PAGE
2
ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לביטוח
04/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 8>
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לביטוח
יום שלישי, י"א בחשון התשע"ה (04 בנובמבר 2014), שעה 14:00

<הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (תיקוני חקיקה), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
יצחק כהן – היו"ר
מיכל בירן

>
דורית סלינגר - הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

יואב גפני - עוזר הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

שרונה פלדמן - מנהלת מחלקת ביטוח בריאות, משרד האוצר

עבדל גאבר חסדייה - מנהל מחלקת קופות גמל - אגף שוק ההון, משרד האוצר

יואב יונש - מנהל צוות ביטוח בריאות, אגף שוק ההון, משרד האוצר

אסף מיכאלי - מנהל מחלקה, משרד האוצר

נטע דורפמן רביב - משנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

דודי קופל - לשכה משפטית, משרד האוצר, משרד האוצר

אסי קליין - לשכה משפטית, משרד האוצר

אביבה וייס - אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

הילה דוידוביץ-- בלומנטל - משרד המשפטים

מרגנית לוי - משרד המשפטים

שמואל מלכיס - מנהל מח כלכלכית, איגוד חברות הביטוח

זוהר גרסטל - יועצת משפטית, איגוד חברות הביטוח

מיכל גלר עבאדי - יועצת משפטית, מגדל חברה לביטוח, איגוד חברות הביטוח

ירון אליאס - יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

יוסי הלוי - יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

עדי בן אברהם - יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

יואב דותן - יועץ, איגוד חברות הביטוח

אריאל מונין - יו"ר הועדה לביטוח כללי, לשכת סוכני הביטוח

אייל לב-ארי

טמיר כהן

יפעת קדם
<הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (תיקוני חקיקה), התשע"ב-2012>

שלום לכולם. אני פותח את הישיבה בהצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (תיקוני חקיקה), התשע"ב-2012.

אנחנו חוזרים לסוגיה של סעיף (ה) המוצע. במהלך הדיון הקודם הוחלט שהמפקח מעביר לוועדה המייעצת את כל טיעוני המבטח שהובאו בפניו בכתב, או את עיקרי הטיעונים ככל שנטען טיעון בעל פה בפני המפקח. נותרה הסוגיה - זאת גם הייתה המלצת יושב-ראש הוועדה – שהמלצת הוועדה המייעצת למפקח תצורף להחלטת המפקח שניתנת לפי סעיף קטן (ה). סוגיה יותר מוקדמת היא בנושא הדיווח של המפקח לוועדה, שהציעה חברת הכנסת בירן. אלו שתי סוגיות פתוחות שנותרו מדיונים קודמים.

דורית, אני מאוד מעריכה אותך, אבל אני חושבת שהרפורמה הזאת קטסטרופאלית. אני אעשה כמיטב יכולתי למנוע אותה. הדבר שהכי מדאיג אותי זה הקונספט שהוצג פה. אתם תמשיכו לעשות את עבודתכם – אני חושבת שאתם עושים אותה מצוין – גם כשלא תהיו חייבים. אני חושבת שאף אחד במדינה הזאת לא עושה שום דבר בלי שהוא יהיה חייב.

אף אחד לא שחרר אותה מחובה. לא מאחריות ולא מחובה.

ברגע שחברות הביטוח וקרנות הפנסיה לא יושבות כאן כי הן צריכות את האישור, וזה נכנס אוטומטית לתוקפו אם הן לא ענו אחרי חודש - -

מיכל, זה לא נכנס אוטומטי.

זה אוטומטי.

אנחנו מאשרים היום באי התנגדות תאונות אישיות, מחלות ואשפוז, אחריות מעבידים, אחריות כלפי צד שלישי, אובדן רכוש, השקעות. יש פה 7 סוגים שונים של פוליסות ביטוח שאנחנו מאשרים באי התנגדות. זה לא אומר שזה מגיע אלינו יוצא אחרי 30 יום כי לא התנגדנו. הצוות עובד על זה, קורא את זה, מסתכל על יחסי הכיסוי. הוא מתנגד כשהוא מוצא צורך להתנגד. הוא לא מנסח את הפוליסות. הוא לא בא ומחפש את המלל שיש בו מאפיינים כאלה ואחרים, אלא מתעסק במהות של הדברים. אנחנו כבר עושים את זה. זה לא קשור למי עומד בראש האגף. זה חלק מהעבודה של הצוות. מדובר במחלקות עתירות אנשים יחסית לשאר המחלקות. מחלות ואשפוז היום זה מהפוליסות הבולטות שיש במשק הישראלי. אנחנו עושים עכשיו פוליסה אחידה בנושא הזה. אנחנו מסתכלים על יחסי כיסוי, אנחנו מסתכלים על תמחור, אנחנו מסתכלים על כל הפרמטרים. אנחנו לא נותנים תעודת הכשר שעברנו על הניסוח. לזה יש חברות ביטוח משוכללות, מפותחות, בוגרות. שיטת הפיקוח שכבר פועלת בחלק מסוגי הביטוח היא צורת הפיקוח שלדעתנו היא הנכונה. היא זאת שקיימת במשקים מפותחים אחרים. זאת לא המצאה ייחודית של המשק הישראלי. אני חושבת שהיא מייעלת את העבודה, נותנת לנו את האפשרות לעשות פיקוח יותר טוב. תראי את זה לראיה בפוליסות הניתוחים שאנחנו עושים. זה בין היתר מראיית הרוחב שאנחנו רואים. אנחנו לא בוחנים כל פוליסה ופוליסה ואת האישור שלה. אני רואה חשיבות בלתי רגילה לעבור לנוסח של הפיקוח על פי עקרונות. החברות לא חושבות לרגע - הן עובדות איתנו הרבה מאוד שנים בסוגיית הפוליסות האלו - שזה מוריד מהפיקוח שלנו, מהיכולת שלנו לבוא ולשאול שאלות, להתנגד במידה הצורך, או לבקש הבהרות כאלו ואחרות.

דורית, אם זה היה ככה, אפשר היה למצוא פתרון כזה שבלי האישור שלכם על זה שעברתם - - אני לא נכנסת לפרטים. זה לא מה שמעניין אותי. לא משנה כרגע השורה התחתונה. אם אתם לא עונים תוך חודש - -את אומרת שאם יש לכם מה להגיד אתם תגידו. אולי יבוא ממונה אחר על שוק ההון שלא יהיה אחראי כמוך. אולי גם אף אחד לא יקרא ולא יתעמק כי יהיה תקציב, יהיו דברים לוחצים, תצטרכו לעמוד בדד- ליינים.

מיכל, אנחנו משרד האוצר, אנחנו לא עוסקים בתקציב.

אנחנו לא משחררים אותה מאחריות.

אני מצטערת, אני לא מסכימה איתך. את אומרת שזה מוצלח בניתוחים. לפני כמה זה היה?

מאז שיצא החוק והצו, משנת 81. ככה הפוליסות נוהגות תמיד. ציינו בישיבות הקודמות שזה לא תלוי מפקח. ככה כל הצוותים עובדים. בנינו מערכת שהחברות הסתגלו אליה. היא נועדה לעשות הכל כדי לוודא ששום דבר לא נעלם תחת הידיים.

ההצעה שלי, דורית, הייתה – אני חושבת שהיא מידתית ביותר – שאם אתם מתכוונים לעשות את כל מה שאתם עושים, תגיעו פעם בשנה לוועדת כספים, תציגו לנו דוח של איזה אחוז בדקתם, איזה סוג של דברים התבקשתם לשנות, איזה דברים היו בסדר ולא היה בהם צורך. פעם בשנה תדעו שוועדת כספים בוחנת אתכם אם הרפורמה הזאת עובדת או לא עובדת.

כשמזמינים אותנו לוועדות אנחנו מגיעים.

אם לא יהיה אף ח"כ בכנסת שמתעניין בפנסיה, לא יהיה מי שיקרא לכם? זה התפקיד שלכם, זו העבודה שלכם.

חברי הכנסת הנכבדים לא אחראים לקרוא לנו לזימון. אין מצב שיזמינו אותנו לדיון ולא נבוא.

אני לא אומרת שאתם לא באים.

את מדברת על חובת דיווח.

לא רק זה. אם לא יהיה אף ח"כ ערני שיבקש להזמין אתכם, לא יזמינו אתכם.

לגבי 7 סוגי הפוליסות האלו לא התבקשנו על ידכם. אנחנו עושים את זה בשוטף כל כך הרבה שנים, מ-81. הרבה מאוד מפקחים עברו. לא אני, לא קודמיי ולא קודמי קודמיי - הרבה מאוד שנים זאת צורת העבודה - התבקשנו לבוא ולדווח על זה. לחשש שאתם מגלים אין בסיס. אנחנו גם עושים את זה. לא ביקשת ממני לפני כשבועיים להגיד כמה התנגדתי למחלות ואשפוז או לאחריות מעבידים, שאלו פוליסות - -

אז הנה, אנחנו משפרים את זה. יכול להיות שב-81 אף אחד לא חשב להזמין אתכם.

אנחנו נוזמן על ידי ועדת הכספים. אנחנו בשמחה נבוא.

איך יקרה המצב, כפי שהכנסת בנויה כיום, שמישהו פעם בשנה יקרא לכם? זה לא יקרה. זה לא יכול לקרות.

זה לא המנגנון.

זה גם לא התפקיד שלכם. טמיר מקבל את הנושאים השוטפים, משבץ דיונים. זה התפקיד שלכם. לכם צריכה להיות ההודעה הזאת כל שנה, שאומרת שבתאריך הזה והזה מוגש הדוח לוועדת כספים ויש עליו דיון. זה ישפר אתכם. גם את חברי הכנסת זה יאלץ להשתפר בפיקוח.

העבודה שלנו לא משתפרת בגלל שאנחנו צריכים לדווח לכנסת. יש לנו את החובות שלנו שכתובות בחוק.

אנחנו לא ניכס לוויכוח הזה, למרות שאפשר.

יש לנו דוח שיוצא אחת לשנה, שהוא דוח הממונה. בדוח הממונה הזה אנחנו סוקרים הרבה מאוד דברים שקורים במהלך הפעילות. אין לי בעיה להכניס פרק נוסף לדוח הממונה, שיבוא ויסתכל על אישורי הפוליסות, מה התקבל, מה נדחה וכיוצא בזה.

