הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 4

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שני, כ"ח בסיון התשע"ה (15 ביוני 2015), שעה 10:30

העסקת מורות - יציבות תעסוקתית, שכר ותנאים סוציאליים

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

זאב בנימין בגין

מירב בן ארי

עליזה לביא

מוחמד מסאלחה - עו"ד, הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

רחל טייטלבום - מנהלת תחום תנאי שירות עובדי הוראה, משרד החינוך

שפיע ג'מאל - מפקח חינוך במגזר הערבי, משרד החינוך

אושרה לרר - ממונה על שיוון בין המינים, משרד החינוך

אבי פרידמן - אגף השכר, משרד האוצר

דורית חגי - יו"ר האגף לארגון, הסתדרות המורים

קרן גרינבלט - יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

גיורא ואלה - הקואליציה הארצית להעסקה ישירה, שתי"ל

סאוסאן תומא - רכזת פרויקט נשים ותעסוקה, עמותת נשים נגד אלימות

לימור אדלר - עו"ד, מקדמת מדיניות, קרן אברהם

מיכל זאבי - חברת פרלמנט נשים, ש.י.ן לשוויון ייצוג נשים

ימית ויזל - עמותת פני"ם

שלי מזרחי-סימון - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

רן דניאל - ראש חוג לתחום מגדר, מכון לה-וידה

דוד ארז - לוביסט, מייצג את מכון לה-וידה

נירה לאמעי-רכלבסקי

דלית אזולאי

מוריה אביגד

העסקת מורות – יציבות תעסוקתית, שכר ותנאים סוציאליים

בוקר טוב לכולם. ניסיתי לדחות את פתיחת הישיבה עד להגעת מוזמנים נוספים שחשוב לנו שיהיו אבל אני חושבת שכדאי לכבד את אלה שהגיעו בזמן ולהתחיל את הישיבה. הישיבה שלנו היום היא בנושא העסקת מורות – יציבות תעסוקתית, שכר ותנאים סוציאליים.

בדוח שיצא לאחרונה – מה שגרם לנו באמת ליזום את הדיון הזה – הדוח שהתפרסם לפני כשבוע בנושא שכר מורים באופן כללי במערכת החינוך במדינת ישראל, הנתונים העידו כי שכר המורים במערכת החינוך הוא 35% פחות מממוצע השכר של מורים במדינות ה-OECD. הדוח הזה גם התייחס לשכר מורות – שכר המורות במדינת ישראל על פי הדוח אינו שווה לשכר מורים, לאותו סוג של משרה ולאותו אחוז משרה. אנחנו חשבנו להרחיב את הדיון בתעסוקת מורות באופן כללי ולהתייחס גם לתעסוקתן ולאי תעסוקתן – כלומר, גם למספר הרב של מורות, בעיקר בתוך האוכלוסייה הערבית, מורות ערביות, שלא משובצות, שלא מקבלות משרות עבודה. כ-7,000, אם אני לא טועה, אולי קצת יותר, בעצם אינן מועסקות.

אנחנו רוצות גם להתייחס לנושא תנאי השכר של מורות שהן עובדות ישירות של משרד החינוך, אבל גם כן מורות ומורים – עם הדגש על מורות שוב, וכנראה במקצוע הזה אני לא חייבת להזכיר כל פעם שהדגש הוא על מורות כי בסופו של דבר הרוב המוחץ של מערכת החינוך הינו מורות, 80% מהמורים במדינת ישראל הן מורות – אנחנו רוצים לדבר על תנאי העסקת מורות קבלן מה שנקרא, תעסוקה לא ישירה, מה האחוז שלהן, כמה בעצם נמצאות במערכת החינוך ומה התנאים של ההעסקה שלהן.

אנחנו הזמנו לדיון הזה נציגים מכמה ארגונים שעוסקים בדבר, אבל גם הזמנו את נציגי משרד החינוך, אני מבינה שהם כבר נמצאים אתנו, אני שמחה לראות שהתייצבתם. הזמנו גם נציגים ממשרד האוצר כדי לשמוע, ברוכים הבאים.

נציג.

נציג, אוקיי, כל עוד יש לך את כל התשובות זה בסדר גמור. אני מקווה שאנחנו נצליח להבין את פשר ההבדל הזה בשכר. אנחנו נפתח בכך שניתן לכמה מהארגונים שהגישו ניירות עמדה וניסו להסביר את המצב מנקודת ראותם ואת הבעייתיות ואחר כך ניתן לנציגים של שני המשרדים לענות על השאלות. שלחנו למשרד החינוך סדרה של שאלות ואני ראיתי שבעצם - - -

שלחנו לכם.

כן, כן שבעצם שלחתם תשובות. אולי יהיו לנו עוד שאלות על התשובות שקיבלנו, אנחנו נשמח לשמוע אותן פה.

אני מזמינה את מר גיורא ואלה משתי"ל, מהקואליציה להעסקה ישירה בחינוך, להציג. יש לך 5 דקות. לאלה שמציגים ניירות עמדה יש 5 דקות.

תודה רבה. בוקר טוב לכולם. אני רק אציג את עצמי: גיורא ואלה משתי"ל ומהקואליציה הארצית להעסקה ישירה שמתעסקת אופן כללי בנושא של עובדי קבלן ויש לפניכם את נייר העמדה שלנו שכתבנו בנושא של הפרטת ההוראה במערכת החינוך הציבורית והעסקה בלתי ישירה של מורות קבלן. אנחנו גם כן כותבים מורות כי בסוף בסוף המקצוע הזה הוא בעיקר נשי.

אני אגיד עוד משהו רגע לפני שאפתח – מאוד ניסינו ופנינו למורות קבלן על מנת שיגיעו, כי הרבה פעמים עדיף לשמוע את הדבר הזה ממקור ראשון, לצערנו הרב, גם בגלל ההתרעה הקצרה שלנו וגם בגלל שעכשיו אנחנו בסוף שנה וזה על זמן לימודים, לא יכולנו, אבל זה קול שחשוב לנו מאוד להשמיע.

אני אגיד מעט דברים על התופעה של מורות קבלן. אף על פי שזו תופעה שהיא כן יותר ויותר ידועה והיא כן יותר חודרת לתודעה הציבורית, לצד זאת זו תופעה שהולכת ומתנפחת. היום אנחנו יודעים – אני אתלה באילנות גבוהים ואגיד שלפי דוח מבקר המדינה שהתפרסם לפני כחודש דווח על כ-19,000 מורות קבלן, זה לפני שאנחנו מתייחסים למדריכות למשל, כמו בתוכנית "קרב", ולעוד כל מיני כוחות הוראה נוספים, סייעות למשל וכן הלאה.

אפשר להגיד שגם המספר הזה בסימן שאלה כי גם דוח מבקר המדינה אמר שבמשרד החינוך יש אי בהירות וחוסר בנתונים מקיפים ואמינים, אני מצטט פחות או יותר מדוח המבקר. זה משהו שבעינינו – ואני חושב שזה צריך להיות איזושהי נורת אזהרה מאוד מדאיגה לכולם אם משרד החינוך, מי שאמון על מערכת החינוך וגם על המורות והמורים, לא יודע לומר בדיוק כמה מורות קבלן יש, מה תנאי ההעסקה שלהן, באיזה היקף הן מועסקות, מה התפקיד שלהן, מה ההכשרה שלהן, מה איכות השירות וכו'. אני חושב שזה משהו שצריך לתת עליו את הדעת. זו לא פעם ראשונה כבר, יש דוחות של הממ"מ שמדברים על הדבר הזה וזה דבר שאנחנו בקואליציה כל הזמן חוזרים ומתריעים.

מורות קבלן – אם אנחנו מדברים על המעמד באופן כללי של מורות בישראל אז מורות קבלן הן בתחתית של התחתית. אלה מורות שעל פי רוב סובלות מפגיעה בזכויות שלהן ובתנאי העסקה שלהן, אלה מורות שעובדות בתחושה מתמדת של חוסר ביטחון תעסוקתי. אנחנו מתקרבים לחופש הגדול, הרבה מאוד מורות יצטרכו לחפש השלמת הכנסה, מי שתחתום אבטלה בלשכה ומי שתלך להיות מלצרית או יתר דברים שהם, א', מבישים ולא ראויים, וב', אני חושב שהם פוגעים ביכולת של המורות הללו – שהן באמת בראש בראשונה עושות את העבודה שלהן מתוך תחושת שליחות מאוד מאוד גדולה, לפחות אלה שאנחנו מכירים – לעשות את העבודה שלהן כראוי.

מעבר לזה, אנחנו מדברים על מעמדות בתוך חדר המורות – אנחנו מדברים על כך שיש מורה שמועסקת על ידי הרשות המקומית, בחינוך העל-יסודי הרבה פעמים, או על ידי משרד החינוך, בחינוך היסודי, ולצדה מורת קבלן. תחשבו מה זה עושה למוטיבציה, לתחושת השייכות, לבן-אדם שקם בבוקר ועושה את העבודה.

יש לנו את נייר העמדה ואני לא אאריך אבל אני כן רוצה להדגיש כמה דברים כמו שאמרתי: אחד, ההיקפים של התופעה – מאוד תמוה בעינינו שמשרד החינוך לא יודע לספק את הנתונים אף על פי שכל מכרזי ההתקשרות נמצאים, זה דבר שאני חושב שצריך לשאול, זה דבר ראשון. הדבר השני – לפני כשנתיים שר החינוך דאז, אף על פי שהוא כבר התחלף, חבר הכנסת הרב שי פירון, הצהיר שהולכים לקראת סיום התופעה. האם נעשו צעדים בנושא הזה בתוך משרד החינוך, כן או לא, ככל שאנחנו יודעים לא נעשו צעדים, נשמח לשמוע את עמדתכם.

הדבר השלישי – משרד האוצר הולך לתהליך שאנחנו יודעים עליו, של קיצוץ בתקנים בשיאי כוח האדם בשירות הציבורי. הוא אמנם מחריג את המורות והמורים, לפחות בנוסח האחרון שהיה בחוק ההסדרים שלא עבר ל-2015, אבל האם זאת העמדה של המשרד? האם המשרד עושה פעולות אקטיביות כדי למנוע קליטה להעסקה ישירה של מורות ומורים? זה משהו שבאמת צריך לשאול.

תודה. אני חושבת שהעלית כמה מהנקודות החשובות. אני יודעת שנייר העמדה שלכם מתייחס להשפעת תעסוקה לא ישירה של מורות, אבל חשוב לנו גם להדגיש שלמרות שאנחנו מדגישים ומדגישות פה את העניין של תנאי העסקה של המורות, אנחנו לא יכולים שלא לחשוב גם על ההשלכות החינוכיות-פדגוגיות של העסקת מורות בתנאים כאלה, של חוסר השתייכות לפעמים או פגם בהשתייכות למקום בגלל אופן התעסוקה; וגם כל העניין של השתלמויות למורות האלה ופיתוח היכולות החינוכיות שלהן בתהליך הזה של העסקה והשלכותיו על רמת החינוך שבעצם ניתנת בסופו של דבר ומוגשת לילדים באופן כללי.

