתה בא ופוסק שהמנכ"ל יהיה העורך הראשי – ואני מדבר אליך כבוד השר - עצם העובדה שאנחנו באים ומציעים שהמנכ"ל יהיה העורך הראשי, אתה אומר שהמנכ"ל צריך להיות העיתונאי הראשי ואיש הניהול הבכיר. בזה אני חולק עליך.

המנכ"ל צריך להיות איש ניהול טוב שחי את ההוויה הישראלית. מתחתיו צריך להיות מנהל חטיבת חדשות שהוא העורך הראשי ויש לנו מנהל טלוויזיה ומנהל רדיו. אני יכול לחשוב על מודל, ואני אזרוק את זה לחשיבה קולקטיבית, של עורך ראשי משותף. מנכ"ל ומנהל חטיבת חדשות ואומר למה אני מתכוון. מנהל חטיבת חדשות הוא העורך הראשי, המנכ"ל יהיה מעורב ברגע שבאים לזרוק ידיעה מרעישה שהיא גובלת בעבירה על החוק, שבאים לגלות משהו.

זה קורה בחיים. אתן לך דוגמה. אנחנו ב"מקור" פעם השגנו הקלטות של שיחות עם יגאל עמיר מהכלא. זה שיח שיוצא מגבולות התכנית, יוצא מגבולות חטיבת החדשות לה היינו שייכים והגיע למנכ"ל וגם לבעלי המניות של ערוץ 10 כי אם משדרים את קולו של יגאל עמיר או לא, זה מסוג ההחלטות אבל זה קורה פעם בכמה שנים. אני אומר לך שהיה שיח מעולה שבסופו של דבר החלטנו לא לשדר. ההחלטה הייתה של רביב ושלי ושל אלה שמעלינו. החלטנו לא לשדר ואני אומר לך שהעצמאות העיתונאית נשמרה כי בתוך העצמאות העיתונאית מתקיימת גם התבונה של הסביבה בתוכה אתה חי ובהרבה מובנים כאשר אנחנו העיתונאים חופרים בדבר הזה ואנחנו בתוך הקשית שלנו, אנחנו לא רואים שיקולים אחרים. זה מתקיים וזה מתקיים בשיח אבל זה מתקיים בשיח כל עוד יש לו גדרות ראויות. במקום שלא היו גדרות ראויות, כמו בהרבה מקרים של רשות השידור הישנה, לאו דווקא בעידן הנוכחי אבל בעידנים שאני מכיר די טוב באופן אישי, דווקא שם זה נפרץ. ברגע שברורה ההיררכיה, ברורות הגדרות, ברורה ההגנה שיש לעיתונאים ולבוס העיתונאי שלהם שזה מנהל חברת החדשות, אז אפשר גם לנהל שיח שבסופו העיתונאים אומרים, כן, הבנתי שיש שיקולים שהם יותר גדולים ממני ואני לא אשדר את זה.

אני זרקתי את הרעיון של עורך ראשי משותף, מנכ"ל וחטיבה, ואני רוצה לשמוע את דעתכם לגבי זה.

ארבעים שנים הערוץ הראשון בערבית היה מנוהל בהתערבות המנכ"ל רק לתת כיסוי לביקורי שרים בישוב הערבי. לדבר כזה אנחנו לא רוצים להגיע. רוצים עורך ראשי שידבר על הבעיות המורכבות שחיה אתה החברה כדי לשקם את החברה הישראלית.

חבר הכנסת כבל.

אני שמח שעפר דיבר ולא לחינם ביקשתי שידבר כאדם שבא מהתחום, כי היה חשוב לי לשמוע את דבריו לפני שאני אתייחס לדברים.

אנחנו אחרי סעיף המפץ מגיעים לסעיף שאני לא רוצה להפריז בחשיבותו. יתכן והוא לב לבו של כל מה שאני כשהייתי השר הממונה ביקשתי לעשות והיום לשמחתי מבקש לעשות השר גלעד ארדן. אין לי ספק, השר גלעד ארדן חברי, שההתנהלות שלך בחוק הזה היא לא שגר ושכח. דהיינו, כתבתי חוק ועכשיו אני את שלי עשיתי, הורדתי את האגרה ושלום עליך נפשי. בסופו של תהליך כמי שמכיר אותך מקרוב ומאוד מעריך אותך, אין לי ספק שאתה רוצה שהרשות החדשה, התאגיד החדש שיוקם, יצליח מאוד ותטביע את חותמך לדורות. זאת איננה קלישאה מבחינתי, גם אם זאת נשמעת מילה או משפט גדול.

אמרתי גם ליושבת ראש הוועדה שאני מאוד מבקש שכל התהליך הזה, גם ההצבעה עבורו, תהיה למי שמשתתף בדיון. זה כל כך חשוב. אני לא נכנס לדיון הזה ממקום של קואליציה או אופוזיציה אלא שננהל בינינו דיון וויכוח הכי ענייני. הרי גם אף אחד מאתנו לא משה רבנו שירד עכשיו עם התורה וגם עליו חלקו. לפחות מנקודת המבט שלנו נראה שאנחנו עושים את מה שבעינינו נכון לאותו זמן.

אני רוצה להזכיר לכם שהמטלות שמונחות לפתחו של מנכ"ל התאגיד החדש הן לאין שיעור יותר גדולות מאשר מונחות בפני מנכ"ל ערוץ 2, רשת או קשת, או ערוץ 10. יש לו גם רדיו על כל המערכות השונות. אני אומר שבגדול יש גם רדיו שבמקומות אחרים זה עולם גדול בפני עצמו. כל השאלות אותן אנחנו שואלים ועוסקים בהן מבוקר עד ערב הן נכונות, אם היינו מפרידים את הרדיו לגמרי מתוך התהליך הזה.

מבחינתי יש שלושה מעגלים מרכזיים. מעגל הניהול. קודם כל מעגל ניהול. להיות מנהל מישהו שיודע לנהל את המערכת, את המפלצת הזאת. דבר שני, שזאת רגל שנייה, מעגל התוכן, והמעגל השלישי הוא מעגל החדשות. אלה שלושת המעגלים שצריך למצוא את הדרך הנכונה ביותר לייצר ביניהם סינכרון נכון.

מבחינתי בשלב הראשון נושא הניהול הכלכלי הוא דרמטי. הוא דרמטי במובן הזה שיכול להיות שיהיה לי עורך יוצא מן הכלל לנהל את הטלוויזיה או את הרדיו אבל הניהול יהיה כל כך גרוע או כזה שימוטט את העסק, כפי שקרה ומי כמוך מכיר את זה ומי כמוני מכיר את זה. זה רק נהיה יותר גרוע עד לתקופתך.

צד שני הוא העניין העיתונאי. לי יותר קל שמנכ"ל הוא אחראי תוכן. הוא בטח ישים איזה סמנכ"ל שינהל את זה בשוטף אבל הסיכוי שיהיה לו איזה דיון כמו ראשי השב"כ לשעבר, או שיטת השקשוקה שצריך לקיים דיונים מיוחדים, הוא פעם בזמן כלשהו. חדשות, אתה יכול למצוא את עצמך ראש מחלקת החדשות מתעמת מדי יום ובוודאי במקום כמו שלנו רמת החיכוך שעלולה להיות היא כמעט יומית. לכן הצורך בעצמאות היא דרמטית. אולי עוד לפני העניין הכלכלי יש את העניין של הסמכויות הפוליטיות. כאן, לאורך כל הדרך, זה לב לבה של החקיקה שהובלתי אותה בזמנו כשר ממונה והיועצת המשפטית של הרשות זוכרת את זה, ועד היום זה לנסות לנתק את העניין הפוליטי ככלל כי בסופו של עניין אני לא אחלק ציונים לאף אחד מהשרים הממונים מכל המפלגות, כל אחד בתורו דאג לשים את חותמו בריסוק של הרשות.

אני מאוד מקבל ואני מבקש ממך, אפילו אם צריך מחשבה נוספת, אפילו להביא לכאן את רם לנדס למחשבה נוספת.

אם אנחנו מנהלים שיחה פתוחה, יש לי שאלה. נניח שהייתי שוקל לקבל את ההצעה שלכם שאם אני מבין אותה נכון אומרת שמנהל חטיבת החדשות הוא העורך הראשי של חטיבת החדשות.

אנחנו מדברים על חטיבת החדשות.

ברגע שקובעים דבר כזה בחקיקה, הפכת אותו למעין גוף סטטוטורי בתוך התאגיד, למה? כי אתה רוצה שביום יום לא תהיה יכולת להתערב בהחלטותיו הסופיות והן תהיינה סופיות. לגבי התוכן החדשותי היום יומי. אני מזדהה עם האינטרס הזה. במצב כזה בעיני, אני מקווה שתסכימו אתי ואני לא אומר שזאת תפיסתי הסופית, לא יכול להיות שיהיה לו גם את זה וגם חסינות מפיטורים.

זה אומר שאי אפשר יהיה להתערב.

הוא אומר שאנשי חטיבת החדשות, ההנחיה הסופית מה יש במהדורה ומה אין היא אך ורק של ראש חטיבת החדשות וזה בחוק, הדברים מדברים בעד עצמם.

אני רוצה להסביר. מכיוון שקבענו באמירות, עוד לא בחקיקה, שיש מבנה היררכי והמנכ"ל עומד מעל כולם, זה נכון שאתה נותן לו את הסמכות של עורך החדשות אבל עדיין מכיוון שהמנכ"ל בדרג גבוה יותר ממנו יכול להכפיף אותו לדבר הזה, שלא ייווצר מצב שהוא משתיק אותו, והאדם, מרוב שהוא משתיק אותו, יראה לו את הדלת החוצה.

לא. בנסיבות מיוחדות יודע להביא אותו לדירקטוריון. זה לא כך. זה לא יהיה כל יום. אם זה כל יום, מישהו צריך ללכת הביתה.

רמת חשדנות כזאת. כל מחלוקת יומית שלו, תביא לפיטוריו.

אני חייתי ב"מעריב" בשנות ה-90. תן לי קרדיט על 25 שנים עיסוק בדבר הזה. אני חייתי ב"מעריב" בשנותה-90. אני מוכן לשים את חברת החדשות של ערוץ 10 נגד כל חברת חדשות בארץ בכל תחרות אבל ערוך 10 הוא דבר כלכלי. אגב, המנכ"לים שלו לא היו עיתונאים דווקא אלא היו אנשים שבאו או מניהול תקשורת או מדברים אחרים. הייתי ב"מעריב" בשנות ה-90 ושם המו"ל כופף את העורך הראשי ומערכות שלמות שעבדו תחתיו, בעיקר במדור הכלכלה.

כי אלה היו אנשי עסקים שיש להם השפעה ישירה על מי ממונה ומי מפוטר.

אבל לא היה גידור. זה בדיוק העניין. לא היה גידור לעצמאותם של האנשים שעסקו בזה.

