הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"א בסיון התשע"ה (08 ביוני 2015), שעה 11:05

הצעה לסדר-היום: הכרזת סכסוך עבודה של מורי תוכנית היל"ה מול מעסיקם רשת עתיד, של חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס, יוסי יונה, מיכל רוזין ומירב בן ארי.

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

ענת ברקו

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים

מרדכי יוגב

מיכל בירן

חנין זועבי

יוסי יונה

אורלי לוי אבקסיס

מיכל רוזין

ד"ר סער הראל - מנהל האגף לחינוך ילדים ונוער בסיכון, משרד החינוך

סופיה ירמוננוק - מ"מ מתאמת פעולות, משרד החינוך

יפעת קלמרו - מפקחת ארצית קידום נוער היל"ה, משרד החינוך

עמיעד גורביץ' - רו"ח, מנכ"ל רשת החינוך עתיד

שמעון מלכה - משנה למנכ"ל, רשת החינוך עתיד

אורי ריבש - עו"ד, יועץ משפטי, רשת החינוך עתיד

אתי אלוני

ראש מטה תוכנית היל"ה, רשת החינוך עתיד

ציפי גרומן - מנהלת משאבי אנוש, רשת החינוך עתיד

דוד לופו - יועץ משפטי, נציגות העובדים, נציגות המורים והמנחים, תוכנית היל"ה

מיכל פישר - חברת ועד מורות ומנחות, תוכנית היל"ה

עמית רמון - חבר ועד ורכז ארגוני איגוד המורות והמנחות, תוכנית היל"ה

אמירה אבו אחמד - מורה, תוכנית היל"ה, ועד מורי היל"ה, נצרת

יבגניה מלמוד - מורה, תוכנית היל"ה, קידום נוער, אשדוד

עינת אברהמי - מורה, תוכנית היל"ה, ועד המורות של תוכנית היל"ה

אורה חכם - יושבת-ראש ועדת החינוך של מפלגת העבודה

לילי בן עמי - הקואליציה להעסקה ישירה בחינוך

לילי הלפרין - מנהלת מכון אמ"ת למניעת אלימות וגזענות

פטריק ביתן - עמית מחקר, המרכז הבינתחומי

גיורא ואלה - נציג ארגון שתיל

יובל וורגן - ראש צוות (מחקר ומידע), מרכז המחקר והמידע, הכנסת

יהודית גידלי

טלי רם

הכרזת סכסוך עבודה של מורי תוכנית היל"ה מול מעסיקם רשת עתידשל חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס, יוסי יונה, מיכל רוזין ומירב בן ארי

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת בהצעה לסדר-היום של חברי הכנסת: אורלי לוי אבקסיס, יוסי יונה, מיכל רוזין ומירב בן ארי, כשפה מייצג אותם נאמנה כרגע חבר הכנסת יוסי יונה. על סדר-היום: הכרזת סכסוך עבודה של מורי תוכנית היל"ה מול מעסיקם רשת עתיד.

אין עוד שמות?

בוועדה אצלי, כל חבר כנסת שמבקש את רשות הדיבור, יקבל.

לא, לא. בהצעה.

במציעים? לא.

איך? יש עוד אחד.

מה שבפנינו. יהודית תבדוק לך את זה תוך כדי. תוכנית היל"ה זה השכלת יסוד לימודי השלמה – שם מפוצץ, נכון? אני מכיר את זה, והתוכנית פועלת במסגרת תחום קידום נוער במינהל חברה ונוער במשרד החינוך ומופעלת על-ידי "עתיד רשת חינוך". עד כאן העובדות נכונות?

היא עברה מיקום במשרד החינוך למינהל הפדגוגי.

התוכנית פועלת ברחבי הארץ במסגרות אחידות לקידום נוער ברשויות המקומיות ומוסדות חסות הנוער. היל"ה מיועדת לבני נוער אשר מסיבות שונות מצויים מחוץ למסגרת החינוך הפורמלית לצורך השלמת השכלתם. ומאחר שבאוכלוסייה זו עסקינן, אנחנו רגישים. לצערי הרב, זה לא תמיד ביחס ישר, הרגישות הזו, אצל המערכות הביורוקרטיות, הרגולטור שאמור לטפל בזה וכולם.

יש לנו את מערכת החינוך העיקרית, ששם אנחנו שמים את הדגשים, את המשאבים ואת תשומת הלב, ומה לעשות, דווקא אלה שצריכים את תשומת הלב המיוחדת, ואפילו לא רק היא מיוחדת, היא עם דגש ולחיצה של האצבע, אנחנו אוהבים איזה שולחן משנה.

לכן, בכוונה קראתי את ההקדמה. אני חושב שמשרד החינוך צריך לקחת דווקא את הפרויקטים האלה, לשים אותם בליבה.

ואנחנו באים מהשלטון המקומי ומכירים את השלטון המקומי, ושלא יצויר. יכול להיות שמישהו ירגיש פה שאנחנו נופלים עליו עכשיו. אני אומר לכם חד-משמעית – אני, יש לי כתובת אחת, הכתובת היא הריבון. אם המסלול והאכסניה שהריבון נתן לא מתאימה, לא מספקת, זה השולחן לברר את זה.

אני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסי יונה, אחד מן המציעים, או בשם המציעים. חברת הכנסת מיכל רוזין הגיעה, הצטרפה אלינו, גם היא תדבר אחריו מייד.

הנוהג הוא כזה. אני אתן לחברי הכנסת המציעים לפתוח, לאחר מכן אנחנו נדבר - אורח, חבר כנסת, אורח, חבר כנסת. יש לנו שעה לדיון, נראה. אנחנו רוצים למצות את הדיון ולהביא מזור – אם אפשר, אם אני לא יומרני מדי – מזור לבעיה. חבר הכנסת יוסי יונה, בבקשה, ולאחר מכן חברת הכנסת מיכל רוזין.

אדוני היושב-ראש, אני שמח על קיומו של הדיון הזה ואני באמת אהיה טלגרפי, כבקשתך. אני רוצה להגיד מספר מלים באופן עקרוני.

העמדה שלי היא עמדה מאוד מאוד ברורה ואני חושב שהיא חייבת לשקף את עמדתם של רבים ורבות מחברי הכנסת, שבשירותים חברתיים – בין אם זה חינוך, רווחה, בריאות ועוד – המדינה צריכה להיות המעסיקה במישרין של עובדיה.

בוודאי שהדבר הוא נכון בתחום החינוך, ובוודאי הדבר נכון שבעתיים בתחום הזה של מורי היל"ה, שכפי שהיושב-ראש ציין לפני כן בצדק רב, המורות והמורים שם מתמודדים עם אתגרים מיוחדים וייחודיים, בקרב אוכלוסיות מאוד מאוד קשות, אוכלוסיות של תלמידים שנמצאים בסיכון, תלמידים שנמצאים גם בסכנת נשירה, והיא קיימת, וזה רק הגיוני שמורות ומורים שמטפלים עם אוכלוסייה שכזו, הם בראש ובראשונה יזכו לביטחון תעסוקתי מלא.

ביטחון לימודי.

תעסוקתי, לימודי. והדבר בוודאי אמור ביחס למורי היל"ה.

אני רוצה לציין כאן נקודה. היוזמה הזו לקיומו של הדיון היא יוזמה שלנו, של חברות וחברי הכנסת, כלומר היא לא אפילו בהכרח מטעמם של המורים והמורות. אני מלווה את העניין הזה המון-המון שנים, ומשעה שאני נכנסתי לכנסת היה חשוב לי ביותר לפעול כדי שהעיוות הזה, העוול הזה, מבחינתם בעיקר של התלמידים, יתוקן.

הערה שנייה. מתנהל בימים הללו הסכם קיבוצי בין רשת עתיד לבין המורים.

משא ומתן.

משא ומתן. לא נכנסנו לפרטיו של ההסכם הזה, ומה שמונח כאן על השולחן, מבחינתי זה לא העניין של ההסכם, הוא טוב או לא טוב, ניתן לשפר אותו. הנקודה שנמצאת כאן על השולחן מבחינתי זה בקשה ברורה וחד-משמעית שאנחנו נפעל כדי להביא להעסקה ישירה של מורי היל"ה על-ידי משרד החינוך, וזו מבחינתי גם צריכה להיות סנונית שמבשרת על הרחבה של ההסדר הזה. כפי שאנחנו יודעים, הנתונים מלמדים על כך שיש כ-24,000 מורות ומורים היום שהם מורי קבלן, שאת כולם לטעמי ולדעתי צריכים להביא להעסקה ישירה. זה הנושא שאנחנו מתבקשים לדון בו היום. תודה.

תודה. חברת הכנסת מיכל רוזין.

תודה רבה ותודה לך על קיום הדיון. אני ממשיכה כמובן את דבריו של חברי חבר הכנסת יונה. אני חושבת שלכאורה – ואתה ציינת את זה גם בדבריך – לכאורה אנחנו מדברים פה על שתי סוגיות. אמרה מנהלת הוועדה נכון – ביטחון לימודי. ולכאורה יש פה ביטחון לימודי - -

לילדים.

- - אימצתי את האמירה, וביטחון תעסוקתי, אבל הדברים הם שלובים זה בזה, ואנחנו יודעים את זה ואנחנו לאורך השנים אומרים את זה, שכאשר מורה, מורָה אינם מרוצים מתנאי ההעסקה שלהם, או התקציב עבור ההעסקה מגיע באיחור והם מתחילים לעבוד באיחור של חודש-חודשיים אחרי תחילת הלימודים, או אם חלק מהשכר שלהם משולם בשעות אפקטיביות ומשרד החינוך מתנה כמה שעות אפקטיביות יהיו, כמובן שכל הדברים האלה משפיעים.

כמו שאנחנו יודעים, המחאה בבוקר – מחאת הסרדינים – שהיא חשובה וצודקת מאין כמותה - - -

היא תעלה בשבוע הבא בשולחן הזה.

מצוין. מצוין. אנחנו יודעים שהתנאים, תנאי ההעסקה ותנאי הלימוד, הם קשורים קשר ישיר בסופו של דבר ליכולת הלמידה ולהיבטים גם הפדגוגיים.

היבטים פדגוגיים זה לא רק איזה ספר אתה מלמד ומה התוכן אלא היבטים פדגוגיים זה האם אתה מסוגל להגיע לכל תלמיד, האם אתה קשוב לכל תלמיד, האם כל תלמיד מקבל את השעות הנדרשות לו על מנת לקלוט את החומר. כל שנה מוציאים ספרים מדהימים חדשים אבל בסופו של דבר אם אין כוח-אדם איכותי שילמד את הספרים האלה, יעביר לא רק את החומר הנלמד אלא גם את הערכים בצדם – הרי אנחנו הולכים למערכת הלימוד היום בשביל ערכים; צר לי שזה לא כך מכיוון שזו המטרה העיקרית, ובוודאי בתוכנית כזאת כמו תוכנית היל"ה.

בסופו של דבר אנחנו רוצים לקחת את הילדים האלה ולהעצים אותם, זה הדבר החשוב ביותר היום. ניתן להיכנס לאינטרנט וללמוד, איך הילד שלי אומר לי: אנחנו בדור שלנו, מה שאני כבר יודע את עוד לא למדת.

בלי אינטרנט, גם אני אמרתי את זה להורים שלי.

גם אני חשבתי שאני יודעת יותר מההורים שלי, בדיוק. בסדר, אבל בהחלט היום הם נחשפים לכמות מידע שאנחנו היינו צריכים ללכת לספריה המרכזית חצי שעה הליכה מהבית ולשבת ולפתוח אנציקלופדיה.

והיום באמת עולם ומלואו פרוס בפניהם. זה מאתגר את המערכת, זה יכול להיות עילה לשיפור המערכת, אבל כאשר המורים אינם מועסקים פה באופן הראוי, כאשר תקציב השעות, הקריטריונים למשל להקצאת שעות, אינם שקופים, ההקצאה היא לפי מספר התלמידים אבל בלי התחשבות בהיבטים האינדיבידואלים של התלמידים, לא מוקצה מספיק שעות תגבור למבחן וכדומה, ושוב כמו שאמרתי, השעות האפקטיביות, יש עוד הרבה דברים. אני חושבת שהביטחון הלימודי עם הביטחון התעסוקתי, הם משולבים וחייבים לפתור את שניהם. תודה.

תודה. לפני שאעבור לחברי כנסת אחרים, אנחנו מדברים בסכסוך עבודה. יש פה נציגות של המורים? בבקשה, מי מדבר מטעמכם?