ברשותך, אם אפשר להוסיף רק עוד שני דברים קטנים: אני מאוד מסכים עם מה שאת אמרת, אני אוסיף רק שהרבה פעמים מורות הקבלן משולמות מכול מיני תקציבים חיצוניים, לפעמים זה תשלומי הורים, ואפשר לחשוב שיש רשויות מקומיות או הורים שידם משגת ויכולים לשלם את הכסף הזה ויש מקומות שבהם גם הרשות וגם ההורים, איתרע מזלם והם לא יכולים, ומה זה עושה לצמצום או הרחבה של פערים חברתיים-כלכליים. זה דבר ראשון.

הדבר השני מאוד מתחבר למה שאת אמרת מבחינת ההכשרות – גם צריך לזכור שהרבה פעמים הדלת לקידום חסומה בפני מורות קבלן.

ברור. הייתי רוצה גם להוסיף עכשיו לשאלות שבזמנו הוגשו לנציגי משרד החינוך: עד כמה התופעה הזו גם נמצאת במערכת החינוך הערבית, כלומר, בבתי ספר ערביים? כמה התופעה הזו – עכשיו כשדובר על מימון, מימון מהורים ומרשויות מקומיות, אני חושבת שקיים הבדל בין היכולות של רשויות מקומיות ערביות – האם התופעה נפוצה ומה הממדים שלה בין שתי מערכות החינוך?

עו"ד קרן גרינבלט, משדולת הנשים, בבקשה.

בוקר טוב. תודה רבה. אני אדבר בקצרה. אני רוצה להעלות שלוש סוגיות: קודם כל, אין ספק שמעמד המורה זו סוגיה פמיניסטית, ולא רק משום שהרוב המכריע של המורות הן נשים, אלא משום שחינוך נמצא בתוך סל מקצועות הטיפול שמנקודת מבט של הבידול המגדרי שקיים בישראל אלה מקצועות נשיים, והתוצאה של הדימוי של המקצועות האלה, שהולך ונשחק והולך ונהיה נמוך ככל שהן נהיים נשיים יותר, כך גם התגמול שניתן לקבל כעובדת במקצועות האלה הוא נמוך. זאת סוגיה שאני חושבת שהיא רחבה, היא מורכבת ויש איזשהו צורך להסתכל עליה גם בהיבט של חינוך, של חברה ודימוי תקשורתי של המקצוע הזה. זה דבר אחד.

דבר שני – הדיון הזה מתקיים בעקבות דוח הלמ"ס שהצביע על פערי שכר בתוך מקצועות ההוראה, כמובן שבהקשר לנקודה הראשונה של המקצועות הנשיים יש פערי שכר בין מקצועות שנחשבים נשיים, שמקבלים תגמול מאוד נמוך, לבין מקצועות שהם גבריים, שלא בטוח שמי קבע שיש להם ערך חשוב יותר לחברה. הדבר המפתיע והמדהים הוא שגם בתוך מקצועות ההוראה אנחנו רואות פערי שכר שעושים בדיוק בדיוק את אותה עבודה.

אין לי תשובות למה בדיוק זה קורה, זאת אומרת, יש לנו הרבה תשובות למה זה קורה בכלל במגזר הציבורי, פערי השכר גם על אותם תפקידים: נושא של שעות נוספות, של השתלמויות וכו', אבל, אני חושבת ששאלה אחת שעולה בבירור מאוד מהסיפור הזה של פערי השכר בין מורים ומורות היא נושא של ייצוג נשים בארגוני המורים – העובדה שנשים מהוות כמעט 90% מהמקצוע הזה ועדיין שני ראשי הארגונים הגדולים של המורים הם גברים. אני חושבת שהאינטרסים של המורות וההבנה של המורכבויות המגדריות של המקצוע הזה לא מיוצגים, פשוט לא מיוצגים.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד הוא לגבי מורות שמועסקות ישירות על ידי הרשויות המקומיות או על ידי משרד החינוך. אלינו, לקו הפתוח של שדולת הנשים, מגיעות המון פניות, גם של מורות קבלן וגם של מורות שמועסקות ישירות. המורות האלה, אפילו אלה שמועסקות ישירות, נפגעות זכויותיהן בהקשרים של אפליית נשים, בהקשרים של פיטורין בהריון, בהקשרים של חוסר יכולת לצבור זכויות וותק שמגינות עליהם אחר כך, כשהן נכנסות לתקופות המוגנות – שזה טיפולי פוריות, חופשת לידה, הריון והתקופה שלאחר החזרה מחופשת לידה.

זאת סוגיה חמורה ביותר שיש להתייחס אליה, גם כמובן בפערים בין מורות קבלן למורות המועסקות ישירות, אבל גם המורות המועסקות ישירות – שהן יותר גבוה בפירמידה – יש לתת את הדעת לאופן שבו משרד החינוך ומשרד הכלכלה הגיעו לכל מיני הסדרים ביניהם על ההיתרים האוטומטיים שניתנים לפיטורי נשים בהריון וסוגיות מהסוג הזה.

80% בעצם מהבקשות נענות בחיוב.

נכון. משרד החינוך ומשרד הכלכלה הגיעו לאיזשהו הסדר ביניהם שניתן לפטר אוטומטית מורות שהן במה שנקרא "תקופת ניסיון", ללא הליך שמיעת המורה ונימוקים ענייניים לפיטוריה.

תודה לך.

סאוסאן, רכזת פרויקט נשים ותעסוקה, עמותת "נשים נגד אלימות".

אני רוצה לדבר פה על נשים ומורות מובטלות, לא רק נשים שעובדות – למרות שיש תנאי שכר לא הוגנים וכל הדברים האלה שהועלנו עכשיו. אני רוצה להעיר על דברים שהם גם חשובים. בנושא של תעסוקת מורות ערביות – אנחנו יודעות ש-80% מהסטודנטיות הערביות מקבלות תעודת הוראה, זה מגביר את הלחץ על משרד החינוך ומגביר את בקשות השיבוץ.

אני מראה בנייר העמדה שמולכם, בדף מס' 4, כי: 11,302 בקשות הוגשו למשרד החינוך במשך שנת 2014, רק 3,030 נענו – זה אחוז ממש קטן, נשארות מורות מחוץ לתעסוקה, מחוץ לשוק העבודה. צריך להבין גם ש-61% מהפניות האלה מגיעות ממחוז הצפון, ואנחנו כולנו יודעים על התופעה שמורות מהצפון עוברות ללמד בדרום כי אומרים שיש מחסור בכוח אדם. הטבלה מראה לנו שיש 557 בקשות שלא נענו, אפס אחוז שלא נענה, אף בקשה לא נענתה ממחוז דרום לשיבוץ כמורה חדש במחוז דרום.

סאוסאן, תני לי להבין, את אומרת שבעצם 57% מהבקשות לשיבוץ מהדרום לדרום לא נענו, כאשר מדובר כל הזמן על כך שיש מחסור ומשבצים מהצפון לדרום.

משבצים מהצפון לדרום ויש יותר מ-500 בקשות שלא נענו, גם כבקשת עבודה - - -

האם המחסור קיים בבתי ספר יהודיים והדרישה לשיבוץ היא ממורים ערביים או מה בדיוק? אולי נשמע על זה אחר כך.

לא, הנתונים האלה מתייחסים רק לחברה הערבית כי מה שקיבלתי ממשרד החינוך, לפי חוק חופש המידע, הוא שהנתונים האלה הם נתונים רק לחברה הערבית והנתונים של בקשות המועמדות מהמגזר היהודי אינם מנוהלים במערכת. הם לא מנוהלים במערכת – אנחנו לא יכולים לקבל שום תמונה.

מה שרציתי להגיד הוא שאם אנחנו מסתכלים על דוח מבקר המדינה: תלמיד יהודי מקבל 800 שקל תקצוב ובמקביל אנחנו יכולים לראות שהתלמיד הערבי מקבל פחות. אם אנחנו יכולים לסגור את הפער הזה ולתת את השוויון הזה בין תלמיד יהודי ותלמיד ערבי אנחנו יכולים לבטא את זה גם דרך תקנים, גם תחומי לימוד שלא נמצאים בחברה הערבית, גם שכר - - -

שלא לדבר גם על הצפיפות, שהיא מעל הממוצע.

גם הצפיפות בכיתה. ודבר נוסף שאנחנו צריכים - - -

זה לא נכון.

זה נכון לפי הנתונים של המשרד.

אני חושבת שמה שמשרד החינוך צריך לעשות זו בדיקה של הצרכים של החברה הערבית בחינוך הערבי. רציתי רק לציין משהו אחר – אנחנו מבקשות ליישם את ההחלטה של השר לשעבר שי פירון ושתצא מפה פניה לשר החינוך, חבר הכנסת בנט, ליישם את ההחלטה הזו ש-500 מורים ערביים יעבדו בבתי ספר יהודיים. זאת החלטה שעוד לא קיבלנו שום התייחסות אם שר החינוך ימשיך בהחלטה הזו או לא ימשיך בהחלטה הזו.

כדאי לזכור שגם מקבל ההחלטה בעצמו, השר לשעבר פירון, לא מילא את ההחלטה ולא הגיע מספר המורים הערביים בבתי ספר יהודיים ל-100 כמו שהוחלט, אלא ל-87, אם אני לא טועה.

בשנתיים.

מר מתן שוקרון, נמצא? לא.

אם אפשר רק להמשיך את הדברים של סאוסאן?

אפשר להציג.

אני עו"ד לימור אדלר מיוזמת "קרן אברהם". 70 המורים הערביים המשובצים במערכת החינוך היהודית, מרביתם משובצים בתוכנית "יא סלאם", שהיא תוכנית שאנחנו מפעילים בכ-200 בתי ספר, בעיקר במחוז חיפה והצפון אבל גם ברחבי הארץ, ללימודי ערבית דבורה בכיתות ה' ו-ו' בבתי ספר עבריים.

אנחנו מאוד רוצים להרחיב את התוכנית הזאת, גם בגלל התועלת הקשורה ללימודי ערבית – שזה לא מעניין הדיון כאן, לימודי ערבית דבורה בבתי ספר יסודיים – אבל גם בגלל שילוב המורות הערביות בתוך בתי הספר היהודיים, מה שזה עושה בחדר המורים, בקרב צוות המורים, מה שזה עושה לתלמידים. יש לנו מחקר הערכה חיצוני שמראה את התרומה של זה לצמצום תופעות של גזענות ואפליה. העניין הוא שהמורות המועסקות בתוכנית "יא סלאם", חלקן אחר כך משתלבות בצוות המורים גם כמורות לא רק ללימודי ערבית אלא מורות שמלמדות מקצועות נוספים.

אבל הן מורות קבלן.

הן מורות שמועסקות במשרה חלקית. כן, אני מסכימה שזה מאוד מאוד בעייתי.

קבלן או לא קבלן? חלקי זה לא קבלן, תגדירי.

הן מועסקות על ידי "קרן אברהם" אז הן מורות קבלן.