הגידור הוא זה שאנחנו לא מממנים לא את הדירקטורים ולא את המנכ"ל וגם לא יכולים לפטר אותם.

מה מבטיח עת עצמאותו של העורך הראשי?

זה שיש לו תפקיד עורך ראשי.

הוא עדיין כפוף למנכ"ל.

מה מבטיח את עצמאותו של הכתב למטה, של הכתב לענייני משפט באותו ערוץ? אולי המנכ"ל קורא לו.

זה שהבוס שלו הוא עיתונאי ויש לו עצמאות משלו. זה מה שמבטיח את עצמאותו. מנכ"ל רשות השידור שיש לו שיקולים שנובעים מהמצב הכלכלי של רשות השידור, יש לו שיקולים שנובעים מהרדיו שהוא מנהל.

זה חלק מהשיקולים. אין ברירה.

לא. אם אתה לא שם באפר בינו לבין הכתב בשטח, לכתב בשטח תהיה פחות עצמאות.

שמתי באפר. הבאפר הוא שראש חטיבת החדשות הוא העורך הראשי של החדשות.

הוא צריך גם את הסמכות וגם את ההגנה.

במה זה בא לידי ביטוי, בזה שכתוב באיזה מקום שהוא העורך הראשי?

בזה שהוא זה שקובע מה התכנים במהדורה.

אספר לך סיפור. היום זה יום טוב לסיפורים. לי היה מגע אחד בימי חיי עם רשות השידור. ג'ו בראל היה מנכ"ל רשות השידור, פנו אלי כדי להיות פרשן למשחקים של מכבי תל אביב. אתה יודע מי קבע מי יהיה הפרשן של המשחקים של מכבי תל אביב? חבר הכנסת שאול יהלום. הוא צלצל לג'ו בראל וג'ו בראל, אחרי שהוא סיפר לי שעה ארוכה כמה אני גדול - - -

את הדוגמאות מהצד הפרטי נעזוב בצד.

אבל למה זה לא יכול להיות ישר עם מנהל החדשות? מי אמר שאותו חבר כנסת לא צלצל מחר למנהל החדשות? מה עושה אותו יותר? עשית את זה אותו הדבר עם המנכ"ל.

אדוני השר, אני לא מצליחה להבין. נניח וזה Over, מה החשש? באמת אני שואלת מה החשש.

המריבות שיש היום ביניהם יפגעו בהיררכיה התקנית והבריאה שיכולה להיות. אנחנו נותנים לשני ראשים עצמאיים עליהם דיבר השר.

אלה לא שני ראשים עצמאיים.

מה שאת מציעה, זאת פגיעה בהיררכיה הטבעית. אין אף כלי תקשורת שמתנהל כמו שאת מציעה. ההפך. בכל כלי התקשורת יש הפרדה. בעיתונות המודפסת יש מנכ"ל ועורך ויש חומה סינית ביניהם. בחברות החדשות בטלוויזיה יש מנכ"ל חברת חדשות ויש חומה סינית בינו לבין האחרים.

הדוגמה איננה רלוונטית כלל וכלל. יש שם שני דירקטוריונים שונים ושתי חברות שנות ולכן יש מנכ"ל לחברה איקס עם דירקטוריון שמפקח עליו ויכול לפטר אותו ויש דירקטוריון ואי. אין קשר. אבי וייס הוא המקבילה כאן של המנכ"ל של הגוף הזה. קח את אבי וייס פלוס סמכות להוציא עוד תכנים. דרך אגב, הוא עשה את זה כי חוץ ממהדורת חדשות יש להם גם תכנית כלכלית וחיסכון. למעשה תשלול ממנו עכשיו את הסמכות להתערב או לפטר את גיא סודרי.

כבוד השר, ההשוואה שלך היא לא נכונה ואני אסביר לך למה היא לא נכונה.

החשש בשידור המסחרי בא כיוון שיש שם בעלי מניות עם אינטרסים כלכליים. האינטרסים הכלכליים שלהם הם פעמיים מסכנים את אמינות השידור, פעם אחת בזה שיש להם מתחרים וכולי, ופעם שנייה שחדשות מסקרות רגולטורים ופקידי ממשל וממשלה שמשפיעה גם על העסקים של אותם בעלי עסקים. בשונה מכך, כאן אין אינטרס מסחרי והאינטרס הפוליטי בודד על ידי זה שניתקנו את המינוי או הפיטורים של המנכ"ל מהדרג הפוליטי. מעבר לזה, זה לעשות סלט בתוך מרכיבי הניהול בין מי שנושא באחריות לביצועים הכוללים. המנכ"ל הוא לא רק חנווני שעושה פלוס-מינוס.

יש לו ערוצי רדיו לנהל, יש לו חטיבת תוכן שלמה לנהל שיש לה יותר שעות מאשר לחברת החדשות.

ויש לו גם אחריות על הדרך בה מתנהלת חטיבת החדשות, על האם היא מתנהלת ביעילות או לא, על האם היא משדרת שקרים או לא. יש לו אחריות כי הגוף שלו ישלם את תביעות הדיבה.

הוא ייקח את ראש חטיבת החדשות ויעשה אותו חבר דירקטוריון.

נכון. גלעד, אתה לוקח את זה למקום לא נכון מבחינת ההסתכלות. אנחנו שנינו רוצים שבסופו של תהליך – כך גם כל הצוות שקם – תהיה חלוקת סמכויות וחלוקה אחראית. יש מציאות והמציאות היום עם החברות הכלכליות, עם העניינים הכלכליים, ובפעם הבאה יכולה להיות בעיה אחרת. לכן אני אומר שהאחריות היא בכל מקרה של המנכ"ל. הרי בסוף גם החיים בנויים כך שמערכת היחסים שתיווצר ביניהם היא זו שתצליח ליצור עבודה טובה או לא. לכן מה שאני מנסה לומר לך שהוא תמיד יכול להוביל לפיטוריו של העורך הראשי אם הוא יחשוב שהוא פוגע באינטרסים הכלכליים, אם הוא יחשוב שהוא לא עושה את עבודתו כמו שצריך אבל צריך שיהיו גדרות, שיהיו קונצרטינות ביניהם.

לפני שאני אומר את הדברים, בנוגע להשוואה שהשר אמר. אם ניקח לרגע את חדשות 10 כי זאת דוגמה יותר פשוטה, המקבילה של מנכ"ל רשות השידור הוא רפי גינת שעכשיו התפטר והמקבילה של ראש חטיבת החדשות הוא גולן יוכפז וביניהם יש הפרדה ברורה ולגולן יוכפז, ראש חבר החדשות של ערוץ 10, יש עצמאות מוחלטת. נכון שיש ביניהם דירקטוריון.

אני חושב שיש לנו כאן שתי מטרות בדיון הזה שהפך להיות כותרת שהיא מנכ"ל ועורך. ראשית, רשות השידור תהיה גוף שמתנהל בצורה כלכלית, בצורה טובה ומוצלחת, וכאן יש ליקוי חמור ברשות השידור הנוכחית, והליקוי השני שצריך לתקן זה לדאוג שתהיה עצמאות עיתונאית נטולה מכל מיני אינטרסים. לכן אני חושב שלב העניין, ואני מתחבר לדברים שאמר חבר הכנסת שלח, הוא מעמדו של מה שהוא כינה ראש חטיבת החדשות, אני חושב שמדויק יותר לקרוא לזה ראש החטיבה העיתונאית כי לצורך העניין אלה לא רק חדשות אלא מדובר בתכניות אקטואליה ותחקירים. את המעמד הזה, הדרך לבסס אותה, היא גם על ידי העניין של הסמכות. אני מתחבר להצעה שהעלית אבל לא הבנתי אם את מתכוונת לזה שתהיה לו גם הסמכות להיות העורך הראשי של התכנים העיתונאיים.

חטיבת החדשות, כן.

הדבר השני והוא בלתי נפרד, לבסס לו איזשהו מעמד מבחינת דרך המינוי, דרך מינוי שקופה ולא רק המנכ"ל אלא איזושהי ועדת איתור שממנה ודרך פיטורים שהיא באמת מוגבלת על ידי המועצה ויפטרו אותו רק במקרים קיצוניים ובדרך כזאת למעשה למנוע את הלחצים.

משפט אחרון לגבי זהות המנכ"ל. מרגע שמנהל החטיבה העיתונאית תהיה לו העצמאות, סוגיית המנכ"ל מעניינת אותי פחות, אבל אני חושב שעדיין רצוי שיהיה מנכ"ל עם ניסיון בתקשורת ואי לכך אני חושב שצריך לעשות את זה אולי בשתי דרכים, או להגדיר בצורה ברורה בחוק שיש עדיפות למנכ"ל עם ניסיון בתקשורת או אפשרות שנייה, אני לא יודע אם זה קיים מבחינה חוקית, לעשות מכרז או ועדת איתור ראשונה שבאה ומנסה לבדוק מועמדים עם ניסיון בתקשורת, ואם זה לא מצליח, לפתוח את זה גם לאנשים בלי ניסיון בתקשורת.

נקודה ממש אחרונה שאני חושב שאי אפשר יהיה לעגן אותה בחוק אבל חשוב שזה ייאמר. חשוב שאדם שיהיה מנכ"ל של השידור הציבורי החדש יהיה אדם עם אתוס של שידור ציבורי. קשה לכמת את זה אבל אדם שמגיע עם רצון לבוא ולהשפיע על החברה ולתקן אותה ולא רק אדם שיודע לנהל ומבין במספרים. בסופו של דבר זה אמנם לנהל גוף גדול אבל זה גוף עם מטרות ציבוריות ולא גוף שהמטרה שלו היא לעשות כסף.

אתה סוגר אופציות לאנשים מצוינים להגיע ולנהל את הרשות.

אני מבקש מעט סבלנות לדברים שלי. אני בא מהשטח. לא תיאוריה. אני מכיר היטב את רשות השידור בה אני עובד 17 שנים. ראיתי כבר כמעט הכול.

בחוק החדש מוצע שאדם עם יכולות מוכחות בניהול יהיה מנכ"ל רשות השידור ואני מברך על זה. אלא מה, אנחנו משאירים למנכ"ל החדש שהוא איש ניהול מעולה גם את תפקיד העורך הראשי וכאן עושים קצת סלט עם אבי וייס. אני מדבר אליך השר. אבי וייס הוא מנהל חברת חדשות, הוא מנהל גוף שכולו ענייני עיתונות. מנכ"ל רשות השידור עוסק גם בבחירת הזכיין למזנון. הוא עוסק גם בהרבה מאוד דברים שאין בינם לבין עיתונות דבר וחצי דבר.

