PAGE
2
ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
לעניין תוכנית "מעגלי תעסוקה" של משרד הכלכלה
11/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות >
לעניין תוכנית "מעגלי תעסוקה" של משרד הכלכלה
יום שלישי, י"ח בחשון התשע"ה (11 בנובמבר 2014), שעה 13:00

<התמשכות העיצומים בשירות התעסוקה>

חברי הוועדה: >
מיקי רוזנטל – היו"ר
מיכל בירן

אילן גילאון

רינה פרנקל

באסל גטאס

>
עמרי קנר - ראש ענף תאגידים סטטוטוריים באגף השכר, משרד האוצר

חנה קולומייץ - אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

רן רדניק - משרד האוצר

ברוך סמעון - ממונה תעסוקה, משרד העלייה והקליטה

בועז הירש - מנכ"ל, שירות התעסוקה

עופר לוי - יו"ר ועד עובדי שירות התעסוקה

מימי שמחה כהן - סמנכ"לית השמה, שירות התעסוקה

יצחק יחאיס - ועד עובדים, שירות התעסוקה

שושנה בוזגלו - ועד עובדים, שירות התעסוקה

ניסים חסון - ועד עובדים, שירות התעסוקה

שמעון שהרבני - ועד עובדים, שירות התעסוקה

חגי לוין - סמנכ"ל תכנון, שירות התעסוקה

אווה יבדיט פנחס - ועד עובדים, שירות התעסוקה

ינה אליז - הסתדרות המח"ר

רינת עובדיה - הסתדרות המח"ר

מאיר אסרף - הסתדרות המח"ר

דבי גילד חיו - האגודה לזכויות האזרח בישראל

לאה ליברמן בנדר



שאול חמד



משה חביביאן

וילמה מאור

לאה קיקיון
<התמשכות העיצומים בשירות התעסוקה>

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. על סדר היום - התמשכות העיצומים בשירות התעסוקה. אנחנו התכנסנו כאן כדי לשמוע ולהבין מה מצב סכסוך העבודה בשירות התעסוקה. אנחנו כבר יודעים שיש השלכות חמורות של הסכסוך, ותעדכנו אותי – האם זה נכון שרוב או חלק ניכר מדורשי העבודה החדשים מחודש אוקטובר לא יקבלו תשלום מהמדינה בגלל סכסוך העבודה הזה? אם כן – בכמה אנשים מדובר, והיכן עומד המשא ומתן, האם אנחנו רואים אור בקצה המנהרה? אנחנו לא יכולים לאפשר שהמצב יימשך לנצח.

מה שאמר חבר הכנסת רוזנטל נכון לגבי דורשי עבודה חדשים שלא הספיקו להתייצב בלשכות במהלך חודש אוקטובר. הם יקבלו את דמי האבטלה באופן רטרואקטיבי.

בכמה אנשים מדובר, בהערכה, כמובן? סדרי גודל?

הערכה גסה – בין 10,000 ל – 12,000, וזו הערכה כי הם עדיין לא נרשמו.

שני חידודים – מדובר על כ 16,000 איש שמגיעים לתבוע אבטלה בשירות התעסוקה אבל צריך ל זכור שתהליך מול ביטוח לאומי לוקח יותר מחודש, בכל מקרה, גם בהתנהלות הרגילה, ומתוכם – לא כולם זכאים. לכן אנחנו מעריכים שהמספר בפועל של אנשים שהיו מקבלים ועכשיו לא יקבלו הוא נמוך הרבה יותר. כמה בדיוק? אנחנו צריכים לבדוק מול הביטוח הלאומי כי אנחנו לא יודעים עד הסוף את נתוני הזכאות הרגילים.

אפילו אם תגיד שזה חצי, רק 8,000 איש תקועים עכשיו בלי הכסף.

זאת אומרת, בכל מקרה מדובר באלפי אנשים שלא יקבלו את זה. זה בעייתי מאד, זה חמור, גם אני מניח שבעיניי ההנהלה, הרי אין כאן חילוקי דעות לגבי הפגיעה החמורה באלפי אנשים.

שביתה עוד לא הוסיפה שום דבר לאף ארגון.

באמת? בגדול, כל הזכויות ש- - -

כמובן שזה נזק למשק.

כזה לא שמעתי הרבה זמן, אני מודה.

למשק, כמובן.

בלי אנשים ששבתו לא היה לך בחיים עדכון זכויות, שום פנסיה, שום זכויות סוציאליות. מזל שרוב האנשים בהיסטוריה לא יסכימו אתך.

יש גבול גם לקפיטליזם, הלו.

חבר הכנסת גילאון, אתה לא רוצה שאני אוציא אותך, הראשון שאוציא בימי חלדי בכנסת, נכון?
מר הירש, האם תוכל לעדכן אותנו היכן עומד המשא ומתן? מה קורה בכלל?

אתמול נפגשנו עם יו"ר הוועד, עופר לוי, ויו"ר הסתדרות עובדי המדינה, מר אריאל יעקבי, יחד עם נציגי האוצר - - -

בפעם הראשונה?

בהרכב הזה – כן. ישבנו כשעתיים. - - ישיבה בעקבות הפגישה, גם, שהיתה כאן, של הוועדה. זה הזמן שלקח לתאם. ישבנו אתמול כשעתיים ולא התקדמנו.

בשום סעיף?