שמי עינת אברהמי, אני מורה ואני בוועד.

את מורה בפרויקט היל"ה?

כן.

אז תציגי על מה אתם מסוכסכים. עם מי, אנחנו יודעים. עכשיו למה.

אני רוצה לדבר קודם כול, ברשותך, על הסיפור לא רק - - -

אין לנו הרבה זמן.

דווקא בגלל זה אני רוצה לדבר על הנושא העקרוני של העסקה בתוכנית הזאת ולהראות מה המשמעות, איך נפגעים התלמידים מהסיפור של שיטת ההעסקה הזאת וזה שאנחנו לא מועסקים ישירות.

אנחנו אכן נמצאים בסכסוך עבודה ואנחנו מקווים לפתור אותו בדרכי שלום, אז ברשותך, זה לא יהיה עיקרי הדברים.

באמת הסיפור הוא כמו שפתחת, זה אחריות המדינה לבני נוער, לטיפול ולחינוך של בני נוער נושרים, וזה בני נוער שהמערכת כבר כשלה איתם לפחות פעם אחת - מערכת החינוך, מערכת הרווחה – זה בני נוער שמתמודדים עם בעיות חברתיות רגשיות מורכבות. הרבה בני נוער שהיו מעורבים או עדיין מעורבים בעולם הפשע, בני נוער שצריכים לעבוד, בני נוער שמתמודדים עם בעיות רגשיות מורכבות, וזה בדיוק התלמידים שהמדינה צריכה להשקיע בהם השקעה מתקנת, לא השקעת חסר.

תעזבי את ההרצאה הזאת. מה את לא נותנת לילדים? לאור כל מה שאמרת, מה את לא מצליחה לתת לילדים?

קודם כול, נראה שמאוד מאוד קל לסגור מרכזי השכלה. רק בשנה האחרונה נסגרו מרכזי השכלה בחדרה, בבית שמש, בבוענה נוג'ידאת.

למה? בגלל שמספר הנושרים ירד? הצטמצם?

הלוואי.

לא. מסיבות שהרשות המקומית החליטה.

אז למה?

מכל מיני סיבות, אבל נראה שכשקורים דברים כאלה, אז התוכנית היא יתומה. אין לה הרבה אחראים, אלא כולם מגלגלים אחריות אחד על השני.

אבל מי מחליט על הסגירה?

את לא מצליחה לעזור לי. גברתי, תזכירי לי את השם.

שמי עינת.

עינת, את לא מצליחה לעזור לי. תסלחי לי על הניסוח.

אז כוון אותי בבקשה.

התוכנית קיימת, נכון?

כן.

את אומרת שנסגרות תוכניות כאלה ברחבי הארץ, והזכרת כמה מקומות.

כן.

למה? את יכולה להסביר לי למה?

ומי סוגר גם?

בדרך כלל אין תקציבים של הרשות המקומית. זה מתחיל ברשות המקומית. אנחנו לא מקבלים תשובות טובות. אולי משרד החינוך יסביר את זה יותר טוב.

לא, נגיע למשרד החינוך. בכוונה משרד החינוך יהיה בסוף – לא בסוף, אחרי שאנחנו נלמד את זה בכלים אובייקטיביים.

לפני שאני אתן לחברת הכנסת מיכל בירן, רשת עתיד היא המפעיל של התוכנית?

כן.

תן לי עוד מילה אחת.

עינת, אני אתן לך בהמשך. אני רוצה להגיע בסוף-בסוף לתוצאות. רשת עתיד, יש לה בעיה, נכון?

יש לה בעיה ביחס לתוכנית עצמה? ישנן מצוקות יומיומיות אבל ברשותך, אני אשמח - - -

תציג. קח שלוש דקות. אתה מפעיל, אני לא יכול לבוא אליך בטענות.

אתה יכול.

רגע. אני לא במצב הזה שירדתי לחוזה שלך ואני יכול להגיד לך איפה אתה לא מפעיל את החוזה.

אוקיי.

עכשיו תכניס את חברי הכנסת והאורחים פה למציאות הזאת של היל"ה ותגיד למה העסק הזה חורק, למה נסגרות תוכניות כאלה במקומות כאלה ואחרים.

בשמחה רבה. אני לא יודע אם אני אגיד למה זה חורק אבל אני אספר איך המכניזם עובד. שמי עמיעד גורביץ', אני מנכ"ל רשת החינוך עתיד מזה כארבע וחצי שנים.

גילוי נאות – הדיון הקודם שאתם קיימתם, אני הקמתי את ארגון הסגל האקדמי הבכיר במכללת ספיר ובארץ ההסכם הקיבוצי פורץ הדרך שהיה במכללת ספיר - - -

עזוב. חבל על הזמן שלנו.

אני אגיד את זה רק כמשפט אחד.

לא, לא, לא, אל תגיד. אני מנהל את הדיון. זה זמן שאול על חשבון הילדים האלה ואני לא רוצה לגזול אותו.

ואני רוצה להצטרף לדבריו של - -

אז תעזוב את הקרדיטים של הדיון הקודם.

- - חבר הכנסת יוסי יונה – העסקה קבלנית בפרויקטים חינוכיים זה דבר לא ראוי. אני אומר את זה היום כמעסיק, הוא דבר לא ראוי.

ברשותכם, אני אגיד כמה דברים. משרד החינוך מפעיל כתשעה פרויקטים לאומיים בחינוך. אני אראה בשקפים כי יש לי שלוש דקות.

כמו שאתם רואים, הצגתי פה שבעה פרויקטים. למעט תוכנית אחת, תוכנית היל"ה, בה יש הסכם קיבוצי, שיש בה ביטחון תעסוקתי, אני יכול להגיד שהביטחון התעסוקתי הוא אינו מלא. יש ביטחון תעסוקתי, יש רצף תעסוקתי, יש תנאים סוציאליים מלאים. בשישה פרויקטים לאומיים אחרים אין הסכם קיבוצי.

אני לא אוותר לך למה נסגרות תוכניות, אז תרוץ עם זה.

אני אענה על כל דבר. ולכן אני רוצה לבוא ולומר – חסרים לי פה שבעה מנכ"לים נוספים.

זה מה שאתה צריך להגיד.

אתם יורים פה בגוף שמכיר בחשיבות של עבודה מאורגנת, שחושב שעבודה קבלנית בחינוך היא דבר בטל ומבוטל.

סליחה, רגע.

אנחנו לא יורים. ההיפך, אנחנו רוצים לעזור לתוכנית במשרד החינוך, לא לירות בה.

מכובדי, סליחה. אנחנו כרגע רוצים לפתור את הבעיה. גם המורה בכיתה נוזף באלה שנמצאים על אלה שמאחרים.

כרגע אני לא בא לחלק לך ציונים ולא נוזף בך. תציג. אתה לא מסוגל להציג, אל תציג, אני אתקדם הלאה.

אני אציג.

אני אדע להגיע לנקודות החולות גם בלעדיך, אז עזוב. תתקדם, תציג את התוכנית.

איפה האתגרים.

איפה האתגרים. נכון להיום, התוכנית הזאת פועלת בשלושה זרועות – יש את הריבון, יש את הרגולטור שזה משרד החינוך, הוא בעצם הגוף שמקצה את השעות. ברמה הלאומית הוא זה שמקצה את השעות ומעביר את זה דרך המחוזות.

התוכנית פועלת – רק לסבר את האוזן – ב-181 רשויות מקומיות פלוס בחסויות נוער ובמתקני כליאה במדינת ישראל. למעשה, אנחנו מפעילים את זה בתוך השלטון המקומי, בתוך הרשות המקומית. לאמור, הרשות המקומית היא הבעלים על המקום, משרד החינוך הוא זה שמקצה את השעות, ואנחנו הגורם שמפעיל באופן מלא – מעסיק את המורים באופן מלא ומפעיל את התוכנית.

סגירה של מרכז היא פררוגטיבה של משרד החינוך/של הרשות המקומית, מפני שהסיבות, העילות יכולות להיות עילות מעילות שונות. ואגב, אנחנו לא מרגישים בנוח כשנסגרים מרכזים ואנחנו פועלים למניעת סגירת מרכזים.

סגירת מרכז יכולה להיות למשל בשל מיעוט תלמידים. אנחנו ניגשים לבדוק האם מיעוט התלמידים זה בשל עבודה בחסר מפני שישנם ילדים נושרים והם לא מגיעים למרכז, או מפני שיש פחות ילדים נושרים באותו אזור.

סגירה יכולה להיות בגלל סיבות אחרות שקשורות, ומשרד החינוך יתמקד בהן. אף אחת מהעילות ומהסיבות הללו אינן קשורות במפעיל התוכנית. אני בשום אופן לא קבלן בעניין הזה, ומורי היקרים והמסורים אינם עובדי קבלן.

לכן, כל הנושא של סגירה – רק לסבר את האוזן - -

חצי דקה לסיכום.

- - סגירת שמונת המרכזים שנעשתה בשנה האחרונה, מתוך 181 – שזה גם כן בכל זאת זה שמונה – לא הייתה החלטה של רשת עתיד, וגם לא נועצו בנו בעניין הזה.

רק לסבר את האוזן בעניין אחד (שקף: אחריות העסקה בחינוך העל-יסודי; השקף הקודם: המעמד המשפטי). החינוך העל-יסודי במדינת ישראל אינו על-ידי המדינה. המדינה לא מעסיקה את המורים, לא בתוכנית היל"ה - - -

הרשויות.

הרשויות.

כפי שזכור לי, הרשות המקומית היא זרוע שלטונית.

לא, לא, יש חוק.

בסדר, אני מבין את הדיוק שלך. פה בשולחן זה לא רלוונטי, נקודה. לא רלוונטי. הלאה.

מפני שחבר הכנסת יונה דיבר על העברה למדינה - -

ברור. ברור.

- - אני אומר שהסטטוס של המורים בחינוך העל-יסודי הוא העסקה על-ידי רשות.

אני עוסק בכלכלת חינוך ובכלכלת עבודה, ואני עוסק באלטרנטיבות. אני חושש חשש רב שהמהלך הזה יוביל להעברה – ושלא ייפגעו ממני ראשי הרשויות – העברת האחריות לרשויות המקומיות. זה יהיה צעד קטסטרופלי.

אני יכול לשאול אותך שאלה? איפה אתם מקיימים את התוכנית?

אני מקיים את זה בתוך מרכז שהוא בבעלות הרשות המקומית.

מה זה מרכז? יש לו שם? לא בית-ספר?

לא. אגב, גם בבתי-ספר שרשת עתיד או רשת אורט מקיימים זה מבנה של הרשות. אותו דבר.

ברור.

אני חושש, אדוני היושב-ראש – וחשוב לי מאוד להגיד את המסר הזה לחברים פה כי כוונותיהם טובות אבל חשוב לי להציג את האלטרנטיבות בחצי דקה שנתת לי.

מעבר לרשויות המקומיות ייצור שלושה דברים. האחד, שהכי מפחיד אותי, יקרה מה שקרה לציל"ה, וזה סגירת התוכנית. וזה קרה.

הדבר השני, זה ייצור אי שוויון מטורף מפני שהיחידה בשדרות / בג'יסר א-זרקא, לא תהיה היחידה בתל-אביב, נכון להיום בהיל"ה הן מקבלות אותו שירות.

הדבר השלישי, גם אם זה יעבור – שלא ייפגעו ממני חבריי במשרד החינוך; משרד החינוך, לא זו בלבד שאינו ערוך לנהל את התוכנית ולקיים את התוכנית, בהיבט המקצועי אני מדבר, בלי שהם ייפגעו ממני – בהיבט הכלכלי אנחנו מחזיקים את התוכנית עם מטה של 3.5%. אני רוצה לראות רשות שלטונית שמחזיקה מטה ב-3.5%. תודה, אדוני.

תודה. חברת הכנסת מיכל בירן.

כל הכבוד על היוזמה של הדיון הזה ליוסי, ואם היו עוד אנשים שהצטרפו אליך בעניין.

מיכל רוזין.

מיכל, סליחה. כשהאשמתי פקידי אוצר בזה שהם חסידים של דת ההפרטה, אז האשימו אותי שאני חסידה של דת אחרת, שהיא האנטי או הסוציאל-דמוקרטיה, ואני רוצה להגיד שמבחינתי זאת לא דת.

