PAGE
2
ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לביטוח

29/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 7>
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לביטוח
יום ראשון, א' בתמוז התשע"ד (29 ביוני 2014), שעה 12:00

<הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (תיקוני חקיקה), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
יצחק כהן – היו"ר
מיכל בירן

אחמד טיבי

>
יואב גפני - מנהל מחלקת ביטוח חיים, אגף שוק ההון, משרד האוצר

אסף מיכאלי - מנהל מחלקת ביטוח כללי, אגף שוק ההון, משרד האוצר

הראל שרעבי - מנהל מחלקת הפנסיה, משרד האוצר

נטע דורפמן-רביב - עו"ד, המשנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

שרונה פלדמן - מנהלת מחלקת בריאות, משרד האוצר

אביבה וייס - אגף שוק ההון, משרד האוצר

חדוה קולפניצקי - עו"ד, אגף שוק ההון, משרד האוצר

מרגנית לוי - עו"ד, עוזרת ראשית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הילה דוידוביץ בלומנטל - עו"ד, משרד המשפטים

שמואל מלכיס - מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח

ירון אליאס - עו"ד, איגוד חברות הביטוח

מיכל גלר עבאדי - עו"ד, איגוד חברות הביטוח

זוהר גרסטל - עו"ד, איגוד חברות הביטוח

עדי בן אברהם - עו"ד, איגוד חברות הביטוח

יואב דותן - יועץ, איגוד חברות הביטוח


מיכל גלר עבאדי - עו"ד, היועצת המשפטית, התאחדות חברות ביטוח חיים

אריאל מונין - לשכת סוכני הביטוח

נחום קשב - המשמר החברתי

רומן גרביץ - לוביסט (פוליסי), מייצג את איגוד חברות הביטוח

אייל לב ארי

טמיר כהן

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (תיקוני חקיקה), התשע"ב-2012>

ברוכים הבאים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו נעבור לסעיף (ד). נמשיך בנקודה בה הפסקנו. אני אומר לכל המשתתפים שבעזרת השם אנחנו בשאיפה לסיים את הדיונים היום כדי להביא את הנושא למליאת הוועדה ונתחיל להריץ את התיקון.
כמו בפעם הקודמת, נהיה פתוחים לדיון סבלני ומועיל כדי לסיים את זה עד כמה שאפשר בלי מחלוקות.

אני רוצה להתחיל בסעיף (ד).

סעיף (ד), הנוסח שאתם רואים ומונח בפניכם היא נוסח שהתגבש במהלך הדיון. נציגי האוצר יוכלו להקריא את הנוסח שהם גיבשו עם אנשי איגוד חברות הביטוח. סעיף 40(ד).

(ד)
המפקח רשאי מיוזמתו בכל עת להורות למבטח להפסיק להעניק תכנית ביטוח או להורות למבטח להעניק שינוי בתכנית ביטוח וזאת לאחר ששקל את הפגיעה האפשרית במבטח בשל הוראתו כאמור ובשים לב למכלול התנאים בתכנית ולאפשרות להתאימה לשינוי. הורה המפקח כאמור, יפסיק המבטח להנהיג את תכנית הביטוח לאחר ביצוע השינוי בה, לפי העניין, בהתאם להוראת המפקח החל במתן מועד ההוראה או במועד מאוחר יותר שעליו הורה המפקח.
ההצעה היא לפצל את הסיפא ולהעביר לסעיף קטן נפרד שהוא סעיף 49(ה) לעומתה נוסח שהיה בכחול ואני אקריא גם את 40(ה) שבעצם הוא 40(ד) הקודם.

(ה)
על אף האמור בסעיף קטן (ד), המפקח רשאי מטעמים מיוחדים שיירשמו, לאחר ששקל את הפגיעה האפשרית במבטח בשל כך, לאחר שנתן למבטח הזדמנות לטעון את טענותיו ובהתייעצות עם הוועדה, להורות למבטח להפסיק להנהיג את תכנית הביטוח או להנהיג את השינוי בתכנית הביטוח לפי העניין, גם לגבי פוליסות שהוצאו על פי תכנית הביטוח לפני מועד מתן ההוראה, הכול כפי שיורה, ובלבד שמצא כי תכנית הביטוח או תנאי בה מקפח או גורם לפגיעה משמעותית או ממשית בעניינו של המבוטח והכול בשים לב למכלול תנאי הפוליסה, לנסיבות המקרה, לרבות הנסיבות בעת כריתת חוזה ביטוח. הוראה כאמור לא תחול על מה שבוצע לפי הפוליסה לפני יום מתן ההוראה.

אני חושבת שאולי צריך להיות בעניינם של המבוטחים ולא של המבוטח.

מדובר על שינוי רוחבי בתנאי תכנית, אז זה לא מבוטח ספציפי אלא כל המבוטחים שלפני ולאו דווקא פוליסה ספציפית. אלה פוליסות שהוצאו לפני, זאת לא בדיקה לפי פוליסה ופוליסה. לכן אני חושבת שזה צריך להיות כאן ברבים ולא ביחיד.

מה זה בעניינו?

בעניינם של המבוטחים.

במבוטחים, או במבוטח.

אני רוצה להחזיר אותנו לחוק ולהסתכל על כך שהחוק מדבר על עניינם של המבוטחים.

מה זה עניינם?

אני רוצה לקרוא את סעיף 2(ב) לחוק שהוא סעיף הסמכות. הסעיף מדבר על מטרתם של החוזרים: המפקח רשאי לצורך ביצוע תפקידו, בהתייעצות עם הוועדה – אני אדלג קצת – הכול כדי להבטיח - זאת בעצם הסמכות הבסיסית של המפקח - את ניהולם התקין ואת השמירה על עניינם של המבוטחים או של הלקוחות וכדי למנוע פגיעה וכולי.

גם כאן כתוב עניינם של המבוטחים.

נכון. לכן אנחנו משתמשים במונח.

אבל זאת סמכות אחרת לגמרי. מדובר על נושא אחר לגמרי. כאן יש סמכות מאוד מאוד חריגה וסיכמנו את זה שהיא מאוד מאוד חריגה של התערבות רטרואקטיבית בחוזים קיימים. אי אפשר לקחת את זה בצורה מאוד מאוד מרחיבה. צריך שיהיה ברור והמילה עניינם של המבוטחים היא לא ברורה. צריך להגיד פגיעה במבוטחים.

המילה עניינם של המבוטחים בסעיף 2(ב) היא רלוונטית כי זה סעיף פותח לגבי כל החוק. מדובר על כל החוק עצמו ויש בו עניינים שונים. לכן יש כאן הגדרה רחבה. כאשר אנחנו יורדים לרזולוציה ספציפית של התערבות בחוזה ביטוח, הביטוי הזה, עניינם, כבר לא מתאים אלא צריך, כפי שהוצע כאן, פגיעה במבוטחים.

אנחנו מתחילים את זה מחדש כי כאשר ישבנו בפעם הקודמת שם, סיכמנו ואמרנו להפך, זה עוד נוסח שאנחנו צריכים לבדוק ולא היו טענות מצדכם.

אני חושבת שנקודת המוצא של הסעיף הזה היא שהוא צריך להיות מצומצם. שהוא סעיף מאוד מאוד חריג והוא צריך להיות מצומצם ועם כמה שפחות פתחים לפרשנות לא ברורה ולא ידועה שמרחיבה. זאת נקודת המוצא של הסעיף הזה.

זאת התערבות של מפקח. כמו שהיום אנחנו מתערבים בענייני מבוטחים, אז אין צורך להמציא מונחים חדשים.

לא, זה לא אותו דבר להתערב בעניינים.

אני חושב שהסמכות כאן מצד אחד היא סמכות חריגה של המפקח שאנחנו נותנים לו להתערב בפוליסה ולכן עניינם כאן הוא באמת הרבה יותר רחב. לכן צריך לצמצם את זה למבוטחים הספציפיים של הפוליסה הנדונה ולא עניינם של המבוטחים שרוצים לתת את אותן הוראות מכוח 2(ב) שהן הרבה יותר חלות על כל המבוטחים במדינה, מי שיש לו פוליסה ספציפית.

אני חושבת שהנוסח, עניינם של המבוטחים, הוא פשוט נוסח מילולי שיש בחוק. אני לא בטוחה שאם אני כותבת פגיעה בעניינם של מבוטחים או פגיעה במבוטחים, יש שוני או שזה יותר מצמצם. אני לא חושבת שכותבים שפגיעה במבוטחים או פגיעה בעניינם של מבוטחים, זה אומר שפגיעה במבוטחים מפורש בצורה מצומצמת מאשר פגיעה בעניינם של מבוטחים. פשוט, הנוסח המקובל בחוק שהראייה של המפקח זה עניינם של המבוטחים. יכול להיות שאם היה כתוב ב-2(ב) במבוטחים, היינו אומרים במבוטחים. אם ההערה היא שרוצים לצמצם מבחינת מה זה יפורש, אני מראש מודיעה כאן בדיון שמבחינתנו זה אותו דבר. פגיעה במבוטחים היא פגיעה בעניינם של מבוטחים. רצינו להיצמד לנוסח של החוק ולכן כתבנו עניינם של המבוטחים.

אם זה אותו דבר, מה אכפת לכם לוותר?

אני לא חושבת שזה נכון כאשר יש לך סמכויות של מפקח בשני מקומות - - -

היא אומרת שאם אתה רוצה לשנות, תשנה גם בחוק הראשי.

דבר נוסף. זה סיכום שסיכמנו עם חברות הביטוח שלא היה בכלל בסעיף המקורי. אם חוזרים מהסיכום, אפשר לחזור בכל מכל הסעיף ולא להסכים.

הנוסח שהתגבש, התגבש תוך כדי הדיון בהפסקה קצרה ולכן אני לא יכול לומר שאחרי דיון אם הם מבקשים להוריד את בעניינו של המבוטח, יהיה נסיגה מהסיכום.

למה זה מפריע לכם?

עניינו של המבוטח, הפרשנות היא כל אינטרס של המבוטח. זה משהו מאוד מאוד רחב בפרשנות.

אני רוצה להזכיר ולומר שמה שחשוב זאת הרישא שמדברת שיש בה תנאי מקפח או גורם לפגיעה משמעותית או ממשית. הדבר המשמעותי כאן היא הרישא. הצמצום אמור להיות ברישא ולא בתחום. אני שוב חוזרת ואומרת שמבחינתי זה עניין של ניסוח, אבל מכיוון שזה מה שסוכם – זה מה שצריך להיות. אם היה כתוב במבוטחים או בעניינם של מבוטחים, בעיני זאת אותה פרשנות כי הדבר הרלוונטי זאת הרישא, אבל מכיוון שזה מה שסוכם, אני מסרבת לחזור מהסיכום.

אני חושבת שזה לא הגון. אנחנו לא זוכרים שזה מה שסוכם.

אם גם לדעתך אתם מבינים את זה אותו הדבר, אם כתוב עניינו או המבוטח, בוא נוותר על עניינו.

זה מה שסוכם.

אם העיקרון המוליך הוא מה שסוכם, בואו נלך לפי העיקרון הזה גם בנושאים אחרים שלא סוכמו בינינו ואולי נפתח אותם מחדש לדיון ולסיכום. גם בסעיף הזה יש עניינים שלא סוכמו. אי אפשר להכניס אל תוך הסעיף עניינים שלא סוכמו ואז לומר שלגבי מה שסוכם – ואני כרגע לא אומר שזה מה שסוכם – אי אפשר לחזור מהסיכום. ברגע שעשיתם שינויים בתוך הסעיף שלא סוכמו, ואין מחלוקת שהם לא סוכמו, ברור שהכול כאן נפתח לדיון כי יש יחסי גומלין.

אבל נטע אומרת למה ליצור אי בהירויות. נטע אומרת שזאת אותה התנהלות.

המילה "בעניין" יוצרת אי בהירות.

למה יוצרת אי בהירות? למה זה לא ברור?

אנחנו לא יודעים מה זה עניינם של המבוטחים.

כל החוזרים שם זה עניין של מבוטחים.

אבל זאת לא הסמכות הרגילה. זאת סמכות מאוד מאוד חריגה. אם את חושבת שזה אותו דבר, אני לא מבינה למה ההתעקשות.

זה מה שסוכם. בעוד חמש שנים אנשים ישבו ויגידו שכאן המחוקק כתב עניינם וכאן הוא לא כתב עניינם.

נכון. כי כאן הכוונה מצומצמת.

הצמצום הוא לעניין ההתערבות הרטרואקטיבית ולעניין הרישא כמו שאומרת נטע ולא לעצם התערבות בעניינם של מבוטחים, שזאת כל מהותו של המפקח. הוא מתערב בעניינם של המבוטחים.

לא. כאן את בדיוק מדברת על ההתערבות הרטרואקטיבית ולא על הסמכות הכללית של המבטח.

כאן את מדברת על פגיעה משמעותית במבוטח. ברגע שאת עושה את זה כל כך רחב, ההתערבות שלך היא אין סופית.

אבל כתבנו ובתנאי שמצא כי תכנית הביטוח הוא תנאי מקפח בה או גורם לפגיעה משמעותית או ממשית בעניינם של המבוטחים.

זה יכול להיות רחב מאוד. פגיעה ממשית בעניינו של מבוטח, זה יכול להיות מאוד מאוד רחב ואפילו למשל אם זה גורם שהוא ישלם עוד כמה מאות שקלים. זה בטח אינטרס אבל זאת לא פגיעה ממשית במבוטח, אבל בעניינו, באינטרס שלו, זאת כן פגיעה. הפרשנות יכולה להיות מאוד מאוד רחבה וכמעט לא מוגבלת. למעשה אתם לוקחים לעצמכם פתח להחליט החלטות רטרואקטיביות כמעט בכל מקרה.

אם נקודת המוצא היא שמדובר על תנאי מקפח כמו שאמרת כאן או תנאי שגורם לפגיעה משמעותית, תורידו את ה-או. ובלבד שמצא כי תכנית הביטוח או תנאי מקפח בה גורם לפגיעה משמעותית וממשית בעניינו של המבוטח. אם זה ההסבר שלך למה אפשר לאשר את עניינו של המבוטח, כי נקודת המוצא היא שמדובר בתנאי מקפח, אז בואו נשמיט את ה-או. אבל אם זה לא ההסבר, אז לא.

ההסבר שלנו הוא שיש לנו סעיף.

נקודת המוצא היא לא שמדובר בתנאי מקפח, אז אין ספק שעניינו של המבוטח מרחיב את זה הרבה מעבר, מרחיב את עילת ההתערבות הרבה מעבר לעילות שקשורות לפוליסה עצמה. האינטרס של המבוטח יכול לחרוג מהפוליסה עצמה, או האינטרס של המבוטחים בכלל.

אפילו הפרמיה. אפילו ההשתתפות העצמית. אפילו כל דבר אחר שקשור.

לא קשור לפוליסה כל הדברים האלה?

בהנחה שההשתתפות העצמית שלו גדולה בעשרים שקלים? זה לא מתקבל על הדעת. אני מבין שיש כאן ממש קיפוח אמיתי ומשמעותי של המבוטחים.

עניינם של המבוטחים, שזה הנוסח המקובל בחוק. זה מה שאנחנו מסכימים. ביקשתם לראות מה ההסכמה עליה הסכמנו. התיקון הוא שיש כאן טעות כי כתוב מבוטח ולא מבוטחים מכיוון שאלה פוליסות ולא פוליסה ספציפית. זה מה שסוכם אתכם. אני לא פותחת את זה.

בשביל זה יש ועדה.

נכון. אני אומרת לוועדה. ביקשתם שנקריא מה מוסכם עלינו וזה מה שהוסכם עלינו – עניינם של המבוטחים.

עניינם, ברבים.