אני לא יכול להגיד לך - - לא, לא נרשמה התקדמות במובן של להתקדם לקראת פתרון. אני חושב שחלק מהחששות יותר מובנים של כל אחד מהצדדים, ואני מקווה שזה יהיה הבסיס להמשך הפגישות.

נקבעו פגישות נוספות?

עדיין לא. אמרנו אתמול שכל אחד חוזר, מעכל את מה שהיה אתמול, ומשם נקבע את ההמשך.

על מה בכלל הסכסוך, ומה הסעיפים שעליהם דנים, ועל מה לא הגעתם להסכמה?

תראו, צריך להבין את שורש המאבק הזה. הלא, ממה הכל התחיל? כאשר המדינה לא תקצבה את שירות התעסוקה ולא נתנה כסף על מנת לשכור חברות חיצוניות, באו והמציאו שיטה: בואו נסגור סניפים, נסגור סניפים, נמכור חלקים מהבית, ובכסף הזה נקנה שירותים של חברות חיצוניות. אומר לכם יותר מזה: בכסף שבו שוכרים את החברות האלה, הכסף ייגמר בעוד 5-4 חודשים.

הדיון הזה לא התקיים כבר פעם? שבכסף שצריך להעסיק את האנשים שוכרים - - -

אז מה שקורה שוב, אני אחזור ואומר: שבכסף הזה, שמתפנה, בקצב שבו שוכרים חברות, הכסף ייגמר בעוד 5-4 חודשים, ואז עוד 5-4 חודשים יבואו ויגידו: הכסף נגמר, מה מוכרים עכשיו? בואו נמכור עוד 12-10 לשכות, בואו נסגור אותם, ניקח את הכסף ונשכור עוד חברות.

לאיזה צורך נדרשים השירותים האלה, החיצוניים? איזה שירות בדיוק הם אמורים לתת?

כמו חברות השמה.

בדיון הקודם עלה פה הנושא של מענה קולי - -, זה עלה פה, פשוט, בדיון הקודם, חלק מהתשובות ניתנו. אבל תן אותם עוד פעם, בקצרה, לטובת אלה שלא היו.

כעיקרון, כל השירותים האלה זה עבודת ליבה של שירות התעסוקה, למעט שירותים של פסיכולוגים, רופאים, לדוגמה, לוועדות רפואיות. מאחר ואלה דברים שאנחנו לא יודעים לתת את השירות, אז פה אני בהחלט יכול להבין את - - אבל אני רוצה להבין: ההנהלה הזו באה ואמרה לנו – תודעת שירות. להתייחס ללקוחות שלנו, להבין את הצרכים שלהם. ואנחנו לא מוכרים את הלקוחות שלנו, חברים. אבל המשא ומתן הזה הולך קשה כי שואלים אותנו – כמה כסף אתם רוצים? אנחנו לא רוצים כסף. לא רוצים כסף, זה לא כסף. אנחנו רוצים להמשיך לטפל בלקוחות שלנו. אין לנו שום מאבק עקרוני, זה לא כסף. יותר מזה. אומרים לנו – זכותו של השר לחתום על 12 לשכות שהוא סוגר. זכותו גם לחתום על עוד 59, ואז לסגור כליל, או לחתום על 58 ולהשאיר לשכה אחת ולהגיד: לא סגרתי את שירות התעסוקה. הלא לשם זה הולך, הדברים מאד ברורים. יש פה משנה סדורה – לקצץ, לקצץ גם בתקנים, גם לסגור סניפים, ובסופו של דבר להכניס חברות חיצוניות, והמדינה מתנערת מהאחריות שלה ובדרך גם פוגעת, בין היתר, גם בעובדי שירות התעסוקה. אבל קודם כל היא פוגעת באזרחים האלה. זה שורש המאבק.

כמה מתוכנן לפטר ב-12 הלשכות האלה?

מבחינתי, אני מסתכל על דבר אחד: 12 הלשכות האלה הן לשכות שנסגרות בשלב המידי, ובתפיסה שלי ובראיה שלי הן לא האחרונות. וזה מה שחשוב לשים פה.

נמצא פה נציג של משרד הכלכלה?

אני רוצה לברר את הנקודה: האם הסגירה תביא לפיטורין מידיים של עובדים?

מבחינתי, אני חושש שכן.

השאלה שלי: האם סגירת הלשכות, הלשכות ייסגרו והעובדים יעברו לעבוד במקום אחר, ואז רק השירות נמנע מהתושבים, או שיש גם זה וגם זה? גם העובדים יפוטרו וגם השירות יימנע?

הדבר הזה מאד מורכב. אני חושבת שלא מדובר רק על עובדים שעוברים ללשכה אחרת, אלא שירות, ולפעמים זה שירות גם למעסיקים שנמצאים באזור מאד חשוב שצריך גם לקבל מענה, וגם דורשי העבודה, זה לא רק העובדים עצמם.

מי רוצה לענות?

אף עובד לא יפוטר כתוצאה מהמהלך הזה.

עכשיו.

מבחינתי אתה גם משאיר את העובדים האלה במערכת, כלומר, בעלות תקציבית אתה חוסך אולי את עלויות שכירות המבנה, וכו', של הלשכות האלה, ואתה תביא חברות חיצוניות לתת את אותו שירות?

לא. התשובה היא – לא.

הוא רוצה שה- 1,600 דורשי עבודה ממג'דל כרום - - בכרמיאל, - - -

אז קודם כל, מבחינת העמדה של האוצר – תשמיעו אתם קודם את שאלתכם ותהייתכם.