זה לא משרד החינוך.

זה לא משרד החינוך.

מעניין מאוד שמשרד החינוך לא יזם את זה אבל כשרוצים לתת דיווח על יישום החלטת השר אז כוללים בעצם את המורות האלה בדיווחים של משרד החינוך. אני מבינה ש-100 מורות ממשרד החינוך זה אמור להיות העסקה ישירה של משרד החינוך בשילוב בבתי ספר. אם זאת החלטת השר – כך אני מבינה אותה. כששר אומר: אנחנו נפעל לכך וכך – אני מבינה שזה אמור להיות באחריות ישירה של המשרד עצמו ולאו דווקא יטילו את זה על ארגונים מהמגזר השלישי שיעשו את זה ויכול להיות שיהיה להם מימון היום ויכול להיות שלא יהיה להם, אז גם כדאי שתייחס לזה.

אני רוצה לבקש את גב' דורית חגי, יו"ר האגף לארגון, הסתדרות המורים.

בוקר טוב. אני אדבר פה בשני כובעים, גם בתור יושבת-ראש אגף לארגון אצלנו וגם בתור יושבת-ראש סניף במרחב פ"ת, שכולל כפרים ערביים.

ראשית, הסתדרות המורים מאוד מצטרפת לכל המחאה ולקול הקורא שמעלים כאן כנגד העסקת עובדי קבלן. אני פניתי לא פעם, גם לבני בנימין במשרד החינוך וגם לרשויות המקומיות, לקבל מידע על מורים שמועסקים בהעסקה לא ישירה והגדרתי מורים כמורים – תעודת הוראה, תואר וכו', מה שנדרש ממורה. בני בנימין התעלם, הרשויות המקומיות סירבו, בפירוש סירבו למסור פרטים, אמרו: זה חסוי, איננו מוסרים.

חסוי?

חסוי, הם לא מוסרים מידע.

זה סוד גרעיני או מה?

כן, הם לא מוסרים מידע. אני פניתי למספר רשויות בעקבות דוח מבקר המדינה, שנוקב בשמות של כל החברות העירוניות שמעסיקות מורים.

לגבי שכר המורים, שהוא נמוך מה-OECD – זה יועלה במשא ומתן אצלנו על ידי וסרמן, היום הוא נפגש עם שר החינוך, כשאחת הדרישות הקרדינליות היא להשוות את שכר המורים לממוצע ב-OECD.

לגבי מורות ערביות אני רוצה לומר בגאווה – בסניף פתח-תקווה אני אחראית על 3 כפרים, כל המורות הערביות מאוד משכילות, מאוד לומדות, אבל הקטע הוא שכל כך רבות מבקשות לעבוד שהמפקח מכניס למשרה אחת 3 מורות וזה יוצר: א', הכנסה מאוד נמוכה, הן צריכות לחפש פרנסה במקום נוסף, חוץ מאשר הבית שלהן, שהן צריכות לעבוד; זה יוצר חוסר קשר ושייכות למוסד החינוכי וזה מורגש; מאידך, יש מורות ערביות שמלמדות ערבית אצלי ביישובים יהודיים, יהוד, גני תקווה, פ"ת, בהצלחה יתרה. התלמידים אוהבים אותן והן עושות עבודה נפלאה.

אני מצטרפת לגיורא ואלה שהוא אומר שהוא רצה להביא לכאן מורות. חבל על הזמן, הן פוחדות מהמעסיק פחד מוות, הן לא תבואנה.

הלאה, רשויות שמעסיקות באופן ישיר – אני מתחברת פה לכל מה שנאמר, אני מביאה לכם דוגמאות – סביון, רשות עשירה, לא צריכה חברה חיצונית, מעסיקה באופן ישיר על פי הסכמי עבודה מורות שנכנסות לעבוד בתוך בתי הספר דרך העירייה.

נא לסכם.

אני מסכמת, אני חייבת לענות לעו"ד קרן.

לא.

לא לענות? לגבי הפער בשכר – אני מצטערת, זה לא נכון, הדבר היחידי שאני יכולה לומר הוא שהמורות מכוונות מראש לעבוד 90% משרה, אבל אם הן תעבודנה 100% והגברים 100%, יש לנו נתונים - - -

סליחה, אני חושבת שזו לא ממש תשובה, כאשר את אומרת מההתחלה שהן מכוונות ל-90%, זה כבר גורע מהמשכורת שלהן, זה כבר פוגע בהשתכרות שלהן וזה מכוון.

נכון, אבל נדמה לי שאת אמרת - - -

אי אפשר לקיים שיח כי יש לנו רשימת דוברים ארוכה.

הייתי רוצה לשמוע מגב' רחל טייטלבום, מנהלת תחום תנאי שירות עובדי הוראה, משרד החינוך, אני מאוד מבקשת באמת להתייחס לשאלות גם שעלו תוך כדי, לתת מידע ככל שאפשר, אני יודעת שזה אולי לא התחום שלך ישירות אבל כל הנושא של חוסר מידע על תעסוקה לא ישירה של מורות.

בוקר טוב. כמו שאמרת, יש דברים שהם בתחום הסמכות שלי והידע שלי - - -

אז לפחות את העניין של הפרש משכורות – זה ישר נופל לתוך האחריות שלך.

לגבי השכר – אני ממש לא מסכימה שיש הבדל בשכר, השכר של עובדי הוראה הוא לא לפי מגדר, הוא לפי הסכמי שכר, כל הרוצה יבוא וייטול וייקח ויעבוד, ב-80% משרה, ב-50%, ב-100%, ואם אפשר בשעות נוספות – גם אפשרי. זה פתוח. כל מורה או מורה יכול להתקדם לפי הסכמי השכר בהשתלמויות, בביצוע תפקידים, אלה דברים שמעלים את השכר. יש דברים שבאמת מתאימים למשרה, לפי דרגה, ותק, אבל יש דברים שאתה מכניס לתפקיד שלך ולפי זה מתקדם ומתוגמל.

מה התשובה לטענה שהובאה פה שיש הכוונה לנשים לעבוד 90%, כשמצד שני משרה אחת מחולקת על ידי מפקח ל-3 נשים כי יש דרישה לשיבוץ.

אני לא מסכימה שהן מכוונות ל-90%.

אני יודעת שיש דירוג ברור, שיש תנאי שכר ברורים למשרד, השאלה מה השיטה – שהיא לא כתובה בשום מקום – שדרכה בעצם מגיעים להפרשים שקיימים היום בין שכר נשים לבין שכר גברים במערכת החינוך?

השיטה היא קודם כל למלא למשרות מלאות. אם נשים רוצות לעבוד בפחות משרה הן יכולות לפי השיבוצים. תמיד כאשר עושים שיבוצים קודם כל משלימים למורות או מורים שעובדים בחלקיות משרה, נותנים להם קודם כל את העדיפות להגדיל את המשרה כדי שיקבלו יותר שכר. אני לא מכירה את העניין של לחלק משרה ל-3 מורים, אבל אולי עמיתי יוכל לדבר על זה בהמשך כי זה לא בתחום שאני מכירה. אנחנו רואים שבחינוך היסודי השכר של המורים והמורות הוא זהה, בחטיבת הביניים יש איזה שוני של 3% כי יש עניין של ותק למורים וגם היקפי משרה.

מה זאת אומרת ותק של מורה? אם יש הבדל בין - - -

כשעשו פה את הנתונים לקחו כאן שלגברים – יש כאן חתך – יש להם יותר ותק בהוראה, ותק בהוראה מעלה את זה.

ברור.

ממוצע הוותק אצל גברים בעל-יסודי הוא כשנתיים מעל ממוצע הוותק של המורות בעל-יסודי וכך מנסים להסביר את ההבדל.

אני אגיד לך מה, יכול להיות שגם מורות נוטות לקחת – אני לא יודעת לומר את זה, יכול להיות שהן פורשות פרישות יותר מוקדמות וזה משפיע על כל זה. אבל הכול לכולם הוא אותו דבר, אותו כר של הסכמי שכר.

את בעצם התייחסת שאין הבדל ביסודי במשכורות, לפי הלמ"ס בעצם קיים הבדל בשכר החודשי הממוצע בין גברים לנשים בכל דרגי החינוך, וזה נשמר מהפרש של כמעט 2,000 שקל. זה היה בהתחלה, בשנת 2003, 6,000 לנשים ו-8,000 לגברים, בשנת 2012 זה הגיע ל-9,681 לנשים, כאשר הגברים השתכרו ב-11,502. זה אומר שהפער הזה של 2,000 שקל. למרות שהמשכורות עלו לכולם – הפער נשמר.

הנתונים של היסודי או של חטיבות הביניים?

זה של היסודי, אני התייחסתי ליסודי. לגבי חטיבת הביניים, גם כן יש הבדל והוא נשמר, וגם כן בחטיבה עליונה.

כלומר, בכל הרמות קיים פער של כ-2,000 שקל. למרות העלייה בשכר באופן כללי נשמר הפער הזה ואפילו לא ניסו לקזז אותו, וגם בשעתי.

אני רוצה, ברשותכם, להתייחס לשני דברים: קודם כל – לעניין שכר המורים בכלל בשנים האחרונות, שהוא בעיקר שכר מורות כפי שהוזכר פה, ודבר שני – לפער בין המורים ובין המורות.

רק לא להאריך בעניין השכר באופן כללי כי כולנו יודעים שזה שודרג, אנחנו מתעניינים בהפרשים.

אם כולם יודעים שזה שודרג - - -

זה לא שודרג, בערך שעה זה לא שודרג.

אם כולם יודעים שזה שודרג אז אני לא אסטה ממה שאמרה כבוד יושבת-הראש, השכר שודרג באופן משמעותי. ביחס ל- OECDמצבנו טוב, זאת היות ויש להשוות את הפער לא ביחס לשכר של מורים ב-OECD, אלא ליחס השכר של מורים למקצועות אחרים. זאת אומרת, כמה מרוויח מורה מול כמה מרוויח עובד אקדמאי.

הכול טוב, כל עוד כולם עניים הכול בסדר.

איזו המצאה זאת.

אני לא בטוח שהיחס הזה הוא מבוסס.

סליחה, תנו לנו לשמוע את ההסבר, יכול להיות שנסכים, יכול להיות שלא נסכים, אבל קודם נשמע.

ה-OECD מפרסם מספר נתונים לגבי שכר מורים, נתון אחד שהוא מפרסם הוא השכר בדולרים לפי שקילות כוח הקנייה, ה-PPP; ונתון שני שהוא מפרסם לגבי שכר מורים הוא כמה מורה מרוויח ביחס לעובד אקדמאי, עובד עם שלוש שנות לימוד ותעודה. אם מסתכלים על הנתון הזה רואים שבישראל, בשנת 2012, בחינוך היסודי, היחס בין שכר מורה לשכר אקדמאי עומד על 87%, כשפחות או יותר שם יושמו כל הרפורמות, היחס במדינות ה-OECD עומד על 85%. זאת אומרת שמבחינת השכר הכללי אנחנו נמצאים במצב טוב. אפשר לראות את זה גם בעובדה שיש יותר ביקוש להוראה. אנחנו רואים את זה בנתונים של משרד החינוך, שיש עלייה ברמה של האנשים שמנסים להתקבל להוראה, אנחנו רואים את זה לאורך שנים.