בדוח אנחנו דנים.

זה אחת לשנה. זה פומבי.

מקובל עלי.

דוח הממונה זה פתרון סביר, אבל אם זה לא כתוב בשום מקום - - ההצהרות לפרוטוקול במדינת ישראל לא תקפות לכלום. רק עכשיו נתנו לנו דוגמאות על כמה וכמה דברים שנאמרו לפרוטוקול. מי זוכר אותם? מה שלא בחקיקה לא קיים. את התשובה של דוח הממונה אני מוכנה לקבל, אבל הוא צריך להיות בחקיקה.

אנחנו בדיוק עכשיו יושבים על הפרקים בפרוטוקול. אני אגיש כחלק מהפרוטוקול את הפרקים שאנחנו מתכוונים לשים בדוח הממונה על פי חוק.

איזו משמעות יש לפרוטוקול?

בחוק זה משתנה. אם אתם מתכוונים לעשות את זה, אין לכם מה להתעקש.

אתם רוצים שבחוק הפיקוח יהיה פרק - -?

המפקחת הציעה משהו אחר. אני מקבל את ההצעה של המפקחת.

אני מוכנה להתפשר על מה שהציעה המפקחת רק אם זה בחקיקה.

דוח המפקח הוא לא דוח סטטוטורי. הוא לא קבוע בחקיקה.

את יכולה להגיד שיש חובת דיווח פעם בשנה. היא תכניס את זה לדוח של הממונה. אם היא לא תכניס את זה לדוח של הממונה, היא תגיע בנפרד.

לגבי המיקום הטכני, אם זה בדוח המפקחת או בדוח נפרד, זה סיפור אחד.

דוח המפקחת. יהיה רשום פה להכניס את זה לדוח המפקחת.

בחוק?

כן. אז נהיה שקטים כי זה בפנים.

את החובה. איך היא תעשה את זה - -

מצאנו את שביל הזהב בין מיכל לדורית.

היא תדווח לוועדה פעם בשנה. מה היא תדווח? איזה פרמטרים אתם רוצים?

אני רוצה שידווח באחוזים כמה מתוך השינויים נבדקו. אם תבדקו רק 30%, יכול להיות - -

100% נבדק היום.

בסדר, היום זה כן. התפקיד שלנו לבדוק את זה. היום זה לפני הרפורמה. אני רוצה לדעת איזה אחוז בדקתם, איזה סוג של שינויים פעלתם ועצרתם.

אני לא בטוחה שאחרי כמה שנים ימשיך לעניין את חברי הכנסת איך זה מתנהל. אולי כדאי לעשות את זה בהוראת שעה. לא נשמע לי הגיוני להשאיר את זה בחוק לעולם ועד.

הוראת שעה ל-3 שנים, זה בסדר?

לא ל-3. 3 שנים זה רק - -

לא סביר שבחוק תהיה חובת דיווח - -

אני נגד הוראת השעה, בדיוק מהסיבה שאת אומרת. זה לא מקרי שהתעסקתי בחיי הקודמים בפנסיה. זה מעניין אותי. זאת הוועדה הריקה ביותר בכנסת. אם היינו מדברים פה על ילדים שנזרקו ממעון, החדר ככל הנראה היה מלא. אני לא רוצה שזה יהיה תלוי בדברים מקריים. אנחנו חברי כנסת. כל הזמן יש נושאים חדשים, יש בעיות חדשות, יש חומרים חדשים. אנחנו קוראים את החומרים לדיון.

השאלה אם את רוצה את זה forever, או כהוראת שעה.

אנחנו קוראים את החומרים לדיון שאנחנו יודעים שמתרחש. אם אתה אומר שיש דיון שבא הממונה לזה, אני חושבת שחלק מחברי הכנסת, גם כאלה שאין להם חיבה גדולה לפנסיה, יקראו את זה. אם סומכים על זה שזה נמצא איפה שהוא, יכול להיות שלא יהיה אף ח"כ שיתעניין בזה. המטרה שלי היא לא לסמוך על המקרה, אלא לחייב את הח"כים, בין אם הם מבינים שזה תפקידם או לא מבינים שזה תפקידם, לפקח על זה.

מיכל, צריך להיות ענייני ושיהיה לזה תוכן. להכניס לתוך חקיקה – אני נסמכת על יועציי היקרים - את הנושא של דוח הממונה, שהוא דוח שאין לו מעמד, זה לא נכון. אני חושבת שבהוראת שעה תוכלי לראות את הדברים האלה. זה ייתן לך את מה שאת חוששת ממנו ואני פחות חוששת ממנו בצורה משמעותית. תהיה לך איזו שהיא גישה למידע ולנתונים.

הפיקוח על הביטוח עוסק בהרבה מאוד תחומים ובהרבה נושאים. יש נושאים אחרים שחשובים לציבור ומעניינים את הציבור. את לא מבקשת דיווח עליהם. עצם הסיבה שכרגע מבקשים את הדיווח זה בגלל השינוי שנעשה בצורת הכתיבה של הפוליסה. אם יבואו תלונות מהציבור שיש עם זה בעיה - -

הבעיה שהתלונות של הציבור יכולות פתאום להתגלות אחרי עשור או שניים, ואז לכו תחפשו - -

המשמעות של הדיווח זה לראות איך זה מתנהל. בעוד כמה שנים הדוחות האלה לא יעניינו ולא תהיה להם שום משמעות.

מיכל, אחרי שנתיים זה כבר נכנס לשגרה. הם יפיקו לקחים. הוראת שעה לשנתיים זה - -

הייתי מוכנה לקבל את דוח הממונה. מבחינתי שלא יהיה כתוב בחקיקה איך בדיוק יחליט הממונה לשים את זה בדוח. זה שיש חובת דיווח פעם בשנה - -

אנחנו מציעים הוראת שעה לשנתיים.

אנחנו לא מסכימים.

אנחנו לא נגיד את זה בחוק. יש נימוקים אחרים לדבר הזה. הדבר הזה משתנה בהתאם לעניין שהציבור מגלה בנושאים שונים. אנחנו יושבים עכשיו על התאמת דוח הממונה לדוח שנותן יותר בשר מאשר פרקים קבועים.

בגלל זה אמרתי שלא איכפת לי אם תחליטי שזה יהיה בדוח הממונה כי זה יסתדר לך עם קונספט, או שתרצי להגיע בנפרד. אני לא אומרת איך. זאת הפררוגטיבה שלך. צריך להגיד את העיקרון של חובת דיווח פעם בשנה.

אין בעיה עם חובת דיווח של פעם בשנה, השאלה באיזה אופן והפורמליסטיקה של זה. אני חושבת שבזה עיקר הבעיה.

אני לא נכנסת לפרטים. אני קובעת חובת דיווח. אתם אמונים על זה. אנחנו מטפלים בהרבה נושאים אחרים. יכול להיות שלא נתעסק בכלל בפנסיה בוועדת כספים בעוד שנה. אתם אמונים על זה, זה הנושא שלכם. האחריות תהיה עליכם לדווח ולהביא את זה. אם יהיו חברי כנסת שלא יטרחו לקרוא, אין מה לעשות.

סיכמנו על דוח הממונה. אחר כך נראה אם זה בפרוטוקול או בתוך החקיקה.

כרגע לא סיכמנו. עלה רעיון. אפשר להמשיך הלאה בינתיים.

השאלה אם דוח הממונה יופיע בחקיקה או בפרוטוקול.

לא הסכמנו על כך שזה יופיע בפרוטוקול.

על דוח הממונה הסכמנו. הדיווח יהיה בדוח הממונה. מה שנשאר פתוח זה אם זה יהיה בפרוטוקול או בחקיקה.

בסעיף קטן (ו) טרם הסתיים הדיון.

בנוסח שהפיץ אייל חסר משהו שדובר עליו בדיון הקודם. דיברנו על כך שנחריג את ההפעלה של הסמכות בסעיף הזה לגבי קביעת פוליסה תקנית. הוספנו הגדרה לפוליסה תקנית. בסעיף היום, בפסקה (2), כתוב כך: "הוראות בדבר תנאי ביטוח בתכנית ביטוח וניסוחם, ככל שלא נקבעו בתקנות לפי סעיף 38". אנחנו רוצים כאן להוסיף: "שאינן הוראות הקובעות פוליסה תקנית". בסוף הפסקה אנחנו רוצים להוסיף: "לעניין זה, "פוליסה תקנית" – תכנית ביטוח שנוסח כלל תנאיה נקבע בהוראות".

צמצמנו את סמכות המפקח לקבוע פוליסות תקניות.

הוא לא יכול לעשות את השימוש הזה בקביעת פוליסה תקנית. הוספנו הגדרה של פוליסה תקנית.

מה המשמעות של השינוי הזה?

זה מצמצם את הסמכות של המפקח.

קבענו סמכויות למפקח לקבוע הוראות במצב שבו שר האוצר לא קבע הוראות. לא ביטלנו את סמכות שר האוצר לקבוע הוראות. עלתה השאלה אם יש פה סמכות מקבילה. אמרנו שבנוגע לפוליסות תקניות שר האוצר משתמש בסמכות שלו להוציא פוליסות תקניות. יש פוליסת תקנית ברכב חובה. הנושא הזה של פוליסות תקניות ימשיך להיות בסמכות שר האוצר. המפקח לא יוציא פוליסות תקניות. רצינו שיבוא לידי ביטוי בנוסח הזה שסמכות המפקח מצומצמת יותר לעומת סמכות שר האוצר.

אני מציגה לוועדה המייעצת את הנושאים, את המכתב, את המלל וכיוצא בזה. יש דיון. מתקבלת החלטה.

אם הם יבקשו את החומרים - -

זה חומרים שלהם.

אנחנו מדברים על הפרוטוקולים של הוועדה המייעצת ועל הנמקה.

הוועדה המייעצת מייעצת. ההחלטה בסוף מתקבלת על ידי המפקח. אמרנו שנגיש. אין מה לעשות, ועדה מייעצת היא ועדה מייעצת.