במקום שהפרטה עובדת ומשרתת את המטרה שלשמה היא נעשתה, אני לא אומרת שבאופן גורף זה לא עובד, אבל אני חושבת שבתחום החינוך אנחנו רואים את זה שוב ושוב ושוב, שזה לא עובד.

ואתה מציג פה אפשרויות. שוב, באמת אתה צודק, אתה פה, אחרים יותר גרועים, הכול נכון. אל דאגה, נגיע גם אליהם, אני חושבת שאפשר להבטיח את זה אחד אחד, אבל זה לא פותר את הבעיה המרכזית.

דבר ראשון, זה לא סביר פה, מיקור החוץ. אני אומרת, גם המיומנויות המקצועיות, אני לא קונה את זה שמשרד החינוך לא יכול לעשות את זה. רשויות מקומיות, אני דווקא מסכימה אתך שהפערים יהיו מאוד גדולים. אני חושבת שכמה שיותר צריך להיות כן מערכתי ובאחריות המדינה ולא להפריט. גם לשלוח את זה לרשויות המקומיות גורם להבדלים ולפערים. אבל, אין שום סיבה שהמורים יחיו בתחושות כאלה.

המדינה הזאת היא כמו מכונית שמילאו בה דלק פעם אחרונה לפני 30 שנה, ועכשיו מתניידת פשוט על שאריות ועל אדים. וזה קורה, אני רואה את זה, עם המורים ועם העובדים הסוציאליים ועובדי משרד החוץ. המדינה מנצלת ניצול ציני אנשים שאכפת להם מהעבודה שלהם, שהם לא יפקירו, לא את חזית ההסברה ולא ילדים במצוקה ולא כל אחד ואחד מהדברים המדהימים כי מדובר באנשים עם אתוס, שלא הלכו לתפקידים האלה כי הם חשבו שהם יעשו מזה ג'ובות ומשם המקפצה הבאה זה אל תשובה, אלא הם הגיעו למקצועות האלה כי הם מאמינים במה שהם עושים, אבל אי אפשר שלא לגבות אותם.

ויש פה עניין, כמה שתשתדל – ואני דווקא שמחתי לשמוע מה שאמרת שעשית בגלגולך הקודם. אני לא מייחסת לך כוונות רעות, אבל זה העניין. יש פה בעיה מערכתית, ובלי לפתור אותה מערכתית זה פשוט לא יעבוד. מורים צריכים להיות מועסקים אך ורק בהעסקה ישירה.

תודה. אני מרגיש פה החמצה. הנושא הוא סכסוך העבודה. עינת לא הצליחה – לא רצתה אולי גם – לגעת בזה. אני רוצה להיכנס למהות הסכסוך. האם יש מישהו מהמורים שמסוגל, או שנדלג על זה?

- - -

סליחה, אני מבקש. לא פתחתי את זה לדיון. יש מישהו מהמורים שמסוגל לדבר על כך?

חבר הכנסת מרגי, אני רוצה לציין, ברשותכם. אנחנו אמרנו בתחילת הדיון שיש עניין אחד שהוא סכסוך עבודה בינם לבין רשת עתיד, ואנחנו לא נוגעים בו במישרין. אנחנו פה באנו לקיים את הדיון כדי להבטיח - - -

סוגיית מורי הקבלן.

מורי קבלן, שזה יעבור להעסקה ישירה. ורק תרשה לי, נקודה אחת למנהל רשת עתיד. הרי הבעיה האקוטית היא בדיוק זו. כאשר נניח תארו לכם בחינוך הממלכתי ילדים לא באים לבית-הספר, שולחים את המורה הביתה? יש לו ביטחון תעסוקתי. פה, אם אין תלמידים, אומרים לו: שמע אדוני, מצטערים מאוד, המרכז נסגר, לך הביתה, תחפש מקום אחר. ביטחון תעסוקתי אינו תלוי במספר תלמידים שמגיע היום או מחר לבית-הספר.

הוא לעתים מגיע בספטמבר או באוקטובר.

וזה ההבדל המאוד מאוד משמעותי. אתה מבין, אדוני היושב-ראש?

אין לי בעיה לעזוב את הסכסוך כרגע, אבל אני צריך לדעת. אני מנהל דיון, אני לא רוצה להחמיץ אותו.

אני בכוונה פתחתי את זה כי ראיתי שכולם הולכים עכשיו על האידיאולוגיה סביב הסיפור הזה. אין לי בעיה, אני שם בצד את הסכסוך עם מורי היל"ה.

אבל אולי נשמע מהמורים. אמירה נמצאת פה.

בבקשה. אבל אני מבקש מכם. לא נוח לי להפסיק מישהו באמצע.

אני אמירה, מורה בתוכנית היל"ה, נצרת.

קחי את הבמה. יש לך שלוש דקות, אבל תצללי לזה.

פשוט מאוד, אין לנו עתיד ב"עתיד" כי פשוט אין ביטחון תעסוקתי. נתקעים באחוז משרה מסוים, אין הגדלת משרה. התנאים, ההשתלמויות, לא עונים על הצרכים של התלמידים. יש השתלמויות אבל לדעתי הן לא עונות על הצרכים של התלמידים.

אם מדובר אצלנו בנצרת למשל, תלמידי חינוך מיוחד, הם צריכים משאבים מיוחדים, אין לנו את הכלים, אין לנו את המשאבים. היו גניבות אצלנו פעמיים בחודש, המרכז נגנב פעמיים בחודש, אין מי שיטפל בזה.

מה הכוונה נגנב? נפרץ.

המחשבים, הכול. אני לא יודעת, אצלנו במגזר זה קצת שונה, ההתייחסות לתלמידי היל"ה. אני אדבר במיוחד על נצרת, שיש הזנחה. אנחנו קולטים במרכז את התלמידים שהם נשרו ממערכת החינוך, ואני חשה שבתוכנית הזו עכשיו התלמידים חוזרים לנשירה. פשוט, לא רואים שיש להם עתיד, לא רואים שיש להם בשביל מה לבוא ללמוד. אני אלך ואעשה כסף, זה יותר טוב.

הם סובלים מבחינה חברתית, מבחינה הישגית, לימודית, כלכלית, ולא מקבלים את המענה הטוב ביותר.

תודה.

אמירה. רשת עתיד אמרו – לא בהצגה, לפחות במה ששלחו לנו – שתנאי ההעסקה שלכם השתפרו.

לא.

אתם חשים שיפור? אם זה בשכר, אם זה - - -

פשוט מאוד, אני לא יכולה להתקיים כלכלית מהשכר של עתיד. לא יכולה להתקיים כלכלית.

תודה. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בקצרה, ואני רוצה לשמוע את משרד החינוך.

תודה רבה. בקצרה.

לאחר מכן משרד החינוך, כדי שתתכוננו, שתבינו – אתם המתקצבים, אתם צריכים לבחון את עצמכם בסוף לתוצאה. לכן, אחרי חבר הכנסת גנאים אני מבקש ממשרד החינוך.

אדוני היושב-ראש, תחילה אני רוצה לאחל לך הצלחה כיושב-ראש של הוועדה.

תודה.

ואני מקווה שתחת פיקודך נגיע להצלחות. אני קורא גם לחברי הכנסת – כמו שאנחנו קוראים תמיד בוועדת החינוך – שכולנו נהיה חזית חינוך, למרות שיש בינינו הבדלים אידיאולוגיים ופוליטיים, אבל פה כולנו צריכים להיות למען החינוך לפי דעתי.

שנית, אני רוצה להדגיש שאני אחד המציעים. כאשר הייתה הצעה לסדר-היום במליאה בכנסת, אני עליתי ודיברתי על הנושא, אני אחד המציעים.

תעיר למזכירות הכנסת.

הערתי להם, אבל מי שהתחיל בזה, ד"ר יוסף ג'בארין. הוא נעדר מהישיבה, אני החלפתי אותו – אחרי שהסכימו במזכירות.

זו הסיבה שזה נפל להם כנראה.

גם מירב בן ארי.

לפרוטוקול, הנה אני חוזר ואומר - חבר הכנסת מסעוד גנאים הוא אחד מהיוזמים.

בסדר גמור. בקשר לנושא, תוכנית היל"ה, אני מכיר אותה מקרוב, מהעיר שלי סחנין. אני יודע שהם עושים עבודה נפלאה וחשובה מאוד, במיוחד ביישובים שהם במעמד סוציו-אקונומי נמוך, שכבות חלשות, בחברה הערבית במיוחד. אני חושב שזאת תוכנית שהיא חשובה מאוד, שצריך לתמוך בה.

אבל לפי דעתי העניין החשוב ביותר והעיקרי זה לא רק תנאי העסקתם של המורים, שזה חשוב מאוד, אלא גם כל העניין של מורי הקבלן בחינוך במיוחד. חינוך ומורי קבלן לפי דעתי זו תופעה שצריכה לחלוף מהעולם.

אוקסימורון.

הוא מורה לכל דבר, יש לו תעודת הוראה, יש לו B.A, יש לו את הכול. למה לא מעסיקים אותו ישירות?

בקשר לרשויות, כולנו מכירים מה קורה שם. הוא יכול לסגור תוכנית בגלל שלא הצליח להביא איזה מורה שהוא רוצה אותו שישתלב שם. הוא מוכן לעשות את זה – ברשויות המקומיות אני מתכוון.

לכן, לפי דעתי, מוועדת החינוך צריכה לצאת קריאה למשרד החינוך – זהו, די במורי קבלן. תעסיקו אותם בצורה ישירה, ויהיו מורים לכל דבר.

יש קריאה כזאת ב-2006 מוועדת החינוך.

נכון.

דבר לא נעשה.

את יודעת, אמרת דבר חשוב. לא נכנס, לא יודעים מי את. לא קיבלת רשות דיבור, וחבל. תבקשי רשות דיבור, תוכלי לדבר לא בחטף, על השולחן.

הערת ביניים.

בסדר, אבל הפרוטוקול לא מכיר.

הערה חשובה, לכן לא צריך להיות כהערת ביניים.

יפה. ותקבלי את רשות הדיבור, תאמרי אותה בצורה מסודרת.

משרד החינוך, אני אכווין אתכם. תקשיבו, אנחנו מכירים את זה מהרבה תחומים שקשורים למשרד החינוך. משרד החינוך מקצה משאבים. יש אמרת חז"ל שאומרת: "כל הרוצה לאבד ממונו ימנה פועלים ולא יפקח עליהם".

אנחנו מכירים את משרד החינוך, כל נושא החינוך המיוחד. אני רוצה להכניס רגש לדיון, אני מרגיש שפה משהו לא זורם לי. אני ניהלתי דיונים – לא זורם לי, תסלחו לי.

אתם יודעים מי הילדים האלה? אמרה המורה עינת, אלה ילדים שהמערכת כשלה בהם לא פעם אחת. ברצף.

יש את הבעיות האובייקטיביות שלהם, והמערכת – אני אומר לכם, בכל נושא החינוך המיוחד – לא שהמדינה לא משקיעה. המדינה משקיעה, אבל היא משקיעה במה שקשור לממשלה עד למשרד, הרגולטור, עד לרשות, ואין מי שיפקח. תסלחו לי, שלא ינסו להתעמת אתי בנקודה הזאת.

ואני אומר לכם – משקיעים שעות, משקיעים משאבים והיסעים ומפקחים ומפקחות, ואף אחד לא בודק בסוף בסוף בסוף מה נעשה עם השעות האלה. ואני לא יורד למצבי הקיצון של היל"ה, אני כרגע נמצא רק בחינוך מיוחד המשולב בתוך מוסדות החינוך.

כמה פעמים המפקחת המחוזית ירדה וישבה בבית-ספר בשנה, תאמרו לי.

נגיד לך.

אל תאמר לי, כי אני יודע. זאת שאלה רטורית. אל תאמר לי. כמה היא מספיקה? כמה יש לנו לעומת תלמיד? אני אומר את זה כביקורת, שהגיע הזמן.

- - -

סליחה, אני אתן לך. אני לא מתעמר במוזמנים שלי. אני אתן לך את הבמה. אני אומר את זה בדם ליבי ואני אומר לך כי אני יודע לומר לך.

מערכת היחסים הטובה בין מחלקות החינוך למפקחת המחוזית והמפקחת על החינוך המיוחד היא טובה, היא בריאה, אבל זה לא אומר שצריך לסמוך. שתיקח פעם אחת מפקחת כזו תלמיד, תאמר לו: נגמרה חצי שנה, בוא תגיד לי מה קיבלת – אם זה בשילוב, אם זה בכיתת חינוך מיוחד, או שאנחנו לוקחים את כיתת החינוך המיוחד, מעמיסים עליה את כל הצרות של כל השכונה. כל שכן, שפה אלה כבר קיבלו תעודה, הם מחוץ למערכת. מחוץ למערכת וקיבלו גם דירוג נוסף – מעבר לזה שהם מחוץ למערכת – בהסתבכויות כאלה ובעיות מאופיינות.