ברשותכם, אני אתייחס רגע לנתוני הפער בין שכר לנשים לשכר לגברים. הפער נובע מכמה סיבות: סיבה אחת היא כמות העבודה. זאת אומרת, השוואה מדויקת היא לא כמה מורה מרוויח לעומת כמה מורה מרוויחה, אלא כמה מורה מרוויח פר שעת עבודה, כי הרי אם אני מורה ואני מחליט לעבוד 150% משרה, ולעומת זאת יש מורה שמחליטה לעבוד 50% משרה, אף אחד לא יכול לבוא בעקבות ההחלטות שלנו - - -

אולי שכחתי להזכיר, כדאי לפני שאתה ממשיך, שגם דוח הלמ"ס מעיד על הפרשים פר שעה, אז פר שעה אפילו זה לא עומד.

ברשותך, אני אתייחס לכול. כשאומרים את השכר פר שעה רואים עדיין שיש איזשהו פער לטובת הגברים וצריך להבין מאיפה הפער הזה נובע. בעצם יש מספר סיבות לפער הזה: סיבה אחת היא פרופיל המורה: אם יש מורים שבממוצע יותר נוטים לעשות תואר שני לצורך העניין – מורה עם תואר שני מול מורה עם תואר ראשון, מורה עם תואר שני ירוויח יותר, זו חוקת השכר.

התירוץ הזה כבר לא רלוונטי, אנחנו רואים לאורך 10 השנים האחרונות יותר נשים מסיימות תואר ראשון, תואר שני, תואר שלישי, וזה בא לידי ביטוי במקצועות ההוראה. כדאי מאוד שתתחברו לחומרים הקיימים. העליבות הזאת שבמשרד ממשלתי יש עדיין פערים מגדריים במקצוע הזה של ההוראה – אי אפשר להמשיך כך ואי אפשר להמשיך עם התירוצים העלובים האלה.

ברשותך, אני כרגע לא בא לבוא ולטעון האם המצב הוא מצב טוב או לא טוב, אני בא לתאר את המצב הנורמטיבי, קודם כל להסביר ממה זה נובע. אני מסכים שיש מקום אולי לחשוב לעודד יותר נשים לעשות תואר שני, אין לי מחלוקת על זה.

אבל חברת הכנסת עליזה לביא אמרה, ואני מדגישה את זה שוב - - -

אבל נשים כבר מגיעות עם תואר שני.

לא כולן.

בסדר, לא כולן ולא כל הגברים. אבל, היום, מספר הנשים בלימודים אקדמאים לתואר שני ולתואר שלישי, בכל התארים ובכל הנושאים, הם יותר גבוהים מאשר גברים. אז יכול להיות שלא נסגר הפער אבל זה עדיין לא מסביר את הפער.

אני רוצה לבקש נתונים, גברתי, כמה מורים וכמה מורות במדינת ישראל בעלי תואר שני, אני מבקשת לקבל את הנתונים.

יש לנו את הנתון הזה פה, ברשותך.

אז אולי נלמד את הנתון הזה ונראה מה הפער. אם אפשר רק לדעת למתי הנתון מעודכן.

הנתון הוכן מבעוד מועד.

אולי בהמשך לשאלה – לא רק המספר אלא גם שכיחות, מהם האחוזים בכל מגדר.

מצאתם?

שניה אחת, אנחנו מחפשים את הנתונים. הנה, יש לנו פה את הנתונים, ברשותכם: שיעור הגברים בעלי השכלה אקדמית, בעלי תואר שני ומעלה, מהווה 31% בחינוך היסודי, לעומת 22% מהנשים.

אבל כמות הגברים היא מזערית.

סליחה, קרן, אבל אם האחוז שלהם בתוך הגברים הוא יותר גבוה אז זה יטה קצת את העניין של השכר, אין מה להגיד. סיימת? יש עוד סיבות להפרש הזה שאתה יכול להסביר?

יש עוד סיבות וזו סיבה של ותק, זאת אומרת, אם יש גברים שהם יותר ותיקים במקצוע ההוראה – יהיו הסיבות אשר יהיו, אני לא נכנס כרגע מהן הסיבות – זה גם ישפיע.

סיבה נוספת – שגם אליה אני לא רוצה להיכנס, לשאלה המוסרית בעקבות הסיבות האלה – היא איזה תפקידים ממלאים הגברים לעומת איזה תפקידים ממלאים הנשים. נכון להיום, באופן יחסי אנחנו יודעים שגברים ממלאים יותר תפקידים. יש מקומות שבהם מאוד קל להסביר את זה, לצורך העניין במקומות בהם לגברים יש יותר ותק, סביר להניח שהם יהיו גם אחוז יותר גבוה מבעלי התפקידים, יש מקומות שקצת יותר מורכב להסביר את זה אבל אפשר לבוא ולבחון, יכול להיות שיש ביקוש יותר לבעלי תפקידים שהם גברים במגזרים מסוימים.

מה לגבי מורי קבלן?

אני חושבת שבנושא הזה לא כדאי להיכנס ולהתחיל להסביר כי שום דבר לא יסביר איך יכול להיות ש-15% מכלל מערכת החינוך מתקבלים לדרגות ולתפקידי קבלת החלטות יותר מאשר ה-90% האחרים, זה קצת הזוי, אי אפשר להסביר את זה בשום פנים ואופן.

חשוב לחדד פה נקודה, ברשותך, עוד נקודה אחת שאני רוצה להסביר בעניין הזה.

קצר, בבקשה.

15% לא צריכים לקבל 50% מהתפקידים, מספיק ש-15% מקבלים 18% מהתפקידים לעומת 15% שמגיע להם וכבר זה משפיע על השכר הממוצע. זאת אומרת שהפער פחות גדול ממה שמדברים.

כן, אבל גם כן האחוז הוא הרבה יותר גבוה אם מסתכלים על משרות ניהול - - -

אפשר לשאול אותו לגבי עובדי קבלן – נעלם ממשרד האוצר הדבר הזה? למה על זה לא מדברים?

אני אמרתי את זה בהתחלה, אפילו בדוחות הרשמיים שקיבלנו כתוב שם באופן הכי ברור – ואני אדבר על זה אחר כך כשנתקדם בישיבה – כתוב באופן הכי ברור שלמשרד החינוך אין נתונים.

אבל הוא משרד האוצר, הוא לא משרד החינוך.

סליחה, אולי תתני לי לנהל את הישיבה? בבקשה, חברת הכנסת.

תודה. גברתי יושבת-הראש, אני רוצה לברך אותך שכבר בראשית התפקיד שלך את בוחרת לקיים ועדה בנושא המאוד מאוד חשוב הזה. זו לא פעם ראשונה, ואני מניחה שגם לא הפעם האחרונה, שנדבר על האנשים היותר חשובים במנעד התפקידים במדינת ישראל וזה אנשי החינוך, המורות והמורים, ופה המקום לברך לקראת סוף שנה ובכלל את העבודה הרבה המאומצת של חינוך ילדינו ולבוא ולומר תודה.

אחרי התודה ובאותה נשימה – שכר המורים. מקצוע ההוראה צריך להיות מקצוע זהב, צריך להיות מקצוע שמוחרג מכול שיקול אחר של הטבות כאלה וכאלה. אני חושבת שהמדינה צריכה להחליט מה העתיד שלה ואם אנחנו רוצים לדבר על עתיד טוב ונכון זה לבוא ולראות איך אנחנו מטפחים דור של מורות ומורים, מנהיגים של הילדות והילדים שלנו, כדי להשביח ולקדם את הדור במדינת ישראל.

אבל בתוך כל זה, ובתוך עמי אני חייה, אנחנו יודעים מה הנתונים ואנחנו רואים גם איך מכניסים מורים ואיך מאתרים מורים ומה קורה ומי קורה, ומה הסיבה שבעטיה יותר מורות אולי בוחרות לבוא ולעסוק במקצוע העבודה – כי אנחנו מדברים על יום לימודים שהוא עדיין לא ארוך ועל חלוקת תפקידים בתוך המשפחה, למרות שהיינו רוצים לראות את השינויים, ועוד ועוד דברים שמקרינים גם כמובן על תעסוקה בתוך מערכת החינוך.

הפערים בתוך מערכת החינוך לא התחילו היום, אבל כדי שנבוא ונתקן אותם התחלנו במושב הקודם באמת להנהיג כמה דברים: קודם כל, שקיפות. גברתי, אם אנחנו ננהג בשקיפות אנחנו נראה איך באופן עקבי, בכל בתי הספר, תמיד מי שמקבל את העבודות הנוספות אלו גברים ולא נשים, עבודות שמתגמלות, עבודות שנקרא להן כך או אחרת ויש עליהן תקצוב נוסף או באמצעותן אפשר לתמרץ יותר. אנחנו נראה שבאופן עקבי, מכול מיני שיקולים חברתיים, גברתי – כי לא נוח, כי הוא צריך משכורת שנייה, כי ככה, כי ככה, כי ככה. יש הרבה מאוד עבודות שאפילו לא מוצעות למורות או שמורות לא יודעות על קיומן. אם תהיה שקיפות במערכת אנחנו נראה שיותר מורות תדענה על האפשרויות השונות והדברים לא ייעלמו מעיניהן וזה לא יהיה מעין סוג של מחשכים למי נותנים מה.

נקודה שנייה – תקציב מגדרי. פעלתי לקידום תקציב מגדרי בתקציב מדינת ישראל כבר לשנת 2015. משרד החינוך חייב להגיש כשהוא מגיש את תקציב המשרד בהיבט מגדרי, וכאן אנחנו נראה מההתחלה, ולא היום בסוף התהליך שאנחנו רואים את הנתונים, אלא מההתחלה איך התקציבים מחולקים, מה הקריטריונים ומה המדדים ואולי כך נצליח ונבוא לראות איך אנחנו מקדמים.

המקום הזה של שכר שווה חייב להיות בחקיקה. חלקו קיים בחקיקה. אם המערכת תאכוף את החקיקה – הכלים קיימים כבר משנות ה-50', ועוד חידדנו ועוד הוספנו בשנים האחרונות, אין סיבה שלא תהיה הלימה בתוך המערכת למה שמדינת ישראל חוקקה. אז יש לנו את הכלים, אנחנו חייבים את היישום ואני הייתי מציעה לכנס כבר בראשית המושב הבא עוד ישיבה כדי לראות את ההשלכות של הדיון הזה. תודה, גברתי.

תודה. אני אתן למר ג'מאל שפיע, מפקח מרכז במגזר הערבי, משרד החינוך. אני מאוד מאוד מקווה שתאיר את עינינו בתשובות על הנושאים שדיברנו עליהם, אבל הייתי רוצה גם שתתייחס למה שנקרא "שיטת הניקוד" שקיימת, איך שאני מבינה, רק בשיבוץ מורות ומורים ערביים ובעצם לא קיימת בבתי ספר יהודיים.