עמדתנו המקורית הייתה שונה בעניין הזה.

היא לא סמכות מחליטה. במידה ויש איזו שהיא חשיבה כזאת או אחרת, טיעונים, מכתב שמגיע - - דרך אגב, גם היום אנחנו עושים את זה. כשנגיש את כל החומרים, לרבות הטיעונים שיהיו לוועדת המייעצת, יהיה דיון והוועדה המייעצת תייעץ. אני אקבל החלטה שאותה אני אדווח החוצה כהחלטה סופית של המפקחת. זה הנוהל שעובד היום. אנחנו נעשה את זה בפורמט הזה. במקרה ויש איזו חשיבה לאחור לגבי פוליסות שנמכרו בעבר - -

מזה נובע שתהיה לנו נגישות לפרוטוקולים של הוועדה המייעצת.

זה לא נובע מזה. זה כמו שזה קיים היום.

בשביל מה צריך את הטריבונל הזה?

זאת התייעצות.

ביקשנו עוד עין צופייה.

זה עוד עדין צופייה.

זאת עיין צופייה בתור כספת. היא לא שקופה.

יש את ההחלטה, יש את הנימוקים ללמה התקבלה ההחלטה. זה לא עניין של כן ולא.

אני רוצה להזכיר איפה היינו בעניין הזה.

לא היית. אתה כתבת.

אני לא רומז שיש קביעות מוחלטות. אני מזכיר את הקונטקסט הכללי. על 88% מהרפורמה הזאת לא חלקנו ולא התנגדו. זה לא משום שאנחנו חושבים שהיא נוחה לנו. היא לא נוחה לנו. אנחנו חשבנו שהתפישה של המפקחת נעשתה כדי לקדם את האינטרס הציבורי כפי שהיא רואה אותו. אנחנו לא יכולים להגיד למפקחת איך להפעיל את אגף הפיקוח. זאת הייתה העמדה הבסיסית שלנו. כל הוויכוח הוא על מרכיב מאוד מאוד קטן ברפורמה הזאת, שהוא הרכיב הפוגעני ביותר. כולם מסכימים שהוא פוגעני באופיו. מדובר על הסמכות שניתנת למפקח לשנות בדיעבד או להכניס תנאים נוספים. זה יכול להיות בתוך פוליסות שכבר שווקו. זה יכול להיות שנים רבות לפני שהמפקח החליט להתערב. זאת סמכות רטרואקטיבית באופייה. הכל מסכימים שהיא סמכות בלתי שגרתית. היא צריכה להיות מופעלת במקרים קיצוניים בלבד. דומני שאיש איננו חולק על זה. אגף הפיקוח לא חולק על זה. הוא אומר שאלה מקרים קיצוניים ונדירים. כל השאלה שאנחנו דנים בה היא מה יהיו הבקרות ההליכיות שיחולו על הפעלת סמכות המפקח במקרים הנדירים והקיצוניים האלה. בעניין הזה העלינו 3 הצעות. סברנו שהחוק צריך לומר במפורש שסמכות המפקחת או המפקח תופעל אך ורק כאשר יש קיפוח של המבוטח. נעשה שינוי ברוח הזאת של ההצעה שלנו בנייר הזה. את זה עברנו. נשארו עוד 2 עניינים. כיצד תתקבל ההחלטה עצמה? אנחנו סברנו שההחלטה הזאת איננה צריכה להתקבל כהחלטה אדמיניסטרטיבית רגילה על ידי המפקחת, משום שזה לא עניין פשוט לשנות בדיעבד תנאים של פוליסת ביטוח שנמכרה לאלפי מבוטחים. ההשלכות של זה הן השלכות רחבות היקף. הצענו וחשבנו שההחלטה הזאת תתקבל על ידי טריבונל מסוים.

כבר היה על זה דיון. שיטת ההתשה הסתיימה.

אני לא חושב שאפשר להאשים אותנו בזה שאנחנו מנסים להתיש פה מישהו. זאת הייתה השקפתנו. אגף הפיקוח סירב בתוקף לקבל את העמדה הזאת. הנייר הזה, כפי שהוא עומד עכשיו, מציע שההחלטה תהיה החלטה אדמיניסטרטיבית לחלוטין. היא תתקבל על ידי המפקחת עצמה. היא תעשה את זה בהיוועצות עם הוועדה המייעצת כהגדרתה בחוק. עמדתנו היא שהדבר הזה איננו פותר את הבעייתיות הבסיסית בסוג החלטה מהסוג הזה. זה לא הפתרון הראוי. אמרנו שאם הולכים לפתרון הזה, שלכל הפחות הדיון הזה או הממשק הזה בין המפקחת לבין הוועדה המייעצת יהיה כזה שייתן לונו איזו שהיא אפשרות למעורבות אמיתית בתהליך הזה.

לא מעורבות. שקיפות.

אמרנו שאנחנו רוצים חשיפה של הפרוטוקולים של הוועדה המייעצת. אנחנו מבקשים שההחלטה תהיה מנומקת. זה המינימום שאפשר לבקש בהקשרים האלה. אנחנו חולקים על הפתרון בנייר הזה. אנחנו חושבים שהחלטה מהסוג הזה, שהיא החלטה מרחיקת לכת, צריכה להתקבל על ידי טריבונל. אם לא מקבלים את עמדתנו זאת, אז לפחות שהבקרות הפרוצדוראליות שנלוות להחלטות מינהליות רגילות - - אני לא מצליח להבין למה זה מעורר בעיה.

לאיזה בקרות אתם מתכוונים?

אמרנו שהפרוטוקולים של הוועדה המייעצת - -

זאת לא בקרה. בקרה היא לזמן את הוועדה המייעצת. לזה הסכמנו. אנחנו נזמן את הוועדה המייעצת, ניוועץ בה. רק אז נוציא החלטה מנומקת. היא תקבל את כל הנימוקים. את הפרוטוקולים הפנימיים של הוועדה אנחנו לא מפרסמים בשום אירוע אחר

זה לא היוועצות בענייני מדיניות.

אנחנו סיימנו את ההקראה של הסעיף. הוועדה החליטה על ענייני נוסח. מה שנשאר זו הערה אחת של היועץ המשפטי של הוועדה. זה נסגר ב-29 ביוני.

מה הנוסח?

בנוסף להצעה שהוספנו שהמפקח יעביר לוועדה המייעצת את כל טיעוני המבטח שהובאו בפניו בכתב ואת עיקרי הטיעונים, הציע יושב-ראש הוועדה שהמלצת הוועדה המייעצת תצורף להחלטת המפקח בסעיף קטן (ה).

נטע, אם תסתכלי בעמוד 42 של הפרוטוקול של הדיון הקודם, תראי שהוא אמר במפורש שנחזור לסעיף הזה ונקבל החלטה בסוף הדיון.

יש הצעה של יושב-ראש הוועדה, שהמלצת הוועדה המייעצת תצורף להחלטת המפקח לפי סעיף קטן (ה).

זה בסדר. מה לגבי השקיפות? הם יתקפו את החלטת הוועדה. השאלה אם אנחנו מסתירים מהם חומרים, או לא מסתירים מהם חומרים.

אנחנו פועלים לפי הוראות של חוק חופש המידע.

חוק חופש המידע מפריע להם לקבל את הפרוטוקולים?

יכול להיות, אני לא יודעת. החוק היום קובע שלגבי דיונים של ועדה מייעצת חוק הפיקוח קובע. יש הרבה מאוד נושאים לא פחות חשובים שמתייעצים עם הוועדה הזאת.

נושא המדיניות - -

החוק כיום קובע שדיוני הוועדה הם סודיים, אלא אם כן יושב-ראש הוועדה או שר האוצר קבעו שהם יהיו פתוחים. יושב-ראש הוועדה המייעצת יחליט לגבי הדיונים שלו. יש לו את הפררוגטיבה. המפקח לא מחליט. הפררוגטיבה של שר האוצר או של יושב-ראש הוועדה לקבוע אם הדיונים יהיו סודיים או פתוחים, לא המפקחת מחליטה. זאת לא אחריות שלה. אם יושב ראש הוועדה החליט שזה יהיה פתוח, מה שבהחלט יכול להיות, הם יוכלו לקבל את החומרים. מסיבות של הוועדה הם יהיו סגורים. אני יכולה לעבור על כל הנושאים שצריך להתייעץ עם הוועדה. אני חושבת שהם חשובים לא פחות. צריך לעשות דין שונה ומיוחד בהקשר של איך מתייעצים עם הוועדה המייעצת. לא הצלחנו להבין מהנוסח האם ההצעה של יושב-ראש הוועדה היא שההמלצה של הוועדה המייעצת תצורף.

לא, זה נשאר כעניין פתוח שהוועדה צריכה לקבוע.

את זה צריך לפתור. הנושא של הפרוטוקולים נדון באריכות בדיון הקודם. יש פה התשה. אנחנו דנים שוב ושוב . אחרי שמחליטים להגיע לסוגים מסוימים של פשרות - -

נטע, אין התשה.

בואו נתייחס לגופו של ענין. אני רוצה להסביר למה ההחלטה הזאת שונה מהחלטות אחרות שמתייעצים - -

דנו בנושא הזה.

לא דנו בנושא הזה.

זה לא חריג.

אני רוצה לנסות ולהסביר, אדוני יושב הראש, מה ההבדל בין ההחלטה הזאת להחלטות אחרות שבהן נועצים עם הוועדה. ברוב המקרים המפקח נועץ עם הוועדה בעניינים של מדיניות כללית. הבקרות הפרוצדוראליות ביצירת מדיניות שונות מאלו שבהחלטות מעין שיפוטיות. כאן אנחנו מדברים על החלטה מעין שיפוטית מובהקת. זאת החלטה שלוקחים פוליסה של מבטח ספציפי ומשנים לו אותה באופן שפוגע בצורה ישירה או עלול לפגוע בצורה ישירה בקניין או בחוזים של אותו מפקח. למה חוק חופש המידע פה יכול לא לעזור לנו, או שהוא לא מספיק ויש לומר בחוק שצריך לחשוף את הפרוטוקולים? כשחלילה יקרה המקרה, הם יטענו את 9(ב)(2) לחוק חופש המידע. הוא אומר היוועצויות פנימיות וקביעת מדיניות. אז נתחיל להתווכח על כל הסיפור הזה בבית המשפט. אני מכיר מספיק את חוק חופש המידע כדי לומר שאנחנו רוצים הבהרה ברורה בחוק. זאת דרישה מאוד מינימאלית.