יכול להיות שצריך לחזור לשאלת היסוד של הדיון הזה. אני מודה, אני הזדקנתי בדיון הזה ועוד לא הבנתי עד היום מדוע המשרד חייב לרכוש שירותים כאשר יש משהו שתכליתו, שמו, קיומו, זה שירות התעסוקה. לא הבנתי את זה, עד עצם היום הזה, לא כל שכן כאשר השירותים האלה, הוכח פעם אחר פעם, שעולים פי כמה וכמה. הרי מה אומרים המפריטנים הגדולים האלה, שחושבים עסקים כל הזמן? – שבזה קונים שירות יותר יעיל, יותר זול. אנחנו עושים את החשבון הזה כבר שנים רבות – מ "ויסקונסין" ו "אורות לתעסוקה" וכן הלאה. אנחנו בסופו של דבר מדברים על אותו הדבר.

עכשיו, ברור שזו החלטה מדינית, אדוני. זו לא החלטה של פקידים. קודם כל צריך להחליט מה זה עבודה. אני, אתה יודע, שייך לפוליטיקה הישנה, לא כמו חברת הכנסת פרנקל. אני חושב שלקנות מקום עבודה לאדם זה יותר זול מאשר לקנות מקום אבטלה, וזה באחריות המדינה, גם, בסופו של החשבון.

מעניין שגם אני חושבת אותו הדבר.

מעניין. אבל אני גם מאמין בשביתות, לפעמים.

לא ממושכות. לא ממושכות. שביתה – כן, אבל לא ממושכת, כמו שקורה היום.

מה קורה כאן? כמה זמן אפשר למשוך את הדיון הזה? הרי כל פעם שהרעיון הזה נזרק על השולחן הזה, של הוועדה הזו, עשרות פעמים – מן החלון, הוא נכנס מהמרפסת, נזרק מהדלת, נכנס מהחלון, מה העניין פה? אני לתומי חשבתי לתומי שנושא לשכת התעסוקה הסתיים מזמן. והנה, מה אנחנו רואים כאן? אנחנו נמצאים באותו דיון שהיינו לפני 7 ו-10 שנים. אז בואו נשאל את השאלה: למה אתם צריכים לקנות את השירותים? מה הבעיה? הם לא יכולים לתת שירותים טובים?

כנסת ישראל דחתה שוב ושוב את התכניות למיניהן הפריט את שירות התעסוקה, מ "ויסקונסין" וכל השמות שנימנו כאן. המסר היה די ברור. האם אתם מנסים לאכוף את דעתכם על כנסת ישראל ולהפריט את השירות למרות העמדה המפורשת שנאמרה, יותר מפעם אחת?

נתחיל בעובדות, ואחר כך אתייחס לשאלה שלך. קודם כל, אמרו כאן לקצץ ולקצץ, אז תקציב שירות התעסוקה לא רק שלא קוצץ אלא הוא גדל, בארבע השנים האחרונות, בצורה דרסטית, בסדר גודל של 50%. ב 2009 התקציב היה בערך 130 מיליון שקלים, היום התקציב המקורי עומד על קרוב ל 200 מיליון שקלים. אז כל מי שאמר על לקצץ ולקצץ - - -

גם תקנים לא קוצצו?

אני מדבר על כלל הפעילות באשר היא.

כבר קיבלנו את התשובה מבועז הירש בפעם הקודמת. לא נוספו תקנים בכלל - - -

מ 2009 – 100 תקנים קוצצו.

זו נקודה עובדתית ואנחנו מבקשים לדעת: אם התקציב גדל, וגדל לצרכי מיקור חוץ, ולעומת זאת התקנים קוצצו, אז יש קיצוץ בתקנים אם יש גידול בתקציב. האם אלה העובדות?

אני מנסה לתת את העובדות, רק
אני נוטה להתבלבל כשקוטעים אותי. אז אשמח אם תתנו לי להשלים. מבחינת התקציב, שגדל בצורה דרמטית, רובו הגדול לטובת שירותים לדורשי עבודה – עוד כלים, עוד שוברים, עוד סדנאות, עוד הכשרות. אני מאד מקווה שזה לא משהו שמתנגדים לו, בשולחן הזה, אני גם מניח. בכל מקרה, כל מי שאמר לקצץ – אז היה גידול, וגידול משמעותי, תקציבי, שבעיקר מופנה עבור דורשי עבודה. אנחנו כאן גם בעבורם ובשמם. לגבי ביטחון תעסוקתי – ושאלתם, אז שוב, בואו נגיד בצורה מאד ברורה: זה צעד התייעלות שדובר עליו. לא יפוטר אף עובד, לא ייפגע הביטחון התעסוקתי. ככל שחושבים שזו הסוגיה, דרך אגב, אין בעיה להציף ונבדוק מקרה פרטני, אבל בטח לא מדובר כאן - - לכן - - -

זה בא בסתירה מפורשת לחלק הראשון של המשפט שלך. בזמן שהיה לכם, מה שבחרתם לעשות זה לקצץ 100 תקנים, לפגוע בעבודה המאורגנת בתוך שירות התעסוקה, אבל אנחנו צריכים להאמין שהמהלך עכשיו לא קשור לזה בכלל, הוא לא יפגע, הוא לא בא להחליש. יש לנו כל מיני בעיות אבל טמטום זה לא אחת מהם.

אז למה נועד המהלך?