ואנחנו יודעים, זה מדע מדויק, מדע מדויק, ידוע. הנשמות האלה, אתה לא לוקח אותן בידיים, אין להן דמות שיוכלו לתת בה אמון כי כל הזמן זה מה שחסר להן. אם הדמות החינוכית, התלמיד הזה שאנחנו מנסים לדחוף אותו, להחזיר אותו למסלול, לא יאמין במערכת, לא יאמין במורה הזה, מה אתה מצפה ממורה שהוא בקושי עובד כמה שעות, כולו דאגות, כמה שהוא ייתן, כמה שהוא ינסה לתת. לראיה – אני אומר לך, אני מכיר את התחום הזה – בתוך בתי הסוהר לנוער.

נכון.

שם, שהאוכלוסייה היא הכי קשה, יש הצלחות. למה? כי זו מערכת סגורה, יש מי שמפקח, יש מי שבודק.

זה תוכנית היל"ה, דרך אגב.

סליחה, בגלל זה אני אומר את זה. זה לא משהו חדש שצריך להעתיק אותו. זה קיים. צריך לבדוק למה שם זה מצליח.

יש כמה הבדלים.

רבותי, נגענו כאן, נגעו כמה. זה סמוך על שולחנן של הרשויות המקומיות, יש אינטרסים נוספים. הבעיה שלי – אני אומר לך כמשרד החינוך – אם לא תיקחו את זה לידיים ולא תפקחו ולא תרדו ותבחנו את זה במדדי תפוקה, אז עשינו עוד פרויקט היל"ה. בבקשה.

שלום. ד"ר סער הראל, מנהל האגף לחינוך ילדים ונוער בסיכון במשרד החינוך. זה בעצם אגף חדש מהשנה האחרונה, שמאחד בתוכו את כל המסגרות, את כל המענים ואת כל הצרכים שנוגעים באוכלוסייה שאנחנו מגדירים אותה באופן מובהק אוכלוסייה בסיכון, על כל המכלולים. כולל בתוכו את קידום נוער והיל"ה, ועד העבודה שלנו בתוך בתי-הספר במניעת נשירה, בטיפול באוכלוסיות בסיכון, ובכלל – גם ברצף הקהילתי, גם בתוך המוסדות עצמם אבל גם ברצף היום, גם בהיבטים הבלתי פורמליים ובהיבטים הפורמליים. כל מה שאתם מכירים מרווחה חינוכית, וכן הלאה.

היו כאן הרבה מאוד מושגים על השולחן. קודם כול, אני רוצה לעשות הבחנה ברורה כי דיברת פה על החינוך המיוחד. אנחנו לא מדברים פה על החינוך המיוחד.

נתתי לך את הדברים הקלים, שתגיע לנוער בסיכון.

רק ככה שנדייק. יש ילדים שהם מוגדרים כחינוך מיוחד והם בסיכון.

ברור.

לעניין עצמו, יש כמה נקודות מרכזיות שעלו כאן. חשוב לי להגיד בהבהרה כללית. כל עובדי החינוך, מורים, שנמצאים בחטיבות העליונות, הם עובדים שלא עובדים בהעסקה ישירה של המדינה. כולם עובדים או בבעלויות, או ברשתות – רשת אורט, אמי"ת, ברנקו, וכן הלאה וכן הלאה.

יש במקרה של היל"ה ספציפית צורך לייצר הסכם קיבוצי שונה. הם נמצאים בהסכם קיבוצי. למה צורך לייצר הסכם קיבוצי שונה? מכיוון שאנחנו צריכים מורים שהרבה פעמים עובדים בשעות אחר הצהרים, והמורים האלה עושים עבודה נפלאה.

אני, לפני שבאתי לכאן הייתי בשטח. באתי, ניהלתי בית-ספר. אני ילד כזה, באתי מתוך המקום הזה, אני עשרה חודשים במטה.

המורים האלה עושים עבודה נפלאה, נפלאה, אין בכלל ספק. אנחנו, כדי לעבוד עם ילדים מנותקים ונושרים, צריכים לייצר משהו אחר, מענה אחר. אנחנו לא יכולים לעשות more of the same. אי אפשר יהיה ללמד אותם עוד פעם בשעות הבוקר, באותה מסגרת פורמלית כמו בבית-ספר כי הם פשוט מאוד לא יבואו ללמוד.

ולכן, אנחנו צריכים לייצר הסכם קיבוצי שיאפשר לנו גמישות כזאת שיכולה ללמד אותם אחר הצהרים, ויכולה ללמד אותם בקבוצות קטנות מאוד, ויכולה לייצר גמישות על המקצועות, ויכולה להבנות מערכת כזאת שהיא דינמית ושאנחנו נוכל להגיע בסוף לילדים האלה ולגעת להם בראש.

אנחנו נמצאים בתהליך שמעמיק את זה, אנחנו רוצים להגיע ליותר ויותר ילדים. בישראל יש 20,900 ילדים נושרים בברוטו, יש כ-14,000 בנטו, אני אסביר מה ההבדל בין הברוטו לנטו. הברוטו הוא מה שאנחנו יודעים לזהות כילדים שאין להם סמלי מוסד, שלא נמצאים במסגרת, מא' עד י"ב. הנטו הוא תלמידים שאנחנו יודעים שלא רק שאין להם סמלי מוסד רשמיים של משרד החינוך, הם גם ילדים שלא נמצאים במסגרת חינוכית מוכרת - לא בתמ"ת, לא בהיל"ה, לא ברווחה ולא בשום מקום אחר.

יש לך עוד פן שלא חשבת עליו. יש כאלה שיש להם סמל מוסד, נמצאים כביכול, והם בסיכון, לא פחות.

שנייה. אני עושה הבחנה, זה מושג אחר. יש שני מושגים גדולים של נשירה – נשירה גלויה, היא ברורה, ונשירה סמויה. נשירה סמויה זה מושג מורכב, אם תרצו אני יכול להתעמק בו בשתי מלים אבל חבל על הדיון.

לא.

אנחנו מדברים כרגע על הנשירה הגלויה, אלה התלמידים שמגיעים להיל"ה. אלה תלמידים שיצאו, נפלטו ממסגרות בתי-הספר, מהרבה סיבות מגוונות, ילדים בסיכון. חלקם בסיכון גבוה מאוד, חלקם דרי רחוב ומנותקים, וחלקם ילדים שאנחנו מצליחים להגיע אליהם וללמד אותם.

היל"ה, קידום נוער קודם כול, מטפל בסדר גודל של 10,000 ילדים. בהיל"ה לומדים כ-5,700. ההבדל הוא שמתוך ה-10,000 האלה יש בערך 6,000 ילדים שאנחנו לא מצליחים ללמד אותם, אבל אנחנו מצליחים לגעת בהם – להגיע אליהם ברמה אולי טיפולית, הכנה לתעסוקה, מנסים ללוות אותם, לפגוש אותם, לראות אותם – זה תלמידים שאנחנו לא מצליחים להביא אותם למצב של למידה, יש כאלה. הפניוּת, המקום, הזמן, אבל אנחנו איתם ונוגעים בהם.

מתוך ה-10,000 האלה, 5,700 לומדים בהיל"ה במערכת ייחודית, ייחודית, שמחייבת גמישות, מחייבת מקצועיות, מחייבת עבודה של מורים באופן שהוא לא דומה להסכם הקיבוצי הרגיל.

אבל אתה חושב שההסדר הקיים הוא אכן עונה על הדרישות? סער, זו השאלה.

אני אענה על זה. ההסדר הקיים, שנבנה על-ידי רשת עתיד, נתן מענה של הסכם קיבוצי ראוי. תמיד אפשר להגיד שרוצים לשפר ואפשר לתת, אבל אני חושב שההסדר הקיבוצי הזה הוא ראוי במסגרת האפשרויות שיש לנו. מה אני מתכוון ראוי? אני אתן דוגמה פשוטה, ותקן אותי אם אני טועה.

אם נוכל להגיב.

אף אחד לא מתערב. בקשו רשות דיבור ממנהלת הוועדה.

למשל, כשנסגר מרכז, לצערנו נסגרים מרכזים. דרך אגב, קידום נוער עובד בתוך הרשויות, אנחנו עושים מצ'ינג, אנחנו מפקחים ומבקרים את זה עמוקות. עמוקות.

מה קורה עם עיריות, רשויות שלא יכולות?

תיכף אני אגע גם בזה. תנו לי להתמקד ואני אענה על כל השאלות. אנחנו מבקרים ומפקחים ברמת נתונים, אני יודע להגיד פר ילד, פר ילד.

מי משתתף, מי לא משתתף, תוצאות.

מה עשינו אתו, מי משתתף, באיזה שעה, און-ליין עכשיו. תוצאות, הכול, מנוטר, מבוקר ומושם פר ילד – כמה שעות, מה הציונים שלו, מה אנחנו רוצים לעשות אתו בהיבטים של חינוך וטיפול – ואנחנו מבקרים את זה ברמה מקצועית מאוד מאוד גבוהה. מאוד גבוהה. צריך להכיר את המערכת ברמה של לגעת לכל ילד בראש, כל ילד שלומד בהיל"ה.

אז איך קורה שרשויות מקומיות - - -

אני אסביר משהו על הרשויות. אנחנו עובדים במצ'ינג עם הרשויות. לצערי – ואני אומר לצערי, אנחנו נאבקים על זה קשה, אנחנו רוצים כמה שיותר מרכזים – אבל לפעמים רשות מקומית לא מצליחה להתגייס ולהפעיל. זה מתחיל מאופן של מבנה ודרך כוח-אדם. אני יכול להציג פה לגבי כל שמונה הרשויות למה הן סגרו. זה לפעמים מבנה וכוח-אדם, לפעמים - - -

אתה יכול לפרט איזה רשויות?

כן, אני תיכף אתן לך את הרשימה. לפעמים זה חוסר היכולת שלהן ושלנו גם – יש לנו אחריות בעניין הזה – לאתר את הנושרים, לגייס אותם, להביא אותם לתוך המרכז. יש סיבות שהן כאלה.

רוב המרכזים האלה נסגרים או מהיעדר יכולת – אני לא אומר שאין שם מנותקים – או מהיעדר היכולת להגיע אליהם, ואז אנחנו היינו צריכים לעשות פה דיון על ההיבט של הקב"סות, של הביקור הסדיר – זה עוד דיון מעניין מאוד ששווה לפתוח אותו אם תרצו – או מהמקום הזה, או מאי היכולת של הרשות עצמה להפעיל. להפעיל.

הכוונה שהיא לא עומדת בתנאים של המצ'ינג?

כן, תנאים. תנאים בסיסיים, כוח-אדם ודברים כאלה. זאת סוגיה באמת לפתחנו. אנחנו צריכים להיאבק בה כדי שנעמיד לילדים האלה את התנאים הטובים ביותר בדרישה שלנו מהרשויות. זה בהקשר הזה.

עכשיו אני רוצה להגיד, כל מרכז שנסגר, אנחנו עושים מאמץ גדול – לא אנחנו; הזכיין, הרשת – עושה מאמץ גדול לייצר השמה מחודשת לאותו מורה.

ואם זה לא קורה, אז הוא לא מקבל שכר? עד שהוא נניח עובר למרכז אחר, הוא לא מקבל?

לא, לא. אנחנו מנסים למצוא כמה שיותר מהר. דרך אגב, גם אם היה מחר נסגר בית-ספר תיכון.

סער, עוד לפני כן. היה ועכשיו נסגר המרכז והמורה הזו, היא לא יכולה להיות מועסקת שם כי הוא נסגר, עברו שבועיים, ועשית את המאמץ הכי טוב כדי לשבץ אותה במרכז אחר - -

אנחנו מוצאים חלופות.

- - מה קורה בשבועיים האלה?

ואם אתה לא מוצא.

עמיעד יכול להעיר על זה, אבל אני יכול להגיד ככה. אני אגיד ברמה העקרונית. הזכיין עושה מאמץ גדול למצוא חלופות.

אבל מה קורה בפער? אני שואל אותך, אתה לא עונה לי על הפער.