בשלילת רישיון יש שימוע בפני הוועדה.

הוא לא חריג מדברים אחרים של הוועדה המייעצת. זה לא הנושא המשמעותי ביותר שהוועדה המייעצת דנה בו.

אנחנו מוכנים לאמץ את ההסדר של סעיף 18, שחל לעניין שלילת רישיון.

האופי המעין שיפוטי של ההחלטה הזאת מחייב בקרות מתאימות.

בשלילת רישיון יש שימוע?

סעיף 18 לחוק הפיקוח קובע: "ברישיון מבטח ניתן לקבוע תנאים והגבלות". מותר לשנות תנאים והגבלות שנקבעו בו.

יש בחוק סוגים שונים של התייעצות עם הוועדה. זה סוג חדש ומיוחד. יש התייעצויות עם הוועדה לגבי חוזים. כמעט בכל החוזים של המפקח על הביטוח מחייבים התייעצות עם הוועדה. יש דברים שהם ספציפיים. יש הרבה מאוד סוגים של התייחסות מול הוועדה. העניין של השקיפות זה משהו שיושב-ראש הוועדה המייעצת צריך להחליט עליו. חוק חופש המידע הוא חוק שהתכלית שלו היא לגלות מידע לציבור.

אתם תטענו 9(ב)(2).

התכלית של חוק חופש המידע היא דווקא להגביר את השקיפות. שם יש איזונים. אני לא חושבת שהאיזונים בסעיף הזה צריכים להיות שונים מהאיזונים הכלליים בחוק חופש המידע.

לנו אין שום התנגדות ללכת לפרוצדורה. אם החריגות של הפרוצדורה הזאת מפריעה לך כל כך, בואו נלך פה לסעיף 18. זאת פרוצדורה שאתם מכירים.

אפשר להבין מה יש בסעיף 18?

הם רוצים שיהיה סוג אחר. הם רוצים שזה יהיה בפני הוועדה המייעצת, לא בפני המפקח. אפשר גם לעשות דיון שלם למה לא צריך התייעצות עם הוועדה המייעצת. גם אני יכולה לחזור על טיעונים שאמרנו קודם. אנחנו הסכמנו להתפשר, הסכמנו להוסיף את הוועדה המייעצת.

ההחלטה תהיה של כן ולא?

היא לא תהיה של כן ולא, היא תהיה עם הנימוקים.

זה יהיה שקוף?

בוודאי.

אם ההחלטה ונימוקיה יעברו, זה שקוף לגמרי.

מדוע אנחנו לא יכולים לקבל בצורה מסודרת את הפרוטוקולים של הוועדה המייעצת?

אתה תקבל את הנימוקים. על סמך הנימוקים האלה תוכל להחליט מה אתה רוצה לעשות.

בנושא הספציפי הזה אפשר לקבל - -

הסמכות היא של השר ושל יושב-ראש הוועדה המייעצת.

שר האוצר לא יתערב בזה.

אם יושב-ראש הוועדה המייעצת ירצה לתת לזה פומביות, הוא ייתן לזה פומביות.

זה יהיה תלוי בהם?

בוודאי. זה החוק.

אנחנו דנים עכשיו בלשנות את החוק. בואו נשנה את החוק לזה שיש לנו זכות שימוע כמו סעיף 18 - -

אני לא אשנה את החוק בשביל הנושא הזה.

את ממילא עושה רפורמה בחוק. ממילא אנחנו כותבים פה חוק. אנחנו בכנסת.

אני לא רואה מה החשש לבוא ולחשוף כאן את המלצת הוועדה המייעצת למפקח בפני מבטח שהוחלט בעניינו. זה אפילו יכול, לדעתי, לפעול לטובתכם בסופו של דבר. זה יראה את מכלול השיקולים.

כתוב בשחור על גבי לבן שזה על סמך ההחלטה. לא צריך בשביל זה את הפרוטוקולים, את מה שאמר זה ואת מה שאמר ההוא. למה?

אני נכנסתי להצעת יושב-ראש הוועדה.

איזה מידע אתם חושבים שייתנו לכם הפרוטוקולים שאין לכם בהחלטה?

אנחנו נוכל לוודא שהוועדה המייעצת ירדה לשורש העניין, בדקה את העובדות. החלטה מהסוג הזה זאת החלטה שהמשמעויות שלה - -

אתה תקבל החלטה מנומקת.

אנחנו לא יודעים על מה היא מבוססת.

אני יושב בוועדה לבחירת שופטים. יש לחץ גדול לפרסם את הפרוטוקולים. אם יפרסמו את הפרוטוקולים, אף אחד לא ידבר שום דבר נגד אף אחד.

למה? אנשים מתביישים במה שהם חושבים ואומרים?

הם צריכים לדבר חופשי בוועדה, בלי שהם יהיו מאוימים.

הם צריכים לתת חשבון על מה שהם מחליטים.

הם לא מחליטים. הוועדה לא מחליטה.

זה לא משנה.

זה כן משנה. כאן בדיוק טמון העניין.

אם יש חשיבות לייעוץ שלהם - -

חשוב לך מה כל אחד אמר בוועדה, או שחשוב לך הנימוקים של ההחלטה?

לראות אם הם ירדו לעומק העניין.

ההחלטה תהיה מנומקת.

אולי חיפפו.

אתה תראה את זה בהחלטה עצמה.

אתה לא מגיע לתכלית הראויה. מבחינתך מספיק שההחלטה תהיה מנומקת, שהם ירדו לשורש העניין. הם ינמקו את זה. תקבל את זה מנומק.

אם היה דיון חפיף - -

מה זה הדבר הזה? אתה תיתן ציון לוועדה אם זה היה חפיף או לא חפיף?

אני מעלה אפשרות.

הפרוטוקול כותב מה כל אחד אמר. זה מה שאתה רוצה?

כן, בנושא הספציפי הזה.

לזה אני מתנגד. לא יהיה ייעוץ אובייקטיבי.

זאת החלטה של חברת ביטוח. מדובר בגורלם של המבוטחים.

הם יעבירו החלטה מנומקת למפקחת. אתם תקבלו את הנימוקים של אלה ואלה.

צריך להזכיר פה שוב את הקונטקסט שאנחנו מדברים עליו. ההחלטה הזאת היא החלטה מעין שיפוטית. היא מכוונת לעניין ספציפי. יש לה השלכות כבדות משקל על המבטח. מהבחינה הזאת היא החלטה הרבה יותר דומה לביטול רישיון של מבטח או לביטול רישיון חלקי שלו, מאשר להחלטה של מדיניות כללית. המאפיינים של ההחלטה הזאת צריכים להיות מאפיינים מעין שיפוטיים. על זה אנחנו מדברים. על טריבונל אמרו "לא". אני אומר שמינימום תנו לנו גישה למה הלך שם, כדי שנוכל אחר כך לבחון את ההחלטה הספציפית, על מה דובר ומה עמד מאחוריה.

מה אמר כל אחד מחברי הוועדה?

כן.

מצטער, לא מקובל עלי.

למה הפרוטוקולים של הכנסת כן מפורסמים?

זה משהו אחר. אתם תקבלו את ההמלצות של הוועדה המייעצת והמפקחת עם הנימוקים. אני מבקש שהיא תהיה כמה שיותר מנומקת.

הוועדה מחליטה שהמלצת הוועדה המייעצת תהיה מנומקת ותצורף להחלטת המפקח.

שתהיה מנומקת.

זה לא מה שאמרנו. ההחלטה שלנו תהיה מנומקת.

גם החלטות הוועדה המייעצת יהיו מנומקות.

ההמלצה של הוועדה לא תצורף. ההחלטה של הוועדה המייעצת שתוגש למפקח תהיה מנומקת. ההחלטה שתינתן על ידי המפקח תהיה מנומקת.

אנחנו לא נראה את ההחלטה של הוועדה המייעצת.

פרוטוקול מפורט לא יהיה, אבל המלצה מנומקת והחלטת מפקחת כן יהיו.

יש את ההחלטה של המפקחת. היא מנומקת. למה אתה מצפה?

תכתבי באיזה שהוא מקום בהחלטה שאת מצרפת את החלטת הוועדה המייעצת.

מה יש פה להסתיר?

זה לא עובד ככה. כשיש דיון בוועדה המייעצת - -

החלטת המפקחת תועבר עם המלצות הוועדה המייעצת.

לאחר היוועצות עם הוועדה המייעצת.

החלטת המפקחת תצורף עם המלצות הוועדה המייעצת.

יש לנו בעיה עם זה. כשאני כותבת את החלטת המפקחת, היא מבוססת, בין היתר, על הדיון. אין סיבה לכתוב פעמיים.

אל"ף, את לא חייבת לקבל את ההחלטה של הוועדה המייעצת. במידה וקיבלת, תכתבי שאת מצרפת את ההמלצות שלה.

זאת הסמכות שלי.

מה יכול להיות בלכתוב שיש נספח מצורף?

לכתוב פעמיים?

זה לא פעמיים.

זה כמו לצרף פרוטוקול.

לא פרוטוקול. לא מה כל אחד אמר, אלא שורה תחתונה מנומקת.

אנחנו נישאר חלוקים בנושא הזה.

נחזור אליו.

אנחנו חוזרים לתיקונים שאסי הקריאה.

(ז)
ההוראות לפי סעיף זה לעניין תכנית ביטוח


יחולו, בשינויים המחויבים ובשינויים שיורה


המפקח, לעניין כתב שירות בסעיף זה, "כתב


שירות – מסמך נלווה לפוליסת ביטוח הכולל


תנאים למתן שירות למבוטח על ידי ספק שירות.

בזה כבר דנו.

בדיון הקודם אמרנו שנשאר פתוח - -

כתבי שירות לא נשאר פתוח.