אני רק להתנצל ולהגיד שאני חייב ללכת לדיון אחר על הסייעות, שגם הן הרבה פעמים עובדות קבלן. אני מברך מאוד על הדיון ואנחנו כמובן שותפים בקואליציה להעסקה ישירה, לצערי הרב לא שמענו אף התייחסות לנושא של מורות קבלן, אני מבין את המבוכה אבל זה דבר שחייבים לטפל בו.

אנחנו נמשיך את הדיון וננסה לדלות תשובות כמה שאפשר בנושא הזה, אל תדאג.

אני לא דואג.

בבקשה, מר ג'מאל.

בוקר טוב לכולם, אני מפקח ומרכז את החינוך המדעי-טכנולוגי במשרד החינוך במגזר הערבי, איש הייטק לשעבר ואני רוצה לפתוח בכך שהחינוך וההייטק הם המפתח להשתלבות האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל. מה גם, שכל הנושא המדעי-טכנולוגי – ואני אתייחס גם למורות, החוסר של מורות בפיזיקה או בהכוונת המורות לנושאים של הנדסה ולמדעים מדויקים, כמה זה יעזור לחברה ולמורות ולנשים הערביות להתפתח ולהגיע למקצועות ההייטק ולדברים האחרים.

א', עאידה, אני מברך אותך על הישיבה ואני מאחל לך הצלחה. אני אתחיל אולי מהסוף – בקשר לשיבוץ והעברות מורות ערביות במגזר הערבי. מזה שנים במשרד החינוך יש חוזר שנקרא "העברות שיבוצים והשלמות משרה בבתי ספר ערביים", כל שנה יש חוזר והחוזר הזה מתייחס להיבטים בשיטת הניקוד, גם העברות של מורים ותיקים וגם של שיבוצים. את רוב הנתונים אנחנו מסרנו לוועדה, נתונים 2013, 2014, 2015, אולי אני אתייחס לשנה אחרונה, 2015, כי לגבי 2016 אוטוטו מתחיל כל הנושא של השיבוץ ושל העברות.

עיקרי הניקוד עבור בקשות העברה והשלמות משרה מתייחס בין היתר לקריטריונים של מצב משפחתי, של ותק, דרגת השכלה, מקום מגורים והמרחק של מקום העבודה הנוכחי ומקום המגורים של המורה או המורה. לגבי השיבוצים, הקריטריונים לניקוד בבקשות השיבוץ הם: ותק, דרגת הצלחה, הצטיינות – וחשוב להדגיש את הנושא של ההצטיינות. אנחנו, בחברה הערבית, חייבים להכניס מורים ומורות באיכות גבוהה, מי אמר שמורה או מורה שמסיים - - -

רק בבתי ספר הערביים?

אני עכשיו מדבר על החברה הערבית.

אולי בגלל זה השיטה הזו של הניקוד לא קיימת בבתי הספר הטובים? לא צריכים הצלחה שם?

מה לעשות, משרד החינוך הפך למעסיק מספר אחד במגזר הערבי, מן הראוי – ואני אומר גם ליושבת-ראש הוועדה ולכולם – מן הראוי שתהיה תוכנית אסטרטגית, מערכתית, שבה משולבים כל משרדי הממשלה, כי בכל המדינה נשמע כאילו משרד החינוך חייב לקלוט את כל המורים שהם מסיימי מכללות ואוניברסיטאות. אני אולי אפתיע אתכם בנתונים – לא כל מורה ומורה מסיים מכללה B.Ed הוא מוכשר להיות מורה. אנחנו, במסגרת הניקוד, עושים מבחן בקיאות בשפה הערבית, גם בעברית וגם באנגלית, צר לי להגיד לנוכחים המכובדים שיש מורים ומורות שנכשלים במבחן הזה.

השאלה שלי היא מאוד ברורה – אני מברכת קודם כל על כך שאתם דואגים שהמורים והמורות הכי טובים יכנסו למערכת החינוך, למרות שכנראה אתם לא כל כך מצליחים בזה והמצב בשטח מעיד על כך – אבל, בכל זאת, למה הדאגה הזו לא קיימת לשיבוץ מורים בבתי ספר בצד היהודי? למה שיטת הניקוד הזו קיימת רק באוכלוסייה הערבית, בבתי הספר הערביים, ולמה אין בעצם תנאי קבלה שוויוניים במקרה הזה?

תשמעי, היום – ואני רוצה להתייחס למי שאמרה שהמפקח מחלק משרה – היום המפקח לא מחלק משרה והוא לא משבץ, בכל מחוז יש ועדת שיבוץ בכוח אדם שהיא אחראית על נושא השיבוץ והעברות לפי החוזר הזה. לשאלתך למה במגזר היהודי אין את השיטה הזו – כמו בכלכלה, זה ביקוש והיצע. במגזר הערבי אין להם מפלטים, מורים ומורות, אין להם מרווח וגבולות גזרה שהם יכולים להשתלב, על כן עורכי דין, מהנדסים, אנשי היי-טק באים ועושים הסבה, באים דוקטורנטים ורוצים להיות מורים.

כמוך, אה?

עזבי אותי, מכיוון שאני מופקד היום על כל החינוך המדעי-טכנולוגי – את יודעת מה? החלטת ממשלה שמעודדת בנות ערביות ללכת למקצועות המדעיים-הטכנולוגיים, אני מזמין את כולם לבוא עכשיו לחטיבת ביניים, לכיתות ז', של תוכנית עתודה מדעית-טכנולוגית, חבר הכנסת בגין, עתודה מדעית-טכנולוגית – הרוב בכיתה זה בנות.

זה כבר קורה כמה שנים.

נכון, ואנחנו ממשיכים.

במספרים שאני מכיר, במשולש למשל, יותר בנות מבנים לומדות מדעי הטבע.

נכון, זו תוכנית של משרד החינוך.

זה נכון מה שאני אומר?

נכון.

יותר בנות. אני חושב שזו תופעה מבורכת אבל היא לא התחילה אתמול.

בכימיה וביולוגיה יש לנו מורות – אני אתייחס עכשיו למורות, לא למורים, כי הוועדה - - -

בואו נחזור.

בפיזיקה, למשל, חסר לנו מורות, מה לעשות?

גם חסר מורים, המון חסרים.

ומורים. לכן, אני לא אומר שאנחנו מצליחים בשיטה הזו במאה אחוז, אנחנו משתדלים להיות הוגנים, ללכת לפי קריטריונים וכל מורה שחושב שנגרע ממנו המיקום שלו בטבלה בטפסים המקוונים – בואו תסתכלו כמה עורכי דין בתקופה הזו עובדים, וההסתדרות יכולה להעיד על זה בנושא הזה.

אני רוצה להגיד לך שהגיעו אלי הרבה תלונות על שינוי בתור.

הם מקדמים את המצטיינים, נותנים להם נקודות ספייר.

או שהשיטה עובדת או שהיא לא עובדת. או שהולכים לפי התור, או שהולכים לפי שיטת הניקוד. אי אפשר למזוג בין שני הדברים – או שאתם הולכים לפי התור, וכשאתם מבטיחים לאנשים ואתם אומרים למורה שהתור הוא שלה, אי אפשר לבוא אחר כך ולהגיד: לא, יש פתאום הצטיינות, במיוחד שאין שקיפות בהחלטות האלה, שאנחנו לא יודעים על סמך מה שונה התור ואי אפשר לדעת בעניין הניקוד הזה. צריך שנהיה ברורים – או שהולכים לפי התור, או שהולכים לפי שיטה אחרת וצריך שקיפות. אם זה בתור, או אם זה במשהו אחר – צריך שקיפות טוטלית.

אני אשמח לקבל כל פניה שכבודה קיבלה.

פעם הייתם שולחים - - -

סליחה, אי אפשר להתנהל בצורה כזו, צריך לבקש.

לגבי השקיפות, היום לכל מורה יש סיסמא, הוא נכנס למחשב, רואה את התור שלו בחמשת המקומות שהוא רצה להשתבץ - - -

אני רוצה התייחסות – האם זה התור או האם זה המצוינות? למה משנים?

ההצטיינות היא קריטריון?

ההצטיינות היא קריטריון - - -

כדי להיכנס לתור?

כן.

אז למה משנים את התור?

לא משנים, למה משנים? מי אמר שמשנים?

יש הרבה תלונות על שינוי תור.

אז אם יש תלונות אנחנו נשמח לקבל.

אני בעצמי, ברגע שנבחרתי, אני אומרת לך, ברגע שנבחרתי לחברת כנסת התחילו להגיע אלי תלונות עם תעודות, עם נשים, עם שמות, אני הולכת לקדם את הנושא של התלונות האלה ולבדוק אותן עד הסוף.

יפה מאוד, כל מורה מוסמך, במידה והוא פגוע מבחינתנו, יש לו מנהל/ת מחוז, יש לו את יושב-ראש כוח האדם באותו מחוז, הוא יכול ללכת ולראות בדיוק איפה התור שלו. מה גם שהוא יכול לראות את זה במחשב, ומי שחושב שהתור שלו נגרע ממנו – דבר שאני לא מצדיק – הוא יכול להתלונן.

בוא נתקדם בעניין השאלות האחרות: איך יכול להיות שמשרד החינוך, שמחפש מצוינות, אין לו נתונים על תעסוקה לא ישירה? אני מבינה שכאשר אין לך נתונים ברורים אתה גם לא שולט בעניין של הדרכות, אתה לא שולט בטיב העבודה הניתנת. אתה לא מפקח טוב אם אין לך נתונים. אז איך תפקח על העבודה כשאין נתונים? איך אתה עונה על המצב הזה שמשרד החינוך אומר שהוא לא יודע כמה אנשים מועסקים העסקה בלתי ישירה בתוך מערכת החינוך, ואיך אתם שולטים במצב מבחינה חינוכית, פדגוגית ומבחינת תנאי שכר וכו'?

אני רוצה להשיב על זה שככלל, גם הנהגת המשרד, ההנהלה שלה, לא מתירים העסקה קבלנית, גם המנכ"לית הוציאה על זה מכתב.

מה זאת אומרת?

אנחנו לא מסכימים להעסקה קבלנית.

הם נכנסים לבתי הספר של מערכת החינוך? מלמדים?

אנחנו נותנים הוראות בעל-יסודי וככל שמישהו מעסיק בצורה כזו אנחנו אומרים להם: אתם חייבים לשלם לפי הסכמי השכר של דירוג עובדי הוראה, הכול "כתף אל כתף".

יש מערכת ברורה לבקרה על כך שהם מיישמים את מה שאתם אומרים להם?

לא ידוע לי, מה שכן ידוע שאנחנו אומרים להם: אתם חייבים לדווח על כל מורה במערכת שדורך בבית הספר, אנחנו צריכים לדעת את הנתונים שלו, לקדם אותו בוותק, לבדוק אישור העסקה, שלא יכנס לנו שם מישהו שלא מתאים להוראה, וזה קורה המון ברשויות המקומיות ובחינוך העל-יסודי, מה שלנו מוכר.