בפועל, בפועל. נסגר מרכז ומציעים לאותו מורה מרכז ליד, לעבוד במרכז ליד, להיות מועסק במרכז ליד. לפעמים זה לא מתאים לאותו מורה, וכן הלאה וכן הלאה.

אני אומר, ברמה העקרונית. יש כאן מתח קבוע – צריך להתוודות עליו. תיכף אולי רשת עתיד תפרט בדיוק מה היא עשתה בהסכם הקיבוצי, הוא שלה דרך אגב, מול המורים, אנחנו לא המעסיק. אבל יש כאן מתח קבוע בין הרצון לייצר משהו - - -

סליחה. יש לי רגישות, היא סלקטיבית לפעמים. אני לא מקבל את העמדה הזו שהסכם קיבוצי שחתם מפעיל שלך – וזה העבדות המודרנית הסמויה - - -

היא לא סמויה כל כך.

סליחה. אין דבר כזה שאתה הריבון, הוצאת את המכרז, יש לך מפעיל שלך, וההסכם הקיבוצי בינו לבין המורים שלו לא מעניין אותך.

לא, לא אמרתי שלא מעניין אותי. לא אמרתי שלא מעניין אותי.

לי אין ספק שאם יש פגמים בהסכם הקיבוצי, הוא - - -

אבל אני לא אמרתי שלא מעניין אותי. בוא נתחיל מזה.

אז תבהיר מה שאמרת.

ההסכם הקיבוצי נעשה בין הרשת לבין המורים.

ואתה לא מכיר אותו.

לא אמרתי שאני לא מכיר אותו. אני לא אמרתי גם שהוא לא מעניין אותי. אני מכיר אותו והוא מעניין אותי.

אני גם אומר באופן מאוד ברור. אם אנחנו רוצים לרדת לרמה הפרקטית, יש פה מתח קבוע של הרצון לייצר פתרון אמיתי לילדים המנותקים והנושרים האלה, שמחייב מאתנו גמישות, הפעלה ייחודית, הסכם קיבוצי מאוד ייחודי שגם בונה משרות אבל גם מייצר גמישות, הפעלה של המשרה, כי מחר יש שם שלושה ילדים בקבוצה שלומדים היסטוריה ובמחזור הבא אין שם את אותם ילדים.

סער, סער.

אני רק אסביר את הכול.

אני אתן לך. משפט, סליחה. אתה מרביץ בי את התורה, ולכאורה היא בסדר – איך מטפלים בנוער.

יש לנו הרבה מה לשפר, דרך אגב.

אין ספק. ואתה אומר, אנחנו צריכים לתפור הסכם קיבוצי ייחודי, זאת אומרת שאתה מכיר את הפרמטרים שיביאו את התוצאה המיטבית לאותם ילדים. נכון?

נכון.

למה אתה לא שם את זה בתנאי המכרז שלך?

מה זאת אומרת זה לא בתנאי המכרז? בטח זה בתנאי המכרז.

למה אני צריך לחכות להסכם קיבוצי?

- - -

אבל אין תנאים במכרז, אין תנאים כדי להבטיח את העסקתם?

אני מבקש, אף אחד לא מפריע לי.

זה בתנאי המכרז. זה בתנאי המכרז שלנו מול הרשת המפעילה, מול הזכיין. זה בתנאי המכרז.

אם אנחנו רוצים להתלהם, אז לא נגיע לשום דבר. אם אנחנו רוצים לדעת מה הפרקטיקה המורכבת - - -

אתה מתלהם, אדוני היושב-ראש.

לא. אני, אני המתלהם.

אמרתי לך. אני, יש לי רגישות סלקטיבית. מה שקשור בי.

סער, אולי תעזור לי.

אבל מה הפרקטיקה הנדרשת פה.

שנייה, סער, לחברי כנסת מותר להפריע. אנחנו מכירים את זה כבר, מי שהיה חבר כנסת בעבר ומי שהיה פה גם לא כחבר כנסת. באים גורמי השלטון, וזה בסדר שאתם רוצים להגן על המערכת ולהגיד לנו כמה הכול נפלא ונהדר - -

לא אמרתי את זה.

- - והתוכנית נהדרת. אז במקום להציג לנו מה נפלא ונהדר, בוא תציג לנו את האתגרים. בוא תגיד, אנחנו לפני תקציב מדינה.

אין בעיה, אני אגיד.

בוא תגיד, אני צריך א', ב', ג', ד', ה'. לא הוא אשם, לא זה אשם, לא אני אשם – אם זה יהיה, התוכנית תהיה מיטבית, במקום לשכנע אותנו כמה הכול נעשה נהדר.

אני רוצה לשאול שאלה.

רבותי, תנו לו להתמודד. ענת, אני אתן לכם.

תנו לי, אני אתמודד בכבוד.

יש חברי כנסת שנרשמו לדיון, והם ממושמעים, אני לא רוצה שהם יקופחו. בוא תתמקד, תתמרכז לסיכום.

אני חייב להגיד – קודם כול, אני לא חושב שאנחנו אומרים שהכול נפלא, אני האחרון שאגיד שהכול נפלא.

אני רושמת, תן לי את האתגרים, מה אני דורשת מהאוצר מחר בבוקר.

אני רק אגיד לך שזה קשה מאוד לעשות פריים על תוכנית אחת ולא לראות תמונה כוללת של האגף, כי באגף יש הרבה מאוד נושאים שאנחנו זקוקים - - -

לא מעניין אותי. כרגע אני בפרויקט היל"ה.

אבל אתה חייב לראות את המכלול.

לא, לא. סער, לא, סליחה, בוא נעשה סדר בדיון הזה. אנחנו כרגע בפרויקט היל"ה.

אז תן לי להסביר מה אני מתכוון.

לא, אז אני אסביר לך מה אני מתכוון.

אבל היל"ה מחוברת לביקור סדיר.

סער, אני ברשות דיבור, אני מנהל את הדיון. אני כרגע בתוכנית היל"ה. נכון, זה טוב לדבר, יש עוד הרבה מה לתקן, וטוב שכך, אבל כרגע אנחנו בתוכנית היל"ה. תתמקד כרגע בהיל"ה. למה?

יש בעיה. למה מרכזים נסגרים? גם אם זה שמונה מתוך 180, לא מעניין אותי. אפילו אחד.

אמרתי למה.

בי"ת, תתמקד בקשיים שלך לאתר. אנחנו רוצים להיות רגועים, בטוחים, שהילדים האלה מקבלים את המקסימום מהמערכת, והמערכת עושה את המקסימום כדי להצליח, ובודקת שאכן זה כך. אלה הפרמטרים שאנחנו רוצים להתמקד בהם.

כרגע אני מבקש ממך, תתמקד לסיכום בקטע הזה מה אתה מצפה. יש סכסוך, נכון? יש תוכנית. מה חולה בתוכנית? אתה יכול לומר לי מה חולה בתוכנית?

אולי נשמע את המורים גם?

לא. ניסיתי לשמוע את המורים. אני אומנם מושבניק, אבל לא רפתן, לא יודע לחלוב. תאמר לי מה חולה בתוכנית. עם כל הכבוד, הם כנראה, אי אפשר לחלוב אותם.

יש עוד כמה ניסיונות.

אני אנסה בפעם הבאה.

אל"ף, לא הייתי מגדיר חולה, אבל אני מוכן להגיד מה הבעיות.

מה טעון שיפור. סמנטיקה.

מה התחלואים.

אני אגיד לכם מה אני חושב. תמיד המקור הבסיסי לעניין הוא כמובן משאב כספי, זה ברור.

כספי למה? למה? תגיד למה חסר.

לא, לא, מיכל. סער, אני מבקש. אנחנו מאבדים זמן, וחבל. הנושא חשוב.

תגידו לי, אני אגיד לכם.

אני אומר לך. לא עבירה לומר משאב כספי. לו יצויר שעכשיו יושב אתך שר האוצר. קח כמה נקודות טלגרפית, תאמר לי מה טעון שיפור במערכת.

אני אגיד לכם בקצרה, טלגרפית. אל"ף, משאב כספי כמובן. התוכנית צריכה להישען על משאב כספי גדול יותר כדי שנייצר עומק הרבה יותר משמעותי של עבודה, למידה והוראה עם ילדים מנותקים. זה דבר ראשון.

דבר שני, כוח-אדם ברשויות.

אשכרה, לא אומר כלום.

מיכל. לא, הוא אמר.

לא. זה משפט סתום. כל דבר צריך יותר כסף. תגיד למה יותר כסף. ליותר מורים? ליותר כיתות? ליותר מה? מה כסף?

אני פעם ראשונה אקרא לסדר את חברתי.

אני אסביר לך.

לא, אתה לא מסביר לה. אתה מסביר לי, נקודה. כרגע אתה שותק רגע, ואני אומר לכם. תקשיבו, אין התפרצות. תנו לו. דווקא לי הוא אמר. אני הבנתי מה הפועל היוצא. אם הוא רוצה יותר משאבים, אנחנו נכוון אותו. יותר כסף. הלאה.

אני אגיד למה הכסף כי היא רצתה לשמוע למה הכסף.

לא, לא. תאמר.

אז אמרתי. כוח-אדם ברשויות. כוח-אדם ברשויות שהוא חסר לנו בהקשר של עבודה עם ילדים מנותקים, מדריכי נוער מלווים בהקשר שחסר לנו בתוך הרשויות; שדרוג, שיפור ועבודה עמוקה יותר בתחום של הביקור הסדיר עם הקב"סים, זה בממשק לתוכנית היל"ה. אם אתה שואל אותי, אלה ארבעת הדברים, ועוד נקודה אחת – שדרוג משמעותי של התשתיות, של המבנים של הנושא הזה.

אם את רוצה למקד לגמרי - - -

הוא רוצה.

אתה רוצה למקד לגמרי בנושא של הכסף.

לא, לא.

אלה חמשת הפרמטרים המרכזיים.

אני אחזור אליך עם הפרמטרים האלה. חבר הכנסת יוסף ג'בארין.

האמת היא שאני חושב שזו גם התחושה של כולנו כאן, שרק לקשור בין ילדים בסיכון לבין אפילו המונח הזה של בעלי הזיכיון, זה קצת, נכון, מוציא אותנו - - -

משלוותנו.

משלוותנו בנושא הזה. אני לא מצליח להבין – והייתה פה אמירת אגב שהייתה החלטה על כך אפילו ב-2006 – מדוע דווקא בנושא הכי רגיש, וכפי שאתה התרשמת מכבוד יושב-ראש הוועדה, הנושא גם מרגש אותו, הוא מרגש אותנו. דווקא בנושא הכי רגיש החלטתם שזה יישאר עם כל - - -

מרגש זה לא המילה. מקומם.

זה הנושא של הילדים בסיכון, הילדים המנותקים, הילדים שצריך את שיא הדאגה להם, דווקא שם בחרתם שזה לא יהיה באחריות ישירה.

אם אני עבדתי עד עכשיו ברשת אורט, לא עבדתי תחת מפעיל? זה בדיוק אותו דבר.

הראל, סליחה. אל תיקח אותי ברמה האישית, ובדיון פה אין התפרצויות. הגנתי עליך, אני אגן גם על חברי הכנסת, ודאי על חברי הכנסת.

לא רק כך. אתה קוממת אותי כמה פעמים, ואני רק הקשבתי.

אתה לא חייב לענות לו. תקשיב. אחר כך אנחנו נבקש את התשובות.

ולכן, אני לא מבין מדוע הנושא – מבחינתנו הכי רגיש, זו פשוט האוכלוסייה הכי חלשה שאנחנו מכירים במערכת החינוך – דווקא האוכלוסייה הזו צריכה להיות מחוץ להעסקה הישירה של משרד החינוך, וככה אתם מאבדים חוליה מאוד חשובה בפיקוח על הילדים הכי מוחלשים במערכת החינוך. זה נושא ראשון.

ולכן, מכאן באה הדרישה הראשונה והקושי הראשון שאנחנו העלינו, שזה נראה נושא שלא צריך להיות דרך העסקה קבלנית אלא זה נושא שצריך להיות באחריות ישירה של משרד החינוך, וככה גם כל הקשר עם המורים ועם המורות של המערכת יכול להיות קשר ממוסד שישמר את הזכויות שלהם כי בלי הזכויות שלהם, אבדו גם הזכויות של הילדים שלנו. איך אנחנו נוכל להבטיח שהילדים שלנו זוכים ליחס הראוי של המורים, כשהמורים עצמם לא נהנים מיחס ראוי?