החוק החדש מאפשר לנו למנות את זהבית כהן להיות מנכ"ל רשות השידור מחר בבוקר. יכול להיות שהיא תהיה מנכ"לית מדהימה, אבל בעיתונות ובעניינים של תכנים טלוויזיוניים ורדיופוניים היא לא מבינה דבר וחצי דבר. לידה במקרה כזה צריך להיות עורך ראשי. בכל כלי תקשורת רציני יש עורך ראשי. כשאנחנו מדברים על החדשות, מכל מיני סיבות טכניות והיסטוריות, החדשות בערוץ 2 הן אזור מוגן, טריטוריה מוגנת. ברשות השידור, בשידור הציבורי החדש, זאת לא טריטוריה מוגנת וצריכים לראות את הדברים האלה. אנחנו כל הזמן מערבבים בין חדשות ובין דברים אחרים. כאשר למשל מדובר על בחירת סרטים, זה גם דרמות אבל אלה גם סרטים דוקומנטריים, המנכ"ל יושב בוועדת התקשרויות, מה שאתם לא יודעים זה איזה סרטים לא הגיעו ואיזה תכניות לא הגיעו לאוויר ואתם לא תדעו לעולם כי כאשר מדובר בחדשות, זה יכול להתפרסם במקומות אחרים. הסדרה אשמה ותהילה של ניר לא עלתה לאוויר, היא לא הופקה, כי מנכ"ל רשות השידור חשב שהיא פוגעת באתוס.

מנכ"ל רשות השידור היא עיתונאי. מנכ"ל ערוץ 10 הוא עיתונאי. תענה עכשיו לזה. אל תברח מהשאלה הזאת.

איזה עיתונאי? מוטי שקלאר היה עיתונאי? הוא עבד יום אחד בעיתונות?

לא. יוני בן מנחם הוא עיתונאי.

יוני בן מנחם הוא עיתונאי שנוי במחלוקת.

אתה תחליט מי שנוי במחלוקת ומי לא.

אתה יודע שהוא קיבל ציון 4 במבחן... ואתה יודע את זה. אתה יודע שבחרתם אדם לא ראוי והגענו לזה בגלל זה. אל תילחם בי.

רותם, אני בדעתך, אבל לא צריך לשלוף את זה.

אני מתנצל על הטונים. הם נובעים בין היתר בגלל שהשר מביא את הדברים ממקום מאוד מאוד אישי ומעלה את הטונים.

אני מביא? גם לכם יש תרומה בגוף ולאן שהוא הגיע. הוא מטיל על החוק שאנחנו כתבנו כדי לתקן את זה כאילו יש רצון לשכפל את כל הדברים הנוראיים. אל תפיל את זה עלי. אני לא בחרתי ואני לא ניהלתי.

אני לא מפיל עליך.

כך אתה מציג את הדברים.

לא. אתה התנפלת עלי. אני לא מפיל עליך. אני מבקש באמת הקשבה. אני באמת רוצה שיהיה כאן דיאלוג. מה שאני מסביר זה שלמנכ"ל יש השפעה ודברים לא הגיעו לאוויר. הייתה סדרה שקראו לה אשמה ותהילה והסדרה הזאת לא הגיעה כי מנכ"ל רשות השידור אמר שהיא פוגעת באתוס של עם ישראל. זאת אומרת, המנכ"ל תפס את עצמו כמי שהוא הבוס של האתוס של עם ישראל ואם האתוסים הם קצת שקריים או הם לא מדויקים?

זה משפט שיכול להגיד גם עיתונאי. דווקא אני בדעתך אבל הדוגמה שאתה נותן היא לא טובה כי זה יכול להגיד גם עיתונאי.

אני מגיע לסוף דבריי. אני מבקש ביזור וגידור. קודם כל, החדשות הן אזור מוגן. אני בעמדתך היושבת ראש. צריך לייצר הגנות למנהל חטיבת החדשות שזקוק להגנות האלה. מעבר לכך, כאשר מדובר בעריכה הראשית שנוגעת גם לתכנים אחרים וזה גם בדרמות וזה גם בסרטים דוקומנטריים, ראוי שיהיה עורך ראשי לגוף הזה. הוא יכול להיות מוגדר כסמנכ"ל תוכן. זה יכול להיות גם אדם שהיה מאוד מאוד מוצלח בגוף תוכן אחר ולא חייב להיות עיתונאי בתור עורך ראשי, לא של החדשות. זה מה שאני מבקש. ביזור וגידור.

תודה רבה. חבר הכנסת אוחיון, אתה רוצה לדבר?

זה סעיף שאבד עליו הקלח. אני אדבר בסעיף אחר.

תודה. נילי.

אתם זורעים כאן את הזרעים למתחים שאנחנו מכירים היום בין היושב ראש למנכ"ל. מי שנמצא ברשות השידור, יכול לספר מה קורה כאשר יש שני ראשים עצמאיים.

תדייקי ותאמרי מתי התחילו הקלקולים ביניהם. מאיזה שלב. אם כבר מביאים דוגמאות, אנחנו מביאים אותן עד הסוף. כשכל אחד הבין שהשר גלעד ארדן הולך למהלך. הם היו אצלי.

נעזוב את הדוגמה. אני מדברת על העיקרון כאשר שני ראשים עצמאיים, שני אנשים בעלי תפקידים שיש להם יותר מדי עצמאות וההיררכיה ביניהם לא מספיק ברורה. ההצעה של יושבת ראש הוועדה פוגעת בהיררכיה הזאת. הכוונה היא טובה אבל התוצאה תהיה פגיעה בהיררכיה של נשיאת האחריות וקבלת ההחלטות. המנכ"ל חייב להיות ערך ראשי. חייבת להישמר לו הסמכות והאחריות.

לא. ממש לא.

מאיפה זה בא?

תן לה להשלים.

המנכ"ל בסופו של יום צריך לשאת באחריות ההחלטות שמקבלים אנשים תחתיו.

זה לגיטימי.

אם אתה שולל ממנו, הוא לא העורך הראשי אלא מישהו אחר והמעמד של זה שתחתיו הוא כמעט שווה לשלו כי מגדרים את זה בכל מיני דרכים.

לא. ממש לא.

אתה פוגע בסמכות שלו ואתה פוגע בהיררכיה.

זה לא מה שנאמר כאן.

זאת תהיה התוצאה.

תודה רבה. חברת הכנסת איילת שקד.

אני רוצה להבין. מי ביום יום הוא עורך החדשות?

העורך הראשי עושה את העבודה.

אני לא מדבר על חריגים והתערבויות. המנכ"ל הוא העורך הראשי ובעצם הוא הסמיך את מנהל הרדיו, הוא האציל לו מסמכותו, לנהל את הדברים ברדיו. כאשר הוא רואה שהוא צריך להתערב או כשהוא לא צריך להתערב והוא רוצה להתערב – הוא מתערב. אותו דבר לגבי הטלוויזיה. הוא האציל מהסמכות שלו למנהל הטלוויזיה בשוטף ביום יום. עדיין הסמכות לא הועברה אלא נשארה אצלו.

אם כן, שאלה נוספת שהיא מופנית גם לנילי וגם לשר. זה הגיוני בעיני שיהיה עורך חטיבת חדשות מוגדר עם סמכויות עריכה ברורות. זה מקובל על כולם. נכון? זה סביר?

אתם מדברים על ניהול. לא על עריכה.

אותו עורך חטיבת חדשות, הוא ימונה על ידי המנכ"ל. זה גם ברור. השאלה איך הוא יפוטר. את מציעה ברוב מיוחס.

האם ייקבע שבשונה ממה שכתוב בהצעת החוק, בחטיבת החדשות על כל תכניה הוא העורך הראשי. כלומר, למנכ"ל אין SAY לגבי התכנים. המשמעות היא למשל שלמיטב זיכרוני, כמי שעסק בתביעות דיבה, כאשר בגופים רגילים חוק לשון הרע דומני אומר שיש אחריות על המנכ"ל, יהיה מאוד מוזר למשל כאן לקבוע שראש חטיבת החדשות הוא האחראי לוודא על התכנים אבל תביעת הדיבה תהיה נגד המנכ"ל. זאת אחת הבעיות שאני יכול לחשוב עליהן. אולי כאן נעשה שינוי, יש גם חוק לשון הרע. אתה הרי לא תטיל אחריות בין פלילית ובין אזרחית על מנכ"ל אם אין לו שום SAY בתכנים.

בתוקף תפקידו, כמו מה? אם אנחנו מגדירים שראש חטיבת החדשות הוא העורך הראשי, גם תביעת הדיבה תהיה נגדו.

זה לא ברור. צריך לראות את חוק לשון הרע. חוק לשון הרע מניח שמנכ"ל גוף שידור נושא באחריות הכוללת ובמה שקורה בגוף, כולל התכנים. זה הדבר המרכזי. יש לי בעיה עם הדיון הזה כי בסופו הרי אני אסכן את כל הקריירה שלי כי כל הזמן אני מעליב את העיתונאים ואומר להם שלדעתי הם לא מעלה רבה תחומים אחרים לא פחות חשובים מהם. אני גם מציע בדומה לזה, שמנכ"ל "טבע", אם תהיה תרופה שהמדען הראשי של "טבע" חתם עליה, מנכ"ל "טבע" יהיה פטור מכל אחריות אם היא בסוף תרעיל את החולים שייקחו אותה.

חדשות הן לא פארמה. זה שורש הבעיה.

לא. זה במסחרי. אחרי שעשינו כאן את השינויים שעשינו, חדשות זה פארמה.

לא.

כן.

לא.

כן. זה לא יותר חשוב מתרופות לחולים.

אני לא מבין איך מהאנלוגיה שעשית, אתה מגיע למה שאתה אומר. הלכת לאיזושהי פינה.

לא, לא הלכתי לשום פינה. להפך, רציתי ללכת אתך לכיוון מסוים אבל הבנתי בסוף שאתם בעצם רוצים לייצר גוף סטטוטורי חדש בתוך הרשות שרק נהנה מזכות מסוימת, אבל חובות הן אצל האחרים. אתה יודע כמה חוקים חלים על מנכ"ל של גוף במסגרת החקיקה הרוחבית?

אולי אתה עסקת בזה, אבל אני לא בטוח שאותך תבעו. מי שאיימו עליו בחיים בתביעה, זה אני. לא תבעו אבל איימו בתביעה. אני אומר לך שהתביעה, אם אתה משדר משהו, התביעה היא נגד הכתב, נגד העורך של התכנית, נגד ראש חטיבת החדשות ונגד כל הסולם. לא זאת הבעיה כאן, את מי יתבעו דיבה. אגב, אני היחיד שפרסם דיבה ותבעו מישהו אחר.