כן. כי זאת טעות לכתוב בעניינו של המבוטח. בזמן שקראתי ראיתי שזאת טעות כי אלה מספר פוליסות ולא פוליסה אחת. גם אם זה היה נשאר כך, היה אפשר לומר כל פוליסה ופוליסה. זה מה שסוכם ואני לא חושבת שזה נכון שאנחנו עושים כאלה פשרות לעומת הצעת החוק הממשלתית - - -

אתם לא עשיתם אף פשרה.

בוודאי שכן. כל הנושא הזה לא היה קיים בכלל וזה מה שסוכם. נקודת המוצא שלי, כשאני באה בהצעת חוק שלנו ושואלים מה אני מוכנה - כי הכנסת יכולה לעשות לפי ראות עיניה - כממשלה, זה מה שאנחנו מוכנים לעשות וזה גם מה שסוכם אתכם.

ניצמד לניסוח שבחוק המקורי, עניינם של המבוטחים.

תודה.

אבל זה לא ניסוח בחוק המקורי. זה ניסוח לגבי סמכות אחרת בסעיף אחר. זה קצת מטעה להציג את זה ולומר שזה הניסוח שקיים בחוק המקורי.

אני מחזיק אותו ביד.

זה כמעט מרוקן מתוכן את כל הסעיף של הקיפוח.

היא מתייחסת לסעיף וזה לא שזה קיים בנוגע לסעיפים האלה. היא לקחה סעיף אחר שם זה מוגדר, שם הסמכות היא הרבה יותר מצומצמת.

לכן אפשר לומר שאולי יש הגיון בסעיף 2 לסמכות הרחבה כפי שהיא מתפרשת.

הצמצום הוא ברישא. צריך להחליט. או שעושים מה שסוכם והוועדה סוברנית להחליט.

מתי סיכמתם את זה?

יש לנו את הנוסח שכתבנו.

נמשיך.

אם לא סיכמנו, בואו נחזור לנוסח שסוכם.

יושב ראש הוועדה ביקש שיהיה ממשי.

אנחנו רצינו ממשי והוועדה הכריעה בעניין הזה.

גם כאן הוועדה תכריע. אז לא צריך להיצמד לנוסח המוסכם.

יש לנו עוד הערות.

לגבי החסם שנקבע לגבי הסמכות מאוד מרחיקת לכת כאן שניתנת למפקח על הביטוח, ועל זה אף אחד לא יכול לחלוק, הוא חסם שאנחנו לא ביקשנו אותו. אנחנו ביקשנו חסמים יותר משמעותיים, חסמים שהם גם מקובלים שהם קריטריונים יותר ברורים להתערבות, ביקשנו טריבונל משמעותי וביקשנו זכות ערעור. כל הבקשות הללו למעשה לא התקבלו. מה שנמצא כאן כרגע זה רף מאוד מאוד נמוך של התייעצות עם הוועדה המייעצת. כלומר, אפילו לא העברת סמכות ההחלטה לאיזשהו גוף אחר או קיום איזושהי פרוצדורה של אישור של החלטות המפקח על הביטוח. למעשה התייעצות היא כמעט כלי ריק שהמפקח על הביטוח יכול לעשות ולהחליט ככל שעולה על רוחו. הוא צריך להתייעץ אבל בסופו של דבר הוא זה שמקבל את ההחלטה. כאשר מדובר בסמכות כל כך חריגה וקיצונית, אנחנו לא חושבים שצריך להשאיר את כל המנדט אצל המפקח על הביטוח וכרגע המנדט נשאר.

יתרה מכך. אם בכל זאת משאירים את המנדט אצל המפקח על הביטוח, אז לפחות שתהיה למבטחים זכות טיעון כלפי אותה ועדה אליה מביאים את ההתייעצות.

אבל דיברנו על זה.

לפחות יהיו הנמקות, יהיו פרוטוקולים, יהיה איזשהו הליך פרוצדורלי ואין מעטפת לעניין הזה.

אבל דיברנו על כך שלדיון עם הוועדה המייעצת, אתם מביאים את החומרים והם מגיבים. מה סיכמנו בפעם הקודמת?

אין שום ביטוי לדבר הזה.

אתם תציגו את הטיעונים שלכם לפני המפקח והוא יעביר את כל החומר לוועדה המייעצת.

לפי החוק המפקח על הביטוח מתייעץ עם הוועדה המייעצת במגוון רחב של נושאים.

היועץ המשפטי שלנו כותב כל דבר והוא יקריא לנו מה נאמר בפעם הקודמת.

ההחלטה של יושב ראש הוועדה הייתה שבעצם הוועדה המייעצת תקבל את החומרים, השימוע בפני המפקח, לרבות אפשרות ערעור במחוזי. אסי הוסיפה שבעצם כל החומרים שיועברו למפקח, יועברו במלואם לוועדה.

זה תמיד.

זה לא בא לידי ביטוי.

אלה המנגנונים הרגילים של הוועדה המייעצת. הוועדה המייעצת היא ועדה שמייעצת למפקח על הביטוח במגוון תחומים. אין שימוע בפני הוועדה המייעצת כשלעצמה. השימוע הוא בפני המפקח והמפקח מתייעץ עם הוועדה. בוודאי שהוא מעביר אליה את החומרים, בדומה להתייעצויות אחרות שיש בידן. לא חשבנו ואנחנו לא סבורים שזה הגיוני שיבוא כל השוק בפני הוועדה לעניין הספציפי הזה לעומת דברים אחרים. כן נותנים, מה שלא היה בנוסח של הצעת החוק הממשלתית, התייעצות בוועדה המייעצת, דבר שלא היה קיים. הוועדה המייעצת, כמובן חלים עליה כללי המשפט המינהלי והיא תפעל כפי שהיא פועלת בנושאים אחרים.

אני מזכירה שיש התייעצות עם הוועדה המייעצת בתחומים לא פחות בעייתיים מבחינת המפוקחים. למשל שלילת רישיונות, למשל מינוי מנהל מורשה, למשל העברת נושאי משרה מתפקידם. הרבה מאוד תחומים שבוודאי יש בהם פגיעה בחברות המפוקחות, פגיעה לא פחותה מאשר התערבות בפוליסות שפוגעות במבוטחים כמו במקרה הזה. אכן הכנסנו התייעצות עם הוועדה בדומה לדברים אחרים שיכולים לפגוע בגופים המפוקחים ואנחנו לא חושבים שצריכה להיות כאן פרוצדורה מיוחדת ושונה מהפרוצדורות הרגילות מול הוועדה המייעצת.

הייתה איזושהי הסכמה שהקריא אותה היועץ המשפטי של הוועדה. קודם אמרנו שההחלטות של הוועדה מחייבות ולכן הן נכנסו והנה הן סוטות מההסכמה שהייתה לנו.

אני רוצה להגיד שבסעיף 18 במפורש יש זכות שימוע. סעיף 18 קובע לאחר שניתנה למבטח הזדמנות לטעון את טענותיו בפני הוועדה בדרך שהורתה.

אני רוצה להבין. אנחנו חוזרים עכשיו?

לא. זה מה שנטע אמרה. אני רק רוצה לשים את הדיוק.

נכון, את צודקת.

ההצעה הזאת היא משהו שלא היה קיים קודם בחוק.

אני ארחיב. יש שני סוגים של שימועים. שימוע אחד הוא שימוע של דברים רוחביים ויש דברים שהם דברים ספציפיים שאז באמת הוועדה יכול לעשות איזשהו שימוע ספציפי.

אתם משנים פוליסה רטרואקטיבית. זה מקרה ספציפי. זה חמור יותר מהמקרים האחרים שאתם מדברים עליהם.

כמו שאמרנו בפעם הקודמת, הדברים שלכם יובאו בפני הוועדה המייעצת, כמו שגם היום, כאשר אתם מגיבים לחוזרים, הדברים שלכם מובאים.

אתם אומרים שבעניינים ספציפיים יש הגיון להביא את זה לוועדה. השאלה אם אנחנו מדברים כאן על עניינים כלליים בסעיף הזה, על סמכות כללית או על סמכות ספציפית. אני חושב שאנחנו מדברים על התערבות בחוזה מסוים של מבטח מסוים. מדובר על עניינים ספציפיים.

אנחנו חוזרים לדיון הקודם. בדיון הקודם סוכם.

אבל כל מה שסוכם בדיון הקודם, לא בא לידי ביטוי בחוק.

לא הסכמנו לשימוע בפני הוועדה. הסכמנו לשימוע בפני המפקח.

לא שימוע.

הם מדברים על שימוע בפני הוועדה.

החומרים שיועברו למפקח, יועברו לוועדה.

אבל מה זה אומר, שביתר הסעיפים לא צריך להעביר את החומרים? זה יוצר הסדר שלילי.

בוודאי מה שמועבר למפקח, מועבר גם לוועדה. מה שהם רוצים כאן זה שימוע בפני הוועדה וזה משהו אחר.

לא שימוע, אבל החומרים.

למה הבנו למה לא שימוע.

בפעם הקודמת הבנו.

אני רק מזכיר מה היה בפעם הקודמת. בפעם הקודמת אנחנו ויתרנו על זה שזה יהיה גוף חיצוני או חדש ועל זה שיצרפו נציגים חדשים לוועדה והם הסכימו לזה שיהיה שימוע אבל הוא יהיה בפני הוועדה.

הם אף פעם לא הסכימו על שימוע.

לא הסכמנו על שימוע.

הם הסכימו להעביר את החומרים לוועדה. על שימוע הם אף פעם לא הסכימו, אבל הם הסכימו להעביר את החומר בכתב לוועדה.

צריך לזכור על מה אנחנו מדברים כאן. אנחנו מדברים כאן על אותם מקרים חריגים של פעם בכמה שנים שהם ישנו תנאים של פוליסה רטרואקטיבית.

אנחנו לא נחזור לדיון הקודם. אני כל כך שמח שהיועץ המשפטי כתב את זה בכתב יד.

עוד עניין שבא לידי ביטוי בסיכום שלו ואנחנו לא רואים אותו כאן, זה עניין של זכות ערעור.

אם זה הסיכום, זה יבוא.

זה בסעיף נפרד. משרד המשפטים יתייחס לזה.

זה באמת לא מביא לידי ביטוי שמדובר במקרה חריג. הם הלכו כאן על המודל שקיים בחוזרים שלהוציא חוזר זאת הסדרה עתידית, זאת הסדרה שלא מתערבת בעבר, זאת הסמכות הרגילה של המפקח והם בעצם שקלו כאן את אותן הוראות שנוגעות להסדרה רגילה. לא למקרים החריגים הספציפיים בהם המפקח מתערב, לדוגמה סעיף 18 שכן מדבר על זכות טיעון בפני הוועדה. גם הסיכומים שלכאורה הוצגו כאן בדיון הקודם לא באים לידי ביטוי בסעיף. יבוא בית משפט בעתיד לפרש את הסעיף ויגיד שהוא רואה שההתייחסות כאן היא כמו כל סמכות רגילה של התערבות בחוזה של המפקח. לא באה לידי ביטוי כאן הנושא החריג, שיקול הדעת החריג שיש לתת בהתערבות כזאת.

בדיון הקודם אנחנו אכן הסכמנו שהחלטה להתערבות כאמור תהיה לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת. אנחנו החלטנו כך כפי שאמרנו מכיוון שאנחנו סבורים שמדובר כאן בהחלטה שהיא באמת החלטה חריגה. לכתחילה לא חשבנו שיש צורך בהתערבות הוועדה המייעצת ועכשיו אנחנו חושבים.

משפט חשוב שאתה מדלג עליו. ההתייעצות תכלול את כל הבאת החומרים שמעביר המפקח לוועדה המפקח.

אמרנו שממילא כאשר ועדה מייעצת דנה בכל סוגיה שמובאת בפניה ואם נערכו במקרה הזה שימועים עם השוק, הרי אלה מובאים בפני הוועדה וכך יהיה.

המובן מאליו ייכתב.

בוודאי.

זה יהיה לא סביר. מה זה יגיד על שאר הסעיפים? שלא צריך להעביר את החומר? זה ייתפס כלא סביר אם הם לא יעבירו את כל החומרים לצורך קבלת החלטה.

סעיף ההתערבות. בסדר.

מבחינתנו הפרוצדורה הנוספת, אותו חסם או באפר שלא היה קודם בהצעת החוק ונמצא עכשיו, זאת הוועדה המייעצת. לטעון שהוועדה המייעצת היא משהו שהוא לא מוסיף יתר על המידה, הדברים הם לא נכונים לחלוטין. כלומר, הוועדה המייעצת, נדיר מאוד שהממונה לא מתייחס לדברים של הוועדה המייעצת. הוא בוודאי משנה הוראות שלו חדשות לבקרים בעקבות הערות של הוועדה המייעצת ואפילו שוקל להוציא או לא להוציא, אם הוועדה המייעצת מתנגדת. הראיה היא שנדיר מאוד שיש מצבים בהם הוועדה המייעצת אומרת שהיא איננה מסכימה והממונה לא משנה מעמדתו. אכן, כפי שאמר עורך דין אליאס, בסופו של דבר מדובר בסמכות של הממונה אבל אנחנו חושבים שהוועדה המייעצת – ואנחנו באמת משנים את החוק כאן במובן הזה – היא איזשהו ניסיון לתת מענה אמיתי לאיזשהו צורך שמועלה כאן על ידי החברות.

כך או כך, לגבי אותו חלק נוסף שמדבר על כך שדבר חברות הביטוח, הגופים המוסדיים, יבוא בפני הוועדה המייעצת כאשר היא תשב על המדוכה, הרי שאין שאלה שהדבר הזה יובא.

אז למה לא לכתוב?

יהיה כתוב.

למה לא לכתוב את זה בכל המקרים האחרים?

זה כתוב גם במקרים האחרים. למעשה מה שאתם אומרים זה שהטיעונים בכתב יובאו בפני הוועדה. למעשה אתם אומרים שאנחנו נביא את טיעוני המבטחים בכתב בפני הוועדה כי למעשה אין לכם דרך אחרת להביא אותה.

לא רק את הטיעונים בכתב.

תביאו עוד דברים, אבל את הטיעונים בכתב תביאו בפני הוועדה. זה דבר שהוא מקובל.

לכל הפחות.

הרבה פעמים מקובל בחקיקה לכתוב שוועדה מסוימת תשמע טיעונים בכתב. למה אי אפשר להוסיף כאן?

כיוון שזה לא מקרה שונה מכל דיון אחר בפני הוועדה המייעצת בעניין של חוזרים למשל. אם היינו חושבים שיש איזשהו צורך מיוחד - - -

זה לא דומה לחוזר.

אנחנו חלוקים.

זה חריג בהרבה מובנים.

כאן אנחנו חלוקים.

אני רוצה להעיר. להגיד שהצעת החוק לא כללה את זה קודם, זאת לא השוואה נכונה כי הצעת החוק לא כללה שום בקרות במקרה כל כך חריג של התערבות בחוזה רטרואקטיבי. ההשוואה צריכה להיות לחוק החוזים שם כאשר יש התערבות, יש טריבונל משפטי. זאת ההשוואה שקיימת היום בחקיקה בארץ. לא להסתכל על הוצאת חוזר שזאת סמכות רגילה ולא משהו חריג. גם כך חוק החוזים קובע טריבונל משפטי עם סמכויות מאוד ברורות.

כאשר לפני הטריבונל, כל אחד מהצדדים רשאי להעלות את טענותיו בעל פה.

כבר אמרנו שהמודל הזה נבחן מחדש.

מה אנחנו אמורים לעשות עם מה שאנחנו מעבירים לוועדה המייעצת? זה כאילו משהו שהוא פחות? אז נצמצם?

תנו לנו שימוע, בואו נלך על המודל שקיים.

אנחנו לא נותנים שימוע. אנחנו לא חוזרים לדיון הקודם.

למה לא?

מה שסוכם, זה מה שנכתב. סעיף 18 קיים בחוק. תלכו על המתווה שקיים בסעיף 18. אנחנו לא מבקשים מכם לסטות מהחוק.