זה לא עניין אישי של עתיד. לא משנה אם זה עתיד או אורט או כל רשת אחרת. אנחנו פשוט אומרים, זה לא זה, זה לא מסגרת ההעסקה הראויה, במיוחד לקבוצת האוכלוסייה הזו, כשאנחנו מדברים על נושא שהוא בלב ליבו של החינוך. זה הנושא הראשון שרציתי לדבר עליו.

הנושא השני שמפריע לי בדיון הזה – דווקא כשאנחנו מדברים על אוכלוסיות ואנחנו מעלים את השאלה למה נסגרו המקומות הללו, שבעה מקומות, ואני לא רוצה עכשיו לעשות דרמטיזציה – אומנם אנחנו שואלים מה עתידה של המורה או של שתי המורות, אבל מה עתידם של עשרות או מאות הילדים.

פתאום, מה התשובות שאנחנו מקבלים? לא ברור, כשל ברשות המקומית, חוסר תיאומים, תשתיות.

כבוד היושב-ראש, אנחנו מקבלים תשובות כאלה על מאות ילדים שנזרקים בעצם, אין מי שיטפל בהם, ואנחנו מדברים בדיוק על היישובים הכי מוחלשים. שמעתי, זה היה בוענה-נוג'ידאת וג'יסר א-זרקא, אמרתם?

לא.

איזה עוד יישובים? סער.

בחדרה, בבית שמש, בוא לא נשים את זה רק במגזר אחד.

בדרך כלל. אנחנו מדברים איפה נסגר.

בשומרון, ביתר עילית.

לא, תשים את זה רק במגזר אחד.

מעניין שאתה לוקח את זה לשם.

כי אתה אמרת בוענה, אז אמרתי – גם בוענה.

זה השם שצלצל.

גם ברהט.

לכן, אלה המקומות. תודה שאמרת גם את רהט. אנחנו מדברים פשוט על האשכול הכי נמוך, ודווקא שם הדברים האלה נסגרים, אני פשוט לא מצליח להבין את זה. כי דווקא שם הבעיה מתעצמת והולכת וגוברת, ואנחנו כאילו חסרי אונים אל מול המצב הזה.

יוסי, אם התחלנו עם העסקה ישירה, אנחנו מסיימים לדעתי עם שערורייה יותר גדולה. המורים נזרקים, אבל הילדים, אף אחד לא יודע מה קורה אתם.

הנקודה השלישית והאחרונה, מה שלא רצית שנתעסק בו, אז אני אתעסק בה. אנחנו יודעים לפי הנתונים, בעיקר של המועצה לשלום הילד – כמעט מחצית, 45% מבני נוער בסיכון, הם מהאוכלוסייה הערבית. אולי 40%, לא משנה עכשיו האחוז.

לא, לא. יש מחקר אחרון שמראה דווקא צמצום באוכלוסייה הערבית.

נכון.

בסדר, צמצום ל-35%.

אפילו צמצום משמעותי. וזה לא נכון שזה 40%.

ונוער בסיכון באוכלוסייה היהודית דווקא הולך וגדל. כשאנחנו אומרים פה משהו לפרוטוקול כדאי שנהיה מדויקים.

אורלי, כמציעה אני מייד אתן לך את רשות הדיבור.

יש לי ועדת כספים.

ענת ברקו ומייד לאחר מכן אתן לך.

אורלי, זאת לא הנקודה. תאמיני לי, כולם בסיכון וכולם יקרים ללבנו, לא משנה אם זה יהודים או ערבים.

רבותי, לא אכפת לי להאריך את הדיון בעוד עשר דקות, כי הדיון הסתיים. אני אאריך כי חברי הכנסת מגלים עניין, יש לנו נקודות לסיכום חשובות. לכן, אבקש להיות ממוקדים.

נקודה אחרונה בעניין הזה – מי שנפגע דווקא אלה המגזרים הכי מוחלשים בחברות, זה גם המגזר הערבי, אני כמעט בטוח גם בקרב העדה האתיופית, וגם בפריפריה. אמרת רהט, אמרת בית שאן, אנחנו יודעים על מה מדברים ואנחנו יודעים מה המצב של היישובים הללו.

ולכן, כבוד היושב-ראש, אני רוצה לקוות שאנחנו לא נסיים את הדיון הזה ותהיה לנו עוד אופציה לחזור לנושא, גם בהיבטים שהעלינו היום. תודה.

לא רק דיון, להביא למסקנות.

רבותי, אני רוצה שנבין. אנחנו כאן כולנו מגויסים, כולל משרד החינוך. כרגע אף אחד שלא ירגיש שהוא שק חבטות כי בסוף-בסוף מי שחוטף את החבטות זה הילדים האלה, שלא מקבלים את המגיע להם, לא מקבלים את ההזדמנות – אני כבר לא אומר לצאת אל החיים בהזדמנות שווה, זה כבר לא יהיה – אבל לפחות לתת להם כלים כדי להתחיל את החיים שלהם בצורה נאותה. חברת הכנסת ענת ברקו.

אני רוצה להתייחס, הייתה כאן איזושהי הערת ביניים שבכלא, תוכנית היל"ה עובדת מצוין.

זאת לא הערה. הייתה אמירה חד-משמעית.

אמירה. אז אנחנו בעצם רוצים לתת להם את מקצה השיפורים בכלא?

לא.

אנחנו מדברים על זה שזאת תוכנית שגם קיימת במרכזי הערים, והערים החזקות. גם שם יש נוער שוליים, והם זקוקים לטיפול הזה.

מעבר לזה, לא דיברנו על איכות המורים. מורים שאין להם ביטחון תעסוקתי, עובדים לפי שעות. מי יבוא לעשות את העבודה הזאת עם הילדים שמאתגרים את המערכת בצורה כזאת?

זה לא נכון.

שהם ילדים שזקוקים לתשומת לב מיוחדת, ילדים שבדרך כלל אנחנו לא נגיד – בהרבה מאוד מקרים יש איזושהי רמה של שוליות, לא נורמטיביים, נטייה לעבריינות לפעמים, לפעמים גם הפרעות אחרות.

מה הכוונה בלא נורמטיביים?

מבחינה זאת שיכולה להיות התנהגות של נשירה ממוסדות, אי קבלת סמכות. זה הכוונה בלא נורמטיביים. אני מניחה שהבנת את מה שהתכוונתי. זה אולי הנונקונפורמיסטים או דברים כאלה.

בכל אופן, אני חושבת שהאמירה שמדובר בעצם על מורים לחיים, זה לא רק מורים. זה לא רק חומר שאנחנו מעבירים אותו, אלא זה מורים שצריכים להיות מיטב המורים, המורים הכי טובים צריכים לעבוד עם הילדים הללו.

ולכן, כדי שתביאו את המורים הכי טובים אתם צריכים לתת להם את התנאים הכי טובים: הסכם קיבוצי מסודר - -

העסקה ישירה.

- - עם העסקה ישירה, עם ביטחון, כשהביטחון הוא גם חינוך נאות לילדים. אנחנו לא יכולים לדבר כל הזמן רק על ביטחון פיזי . ביטחון זה גם חינוך, וחינוך הוא דבר מאוד חשוב.

תודה. חבר הכנסת מוטי יוגב, ממש בקצרה כי אנחנו רוצים לתת למציעה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, לאחר מכן את הסיכום, ואת אורלי קשה להשתיק. כנסו לכוננות, כל הנוגעים בדבר.

וטוב שכך.

אני מקווה שזה נאמר בצורה חיובית, ולא איזה פטפטנית כזאת.

מה הייתה הנימה? רק חיובית. אני רוצה לגייס אותך. אמרתי, אני מגייס אותך לסיכום.

בלי בדיחות ובלי להוסיף, על סמך מה שאמרו פה גם חברי, נדמה לי שמכיוון שאנחנו מדברים בחינוך ואנחנו מדברים על הילדים שזקוקים ליותר, לכן הפער בין אלה שזקוקים כפי שהצבעת, היושב-ראש, בין אלה שזקוקים ליותר לאלה שמוריהם הם לא בהעסקה ישירה, על-ידי קבלן, והם בחוסר ביטחון תעסוקתי.

אז אמרה פה כבר קודמתי, חברת הכנסת ענת ברקו, ואני רוצה להוסיף דבר אחד. שיכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב במסגרת המשך הישיבות, שבנושא הזה של חינוך לא יקוים המצ'ינג הידוע של 70%-30%, אלא בנושא הזה – אם בחקיקה או אם בתקנה – נביא - - -

זה החלום - - -

75%-25%.

אז אני אשלים רק את דברייך.

אני אעזור לך. סליחה שאני קופץ, קצת האגו לפעמים עובד. אני זכיתי להיות השר הראשון שיישם את אמות המידה לתקצוב - -

דיפרנציאלי.

- - סכום תוצאה אפס בדתות, שרשויות חזקות מתקצבות יותר ורשויות חלשות מתקצבות פחות. ואני אומר לכם שמאז אתם לא שומעים פתאום על הלנות שכר במועצות הדתיות ואין גירעונות. מסתבר שכל הבעיה הייתה אותן רשויות חלשות, ואני אידיאולוגית חושב שהרשויות החזקות, הן לא חזקות רק בזכות הניהול הטוב שלהן, אלא בזכות המדינה – יש שם משאבים של המדינה.

ניקח את גוש דן, ארנונה היא של המדינה, אזור התעשייה של המדינה, וראוי הוא – ואני יודע שאני הולך להיכנס למאבק קשה בנושא הזה עם 15 הרשויות הגדולות – אבל אני חושב שחלק גדול מהמזור לתחלואים של מה שזורק השלטון המרכזי לשלטון המקומי תלוי בתיקון העוולה הזו. אני חושב שצריך לקבוע גם בחינוך את אמות המידה לתקצוב דיפרנציאלי.

כיוונתי לדעת גדולים, ונגיד גם בשמות – או אתה לא רוצה אז לא נגיד בשמות – אז אמרת. עיריות שיכולות לעשות את כל הפרויקט גם ב-50%-50% או גם ב-70%-30%, הפוך - -

הפוך.

- - ואילו רשויות מסוימות, שזה יהיה 100% ו-90% ו-80% תקצוב על מנת שהילד, שבסוף גדל שם, לא ייפגע, לעומת ילד אחר שגדל במקום אחר, שהרשות בהחלט תוכל לתת מעצמה הרבה יותר, אפילו תחת אותו תקציב. אני חושב שצריך להגדיל במעט לאלה שצריכים יותר, אבל לקחת גם את זה בחשבון לעבודה שלנו ולהצעה הקונקרטית, אם של תקנה, ותקציב 2016–2017.

תודה.

הערה לסדר, אדוני היושב-ראש. המורים כמעט ולא דיברו בכלל.

תקשיב מה לא טוב. אורלי, הם היו פה.

גם אורלי.

אורלי, את יודעת שאני מתחילת הדיון ניסיתי – אני משיב לדברים שלך, שתביני, אני מכיר את הרגישות שלך. ניסיתי לחלוב את המורים, מה כואב להם.

זה ממש מעליב.

סליחה. מעליב, לא מעליב, זו המציאות.

- - -

אני מתנצל. אני חוזר בי.

הוא לא התכוון להעליב, הוא התכוון לטוב.

חשוב שייאמר, אף אחד לא יסתום לי את הפה. חשוב שייאמר שניסיתי להוציא מהמורים מה כואב להם ומה לא טוב במערכת.

- - -

אני מקווה, לאחר דבריה של חברת הכנסת אורלי לוי, תאמינו לי שהיא תסייע בידיכם. היא תסייע בידיכם, כמו שאתם יודעים לסייע בידי התלמידים שלכם. חברת הכנסת אורלי לוי.

יש כמה נתונים שצריך לדעת. יש כמה נתונים שצריך לדעת, לא רק מבחינת תחושות.

סליחה. אדוני, קיבלת רשות דיבור?

סליחה.

כשניסיתי לתת לך, לא הלך לי, אז עכשיו לא קיבלת, אל תפריע לי. סליחה. אני לא אמנע מכם אבל חשוב לציין שנתתי לכם, ולא הצלחתם. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה. אני מקווה שיהיה לכם יותר קל אחרי דבריה של חברת הכנסת אורלי לוי. בבקשה.

ראשית, אני באמת רוצה לאחל לך בהצלחה גדולה כיושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט.

תודה.