אני רוצה להתייחס לאנלוגיות. האנלוגיות שעשו כאן הן בעייתיות במובן הבא. בשידור המסחרי נעשתה הפרדה מכוונת בחוק הרשות השנייה בין חברת החדשות לבין הזכייניות אבל הטעמים שבגינם עשו את ההפרדה הזאת לא קיימים כאן. הסיבה שעשו את זה, כיוון שזכייניות ערוץ 2 וערוץ 10 מוכרות זמן פרסם בין היתר. כדי להפריד את השיקול המסחרי מהשיקול העיתונאי וליצור את העצמאות העיתונאית, בנו מסגרת מיוחדת ועשו הפרדות גם לעניין המינויים שם, גם יצרו דירקטוריון נפרד וגם הטילו מגבלות כמו זה שחברת החדשות איננה יכולה למכור את זמן הפרסום בעצמה ועוד כהנה וכהנה הוראות כדי ליצור את ההפרדה.
גם בעיתונים יש את אותה בעיה. כשיש בעלי מניות ויש להם שיקולים נוספים, ויש מנהלים שיש להם שיקולים נוספים כמו למכור זמן פרסום, כמו למכור פרסומות וכולי, ההפרדה והלחץ הכלכלי הוא זה שגורם לצורך בהפרדה. כאשר הוועדה הזאת דנה במשך שעות מרובות ויצרה הפרדות כדי ליצור את העצמאות של הגוף, היא למעשה את עצמה כי ברשות השידור החשש הוא לא מעצמאות זאת אלא מהעצמאות מהפוליטיקה והפוליטיקאים.

שהיא אותו דבר. היא הפרנסה.

ברגע שהוועדה יצרה ועשתה כאן שלייקעס על שלייקעס על שלייקעס והרחיקה את האינטרסים הפוליטיים ויצרה גוף שהוא עצמאי במידה המרבית ביותר שיש היום איזשהו תאגיד סטטוטורי, נוכח המעמד המיוחד ונוכח האופי המיוחד של השידורים, לא נדרשת אותה הפרדה שאתה מדבר עליה. החששות שאתה חושב עליהם בגוף כזה, הם מנוטרלים מכיוונים אחרים.

כאשר חברת החדשות של ערוץ 2 היא תאגיד נפרד והיא גוף משפטי נפרד, יש למנכ"ל שלה, הוא מחייב אותה והוא אחראי לה ואין שם מוקדי כוח שונים שאתה יוצר בתוך התאגיד. מה שאתה יוצר כאן זאת היררכיה שאומרת את הדבר הבא: יש לי מנכ"ל שיש לו אחריות מלאה כי הוא המנכ"ל וזאת המשמעות. הוא האורגן שמחייב את התאגיד, הוא מחייב אותה כלפי כל העולם ובכל נושא שהוא. אתה יוצר לו מין חור שחור של סמכות אבל באחריות הוא נושא. לדוגמה, הייתה כאן דוגמה של דיני עונשין ודיני נזיקין. הוא אחראי. יש לו חור שחור של סמכות אבל יש לו את מלוא האחריות.

כנציג התאגיד. התביעה היא נגד התאגיד.

גם כנגד המנכ"ל.

אני חושב שאת טועה.

תנו לי להשלים את הטיעון. אולי בסוף אני אשכנע אתכם.

על מה? על הפרת אמונים? על מה זה יהיה?

אני מדברת באופן כללי על האחריות של המנכ"ל.

התביעה היא נגד התאגיד. היא לא נגד המנכ"ל.

היא גם יכולה להיות, כמו שאמר חבר הכנסת שלח, כלפי כל אחד משרשרת הפיקוד. החור השחור הזה מבחינת הסמכות אך לא מבחינת אחריות. אחת הבעיות שהצביעו עליהן במשך השנים בתוך רשות השידור, ושמעתי את זה גם פנימה וגם החוצה, היא האיים השונים של הסמכויות וחוסר הקשר וההיררכיה בתוך הגוף עצמו. יש מליאה וועד מנהל שרוצים לנהל ויש איים שונים של – לא יודעת אם לקרוא לזה קליקות, אם את המילה הנכונה – בתוך רשות השידור וכל אחד עושה מה שהוא רוצה. ההתנהלות שם היא לא מובנית והיררכית. אחת המטרות הכי משמעותיות של החוק הזה היא לבוא ולהגיד דעו לכם, מועצה, דירקטוריון, אלו סמכויותיכם. ניהול עושה המנהל. המנהל, תנהל את הגוף, תייצר את המוצר הטלוויזיוני הכי עצמאי שאתה יכול כי הפרדנו את כל האינטרסים האחרים שיכולים לבוא ולהשפיע עליו.

יש גבול לנאומים. אנחנו אמנם חברי כנסת אבל תני לנו קרדיט שהבנו. יש שתי בעיות עם מה שאת אומרת. האחת, מנכ"ל רשות השידור איננו רק אחראי על החדשות. אנחנו מדברים על מוטת שליטה. את כאילו אומרת לי שמנכ"ל חברה והמנהל של התאגיד שיש לו שמונה חברות או עשר חברות במקרה הזה, וזאת אחת החברות בפנים, זה אותו דבר אבל זה לא נכון. אגב, בדיוק רשות השידור הנוכחית היא הדוגמה. את מדברת על קליקות. אני חוזר ואומר וכולם כאן מכירים את זה שההתערבות ברשות השידור היא הגרועה ביותר שקיימת מכל הגופים.

הדבר השני הוא שיש מקבילה בשיקולים המסחריים עליהם את מדברת כי בסופו של דבר השידור הציבורי הזה הוא סמוך על שולחן מסוים שאיננו מכירת פרסומות למרות שגם את זה יעשה ואיננו הכנסות מכל מיני דברים למרות שגם את זה הוא יעשה, והוא בעיקר השולחן הציבורי. אם את רוצה ליצור את הבאפר הזה, את צריכה ליצור אותו בין מנכ"ל רשות השידור שבאופן טבעי, למרות כל ההגנות שאנחנו נותנים לו מהשיקולים של הגופים האחרים והאינטרסים האחרים שהוא מנהל, כלל למשל מכירת חסות בתוך תכניות התוכן האחרות שאינן חדשות. את רוצה ליצור באפר וכאן חדשות הן באמת מוצר עיתונאי ומוצר בכלל שהוא ייחודי. הוא ייחודי. לכן אנחנו יוצרים את זה כאשר אנחנו אומרים הוא כן העורך הראשי, עדיין את התקציב שלו, את ה-160 מיליון לא הוא קובע, החלטות יוצאות דופן בפרקטיקה של החיים, כן יצאו לדיון בינו לבין מנכ"ל רשות השידור ובינו לבין הדירקטוריון אבל אנחנו נותנים לו גידור כדי להבטיח את עצמאותו העיתונאית. זה הכול.

תודה. נחמן שי.

הערת ביניים. כמעט השתכנעתי בעניין עצמאותו העיתונאית, אבל כל החוק הזה – והיה קודם דיון עם איתן על העניין הזה – קובע עקרונית שמעוגנים בחקיקה. להוסיף על זה עוד כל מיני מנגנונים מינהליים שמסרבלים את הניהול, לדעתי יהרוס את הגוף הזה. לכן אני אמרתי שאני מוכן להשתכנע מכך שכאשר צריך קביעה בחוק, שבחטיבת החדשות ראש חטיבת החדשות הוא העורך הראשי אבל על זה אתם רוצים להוסיף עוד דבר. דוגמאות, הדמיון יוביל אותנו לאן שיוביל. המנכ"ל נושא באחריות מבחינת ביצועי הגוף וגם כמו שאמרה דנה – אתם רוצים להפליג בדוגמאות – גם אם מכריחים כתב לנסוע לסקר משהו למרות שידוע שיש שם סכנת חיים במקום מסוים ומישהו נהרג או נפצע. זה מצריך לפחות בדיקה רוחבית מאוד מאוד גדולה. אם אין למנכ"ל שום אחריות על התפקוד הכולל של אותו אדם ואין לו יכולת גם לפטר אותו - - -

אבל אין בעיה שהוא יפטר אותו.

יש בעיה. יצרת ישות עם חסינות.

אבל זה לעניין מסוים. זה לעניין התוכן.

זה אמרתי שרציתי להשתכנע אבל אתם רוצים גם זה וגם הפיטורים שלו רק בדירקטוריון. ביחד אתם יוצרים גוף שהוא בעצם יותר מהמנכ"ל. המנכ"ל יעמוד לדין פלילי אם קרה משהו, אם הייתה רשלנות בניהול כי לא הקצו משאבים ולא שמו בטיחות בעבודה והוא לא יכול לעשות כלום והוא אפילו לא יכול לפטר אותו אם ההוא מנהל את זה בצורה הזויה כי הוא תלוי בזה שיהיה רוב בדירקטוריון. או שזאת התערבות יום יומית או שזה משהו מעבר לזה.

לא. מבחינתי אין משהו מעבר לזה. אני רוצה להבהיר שהכוונה שלי היא שלמנכ"ל תהיה סמכות העל בכל הדברים האחרים ובעניין החדשות, שהוא בעיני לב לבו של השידור הציבורי, יהיה נקי משיקולים שלא ממין העניין. אתה אומר בעצמך שאתה נוטה להסכים לנקודה שראש חטיבת החדשות יהיה העורך הבלעדי של החדשות ואני לא מבינה מה החשש. בסך הכול אני רוצה לוודא שהסמכות הזאת שאני נותנת לו נאכפת. שלא ייווצר מצב שבפעם הראשונה או בפעם השנייה או בפעם השלישית שהם לא יסכימו ביניהם, כי למנכ"ל תהיה דעה שונה לחלוטין, הוא ילך ויגיד: לא מוצא חן בעיניך, אני מראה לך את הדלת. אני רוצה שהמרחק לדלת יהיה יותר ארוך.

זה שאת רוצה שהמועצה תאשר את הפיטורים, זה סביר. רוב מיוחס, זה לא סביר. זה לא סביר כי יחסי עבודה עכורים בין מנכ"ל לבין מי שמתחתיו, זה לא טוב לעבודה. אם יש יחסי עבודה לא טובים, או הוא צריך ללכת או הוא צריך ללכת.

אני לא יודע למה מתכוונת איילת, אבל אחרי הדברים של השר, ברגע שמנכ"ל יגיע לקונפליקט גדול מול עורך החדשות שלו, זה כבר לא משנה כלום, אסור לייצר את המצב שאם יש צורך לפטר אותו, אתה מייצג רוב כזה שאין שום סיכוי לעשות את זה. למה אומרים כאן שברוב של שמונים ייקבע שינוי? כי הסיכוי שיהיה רוב של שמונים לביצוע פעולה מסוימת, השמש והירח ייפגשו באותו יום.

אם כן, שזה יהיה אותו רוב של פיטורי המנכ"ל.

כן. מבחינתי זה הגון לחלוטין.

צר לי, לא שכנעתי אתכם. מצד אחד צריך לתת לו אולי בחוק את התפקיד של עורך ראשי כדי שעובדים ידעו שהוא נותן הוראות בעניין תוכן והמנכ"ל, גם אם הוא מנסה להתערב. מצד שני, אני חושב שלא צריך לתת לראש חטיבת החדשות את המעמד שרק הדירקטוריון יכול לפטר אותו. בסוף אלה כולם בני אדם. אם אתם חושבים שהתגברתם על הבעיה, אני אסביר לכם איך לא התגברתם עליה.