אני אשמח לסיים את דבריי, רק אני, כמובן, שלא התיימרתי להגיד שום דבר על חברי הכנסת.
בנוגע לדבר הזה, שוב – דיברנו מבחינת שירותים, שוב - אף עובד, למיטב ידיעתי, לא יאבד את מקום עבודתו ולא יפוטר. היו הסכמי פרישה וולונטריים מרצון, כך גם היתה הפחתה, של עובדים שבחרו בכך, גם עכשיו אני מכיר – הגיעו אלינו לחצים לא מעטים מלא מעט עובדים שרוצים הסכם פרישה וולונטרי, כי הם מבקשים לפרוש בטרם עת, מבקשה שלהם. זה בהחלט לא משהו שמבוצע באופן אקטיבי ויזום.
לגבי הפגיעה בדורשי העבודה אנחנו מסכימים עם הכנסת, אנחנו חושבים שזו פגיעה לא סבירה, לא הגיונית. אנחנו חושבים שאת הדבר הזה היה נכון לבצע בשלב יותר מאוחר, בתהליך הידברות עם ההנהלה. אנחנו קוראים לכולם לחזור לשולחן, להפסיק את השביתה, לדבר ולהגיע לעמק השווה, בהינתן מה שאמרתי. אני לא חושב שיש פגיעה בעובדים, לכן אין בעיה - - -

אתה לא מתייחס למה שנשאלת פה.

- - כרוכים בקיצוץ תקנים, רק תבהיר.

תענה לזה – למה אתם צריכים להשקיע במערכות אחרות ולא עם מה שאתם משקיעים שם – לו הייתם משביחים אותם, הייתם מגיעים לאותן פונקציות.

כל מה שאנחנו מדברים פה זה על השבחת אותה מערכת, אותו גוף ציבורי. כולם רוצים גוף ציבורי חזק. ב 2010, כשהתחלתי פה, אמרו – אין כלים, והיו עצומים על זה שאין כלים. ב 2011 הוספנו כלים, שוברים, היו עצומים למה יש כלים לעבודה נוספת. הגענו להסדרה של זה והיו עצומים. וכולם כל הזמן אמרו: בואו תחזקו את הגוף הציבורי עצמו. בשנים האחרונות, תשאלו כל מיני אנשים שעוסקים בתחום הזה – אני חושב שהגוף הציבורי הזה התחזק. יותר כלים, יותר פעולות, אני חושב שמצבו השתפר.

בפחות תקנים? יש חילוקי דעות על ה 100 תקנים פחות או אין?

מצבת העובדים היום נמוכה יותר מאשר מצבת העובדים לפני ארבע שנים, ואני חושב שפעולתו של הגוף יעילה כנראה הרבה יותר, לפחות לגורמים הרלבנטיים בדבר הזה. אין סתירה בין השניים. יכול להיות שמצבם של העובדים גם הרבה יותר טוב מאשר לפני ארבע שנים. כולם אומרים – תחזק את הגוף הציבורי. חיזקנו את הגוף הציבורי. אני חושב שהשביתה הזו – אם יש דבר שהיא עושה, זה היא פוגעת בגוף הציבורי. דבר שהשביתה עושה – היא מפחיתה, וגורמת לגוף ציבורי שהוא חשוב להיות משותק חודש, זה בטח לא מחזק את מעמדו של הגוף הציבורי, ואת היכולת בעתיד למנף כיוונים טובים. לכן אנחנו חושבים שנכון להפסיק עם השביתה, שההנהלה והוועד ידברו על דברים שרלבנטיים בנוגע לשינויים שמבצעים על העובדים, יגיעו לעמק השווה, ונתקדם הלאה. זה בנוגע לדברים האלה.

בנוגע לסוגיה שאתה העלית – אין כאן שום קשר ולא לאף תכנית, לא ל "ויסקונסין" ולא "מעגלי תעסוקה", ולא ל "יוצאים לעבודה". זה אפילו לא רלבנטי. זה לא חקיקה, זה לא שינוי. אין כאן תהליך זוחל, שום דבר. יש כאן תהליך התייעלות נקודתי שהוא נכון וכל מה שהוא עושה פה, הוא מחזיר כסף לשירות. אף אחד לא לוקח כסף הביתה. כל כסף שייחסך מצעד ניהולי כזה או אחר – חוזר לשירות לעוד פעולות, לעוד כלים, לעוד שירותים לדורשי עבודה, משהו שאני מנחש שאתם תברכו עליו.
לכן אני חושב שבמקרה הזה, מה שנכון הוא להפסיק את העיצומים, שהגורמים הרלבנטיים ידברו ביניהם, ו - - ימשיך לחזק את הגוף הציבורי הזה.

אבל הוא לא התייחס לשביתה. רק לשביתה. רוצים שהוא יתייחס לגופו של עניין – סגירת הלשכות - - -

יש לשכות שנסגרות, רובן בפריפריה, רובן במקומות שהאבטלה בהם - - -

לא, גם במרכז.

הרוב בפריפריה. אני קראתי פה את הרשימה בשבוע שעבר. הרוב בפריפריה, ובמקומות שיש בהם אבטלה ניכרת. זה עדיין מעורר כל מיני שאלות שאני מתקשה להבין עליהן את התשובה, וגם עכשיו לא בדיוק הבנתי, אבל יכול להיות שלי יש בעיית הבנה.