כמי שמילא את מקומי לא מעט בוועדה לזכויות הילד, הנושאים האלה נדונו גם שם, ובלא מעט מהמקרים גם אתה ניהלת חלק מהדיונים, ואחד מהחברים הכי פעילים בוועדה. לכן, זה לא זר, ותאמינו לי, אתם צריכים לברך על כך שמרגי יושב באמת בראש הוועדה.

תודה.

המון בהצלחה. הצלחה שלך היא של כולנו. אני רוצה לומר כמה נקודות, שבעיני מראות איפה אנחנו חיים ועל מה אנחנו מדברים.

ראשית, שיבינו עתיד, המפעילים, אין לנו ולו אמירה כלפיכם. זה די מזכיר לי מה שהיה עם אחיות בריאות הציבור – לא עניין אותי לא נטלי וכלום – אנחנו מדברים על השיטה.

הרי כשהפריטו שם כדי לחסוך בכמה שקלים, הסתבר היה שהם היו צריכים להוציא עוד שקלים כדי להתקשר בהתקשרויות למקרי חירום וכדומה, יצא שכרו בהפסדו, נשארנו עם מינימום שירות, עם הרבה יותר כסף, ועם מקצוע במצוקה.

כי מה שהולך להיות פה עכשיו – אתה לא יכול בתנאים, שאין להם באמת אופק תעסוקתי אמיתי כי זכיינים גם יכולים להתחלף, ואם עתיד אומרים אנחנו טובים, זה נכון, ואולי זה נכון או לא, לא בדקתי לעומק. יכול להיות שאתם כמפעיל, כזכיין היום עושים עבודה נהדרת. מחר-מחרתיים יכול להיכנס לנעליים שלכם על-פי חוק זכיין שהוא בכלל איזה עובד עפר.

זה קרה.

וזה קרה. ולכן, הוויכוח הוא לא אתכם, הוא בכלל עם המערכת. איך ייתכן, אדוני היושב-ראש, שאנחנו פה בשיח חירשים אילמים, או לא יודעת מה. אין לנו נתונים, לא לגבי מספר הילדים הנמצאים בסיכון - - -

יש לנו.

לא. אין לכם נתונים אמיתיים כי כל הזמן נושרים ויש סכנה לנשירה, ויש נשירה סמויה. אל תגיד לי, אצלי בוועדה - - -

סער, זה מתאים למה שאמרת. היא לא אמרה משהו אחר ממה שאמרת. אל תפריע לה בבקשה.

אצלי בוועדה גילינו שיש נשירה סמויה שאי אפשר לכמת אותה.

זה נכון.

סער, אתה לא מפריע. סליחה.

אז אחר כך תגיד לי כן נכון או לא נכון. ולכן, אתה לא נערך במקביל, ואם אנחנו מדברים על קידום נוער, בלא מעט פעמים בכלל לא הולכים להציע תוכנית מאחר שיודעים שלא תהיה מכסה או לא יהיה כסף או לא יהיו מספיק מורים. והמערכת נמצאת באיזשהו מצב שלפעמים לבתי-הספר נוח שיש נשירה סמויה כי הם מתוקצבים על אותו ילד שהם לא מדווחים עליו.

אני רוצה לומר משהו יותר גרוע. סליחה, משרד החינוך לא יודע כמה מורי קבלן הוא מעסיק? זה פשע. אני באמת מצטערת, אבל איך ייתכן דבר כזה? אסור בכלל לאשר שום התקשרות של משרד החינוך לפני שייתנו לנו את הנתונים האמיתיים.

והמקצוע הזה הופך להיות מקצוע במצוקה. ולא נוכל לנהל מסגרת שכזו בזמנים ובשעות לא פורמליות כי לא יהיו לנו מורים להעסיק. כי אם היום למשל, מה שקורה בבריאות התלמיד, אומרים לך כבר במשרדים הרלוונטיים ואחיות בריאות הציבור שלא נצליח לגייס גם אם נרצה ונצטרך, לא נשארו אחיות כי הן עשו הסבה מקצועית, זה מה שיקרה פה.

ולא ייתכן שיש מעמדות בתוך מערכת החינוך ובתוך חדר המורים, בחסות שלנו. זה הזוי. ואחר כך אנחנו מדברים למה אנחנו לא מצליחים לצמצם פערים. איזה כוח איכותי – ובלי לפגוע לרגע, תסלחו לי – תוכל למשוך לתוך המערכת הזאת כשפה אתה צריך את האנשים הכי טובים? לא הטובים לטיס; הטובים לחינוך. כי ילד שפספסת אותו, ההוצאות אחר כך הן מטורפות, חוץ מהטרגדיה האישית.

אני רוצה לומר עוד משהו, אדוני היושב-ראש. לדעתי, אולי כדאי שבדיונים על תקציב, בפרקים של החינוך, תפנה למשרד החינוך ולשר החינוך ותאמר לו שעד שלא נקבל פה נתונים לפחות שנדע מול מי אנחנו מתעסקים ומול מה אנחנו עובדים – הרי הנתונים שם, הם צריכים בסך הכול לאסוף אותם – מה, הם לא יודעים למי הם משלמים?

אני אגיד לך למה, אדוני היושב-ראש, אתה רוצה לדעת למה? ותסלח לי, מוטי. כי יש העברות תקציביות בתוך משרד החינוך, בתוך בתי-הספר, לכל מיני גורמים וגרעינים תורניים למיניהם, כביכול מורי קבלן, כי אם בסופו של דבר, מי שנותן לי שיעור על הלכה או על צניעות, או על משהו אחר, גובה ממערכת החינוך כסף כאילו היה מורה מקצועי, בגלל זה אין להם את הנתונים האמיתיים. כי בתלוש לא כתוב אם אותו מורה הוא מורה היל"ה או אם הוא כביכול מתנדב של גרעין כזה או אחר, או בא להכשיר לבבות או בכלל לשווק לנו.

אני שואלת אותך, אדוני חבר הכנסת מרגי, בבית שאן, שיש בה למעלה מ-100 בתי כנסת, באמת התלמידים בבית-ספר צריכים להבין מה זה יהדות, מעבר לשיעורים הפורמליים? מישהו מתוך – ותסלח לי שוב, מוטי – בני עקיבא או הגרעינים התורניים צריך ללמד בבית שאן הלכות?

את קושרת - - -

אני לא קושרת.

אנחנו פה נוגעים כרגע בחינוכם של הילדים - - -

לחלוטין. והסיבה שאנחנו לא יודעים בכמה מורי קבלן מדובר, כי זה נוח למערכת לעשות מניפולציות בתוך התקציב.

אנחנו נדרוש את הנתונים.

אנחנו נדרוש את הנתונים, ואני מציעה לך, ואני מאוד אעריך את זה – זה הזמן היחידי שלוועדות יש שיניים, כמעט הזמן היחידי, בדיוני תקציב – ולא נאשר פה תשלומי הורים ולא נאשר פה תשלומים אחרים, עד שלא ייתנו לפחות תשובה מה סדר הגודל שאתו אנחנו מתמודדים, מי רשום כמורה ואיך נרשמים מורי קבלן, ואיך כספים יוצאים מתוך המערכת. תאמינו לי, אני יודעת, ראיתי כמה תלושי משכורת לאותם כאלה שכביכול באים להעצים ערכים מסוימים, ומקבלים תלושים כאילו הם מורים, אז כאילו הם מורי קבלן.

אולי יש אינטרס למניפולציות מסוימות כשאין את הידע האמיתי. זו חובתנו, ואני חושבת שאנחנו נעשה פה באמת לא רק למה שקורה, בעיקר לילדים בסיכון שהתקציבים יגיעו אליהם.

אני רוצה לומר עוד משהו בכל מה שקשור למעונות הסגורים. כמעט ואין שם הכשרה. ביטלו את השעות, יש מאבק בין משרד הכלכלה למשרד החינוך מי אמור להעביר, מי לא. אלה אומרים אנחנו מוכנים לקבל, אלה אומרים להם קחו את זה מאתנו, משרד הכלכלה אומרים קחו מאתנו. משרד החינוך אומר תעבירו את התקציבים, ומה שקורה בסופו של דבר, תמיד זה על הגב של הילדים הכי חלשים, שבדרך כלל הם גם ילדים להורים חלשים, כי מי שלא יודע לעמוד על הזכויות שלו גם לא ימצא - - -

אוזן קשבת.

אלה בדרך כלל האוכלוסיות החלשות.

ברור.

לא סתם ולא בכדי אמרה נציגת הביטוח הלאומי בוועדת אלאלוף, שנשארים מיליארדי שקלים, של מי?

של אלה שלא יודעים לתבוע את הזכויות שלהם.

של אלה שלא יודעים למצות את הזכויות שלהם, וזו האוכלוסייה החלשה ביותר. זה אותו דבר גם כאן. נתונים מדויקים, רק ככה אפשר יהיה להתקדם.

חברת הכנסת לוי, קודם כול זו סיבה לנזוף בך שלא באת בהתחלה.

לא, ועדת הכספים - - -

עד שלא באת, הדיון היה, אבל היה צריך מישהו שיעיר את המורים, ונראה לי שהצלחת, בואו נראה. יש לכם מקצה שיפורים אחרון, הזדמנות אחרונה. בבקשה.

עמית רמון, מהוועד של מורי היל"ה. אני מורה לשעבר, מהשנה כבר לא. מדברים פה הרבה על העסקה ישירה או לא העסקה ישירה, האם עתיד היא חברת קבלן או לא חברת קבלן. אני חושב שאם אנחנו רוצים, אפשר ללכת לבדוק במילון מה אומרים כל הדברים האלה, אבל מה שחשוב זה להסתכל על המהות. והמהות, היא נובעת – אני חייב להגיד – מהמסגרת שמשרד החינוך קובע.

לא הזכירו פה כל כך את הנושא של שעות אפקטיביות. אם אתם יודעים, עד המכרז האחרון של 2012 כל השעות בתוכנית היל"ה היו אפקטיביות. מה זה אומר שעות אפקטיביות? מורה קיבל פר שעה. עבדת – קיבלת שכר. תלמיד שלך לא הגיע – לא קיבלת שכר.

ב-2012 משרד החינוך – אולי בעקבות המחאה החברתית של 2011, בעקבות המאבק שלנו – הכניס בפעם הראשונה העסקה במשרה, אבל הוא לא הפך את כל המורים למורים במשרה. משרד החינוך קבע סייג. משרד החינוך אמר: למרות שיש העסקה במשרה, לפחות 30% משעות ההוראה הכלליות בתוכנית, לפחות 30% חייבות להיות אפקטיביות. זאת אומרת שאפילו אם עמיעד רוצה להעביר את כל המורים שלו היום להעסקה משרתית, הוא פשוט לא יכול, משרד החינוך מונע ממנו.

למה משרד החינוך מונע ממנו? כי כמו שיצא פה קודם המרצע מהשק, משרד החינוך מדבר על גמישות, המושג היפה הזה של גמישות. אני אצטט לכם פה משהו, זה מסמך של משרד החינוך, תשובות לשאלות בעקבות המכרז שיצא.

זה מכרז חדש?

מכרז שמסביר את השאלות שמגישי ההצעות העלו למכרז.

מאיזו שנה זה?

ממתי המסמך הזה?

מ-2012. זה המסמך שתחתיו עובד המכרז הנוכחי.

לכמה שנים המכרז?

חמש שנים.

נשאל את משרד החינוך.

המכרז הוא לחמש שנים.

כך משרד החינוך מגן על העסקה של מורים. " "העסקה לפי שעה אפקטיבית", נעשה במטרה לשמור על מירב הגמישות, כאשר זו משמשת הן את המעסיק והן את העובד, שניהם אינם מחויבים, והעבודה נעשית ככל שמועד הביצוע מתאים."

איך זה משרת העובד אני לא יודע, אבל לא משנה.

למה זה משרת את העובד?

זה מה שמשרד החינוך אומר. דבר נוסף, ככל שהמורה נדרש רק בעת קריאה, על בסיס שעות אפקטיביות, ואזי לא יזכה לביטחון תעסוקתי, והמשרד לא יוכל לכבול אותו למחויבות כלשהי - יופי, אף אחד לא מחויב. משרד החינוך לא מחויב למורים. מצד שני - -

מי חתום על המסמך?

משרד החינוך.

- - אם החברות שלי פה יקומו בבוקר ויגידו, לא בא לי היום ללכת לעבוד כי אני עובדת בשעות אפקטיביות ומשרד החינוך לא מחייב אותי, אז הן לא ילכו לעבודה. איזה מין דבר זה במערכת חינוך שרוצים לשמור על גמישות, ולא סתם על גמישות. אני לא מדבר פה על שוליים של 5%, שאולי צריך אותם בשביל תגבורים ואפשר להבין. אני מדבר פה על 30% מינימום, שמשרד החינוך דוחף שזה יהיה יותר ויותר, ויותר מ-30%.