בדיון הקודם אמרנו שכל הסוגיה של כתבי שירות מורכבת ונשאיר אותה לדיון אחר.

אני לא חוזר על זה. כבר דנו בזה.

אני קראתי את הפרוטוקולים.

כתב שירות היה פה לפני שני דיונים.

(ח)
בסעיף זה –


"יום עבודה" – יום מימי השבוע,

(1) יום ו' בשבוע;
(2) יום מנוחה כמשמעותו בסעיף
18א(א) לפקודת סדרי השלטון

והמשפט התש"ח-1948 וערב יום

מנוחה כאמור;

(3) חול המועד;
(4) יום שבתום שנקבע בחיקוק;

בדיון האחרון אמרנו שיש בעיה שעל כתבי שירות - כתבי שירות של חברות ביטוח וכתבי שירות של ספקים אחרים - יהיו שני דינים שונים. אסף אמר שזה נושא מורכב. אמרנו שאין לנו בעיה שזה נכנס בגדר 40(א), אבל לא להכניס סעיף נפרד.

זה לא מה שהחוק אומר. החוק מדבר על - -

אסף אמר שזאת סוגיה נפרדת.

בכתבי שירות דנו לאורך ולרוחב.

"תכנית ביטוח" – נוסח של חוזה ביטוח

שתנאיו נקבעו מראש כדי שישמשו

תנאים לחוזים רבים בין מבטח לבין

מבוטחים בלתי מסוימים, ויראו כתכנית

(1) הרחבת כיסוי או צמצומו ותנאים
מיוחדים המוצעים לכלל ציבור המבוטחים

או לחלקים בלתי מסוימים שבו;

(2) ביטוח שנעשה לקבוצת מבוטחים.";

2) בסעיף 102(א) אחרי המילים "29(א)" יבוא "40(ה)";

הצעת החוק לא כללה את הסעיף הזה. זה הוכנס באחד הדיונים. אנחנו מתנגדים לתיקון הזה. הכלל הרווח בביקורת השיפוטית בחוק שלפנינו הוא שהביקורת השיפוטית נעשית על ידי בג"ץ, לא על ידי בית המשפט המחוזי הרגיל. אנחנו מדברים על סמכות מינהלית. יש אמנם את סעיף 102, שהוא באמת מחריג סמכויות מסוימות, אבל צריך לזכור שהוא נחקק לפני הרפורמה של בתי המשפט לעניינים מינהליים.

כבר דנו בזה. בית משפט מינהלי הוא כמו בג"ץ. בג"ץ לא נכנס לפרטי פרטים של סוגיות כל כך מורכבות. החלטנו שזה יהיה בית משפט מחוזי, כי אחרת לא יהיה שום סעד.

אנחנו מבקשים להעלות את זה לדיון נוסף בוועדת הכספים. אנחנו מתנגדים לזה.

אני חושב שהעמדה שלכם בעניין הזה היא שערורייתית.

העמדה שלנו אינה שערורייתית. בג"ץ הוא בית משפט שיושב כבית משפט גבוה לצדק.

עם כל הכבוד והערכה לבג"ץ, הוא לא נכנס לפרטים ולא לדיון פרטני. אמרנו שבית המשפט המחוזי יכול לתת להם סעד. כל החלטה פה תגיע לוועדת הכספים.

בג"ץ דן בעניינים מאוד רגישים. זה לא נכון שהוא לא נכנס לפרטים. פשוט מתנהל שם הליך אחר . סדרי הדין בהליך הזה הם סדרי דין מינהליים, לא סדרי דין אזרחיים, כיאה לאיך שצריך לבחון החלטה מינהלית. זאת לא החלטה מינהלית, זאת סמכות מינהלית. אגב, אם הכנסת תחליט שעל סעיף 40(ה) ילכו למחוזי הרגיל, ייווצר מצב מגוחך שבו על 40(ד) ילכו לבג"ץ ועל 40(ה) ילכו למחוזי רגיל.

התיקון הזה הוא תיקון מאוד מאוד קרדינאלי. אנחנו לא ב-100% יודעים מה יהיו ההשלכות שלו. מדובר פה במיליונים של מבוטחים. אנחנו מאוד מאוד רגישים. אנחנו רוצים שתהיה בקרה שיפוטית - -

אתה לא סומך על שופטי בג"ץ?

אני ממנה אותם.

בג"ץ דן בביטול דברי חקיקה של הכנסת. נראה לי שהוא יכול לדון גם בסמכות המפקחת לפי סעיף 40(ה), על אף שהיא מאוד רגישה - -

אנחנו סומכים על בג"ץ, אבל אנחנו חושבים שערכאת הערעור צריכה להיות בבית משפט מחוזי. אנחנו לא רוצים להטריח את בג"ץ כל הזמן.

אתה יודע מה התוצאה תהיה? כשבתי המשפט הכללים ידונו בסמכויות מינהליות, הם יעשו ביקורת שיפוטית בתוך בית משפט מחוזי. אז תעלנה השאלות: לפי איזה סדרי דין עושים את זה, מה העילות של המשפט המינהלי בתוך האכסניה של בית משפט מחוזי.

כשנגיע לגשר, נעבור אותו.

זה לא נכון מבחינה משפטית. אני לא הייתי כשדנתם על זה פה בוועדה.

גם לא התקבלה שום החלטה בנושא הזה שהייתה מקובלת עלינו.

זה לא ההסדר המעין שיפוטי הראשון בחוק הפיקוח על הביטוח שיש לגביו ערעור לבית משפט המחוזי.

ההסדר של 102 נקבע טרם הרפורמה של בית משפט לעניינים מינהליים. על מנת למנוע את צוואר הבקבוק שנוצר בבג"ץ, הסמיכו את בתי המשפט המחוזיים. יש פסיקה ענפה. היא מדברת על כך שכשבתי המשפט הכלליים מבקרים החלטות מינהליות של פקידים ברשות המבצעת, הם עורכים ביקורת שיפוטית. אין שום היגיון בלהסמיך בית משפט כללי שיעשה ביקורת שיפוטית תחת בית משפט מינהלי, שהמומחיות שלו היא לעשות ביקורת שיפוטית.

העמדה הזאת שמובעת על ידי משרד המשפטים נועדה למנוע או להחליש בצורה ניכרת את האפשרות לקיים ביקורת אפקטיבית על החלטה מהסוג שעליה אנחנו מדברים. מדובר כאן בהחלטה שהיא החלטה מעין שיפוטית. היא מכוונת לפוליסה, לסוג פוליסה מסוים. היא מקצועית באופייה. כאשר המפקח צריך לקבל את ההחלטה המקורית בהיוועצות עם הוועדה, הוא צריך להביא בחשבון היבטים מקצועיים אקטואריים טכניים מסובכים. בג"ץ, עם כל הכבוד, ואיש לא חושד בי שאין לי כבוד לבג"ץ או שאני לא מכיר אותו, איננו בנוי לקיים ביקורת אפקטיבית על החלטות מהסוג הזה.

הוא בנוי, אבל הוא לא עושה את זה.

בית המשפט העליון של מדינת ישראל הוא אולי בית המשפט העליון העסוק ביותר בעולם. אין כמעט תקדים למספר התיקים שבג"ץ צריך לטפל בהם. הפרוצדורה בבג"ץ היא פרוצדורה מהירה יחסית. היא נועדה למצבים בהם אין עניינים טכניים מסובכים ואין מחלוקות עובדתיות. זו בדיוק הפרוצדורה הלא מתאימה לקיים ביקורת או בקרה על החלטות מהסוג הזה. מי שטוען שהביקורת השיפוטית על החלטות מהסוג הזה תהיה בבג"ץ, טוען שלא צריך ביקורת שיפוטית מעמיקה ואפקטיבית. ברור שלאור האופי המיוחד והרטרואקטיבי של החלטה מהסוג הזה, חייבת להיות ביקורת אפקטיבית.

אני חושב ששופטי בג"ץ יסכימו איתך.

בתי המשפט המחוזיים שלנו מסוגלים לקיים ביקורת. הם עושים את זה בשורה ארוכה של החלטות מסוגים אחרים. אין עם זה שום בעיה.

אני חושב שהאכסניה המתאימה זה בית משפט מחוזי.

צריך לזכור שסעיף 102 חוקק עוד לפני שבית המשפט המחוזי דן בכובעו כבית משפט לעניינים מינהליים. אם היינו מחוקקים את סעיף 102, הסבירות הייתה שסעיף 102 לא היה - - אם מחליטים לחרוג מהכלל, וזה הכלל, אז לא נכון לעשות את זה בבית משפט מחוזי.

התיקון הזה הוא תיקון מאוד מאוד מורכב. את מבינה שדיון מעמיק הוא יותר מחוזי.

זה גם מחוזי.

כך צריך להיות. זאת סמכות מינהלית. מערכת המשפט בישראלי בנויה כך שיש מערכת שיפוט מינהלית. זה לא משהו שאנחנו המצאנו לצורך הצעת החוק הזאת. זאת הייתה כוונת המחוקק כשהוא הקים את בתי המשפט לעניינים מינהליים במחוזי. זאת אותה כוונת המחוקק שהחיל דין רציפות ב-19 במארס 2014 על הצעת חוק השלום המינהלי, שתגיע בקרוב לדיונים בוועדת חוקה. סליחה שאני אומרת, אבל מוזר בעיני שאנחנו מקימים ערכאות מינהליות שכל תפקידן, כל יעודן וכל תכליתן לדון בסמכויות מינהליות על פי עילות הביקורת השיפוטית. הן מקובלות בארצות הברית, בקנדה, באנגליה, בצרפת, בגרמניה ואצלנו.

גברתי, יש לי פה מיליונים של מבוטחים. את לא מסתכלת עליהם בכלל. אותך מעניינת הסמכות של בית המשפט המינהלי.

לא נכון. אותי מעניין המבוטח. המשפט הראשון שהמאמנת שלי אמרה לי הוא שכשאני מסדירה ביקורת שיפוטית אני רואה אל מול עיניי את האזרח ואת הדרך להתוות לו את הדרך הכי טובה לתקוף את החלטת הרשות. אני רואה את האזרח ואת המבוטח, אני לא רואה את המבטח. נדמה לי שהם רואים יותר את המבטח מאשר את המבוטח.