אם המנכ"ל יכול להאיץ ונדרש רוב מיוחס?

קארין מוכנה גם לרוב רגיל.

אבל אני לא מוכן. בואו נלך עם הראש שלי. האם גם סמנכ"ל כוח אדם צריך להיות מפוטר רק בדירקטוריון?

לא.

בואו נזרום. המנכ"ל יכול לפטר את סמנכ"ל כוח אדם. אין בעיה. אני עכשיו המנכ"ל וחטיבת החדשות מתנהלת קטסטרופה. אני הולך לסמנכ"ל כוח אדם ואומר לו: אח שלי, יש שם שלושה כתבים גועל נפש והם גם יקרים לי, אני מבקש ממך לפטר אותך כי אם לא תפטר אותם - - -

אתה מבין ששניהם צריכים ללכת, גם המנכ"ל וגם ראש חטיבת החדשות.

יש מנכ"ל, הוא נבחר והוא נושא באחריות לכל מה שקורה שם.

בגלל אופיו המיוחד של העיסוק הזה, הוא יבוא לאיש כוח אדם ויפטר אותו, יוכל מנהל חטיבת החדשות לעמוד על רגליו האחוריות, בהנחה שיש לו שתיים כאלה, ולהגיד לא.

מה לא? גם העובדים והשכר של עובדי חטיבת החדשות הם באחריות ראש חטיבת החדשות? אז בואו תקימו חברה נפרדת וזהו.

מכיוון שיש חשש שסמכויות הפיטורים והיכולת הזאת יופעלו שלא ממין העניין דווקא בנושא הזה של חדשות בטלוויזיה. לכן אנחנו יוצרים כאן סוג של גידור מיוחד. הניסיון של כולנו לימד אותנו, במקרים טובים ובמקרים רעים, שהגידור הזה הוא נחוץ.

אני רוצה להבין מה השוני של עורך החדשות לבין תפקידים אחרים ומדוע מנהל חברת החדשות צריך להיות כאן במובן מסוים מיוחד ממנהלים אחרים.

מפני שההיסטוריה לימדה אותנו.

חטיבת החדשות או איך שנקרא ליחידה הזאת, בעיני היא לב לבו של השידור הציבורי.

למה?

למה לא?

באמת למה החדשות?

אני חולק על היושבת ראש באופן עמוק ולראשונה מאז תחילת הדיונים. חברות חדשות, אני מתחייב לכם, יהיו כמה. שידור ציבורי עם תכנים ועם ערך מוסף, לצערי כנראה יהיה רק אחד.

הערך המוסף של השידור הציבורי הוא לא בחדשות אלא זה בערוץ ילדים, בסדרות דוקומנטריות.

למרות שנוח לנו להתרשם מאלה שמסקרים אותנו ויושבים מולנו.

נחמן שי.

הפונקציה הזאת של מנכ"ל כפי שמופיעה בחוק, היא בלתי אפשרית. במקום שדרת ניהול כיום שמורכבת לפחות משלושה אנשים – ממנכ"ל, ממנהל רדיו וממנהל טלוויזיה – רוצים להביא אדם אחד. חוץ מזה רוצים להטיל עליו את כל התפקידים הארגוניים. שדרת הניהול ברשות השידור הנוכחית, שהוא ארגון השידור הגדול ביותר במדינת ישראל, עם התקציב הגדול ביותר מורכבת היום משלושה אנשים, ואני מדבר בצד התקשורתי-עיתונאי – ממנהל רדיו, ממנהל טלוויזיה וממנכ"ל שהוא גם עורך ראשי.

מה עם ראש חטיבת החדשות?

הוא כפוף למנהל הרדיו או למנהל הטלוויזיה. אני מדבר על היום.

אתה מדבר על החוק או על המצב ברשות?

אני מדבר על המצב הקיים.

מנהל רדיו, מנהל טלוויזיה, ראש חטיבת חדשות ומנכ"ל.

אבל הם כפופים למנהל הרדיו ולמנהל הטלוויזיה.

מי כפוף למנהל הרדיו ולמנהל הטלוויזיה?

מנהלי החדשות.

ברור. אמרתי שיש גם ראש חטיבת חדשות.

כן. יש. שדרת הניהול כוללת שלושה אנשים לארגון השידור, לארגון התקשורת הגדול ביותר במדינת ישראל, גם בתקציב, גם בהיקף כוח אדם, גם במשימות. את זה רוצים להחליף באדם אחד. כך זה נקבע. הוא יחליט כנראה אם יהיה מנהל לרדיו, אם יהיה מנהל לטלוויזיה, אם יהיה לו מנהל לבידור. הוא יחליט או לא יחליט. לא יודע. אין דבר כזה. אין אדם כזה. תשכחו. עוד לא המציאו אותו ועוד לא בנו אותו, בטח לא במדינת ישראל. מה עושה מנהל ב-24 ו-48 השעות האחרונות? הוא יושב בחדר החדשות עכשיו ומנהל את השידור על מטחי הקטיושות? הוא מחליט מתי הוא מפסיק את השידור ומתי הוא מחדש אותו כאשר באמצע יש לו דיון על כוח אדם, על תקציב, על פרסומת? מה פתאום? אין דבר כזה. או שהוא יעשה את זה או שהוא יעשה את זה ובעיקר בסוף כנראה הוא לא יעשה את שני הדברים. אם רוצים לוותר על מנהל רדיו ועל מנהל טלוויזיה, בסדר, אבל צריך להעמיד לרשותו אנשים שהבנתם, מקצועם, מומחיותם ועיסוקם יהיה בתחום העיתונאי תקשורתי כי אחרת זה לא ארגון תקשורת אלא רכבת ישראל.

המנהל הכללי הזה שאתה רוצה אותו כי אתה חושב שאם יהיה לך מנהל כללי חזק, גם תהיה רשות חזקה והיא תתנהל כהלכה, ואני מבין את זה, הוא לא יוכל להקצות לא מזמנו, לא ממשאביו ולא מיכולתו כדי לעשות את כל הדברים האלה והתפקוד יהיה חסר. לכן צריך בתוך הרשות הזאת לשים שתי פונקציות ולא אחת: פונקציה אחת שממונה על החדשות וזה עורך ראשי של כל החדשות וכאן מדברים על חדשות בשלוש מדיות, גם רדיו, גם טלוויזיה וגם באינטרנט, ואדם שני שיעסוק בכל המכלול האחר שגם הוא חשוב מאוד, אלא שכאן לא כל כך מתמחים אבל יושבים המפיקים שיודעים להגיד לנו. זה מוזיקה, זה בידור, זאת דרמה, אלה עולמות תוכן חדשים ואחרים לגמרי שאיש החדשות בכלל לא מתמצא בזה ולא מכיר את זה וגם לא מבין את זה. אם לא יהיו לך את שני האנשים האלה, אתה לא תקבל ארגון שידור אלא תקבל רכבת ישראל כי אני רואה שכל פעם אתה מביא לי דוגמאות מרכבת ישראל. זה כנראה יהיה רכבת ישראל, היא תיסע אבל היא לא תגיע לשום מקום.

עד עכשיו הייתי יכול להיות בשקט, אבל אני מעולם לא הבאתי דוגמה מרכבת ישראל, מהיום הראשון של הוועדה.

הבאת, הבאת פעמיים. בסדר, עזוב את הרכבת. נמל אשדוד. אני חושב שבחוק זה חייב להיקבע שיש שם שני בעלי תפקידים מרכזיים, האחד חדשות והשני כל היתר, נקרא לזה סמנכ"ל תוכן או משהו מהסוג הזה ושניהם במעמד של סמנכ"לים ועכשיו השאלה למי הם מדווחים. שניהם מדווחים למנכ"ל. אני לא בונה כאן מבנה ארגוני אחר שיעקוף את המנכ"ל ויהפוך אותו לבובה. שניהם ידווחו למנכ"ל והמנכ"ל יישא באחריות מוחלטת לכל ההתנהלות, גם בתחום הזה וגם בתחום הזה. אם לא יהיו לך שני בעלי התפקידים האלה, הגוף הזה לא יתפקד והוא לא יעשה את העבודה שלו. הוא יהיה, אבל הוא לא יעשה את העבודה שלו אלא הוא יצלע ואת התוצאות אנחנו נראה כולנו.

עד כאן דעתי. אני רואה שלא הצלחתי לשכנע.

נחמן אמר בדרכי נועם את מה שאני אולי לא הצלחתי לומר.

לא הייתי כאן קודם. פשוט יש לי ניסיון קצר בכמה גופי שידור במדינת ישראל וראיתי איך זה עובד שם.

אם רוצים להגדיר את מנהל חטיבת החדשות כעורך ראשי, צריך לציין שהוא כפוף למנכ"ל. זה בכל מקרה. אני לא בונה עכשיו ארגון שעוקף את המנכ"ל והופך אותו לא לגיטימי וללא רלוונטי. יהיה מנכ"ל אבל יהיה אדם שזאת המומחיות שלו וזה העיסוק העיקרי שלו.

אבל המינוי שלו בידי המנכ"ל.

לא. אם את שואלת אותי מה נכון], המנכ"ל יביא מועמד והמועצה תאשר אותו. זה התהליך. אני לא יודע מה אתם כותבים כרגע.

סעיף 49 עדיין לא הוצבע.

אתה מדבר על כך שהמנכ"ל ימנה והמועצה צריכה לאשר. זה סביר.

המנכ"ל ימנה והמועצה תאשר, זה אותו דבר.

זה סעיף שעדיין לא הוצבע. סעיף 49(ב)(2).

אפשר לסכם את כניעתי ליושבת ראש? יהיו שלושה דברים. האחד, הוא בא מרקע עיתונאי.

לא. אמרנו שהוא לא חייב לבוא עם רקע עיתונאי.

ראש חטיבת החדשות.

אבל הוא לא בחוק.

עיתונאי רציני שאגודת העיתונאים תל אביב ממליצה עליו.

תסכם את הצעת הכניעה.

כן, הצעת כניעה כי אני אומר את זה תחת מחאה. אם יהיה בעתיד בלגן, שיירשם בפרוטוקול מי תמך. אם היה לי רוב, הייתי עושה אחרת.

האחד, חייב להיות לו רקע עיתונאי. אני עוזר ליאיר שיכתוב שהשר נאלץ לקבל את עמדת חברי הוועדה והיושבת ראש. כאן אני מוכן שיהיה כתוב כי אני צופה תוצאות לא טובות.

האחד, הוא בא עם רקע עיתונאי. שנית, ייקבע בחוק שהוא העורך הראשי של חטיבתה חדשות. שלישית, פיטוריו יכולים להיות רק ברוב בדירקטוריון.

מקובל.

אומרת דנה שלמנכ"ל יש קדנציות. לו מבחינתכם אין?