אתם בעצמכם אומרים שאלה מקרים מאוד מאוד מאוד חריגים.

המקרים החריגים תלויים בכם. היום אלה מקרים חריגים.

אתם הצגתם את זה שאלו מקרים מאוד מאוד חריגים, להתערב בחוזים קיימים. אז תבדקו מראש ואז לא יהיו בכלל מקרים חריגים.

הסיכום הוא כפי שהיה בפעם הקודמת. שרונה.

אנחנו לא מסכימים.

מה אתם לא מסכימים, להעביר את החומר לוועדה המייעצת?

לא, חס וחלילה, בוודאי שנעביר.

כך אנחנו עושים בכל החוזרים שאנחנו מעבירים היום.

אז זה כתוב.

אתם חוששים שאם זה לא יהיה כתוב, במקרים אחרים לא תעבירו?

אם ממילא במקרים אחרים אנחנו מעבירים, אתם חוששים שבמקרה הזה לא נעביר?

כן.

כלומר, הטענה שלכם אולי שזה חמור, כי את אומרת שיכול להיות שאנחנו לא מעבירים את המקרים האחרים.

אני לא יודעת.

את לא יודעת. יכול להיות שבמקרים אחרים אנחנו לא מעבירים ולכן כאן אנחנו נעביר. באמת.

אני אומרת שההשוואה כאן היא לא כמו ל - - -

זה בדיוק אותו דבר, אם לא פחות חמור.

הדברים סוכמו בישיבה הקודמת. גם סוכם שהם לא יעבירו ישירות אלא יעבור אליכם ואתם תעבירו את זה. זה אפילו נכתב וזה סגור לחלוטין.

אנחנו גם היום עומדים מאחורי זה.

אז מה הבעיה?

אסי ציינה מפורשות שאלה דברים שקורים כבר היום ואין צורך לכתוב את זה בנוסח.

איזה אסון יקרה אם זה יהיה כתוב?

כי יש מקומות שאנחנו צריכים להתייעץ עם הוועדה המייעצת ושם זה לא כתוב.

אתם אומרים שאתם ממילא מעבירים את זה. אתם תמשיכו להעביר את זה.

נכון. אנחנו מעבירים את זה ממילא, וכפי שציינו בדיון הקודם אנחנו נמשיך להעביר את זה וכל חומר שיובא ולא רק בכתב הגנה.

אם ככה, למה יש בעיה שזה יהיה רשום?

אם אתם חושבים שיש בעיה כי חומרים שלכם לא עוברים לוועדה המייעצת, יכול להיות שצריך לתקן את כל החוק ולקבוע את זה. זה לא המצב בפועל. זה תמיד עובר. הסעיף הזה בעינינו אין בו שום דבר מיוחד מן הבחינה הזאת של יתר חומרה אלא גם הוראות אחרות בגינן הממונה מתייעצת עם הוועדה המייעצת, הוועדה המייעצת מקבלת את כל החומרים כשהמקרים הם לא פחות חמורים. אנחנו מעבירים את זה שם, אגב, לא רק בכתב אלא גם בעל פה וכך נעביר כאן. אחרת נשאל את עצמנו למה זה מופיע כאן ולמה לא מופיע במקומות אחרים. אם יש איזשהו קושי אמיתי שהתגלה בדיון לגבי העברה של חומרים של הממונה נוכח התייעצות עם הוועדה המייעצת, בואו תציפו את זה. אנחנו לא מכירים דבר כזה. מעולם לא נשמעה טענה כזאת. כרגע אמרת, עורכת הדין גלר עבאדי, שאת לא יודעת אם החומרים מגיעים או לא מגיעים. אני אומר לך שהחומרים תמיד מגיעים.

תשלחו אלינו פרוטוקולים באופן קבוע של הוועדה המייעצת ואולי נוכל ללמוד.

אין בכלל פרוטוקולים לוועדה.

יצא המרצע מן השק.

יואב, נקודת המוצא שלך לא נכונה.

אני מבקש לדבר אחד אחד.

כבודו, אני יודע מידיעה אישית שעורך דין יוסי הלוי ביקש יותר מפעם אחת פרוטוקולים.

וקיבל.

אחרי תהליך ארוך ומייגע הוא קיבל, אחרי שהוא עמד ודרש את זה. רוב הפרוטוקולים לא ידועים לנו ואין שקיפות של דיוני הוועדה. לבוא ולומר כאן שהם באופן אוטומטי מעבירים את כל החומרים הרלוונטיים - - -

יותר נוח לך שנכתוב שיפורסמו הפרוטוקולים?

זאת שאלה אחרת.

אני מבקש תשובה. אתם רוצים כמה דקות הפסקה, אתן לכם הפסקה. זה תיקון מספיק חשוב ומספיק גדול שייגמר בצורה מכובדת.

זאת סוגיה.

אני מכריז על חמש דקות הפסקה. תתדיינו ביניהם ותביאו משהו שיתאים פחות או יותר לסיכום שהתקבל בפעם הקודמת.

<(הישיבה נפסקה בשעה 12:35 ונתחדשה בשעה 12:40.)>

הפסקנו בוויכוח אם יהיה כתוב שמעבירים את כל החומר לוועדה או לא מעבירים אותו. כן יהיה כתוב שמעבירים את כל החומרים בכתב לוועדה. מה הבעיה עם זה? גם אם זה שימוע בעל פה, תכתבו את כל מה שאתם רוצים לוועדה המייעצת והמפקח יעביר אליה. כאן הפסקנו. המחלוקת הייתה אם זה יהיה כתוב או לא יהיה כתוב. עכשיו החלטתם שזה יהיה כתוב. בסדר. יהיה כתוב שהוא יהיה חייב להעביר את כל החומרים, גם אם יהיה שימוע בעל פה. כל מה שתכתבו, יועבר לוועדה המייעצת. גם אם יש שימוע בעל פה. אם אתם רוצים שנציין את זה, נציין את זה.

הם מעלים בכתב, יעבירו אלינו ואנחנו נעביר לוועדה.

לגבי הטיעון בכתב.

לא רק טיעון. כל מה שירצו לכתוב, יכתבו.

כל מסמך כתוב שיועבר למפקח, יועבר לוועדה.

זה ברור.

ומה אם יהיה לנו שימוע בעל פה?

גם תכתבי אותו. תכתבי אותו. תנסחי אותו ותהיה חובה להעביר אותו לוועדה.

זה לא מסמך כתוב.

לא תמיד יש שימוע בעל פה. זה הליך לא חריג, כמו שאני מבינה מכם. זה כמו להוציא חוזר. זה לא אומר שחייב להיות שימוע בעל פה גם בדבר כזה. אני לא אומרת שלא יהיה.

כל החומר יועבר לוועדה המייעצת, גם אם זה שימוע בכתב וגם אם זה שימוע בעל פה. זה יהיה כתוב גם בחוק.

כרגע מה שמתגבש זה שהמפקח יעביר לוועדה המייעצת את כל טיעוני המבטח בכתב שהובאו בפניו.

אתה רוצה בסוגריים לומר גם בעל פה וגם בכתב?

אפשר לכתוב את כל טיעוני המבטח.

שיובאו בפניו בכתב. אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שיגידו לנו שלא העברנו ואמרנו כך וכך, או אל העברתם כמו שצריך. אז ההליך יהיה האם הועבר הכול או לא. מה שאנחנו מקבלים בכתב, נעביר.

יש לי קושי עם העניין של הטיעון בעל פה.

שימוע בעל פה.

לצורך העניין, שיעלו את הדברים על הכתב. הם עושים את זה גם אצלנו. גם כשהם באים בעל פה, הם עדיין שולחים מכתב ומעלים את ההערות שלהם על הכתב. אם זאת התערבות חריגה, הם יעלו את זה על הכתב.

לפני הדיון בעל פה אבל במסגרת הדיונים בעל פה.

זה לא שלא קיימת פרוצדורה של טיעון בעל פה בפני הוועדה. יש פרוצדורות כאלה בחוק. למשל בביטול ראשון מבטח. כאן הפעלת סמכות, זאת סמכות מעין שיפוטית קלאסית משום שמדובר בשינוי של חוזים קיימים רטרואקטיבית. מה הבעיה לתת לנו שימוע כמו שצריך? מה אתם מפחדים? מה הפחד?

אני רוצה להזכיר. ראשית, אנחנו לא חוששים מכלום כי ממילא אנחנו מעבירים גם את החומרים הכתובים וגם את עיקרי הדברים בעל פה ויותר מהעיקרים, אלא מה, לגבי הטיעונים בעל פה לא לגמרי ברור – לפחות לי – מה זה להעביר את הטיעונים בעל פה. הרי אני לא אצליח לעמוד במקומך ולומר את הדברים.

לכן צריך לתת שימוע בעל פה לפי סעיף 18.

אתם רוצים שימוע בעל פה ואנחנו לא מסכימים לשימוע בעל פה.

אני שואל מה הפחד.

אין שום חשש. אנחנו גם לא חושבים שצריך לתת את הדברים בכתב כי ממילא אנחנו מעבירים את זה.

מה הבעיה לתת לנו שימוע בפני הוועדה? לבוא לפני הוועדה, לטעון וגמרנו?

בשימוע בעל פה אתם עורכים פרוטוקול?

לא.

הדברים נרשמים?

כן, הם נרשמים אבל זאת תרשומת פנימית שלנו.

אנחנו לא רואים אותה.

כי זאת תרשומת פנימית. אנחנו גם לא רואים את המחברת של משה וינרב. אז מה?

כבוד היושב ראש, אם כל הטיעונים מועברים בכתב, אני לא מצליח להבין את ההתעקשות.

מה הפחד הגדול? ממה אתם מפחדים? לתת לנו שימוע לפני שמקבלים כזאת החלטה לשנות רטרואקטיבית פוליסות קיימות? מה הפחד לתת לנו שימוע בפני הוועדה? אני לא מבין את זה.

הגישה שלכם לא ברורה. אני באמת לא מבין.

למה היא לא ברורה?

כי אני לא מבין מה אתם בדיוק רוצים שהמפקח יעביר ובאיזה אופן.

אנחנו רוצים שימוע כמו בסעיף 18. חזרנו אחורה בדיון.

כל הזמן אתם מפרסמים את מה שאנחנו מבקשים ואחר כך, כאשר אנחנו חוזרים על מה שאמרנו, אתם אומרים שזאת חזרה בדיון.

עכשיו העלינו על הכתב את מה שסוכם בדיון הקודם, שהנימוקים שלכם יובאו בפני הוועדה המייעצת וזה גם מה שנכתב בהצעה הזאת. אנחנו בטוחים שתוכלו לנסח את הדברים שלכם כפי שצריך ואנחנו נעביר אותם במלואם לוועדה המייעצת.

כאן הפסקנו את הדיון לפני ההפסקה כי הם התעקשו שלא יהיה כתוב ובסוף הגענו למסקנה שזה יהיה כתוב.

לנו בדיון הזה חשוב לרגע לחזור לבסיס. מבחינתנו הבסיס הוא שהממונה הוא זה שמחליט והוא מתייעץ עם הוועדה המייעצת. אם הרעיון הוא להוביל לאיזשהו מצב שהוועדה המייעצת היא זאת שלכאורה מקבלת החלטה, מה שלא קבוע בחוק ואנחנו לא מבקשים שיהיה, בסדר. אנחנו מבינים את הטיעון אבל לא מקבלים אותו. אנחנו חושבים שמי שצריך לקבל את ההחלטה זה הממונה על שוק ההון, הוא צריך להתייעץ הם הוועדה המייעצת, הוועדה המייעצת היא לא זאת שמקבלת את ההחלטה במקומו, כל החומרים יועברו אל הוועדה המייעצת. אני מבין, ואני מחדד את זה, שהמנגנון הוא לא על דעתן שלף חברות הביטוח וזה בסדר, כל אחד והדעה שלו, אבל אנחנו גורסים שמי שצריך לקבל את ההחלטה זה הממונה ואנחנו מוכנים להוסיף, כמו שאמרתי, את המנגנון של הוועדה המייעצת. מעבר לזה, לייצר כאן איזשהו יצור כלאיים שאני לפחות לא מצליח להבין אותו – אגב, את הטיעון שאומר תנו שימוע, זה בסדר ואני מבין – את החתירה הזאת לאיזשהו מצב בו אנחנו נעביר טיעונים בעל פה בשם חברות הביטוח, מה זאת אומרת?

לא תהיה כאן בעיה עם תרשומת פנימית.

אם אנחנו מעבירים חומר כתוב והם רוצים להעביר פרוטוקול - - -

לא. הגורם שעורך את ההליך המינהלי, הוא זה שאולי צריך לערוך את הפרוטוקול. לא אולי.

הכול נתון לפרשנות. חברות הביטוח ינסחו את זה כמו שהן יודעות, כפי שיודעים עורכי הדין שלהם, ואנחנו נעביר את זה לוועדה המייעצת. אני יכולה לנסח יותר טוב מהם?

אני לא מבקש שתנסחו את הטיעון בעל פה שלך חברות הביטוח. אתם אומרים שאתם עושים תמצית של הטיעון בעל פה וזה מבחינתכם תרשומת פנימית. את יודעת מה? לצורך הדיון הזה אני מוכן להסכים. יש לכם את החשש הזה ואתם רואים את זה כתרשומת פנימית. תערכו פרוטוקול ואז כל מה שנאמר שם, לא תהיה בעיה להעביר. הוועדה המייעצת תקרא את הפרוטוקול ותחליט במסגרת גיבוש הדעה שלה שהיא מעבירה אחר כך למפקח גם על סמך הפרוטוקול.

ממצב שאנחנו מדברים על כך שנעביר את טיעוני הוועדה המייעצת, עכשיו אנחנו מדברים על תהליך העבודה. זה לא לעניין ולא במסגרת הסעיף הזה.

זה לא תהליך עבודה. זה חלק מכלי הצדק.

זה מראה שאתם לא מתייחסים להליך הזה ברצינות.

אנחנו מתייחסים מאוד ברצינות כמו שאנחנו מתייחסים לכל הליך שימוע שאנחנו עורכים אתכם.

אבל אתם עורכים שימוע ולא מעבירים אותו לוועדה המייעצת. זה מה שעולה מהדיון.

כרגע אמרנו שאנחנו מוכנים לנסח בנוסח החקיקה שיהיה כתוב שאתם תכתבו את הדברים שלכם, תעבירו למפקח והמפקח יעביר אותם לוועדה המייעצת.

עושים לנו שימוע בעל פה.

כל שימוע בעל פה עובר כלשונו לוועדה. אם חשוב לכם לחדד את הדברים, תעבירו את סיכומי הישיבות שלכם וכל מה שאתם רוצים תעבירו אלינו ואנחנו נעביר את זה לוועדה המייעצת.

את שוכחת שאת כאן הגוף המינהלי שעורך את השימוע.

זה בדיוק כמו שבן אדם יגיש ערעור על החלטת בית משפט ובית המשפט יבוא ויגיד תעביר אתה את הפרוטוקול שאתה ערכת לבית המשפט של הערעור וזה לא נכון.

אנחנו לא רואים את זה כך. אנחנו רואים את זה כהליך של התייעצות. מי שמחליט כאן זה המפקח. יש כאן הליך של התייעצות עם הוועדה. זה לא ערעור.

התייעצות יכולה להיות גם טלפונית.

לא. יש כאן הליך של התייעצות. כמו שיש הרבה חקיקות בהן יש שר שקובע ומקבלים כל מיני נתונים, מי שעושה את השימוע זה השר שמחליט ולא הגוף שמתייעצים אתו. יש את זה בהרבה מאוד תקנות. לכן מה שהצענו, כדי שלא יהיה בעצם דרך לחסום את ההתערבות הזאת בדרכים טכניות, למשל לומר שאנחנו טענו כך ולא העברתם כמו שצריך כך, וזאת בעצם דרך טכנית - - -

תעשו פרוטוקול מסודר. תעשו פרוטוקול מסודר של הדיון כמו שכל גוף מינהלי ראוי לשמוע במצב כזה עושה. מה הבעיה לעשות פרוטוקול?