האמת היא שכשאני שומע את נציג האוצר בכזו זחיחות אני מבין יותר מכל דבר למה השביתה עדיין נמשכת ולמה אין פתרונות. כמה אי דיוקים באמירות. האמירה בנושא התקציב. הוא אמר שהתקציב עלה. חברים, התקציב ירד. הם מדברים כרגע על תקציב של שוברים אבל שכחו לומר שהם סגרו את המרכזים להכשרה מקצועית, ששם התקציב היה כפול. אבל הם מעבירים את הכסף לצד אחר של המפה, 50% ומציגים את זה כעליה. עבודה בעיניים.
לגבי תכנית פרישה, חברים. אם יש עובדים שרוצים, מרגישים שהם שחוקים, זה בסדר גמור, אבל עדיין נשארים 240 אלף איש לטפל בהם. מי יטפל בהם? לכן, אין לי בעיה. זה בסדר שיהיו תכניות פרישה, ובתנאי שמצבת כוח האדם לא תקטן. לא רק שהיא לא צריכה להיות יותר קטנה, היא צריכה להיות הרבה הרבה יותר גדולה כדי לתת מענה. וכאשר אתם שומעים פה את הדברים אני חושב שבאמת, אין שום ניסיון להידברות, אין פה שום דבר. יש פה רק ניסיון לשים V ביומן, ולעשות כאילו מישהו קיים פגישת משא ומתן.

אני מצטרפת לדברים של יושב ראש הוועד, על זה שהצגת הדברים היא בעיניי ממש מטעה. כולם יודעים שהסכמי הפרישה שעליהם מדובר כרוכים בעצם בקיצוץ תקנים. מציעים לאנשים לפרוש ובינתיים מקצצים חצי מהתקנים האלה לפחות, תוך כדי הסכמי הפרישה האלה.
הכלים שניתנים, כביכול, החדשים, הם בחסר אדיר. אנחנו קיבלנו נתונים משירות התעסוקה, למשל – מתוך מאות אלפי האנשים, כמה מקבלים הכשרות מקצועיות, כמה מקבלים שימוש בכלים החדשים כביכול - מדובר באחוזים קטנטנים, זה פשוט לעג לרש, במקום הזה. אני רק רוצה להבהיר – אנחנו באים, בעצם - - אנחנו בעד שירות התעסוקה. יש לו תפקיד חיוני וחשוב מאד. אנחנו רוצים לתת רוח גבית שהשירות הזה וההנהלה שלו, בראש ובראשונה, תדרוש לקבל את הכספים ואת התקנים ואת הדברים שהיא צריכה לקבל, וביחד עם התמיכה של הח"כים ושל הארגונים שתומכים בהם. בפועל, אנחנו רואים בשנים האלה – זה לא רק עכשיו הקיצוץ של הלשכות האלה. אנחנו ראינו כבר הפרטה בפועל מאז כל השנים האלה, מאז שירדו ה "ויסקונסינים" למינהם מהפרק, לכאורה. הוקמו מרכזי תעסוקה, 22 או יותר, מחוץ לשירות התעסוקה, שעושים בדיוק את התפקיד ששירות התעסוקה היה אמור לעשות.

את מדברת על התכנית שבמימון "ג'וינט"?

לא רק.

התכנית שהיא בין השאר במימון "ג'וינט". 22 מרכזי תעסוקה, במקום שהמרכזים האלה יוטמעו באופן כלשהו ב - - -

זה רק במגזר הערבי?

לא, זה לא רק במגזר הערבי.

זה לא נעשה בשיתוף פעולה עם השירות?

אפשר להביא את זה לדיון נפרד ולשאול האם שירות התעסוקה במצבו היום יכול לעשות את זה או לא, ולמה, ואם לא – אז אולי חסר לו כסף, אולי חסר לו כוח אדם, אולי חסרים לו כל מיני דברים, אבל בגדול זה סוג העבודה שמהווה הפרטה בפועל כבר של עבודת השירות במהלך השנים האלה.

אבל הממשלה מממנת 70%, 80% ממרכזי התעסוקה. הפרטה בתוך הממשלה?

זה הפרטה של הביצוע, לא של התקציב.

חלק הוא הפרטה במובן - - אני יודעת שבהרבה מקומות ביישובים ערביים רוצים את זה, כי זה ממוקד, ושזה יכול להיות טוב, כי זה יותר טוב מכלום. אני מבינה את הבעייתיות במקומות האלה.

אבל המרכזים האלה לא יעילים בכלל.

יש פה שני אלמנטים: אחד, הפרטה שגורמים פרטיים מעורבים בזה, ושתיים – פירוק של שירות התעסוקה. שני צדדים לדבר הזה.

כשדנו בכל תכניות ה "ויסקונסין" למיניהן, וצפו הנתונים, ראינו בפועל איזה חסר גם בכלים וגם בכוח אדם, איך, כשעשינו השוואה מה הוצע לגופים הפרטיים האלה, ביחס למה שמטפלים של אנשי שירות התעסוקה, שזה מאות תיקים, מאות אנשים שהם צריכים לטפל בהם, לעומת עשרות בגופים הפרטיים האלה, וכך הלאה, וכלים שהוצאו לגופים הפרטיים ושלא ניתנים לשירות התעסוקה. וגם עכשיו כששמענו על כלים, אני חוזרת ואומרת: מה שניתן הוא פשוט בעיניי בדיחה. רואים הכשרות מקצועיות – אחוז פיצפון בכלל מקבל אותן. וכך כל הכלים שאנחנו מדברים עליהם.