אני מבקשת להדגיש למען ההגינות שראש חטיבת החדשות תהיה עצמאות לגבי התוכן וזה בכפוף לתקציב שניתן לו.

זה ברור.

לא. זה לא ברור בכלל וטוב שהיא אמרה את זה. אם הוא הוציא 160 מיליון ועכשיו יש אירוע, גם כאן למנכ"ל אין מה להגיד? אני רוצה להבהיר משהו שיהיה ברור. בחוק אנחנו נוקטים כל הזמן בביטוי "לפחות". זאת אומרת, חטיבת החדשות צריכה לקבל לפחות 160 מיליון. היא יכולה גם לקבל מעבר לזה, אבל מעבר לזה זה באישור מנכ"ל ודירקטוריון.

מה הסיכום?

אני אחזור על הסיכום.

תביאו נוסח ונצביע עליו.

אי אפשר להביא נוסח. אין לנו זמן להביא נוסח. העיקרון הוא כזה: ראש חטיבת החדשות המאוחדת יהיה עם רקע עיתונאי.

חייבים לקבוע לו קדנציה. אמרתם שלצורך עצמאות צריך לקצוב קדנציות.

ראש חטיבת החדשות יהיה עם רקע עיתונאי. תהיה לו עצמאות לעריכת התוכן.

הוא העורך הראשי.

בסדר. הוא העורך הראשי בשידורי החדשות בענייני היום ובלבד שיפעל במסגרת תקציב החטיבה מראש. חריגה מתקציב זה טעונה אישור מראש. הדבר השלישי. פיטוריו של ראש חטיבת החדשות יהיו על ידי המנכ"ל באישור המועצה, ברוב חברי המועצה המכהנים.

מצוין. קבענו.

לא מצוין אבל בסדר גמור.

השאלה היא איך ממנים אותו.

המנכ"ל ממנה אותו.

באישור המועצה.

בנושא הזה צריך לדון אגב הדיון שעדיין לא הסתיים ועדיין לא הייתה הצבעה עליו לגבי מינוי עיתונאים בכלל.

לא יכול להיות שדמות כזאת משמעותית, המנכ"ל לא ימנה.

למנכ"ל אין סמכות למנות לבד עיתונאי, אז תהיה לו סמכות למנות אותו?

מי אמר שאין לו סמכות למנות עיתונאי?

סעיף 49(2).

בכחול. בסעיף 49.

לא. הסעיף לפני כן מדבר על מי שהוא כפוף למנכ"ל. נושא משרה.

אם הוא נושא משרה, זה צריך להיות בוועדה לאיתור מועמדים.

שינינו את הרכב הוועדה.

לא שינינו את הרכב הוועדה. כל מה שנאמר, אם אני זוכרת נכון, ששני חברי המועצה שייבחרו יהיו רלוונטיים למשרה הנדונה.

לא.

זה טרם אושר.

זאת הצעה חדשה.

מי שימנה את העורך ואת ראש חטיבת החדשות יהיה המנכ"ל באישור המועצה?

לא.

אני חושבת שזה אגב הדיון בנושאי משרה בכלל.

אם כן, לא נצביע על זה.

לגבי המינוי.

תנו לי להבין, אם כבר עברנו את כל הסאגה הזאת.

למה סאגה? נהנינו כל הדרך.

אם יש סאגה, לא בהכרח לא נהנים. כשאנחנו מדברים על מינוי מנכ"ל, אין לי מחלוקת בעניין הזה אבל צריך בכל זאת שזה יהיה משהו, איזשהו מינימום.

נגיע לזה.

אני רק רוצה לוודא.

אפשר להצביע על העקרונות?

אבל זה גם קשור למי שממנה אותו.

ברור שזה קשור.

את לא יכולה להצביע בלי להגיד שהוא ממונה על ידי המנכ"ל. את לא יכולה להצביע. אנחנו יודעים איך מפטרים אותו אבל אנחנו צריכים לדעת איך ממנים אותו.

המנכ"ל ממנה אותו.

אני יודעת. עד עכשיו היה ברור שזה המנכ"ל.

אין הצעה לגבי אף עובד, מינוי על ידי המנכ"ל בלבד.

אני לא מבין. המנכ"ל לא נושא באחריות לחצי ממה שקורה במהלך היום? גם האיש שעושה שם תוצאה טובה או רעה, גם זה לא קשור למנכ"ל? אם כן, למה צריך מנכ"ל? שיהיה ראש חטיבת החדשות המנכ"ל. תגידו את האמת, אתם רוצים רק עיתונאי בראש הגוף.

לא.

ממש לא.

בואו נביא להצבעה את הדבר האמיתי בו אתם רוצים ולא את המעקפים.

לשיטתי הגיע הזמן שבראש הגוף הזה יעמוד דווקא אדם עם אוריינטציה לא עיתונאית. זה בסדר גמור.

לשיטתי, אין לי דרך לדעת מי יעמוד שם. לשיטתי יש ועדת איתור שמרכיבה דירקטוריון והאנשים האלה יתרשמו. יכול להיות שיבוא עיתונאי זוטר מול מנהל מאוד בכיר והם יעדיפו את האינטרס של הבכירות שלו וההישגים המוכחים, ויכול להיות להפך. זה מאוד תלוי מי יבוא בפניהם. אנחנו לא יודעים לצפות מי ומה רמת האנשים שתהיה. אני לא רוצה לתת דוגמאות ממכרזים שיצאו אצלי. היום לא כולם רצים לשירות הציבורי לצערנו. לכן, תזכרו שככל שכובלים בעניין הזה, אתה עלול בסוף להצטער.

אחד הסיבות שאני כל הזמן מנסה לייצר את ההפרדה הזאת היא כי אם אנחנו נגדיר שהמנכ"ל הוא גם עורך ראשי וגם עיתונאי - - -

עשיתם את ההפרדה. הכנסתם כרגע גם את ההגדרה, גם את החסינות היום יומית מהתערבות שלו כי בחוק כתוב שלמנכ"ל אין SAY בתכנים האלו וגם חסינות כוללת מענישה על אי כניעה לתכנים. אי אפשר להגזים.

בזמנו הנוסח המקורי היה של מינוי נושא משרה.

אבל הגשנו לזה הצעה כי זה יוצר מצבים לא בריאים.

גם ההצעה השנייה שלכם יכולה ליצור מצב לא בריא.

נכון, כי אנחנו חיים בעולם לא מושלם ולכל הצעה יש חסרונות ויתרונות. אני מציעה שזה יהיה המנכ"ל בצירוף שני חברי מועצה כמו בכל מינוי.

מינוי מנהל החדשות? הערך הראשי?

כן.

הוא ימונה על ידי המנכ"ל פלוס שניים מחברי המועצה?

יש שאלה מי מממנה את נושאי המשרה.

למה אתה חושש שאלה יהיו חברי המועצה ?

היא חוששת.

המבנה שיוצרים כאן זה שברגע שחברי המועצה נמצאים בתוך התהליך של המינוי הם הופכים להיות גוף שמנהל בפועל את התאגיד. קשה לי להתווכח בחדר מלא עיתונאים שמסבירים לי שזה תאגיד שונה מכל תאגיד אחר.

אבל זה נכון.

אני אומרת שקשה לי, אבל כאשר מדברים על מבנה שיש לו היררכיה מסוימת והוא אחראי על הניהול והסמנכ"לים כולם כפופים לו, וכך זה גם בחברות ממשלתיות. זה לא שהוא בא וממליך אלא יש ועדת איתור והליך מסודר. זאת לא חברה פרטית של מישהו שמנהל אותה בעצמו. בסופו של דבר הוא זה שבוחר, שוב מדובר על אנשים שכמו בכל גוף המנהל הוא זה שצריך לעבוד אתם. אם אנחנו יוצרים מבנה שבו המנכ"ל לא יכול לבחור את האנשים שהוא עובד אתם, אנחנו יוצרים מצב שאנשים רוצים להתקדם ולמי הם נושאים את עיניהם כשהם רוצים להתקדם בתוך הארגון? הם צריכים לשאת את עיניהם למנכ"ל או למועצה. למי אתם חושבים שזה נכון? בן אדם אחד נותן הוראות לאנשים אחרים והוא צריך לתת דין וחשבון.

מי מביא את המנכ"ל? לא אמרנו שסמנכ"ל כוח אדם מביא אותו. כל העניין הוא גם כדי לייצר נראות. המנכ"ל הוא זה שממליץ עליו. זאת הנקודה עליה אנחנו מדברים. בשביל הנראות שלא יהיה מצב שמאן דהוא, כמו ג'ו בראל כזה מביא את מי שהוא רוצה ועושה מה שהוא רוצה, בסוף לתת למועצה אתה אישור.

עכשיו תחליף את הדוגמה כי נגיד שג'ו הוא מקור כל הרע בעולם. נגיד שקראו לו מוטי קירשנבאום ויש לו שני חברי מועצה ואחד מהם מזוהה עם ישראל ביתנו והשני מזוהה עם הליכוד. מי אתה מעדיף שיקבע מי יקודם להיות סמנכ"ל? את מוטי קירשנבאום או שני אלה שהביעו תמיכה פומבית בליכוד ובישראל ביתנו. השאלה היא לא פרסונלית. תתנתקו מהפרסונליזציה ותחשבו ניהול. האנשים האלה עובדים ביום יום תחת המנכ"ל. אם אני עובד רע ואני רוצה להתקדם ולהיות סמנכ"ל. אני יודע שהמנכ"ל מכיר את עבודתי ושאני לא משהו. המועצה לעומת זאת לא מכירה אותי בניהול השוטף. זוכרים, יש בעיה, המועצה תמיד חשבה שהיא בניהול השוטף ויש לכם טענות עם מי חברי המועצה בוחרים בסוף לעבוד. העובדים האלה, במקום להיום ביום יום טובים, הם ילכו ויתחנפו וימצאו חן בעיני המועצה שזה גוף שביום יום לא מכיר את הניהול. אתה יוצר כאן עוד פעם שני מוקדים נפרדים לטוב ולרע שיכול להיות שלפעמים יהיה בזה תיקון עוול שהמנכ"ל עושה ויכול להיות שהרבה פעמים, כיוון שהוא ביום יום מכיר אותם, יהיה ההפך, עוול שעושים למי שבאמת ראוי שיתקדם.

ההצעה היא שאלה יהיו שני נושאי משרה שהמנכ"ל עצמו בוחר.

אני רוצה לקצר את הדיון. הסבירה היועצת המשפטית. המנכ"ל איננו יושב לבדו בדיוק כמו שבכל חברה ממשלתית הוא לא יושב לבדו.

אבל מי בוחר את המנכ"ל? זאת השאלה. הוא לא יושב לבדו. הוא יושב בראש ועדת איתור. אם הוא בוחר את חברי ועדת האיתור, הוא משחק בנדמה לי.