יכול להיות שלאחר חקיקת בתי המשפט לעניינים מינהליים, 102 בעצמו הוא מן אוקסימורון כזה שצריך לטפל בו. אם יטפלו בצורה מסודרת ב-102 לכל אורכו, יהיה לזה איזה שהוא היגיון. כל זמן שלא עושים את זה, צריך להכניס את ההחלטה הזאת אל-102 כי לשם היא שייכת. אם יבוא משרד המשפטים או משרד האוצר ויחליט שהוא עושה רוויזיה ב-102 ומזיז את 102 כולו לבתי המשפט המינהליים, יהיה דיון שלדעתי יהיה במקומו. כרגע 102 קיים. יש ערעור לבית המשפט המחוזי. המקום הנכון מבחינת ההיגיון של חוק הפיקוח על הביטוח על ההחלטה הזאת הוא ב-102.

צר לי, אבל הטיעון שלך אינו קונסיסטנטי. כשטענת שאתה רוצה להסמיך את המחוזי הרגיל, אמרת שבית משפט מינהלי, לא משנה כרגע אם זה מחוזי מינהלי או בג"ץ מינהלי, לא מסוגל לערוך את אפקטיביות הביקורת שאליה אתה שואף.

לא אמרתי את זה.

זה נאמר כאן בחלל.

אמרתי את זה על בג"ץ, לא על בית משפט לעניינים מינהליים.

מעולה. בואו נסמיך את המינהלי. אנחנו בעד להסמיך את המינהלי לדון על כל 102. אגב, יש לנו בקנה עבודת מטה לבחינת כל חוקי הביטוח.

בואו נכניס את זה ל-102. זאת הדרך הראויה לעשות את הדבר הזה.

אם הוא מוכן למינהלי, בואו נסמיך את המינהלי. הדרך הראויה לא הייתה להכניס את זה בדיון שהנציגים שמטפלים בביקורת שיפוטית לא נמצאים.

זו פעם שישית שאנחנו מעלים את זה. זה מופיע בכל הניירות שלנו. תקראי את חוות הדעת שלי לפני שנה וחצי. זה חדש? כתבתי חוות דעת לפני שנה וחצי. מה, זה מחטף?

אני רוצה לצין שה-102 יותאם למה שיעשו במשרדי.

זה כבר בקנה.

גברתי המפקחת, אני לא פוסל את ההיגיון של לחשוב על 102 בקונספט של בית משפט לעניינים מינהליים,

בוא נעשה את זה עכשיו.

צריך לעשות את זה בצורה מסודרת.

בדקתי את 102. עניינו של 102 הוא הסדרות עיסוק. מקומן של הסדרות עיסוק בבתי משפט לעניינים מינהליים.

הערעור יהיה לבית משפט מחוזי.

משרד המשפטים מתנגד. הוא יעלה את ההתנגדות בוועדה.

אני לא מבין למה אתם צריכים להתנגד. אתם הולכים לדון על 102. מה החשש?

זה לא עניין של חשש, זה עניין של מה נכון לעשות. זאת סמכות מינהלית.

בנוסח שהפיצה הוועדה יש סעיף קטן (א) שמוסיף סנקציה לעניין סעיף שכבר נמחק – 32(ז). אנחנו מבקשים למחוק את זה.

זה נמחק.

(ב)
במקום פסקה (12) יבוא:


"(12) הנהיג תכנית ביטוח או כתב שירות, שינוי בתכנית


ביטוח או בכתב שירות, בלי שמסר הודעה למפקח על כוונתו


לעשות כן, בניגוד להוראות סעיפים 40(א) או 40(ז), לפי העניין;


(12א) הנהיג תכנית ביטוח או כתב שירות או שינוי בתכנית


ביטוח או בכתב שירות, על אף שהמפקח או עובד


הכפוף לו הודיע על התנגדותו לתכנית הביטוח או לכתב


השירות, כולו או חלקו, או לשינוי בתכנית הביטוח או


בכתב השירות, כולו או חלקו, בניגוד להוראות סעיפים


40(ב) או 40(ז).


(12ב) הנהיג תכנית ביטוח או כתב שירות או שינוי בתכנית


ביטוח או בכתב שירות בלי שקיבל לכך אישור מראש ובכתב


מאת המפקח, בניגוד להוראות לפי סעיפים 40(ג)(4) או 40(ז);


(12ג) הנהיג תכנית ביטוח או כתב שירות או לא הנהיג שינוי


בתכנית ביטוח או בכתב שירות, בניגוד להוראת המפקח לפי


סעיפים 40(ד) או 40(ז);

בתוספת השלישית, אחרי פרט (7) יבוא:


"(7א) הנהיג תכנית ביטוח – כתב שירות – שינוי בתכנית ביטוח


בלי שמסר למפקח הודעה על כך, בניגוד להוראות סעיפים


40(ג)(1) או 40(ז);


(7ב) הנהיג תכנית ביטוח או כתב שירות, שינוי בתכנית ביטוח


או בכתב שירות, בניגוד להוראות בדבר תנאי ביטוח או תנאי


כתב שירות, דמי ביטוח או דמי כתב שירות שנתן המפקח לפי


סעיפים 40(ה) או 40(ז)."

הסעיפים האלה עושים התאמה לסנקציות שהיו נתונות כבר כיום לעניין הטלת עיצום כספי והטלת קנס אזרחי. זאת פשוט התאמה.

אנחנו קובעים עיצומים כספיים על ההפרות של ההוראות שעכשיו קבענו בחוק.

סעיף 40 לא הופיע בתוספת השלישית לחוק הפיקוח.

עשינו אבחנה. הסנקציה המקורית שהייתה ב-104 התייחסה להנהגת תכנית ביטוח מבלי שהוא הגיש. זה או שהוא לא הגיש, או שלא אישרו לו והוא בכל זאת פעל על פיה. את ההפרות שהיו דומות לזה במהותן הכנסנו בסעיף 104, שזה בעצם קנס גבוה יותר. זאת סנקציה פלילית.

זו לא שאלה של קנס. זה נטלי ראיה להטיל סנקציה פלילית - -

זה לא נטלי ראיה שונים. כאן זה היה ממש אחד לאחד. תשימו לב איזה דברים הפעלנו. או שהפעלת כתב שירות בלי שבכלל מסרת הודעה, או שהתנגדו לך ובכל זאת הפעלת. זה בדיוק דומה להפרה שמצויה היום. מה שכן, עשינו אבחנה שדווקא בעיצום הכספי, שזה בעצם סנקציה פחותה יותר או סכום נמוך יותר, התאמנו לדברים שיותר מתאימים - -

זו הסדרה של החוק הזה.

סוכן ביטוח שמנהיג כתב שירות ללא חברת ביטוח, חלים עליו הכללים האלה?

זה צריך להיבחן במישורים אחרים של התנהלות סוכן ביטוח. זה לא הסעיף המתאים.

זה לא הנושא של הדיון כרגע.

אם סוכן לבד מוכר שגריר, אין על זה פיקוח. אם הוא מוכר את זה דרך חברת ביטוח, יש על זה פיקוח מאוד קפדני.

אנחנו מדברים על עצם שיווק כתב השירות.

זה לא מגן על המבוטחים.

מה לגבי סוכן ביטוח שמנפיק את כתבי השירות?

הסעיף הזה מדבר על מבטחים.

מי שמוכר בפועל את כתבי השירות אלה הסוכנים.

אתם מפקחים גם על הסוכנים, לא רק על חברות הביטוח.

נכון, אבל אלה לא הסעיפים שמתייחסים להסדרה של סוכני ביטוח. אלה סעיפים שמתייחסים לגבי המוצר עצמו.

אסף, מה קורה עם סוכן ביטוח שמוכר כתבי שירות והוא שרלטן? חלים עליו כללי הפיקוח האלה?

שאלה טובה, אבל היא לא רלוונטית לתיקון.

נכון, היא לא רלוונטית. אני סתם שואל בתור אזרח מודאג.

המטרה שלנו היא להגן עליך בתור האזרח המודאג בכך שיתאפשר לנו לקבוע כללים ככל שאנחנו חושבים שיש לקונה בשוק שמתייחסת למכירה של כתבי שירות. זה התפקיד של המפקחת.

על זה אנחנו מסכימים. דיברנו על זה. מה לגבי הסוכנים?

זאת המטרה היחידה של התיקון.

כבוד היושב-ראש, החוק הזה מגלה שכתב שירות הוא חלק מתכנית ביטוח.

כתב שירות הוא לא חלק מתכנית ביטוח.

למה הכניסו את זה לכאן? תוציאו את זה מכאן.

לא נוציא את זה, כי אתה מוכר את זה. מאחר ואתה מוכר את זה, זה חלק מהביטוח עצמו.

שאלת שאלה לגבי הסוכנים. הם יבדקו איך אפשר להחיל את זה גם על הסוכנים.

ברגע שיצאו כללים מוגדרים לעניין שיווק כתבי השירות, וככל שסוכן ביטוח יפעל בניגוד לאותם כללים, יחולו עליו הוראות.

אתה צריך להבהיר לוועדה שיוצרים פה שתי מערכות דינים.

<(הישיבה נפסקה בשעה 15:30 ונתחדשה בשעה 15:35.)>

אנחנו מדברים על כמה תיקונים בחוק הפיקוח על שירותים פיננסים.
תיקון חוק הפיקוח
2.
בחוק הפיקוח על שירותים פיננסים (קופות גמל), התשס"ה-2005 (בחוק
על שירותים


זה – חוק קופות גמל)

פיננסיים (קופות


גמל)

(1) בסעיף 1, בהגדרה "קרן ותיקה", אחרי "קופת גמל לקצבה" יבוא
"שאינה קופת ביטוח";


זה בעצם תיקון מבהיר, תיקון של איזו שהיא שגגה שנפלה מלכתחילה בניסוח החוק.