אז את הדברים האלה צריך פה לשנות. כל עוד אנחנו לא נשנה את המהות הזאת של שעות אפקטיביות וכל עוד משרד החינוך לא יהיה מוכן להתחייב לתנאי העסקה של המורים, הוא לא יהיה מסוגל גם להתחייב לתת את השירות הטוב לתלמידים.

תודה. לילי, בקצרה.

לילי בן עמי, מהקואליציה הארצית להעסקה ישירה בחינוך.

איך כמעט פספסתי אותך?

חבר הכנסת מרגי, אתה שותף ותיק שלנו בקואליציה להעסקה ישירה, וגם בשנה שעברה "כתף אל כתף", ותודה רבה.

באופן אישי, המומחיות שלי זה מורי קבלן. אני הועסקתי כמורת קבלן בעצמי בירושלים. בישראל יש שני מעמדות בחדרי המורות והמורים – יש מורות בהעסקה ישירה ויש מורות קבלן. דוח מבקר המדינה ממאי האחרון, לפני חודש, הקדיש פרק שלם לנושא של מורי קבלן, והוא כותב את זה שחור על גבי לבן, הוא מצטט את המלים שלנו.

אנחנו נקריא אותו.

אני מ-2006 פה, עם יושבי-ראש ועדות, וכל פעם כולם כמוך אומרים: נכון, אתם צודקים, זה לא ייתכן.

למה? אבל אנחנו עזרנו להעביר את החוק בקריאה הטרומית.

בשנה שעברה חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס ושמעון אוחיון הצליחו להעביר הצעת חוק להעסקה ישירה של כל מורי הקבלן במערכת החינוך. ההצעה עברה ועדת שרים, ולצערי היא לא המשיכה בגלל שהממשלה נפלה.

אתה יודע למה? כי אמר לנו האוצר: אנחנו לא יודעים בכמה מדובר, אנחנו לא יכולים לתמחר את זה. נוח להם לא לדעת בכמה מדובר כי אז הם לא צריכים לפעול.

כל מורה שמינית בישראל היא מורת קבלן. התופעה הזאת רק מתרחבת. מורי היל"ה זה הסיפור הכי קלסי כי זה מאה אחוז כספי משרד החינוך. אין כספי הורים, אין כספי רשות מקומית, זה מאה אחוז משרד החינוך, כלומר זה קלסי שמשרד החינוך יעסיק את המורים הללו.

המורים שיושבים פה הם חברים שלי, שותפים שלי. אנחנו שותפים שנים במאבק, והם אומרים לך, אנחנו רוצים להיות מועסקים ישירות. הם עוד באליטה של האליטה כי הם הצליחו להשיג הסכם קיבוצי אצל הקבלן, אצל רשת עתיד.

ואגב, לפני כן זה היה החברה למתנ"סים והיה גם אורט, והם עוברים מיד ליד. כלומר, זאת העסקה שאין לה – מה, אני אחתום כל פעם הסכם קיבוצי עם אותו מעסיק?

הנה, אני אספר לך. מורי קרן קרב, 3,000 מורים מדן עד אילת שמלמדים בבתי-הספר היסודיים ובגנים, זה תוכנית של הרשות המקומית ומשרד החינוך. העבירו אותם מיד ליד, הם היו אצל "מרמנת" עד לפני שנתיים ועכשיו הם אצל החברה למתנ"סים. הם גילו עכשיו בתלוש השכר שאיפסו להם את הוותק ואת ימי ההבראה – שזה דבר לא חוקי. אותם מורי קבלן צריכים לפנות ל"מרמנת".

השיטה הזאת לא עובדת, ודיברה חברת הכנסת אורלי לוי על נתונים. אין נתונים. היה פה יובל וורגן מהממ"מ, שעשה שני דוחות על מורי הקבלן. יובל וורגן ממרכז המחקר והמידע כותב שחור על גבי לבן: פניתי למשרד החינוך, אין נתונים. דוח מבקר המדינה כותב בעצמו, למשרד החינוך אין נתונים.

יש לו נתונים. הוא מעלים אותם.

לי יש נתונים יותר טובים ממשרד החינוך. דוח מבקר המדינה בעצמו עשה מדגם וגילה שיש לפחות 19,000 מורי קבלן בישראל.

הדבר הזה זועק. יש הצעות חוק על השולחן מקיר לקיר – ימין, שמאל, חרדים, חילונים, ערבים, יהודים – כולם מסכימים ואף אחד לא עושה את המעשה לשים סוף להעסקה קבלנית של מורות ומורים.

כל מורה שנכנס לבית-ספר, שעובד בשירות מערכת החינוך, צריך להיות בהעסקה ישירה. העסקה באמצעות גופים מתווכים, עמותות, אגודות עירונית למיניהן, זה דבר שלא עובד. אין פיקוח. מדברים איתי על פיקוח. את הפיקוח הם הפריטו. ידעת שאת הפיקוח הם גם מוציאים למכרז?

יום חינוך ארוך, הרפורמה היפה שבאה בעקבות המחאה החברתית, להכניס מורים לסוף היום ביסודי ובגנים – הפריטו את זה, וגם את הפיקוח על זה הם הפריטו.

אני מדברת עם המורים בשטח. כל יום פונים אלי מורי קבלן, אני אשמח להפגיש אותך, וחבר הכנסת מרגי, זה ברכה שאתה עומד בראש הוועדה הזאת כי הגיע הזמן שמישהו כמוך, שרוצה את השורה התחתונה, יעשה את זה. כולנו אתך, וזו השעה. תודה רבה.

תודה. רבותי, אני מסכם.

אפשר מילה לנציג ציבור?

מילה, את לא יכולה לעמוד בזה. קחי משפט.

תודה. שמי אורה חכם, יושבת-ראש ועדת החינוך של מפלגת העבודה. נשאלת השאלה – ואני שואלת אותך – איך אנחנו יכולים לוודא שאם גוף פרטי מעסיק אנשים ואם משרד החינוך מעסיק אנשים, העבודה תהיה טובה. לי זה לא כל כך ברור ומובן מאליו שאם הוא עובד במשרד החינוך, משרד החינוך הוא הכול יכול והוא יודע לנהל את זה נכון ולתת את השירות הטוב, ולפעמים לא.

אני לא מביעה עמדה שאני בעד העסקה לא ישירה.

רצית מילה. עכשיו את נותנת לי הרצאה.

אני שואלת שאלה יותר חשובה: איך אנחנו מוודאים שגוף מסוים – אם זה משרד ממשלתי או מקום פרטי – ינהל את העבודה כמו שצריך ולא יפספס, לא בידע ולא בביקורת ולא בשום דבר?

תודה.

אני מציעה שתקיים על זה דיון רציני כי זה לא מובן מאליו - -

אני מבין שעכשיו הדיון לא היה רציני.

- - שמשרד החינוך יעשה את זה טוב. לי זה לא מובן.

תודה. בבקשה, גברתי, משפט אחרון.

לילי הלפרין, ממכון אמ"ת למניעת אלימות וגזענות. קודם כול, אני נורא שמחה לראות גם את אורלי.

אין זמן לברכות ולפרגונים. קדימה.

בעבודה שלי, שאני נתקבלת עם מורי היל"ה, אני רואה את הכעס לפעמים ואת האכזבה שלהם מתנאי העבודה, ובאופן עקיף זה גם משפיע על הצורה של העבודה. אין מה לעשות, אדם שבא ממורמר או מרגיש שזכויותיו נפגעו - -

ידוע.

- - דווקא עם הנוער הרגיש הזה, שלהם צריך לתת באמת את כל האמפתיה, ההכלה והאהבה, כשמורה מגיע כל כך נסער, קשה לעשות את זה. צריך לפתור את זה גם במובן הזה.

אני מסכם. רק כדי שייאמר - דוח מבקר המדינה שפורסם לאחרונה מאשש כי ישנם כ-19,000 – לא יודע למה הוא נקט בלשון נקבה רק – מורות קבלן במערכת החינוך, שהעסקתן מתאפיינת - -

כי הרוב הן נשים.

- - בתנאי שכר נמוכים וחוסר ביטחון תעסוקתי ובפגיעה באיכות השירות שניתן.

יחד עם זאת, מציין דוח המבקר, כי בידי משרד החינוך אין מידע מקיף ואמין על אודות מורי הקבלן, הסמכתם והתאמתם, כי המשרד אינו מפקח על כישוריהם, איכות ההוראה ותנאי ההעסקה של המועסקים על-ידי הגופים המתווכים. זה באמירה כללית לגבי עובדי קבלן.

עכשיו לגבי פרויקט היל"ה. הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לקבל את רשימת הרשויות המקומיות שלא משתפות פעולה, שנסגרו שם תוכניות ולא משתפות פעולה.

אני מבקש לקבל תשובה, לבחון עם השר או עם הנהלת המשרד, להתלות – יש מעבר לתקציב בחוק גם תמיכה של המשרד, ויש לכם סעיפי תמיכה כאלה ואחרים – להתלות זכאות להשתתף בתקציבי תמיכות ברמת הטיפול בנוער בסיכון באותה רשות. שיהיה פרמטר. אני מבקש את זה, אם לא, אני אחוקק את זה.

בסדר, אני רק אומר - - -

לא, אל תעשה לי פרצופים.

אבל לא יהיו לכם תשלומי הורים לשנה הבאה.

סליחה, סליחה.

- - -

הראל, לא, אתה עוצר. אני לא מקשיב לך. אני כרגע בסיכום, ואני מבקש לבחון את זה. תבחן את זה ותבדוק את זה עם הנהלת המשרד, להכניס בפרמטרים של מבחני התמיכה, ואני חוזר על זה כי אני אומר לך, זו תהיה הצעת החוק הראשונה שלי בעקבות הדיון בוועדה – להתלות. רשויות מקומיות לא יכולות ליהנות מתקציבי עתק של משרד החינוך, כשבסוגיות האלה, שזה המראה של החברה הישראלית, הן לא אוהבות להתעסק.

לכן, רשויות, יהיה במבחן התמיכה של משרד החינוך לגבי כלל סעיפי התמיכות פרמטר – רמת הטיפול בנוער בסיכון. אני מבקש לקבל תשובות בנושא הזה.

אני מבקש, הוועדה תבקש ממרכז המחקר והמידע דוח ממצה על הסוגיה של פרויקט היל"ה.

בפריסה ארצית.

בפריסה ארצית, בכל ההיבטים – גם רמת ההצלחה, ההישגים, יציאה, ברמה של תפוקות גם כן, לפחות בשנים האחרונות.

תנאי העסקה.

ומספר.

כמויות, כמותית, הכול.

כמה אנשים מועסקים?

כמה נערים מוגדרים?

תעשו שיעורי בית. אתם מוסרים תלושים, תבדקו.

על התלמידים ועל המורים.

גם על התלמידים, גם המורים וגם תפוקות.

ורבותי – הראל, זה חשוב שתשמע – אני מבקש ממך, תוך חודש, 30 יום, להכין לי מסמך על פרויקט היל"ה שלך. אנחנו נקבע לפי זה ישיבת עבודה ויהיה דיון המשך לדיון הזה. זה לא נגמר. תם ולא נשלם. בבקשה, חברת הכנסת לוי.

אדוני, יש לי עוד הצעה - אני חושבת שבסופו של דבר, אם כבר, הרי זה חלק משיח הרבה יותר כולל בכלל על המצב של מורי הקבלן – לדרוש ממשרד החינוך להתחיל באיגום של בדיקה, שכל בית-ספר שנמצא תחת - - -

אורלי, זה אם כל חטאת. אני רוצה למקד אותו. אני מבטיח לך, יהיה דיון נוסף על כל נושא ההעסקה של מורים בכל הפרויקטים. אני כרגע ממוקד היל"ה.

אני מציעה שאנחנו נבקש - כל בית-ספר יכול להעביר כמה מורים מועסקים בהעסקה ישירה וכמה לא. פעם אחת ולתמיד - - -

אני רוצה לפתור. אורלי, הבטחתי לך, יהיה דיון על נושא העסקת מורים ומורות, אבל פה היל"ה.

רק הבטחה – אין העברת תשלומי הורים בלי שמביאים לנו תשובות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.