הכיוון צריך להיות חיזוק השירות, הגדלת הסניפים שלו, לתת לו את כל העבודה מהסוג הזה, גם של ההכשרות המקצועיות וגם של ההשמה, ולא להוציא שום דבר החוצה, לחזק את השירות הזה שהוא גוף ממשלתי חיוני לשוק העבודה בישראל.

אני מוכרח לצאת לביקור תנחומים בצפון, אז אני מבקש לדבר.

אתה אופטימי, זה ייקח יותר משעתיים. יש לך מהומות בדרך, אל תשכח.

המצב של סגירת 12 לשכות היא מגמה שלילית ביותר. לדעתי, היא הולכת באותו כיוון כל הזמן של כרסום ושל הגבלה על שירות התעסוקה, במקום שהמדינה תראה בשירות התעסוקה את הפתרון. הם רואים בו את הבעיה, כאילו שזה בעיה תקציבית. המקום היחידי שצריך, אולי, בכל השירות הממשלתי לראות בו השקעה ולא הוצאה זה שירות התעסוקה. אתה משקיע שם – אתה מקבל עובדים, אתה שם עובדים, מכשיר עובדים, מנייד מענף לענף. את כל זה צריך להבין כהשקעה, בשוק העבודה, ביצירת מקומות עבודה. אני לא מבין את ההיגיון הזה, גם של האוצר. היום אני – במובן הכלכלי, לא הפוליטי, אני אומר. היום המדינה אומרת – הכלכלה הערבית, בשביל להתקדם, צריכה אחוז גבוה יותר של תעסוקת נשים. תעסוקת הנשים היום במגזר הערבי, האחוז הוא בערך 25%. זה גדל מ 23 ל-25., אחרי כל מה שנעשה. עזוב, אני אומר לך את המספרים שלכם.

33%.

לא. זה wishful thinking. זה חלמתם על זה. אלה מספרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
בשביל להגיע ל 55 או 60%, צריך שירות תעסוקה חזק, פרוס, עם תכניות. זה איננו. אבל הדברים צריכים לזוז, אז בא "ג'וינט" יחד עם הממשלה והציע להקים את אותה חברה, לתועלת הציבור, שהיום עושה את העבודה שאמור היה לעשות, על פי כל היגיון מנהלי – שירות התעסוקה. מושקע שם כסף. ה "ג'וינט" הביא 25% או 20% - זה לא כסף, מה שהביא ה "ג'וינט", אבל הוא מכריח אותך לקחת פיילוט וליישם בשטח. למה לא עושים את זה לבד דרך שירות התעסוקה? צריך להעצים את שירות התעסוקה, והתמורה, אם נדבר במושגים של תמורה, של כל שקל שאתה משקיע בשירות הממשלתי, בשירות התעסוקה הממשלתי, התמורה שלו – אני אומר לך, היא הרבה יותר גדולה מאותו שקל שאתה משקיע אפילו במדען הראשי של משרד הכלכלה.

אני כבר באמת אובדת עצות. נראה לי שזה שיח חרשים פה. כדי שהדברים יהיו ברורים, אני אומר שחבריי לא קונים את הלוקשים שלכם בכלל. בועז, אמרת פה לפרוטוקול שאתם לא מדברים עם עובדים בעיצומם. זה אולי חלק מקונספט - - -

עכשיו הם מדברים כבר.

הוועדה קראה לנו, התייצבנו, נפגשנו. מה לא בסדר?

הם נענו לבקשתנו. אנחנו נמשיך לקרוא להם להידבר בכל מקרה. זה ראוי מאד.

אני מאד שמחה שאתם עושים את זה, אבל שוב – עברו כמה ימים, הפגישה הראשונה היתה רק אתמול, תגמרו את זה כבר. ברור לנו – יש פה ניגוד אידיאולוגי, אין דרך לגשר עליו. אתם חושבים שמופרט זה טוב, אנחנו חושבים שמופרט זה איום ונורא. אי אפשר לגשר על זה. מה שאנחנו יכולים לעשות, מכיוון שאותנו בחר הציבור, זה להפריע לכם בכל יוזמה כזו כמיטב יכולתנו, ואני חושבת שהוועדה הזו באופן ספציפי הוכיחה שהיא עומדת כחומה בצורה מול כל הניסיונות האלה, ואת המשבר הספציפי הזה פשוט תפתרו. שוב – רוצים מרכז טכנולוגי מקוון? בסדר גמור. איזה חוק טבע שלא שמעתי עליו אומר שהאנשים האלה לא יכולים להיות מועסקים בשירות התעסוקה? שום דבר. את כל מה שאתם רוצים לעשות, ובועז, אני באמת מפרגנת על היכולות הביצועיות והניהוליות שלך, אני כל הזמן שומעת פירגונים מעובדים. תנצל אותם, תרתום אותם, לקחת את כל הדברים שאתה רוצה לעשות, שכולנו בעדם, של שיפור השירות ושיפור הכלים, פשוט לעשות את זה in-house. אם יש משהו שמפריע לך לעשות את זה in-house, אני בטוחה שננסה גם לחשוב איך אפשר לעזור ולהירתם, אבל זה פשוט לא יעבוד, אחרת כל פעם נגיע ל - - -