(2) בסעיף 2(ו), בהגדרות "קרן חדשה כללית" ו-"קרן חדשה מקיפה"
בכל מקום, במקום "שאינה ק ופת ביטוח ואינה" יבוא "שאינה קופת

ביטוח, שאינה קופת גמל מרכזית לקצבה ושאינה";

זה גם תיקון מבהיר. הוא נועד להבהיר שקרן חדשה כללית וקרן חדשה מקיפה אינן קופת גמל מרכזית לקצבה, כיוון שקופת גמל מרכזית לקצבה היא קופת גמל לקצבה לפי ההגדרות.

(3) בסעיף 16 –
(1) בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "הוראה בתקנון קופת גמל הסותרת
הוראה לפי חוק זה או הסותרת הוראת כל דין אחר כאמור, לא ינהגו

לפיה, ויראו כאילו נקבעה במקומה ההוראה לפי חוק זה או הוראת

הדין, לפי העניין";

מה קורה אם יש הוראה בתקנון שמטיבה וסותרת לעומת הדין?

תמיד טובת הלקוח קובעת.

ברירת הדין כאן היא לא בהכרח לטובת - -

טובת הלקוח קובעת.

השאלה אם נראה באותה הטבה משום סתירה או לא נראה בה משום סתירה בהתאם לנסיבות העניין. התקרה לגביית מינימום בקופת גמל עומדת היום על 1.05% מהצבירה. התקנון יגיד שהתקרה היא 0.8. ודאי שלא נראה בכך סתירה.

זה לטובת המבוטח.

נכון, זה לטובת המבוטח.

מה במקרה של סתירה שאתה עלול לפגוע במבוטח?

צריך לראות את זה בהתאם לנסיבות.

ככלל מנחה, טובת המבוטח - -

ככל שזה לטובת המבוטח ולא עומד בסתירה להוראות דין, ילכו לפי התקנון לטובת המבוטח.

צריך לתקן את זה לפי - -

מתי שתהיה סתירה והוראות הדין יהיו כאלו שלא תהיה כוונתן להיטיב עם המבוטח - אני לא יכול לחשוב כרגע על מקרה כזה – הוראות הדין יגברו. .

השאלה מה טובת המבוטח היא שאלה קצת מורכבת. בקרנות פנסיה יכול להיות מצב שטובת מבוטח אחד יהיה על חשבון שאר המבוטחים או שאר העמיתים.

בקרנות הישנות היה אפשר. היום זה אפשרי?

במנגנון של ביטוח הדדי זה עדיין קיים. יכול להיות מצב שבו אני נותן הטבה מסוימת בעלות כיסוי ביטוחי למבוטח אחד או לעמית אחד על חשבון שאר העמיתים. העניין הזה של טובת המבוטח הוא לא כזה אובייקטיבי. אני לא חושב שיש מצב שבו הוראות הדין היום - -

היום לא. מה יהיה מחר?

החוק היום קובע שאסור לפעול אלא לפי התקנון. פה מבהירים שבמצב שיש דין אחר שמחייב לפעול על פיו, צריך לפעול לפי דין אחר. הקופה שפועלת לפי הדין האחר לא פועלת בניגוד לחוק הזה ולא חשופה לעיצום כספי. זה סעיף מבהיר. הוא אומר שאם יש דין אחר שלא מאפשר לפעול לפי תקנון, רואים בתקנון כאילו נקבע הדין האחר.

מה גובר?

הדין האחר. תקנון זה הסכם.

לא בהכרח. הסכם קיבוצי יכול לגבור אם הוא מטיב.

אז יישאל מה הדין האחר.

זה סעיף שקיים היום כמעט בכל תקנון. אין תקנון היום שאין בו בפועל את הסעיף שאומר שאם יש סתירה, הוראות הדין גוברות - -

זה חלק אינהרנטי מתוך הוראות התקנונים כיום.

אם ההסכם הקיבוצי, כפי שאמרת, הוא דין, אז אין פה בעיה. כשיש לי תקנון שהוא הסכמי בין החברה המנהלת - -

יש לך גם דין שאומר לפעול לפי התקנון.

זה הסעיף. הסעיף אומר שצריך לפעול לפי התקנון. לא יכול להיות שבתקנון, שזה הסכמה, יהיו סעיפים שנוגדים את הדין. זאת הבהרה למה שצריך להיות.

אם זה מופיע לי כבר היום בתקנונים - -

זה צריך להיות בחוק. במצב שבו יהיה בתקנון מסוים לקונה ותהיה הוראה שסותרת את הדין, לא סביר לדרוש מהקופה לפעול לפי התקנון.

(2) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:
"(ג1) הממונה רשאי ליתן הוראות בדבר זכויות וחובות של

עמיתים בקופת גמל אשר ייקבעו בתקנון קופת גמל, ואולם
לגבי ביטוחים כאמור בסעיף קטן (ד)(6), יהיה הממונה רשאי

ליתן הוראות בדבר זכויות וחובות כאמור רק בעניינים בהם לא

נקבעו הוראות בתקנות לפי סעיף קטן (ד)(6); הוראות לפי סעיף

קטן זה יכול שיינתנו לגבי כלל קופות גמל, לגבי קופות גמל

מסוג מסוים או למטרה מסוימת או לגבי קופת גמל מסוימת.";

תוריד את זה. הסכמתי לתיקונים טכניים קטנים.

הסעיף לא נוגע לאישור תקנונים של קופות גמל. תקנון של מוצר קובע את אופן ההתנהלות. הממונה יכול לקבוע הוראות לאופן ניהול קופות גמל, קרנות פנסיה. אם יש לגבי קרן פנסיה - -

כן, אבל אם יהיה איזה משבר באיזו קופה והממונה , לא דורית - -

אם יש צורך לבוא ולתת הוראות התנהלות מתוך סקירה של משפט - -

זה נשמע על פניו אחלה, רק השאלה אם יש פה איזה משהו שאנחנו לא רואים.

ההוראות של תקנות קופות גמל ותקנות קרן פנסיה הן רבות. יש דברים שהדין באופן כללי לא מתייחס אליהם. הסעיף הזה מסמיך את הממונה לבוא ולקבוע הוראות שייקבעו בתקנות קופת גמל. זה יכול להיות בצורה אחידה.

הסכמנו שבכל זה נדון בנפרד. עזוב את זה.

מדובר פה בעוד כלי. הממונה יכולה היום לבצע את אותה פעולה באמצעות חוזה. טכנית לפעמים נכון יותר לעשות את זה באמצעות תיקון התקנון.

אנחנו נדון בזה בדיון הכולל.

(3) בסעיף קטן (ד)(6), אחרי "בקופת הגמל" יבוא
"כשדני הביטוח נגבים מנכסי קופת הגמל או מתשלומים

לקופת הגמל" ובמקום "לעניין סוגי ביטוחים שבהם

יבוטחו עמיתים בקופת גמל" יבוא "לעניין סוגי ביטוחים

כאמור";

זה נועד להבהיר שכאשר יש ביטוחים חיצוניים שנרכשים על ידי קופת הגמל, הם עדיין כלולים בגדר אותו סעיף. קופות גמל רוכשות עבור עמיתיהן ביטוחים מחברות ביטוח חיצוניות.

אני מכניס את ההוראות של השר. כיסויים ביטוחיים קבוצתיים שניתנים דרך קופת גמל יכנסו לתחולת הסעיף הזה.

את השאר מחקנו.

סעיף (4) ירד. סעיף 18 מדבר על מימון התקנון והמצאת עותקים ממנו. חברה מנהלת צריכה להמציא לכל עמית שמצטרף אליה היום עותק של התקנון. כאן נדרשת בקשה אקטיבית של העמית שמצטרף לקבל לידיו את התקנון בלא תשלום. זה דבר שהוא אינהרנטי עם ההצטרפות. מדוע אתם מטילים על העמית את החובה לבקש אקטיבית את התקנון? יכול להיות שהתקנון, במקרים מסוימים, הוא עדיין לא ההסכם המכהן. הוא נותן לו איזו שהיא מראה. מדוע לא להשאיר את המצב הקיים שמחייב?

אנחנו נמצאים כיום בעולם שהרגולציה שלנו מחייבת את החברות המנהלות לשים את התקנונים באתרי האינטרנט. התקנונים האלה זמינים לכל דורש, כולל העדכונים שלהם. העדכונים האלה הם עדכונים דחופים יחסית. הם זמינים באתר האינטרנט. נכון לדעתנו לא לחייב את החברה המנהלת לתת עותק של התקנון שממילא תוך פרק זמן לא ארוך לא יהיה עדכני.

אפשר במקום זה לצריף דף חובה שמסביר שיש דבר כזה תקנון ואיפה אפשר למצוא אותו. כמה כלכלנים אמרו לי שהם מפחדים לפתוח את מה שהם מקבלים.

החומר הזה הוא חומר שהולך ישירות.

אולי במקום לצרף את התקנון עצמו אפשר יהיה לצרף דף חובה שמסביר מה זה בכלל תקנון, למה חשוב לקרוא אותו, איפה אפשר למצוא אותו.

אנחנו עושים את זה.

אנחנו עושים את זה אגב הסדרת ההצטרפות של העמית לקופת הגמל. צריך לזכור שהתקנונים היום הם 50,60 עמודים, אפילו יותר. העמית הפשוט לא יפתח ולא יבין את זה.

למה הוא מצטרף?

אם הא מצטרף לקרן פנסיה, אז קרן הפנסיה תצרף לו דף שבו יתומצתו הזכויות העיקריות שלו בתוך תקנון הקרן. לתת לו את הנספח המשפטי הארוך הזה, הוא פשוט לא יקרא אותו. זה לא רלוונטי לרוב המכריע של קבוצת העמיתים.

אנחנו נמציא מידע קצר ותמציתי. הוא יהיה זמין ונגיש לכל מבוטח.

צריך שהוא ידע שקיים הדבר הזה של התקנון ואיפה אפשר למצוא אותו.

ההערה הזאת כתובה בדף ההצטרפות שלו.

אני חשה אי נוחות.

את מה שביקשת הוא ממילא עושה.

אפשר לבקש שהחברה המנהלת תמסור לעמית החדש את תמצית הזכויות.

זה כבר קיים. בכל טפסי ההצטרפות של החברות המנהלות יש קישור לאתר האינטרנט, איפה ניתן למצוא את התקנון של הקופה. אנחנו מסדירים את הנושא של מידע מתומצת. הנגישות היום לתקנונים היא לא מה שהייתה ב-2005. היכולת של העמית היום לקבל את התקנון היא הרבה יותר קלה.