במקום שהטענות יהיו לגופו של עניין לגבי הפוליסה ולגבי הפגיעה במבוטחים, הטענות יהיו האם הועברו או לא הועברו כל הטענות שבעל פה שנאמרו.

אז תכתבו פרוטוקול של הדיון.

הטענות יהיו האם הפרוטוקול היה מספיק רחב או לא מספיק.

אפשר להביא את הסטנוגרמה.

התחושה שלנו שמה שמנסים לעשות כאן זה בעצם להגדיל את האפשרויות של הטענות הפרוצדורליות נגד הפעילות והפעולה של המפקח לטובת המבוטחים כאן. המפקח הוא זה שמחליט. הוא מתייעץ עם הוועדה. הוועדה תקבל את כל החומרים שעוברים אליה בכתב ומיטב עורכי הדין עובדים עבור חברות הביטוח והם יכולים לכתוב את כל מה שהם רוצים לומר בעל פה. אנחנו לא רוצים שיהיה כאן סעיף שיאפשר תקיפה פרוצדורלית של התנהלות המפקח במקום לדון לגופו של עניין בפגיעה במבוטחים, בפוליסות האלה, שבגללן בכלל המפקח צריך לפעול לפי הסעיף הזה. בואו נזכור באיזה סעיף אנחנו נמצאים – סעיף שיש פוליסה שהיא מספיק פוגעני כדי שהמפקח חשב בכלל להתערב בפוליסה קיימת, לגישתו של המפקח שזה התפקיד שלו. אני חושבת שלהכניס כאן בכלל את הפרוצדורה, זאת שגיאה. אם מכניסים בכל זאת את הפרוצדורה, אני חושבת שצריך לעשות דברים שהם ברורים, שחור-לבן וחד משמעיים שלא יפתחו פתח לטענות פרוצדורליות שימנעו את הדיון האמיתי שזה הדיון בפוליסה, האם היא באמת פוגענית או לא ומה אפשר לעשות לטובת המבוטחים.

לכן ההצעה שלנו היא יותר טובה ממה שיש כאן והיא שהמפקח יעביר לוועדה המייעצת את הטיעונים שהתקבלו בכתב או את כל החומרים בכתב. אם יש משהו שהם רוצים להגיד בעל פה, שיכתבו אותו במכתב ויעבירו. זאת ההצעה שלנו.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן. ראשית, הדבר האחרון שאפשר להאשים אותנו בו זה שאנחנו מחפשים כאן כל מיני תכסיסנות פרוצדורלית. אנחנו באנו והיינו הכי קואופרטיביים שאפשר עם כל היוזמה הזאת. צריך לזכור שאנחנו מדברים כאן רק על החלק הכי קטן של אותם מקרים נדירים והכי פוגעניים מנקודת הראות של המבטח. כל מה שאנחנו מבקשים כאן זה הליך מעין שיפוטי, סטנדרטי וראוי לשמו.

הם צודקים במובן הזה שהם אומרים שהוועדה היא מייעצת ולכן זה לא נוח להם לעשות את כל ההליך הזה.

זה לא היה בחוק. אנחנו הכנסנו את זה.

נכון.

הוועדה המייעצת לא הייתה בחוק.

נכון, אבל צריך לזכור שנקודת המוצא הייתה שזאת לא תהיה הוועדה המייעצת אלא זה יהיה גוף מעין שיפוטי אחר. את זה עברנו. לפחות שבפני הוועדה המייעצת יהיה הליך ראוי לשמו.

אם הוועדה המייעצת לא תסכים עם המפקח ואתם תלכו לבית המשפט, אתה מבין שהמצב הרבה יותר חלש אבל כן יש מעמד לוועדה המייעצת.

בסדר, אבל אם כבר הולכים לוועדה המייעצת, תנו לנו הליך ראוי לשמו או שינהלו פרוטוקול.

אתם תעבירו את כל החומרים והם מן הסתם ינהלו פרוטוקול, אבל אני מבין את נטע שהיא לא רוצה שיהיו פתחים פרוצדורליים לעכב את התהליך. אתם תגידו לא אמרנו כך, כן אמרנו כך, הפרוטוקול לא נכתב נכון או כן נכתב נכון.

שייתנו לנו שימוע.

כל ועדת מכרזים במדינת ישראל חייבת לנהל פרוטוקול. יש אלף ואחד הליכים. כל ועדת תכנון חייבת לנהל פרוטוקול. מנהלים פרוטוקול. זאת פרוצדורה סטנדרטית, אז במקרה מהסוג הזה, כשבאים להשית על מבטח התערבות רטרואקטיבית, אי אפשר לנהל פרוטוקול? מה הבעיה?

מה הבעיה של פרוטוקול?

יכולה להיות טענה שהפרוטוקול לא אמר את כל המלים שהם רצו.

אז תקליטו.

אולי זה לא נוח לכם.

אנחנו לא מדברים על פרוטוקול שייעשה כל יומיים אלא פעם ב. אז פעם בשלוש או בחמש שנים או בשנה, תעשו את הפרוטוקול.

זה רק כשמדובר בשימוע בעל פה. אולי לא יהיה שימוע בעל פה אלא הכול יהיה בכתב.

אפשר גם לכתוב שיטען את טענותיו בכתב, אבל אנחנו לא רצינו לחסום.

אם יש שימוע בעל פה, אתם ממילא מנהלים פרוטוקול או זיכרון דברים.

אולי נגיד שהשימוע יהיה במכתב. תעבירו לנו את המכתב ונעביר אותו.

מצוין. אולי נגיד שלא יהיה שימוע בכלל. למה לתת שימוע?

שימוע יכול להיות רק בכתב.

שימוע יכול להיות בכתב ויכול להיות בעל פה.

זה שאנחנו עושים אותו בעל פה, זה לא מחייב אותנו. אתם עדיין יכולים להעביר את כל הטיעונים שלכם בכתב. היום אתם עושים.

אתם תגיבו לכל הטיעונים בכתב? תגיבו לכל טיעון וטיעון בכתב?

תשימו לב שהמגמה בשנים האחרונות של בית המשפט העליון היא כן לראות פרוטוקולים כי זה הדבר שבעצם משקף את השיקולים של הגוף המינהלי לפני שהוא מגיע להחלטה.

הגוף המינהלי הוא המפקח.

אני מדבר על המפקח.

שהמפקח ינהל פרוטוקול. על זה מדובר.

אנחנו מדברים על עריכת הפרוטוקול בפני המפקח ולא בפני הוועדה המייעצת.

אם יורשה לי להשיב. עבודת הוועדה המייעצת בכל המקרים האחרים, כאשר הוועדה המייעצת מתכנסת לייעץ לממונה, מובאים בפניה כל הטיעונים שהובאו בכתב והטיעונים שהובאו בעל פה. יותר מזה, הממונה מציג בפני הוועדה המייעצת מה הטיעונים לכאן ומה הטיעונים לכאן, מה ההחלטה שלו והוועדה יושבת על המדוכה ומחליטה. אם אנחנו חושבים שצריך פרוטוקולים, הטענה היא שצריך פרוטוקולים, צריך לשנות את הפרוצדורה של עבודת הוועדה המייעצת. אנחנו לא רואים למה צריך לשנות אותה כאן ולא צריך לשנות אותה במקומות אחרים. בכל מקרה, אנחנו חושבים שבסופו של דבר העבודה של הוועדה המייעצת היא לייעץ לממונה. היא צריכה לראות בפניה את כל מה שהובא בפני הממונה, היא צריכה לקבל את הטיעונים ולא רק מה שטענו חברות הביטוח אלא בכל מה שהתקבל מכל הגורמים האחרים, עמדתו של הממונה, החלטתו, והיא מכריעה.
להיכנס לתוך הפרוצדורה הזאת עם פרוטוקולים ועם טיעונים שהובאו בעל פה וכולי, זה משהו שלהבנתנו מקנה לוועדה המייעצת איזשהו מעמד או סמכות שהיא מעבר למה שיש לה היום. אגב, אנחנו שואלים את עצמנו את השאלה, למה במקרה הזה ולא במקרים אחרים. אנחנו לא חושבים שצריך לתת את זה לא במקרה הזה ולא במקרים אחרים. אנחנו מוכנים, כמו שאמרנו, להביא את הוועדה המייעצת לדון במקרה הזה. אנחנו גם לא חשבנו תחילה שיש צורך, אבל.

תרחיב לי. מה תפקידה של הוועדה המייעצת בקטע הזה?

התפקיד של הוועדה המייעצת הוא לייעץ למפקח.

אתה מעביר אליה את כל החומרים.

אני מגיע לוועדה המייעצת, אני מציג בפניה את כל החומרים שהיו, אני מציג בפניה את הרציונל, את ההיסטוריה, את הטיעונים לכאן ולכאן, את הכשל שיש, את הסיבה שאני מתערב, את ההשלכה של זה. הכול. כל דבר. לפעמים זה לא דיון אחד אלא שני דיונים ושלושה דיונים. הוועדה מעירה הערות, היא שואלת שאלות, אני חוזר, מביא בפניה חומרים.

בסופו של תהליך?

בסופו של תהליך היא מחליטה אם היא מייעצת, כן או לא. היא יכולה גם להסתייג והיא יכולה להעיר הערות ובדרך כלל מה שקורה זה שאנחנו משנים נוכח ההערות שלה ומחדדים בעצמנו.

לא חייבים.

נכון. לא חייבים. הסמכות היא של הממונה. אנחנו לא חושבים שצריך להיות כאן שום הבדל.

הוועדה המייעצת כן מנהלת פרוטוקולים?

יש פרוטוקולים, בוודאי.

הם יוכלו לקבל את הפרוטוקולים של הוועדה המייעצת? אם הם ירצו לערער לבית המשפט, הם יוכלו לקבל את הפרוטוקולים האלה?

אני לא יודע להשיב לך על השאלה הזאת באופן מוסמך.

איך זה היום?

אתה שואל אותי אם אנחנו באופן שוטף מעבירים פרוטוקולים?

ירצו לערער בבית המשפט על החלטת המפקח.

אני צריך לבדוק את זה.

ההחלטה היא של המפקח.

ירצו לערער על ההחלטה של המפקח וכדי לחזק את טענותיהם בבית המשפט יבקשו את החלטות הוועדה המייעצת. האם הוועדה המייעצת היא משהו דקלרטיבי או משהו שיוכלו לקבל את ההחלטות כדי שיוכלו לחזק את טענותיהם בבית המשפט?

בעיקרון הוועדה המייעצת מחליטה אם הדיון שלה הוא סודי או פתוח. זה מה שהחוק קובע.

סודי?

אני אומרת שהוועדה מחליטה. יש סעיף בחוק שאני יכולה להקריא לך אותו.

זאת אומרת, אתם רואים כאן הליך סודי.

לא. זה אומר שלא באים אנשים לדיון ומתחילים לטעון ולשבת בוועדה. לזאת הכוונה.

אבל צריך להיות פרוטוקול והחלטה מנומקת.

אני אגיד איך אני מנתחת את זה. אני חושבת שאלה טיעונים מאוד יפים אבל המטרה של הדיונים, אני בכל זאת אחזור, היא כן לעשות עוד ועוד פרוצדורות שניתן לתקוף כדי לא להגיע לבדיקה עצמה של החלטת המפקח.

יכול להיות שלפני שאתם מקבלים החלטה כזאת שיש לה משמעויות כאלה למבטח, אנחנו רוצים הליך מלא. כן, אנחנו רוצים למצות את כל זכויותינו. זה ברור ולא צריך להתבייש בזה.

עכשיו בלבלתם אותי לגמרי.

הנקודה שלכם היא ברורה. אנחנו לא מסכימים.

לשם מה להסתבך עכשיו עם חוק אחר? החלטנו ועדה מייעצת שצריך להעביר אליה את החומרים. החלטנו שגם תהיה ערכאת ערעור בבית משפט. הם רוצים את החומרים האלה של הוועדה. בואו נחליט שהתהליך הוא שקוף ואמיתי והכול לטובת המבוטחים, ואם הם ירצו את החומרים, הם יקבלו את החומרים. אי אפשר לעשות ועדה מייעצת ולעשות אותה סודית.

אמרתי שהחוק אומר שהדיונים של הוועדה הם סודיים אלא אם כן היא קובעת שהם פתוחים.

רע מאוד.

זה החוק הקיים. ככל שיש הליך משפטי, אני חושבת שהעמדה כנראה תהיה שצריך להעביר את החומרים. שוב, בעיני יש כאן ניסיון לעשות הליך כמה שיותר פרוצדורה מורכבת.

נעשה אתה פשוטה. לא נגיע לזה שאתם תטענו כך והם יטענו אחרת ויהרגו את כל התהליך. הכול יהיה ברור ונהיר והטיעונים שלהם יועברו בכתב כפי שהם טוענים והכול יהיה בסדר. אבל - צעד אחד קדימה - במידה והם יצטרכו לערער לבית המשפט, הם יצטרכו לקבל את כל התהליך, את החומרים שהעברתם, את ההחלטה של הוועדה המייעצת.

את הנמקת הוועדה.

הוועדה היא מייעצת.

הוועדה תכתוב החלטה.

זאת לא הנמקה של הוועדה. זאת ועדה מייעצת.

את החלטתה המנומקת.

עצתה. היא לא מחליטה. המלצתה למפקח.

נכון, את צודקת. את המלצתה.

לפי ההוראות שחלות בעת ערעור לבית משפט. אין כאן משהו מיוחד. כשאתם מערערים לבית משפט, יחולו כל ההוראות.

לא, יש כאן משהו מיוחד. זה לא הליך רגיל. יש כאן משהו מיוחד.

מבחינתנו זה לא משהו מיוחד.

תנסח את הסיכום.

הסיכום שכרגע מתגבש הוא שלוועדה המייעצת יועברו כל החומרים שהובאו למפקח בכתב וכן עיקרי הטיעונים ככל שנערך שימוע בעל פה למבטח.

אם נערך שימוע בכתב - - -

אז אין בעיה. כל החומר שבכתב עובר.

אם עשינו גם בכתב וגם בעל פה, הם יעבירו בכתב.

את עיקרי הטיעונים.

גם וגם.

אבל הם מעבירים את הטענות שלהם בכתב.

הסבירו לך שאתם כותבים את הפרוטוקול.

לא פרוטוקול. אלה עיקרי הטיעונים.

עיקרי הטיעונים מקובל עליך?

הם יכולים להעביר את זה. אם זה עיקרי הטיעונים, הם יכולים להעביר את זה. הם מוזמנים להעביר.

אפשר להקליט את הפרוטוקול? אתם מוכנים להקליט את הפרוטוקול?

אתם מוכנים שנקליט אתכם את הפגישות? אנחנו יכולים להקליט אתכם את הישיבות.

מדובר על עיקרי הטיעונים שלכם. מה הבעיה להציג אותם?

עיקרי הטיעונים, זה מה שהמפקח יעביר.

נמשיך הלאה.

את כל המכלול הזה, המפקח מעביר.

כן.

גם בכתב וגם עיקרי הטיעונים בשימוע בעל פה.

לגבי הטיעונים בכתב, אנחנו יודעים שנעביר את זה.

לגבי השימוע בעל פה, כפי שאמרה נטע, יועברו עיקרי הטיעונים.

כפי שאמרה הוועדה.

כן. לפי הצעתה של נטע. ממשיכים.

המפקח רשאי להורות לגבי כלל ענפי הביטוח, לגבי ענפי ביטוח מסוימים או לגבי - - -

סליחה. מה לגבי החלטת הוועדה? מה נאמר?

זה על פי חוק.

הוועדה לא מחליטה. הוועדה מייעצת. מי שמחליט, זה המפקח.

המפקח מחליט אחרי שהוא התייעץ.