אני מבקש לצטט אותך. כל גוף שבו ראש הגוף בוחר את חברי ועדת האיתור, ועדת האיתור היא נדמה לי. הוא חייב את שיקול דעתו לממנה.

אבל זה אותו דבר.

תפסיקו כבר עם כל הצדקנות הזאת. המנכ"ל ימנה את ראש חטיבת החדשות וזהו.

איילת, החיים שלך מאוד פשוטים. אני מקנא בך לפעמים. אנחנו מקימים גוף ציבורי.

וחלים עליו כללי המשפט הציבורי.

בערוץ 2 שהזכירו קודם יש חברת חדשות וגם בערוץ 10. המחוקק דאג להפריד בין שני הגופים, אבל בשתי החברות האלה המינוי של המנכ"ל הוא על ידי המועצה ועל ידי רוב מיוחד.

זה לא מנכ"ל.

לא. מנהל חברת החדשות. לא המנכ"ל. אני מדבר על מנהל חברת החדשות ולא על המנכ"ל. אני מדבר על הדמות העיתונאית המרכזית בגופי שידור מסחריים. המחוקק במדינת ישראל קבע שמועצת המנהלים של חברת החדשות - - -

קארין, תעלי להצבעה. מה שיוחלט, יוחלט. לא אכפת לי. אמרתי את דעתי. תצביעו. קיבלתי את נושא ההפרדה. תצביעו ותחליטו. אני לא לוקח את זה כנגדי.

אני לא רוצה שתקבל את זה כפונקציה ניהולית מסוימת.

נכון. תצביעו, מה שתחליטו.

לדנה יש הצעת פשרה.

אני לא סיימתי את דבריי. גברתי יושבת הראש, אולי אני אוכל לסיים את דבריי רק לצורך הפרוטוקול, אולי מטעמי נימוס. אני לא רוצה שתרים ידיים כי אתה עייף או כי נמאס לך או כי אתה רק רוצה לסיים את החוק.

זה לא המצב. האמן לי.

אני רוצה לשכנע אותך ואני רוצה לשכנע את החברים האחרים כאן. גם בחברת החדשות של הערוצים המסחריים יש נציגי ציבור, בדיוק כמו שיש במועצה הזאת והם מעורבים בתהליך הבחירה והפיטורים של המנכ"ל של חברת החדשות.

אבל ההקבלה שלך איננה רלוונטית. חברת החדשות היא חברה. הדירקטוריון בה בוחר את מנכ"ל החברה.

אבל היא מעין חברת בת. מתחת למנכ"ל של הערוץ כולו, יש גוף עיתונאי שהוא כפוף להם ובתהליכי הבחירה והפיטורים שלו מעורבים נציגי ציבור. אנחנו מקימים עכשיו מועצה עם 11 חברים שהם נציגי ציבור. צריך להיות להם SAY בבחירה ובפיטורים כי אחרת אין להם תפקיד שם. הם לא באו להיות קישוט אלא הם מייצגים. בכוונה בחרתם מייצגים את התרבות, מייצגים את החינוך, מייצגים את העסקים וכולי. אם הם לא יהיו מעורבים בבחירת הדמות העיתונאית המרכזית שם, הם לא מילאו את תפקידם. הם לא מיצו את תפקידם בבחירת המנכ"ל. הם חייבים להיות מעורבים בבחירה ובפיטורים של אותו אדם. נקודה. אם עשינו את זה בערוץ מסחרי, על את כמה וכמה בערוץ ציבורי שיש לו מעמד שונה ונמשיך להגיד את זה, דנה, עד שנתעייף כולנו.

אפשר ליצור מנגנון שלפיו המינוי הזה טעון אישור של המועצה. זאת אומרת, המועצה תוכל לבדוק מי הבן אדם שפוטר ולראות שהוא ראוי לתפקידו.

באישור המועצה. כך גם המינוי וגם הפיטורים.
להבין את ההצעה. המועצה רואה את כל המועמדים או רק את זה שנבחר?

לא. המנכ"ל ממנה.

המנכ"ל ממנה באישור המועצה.

היא לא יודעת איזה מועמדים.

נכון. היא לא יודעת.

המועצה היא דירקטוריון. יש תפקידים גם בחברות מסחריות שהמנכ"ל ממנה באישור הדירקטוריון.

תהיה הצבעה בהסכמה. אני רוצה להוסיף. אנחנו כבר עברנו כאן את כל התהליך. קיבלנו שאנחנו רוצים כן לתת למנכ"ל את הסמכות לנהל את ראש חטיבת החדשות. אנחנו רוצים שתהיה נראות. הוא זה שבוחר אבל גם המנכ"ל ידע לו שכאשר הוא מביא את המועמד שלו, הוא לא יכול להיות מועמד פרסה. זאת אומרת, הוא צריך לעבור את התהליך הזה של חברי הדירקטוריון. זאת אומרת, אם אנחנו באים ועושים את הצעד הזה לקראת, הדברים שהשר אמר ודברים נוספים שאנחנו אמרנו, אז כן יש לנו עניין לתת ואז אתה מייצר את האיזון שהמנכ"ל לא מנהל את החדשות אבל הוא נמצא בסביבה כמו שאתה תיארת את זה.

אני רוצה להעיר שאם המועצה לא רואה ולא יודעת מי ימנו ומי המועמדים - - -

זה פשוט לא נכון מה שאת אומרת. פשוט לא נכון.

אז תתקן אותי.

אני אתקן אותך.

התפקיד של העורך הראשי של חטיבת החדשות יהיה נתון למנהל חטיבת החדשות כפי שסוכם כרגע לקראת הצבעה, המנכ"ל פשוט יחפש בובה עושה דברו.

לא.

אנחנו לא יכולים לעשות חוקים שמונעים מבני אדם - - -

בסוף אלה בני אדם. בדיוק.

אפשר לרשום בחוק שהוא לא יהיה בובה שלו.

לצורך זה יש ועדות איתור. היועצת המשפטית פשוט מעדיפה שהוא יהיה בובה של המועצה ולא בובה של המנכ"ל.

לא. זה לא נכון. גברתי היועצת המשפטית, מי שמסתובב כאן ורואה את הסיפור הזה של ועדת המכרזים ואופן הניהול, בסוף העיקר שהוא יהיה דוקטור עם שלושה תארים. אם הוא חמור, זה לא נורא. כוונתי היא כמובן במובן הזה שהנחת העבודה שאם התחלנו את הסיפור מהמפץ הגדול, אותו מפץ שדיברנו עליו, של בחירה נכונה של ועדת איתור כמו שצריך, שבוחרת את המועצה כמו שצריך, שעוברת ובוחרת את המנכ"ל כמו שצריך, אם התהליך הזה כשלנו בו, כבר שברנו את כל המערכת לאורך כל הדרך וזה כבר לא רלוונטי. בסוף יש גבול גם כמה אנחנו יכולים לשים גדרות. בסוף צריך גם לנהל את העסק.

אני אחזור כדי לוודא שרשמתי לעצמי נכון את כל הסיכומים. המנכ"ל יהיה עורך ראשי של השידורים למעט של שידורי חדשות ותכניות בענייני היום.

למה? זה לא מה שאמרנו. זה נשמע ממש לא טוב.

אני אכתוב את זה בכפוף לאמור בסעיף.

עסקנו בהגדרת תפקידו של ראש חטיבת החדשות, אז למה להגדיר עכשיו את המנכ"ל?

אדוני, אני מזכירה שאנחנו דנו בזה אגב סעיף שקובע מפורשות שהמנכ"ל יהיה העורך הראשי. האם אתה רוצה למחוק את זה לגמרי?

לא.

או שאתה רוצה לסייג את זה, בכפוף למה שנאמר לגבי מנהל חטיבת החדשות.

בסדר. זה כבר נשמע אחרת. בכפוף להגדרה.

אם אנחנו קובעים את העקרונות, המנכ"ל יהיה מנכ"ל. יהיה מנהל חטיבת חדשות שהוא העורך הראשי של שידורי החדשות.

של חטיבת החדשות.

ועדיין יהיה העורך הראשי של שאר התכניות. אתה אומר שמנהל חטיבת החדשות יהיה העורך הראשי של תכניות.

מי העורך הראשי של שידורי קשת?

כתוב בפירוש בחוק. לגבי החדשות כתוב במפורש.

בואו נסכם שנבדוק את זה. אם כתוב, יהיה כתוב, ואם לא כתוב, לא יהיה כתוב.

בסדר.

הנוסח הזה עושה את המנכ"ל צולע על פניו.

אבל זה לא הנוסח הסופי.

אנחנו מדברים כרגע על העקרונות.

אלה העקרונות. זה לא הניסוח הסופי.

מנהל חטיבת החדשות ייבחר על ידי המנכ"ל באישור המועצה. הוא ישמש כעורך ראשי של שידורי החדשות לתכניות בענייני היום ובלבד שהוא יפעל במסגרת התקציב שאושר לחטיבה מראש. חריגה מתקציב זה טעונה אישורים מראש.

למה צריך להגיד את כל זה?

אם לא צריך, אני מוחקת. ובלבד שיפעל במסגרת התקציב שאושר מראש.

פיטוריו של מנהל חטיבת החדשות, בדרך שמונה.

יופי. אני מעלה להצבעה את הסעיף. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
הסעיף אושר

הסעיף אושר פה אחד.

את לא רוצה להכניס רוב מיוחד.

לפני שנתפזר להפסקה, לכבוד השר יש הודעה.

עדכון.

אני מאוד רוצה לשמוע וזה חשוב לי מאוד לגבי העובדים.

על זה ביקשתי למסור עדכון. אתמול נפגשנו עם ההסתדרות וישבנו עד כמעט 2:00 בבוקר. שמעתי שנאמרו כאן דברים שונים ואין לי מושג למה. להערכתי בנוגע לתנאי הפרישה, אני לא יכול להגיד שהכול סוכם אבל אני יכול להגיד שתשעים אחוזים – בנתוני הגילאים וכולי והוותק – התנאים סוכמו. אני מעריך שהתנאים יסוכמו.

בנוגע לסעיף 65. אני אומר את זה מראש לשם ההגינות כי הדברים ימשיכו ויידונו כאן במהלך היום, כך שמי שרוצה, שיגיע. לגבי סעיף 65 שכמו שפירטתי כאן בעבר הייתה התנגדות גורפת חד משמעית, ונמצאת כאן גם היועצת המשפטית של ההסתדרות, לנוסח שהגישה הממשלה בקשר לסנקציות שיוטלו על עובדים במידה והגוף יחרוג מהשכר. את מתחילה עכשיו את הדיון בסעיף?

אחרי ההפסקה.