תכף נשמע מהם.

המשרד הוציא שוב ושוב מכתבים בנושא הזה שלא רוצים את העסקה הקבלנית, לא מסכימים לה, היא לא נכונה ולא ראויה. אנחנו מתקצבים את כל החינוך - - -

סליחה, מכתבים למי?

יצא חוזר לכל הבעלויות.

אבל מורים לאזרחות - - -

יצא חוזר לבעלויות שנה שעברה, הוא נמצא באתר שלנו, שלא מקובל ולא רוצים שיהיה בהעסקה קבלנית.

סליחה, זה נשמע לי – אני אדבר קצת בגסות – זה נשמע לי כאילו לצאת ידי חובה. מוציאים חוזר וזהו – פטרנו את עצמנו מאחריות, אנחנו אמרנו "אל תעסיקו" – כאשר בתי הספר פתוחים. אני יודעת טוב מאוד שאם היו נכנסים לבתי הספר ללמד נושאים שלא מקובלים על ידי משרד החינוך, תאמיני לי, הייתם יודעים איך לעצור את זה ואיך לסגור את בתי הספר בפני אלה שנכנסים. זה לצאת ידי חובה, להגיד "הוצאנו חוזר". אבל, יש לבנות מגנון שיפקח, שיבדוק, כי בסופו של דבר האחריות על חינוך ילדינו עדיין מופקדת בידיכם.

אם אפשר רק להוסיף שאלה למשרד החינוך?

כן, בבקשה.

נניח שאתם יודעים, מישהו בבית ספר, כמו שאתם מבקשים, מדווח והוא מדווח דיווח אמת ומודיע שיש מורה שאיננה מועסקת העסקה ישירה – אז מה אתם יכולים לעשות, או מה אתם רוצים לעשות, או מה אתם עושים במקרים האלה המדווחים? נגיד שמה שלא מדווח הוא יותר בעייתי.

קודם כל, צורת הדיווח היא זהה לכולם, אנחנו לא יודעים מי קבלן, מי על-ידי תשלומי הורים, במצג הנתונים מולנו רואים את כל שמות המורים שעובדים בבית הספר.

ואין משבצת?

אין משבצעת, לא מסמנים.

אז מה הבעיה מבחינתכם לדרוש? הרי זה עוד טור באקסל.

אבל אתם יודעים למי אתם משלמים, זה לא הגיוני מה שאתם אומרים. הם יודעים כי הם יודעים למי הם משלמים ולמי הם לא משלמים. ברור שהם יודעים. זו היתממות מה שאתם אומרים כאן.

אני רוצה לתת דוגמה, בתל אביב דיווחו על 21 מורים למבקר המדינה.

רק 21?

21 מורים, כאשר מחלקת החינוך של העירייה דיווחה על 276.

ויש הרבה יותר.

ואני בטוחה שיש הרבה יותר. זה שוק חופשי שכל מי שידו משגת עושה וכל מי שיכול להרוויח כסף על גב המורות האלה, כי בסופו של דבר, מי שנכנס ומי שמכניס מורות או מורים כעובדי קבלן מקבל תמורה על כך. אתם משלמים עבור זה, לא?

לא.

יש ארגונים שמכניסים, אבל השאלה - - -

אנחנו משפים בעלויות ורשויות מקומיות בשכר לימוד. יש להם סעיפים בשכר, סעיפים בתקצוב לכל הדברים הנדרשים בבתי הספר.

אז בעצם זה מהתקציב שלך.

המנהל הרי יודע, נניח שהדיווח נעצר אצלו, הוא יודע והוא לא רוצה לחלוק את הידיעה הזאת עם המשרד עצמו – המפקח או המפקחת יודעים?

כן, זה מה שרציתי להגיד לך.

הם יודעים, אלה עובדי משרד החינוך, מה הם עושים עם הידיעה הזאת?

יש מפקח מתכלל ויש מפקח מקצועי. אני רוצה להתייחס גם לנושא הפדגוגי של אותם מורים כי הפיקוח שיש באותם בתי ספר – אם זה שייך לרשתות, או לעמותות, או למוכר שאינו רשמי – הם אמורים גם להתייחס אליהם מבחינה פדגוגית כמו אלה של מורים שהם בחינוך הרשמי.

נו.

אז מאוד חשוב שהנושא הפדגוגי יהיה בצורה אחידה כמו של המורים האחרים. לכן, אם המפקח מפקח על אותם מורים – אם הבעלות היא רשות "אורט", או רשת "עמל", או רשת "סכנין", או בית ספר כנסייתי בנצרת – משרד החינוך מתקצב את אותה בעלות - - -

הלוואי על כולנו רמה כמו של הכנסייתיים.

אבל הם לא יכולים ללמוד.

למה? למה?

גברתי היושבת-הראש, אומרים שיש בעיה, שעובדי קבלן בכלל יוצרים בעיה חברתית והיות שיש יותר נשים באופן יחסי במקצוע ההוראה אז הדעת נותנת שהם יפגעו באופן יחסי יותר, אבל לפני שמטפלים בבעיה צריך לדעת את הנתונים. לכן אני אומר, נניח, לו היתה מדיניות, או אם יושבת-ראש הוועדה וחברי כנסת אחרים ירצו לגבש מדיניות בהתייעצות עם המשרד, ההתחלה צריכה להיות בנתונים. זה מדאיג אותי ברגע זה יותר מהפתרון – שימצא או לא ימצא – אבל צריך לדעת על מה מדובר.

רק בתגובה לדברים שלך, חבר הכנסת בני בגין, בדוח של מבקר המדינה, בסיכום ובהמלצות ממאי השנה: "על משרד החינוך לחדד ולהעביר את מדיניותו בעניין העסקת מורי קבלן, תוך מיפוי התופעה והפנמתה לצורך הקצאת תקציבים הוגנת יותר לבתי הספר וכו'.

נו, אז כיוונתי לדעת גדולים.

בסיכום אנחנו נבהיר את דרישותינו מהמשרד בעניין הזה.

אני רוצה לתת לגב' מאירה בסוק מנעמ"ת, בבקשה.

בנושא של העסקה בלתי ישירה, אני מכירה את זה כבר לפחות 15 שנה כי אני מקבלת קהל בירושלים. מורות לאנגלית, מורים לאזרחות – זה לא מורים לאומנות, שזה ברור, ומורים לאורגנית, שזה ברור – אנחנו מדברים על מקצועות הליבה של ההוראה בישראל, המורים לאזרחות, המורים לאנגלית, המורים למתמטיקה, הם עובדי קבלן. אנחנו יודעים שמדיניות משרד החינוך ומשרד האוצר – משרד האוצר עצמו כתב שהוא לא יודע כמה עובדי קבלן יש בכלל בכל המשק, הוא אמר את זה לבד, לא יודעים כמה עובדים סוציאליים עובדי קבלן, כמה אחיות, והרוב זה נשים, זה מה שאמרה עו"ד קרן גרינבלט, זה ברור.

ממה שאנחנו מדברים, משרד החינוך לא יודע, הם לא יודעים. כשהם מתקצבים בית ספר הם אומרים: אנחנו צריכים 80 שעות במתמטיקה, הם יודעים למי הם משלמים אבל הם לא יודעים שחלק מהמורים שהם משלמים הם עובדי קבלן. הם יודעים על אגודת "רנה קאסן" – זו היתתמות.

המורים שלך בנעמ"ת הם מורי קבלן?

אני לא מתייחסת לזה, אדוני, אני בלשכה המשפטית. אני מבקשת לא אישית, זה לא אישי.

סליחה, בכל זאת הם ארגון ואתם משרד.

אנחנו מדברים על משרד חינוך, זה לא ארגון כמו נעמ"ת, שמעסיקים או לא מעסיקים, אנחנו מדברים פה על משרד חינוך שצריך להחזיר את המורים להעסקה ישירה, כי מכל הדברים שנאמרו פה רואים שזה פשוט פוגע בחינוך. מדברים על כיתות צפופות – גם במגזר היהודי יש כיתות צפופות, אנחנו רואים את המחאה - - -

לא, לא.

אנחנו לא מדברים על זה, אני מדברת רק על המורים והעסקה בלתי ישירה. יש לכם את אגודת "רנה קאסן" בירושלים שמעסיקה מורים אז אתם יודעים את זה, ויש אגודה בתל אביב שמעסיקה מורים, אתם יודעים את זה. אם מורה לאנגלית, שהיא כבר 5 שנים עובדת דרך אגודת "רנה קאסן" וכל שנה מפוטרת אחרי 8 חודשים, אז בחיים היא לא צוברת קביעות, היא גם בחיים לא תקבל קביעות. כל מורה פורש ממשרד החינוך, הם מוחקים את התקן והם מקבלים עובד קבלן. זה ברור מה שקורה כאן וצריכים לראות את זה.

אוקיי, תודה. אני חושבת שראוי גם לציין והייתי רוצה לשמוע על הנושא שהועלה בעניין של שיבוץ מורות ומורים בדרום – כאשר יש בקשות שיבוץ, אין שיבוצים ומדברים על מחסור, איך זה יכול להיות?

לפי הנתונים שמשרד החינוך מסר לוועדה לגבי 2015, כי 2016 עוד לא התחלנו בתהליך, עובדות הוראה המועסקות במחוז דרום במגזר הערבי – 4,252, כאשר יש ממוצע של ותק הוראה – 8 וממוצע של ותק משרד - 7, מתוכם, עובדי הוראה ממחוז צפון – 1,673. לגבי הטבלה שציינת, אני לא יודע אם יש חפיפה אבל אלה הנתונים שיש לנו, המדויקים, לגבי מחוז דרום: מתוכם, בחינוך הרשמי עובדות הוראה המועסקות על-ידי המדינה במחוז דרום במגזר הערבי, רשמיים – 3,929 (מה-4,252), מתוכם ממחוז צפון – 1,569, ממוצע ותק הוראה – 6.3, ממוצע של ותק משרד – 5. אלה הנתונים לגבי מחוז דרום והמועסקים או המועסקות במחוז דרום.

מה המגמה הרב-שנתית?

בקשר למורות האלה?

מחוז צפון ומחוז דרום? הסעות?

לגבי החוזר שאני ציינתי – יש את הנושא של העברות. יש כאלה מורות שהן קבועות שמלמדות במחוז דרום, הן מגישות בקשה להעברה למחוז צפון, או לחיפה זה יכול להיות, או למרכז, טירה, טייבה וכו', ולפי שיטת הניקוד גם להעברות יש את הטבלאות. יש את מה שמקוון ויש את הוועדות – שאוטוטו, אחרי הרמדאן, הן מתחילות להתכנס ולדון בבקשות המקוונות שאותן מורות רשמו בטופס המקוון ומתחיל כל נושא העברות עד תחילת שנת הלימודים. המשרד מסיים את העברות ואז מתחיל בשיבוצים. לכן אני לא יכול לתת לך עכשיו מה המגמה, כמה משרות פנויות יש במחוז צפון, כמה מורות יעברו ממחוז דרום, על כך אחרי - - -

אבל אתה יכול להגיד לנו, כפי שהוא שאל, מה המגמה.