מה לגבי הפרוטוקולים של הוועדה?

אתם תגיעו לבית המשפט, לפי חוק.

אבל הם לא ייתנו לנו.

על פי החוק, הם חייבים לתת.

אבל יש?

לפי חוק חופש המידע.

מה זה על פי חוק חופש המידע? אנחנו נראה את הפרוטוקולים של הוועדה או לא נראה אותם?

נטע אמרה לא.

חוק חופש המידע זה כל אחד שיש לו כל עניין. אני לא סתם צד כללי שמתעניין באיזה עניין מינהלי. אני צד נוגע בעניין.

המפקח מחליט ונותן את הנימוקים שלו בכתב? אחרי שהוא החליט, הוא כותב את הנימוקים שלו בכתב?

לא.

אז מה הוא מודיע?

הוא מודיע על החלטתו.

אני רוצה להקריא לכם: "מטעמים מיוחדים שיירשמו, לאחר ששקל". יש טעמים שנרשמים.

שאלתי היא לגבי הוועדה. אנחנו נקבל את הפרוטוקולים?

הוועדה המייעצת, אם אתה הולך לבית משפט, זכותך וחובת המדינה לספק את כל החומרים.

אם זה חוק חופש המידע - - -

לא, לא חופש המידע. אתה הולך לבית המשפט וטוען, חובת המדינה לספק לך את כל החומרים כולל החלטה של ועדה מייעצת. הכול.

אנחנו רוצים לדעת אם יש לנו זכות או לא. אם יש עילה.

יש לכם את ההחלטה של המפקח שמן הסתם תהיה מנומקת.

לא, הם לא מנמקים.

מטעמים מיוחדים שיירשמו.

בסעיפים 60 ו-62 כתוב מטעמים מיוחדים שיירשמו? לא ראיתי, אולי בהחלטה או שתיים, שהייתה התערבות והיו נימוקים מיוחדים.

מה הבעיה לכתוב שנקבל גם את הפרוטוקולים של הוועדה? מה הבעיה להכניס את זה?

כי יש לזה השלכות על עוד הרבה סעיפים אחרים.

בואו נלך לסעיף 18. סעיף 18 שקובע זכות שימוע והוא קיים בחוק ולא מהווה להם תקדים.

שימוע יהיה. יהיה בכתב, יהיה בעל פה. אם זה בכתב, זה יעבור, ואם זה בעל פה, עיקרי הטיעונים שלכם יועברו גם הם לוועדה המייעצת. במידה ותחליטו ללכת לבית משפט, חובה על המדינה להעביר את כל החומרים כולל החלטות הוועדה המייעצת.

אני חושב שצריך לכתוב שנוכל לראות את הפרוטוקולים של דיוני הוועדה. זה דבר מינימלי.

אני מניח שאם תלך לבית משפט, תוכל לראות.

למה אני צריך ללכת לבית משפט כדי לראות?

רוצים לראות לפני כן. עלי כמבטח יש חובה בסיסית שאם אני עונה למבוטח, אני צריכה להגיד לו את כל הנימוקים שלי. למה אין את זה על המפקח?

אני מרגיש שאנחנו מתעכבים.

לכן הכנסנו את זה שהוא רשאי מטעמים מיוחדים שיירשמו.

אני אומרת לך שסעיפים 60 ו-62, תקראי החלטות של הפיקוח שהתערבו עת היו הליכים משפטיים ובאחד מהם אין הנמקה.

אני מבקש שייכתב בחוק שהפרוטוקולים של דיוני הוועדה יועברו למבטח הנוגע בדבר. זה אלמנטרי. זה לא חוק חופש מידע כי אנחנו לא סתם איזה טרדן מתערב שרוצה לבדוק מה שהממשלה עושה. אנחנו הצד הנוגע בעניין. למה שלא נראה את הפרוטוקולים? לא צריכה להיות להם התנגדות.

לגבי הנימוק, הנמקת המפקח.

כתוב. מטעמים מיוחדים שיירשמו לאחר ששקל את הפגיעה וכולי.

בסדר. את הפרוטוקול של הוועדה תקבלו מתי שתצטרכו אותו.

בכל החלטה אנחנו צריכים לדעת.

אם אפשר שזה ייכתב, זה יפתור הרבה מאוד בעיות.

זה מובן מאליו.

זה לא מובן מאליו.

על פי החוק זה מובן מאליו.

תשאל אותם אם זה מובן מאליו על פי החוק.

בוא נכתב בפרוטוקול של הוועדה שזה מובן מאליו.

במידה ואתם הולכים לטעון בבית משפט.

אם אתם הולכים לבית משפט, תבקשו.

לא. אני רוצה לדעת לפני כן.

למה אני צריך ללכת לבית משפט? אולי אין לי מה ללכת? מה הבעיה להעביר לנו את הפרוטוקולים? הפרוטוקולים של דיוני הוועדה יועברו למבטח הנוגע בעניין. זה פשוט. זה לא יוצר שום סיבוך.

אבל זה כמעט דבר מובן מאליו. אלה כללי הצדק הטבעי.

למה לא ביקשתם את זה בכל המקומות האחרים?

משום שיצאנו מנקודת הנחה, אתה צריך לזכור שהעמדה הבסיסית שלנו הייתה שיהיה הליך שימוע מלא לא בפני הוועדה אלא בפני גוף חיצוני.

היו בעבר מקרים שביקשו פרוטוקול של ועדה מייעצת?

היו ונדמה לי שאנחנו העברנו.

באיזה הזדמנויות היו?

אני לא מכירה מקרים.

אני זוכר שהיו מקרים אבל אני לא זוכר ספציפית מה זה היה.

בסופו של דבר, התקיפה המשפטית אמורה להיות החלטת המפקח. יש שתי תקיפות, אחת של הוועדה ואחת של המפקח.

לא, לא של הוועדה. אנחנו רוצים לראות מה הייתה החלטת הוועדה.

בחוזרים יש בדיוק את אותו הדבר שאפשר להתייעץ. הם תקפו פשוט את החוזרים ולא את ההליך הפרוצדורלי של הוועדה.

אבל חוזרים, זאת חקיקה.

התקיפה אמורה להיות, אם רוצים לתקוף משפטית תקיפה של החלטת המפקח ולא התקיפה של ההתייעצות.

כדי להחליט אם ללכת לבית המשפט, הוא צריך לקרוא ולראות חומרים.

ככל שבאמת יש זכות כזאת. אנחנו לא מוכנים להכניס עכשיו פרוצדורות. אנחנו גם כך מכניסים כאן פרוצדורות שלא קיימות של העברת החומרים והעברת הטיעונים. אנחנו לא רוצים להכניס עוד פרוצדורות.

אבל אתם מכניסים סמכות.

יש דין כללי ואמרו כאן שזה אלמנטרי. אם זה אכן אלמנטרי ומובן מאליו, הם יקבלו. אם לא יהיה מובן מאליו, הם לא יקבלו.

אין להם בעיה עם זה. הם אומרים שהם רוצים להחליט קודם אם ללכת לבית המשפט או לא והם רוצים לדעת אם יש להם בכלל סיכוי ולכן הם רוצים לראות את החומר לפני.

הסיכוי הוא בלראות את ההחלטה של המפקח. לראות האם ההחלטה היא סבירה, האם יש טעמים מיוחדים, האם הם טוענים שיש או אין פגיעה במבוטחים.

התעלם מהוועדה המייעצת.

לאו דווקא התעלם.

הוא רוצה לדעת אם ללכת לבית המשפט או לא.

יש שאלה של מה הייתה עמדת הוועדה המייעצת ויש שאלה מה היו הפרוטוקולים.

הם יוכלו לדעת מה הייתה העמדה?

הדיון כאן עכשיו הוא האם הוועדה ייעצה למפקח כמו שצריך.

הם יוכלו לדעת מה הייתה עמדת הוועדה המייעצת?

עמדת הוועדה המייעצת, כן.

יהיה כתוב?

לאחר התייעצות בוועדה. אתם רוצים לומר שיעביר את כל החומרים שהועברו לוועדה וכן את?

את נימוקי הוועדה.

אלה לא נימוקים.

אי אפשר ללכת לערעור בלי לדעת.

הבנתי וגם הם הבינו. נמצא פתרון.

הערעור הוא עדיין על החלטת המפקח. יש עוד הרבה גורמים שעוברים בדרך.

אבל ברור שאם הוועדה המייעצת ייעצה כך למפקח והמפקח החליט - - -

את מי אתם רוצים לתקוף, את הוועדה המייעצת או את המפקח?

אז אני יודע שהסיכוי שלי לערעור הוא הרבה יותר קטן. אם הוועדה המייעצת המליצה.

כאן היא אמרה כן.

אבל צריך להיות מנומק.

אני חייבת לומר משהו קטן. התקיפה שלכם, במידה ותרצו לתקוף, אתם תוקפים את הסמכות שניתנה בחוק למפקח. אתם לא תוקפים את הוועדה המייעצת. הוועדה המייעצת היא שלב בהליך. בסופו של דבר הסמכות נתונה למפקח והאחריות נתונה למפקח והוא זה שמקבל את ההחלטה. אין שום עילה משפטית לתקוף את הוועדה המייעצת כיוון שזאת תהיה עתירה מוקדמת. לכן, על מנת לתקוף את החלטת המפקח, למיטב ידיעתי במשפט מינהלי, אתם לא באמת צריכים לדעת מה אמר כל חבר ועדה באיזו שורה ובאיזה שלב. מה שמעניין אתכם זאת החלטת המפקח הסופית שהתקבלה על בסיס המלצת הוועדה המייעצת. לצורך העניין, מה שרלוונטי, זאת ההחלטה של הוועדה המייעצת ולא הפרוטוקול שנוהל בפניה.

מקובל.

תודה על ההבהרות לגבי המשפט המינהלי, אבל כל מה שאנחנו מבקשים זה לקבל את הפרוטוקולים של דיוני הוועדה. זה הכול. אנחנו כמובן תוקפים את החלטת המפקח אבל אנחנו רוצים לקבל את הפרוטוקולים של דיוני הוועדה כדי שנוכל לעשות את זה כמו שצריך. פשוט, אלמנטרי וצריך להיכתב בחוק כמו שהוא.

למה צריך לבקש את הפרוטוקולים של הדיונים הפנימיים בתוך הוועדה.

זה לא אותו דבר. לוועדה המייעצת נתנו כאן איזשהו מעמד. על זה דובר. במקום שיהיה גוף חיצוני שיעשה את זה, נתנו איזושהי סמכות כזאת לוועדה המייעצת ולכן כל מה שאנחנ ומבקשים זה לקבל את הפרוטוקולים של דיוני הוועדה הזאת.

אם זה יבוא לבית משפט, תקבלו אותם.

שייכתב בחוק.

מה החשש הזה?

שייכתב בחוק מה שכתוב בחוק?

עובדה שזה לא מובן מאליו מבחינתם. אז שייכתב. למבטח תהיה זכות עיון בפרוטוקולים שלד יוני הוועדה המייעצת.

במידה וילך לבית המשפט.

אבל זה גם חלק מהשיקול שלו אם ללכת לבית המשפט או לא.

הניסוח הסופי.

כרגע הכנסנו לנוסח שהוקרא את נושא העברת החומרים, עיקרי הטיעונים בשימוע בעל פה, לוועדה המייעצת.

איפה אתה מכניס את המלצת הוועדה המייעצת? באיזה סעיף?

השאלה אם אתה רוצה עכשיו שגם המלצת הוועדה המייעצת תועבר. המלצת הוועדה המייעצת תצורף להחלטת המפקח.

אבל מנומקת. לא רק ממליצים או לא ממליצים.

אני אמרתי שהמלצת הוועדה המייעצת תצורף להחלטת המפקח. הם מבקשים המלצה מנומקת.

המלצה מנומקת.

לא. אנחנו לא מוכנים. ההחלטה היא של המפקח. אם הם רוצים, שיתקפו אותה ויקבלו את ההמלצה והנימוקים בבית משפט.

הפתרון הפשוט והנכון כאן הוא צירוף הפרוטוקולים. זה הפתרון הפשוט והנכון במקרה הזה. זה המשפט המינהלי.

מקובל עליכם שרשות מינהלית מתנהלת במחשכים?

חובת ההיוועצות היא של המפקח. אתם לא חלק.

אז אולי לא נעשה חובת היוועצות אלא נעשה מנגנון.

יפה מאוד. יצא המרצע מן השק. בוא נבטל את המפקח ונחליף אותו.

לא אמרנו את זה.

זה מה שאמרת עכשיו.

לא אמרתי את זה. אני מדברת על הסעיף הספציפי הזה.

אין לחברות ביטוח איזו זכות מינימלית שיש לכל אדם שעומד בפני בית משפט? מה הסיפור כאן? מה יש לפיקוח להסתיר? רשות לא יכולה לנמק את ההחלטה שלה?

היינו מוכנים לזה וזהו.

לא. לא הייתם מוכנים לזה. זה בא אחרי לחץ. עכשיו תקראי את הסעיף כמו שסיכמנו.

הוסף לנוסח שהוקרא נושא העברת החומרים, שהמפקח יעביר לוועדה המייעצת את כל טיעוני המבטח שהובאו בפניו בכתב וכן עיקרי הטיעונים, ככל שנערך שימוע בעל פה. בסוף, כפי שיושב ראש הוועדה מחליט, המלצת הוועדה המייעצת לצורף להחלטת המפקח.

המלצת הוועדה. לא הפרוטוקול.

המלצת הוועדה המייעצת תצורף להחלטת המפקח.

אנחנו לא יכולים להסכים לדבר הזה. למה לא לכתוב פרוטוקולים?

לא. ההמלצה היא סודית?

לא אמרנו שההמלצה היא סודית.

מישהו ידע את ההמלצה אם יתקפו את ההחלטה?

אני מניח שכן.

אם תערערו, תדעו.

זה סודי?

אני ארוץ לערער כדי לדעת?

זה לא עניין של סודיות.

היא לא מייעצת להם. הם לא צריכים לקבל את ההחלטות שלה כדי שהם יחליטו אם ההחלטה של המפקח הייתה סבירה או לא. אם הם לא מרוצים מהחלטת המפקח, שיתכבדו ויפנו בהתאם לחוק.

החלטת המפקח היא מנומקת?

החלטת המפקח צריכה להיות מנומקת לפי כל הדין המינהלי.

אתם רוצים שההחלטה תהיה מנומקת?

זה ממילא נאמר בחוק. ברור שהיא צריכה להיות מנומקת.

יש סעיף ספציפי בחוק שמדבר על כך שאם יש תלונה של מבוטח נגד חברת ביטוח והמפקח מחליט בכל זאת להכריע בה, למרות שיש הליך משפטי, צריך לכתוב טעמים מיוחדים. מדובר בהחלטה שהיא בוודאי החלטה מנומקת מאוד ארוכה. יש כאן טענה שאני חושבת שהיא לא נכונה, שלא רושמים את הטעמים האלה באותה החלטה ארוכה ומנומקת שהיא החלטת המפקח ואלה הכרעות ארוכות ומנומקות. זה היה מה שאמרה עורכת הדין גלר. לא בדקתי את זה, אבל אם זה אכן נעשה, בוודאי שזה מנוגד להוראות החוק אבל אין טענה שהכרעות המפקח הן לא ארוכות, מנומקות ובכתב. זה היה משהו נקודתי ולא נבדקה על ידי הטענה הזאת.

צריך לצרף את הפרוטוקולים של דיוני הוועדה המייעצת. זה הכי פשוט גם להם. גם מבחינתם זה הכי פשוט. אולי הם לא מבינים את זה עכשיו אבל זה הכי פשוט. הוועדה המייעצת תנהל פרוטוקול ונוכל לראות אותו.

נחזור לסעיף הזה בסוף. נקבל החלטה בסוף הדיון. לא נקבל עכשיו החלטה אלא נמשיך הלאה ונשאיר את הנושא הזה לסוף הדיון.