אנחנו קובעים את הזכות של העמית לקבל תמצית - -

זה בעבודה. זה נעשה.

מה איכפת לך שזה יהיה כתוב גם בחוק?

אנחנו כותבים שהוא יקבל את תמצית זכויותיו.

יש בעיה לרשום את זה בשורה אחת?

תצורף תמצית הזכויות והחובות. אני לא כותב לכם מה יהיה בתמצית.

בשביל מה, אייל?

לא צריך, הוא עושה את זה ממילא.

הצעת החוק הזאת היא מ-2012. מכיוון שעשינו אז רפורמה בכל התחום של האכיפה והעיצומים הכספיים, קבענו שהתיקונים שנוגעים לעיצומים כספיים ייכנסו לתוקף עם תחילתו של אותו תיקון. מכיוון שאנחנו ב-2014, ומכיוון שכל העיצומים הכספיים וההפרות נוגעים לסעיפים שממילא ההתנהלות שלהם היא מכאן ואילך, אין צורך בסעיף תחילה שהיה קיים, לכן אנחנו מציעים למחוק את סעיף 3.
הייתה דרישה של חברות הביטוח להתייחס לסעיף 40(ה), לקבוע סעיף תחילה. אנחנו מציעים לקבוע סעיף תחולה שאומר שהוראות סעיף 40(ה) יחולו על פוליסות שהוצאו לאחר יום תחילתו של חוק זה, וזאת מבלי לגרוע מהסמכויות של המפקח לגבי פוליסות שהוצאו לפני - -

בסמכות הקיימת.

הכוונה לסמכויות שהיו לפני התחילה.

צריך לרשום סמכויות שהיו ערב יום התחילה.

מכיוון שיש לנו מערכת מחשובית שאנחנו זקוקים לה לצורך החקיקה הזאת, אנחנו מציעים שהתחילה של החוק תהיה ב-1 בינואר 2015.

מדוע התחולה מצומצמת ביחס ל-40(ה) ולא לכל סעיף 40? סעיף 40 הוא סעיף חדש. כל תכניות הביטוח שייקבעו - -

ההתייחסות של הסעיף היא לגבי מבטח שמבקש להנהיג תכניות חדשות או שינוי בתכניות. ממילא ההתנהלות של חברת הביטוח אל מול המפקח היא לגבי תכניות חדשות. הייחוד בסעיף 40(ה) זה שהוא מאפשר התערבות בפוליסות קיימות. באו חברות הביטוח וביקשו לצמצם את יכולת ההתערבות בפוליסות קיימות שהיו לפני תחילתו של החוק. אנחנו אומרים שהייתה לנו הסמכות להתערב גם ככה. אנחנו מוכנים להכניס סעיף שאומר שסעיף 40(ה) יחול רק על פוליסות קיימות, כאשר זה לא גורע מהסמכויות שהיו לנו לפני תחילתו של החוק לגבי היכולת להתערב ולחייב חברות ביטוח לתקן פוליסות קיימות. היו על זה הרבה דיונים. לגבי תכניות קיימות, יש צורך לקבל אישורים לגבי עדכונים בהן. זה מהות סעיף 40.

אני אבקש שכל התיקונים יהיו מכאן ואילך.

בגלל המערכת המחשובית - -

זה לא מופיע לנו כרגע - -

אנחנו רצינו לבקש למחוק את הסעיף, כי הסעיף התייחס לתיקון לא רלוונטי. יש כיום את המערכת שעל פיה מגישים. צריך לעשות בה כמה התאמות כדי שזה יתאים לחומר.

אם החוק יעבור לפני 1 בינואר, אנחנו מבקשים שהוא ייכנס לתוקף ב-1 בינואר.

זה עוד לא נוסח שהובא בפני הוועדה.

מה שהובא בפני הוועדה זה 17 באוגוסט 2012. אנחנו בנובמבר 2014.

אתם רוצים תחילה של כל הסעיפים?

כן.

המערכת היא הסבר לתאריך.

יש לי שאלה למשרד המשפטים. במידה והם ירצו את הפרוטוקולים, הם יוכלו לקבל את הפרוטוקולים של הוועדה המייעצת?

אם בית משפט יחליט שכן. בית המשפט יבדוק את הבקשה שלהם. גם לפי חוק חופש המידע יהיה למפקחת שיקול דעת אם למסור להם את הפרוטוקולים או לא.

אמרנו שזה לא מספיק. אנחנו רוצים להחליט אם אנחנו רוצים ללכת לבית משפט או לא.

אתם תלכו לבית משפט אם - -

המקרים בהם אנחנו הולכים לבית משפט הם מאוד מאוד מצומצמים.

אם הם יצטרכו את הפרוטוקולים, הם יוכלו לקבל את זה בבית משפט?

בית משפט מוסמך לתת להם סעד כזה. זה נתון לשיקול דעתו.

גם המפקחת?

נראה לי שהיא תרצה.

היא תרצה. הגענו להסכמה, לשביל הזהב שזה יהיה בתוך דוח המפקחת.

מה שאני כופרת בו זה שהאמירות לפרוטוקול הן חסרות משמעות.

זה בתוך הדוח. אם אנחנו מדברים על דוח המפקחת, אז אף פרק לא מופיע בשום חוק.

אני לא אומרת איך. אני רוצה שתהיה חובת דיווח.

אם דוח המפקח עונה על הצרכים - -

אני רוצה שהחובה תהיה בחוק. איך לעשות את זה, תחליטו אתם.

אין משמעות סטטוטורית למסמך הזה. המסמך הזה הוא משהו שאנחנו מוציאים שנים. זה חלק מפעילות האגף.

אני הולכת לקראתך בעניין שזה יהיה בדוח הממונה. אני רוצה שיהיה דוח רק על זה לוועדת כספים. זה לא צריך להיות דוח גדול, זה יכול להיות מסמך על מה שבדקתם השנה. אני מוכנה להתפשר על זה שיש דיווח באחריותם.

היא רוצה עיגון באיזה שהוא מקום.

כשהכנסת מכניסה סעיפים שלא היו בהצעת החוק יש להם הסבר בפרוטוקול. אני מוכנה להצהיר לפרוטוקול שהיא תעביר דיווח.

מה שלא כתוב בחוק לא קיים.

היא לא מדברת על צורת הדיווח, רק על אופן הדיווח.

רק על חובת הדיווח. אני לא נכנסת לאופן.

הצענו לעשות את זה כהוראת שעה.

שנתיים זה מעט מידי.

כמה את רוצה?

5 שנים.

3 שנים זה סביר.

אם הולכים על 3 שנים, אז בדיווח נפרד.

הוראת שעה של 3 שנים, דיווח ומעקב ביצוע.

המפקחת תדווח לוועדה על אופן יישום ההוראות. היא תראה מה ההיקף.

תהיה חובת דיווח כהוראת שעה ל-3 שנים.

לא הצלחתי להבין מה סוכם לגבי סעיף 40(ה).

היא תנמק את ההחלטה שלה על סמך החלטת הוועדה המייעצת. את הפרוטוקולים הם יוכלו לקבל בבית משפט.

אמרנו שהמפקחת תפרט בהחלטתה את המלצות הוועדה המייעצת.

היא תנמק את החלטתה. אם ירצו לערער החברים הנכבדים, הם יפנו לבית משפט ויקבלו - -

החלטה מנומקת של המפקחת, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת.

תצורף אליה החלטת הוועדה המייעצת?

לא פרוטוקולים. החלטה מנומקת של הוועדה.

תוכלו להשיג את הפרוטוקולים.

אנחנו מדברים על ההחלטה ועל הנימוקים.

על אף האמור בסעיף קטן (ד), המפקח רשאי, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לאחר ששקל את הפגיעה האפשרית במבטח בשל כך, לאחר שנתן למבטח הזדמנות לטעון את טענותיו ובהתייעצות עם הוועדה, להורות למבטח להנהיג תכנית ביטוח או להנהיג את השינוי בתכנית ביטוח, לפי העניין, גם לגבי פוליסות שהוצאו על פי תכנית הביטוח לפני מועד מתן ההוראה, הכל כפי שיורה - -

בהחלטה מנומקת.

ובלבד שמצא כי תכנית הביטוח או תנאי בה מקפח או גורם לפגיעה משמעותית או ממשית במוטחים, והכל בשים לב למכלול תנאי הפוליסה, ולנסיבות המקרה, לרבות הנסיבות בעת כריתת חוזה הביטוח; הוראה כאמור לא תחול על מה שבוצע לפי הפוליסה לפני יום מתן ההוראה; המפקח יעביר לוועדה המייעצת את כל טיעוני המבטח שהובאו בפניו בכתב או את עיקרי הטיעונים, ככל שהמבטח טען את טענותיו בפני המפקח בעל פה.

זה לא מה שסוכם. מקודם דובר - -

שהמלצת הוועדה - -

זה לא הוגן. היה פה איזה סיכום של המינימום שבמינימום.

יש לכם אפשרות לקבל את זה. את המלצות הוועדה המייעצת יש לכם - -

אין לנו אפשרות. ישב פה פרופ' דותן והסביר. הייתה החלטה של הוועדה.

כבוד היושב-ראש, כבר הסכמת איתנו. איך הם הצליחו לשכנע אותך?

אני השתכנעתי ממשרד המשפטים שתוכלו לקבל את כל החומר מתי שאתם רוצים.

הם לא אמרו את זה. הם אמרו שנפנה לבית משפט לקבל את זה.

ממילא אתם פונים לבית משפט.

לא.

יש לכם שני מסלולים: חופש מידע או בית משפט.

מקבלים החלטה מושכלת אם לפנות לבית משפט.

הייתה מקודם החלטה רשמית. הייתה הסכמה והחלטה של הוועדה.

אמרת שלא תיתן לנו את הפרוטוקולים, תיתן לנו את ההמלצה של הוועדה.

היא תכתוב את זה בהחלטה שלה.

אנחנו רוצים את זה בחוק.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

אושר

<הישיבה ננעלה בשעה 16:30.>