לי ברור שהשירות הממשלתי צריך להיות חזק ולתת שירות לאזרח. זה הדבר הכי חשוב פה, ועל זה צריך להילחם. יחד עם זאת – סגירת סניפים, למשל. לפי זכרוני, יש סניפים שגם כשעבדתי בזמנו בשירות התעסוקה, רצו לסגור - כמו מסעדה, למשל, ומנהל המחוז הקודם רצה לסגור את הסניף ולהעביר אותם ללשכות אחרות, להתייצב, ואם יש צורך להצעת עבודה, אז גם לתת להם. אבל יש סניפים מאד יעילים, כמו יקנעם, למשל. לדעתי, את יקנעם אסור לסגור, כי יש שם אזור תעשייה ענק, אזור הייטק. אף אחד לא יטפל בזה באופן יסודי. אני חושבת שצריך לבחון כל דבר לגופו, ולא לסגור סניפים בצורה גורפת. אז אולי יש סניפים שהם בכלל לא יעילים לאף אחד, ואין שום יתרון בסניפים האלה, אבל יש סניפים מאד חזקים ולדעתי הם נותנים שירות טוב, ואין שום צורך לסגור אותם.
דבר של הפרטה – אני לא יודעת, לא שמעתי על גופים חיצוניים, חוץ מרופאים ופסיכולוגים שאמורים להיכנס, ואם זה קורה, למשל – אם מישהו צריך לתת מענה, בזמנו, שירות התעסוקה ועובדי שירות התעסוקה נתנו מענה לכל מי שפנה ופונים לשירות – נתנו מענה טוב. אני לא חושבת שיש סיבה לכך. אז אני מסכימה אתך, שהפרטה זה לא משהו טוב ולא צריך להיות, אבל אני לא מכירה שום דבר אחר, אף אחד לא הציג לפני נתונים שמעידים על הפרטה בשירות התעסוקה. זה שיש פחות כלים, כמו הכשרה מקצועית, אז – יש דברים שכבר לא הוכיחו את עצמם. שלחו הרבה אנשים להכשרה מקצועית שסיימו וחזרו ללשכה. הכלי הזה היה לא אפקטיבי. ואם מרכזי הכשרה היו עובדים בצורה טובה ויעילה, יכול להיות שעד היום היו מתקיימים, פעילים ונותנים שירות.
חשבו על כלי יעיל יותר, כמו שוברים, והגיעו למסקנה שזה דבר טוב. יש כלי כמו הכשרה פנים מפעלית, שזה גם, לדעתי, כלי טוב, שהתחיל לעבוד בצורה אחרת, ובמשרד הכלכלה שינו נוהל של הכשרה פנים מפעלית, וזה גם - - -

יש לך רעיון איך אנחנו מסייעם לפתרון סכסוך העבודה הזה? אנחנו לא רוצים עכשיו לייעץ להם מה לעשות.

כדי שאני אקבל רעיון טוב ויעיל – אני צריכה - -, קודם כל אני לא כל כך מבינה על מה כל הסכסוך הזה. על סגירת סניפים? אז כן צריך לדון על כל סניף וסניף בנפרד, ולהגיע למסקנה. אולי יחד עם הוועד. יש חלק מהסניפים שאולי גם הוועד יסכים שהם לא כל כך יעילים, ויש חלק מהם שאסור לסגור.
דבר שני, אם מדובר על הפרטה בשירותים שרוצים לרכוש מחברות חיצוניות – יכול להיות שגם כאן אפשר להגיע להסכמה. אני מאד אהיה מעוניינת לקבל את כל המסמכים בעניין.

אני בטוח ששירות התעסוקה והעובדים יהיו שמחים לתת לך את כל הפרטים שחסרים לך להשלמת התמונה.

עד היום לא קיבלתי.

אני אתן לך את התמונה לפי הבנתי המוגבלת. אני מבקש שתעבירו לחברת הכנסת פרנקל את כל המידע שדרוש לה כדי לסייע לנו לסיים את הסכסוך.
אני אסביר על מה הסכסוך, לטעמי. אני אקח את הדוגמה של השירות לתלמיד, ששם קורה בדיוק מה שעכשיו חוששים עובדי שירות התעסוקה שיקרה, ואתם מכירים את זה. התחילו לצמצם, כל עובדת שעזבה – העבירו את התקן שלה לחברה פרטית, וכו' וכו'. ואף אחד לא אמר שרוצים לסגור את השירות לתלמיד או להפריט אותו. זה מעולם לא נאמר. כשצעקו פה חברי כנסת שרוצים להפריט, אז אמרו – מה פתאום? אנחנו רוצים להפריט? רק לייעל את השירות. הייתי פה בישיבות, אלה היו המילים, ויש את זה מתועד.

זה לא הפרטה. אם זה הפרטה זה לטובת - - -

בועז, לך לפרוטוקולים ותשמע את הדברים שאתה אומר ושחברנו מהאוצר אומרים. אותו הדבר. בדיוק אותן מילים. אנחנו רוצים להפריט? חלילה וחס, אנחנו רוצים לייעל את השירות. במסגרת הייעול הזה, כל עובד שעזב – אמרו – נוציא את השירות לחברה, כי הם יודעים יותר טוב לעשות רק את הדבר הזה של הזריקות או של לתת את הכדורים בזמן. כל מיני דברים כאלה. תאמין לי, אני מכיר את ההיסטוריה לא רע.