(ו)
המפקח רשאי להורות לגבי כלל ענפי הביטוח, לגבי ענפי ביטוח מסוימים או לגבי תכניות ביטוח מסוימות:
(1) הוראות בדבר דמי ביטוח בתכנית ביטוח למעט בעניין השיעורים של דמי הביטוח כאמור בסעיף 37.

(2) הוראות בדבר תנאי ביטוח בתכנית ביטוח וניסוחם ככל שלא נקבעו בתקנות לפי סעיף 38. הוראות לפי סעיף זה, לא ... שאין להתנות עליה לפי חוק חוזה הביטוח התשמ"ה-1981. הסדר הסותר הוראה שנקבעה על פי פסקה זו (להלן – הסדר סותר) לא ינהגו לפיו וככל שנקבע בהוראת המפקח הסדר אחר, יראו כאילו נקבע הסדר אחר במקומו של ההסדר הסותר זולת אם ההסתר הסותר לטובת המבוטח.

יש הערות? אין. תמשיכי.

זאת סמכות שנתונה היום לשר. היא מרוקנת את הסמכות שקיימת לשר.

ככל שהשר לא קבע משהו אחר.

לעומת שיעורים של דמי ביטוח, זה לא חל על שיעורים של דמי ביטוח.

זה אומר שמהיום השר לא יקבע אלא האגף יקבע הכול.

צריך להבין שכבר היום, הסמכות של שר האוצר לקבוע תנאים בחוזה ביטוח היא סמכות חריגה.

לקחו סמכות שקיימת לשר.

היא סמכות שבאופן טבעי מסורה למחוקק ועשו איזשהו חריג ואמרו ששר האוצר יכול לקבוע הסדר שסותר הסדר שקבע המחוקק בתנאי שאותו הסדר שקבע המחוקק הוא לא הסדר קוגנטי, כלומר, שאפשר לסטות ממנו. כלומר, ירדו במדרג ועשו משהו מאוד חריג, נתנו לשר האוצר סמכות חקיקה, סמכות של להיות מחוקק ראשי. עכשיו כאילו הולכים עוד צעד נוסף. התרגלנו לעובדה ששר האוצר יש לו את הסמכות החריגה ואומרים, לשר האוצר יש, אבל בואו ניתן גם למפקח על הביטוח. נרד במדרון של הסמכויות המינהליות וניתן גם למפקח על הביטוח, עם כל הכבוד לרשות מינהלית, לפקיד ממשלתי, ניתן לו סמכות של מחוקק ראשי. זה לדעתי סעיף שאין לו אח ורע בחקיקה ואי אפשר לעבור עליו ככה כלאחר יד. זאת סמכות מאוד מאוד קיצונית ויוצאת דופן. אולי יואב ירחיב בעניין הזה.

בוודאי כשמוסיפים עליו את כל הסמכויות האחרות שיש למפקח על הביטוח, את סמכויות האכיפה המאוד נרחבות שיש לו, סמכויות שיפוטיות שקיימות לו.

הוראות שקובע המפקח כאן נבדקות על ידי מחלקת החקיקה במשרד המשפטים?

לא.

יש תקדים? אתם יכולים להראות על עוד סמכות כזאת בחקיקה? עוד סמכות כזאת כמו שניתנת למפקח על הביטוח? אנחנו רוצים לראות מקבילה לזה בחקיקה.

שיש לפקיד סמכות להתקין תקנות?

לא. להתקין הוראות ברמה של חקיקה ראשית.

לא, זה לא ברמה של חקיקה ראשית.

אנחנו נשמח לראות. אנחנו בדקנו ולא מצאנו שום מקבילה.

אנחנו פשוט לא מסכימים שזה ברמה של חקיקה ראשית. בעינינו זאת רמה של תקנות. למפקח על הביטוח יש סמכות הוראות בהרבה מאוד עניינים לפי סעיף 2(ב).

למה יחסי הגומלין כאן עם חוק חוזה הביטוח? למה אתם מסדירים כאן את יחסי הגומלין? בדיוק בגלל שזה באותה רמה.

יש הרבה מאוד דברים שבחוק חוזה הביטוח, שיש אותם היום בתקנות, חלקן.

תקנות של השר.

זה לא אומר שזה חייב להיות מלכתחילה בחקיקה ראשית. אלה נושאים שכבר הרבה מאוד שנים הם בתקנות. אני מזכירה שההוראות של המפקח על הביטוח, אלה תקנות מכוח תחיקתי ולכן בעצם הן סמכות של תקנות. זאת לא הוראת מינהל. אנחנו לא חושבים שיש כאן תחליף לחקיקה ראשית אלא יש כאן בעצם סמכות מקבילה לחקיקת משנה שיש היום לשר, סמכות גם למפקח על הביטוח. מה שאנחנו ראינו, הנושא של הוראות לגבי תנאים בחוזה ביטוח, הסמכות מתי אלה הוראות בדבר תנאים בחוזה ביטוח ומתי זה לפי סעיף 2(ב), לא תמיד זה ברור. מה שכן, לפי סעיף 38 הוציאו פוליסות תקניות למשל.
זה באופן מסורתי נעשה לפי סעיף 38, בעוד שיש הרבה מאוד חוזרים – דרך אגב, בלי הסמכות הספציפית – שמדברים על תנאים מסוימים בחוזה ביטוח אבל אלה לא פוליסות תקניות למשל. חשבנו שנכון להסדיר כאן את הסמכות הזאת, סמכות מקבילה, בחקיקה הזאת, כמובן רק ככל שזה לא מדובר על נושאים שכבר נקבעו בתקנות. זה לא נכון לומר שזה מחליף חקיקה ראשית כי זה מחליף את תקנות לפי סעיף 38 ולכן בתקנות יש הרבה מאוד סמכויות של המפקח, מקבילות או דומות לשל השר ואנחנו יודעים שהחוק הזה מקנה למפקח על הביטוח, כבר לפני התיקון הזה, סמכות להתקין סוג של תקנות.

יש לי שאלה בקשר לעניין הזה. אם אני מבין נכון, תקנות של המפקח לפי סעיף 38 עוברות את אגף חקיקת המשנה במשרד המשפטים, חלקן גם מובאות בפני הוועדה.

גם הנחיות של המפקח היו אמורות להגיע למחלקת נוסח. בשעתו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה פטר אותם מהעניין הזה אבל זה לא גורע מהמעמד הנורמטיבי.

זה פשוט עוד מנגנון ביקורת. כאן את לא רק יורדת בדרג אלא את גם מוותרת על מנגנוני ביקורת, גם של הכנסת.

מנגנון ביקורת של מחלקת הנסחות הוא לראות שני מובנים, האחד, מובן שזה הנוסח הוא בהיר מספיק. מכיוון שזה לא מפורסם ברשומות, בעצם לא צריך את הניסוחים. השני, לראות שההסדר הה הוא הסדר שנעשה בסמכות ולא אוטרה וירס או חוסר סמכות קיצונית וכולי. מה שנעשה היום על ידי הלשכה המשפטית במשרד האוצר, שגם היא כפופה כמובן מקצועית ליועץ המשפטי לממשלה, וחלות עליה בדיוק אותן חובות שחלות על מחלקת הנסחות, לבחון את אותם נושאים. כך שלומר שהמפקח על הביטוח אין לגביו שום בקרה והוא יכול לעשות כל מה שהוא רוצה, זאת אמירה לא נכונה.

לא אמרתי את זה.

הבדיקות שנעשות על ידי מחלקת הנסחות הן אותן בדיקות שעושה הלשכה המשפטית במשרד האוצר. ככל שיש טענה על חריגה מסמכות או פעולה בחוסר סבירות קיצונית שאלה הדברים שבודקים, כמובן שיכולה להיטען ובמקרים כאלה לפעמים גם פונים למשרד המשפטים הגופים ואז זה נבדק גם מולם, אבל זה לא שבאמת יושב אדם שרוב מה שהוא עושה למעשה זה לבחון את הנסחות ולראות שאכן זה כתוב בצורה הנכונה לרשומות ולתקנות. גם אם הוא רואה שיש חוסר סבירות קיצונית או חריגה מסמכות, הוא מתריע אבל זה עובר דרכי או דרך יועץ משפטי אחר במשרד האוצר וזה בדיוק מה שאנחנו מתריעים עליו וזה גם התפקיד שלנו גם לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה. לומר שאין כאן בקרה משפטית, זה לא נכון.

כמו שאמרו, אלינו תמיד אפשר לפנות דרך היועץ המשפטי לממשלה או במישרין.

אתם לא תדעו על זה.

מה זאת אומרת לא נדע? בהתנהלות העבודה היום יומית יש שיתוף פעולה ויש שיתוף בין המשרדים בנושאים האלה.

יש איזושהי חובה?

מה זאת אומרת הם לא ידעו? אם אתם חושבים שיש חוזר שהוא בחריגה מסמכות ואתם פונים ויש שאלה משפטית, כמובן תמיד פנויה לכם האפשרות לפנות גם ליועץ המשפטי לממשלה. כשאנחנו חושבים שיש בעיה, אנחנו גם מתייעצים עם מחלקת ייעוץ וחקיקה. זה שאדם יושב בנסחות והוא אולי חושב, זה בדרך כל בא מישהו חיצוני.

נטע, הסעיף הזה נחוץ לכם?

כן. הוא נחוץ לנו. מה שאנחנו ראינו זה שיש חוסר בהירות או פרשנויות משפטיות שונות לגבי מה זה תנאים בחוזה ביטוח, מה כותבים בחוזר ומה כותבים בתקנות. למרות שזה כתוב, סעיף 38 מדבר, צריך לזכור שיש את סעיף 2(ב) שמדבר באופן כללי על שמירה על ענייני מבוטחים והוא סעיף כללי. חשבנו שנכון להסדיר בצורה מסודרת מה שהיה קיים בעבר, שיש דברים מסוימים שהמפקח על הביטוח כן כותב גם בחוזרים. לכן לכתוב את זה בצורה מסודרת, לתת את הסמכות הזאת ספציפית לפי הסעיף הזה ולא לפי הסמכות הכללית ולומר במפורש שככל שהנושא מוסדר בתקנות של שר האוצר, המפקח על הביטוח כמובן לא יקבע הוראה סותרת. לכן אנחנו כן זקוקים לסעיף הזה שהוא סעיף חשוב.

איך זה משליך על פוליסות קיימות? פוליסות לדוגמה שקבע השר ונוצר עדיין איזשהו קושי עם התניה שם.

זאת כבר פרשנות. כתוב במפורש ככל שלא נקבעו בתקנות לפי סעיף 38. אם ההוראות נקבעו בתקנות, המפקח לא יכול לקבוע אותן בחוזר.

באיזה מקרים כן?

הכוונה היא לא במקרים של הפוליסות התקניות. היום בעצם בתקנות לפי סעיף 38, אלה בעיקר פוליסות תקניות. יש גם הוראות בנושאים נוספים, מצב רפואי קודם ויש עוד כל מיני נושאים. יש חוזרים שהם מסדירים דברים מאוד דומים, למשל התקנות של מצב רפואי קודם וזה בחוזר וזה לא נתקף משפטית שזאת חריגה מסמכות. חשבנו שנכון שזה יהיה מכוח הסעיף הזה, מכוח סעיף ספציפי ולא מכוח סעיף כללי. חשבנו שנכון להסדיר את היחס בין הסמכות של שר האוצר לפי סעיף 38 ויש פוליסות תקניות בדירות, ברכב, וזה לא שזאת סמכות שלא עושים בה שימוש. אפשר להראות שיש בהחלט חוזרים שמסדירים דברים מסוימים שכן קשורים בתנאי ביטוח שיכולה להיות פרשנות שאולי זה היה צריך להיות השר אבל התקבלה הפרשנות שזה כן יכול להיות חוזר. אנחנו כן סבורים שצריכה להיות סמכות פורמלית של המפקח לעניין הזה ולכן קבענו אותה כאן.

זאת סמכות קיימת.

אבל פורמלית ספציפית לעניין הזה.

באיזה מקרים המפקח כן יכול להשתמש בעניין הזה? בפוליסות תקניות שקבע שר האוצר הוא לא יכול. במה כן? באיזה חלל כרגע אנחנו מדברים?

אפשר לתת דוגמה?

כל דבר שיכול להאיר את עיני הוועדה.

לסבר את אוזן הוועדה. סעיף 10 לחוק חוזי הביטוח מדבר על פרוצדורה של ביטול חוזה, מתי המבוטח יכול לבטל את החוזה. היינו כאן בכנסת בדיונים ארוכים והכנסת ביקשה לעשות שינוי בסעיף הזה. לאחרונה, נדמה לי ב-2014, נכנס שינוי בפרוצדורה של ביטול החוזה. אגב, מהלך שיזם אותו חבר הכנסת אמנון כהן. עכשיו זה אותו סעיף 10 לחוק חוזה הביטוי. יכול המפקח על הביטוח, פקיד ממונה, לקבוע הוראה שלמעשה תשנה ותהפוך על פיו את האמור בסעיף 10, לסטות מסעיף 10, לקבוע שבחוזה ביטוח יחול הסדר אחר מאשר ההסדר שקבוע בסעיף 10. היעלה על הדעת?

אני מזכירה שחוק חוזה ביטוח הוא חוזה שיש סעיפים מסוימים שניתן ל- - -

זה סעיף שאתם יכולים להתערב בו. זה סעיף דיס-פוזיטיבי. זה סעיף שניתן להתנות עליו.

לא להוציא דברים מהקשרם. כבר היום המפקח על הביטוח מקבל אליו כל פוליסה.

יש לכם את הסמכות הזאת או לא? לפי הלשון של התיקון שלכם תהיה לכם סמכות לקבוע הסדר אחר לעומת ההסדר שקבוע בסעיף 10 לחוק חוזה הביטוח? תעני לי בפשטות. יש סמכות לפי ההסדר החדש או אין סמכות לסטות מסעיף 10 לחוק חוזה הביטוח?

אני לא יודעת כרגע לומר לך.

אני יכול להגיד לך. אתם לוקחים לעצמכם את הסמכות הזאת.

נסביר ליושב ראש הוועדה על מה אנחנו מדברים כאן. אנחנו בעצם מדברים על פוליסות שמגיעות למפקח כבר היום ויש לו את הסמכות המלאה לעצור ולהתנגד לפוליסה ספציפית. בוודאי שאם המפקח היום יכול לעצור פוליסה ספציפית, כדאי שהוא יורה לכלל השוק ויאמר באופן רוחבי שהוא מתנגד לפוליסות כאלה.

זה סותר את החוק.

אני חושבת שזאת הצגה לא מדויקת של איך בכלל בנוי חוק חוזה ביטוח. חוק חוזה ביטוח הוא חוק שמסדיר את חוזה הביטוח, כאשר יש סעיפים מסוימים שכתובים בחוק ואין אתם שום התניה אם מותר להתנות או לא מותר להתנות ולכן מותר להתנות ולכן יכולים להיות כתובים בפוליסה דברים אחרים. יש סעיפים מסוימים שאסור להתנות עליהם לחלוטין ויש סעיפים שמותר להתנות עליהם לטובת המבוטחים.
יש מקרים בהם שר האוצר למשל, וכאן זה יהיה המפקח על הביטוח, כתב הוראות שמתנות לטובת המבוטחים והן טובות יותר ממה שנקבע בחוק חוזה הביטוח והחוק מאפשר את זה כי החוק עצמו קובע שניתן להתנות עליו. אם החברה יכולה להתנות, קל וחומר שהרגולטור של החברה יכול לקבוע לה שהיא תתנה לטובת המבוטח אם יש לו סמכות כזאת כמו שאנחנו מקנים לו.

לכן נקבע במפורש. אנחנו לא מנסים לסתור את חוק חוזה ביטוח. קבענו במפורש, כפי שקבוע בתקנות לפי סעיף 38, שאי אפשר לסתור הוראה שאין להתנות עליה לפי חוק חוזה ביטוח.