אני רק מוסר עדכון לשם ההגינות. עפר ירחיב לאחר מכן. בכל מקרה, אני אומר ביושר שגם על הנוסח החדש, האוצר נסוג לטעמי מכל מה שרלוונטי לעובדים וזכויותיהם ולהסתדרות, גם עליו ההסתדרות איננה מסכימה. אנחנו סבורים שהסעיף הזה כרגע נותן מענה מאוזן גם לדאגות של העובדים כיוון שהסנקציות בסעיף עוברות לא לעובדים אלא למנהל או להנהלה, וגם לצורך של המדינה להבטיח שהתקציב שלה – ואני מזכיר שוב שזה משהו שלא תמיד שמים לב אליו. אנחנו מקימים כאן גוף שאין כמוהו בחקיקה הישראלית ובאף תאגיד סטטוטורי. למה? כי קוראים לו תקציב בחקיקה ראשית, לא דרך חוק התקציב, והאוצר למעשה מאבד כל שיקול דעת. גם אם התקציב שלו לא יאושר על ידי האוצר, גם אם כוח האדם שבו יגיע לגבהים שלא נודעו, אין לאוצר דרך לעצור את הזרמת הכסף לגוף הזה.

אני לא בטוח.

זאת הפרשנות שלנו. ידידי היקר עיסאווי, זאת עמדתי ועמדת האוצר, ואני אומר את זה לפרוטוקול, בקשר לעצמאות הגוף כפי שאנחנו מבינים את סעיפי החוק. לכן במצב כזה אנחנו חייבים להבטיח שיישמר איזשהו שיא של כוח אדם באותו תאגיד חדש כך שהשיא הזה לא יעלה יותר מ-35 אחוזים מהגוף כי מעבר לזה, זה בסוף על חשבון התכנים וכמו שאנחנו מוצאים את עצמנו היום כשמתקרבים לשישים אחוזים.

תקציבית 35 אחוזים. נמדד במספר האנשים.

אבל אחד קשור בשני. ככל שיש יותר אנשים, העלות הכוללת מתוך סך תקציב הגוף גדלה.

הוא היה בצבא. בצבא בין השיא לבין התקציב אין שום קשר.

כאן כיוון שהתקציב מעוגן בחקיקה, הגידול שאם אין יכולת או סנקציה על אף אחד, לא על העובדים ולא על ההנהלה, לשמור על הקייפ הזה, בסוף הוא יגיע על חשבון התוכן שעל המסך. זה המרכיב השני. אני מניח שעמדות הצדדים יוצגו כאן אחרי ההפסקה.

נושא שלישי והוא נותר בפעמים מאוד מאוד גדולים הוא כמות העובדים שהממשלה מוכנה להתחייב שהם יבואו מתוך הגוף הקיים. ההסתדרות תציג את עמדתה כאשר מבחינתה אין שינוי. בעיני מאוד מאוד גבוה, עד כדי כך שלא יאפשר להבטיח את השינוי. בכל אופן, אנחנו ממשיכים לנסות להידבר עם ההסתדרות בנושא הזה. אני רק מודיע מראש שבמידה ולא נצליח להגיע להסכמה עם ההסתדרות, יש בכוונת הממשלה להציע סעיף שיקבע מהו המינימום שהממשלה תהיה מחויבת בו בקליטת העובדים מהגוף הישן לחדש והם יהיו פטורים ממכרז. תודה.

אני ביקשתי את רשות הדיבור בעקבות הדברים המדויקים של השר אבל אני רוצה לומר אותם מהצד לאחר ששוחחתי עם יושב ראש ההסתדרות, כדי להעמיד אותם בדיוק במקום. עפר, חשוב שתקשיב. אכן יש התקדמות גדולה מאוד מאוד בכל הנוגע לנושא הפרישה של 1,800 – ואני אומר 1,800 כמכלול מבלי להתייחס לסעיף השני של מי יישאר, איך וכל הסיפור הזה – יש התקדמות מאוד מאוד גדולה. יושב ראש ההסתדרות מאוד מאוד אופטימי לגבי הנקודה הזאת, כולל נושא התקצוב של זה, בלי לגרוע מזכותך לומר את אשר אתה רוצה לומר.

לגבי הסעיף השני, נושא הקליטה, הוא יותר קשה. אני יודע שיש משא ומתן. אנחנו ננסה כבר תוך כדי להציע הצעות איך אפשר להתמודד עם השאלה הזאת אבל סעיף 65 – ואני אומר לך אדוני היושב ראש – הוא סעיף קסיוס בלי. סעיף 65 מהבחינה הזאת עילה למשבר ואני אומר את זה באותו מובן שזה מסוג אותם סעיפים שהם חורגים הרבה מעבר לחוק הקיים. אני לא רוצה להפריז, אבל זאת בעצם שבירה של כללי המשחק וצריך למצוא לזה ניסוח אחר, התייחסות אחרת שאיננה גוררת משק שלם. אילו ידעתי שזה יכול ונשאר כאן בחדר ואף אחד לא מדליף ואף אחד לא מוציא, ואחרי שזה ייכתב לעולם זה לא יקרה – ניחא, אבל יש כאן סטנדרטים חדשים שנקבעו גם לגופים אחרים וזה הרבה מעבר לתקדים. אלה כללי משחק חדשים לגמרי בשוק יחסי העבודה, בוודאי לגבי אלה שנמצאים בעבודה מאורגנת. כאשר נגיע, ננסה להתמודד עם זה.

כפי שהבנתי, אני רוצה להביע תודה, ואני אומר את זה בשמי, לשר התקשורת שלפחות ממה שהבנתי מיושב ראש ההסתדרות, עושה את כל אשר נדרש גם עם ציבור העובדים. אני רוצה שזה יהיה ברור.

אני לא ארחיב בנושא אלא אחכה לדיון שיתקיים לאחר מכן בנושא הזה. אני אמשיך באותה נימה בה דיבר איתן. אכן מתקיים משא ומתן ואנחנו עוקבים אחריו ומברכים על הנחישות שמופגנת שם ועל כך שזה עומד להסתיים. אבל יש נקודת מפתח. אני מודע לכך שכל הסדר פרישה או כל מהלך שקשור לעובדים יהיה מותנה תזרימית במכירת הנכסים על ידי האוצר. אני רוצה שעל הנקודה הזאת נדבר עליה ונבהיר אותה.

אני יכול לתקן את זה. זה לא מדויק.

הדברים מתקדמים בכיוון הנכון, השר עושה רבות למען הסוגיה, דבר הראוי להערכה, אבל אנחנו רוצים תוצאה בשטח, תוצאה שנוכל לרדת במדרגות עם תוצאה.

אני אסביר. הוא שואל האם יש מימון ביניים.

אין ערבות כספית. האוצר אומר לך שתחכה.

אני אסביר. קודם כל, אני מודה לכם על הברכות.

לא. ברכות בסוף. לפחות מטעמנו.

דיברתי אל חברי הכנסת. אני מודה על הברכות אבל הן לא מגיעות לי כי בכל מה שקשור לכסף ולפיצוי וכולי, לי נורא קל להיות נדיב אבל זה לא אני אלא זה שר האוצר והצוות שלו והם אלו שיושבים עם ההסתדרות הרבה יותר שעות ממני, עם אנשי הממונה על השכר ואנשי אגף התקציבים. במלוא הכנות, מגיעות להם התודה והברכות. אני מקווה שזה ייסגר.
הנקודה שאתה מעלה, אני רק אסביר לחברי הכנסת במה מדובר. החוק הוא בוודאי איננו מותנה ביכולת או בהצלחה למכור את הנכסים. זכויות העובדים או הפיצוי שלהם לא כפוף למכירת נכסים.

זה ברור.

לא. זה לא ברור.

אנשים יהיו בני ערובה עד ספטמבר.

אתם לא נותנים לי להסביר. אולי אחרי ההסבר דבריך יישמעו בצורה כזאת או אחרת. אני הייתי שם אתמול ואני יודע את העמדה במאה אחוזים. אתה לא היית אתמול.

לזר, השר באמצע דבריו ואני מבקשת לא להפריע.

חבר הכנסת פריג', הכוונה היא שבאה ההסתדרות והעובדים וביקשו שאם בעזרת השם – אני אומר, לא הם – יעבור חוק וימונה הכנ"ר כמפרק, הם ביקשו, בשונה מדיני הפירוק הרגילים, שלא יראו אותם כמפוטרים ולא ניתן יהיה - עד שיקומו הערוצים החדשים - לנקוט בצמצום או התייעלות. מצד שני, באו ההסתדרות והעובדים ואמרו שהם רוצים שכן יחילו את ההזרמה של הכספים לפיצויים המוגדלים מאוד מאוד, שזה יכול להגיע גם למיליארד שקלים ואף למעלה, כבר ברגע שהחוק עובר.

צריך לזכור שברגע שהחוק עובר, עוד לא קורה שום דבר. העובדים עוד לא מפוטרים, הנדל"ן עוד לא פונה וגם אין למדינה יכולת אפילו לנסות להכניס הכנסות כי הנכסים אינם פנויים. לכן אנחנו ננסה - אמרנו, מתוך רצון טוב – למרות זאת, למרות שלא מבוטח עדיין שום דבר מרגע שהחוק עבר, כי מובטח רק מרגע שמוקמים הערוצים החדשים ונסגר הגוף הנוכחי, אבל אנחנו מבינים את הצורך של אנשים שמעוכבים להם העלאות שכר, ולכן ננסה להגדיל. איך ננסה להגדיל? פנו גם אליך אתמול בלילה ולכן אני לא מבין למה אתה כאילו לא יודע על מה מדובר. ננסה אולי ליצור מצב שאם החוק עובר, מתחם אזור הארבעה, שהוא לא המתחם המרכזי והעיקרי, למצוא לו איזושהי חלופה שתיתן מענה תוך זמן קצר ואז מבחינת המדינה ניתן יהיה להזרים כבר את הכסף לפיצויים המוגדלים.

זה מתחם חשוב.

הכול חשוב, אבל כמו שלך ולי יש תחליף, גם לארבע קירות שמשדרים שם רדיו יכול להיות תחליף באזור תל אביב או במקום אחר.

אדוני השר, זה נכון אבל אני פונה לאנשי האוצר ואני אומר להם שמשך כל הזמן הם אמרו שיש להם כסף ואין בעיה והכיסים מלאים, אבל עכשיו מה שיקרה זה שהם ייתנו הלוואת גישור. אני מצפה שהם יחכו לקטע הזה של שנה, עד ספטמבר.

אבל הם לא רוצים לחכות. הבעיה היא שהם לא יודעים שעדיין המהלך קרה. זה שהחוק עבר, עוד לא גורם למהלך לקרות.

שנה יחכו האנשים בכל מיני גילאים.

אני לא חושב שאתה צודק וגם אמר את זה יושב ראש ההסתדרות. אף אחד לא ישאיר אותם.

אנחנו נקיים דיון מסודר. אנחנו עכשיו יוצאים להפסקה. השעה עכשיו 13:45. נחזור בשעה 14:45. שימו לב, יכול להיות שחדר הוועדה ישתנה ולא נשב כאן אלא הדיון יעבור לחדר אחר.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:45.>