אבל ההפך היא הבעיה – מצפון דרומה זו הבעיה.

מצפון דרומה הבעיה, אני מכירה מורות שנוסעות יום יום מהצפון לדרום ויש כאלה שמשאירות את המשפחה בצפון.

לזה אני מתייחס, לזאת אני מכוון, ולכן התשובה נוגעת לכיוון ההפוך, מדרום צפונה. אני שואל על המגמה מצפון דרומה, זה מאוד מקשה על כל המערכת, ודאי על המורות עצמן, והשאלה מהי המגמה. לכן שאלתי על המגמה ארוכת הטווח והאם מסתמן במשך השנים פתרון – פחות מורות, אם אפשר לומר ייובאו, מצפון דרומה, עם הנסיעה היומיומית של שעתיים לכיוון אחד?

האם ישנה איזושהי ראייה איך אתם פותרים את העניין הזה, במיוחד כשיש בקשות שיבוץ מהדרום לדרום שלא נענות בחיוב? כלומר, כבר יש בסיס לפתרון לבעיה בדרך העסקת נשים שהן מהדרום ולהפסיק לעשות את המעבר הזה.

ובכל זאת, בלי המעבר הזה יהיו חסרים מורים במחוז דרום. בלי המעבר הזה, מורים צפוניים, מחיפה - - -

ברור, זה המצב, עכשיו אני שואל איך אתם רואים את זה. למשל, כמה נערות, או בחורות, נשים, לומדות היום בסמינרים והן דרומיות? בצפי, בתחזית.

אין לי נתון, חבר הכנסת בגין, אני לא רוצה לתת לך משהו לא מדויק, אין לי את הנתון לגבי זה אבל אני אבדוק את זה ואני אשמח גם לתת ליושבת-ראש הוועדה.

לא תמיד יש נתונים, הצעתי היא להתחיל להביט בנתונים, לחפש את הנתונים ולייצר אותם כשהם חסרים.

מנכ"לית משרד החינוך, גב' מיכל כהן, עם עבדאללה חטיב, מנהל אגף חינוך לערבים, ישבו כמה ישיבות על הנושא הזה ויש כנראה תוכנית אסטרטגית אבל אני לא מכיר אותה במדויק.

חבל שלא הבאתם לנו, חבל כי זה אחד הנושאים ששאלנו, אז עכשיו אתה נותן לנו עוד הזדמנות לדרוש שתבוא אלינו עוד פעם עם התוכנית האסטרטגית כדי להבין מה קורה.

בשמחה.

כי רק מהסתכלות מאוד רופפת – 1,500 שמלמדים מהצפון בדרום, 500 בקשות שיבוץ מהדרום שלא אומצו, כבר יש לך פתרון לשליש מהמשרות האלה. מה עוד, אם אפשר לחשוב, חסרים לנו כ-6,000 תקנים רק לפי עניין הצפיפות בתוך בתי הספר הערביים, אם מורידים את הצפיפות לממוצע הכללי ולתקן של משרד החינוך, אמורות להיפתח 6,000 משרות חדשות. זה היה פותר את בעיית כל המורים והמורות המובטלים. מה עם לחשוב על הכסף שמבוזבז מתקציב משרד החינוך לקבלנים, שבעצם לא נכנס לכיס של המורים והמורות והיה אפשר להשתמש בו לפתיחת יותר תקנים למורות ומורים וכולם היו נהנים, גם הכלכלה וגם החינוך. אני חושבת שבאמת אתם צריכים תוכנית אסטרטגית ואנחנו נדרוש אותה עוד מעט.

בתוכנית הזו, יש לציין, שמשרד החינוך מקדם חינוך לקריירה, חינוך לקריירה כי לא כל המורים והמורות רוצים גיל הרך, ערבית וחינוך מיוחד. צריך לחשוב על אופקים של הכוון מקצועי, לתת אפשרויות לכיתות י"א-י"ב, לתת להם, כמו שאמרתי כשפתחתי, לנושאים של הנדסה, של מדעים, לתת אופקים אחרים.

אתה יודע טוב מאוד כמה תוכניות של הנדסה ושל הייטק נמצאים בבתי הספר הערביים, אז בוא לא ניכנס לשם כי זה עוד נושא מאוד בעייתי.

אני רוצה שהמורות שהולכות ללמד בדרום, לכוון אותן למקצועות - - -

זאת לא הבעיה, זו לא ההכשרה של המורות. אנחנו מדברות פה גם על צורת ההעסקה של המורות האלה, אנחנו מדברות על תקציבים ותקנים לבתי הספר שהם חסרים ובמקום זה אנחנו זורקים את הכסף לקבלנים שנהנים מזה, ואני ואתה יודעים טוב מאוד כמה כסף עושים הקבלנים האלה.

אני רוצה לתת למיכל זאבי מש.י.ן, בבקשה. אנחנו נצטרך לעשות את זה ממש קצר כי אני רוצה לסכם את הדיון.

אני מהנהלת ש.י.ן – שוויון ייצוג נשים ופעילה בפרלמנט נשים. אני פשוט אקריא את מה שכתבתי אז זה יהיה חד, ממוקד ומהיר. קודם כל, אני רוצה להתחיל באיזושהי פרשנות שאנחנו נותנות לפרקטיקה המקובלת של להאשים את המורות ברמה נמוכה של חינוך ובהישגים נמוכים של תלמידים ותלמידות, ואנחנו מכירים ומכירות את זה מהתקשורת, ולצערי גם טיפה שמעתי את זה. אנחנו טוענות שהפרקטיקה הזאת משתקפת בתקשורת אבל היא בעצם איזשהו מסך עשן שמטשטש את האחריות של השלטון דרך זה שיש לנו השקעה נמוכה לאורך שנים והיא זאת שמובילה גם לתנאי ההעסקה הירודים של המורים והמורות – אני אשתדל להגיד "מורות" כל הזמן כי זה מורות – היא גם זאת שמובילה להפרטה של המערכת ועם השימוש במורות הקבלן, וכך בדיוק זאת הדרך שבה מקבעים את תנאי ההעסקה הגרועים ותנאי עבודה ירודים. הזכרנו קודם את הצפיפות בכיתות, זה חלק מזה.

לנו, כארגון, חשוב לציין שאנחנו עומדות מאחורי המורות והגננות, אנחנו תומכות בהן, אלה נשים מצוינות, הן משכילות, הן מחויבות לעבודה שלהן וזה למרות תנאי ההעסקה האלה, למרות תנאי העבודה והעסקה הירודים שלהן ולמרות האשמות שהן סופגות. לפעמים הן אפילו לא סופגות את זה כקבוצה אלא כמעט ברמה אישית. כל הדברים האלה הרבה פעמים נובעים, ברוב המקרים, מתוך כשלים מערכתיים שלא תלויים בהן בכלל. אז כמו שאמרתי, זה מסך עשן בסך הכול להגיד מורים כן טובים, לא טובים, ראויים ולא ראויים, אפילו פה הזכירו את הדימוי התקשורתי שלהן, שזה מאוד חשוב. אני חושבת שאם אנחנו לא רוצות רק להתהדר על כמה החינוך חשוב אלא גם ליישם אותו בפועל – והגיע הזמן לזה, כך אנחנו טוענות – אז קודם כל סדרי עדיפויות, ואם יש כסף לדברים אחרים יש גם כסף לחינוך, ויש כסף לחינוך. הכול מתחיל ונגמר בסדרי עדיפויות.

ב-10 השניות האחרונות שיש לי אני רק רוצה לסיים בכך שאנחנו בתנועת ש.י.ן. חושבות שהעובדה שמאז ומעולם עמדו ועומדים גברים בראשות ארגוני המורות והגננות זה מצב מקומם, זה מצב בלתי נסבל בעינינו. אנחנו רוצות להוציא קריאה לגברים האלה דווקא מתוך דיון של העסקת מורות, התנאים שהן חוות, שמבחינתנו הגיע הזמן לפנות את המקום ולאפשר לנשים לייצג נשים ולעמוד בראש ארגוני עובדות שרובן ככולן בהם הן נשים. תודה רבה.

אם העובדות הן כל כך רבות יחסית לגברים בארגונים, איך קרה שהן לא בחרו נשים לתפקיד הזה?

מאחר והנחתי שטענת הדמוקרטיה תעלה – דמוקרטיה, אני אגיד את זה בזהירות, הדמוקרטיה היא דבר חמקמק.

אני שואל על המספרים, אפילו לא הגעתי לדמוקרטיה.

אמרת: "למה הן לא בוחרות?"

כן, כך אני מניח.

ברגע שאתה אומר שהמורות לא בוחרות - - -

צריכה להיות מישהי ראויה.

אני חושבת שיש נשים ראויות, אני חושבת שדמוקרטיה היא דבר חמקמק, היא דבר שאפשר גם לתמרן אותו לפעמים ולכן - - -

אני חושבת שמה שחל שם הוא אותו דבר שחל גם בבחירות לכנסת, גם בבחירות למועצות המקומיות וגם בבחירות בכל דבר – אנחנו 52% מאוכלוסייה ולמרות זאת אנחנו עדיין לא מיוצגות בעמדות האלה, לא נבחרות. אנחנו נקדיש גם דיון שיעסוק בחסמים שעומדים בפני נשים להתקדם לעמדות ייצוגיות ולהשתלב בפוליטיקה באופן כללי.

אפשר חצי משפט?

בבקשה, חצי משפט, חצי משפט וחצי משפט– יש לנו משפט וחצי. זה בדיוק איך שמחלקים את המשרות.

אני רוצה לומר חצי משפט למר שפיע, רציתי להזכיר לך על תוכנית של משרד החינוך: כאשר מצאו שיש מחסור גדול במורים בבתי ספר יהודיים, רצו לעודד אנשי הייטק להיכנס לחינוך אז השקיעו 150 מיליון שקל כדי לעודד אותם. אני חושבת שמשרד החינוך צריך קצת לעודד את הנשים בעוד תוכנית הסבה מקצועית, להכניס אותן לתחומים שיש בהם מחסור גדול ולא לייצר עוד אבטלת נשים, לעודד אותם להסבות מקצועיות כשיש מחסור בפיזיקה, במתמטיקה ובעוד דברים.

עכשיו נזכרתי שחלק גדול מהמכללות שהתלוננתם על רמת הבוגרים ואיכות הבוגרים והבוגרות שלהם הם בעצם אלה שזוכים בכל המכרזים של העסקה לא ישירה, ויש לי כמה דוגמאות בראש עכשיו, נוכל לדבר עליהן. בבקשה.