בחוק חוזה ביטוח יש הוראות שכן ניתן להתנות עליהן.

דברים שניתן להתנות עליהם, מכיוון שהחברה עצמה יכולה להתנות, יכול גם הרגולטור שלה לקבוע לה שהיא תתנה. זה בעצם מה שהסעיף קובע.

זאת מערכת יחסים בין מבוטח למבטח.

נכון.

אני לא בטוח שחברי הכנסת שישבו כאן והעבירו הצעת חוק לפי סעיף 10 היו מודעים לזה שהמפקח על הביטוח יכול יום אחר כך, אם יעבור סעיף 38, לקבוע הסדר אחר. אתם יכולים לעשות גם התניה לרעת המבוטח. אין כאן שום מגבלה. מחר יבוא מפקח ויפעל לרעת המבוטח.

חוק חוזה ביטוח שקבע הוראות, כאשר המחוקק רצה שההוראות האלה יהיו הוראות שלא ניתן להתנות עליהן, הוא קבע את זה במפורש. כאשר לא "עניין" אותו האם ניתן להתנות או לא, הוא קבע הסדר שאפשר גם לקבוע אחרת. בוודאי שהרגולטור יכול לקבוע אחרת. אם אותו סעיף שאני לא מכירה ואתה מציין הוא סעיף כזה שחברי הכנסת לא רצו שיסטו ממנו, הם היו כותבים, חזקה על המחוקק שמכיר את חוק חוזה הביטוח - זה לא באיזה סעיף אחד קטן אלא בהרבה מקומות – בו יש סעיפים שאסור להתנות עליהם או מותר להתנות לטובת המבוטחים, היה קובע את זה. אני לא מכירה את הסעיף מספיק טוב.

אם אנחנו מקבלים אלינו פוליסות ואנחנו רואים שהפוליסות האלה הן פוליסות שאנחנו לא רוצים לאשר, יש שלוש אפשרויות. בעבר היינו מוציאים חוזר שאסור לעשות כך וכך. אמרנו, לא, זה לא נכון. אנחנו היום מוציאים חוזר שאומר שאנחנו מתנגדים לסעיף הזה וככל שהם כתבו את הסעיף, יראו את זה כפוליסה שהתנגדנו לה שזה אומר שאפשר להטיל עיצום כספי מאוד גבוה כי זאת פוליסה שמתנגדים לה. אנחנו חושבים שזה לא נכון לקבוע את ההוראות האלה.

מתי עיצום כספי כזה מגיע?

אם החברה בכל זאת מוציאה פוליסה שקבענו שאנחנו מתנגדים לה והיא בכל זאת מכניסה אותה, זה בעצם הוצאת פוליסה ללא אישור. בעבר גם היו מוציאים חוזר שאומר שבכך וכך לא יהיה כתוב כך וכך בפוליסה. יש את הפוליסות התקניות של שר האוצר שזאת ממש הסדרה של פוליסה או נושאים שהיו מאוד ברומו של עולם שהכניסו אותם לתקנות. אנחנו חושבים שזה לא נכון לעשות הוראות מפקח שאומרות שאנחנו מתנגדים לסעיף כך וכך ולכן אם אתם כותבים אותו, אתם פועלים בניגוד להוראות שלנו. יותר נכון שהמפקח יאמר אל תכתבו כך וכך, שזאת בעצם ההסמכה.
כמובן שאם מדובר בסעיף שהוסדר כבר בתקנות, לא ניתן יהיה לעשות את זה. אם מדובר בסעיף שחוק חוזה ביטוח אמר שאסור לפעול בניגוד לו, כמובן שהמפקח לא יעשה את זה. אם לחברת ביטוח מותר לכתוב סעיף שסותר את חוק חוזה ביטוח, חזקה על המפקח שלא יכתוב משהו שפוגע יותר במבוטחים מאשר חברת הביטוח יכלה לעשות. ברוב המקרים ההסדרה הזאת היא לא הסדרה שנועדה כמובן לפגוע במבוטחים כי כפי שהקראתי קודם בסעיף אחר, המפקח פועל לשמירה על ענייני המבוטחים וזה התפקיד של המפקח על הביטוח.
לכן חשבנו שנכון לעשות את ההסדרה הזאת בצורה נכונה וישירה, לתת סמכות כזאת למפקח, סמכות שהיא אכן מקבילה לסמכותו של השר לקבוע תקנות בעניינים שהיום השר יכול לקבוע בתקנות, ככל שהשר לא קבע והשר כמובן יכול יהיה לקבוע את זה בתקנות, ולא לעשות את זה בצורה של ההתנגדות כפי שהיום אנחנו עושים. דרך אגב, יש גם חוזרים שקובעים מנגנונים מכוח הסמכות הכללית שאז זאת שאלה משפטית, האם ניתן לקבוע מכוח הסמכות הכללית או לא ניתן לקבוע.

באיזה מקרים השר יקבע ובאיזה מקרים לא?

אם תהיה סתירה בין שני הדברים? השר קובע.

השר גובר. אין שאלה שהשר גובר.

השר הוא למעשה המפקח.

באיזה מקרים יבואו לידי ביטוי התקנות של השר ובאיזה מקרים יבואו לידי ביטוי ההוראות של המפקח?

נקודת המוצא היא שפוליסות תקניות יהיו כמו שהיום לפי סעיף 38. לעומת זאת, הוראות ספציפיות לסעיף כזה או לסעיף אחר, סעיף כזה אל תכתבו, לא נכון לכתוב כך, דברים שהם נקודתיים והם לא פוליסה מוכתבת, זה יהיה המפקח על הביטוח.

כיום הם צריכים את האישור שלהם ועכשיו הם לא יצטרכו את האישור שלהם. לכן אני לא מבינה איך הדיון הזה קשור.

אנחנו היום כותבים שאנחנו פשוט לא נאשר. אנחנו חושבים שנכון לכתוב את זה בצורה של הכתבה של מה צריך להיות לא בצורה של אם תכתבו את זה אחרת, אנחנו מתנגדים.

לא עושים את זה היום במסגרת ההוראות שהמפקח מוסמך לתת?

בעבר זה נעשה. היום לא.

מדוע?

מכיוון שאין סמכות.

הייתה שאלה משפטית האם זה נכון כשיש סמכות ספציפית לשר, לעשות את זה בצורה של סמכות מקבילה בלי שיש סעיף ספציפי שמסמיך את המפקח בעניין. לכן אנחנו כותבים עכשיו ומציעים לכתוב עכשיו את הסעיף הספציפי. בעבר, ייעוץ משפטי אחר, אנשים שעברו לחברות הביטוח, כן אפשרו וחשבו שזה בהחלט אפשרי לפי החוק לעשות גם חוזרים של המפקח לא כפוליסה תקנית אלא בנקודות ספציפיות. היום הייעוץ המשפטי יותר שמרני ומעדיף שתהיה הסמכה מפורשת לפי החוק.

אם הבנתי נכון, מה שאתם אומרים עכשיו – זה נשמע לי מאוד הגיוני במגמה הפוכה לכל הרפורמה הזאת – זה שאתם רוצים להגיד פשוט: אל תכניסו את זה וזה ולא לומר: תדעו שהתנגדנו לזה.

אנחנו רוצים שזה יהיה כתוב בצורה של חוזר.

אני ממש מסכימה אתכם.

במקום שנכתוב אם תכניסו את זה וזה, אנחנו מתנגדים ודעו לכם שאנחנו מתנגדים ואז סימן שהוצאתם משהו בהתנגדות, במקום זה אנחנו אומרים: אל תכניסו את זה וזה.

בזה אני אתכם. איך זה מסתדר לוגית עם כל הרפורמה?

זה מאוד מסתדר.

תסבירי.

היום פוליסה מוגשת אלינו ולמרות שאת חושבת שאנחנו נתעלם מכל הפוליסות, אנחנו לא מתעלמים ואמרנו שיש לנו כן אפשרויות ובנינו אפשרויות של בקרה. מספיק שאיתרנו פוליסה אחת שמבחינתנו אנחנו מתנגדים לה, היא לא עוברת את מנגנון הבקרה שלנו, אנחנו מראש נודיע לכל השוק ונגיד: דעו לכם, זאת פוליסה שהוגשה לנו, אנחנו מתנגדים לה, אסור לכם לעשות כך ואלה התנאים שאסור לכם לעשות. כל השוק, לא מי שיגיש פוליסה, ידע על זה. זאת גם נראה לי דרישת החברות. להפך, זה מסתדר עם זה שאנחנו מסתכלים בראייה רחבה על כל השוק.

כל הקונספט שלכם של הרפורמה הזאת, אני באמת תקועה באמצע כי אני כל כך לא מאמינה לשום דבר שאתם אומרים, אני ממש תקועה באמצע ואני לא מסכימה לא אתכם ולא אתם, אבל כל הקונספט שלכם היא שתהיה יותר אחריות עליהם בגלל שאתם לא מאשרים להם את הפוליסות. עכשיו את אומרת, לא, אני רוצה להגיד על סעיפים ספציפיים.

אנחנו עושים את זה היום.

הסעיף הזה עדיין מאוד ספציפי.

המטרה של הרפורמה הזאת היא לא להסיר את האחריות מהמפקח ולהעביר אותה לחברות. זה להגדיל את האחריות של החברות עוד לפני שזה מגיע למפקח. המטרה היא שתהיה כאן הסתכלות רוחבית, שאם חברה אחת יודעת שאנחנו מתנגדים, אם איתרתי איזשהו כשל בפוליסה אחת, אני מודיע לכל השוק, מנהלת שימוע לכלל השוק ואז כולם ידעו שזאת עמדת המפקח.

אני רוצה להוסיף לדברים של שרונה ולומר שבאמת החלק הזה מדגיש את העובדה שאין כאן איזשהו שינוי פרדיגמטי במובן הזה שהמפקח לוקח צעד אחורה וכולי, אלא להפך. אנחנו מחפשים פיקוח יעיל יותר שיהיה רוחבי.

גם כאשר ישבת אצלי במשרד, אתה הסברת לי שהסיבה המרכזית שאתם עושים את הרפורמה הזאת, נניח עצלנות ופתיחת צווארי בקבוק, אמרנו ששמים בצד, ואתם כופרים בזה שזאת הסיבה, הסיבה שאתם טוענים שכל הרפורמה הזאת תקרה היא כי היום, כאשר אנשים הולכים לבית משפט ויש להם תלונות על פוליסות, הם אומרים שהמפקח אישר. זה הטיעון שלכם.

אני אומר לא. זה לא הטיעון, נקרא לזה, היחיד. אנחנו באמת מחפשים באופן אמיתי ראיית רוחב ואפשרות לטפל בשוק הזה שהוא שוק גדול מאוד עם הרבה מאוד מוצרים, וזה לא עניין של כוח אדם אלא באופן יעיל. אנחנו בהחלט יכולים להמשיך ולבדוק את הפוליסות, ואגב, אנחנו פיתחנו ומפתחים כלים גם טכנולוגיים שמאפשרים לנו לעשות את זה ביתר יעילות. אני לא אומר את זה סתם אלא אנחנו כבר עובדים עם המערכות האלה שפיתחנו, אגב, בתהליך שהתחיל עם הפרסום של תזכיר החוק שהיה די מזמן. חלק מהתהליכים האלה כבר הבשילו. אנחנו עובדים באופן מקוון ומקבלים חומרים.

כל הדברים האלה לא קשורים לזה.

זה כן קשור.

השינוי הפרדיגמטי של מעבר לאישור באי התנגדות, במקום אישור פוזיטיבי.

בדיוק הפוך. מכיוון שאין אישור ספציפי ואנחנו מעבירים יותר, אנחנו רוצים שהתהליך של מתן הוראות לגבי הפוליסות, מה צריך להיות בהן, יהיה תהליך יותר יעיל.

זה לא שכנע אותי.

כבר היום יש דרכים בהן אומרים לחברות הביטוח מה יהיה כתוב בפוליסה, האחת זה כמובן תקנות של שר האוצר, והשנייה שאנחנו כותבים בחוזר שאנחנו דורשים שיהיה כך וכך, וככל שזה לא יהיה, אנחנו מתנגדים לכך. אנחנו חושבים שזה נכון שיהיה כתוב את זה כהוראה ספציפית.

מתי תשתמשו בזה?

בדיוק במקומות שהיום אנחנו כותבים להם שתנאים מסוימים, אנחנו מתנגדים להם.

אבל זה בא לשרת משהו אחר.

עכשיו יהיה צורך יותר גדול מכיוון שברגע שאנחנו מאשרים כל דבר, יותר קל לעצור דברים שנעשים וגם אתה אומר שאתה מתנגד. אנחנו עושים הליך של אי התנגדות ומראש אומרים: דעו לכם שאנחנו מתנגדים. בעינינו זה יותר נכון לעשות בצורה של הוראות.

מהסיבה הזאת צריך להצביע נגד הרפורמה.

אבל זה לא הסעיף הזה. כמובן שההוראות של השר גוברות ואנחנו חושבים שצריך להקנות את זה. דרך אגב, היום החברות מקבלות את ההוראות האלה. גם כשהיו בדיקות פנימיות שלנו, עד כמה שאני זוכרת זה מעולם לא נתקף משפטית.

חשוב לי להגיד לפרוטוקול שזה שהחברות עד היום לא תקפו, זה לא אומר שאנחנו מקבלים את זה. לנו יש את השיקולים שלנו לתקוף או לא לתקוף. אי אפשר להסיק מזה שמה שהם עושים, זה בסדר ויש להם את הסמכות.

עוד דבר שחשוב לומר הוא שכל מה שהם אומרים עכשיו בעל פה, הוא טוב ויפה אבל לא זה מה שאומר הסעיף. תקראו את הסעיף. הוא מדבר על סמכות. הם מדברים על תיקונים קטנים.

לא אמרתי קטנים.

אתם אומרים תיקונים.

תסבירי לאלה מאתנו שאינם משפטנים מה את חושבת שזה אומר.

הסעיף אומר שיש להם סמכות מקבילה לסמכות שקיימת היום לשר.

אבל זה המצב היום.

אני חושבת שפרופסור דותן יכול יותר להרחיב אבל יש מבנה מסוים לחוק. יש נושאים מסוימים שהם בסמכות השר ויש דברים יותר נמוכים שנמצאים בסמכות האגף. כאן בעצם הם לוקחים בסעיף הזה סמכות שנתונה לשר ומורידים אותה למפקח.

ואז למיטב הבנתך, כפי שהסעיף קיים היום, מה הם יכולים לעשות?

לייתר את הצורך בשר באופן כללי כי הם יכולים לעשות כל דבר שהשר יכול לעשות.

אנחנו מראש אומרים שזה לא מייתר את הצורך בשר וזה לא בא להחליף.

זה לא כתוב.

הטיעון היחיד שלכם הוא זה שזה מחליף את השר? אין לכם טיעון על העניין עצמו?

העניין הוא שמורידים סמכות בלי לקבוע בקרות, בלי לקבוע סייגים. תקנות עדיין עוברות בתהליך חקיקה שונה מאשר חוזרים של האגף. בכל זאת יש עין של משרד המשפטים ויש גורמים אחרים שמעורבים מאשר חוזרים של האגף.

צריך לזכור שגם הסמכות שניתנה לשר בסעיף 38, אותה מבקש המפקח ליטול, כבר הסמכות הזאת היא חריגה. זאת למעשה סמכות לקבוע הסדרים מקבילים.

למה אתה טוען שהיא חריגה?

תבדקי ותגלי שהיא סמכות חריגה.

אני לא בטוחה שזה אמור על המפקח על הבנקים, שהוא רגולטור מאוד מאוד חזק, ומבחינתנו הוא מקביל למפקח על הביטוח בכל ההקשרים.

למפקח על הבנקים יש סמכות לקבוע הסדרים שמחליפים הסדרים בחוק הבנקאות (רישוי)? יש לו סמכות כזאת?