ואחר כך, כשהתקנים קוצצו או הועברו למקום אחר, נתנו את זה לאוצר, והוא בסוף נתן את זה לחברות חיצוניות, כי אי אפשר היה לתת את השירות הזה, לא היו עובדים ולא היו תקנים. והיום כולם יודעים מה קרה. מבינים שהדבר הזה כשל ומנסים להציל אותו. אני רואה פה לפחות את החשש האמיתי של העובדים מפני התהליך, כמי שמתבונן כבר די הרבה זמן על הסכסוך, אני אומר את הדבר הבא: אם אתם רוצים באמת לתת שירות טוב לדבר הזה, תעשו כל מאמץ לעשות את זה קודם כל באמצעות העובדים. רק מה שבאמת אנחנו משוכנעים, ואתם משוכנעים, והעובדים, כי אי אפשר לתת את זה באמצעות העובדים – תקנו את השירות הזה בחוץ. זה נקרא לייעל בכנות. אבל, כל פעם אנחנו מגיעים לאיזה צומת חדשה. אז עכשיו רוצים לסגור סניפים, לפני זה רצו לתת - - -כל פעם אומרים - - לא פלא שהעובדים חשדניים, ולא פלא שאנחנו חשדניים. נדמה לי שאי התייצבותו של שר הכלכלה ומנכ"ל משרדו, למרות שהוזמנו לפגישה הזו, והזלזול המתמשך שלהם בסכסוך הזה מוכיח, לפחות לי, שיש מגמה מאחורי העניין הזה.

אין מגמה. פשוט אין להם עניין בסכסוך הזה. זה הכל.

כן, המגמה היא שאין להם עניין, בשביל זה - - -

אין להם עניין אלא לייבש את השירות, ולייעל אותו, וכל מיני מילים יפות, ובפועל – להפריט אותו. לכן אני שב וקורא לכם – לחזור למשא ומתן אינטנסיבי, גם לעובדים, גם להנהלה. אבל אני מתכוון לאינטנסיבי בזה שאנחנו נכנס את הוועדה כל השבוע, ואנחנו קוראים לשר האוצר ולשר הכלכלה להתערב בסכסוך לאלתר, ולהפעיל את כל כובד משקלם, כי בסוף, מי שמשלם על זה זה העובדים, שלא מקבלים את דמי האבטלה שלהם. זה דבר שלא יעלה על הדעת, שאלפי אנשים מובטלים במדינת ישראל לא מקבלים את דמי האבטלה שלהם. לא יעלה על הדעת.
אני קורא מכאן גם לשרים האחראים והמעורבים להפעיל את כל כובד משקלים. זה לא סכסוך שולי שאנחנו יכולים להשלים אתו, ואם יש כנות באמת בשני הצדדים אז אפשר להגיע גם להבנות, להפעיל חזרה את השירות, להבטיח לעובדים את מה שצריך להבטיח, כדי שבאמת השירות הזה לא יופרט, ויחד עם זה שהעובדים מצדם יבינו את השירות שהם לא יכולים לתת וישחררו אותו להנהלה כדי שתוכל לנהל. באותה נשימה אני אומר את זה. אבל אנחנו לא יכולים יותר לעמוד במצב הזה שכל שלושה חודשים יש סכסוך בשירות, ומצד שני אומרים שנותנים יותר כסף והכסף לא מיועד בעצם לתקנים ולעובדים, אלא, לפחות לפי החשד שלי אבל לא רק שלי, יש פה הרבה שחושדים שזו הכוונה. לא נאפשר את זה לכם, זה לא יהיה. אתם לא מבינים שזה לא יהיה? אמרנו את זה, נאמר את זה ואנחנו אומרים את זה באופן הכי ברור שאפשר. כנסת ישראל מתנגדת להפרטת שירות התעסוקה. כל השירותים שניתן לתת באמצעות העובדים, יינתנו באמצעות העובדים. לא יעזור שתקציבו כספים למיקור חוץ. אנחנו לא נאפשר את זה.
לכן כדאי שתגיעו להבנה עם העובדים, מה כן ומה לא, תצאו לדרך חדשה, ולא כל שלושה חודשים או חצי שנה תביאו איזה סכסוך אחר לפתחנו.

בזמנו, בעקבות מבצע "צוק איתן", הממשלה, מאחר ונמנע מדורשי העבודה להתייצב בשירות התעסוקה, האריכה את תקופת הזכאות למובטלים. אני חושב שגם עכשיו הגיע הזמן, ואני פונה פה לחברי הכנסת, מאחר ואותם מובטלים, נמנע מהם למעלה מחודש לקבל שירותים, להעלות את הנושא הזה בפני הוועדה, בפני הכנסת, בפני כל הגורמים - להאריך את תקופת האבטלה לכלל האזרחים שנמנע מהם בחודש הזה להתייצב בשירות התעסוקה. תודה.

אני, כמובן, מצטרף לקריאה הזו, זה לא בסמכות הוועדה, זה בסמכות הממשלה לקבל את ההחלטה הזו, אבל אין שום סיבה שמובטלים ימשיכו לסבול.

אולי כדאי שתדרשו תוספות שכר, כי כשאתם דורשים דברים כאלה כנראה שאף אחד לא מתייחס למאבק שלכם. זה עקרוני, אתה מבין?

מובטלים הם לא מטבע עובר לסוחר.

זה פשוט לציין מי זה יושב ראש ועד העובדים, שמבקש בסוף הישיבה בקשה כזו.

הוועדה תתכנס פה שוב בשבוע הבא. אני קורא שוב לשר האוצר ולשר הכלכלה להתייצב בפני הוועדה כדי להעניק תשובות לציבור. מעבר לכל הציבור, לפני העובדים ולפני השירות – לציבור המשתמשים, אנשים שנזקקים לשירות החשוב של שירות התעסוקה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00