אני יכולה לבדוק קונקרטית. אני אומרת לך שהעמדה של משרד המשפטים גם היום היא שהסמכויות הן מקבילות. מבחינתנו אין כאן חידוש, מבחינת משרד המשפטים.

יכול להיות שאין חידוש, אני חושב שכן יש חידוש, אבל לא יכולה להיות מחלוקת שמדובר על סמכות חריגה.

גם הסעיף הזה יישאר פתוח להמשך דיון ונראה מה לעשות. נקיים התייעצויות. אני לא סגור עליו לגמרי.

(ז)
הוראות לפי סעיף זה לעניין תכנית ביטוח יחולו בשינויים המחויבים ובשינויים שיורה המפקח לעניין כתב שירות.

להבהיר את דבריי. הסעיף הקודם, סעיף (ו) עם סמכות המפקח, עדיין לא סוכם.

בסיף זה, כתב שירות – מסמך נלווה לפוליסת הכוללת תנאים למתן שירות למבוטח על ידי ספק שירות.

בהמשך לדיון הקודם. דיברנו על כתבי שירות ואמרנו שמבחינתנו ההוראות חלות.

אנחנו התנגדנו.

למה אתם מתנגדים?

כי להחיל את התיקון הרטרואקטיבי על כתבי שירות, אתה מכניס כאן צד רביעי למשוואה. זה לא רק משולש יחסים מבוטח-מבטח-פיקוח אלא אתה מכניס כאן כתבי שירות של ספקים חיצונים.

על זה בוכה הנביא.

אתם מתערבים בחוזה שקיים לי עם ספק.

אם זה לטובת הלקוחות, כן. בהחלט כן. כתבי השירות האלה זה משהו בין הזוי להזוי לגמרי.

אתה יוצר כאן מעמדות של שני כתבי שירות – כתבי שירות שנמכרים באמצעות חברות ביטוח וכתבי שירות שנמכרים בשוק הרחב, שיש להם הסדרה ורגולציה שונה לגמרי.

אני לא ראיתי על זה רגולציה. איפה ראית?

לשכת סוכני הביטוח. גם לנו יש מה לומר דווקא בנושא הזה ודווקא לאוצר. האוצר אמר שהוא הולך להסדיר את הנושא ואנחנו רוצים רק לוודא שהוא מכוון רק לחברות הביטוח.

דרך אגב, זה סעיף שאני העליתי אותו.

אנחנו מברכים על הסעיף אבל רוצים לוודא שהוא מכוון רק לחברות הביטוח.

זה אבסורד.

ננסח את זה אחרת. הסעיף הזה מכוון לטובת הלקוחות.

נכון. והיה ושוב יימכרו פוליסות בנפרד וכתבי שירות בנפרד, אנחנו רוצים לוודא שכתבי השירות לא יוכפפו רק לחברות הביטוח.

אסף. תרחיב קצת על כתבי שירות.

הדיון סטה. אנחנו לחלוטין עוד לא שם. לבקשתך הוספנו את האמירה הזאת על מנת שיהיה ברור שהסמכות לתת הוראות לטובת המבוטחים נוגעת גם לנושא החשוב הזה של כתבי שירות ותו לא. איך ההסדרה תהיה בנושא הזה, היא תהיה הסדרה לטובת המבוטחים אבל זה ממש לא הנושא של הדיון עכשיו.

זה יוצר אבסורד עוד יותר גדול. כבר היום יש חוסר איזון בשוק בשעה שחוזה שירות מהסוג הזה שניתן על ידי חברות ביטוח הוא באחריות חברת הביטוח, כפוף לפיקוח על הביטוח, חברות הביטוח חייבות לעמוד בדרישות ובתנאים שקבע הפיקוח, ולעומת זאת בשוק נמכרים כתבי שירות מהסוג הזה על ידי ספקים עצמאיים שמוכרים אותו באמצעות הסוכנים כאשר לפי דעתי במקרה הזה הסוכן חורג מהחובה שיש לו לייצג את המבטח והוא פועל בניגוד למבטח אתו הוא עובד. בוא נגיד שעכשיו אתם מרחיבים את זה עוד יותר. כלומר, במצב הזה אתם מפלים לרעה את חברות הביטוח באופן קיצוני הרבה יותר ממה שהיה קודם. חוזה שירות מהסוג הזה יכול למכור כל אדם בשוק בלי כל מגבלה.

אני חושב שאנחנו מערבבים כאן שני נושאים.

בוא נגיד שהגענו לקטע.

המטרה של זה בחוק היא לאפשר למפקח לקבוע הוראות על מנת לטפל בנושא הבעייתי הזה שנקרא כתבי שירות.

גם בחברות וגם בסוכנים?

בוודאי, בשים לב לכל השחקנים שפועלים בתחום.

גם ספקים חיצוניים?

אבל אין להם שום סמכות לגבי ספקים שמוכרים כתבי שירות באמצעות סוכני ביטוח. זה מצב מגוחך של להגביר עוד יותר את הפיקוח על חוזה שירות שמוכרות חברות הביטוח. אם יוחלט בחוק באיזשהו מקום שחוזה שירות מהסוג הזה יכול למכור רק מבטח, אז אין לנו בעיות בנושא הזה, אבל אם יכול למכור כל גוף אחר שלא נתון לפיקוח המפקח, לא עומד בדרישות הון, לא עומד בדרישות אחריות, יכול לפשוט את הרגל למחרת היום ונוצר מצב בלתי מתקבל על הדעת.

אני אשמח להבהרה לפני שאתם ממשיכים להתפלפל. יש פה טענה שזה שונה בין חברות הביטוח וסוכני הביטוח.

הוא טוען שיש להם סמכויות.

יש פוליסת ביטוח אליה נלווה כתב שירות. כתב שירות על גרירה או דברים מהסוג הזה. אנחנו אומרים שכאשר זה נלווה לפוליסת הביטוח, צריכים לחול כלל הדינים של הביטוח. אדם עצמו, המבוטח, לא מבין שזה בעצם ספק אחר ולא חברת הביטוח. לעומת זאת, הם אומרים שאותו גרר יכול למכור ישירות את הגרר הזה ואז המפקח על הביטוח לא יכול להתערב.

תני לי דוגמה איך הוא יכול למכור את זה ישירות ואז זה לא תקין.

גרר של שגריר, בלי קשר לסוכן ביטוח.

יבוא שגריר ויאמר שאם את רוצה, כל פעם שתהיי תקועה בדרך, בלי קשר לפוליסת הביטוח, הוא ייתן לך שירות.

אני מבינה שאם הגרר שהוא לא ביטוח מוכר את זה ישירות אבל אם סוכן הביטוח מוכר את הגרר, זה כן תקף. לא?

כן. סוכן ביטוח וחברת ביטוח, כן תקף.

סוכן ביטוח יכול למכור כתב שירות של ספק שלא קשור לחברת הביטוח.

אסף, איך אתה מתמודד עם מוכרים שהם לא סוכן ולא חברה?

מה שאנחנו רוצים בתיקון הזה שהוא באמת תוקן לבקשתך, שיהיה ברור שלמפקח יש סמכות לתת הוראות לטובת המבוטחים גם לחיה הזאת שנקראת כתב שירות.

גם להוא משגריר שלא עשה את זה?

בוודאי שכל זמן שיש גורם מפוקח, קרי, סוכן ביטוח או חברת ביטוח. זאת המטרה.

סוכן ביטוח, כן.

זו המטרה של האמירה בחוק. אלה גבולות הגזרה שלנו.

איך אתה מפקח על הסוכן?

זה טריביאלי. יש לנו מחלקת ביקורת ייעודית לכל הנושא הזה של טיפול בסוכנים.

אז תהיה סמכות גם לגבי הסוכנים.

אני לא מבינה למה אתם מתנגדים. זה נשמע שזה האינטרס שלכם.

אבל סעיף 40 לא חל על סוכנים.

אתם מערבבים שמחות. אני לא יודע למה, או שכן. אנחנו מערבבים שמחות. שוב, המטרה של התיקון הזה היא לתת סמכות למפקח לקבוע הוראות בנושא של כתבי שירות מרגע שזה הובהר שזה לא קליר קט שיש לו את הסמכות הזאת בגלישה הזאת של המונחים איפה נגמרת תכנית ביטוח ומתחיל כתב השירות, ולכן חידדנו שכל הסמכויות שאנחנו מדברים עליהן כאן היום יהיו קיימות למפקח גם ככל שזה נוגע לכתבי שירות.

אבל זה לא כולל כתבי שירות. זה אבסורד.

אני מבין שחברות הביטוח רוצות עכשיו שבחקיקה הזאת שלא רלוונטית נגביל איזה מאן דהוא שרוצה לתת כתבי שירות.

זאת פוליסה לכל דבר.

המטרה של החקיקה כאן היא כאשר מגרש המשחקים הוא מגרש המשחקים של ביטוח, זאת אומרת שאנחנו מדברים על המוצר הזה שהוא נמכר יחד עם המוצר הביטוחי ונחזה גם לגישת המבוטח להיות חלק מחבילת הביטוח, וכאשר זה חלק מחבילת הביטוח, אנחנו רוצים סמכויות למפקח לקבוע הוראות לגביו. אני חושב שזה בדיוק העניין. הם רוצים שאנחנו נרחיב גם את הסמכויות של מאן דהוא אחר שלא יהיו במגרש המשחקים הזה ולהשאיר אותו בלעדית לזירה של חברת הביטוח.

הדבר היחיד שהם יכולים לעשות זה להגיד שאם הרכב שלך נתקע, הם יבואו לחלץ אותך.

בלי קשר לביטוח.

אם זה העיסוק היחידי שלו, חייב לחול עליו חוק הפיקוח על עסקי ביטוח כי זה ביטוח לכל דבר. איך יתכן שזה לא ביטוח?

נראה לי שזה לא קשור לחוק הזה.

אנחנו לקראת סיום הדיון. חשבתי שנסיים היום הכול, אבל לא נסיים ויש כאן עוד שני סעיפים שאנחנו צריכים להמשיך לדון בינינו. מיכל, ביקשת משהו.

שקיבלתי את התשובה שלהם. אני אנסה לסכל את זה בדרכים אחרות.

לבקשתה של חברת הכנסת מיכל בירן, אנחנו מוכנים להצהיר שאנחנו נכניס את הנושאים האמורים, אפשר גם לפרט אותם אם צריך, בדוח המפקח על הביטוח ונגיע לוועדה כל שנה, ככל שהכנסת תחפוץ בכך. אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות בחקיקה.

מה זה ככל שהכנסת תחפוץ בכך? במקרה נתקלתם בחברת כנסת אחת שמעניינת אותה הפנסיה. הדבר הזה הוא שרירותי וחברי הכנסת מתחלפים כאן. אני לא חושבת שזה צריך להיות פרסונלי. אם לא יהיה חבר כנסת שמתעניין בזה, אז לא תבואו?

לא פרסונלי.

אני עוסקת במגוון נושאים ואני חברה במגוון ועדות. אני צריכה לזכור פעם בשנה לקרוא להם?

לא.

לא זה מה שאמרתי. כל עוד הכנסת תחפוץ בכך, אנחנו נבוא.

יבואו כל שנה לדווח.

אנחנו מראש מכניסים את זה לדוח הפיקוח על הביטוח. אנחנו מצהירים גם את זה. אנחנו נגיע לכנסת כל שנה, כל עוד הכנסת תחפוץ בכך. אם הכנסת תחליט שזה לא מעניין אותה?

היא צריכה להגיד אני פוטרת או אתם? אני מנסה להבין האם המשמעות של המשפט הזה היא שאתם מגיעים אלא אם תגיד ועדת הכספים שלא מקצים זמן לדיון הזה כי הוא לא מעניין אותנו, או לחלופין, מישהו מהכנסת צריך לפנות אליכם כל שנה ולבקש לקיים את הדיון?

כל עוד הכנסת רוצה המשך דיווח. אם היא לא רוצה את זה בעוד שלוש, ארבע, חמש שנים.

זאת העבודה שלהם. אני רוצה שזאת תהיה האחריות שלהם לבוא.

לא הבנתי מה סיכמנו.

גם אני לא הבנתי.

אתם אמרתם שאתם תבואו לדווח כל שנה, זה ייכנס לדוח.

ככל שהכנסת תחפוץ.

זה לא ברור. מה זה ככל שהכנסת תחפוץ? את אומרת שבעוד עשר שנים זה לא יעניין את הכנסת.

אם זה יעניין את הכנסת, אנחנו נבוא גם בעוד עשר שנים.

היא שואלת מי יקבע.

הכנסת תזמין.

לא. אמנם שיניתם כמה מלים, אבל כל עוד זה לא על אחריותכם, שזאת העבודה שלכם לבוא כל שנה.

העבודה שלנו היא לעבור על הפוליסות האלה בכל מקרה.

כל עוד העברתם את זה לבקשה פוזיטיבית שלנו, זה לא סביר.

זאת החלטה של היושב ראש.

זה ממש הפך להיות פרסונלי, מי יושב ראש, מתאים לו או לא מתאים לו.

יש כמה רבדים. האחד, אם הם מגישים את הדוח באופן אקטיבי לוועדה בלי יוזמה שלנו, זאת רמה אחת ויש דוגמאות כאלה של נדבכים כאלה שמגיעים לוועדה. האם יתקיים דיון על הדוח בוועדה, זה מגרש אחר. זאת ההחלטה שלנו, של היושב ראש, לקבוע את סדרי היום. לא מחייבים אותו לקיים דיון.

את רוצה שזאת תהיה חובת דיווח.

אפשר לשמוע את היועץ המשפטי?

חובת דיווח לדעתי צריכה להיקבע בחוק.

לא מעוניינים.

אנחנו יודעים שאתם לא מעוניינים. על זה הוויכוח.

חייבתם רגולטורים אחרים?

יש המון דיווחים של רגולטורים.

גם בניירות ערך, יש דברים שהוא חייב לדווח.

המפקח על הבנקים לא מדווח.

המפקח על הבנקים, זה לא תחום עיסוקי. אני אומרת שזאת העבודה שלכם ולשם כך משלמים לכם משכורת וזה תחום עיסוקכם. אני רוצה שתהיה אחריות שלכם לבוא פעם בשנה.

ברגע שהם מכניסים את זה לדוח, זה מגיע אלינו.

ואם יהיה יושב ראש שלא מתעניין?

אבל הדוח מגיע אל כל חבר כנסת.

כשיש דיון, אתה מכיר את הנהלים, גם חבר הכנסת הסביר הטוב קורא את החומר. חומר שמגיע על דיון שלא מתקיים, מי קורא אותו?

אפשר לקבוע שיתקיים דיון על דוח המפקח.

באופן כללי על דוח המפקח? שוב, זה עניין של עניין.

בהקשר הספציפי. כשעושים רפורמה כל כך מקיפה שעוברת מאישור פוזיטיבי לאישור באי התנגדות, המינימום של המינימום – שרונה אומרת שהם ימשיכו לעשות את העבודה שלהם בלי שהם חייבים.

זאת החובה שלנו. מה זה בלי שאנחנו חייבים?

החובה של שר האוצר היא לא למעול והוא בכלא. אני מצטערת, זה לא טיעון. המדינה הזאת היא מדינה שבה אנשים לא ממלאים את חובותיהם. זה לא פרסונלי. אני רוצה שזה יהיה בחוק.

אתם לא רוצים. עוד סעיף פתוח שעדיין לא סוכם. זה הסעיף השלישי שנשאר פתוח ולא סוכם.

כי עוד לא עברנו על עוד סעיפים. אולי יהיו להם הערות על הגדרה של יום עבודה.

באמירה אופטימית זאת אנחנו נסיים את הדיון היום. אני מבקש מהצדדים, אני לא יודע אם אתם הולכים לשבת או לא, אבל אתי אתם צריכים לשבת.

תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:20.>