אני רק רוצה להגיד באמת חצי משפט על פערי השכר ו"כתף אל כתף" שהזכרת קודם. בין היתר פערי השכר נובעים מכך שרוב עובדות הקבלן במערכת החינוך הן נשים, מורות הקבלן מרוויחות פחות מהמורים והמורות שמועסקים ישירות. "כתף אל כתף", הזכרת את זה כאילו זה דבר שהוא יותר טוב – זה לא יותר טוב. עובדות "כתף אל כתף", גם אם הן מרוויחות אותו שכר שעתי כמו אלה שמועסקות ישירות – יכול להיות שהשכר לשעה שווה – אבל אין יציבות תעסוקתית, מפטרים אותן כל קיץ, אין להן תנאים סוציאליים, אין הפרשות לפנסיה ברגע שהן לא עובדות בחגים ובקיץ, הן מפוטרות, הן לא מוגנות על ידי חוק עבודת נשים, כל הדברים האלה הם חלק מתנאי עבודה ולא יתכן מצב כזה ש"כתף אל כתף" נחשב איזה אידיליה כאילו זה בסדר גמור כל עוד השכר לשעה הוא שווה.

הוא בכלל לא אידיליה, אני לא אמרתי שזה אידיליה, בכלל לא.

סליחה.

שאלה.

בבקשה.

זה עלה ואני פשוט נדהמתי – את העלית את זה – הנושא של האפליה בבחירה של מורים, למה במגזר הערבי יש את הנושא של בחינות ובמגזר היהודי אין? זה נראה לי ממש תמוה, זו אפליה.

אכפת להם מהחינוך הערבי יותר.

אנחנו רוצים שהמורים ידברו בצורה תקנית מול התלמידים, בשפה ערבית תקנית.

זו אפליה, לא יעזור כלום.

זה כאילו לא לתת למורים ערביים ללמד, זו אפליה. ממתי עושים בחינות למורים יהודיים? מה זה הדבר הזה? זה נורא.

זה ממש להפנים תשובות שהן לא מתקבלות על הדעת. לפחות ההסבר של הביקוש וההיצע זה קצת שיחק אצלי, אבל לבוא ולהגיד מצוינות ולהגיד שרוצים שידברו באופן תקני – אלה מורים שקיבלו תעודות ממוסדות חינוך אקדמיים במדינת ישראל.

היהודייה תתקבל בלי בחינות והערבייה לא.

סליחה, תאמיני לי, זה מזעזע אותי יותר.

אני לא ידעתי את זה, אני מודה שלא ידעתי את זה בכלל.

אבל אי אפשר לנהל את הישיבה בצורה כזו, אני מבקשת.

אני ממש מצטערת.

אני מבקשת כי אני רוצה לסכם.

מה עם רבע המשפט שלי?

אתן ממש מנצלות את זה עד תום.

את מנהלת כל כך יפה וכל כך לעניין שזה פשוט עושה חשק.

עושה חשק, בבקשה, מי אני שאעמוד בפני החשק? בבקשה.

אני מהסתדרות המורים, אני רוצה למחות על מה שאני שומעת פה על הבחירות בשני ארגוני המורים. בהסתדרות המורים הבחירות הן אישיות עד אחרון המורים, הולכים עם הקלפיות מבית ספר לבית ספר ורוב ההנהלה בהסתדרות המורים היא נשים – אתם רואים אותי? רוב ההנהלה היא נשים.

יופי, זה היה רבע.

והיושב-ראש מקבל את ההחלטה בצורה דמוקרטית יחד אתנו.

תודה. חבר הכנסת בני בגין, בבקשה.

בוועדה אני התלמיד החדש, פה כולם ותיקים, אני עדיין לומד, גם בוועדות אחרות.

אבל התלמיד הכי טוב.

כיוון שאני היחיד פה אז כנראה שכן. אני גם משתדל להתמיד אבל לנוע בין שלוש ועדות זה לא כל כך פשוט.

הערה אחת בעניין הקריטריונים הנוספים שמופעלים. בכל זאת, אני מבקש, יכול להיות שצריך להפעיל קריטריונים כאלה גם בקרב מועמדות ומועמדים יהודיים. אני לא מכיר שם את נושא ההיצע והביקוש אבל ברור שכאשר יש יותר מועמדים לתפקידים מאשר תפקידים אז מישהו צריך לבחור ביניהם. עכשיו השאלה היא של הקריטריונים. אם אנחנו אומרים שטובת התלמיד, טובת הילדים, טובת החינוך בישראל וקידומו היא שמוטב להעסיק את הטובים ביותר מאשר את הטובים פחות – כולם טובים אבל יש בכל זאת מצטיינים – קשה לי למצוא פסול בשיטת העסקה הזאת.

לגבי תפקידי ניהול בבתי הספר התפוסים – כך נרמז כאן – על ידי גברים, אני חושב שאחת השאלות הנוספות, בנוסף לשאלה כמה גברים יש לעומת נשים במשרות ניהול, צריכה להיות על יסוד הבנתו את המצב החברתי: איזה אחוז של מורות ביקשו להשתבץ במשרת ניהול זו או אחרת וסורבו, כי אני יכול להניח שלא כל המורות היכולות למלא תפקיד ניהול היו רוצות לעשות זאת מחמת אילוצים אחרים, בעיקר משפחתיים, המונעים מהן, מבחינתן באופן אובייקטיבי. עד שהחברה לא תשתנה לחלוטין ועד שהגבר לא ימלא באופן מלא את מקומה של האישה לכל דבר ועניין – ולא התכוונתי ללידה, אבל לדברים במקום החברתי – אז יהיה קשה לראות את זה.

לגבי מורים ומורות ערביות בבתי ספר יהודיים-עבריים – אני לא מכיר עכשיו את המספרים אבל אני חושב שיש ביקוש רב עדיין למורים בכל בתי הספר, גם בבתי ספר יהודיים, למקצועות במדעי הטבע. לכן הערתי גם לגבי תלמידות ערביות שלומדות את תחום מדעי הטבע – אתה הזכרת כימיה וביולוגיה, אמנם לא פיזיקה וצריך למצוא לזה פתרון, אבל גם זו שאלה כללית – אני חושב שהיה נאה וחשוב שמורים ומורות ערביים בבתי ספר יהודיים לא ילמדו רק ערבית, שילמדו מקצועות המקובלים בדרך כלל.

מתמטיקה אפשר, מתמטיקה זו אותה מתמטיקה גם ליהודים וגם לערבים.

מפני שהנער צריך לראות, א', שלא רק מורֶה מלמד מתמטיקה אלא מורָה, אבל שמורה ערבייה מלמדת אותו מתמטיקה, מבחינת היחס של התלמיד, מבחינת יחס החברה, אני חושב שזה יכול לשנות מאוד. אם יש לכם תוכנית אסטרטגית אז אני חושב שצריך היה לבנות ולהבנות את המעבר הזה של תלמידות שסיימו תיכון, נגיד במשולש או בגליל, ב-5 נקודות ביולוגיה וכימיה, איך דואגים לכך שבאופן מועדף הן תהיינה מועמדות גם למשרות פנויות בתחומים אלה בבתי ספר יהודיים. עד כאן, גברתי היושבת-ראש, תודה.

תודה. האמת היא שעלו הרבה נקודות שאני חושבת שהיה מן הראוי שכולנו נזדעזע מהן. עצם העובדה שמשרד החינוך לא יודע כמה מהסגל שמלמד בבתי הספר הרשמיים במדינה מועסק באופן לא ישיר, זה אומר גם כן שהשליטה בתכנים, השליטה ברמה והשליטה בתנאי העסקה הם בכאוס אמיתי אצל המשרד. הוא לא יכול לדעת את הדברים האלה אם אין לו מיפוי אמיתי של מה שקורה בבתי הספר ומי באמת מועסק שם.

אם אנחנו, מצד אחד, מדגישים את המצוינות כל כך הרבה בדברים שלנו אז לפחות שנדע את המורים והמורות שנכנסים לבתי הספר דרך העסקה בלתי ישירה. אני יודעת שהמגמה בכל משרדי הממשלה – מגמה ששנואה עלי, לא מקובלת עלי – עניין ההפרטות, עניין ההפרטה של מערכת החינוך ועניין ההפרטה של מערכת הרווחה, גורמים למצבים לא רק של עושק של אלה שעובדים במערכת, אלא גם כן הרעה ברמת השירות הניתן לאזרח ובזבוז כספי המדינה. במקום לשפר את השירותים הניתנים, ובמקרה הזה אנחנו מדברים פה על חינוך, נותנים לאנשים להתעשר ולקבל יותר כסף מזה שהם מתעסקים בנושא הזה.

אני הייתי מבקשת שיירשם שאנחנו דורשים שמשרד החינוך יעשה מיפוי כללי של כמה מורות ומורים מועסקים בהעסקה בלתי ישירה, או דרך מורות ומורי קבלן, ואיפה בעיקר הם מרוכזים, כי בואו נודה, חלק גדול מזה יכול להיות שנמצא בערים הגדולות, אולי במקומות אחרים, אבל צריך לבדוק את העניין הזה, איפה בדיוק נמצא יותר העניין של העסקה בלתי ישירה. שאלתי בתחילת הישיבה ולא קיבלתי תשובה: האם בבתי הספר הערביים יש העסקה בלתי ישירה ועד כמה, מה האחוז שלה שם, אבל אני מבינה שאין לכם נתונים, עכשיו אני דורשת לדעת את הנתונים האלה, במיוחד אם מדובר על מחסור אדיר בעניין זה.

בעניין הפרשי השכר – אני בטוחה שנציגי משרד האוצר יידעו לחשב עד כמה, או איזה חלק מההפרש שדיברנו עליו, שייך לעניין הוותק. כלומר, לחשב את ותק הגברים לאחוז שלהם, כמה הוא מעלה את רף המשכורת מול הנשים, ואיזה חלק מזה שייך לעניין של ההשכלה, או תואר שני, כפי שציינו, כדי שנדע בסופו של דבר את הפרש השכר.

עד כמה שאני מבינה, הסיבה השלישית היא עניין משרות הניהול והריכוז, שאולי הגברים מקבלים והנשים לא מקבלות באותה מידה. אם אנחנו נדע לכמה הפרש הוותק גורם ולכמה הפרש גורמת ההשכלה, נשאר לנו לדעת את העניין של המשרות הניהולית, כמה משקל יש להן בתוך ההפרש הזה. הייתי כן רוצה לדעת נתונים ברורים, כפי שנאמר, מהם אחוזי הנשים שניגשות למשרות בכירות או למשרות ניהולית וכמה מתקבלות, והמשקל שלהן באופן הכללי.

בעניין השיבוצים בנגב, בדרום, והעברות מהצפון לדרום – אפשר לדעת את זה, אני חושבת שיש לכם נתונים. למשל, בשלוש השנים האחרונות, כשהתפנו משרות בצפון, בכמה מהמשרות האלה שובצו מורות חדשות וכמה הועברו מהדרום לצפון כדי גם לאפשר למורים ומורות מהדרום להתקבל למשרות שמתפנות כשמעבירים צפונה. אני חושבת שהניידות הזו בתוך המערכת אמורה להיות ידועה או שאפשר להוציא אותה מתוך המערכת, אפשר לדעת את הסטטיסטיקה הזו כדי לדעת האם יש עשייה מפוקחת, מתוכננת, לדילול הבעייתיות שאנחנו מדברים עליה, או שהמשרד מתנהל בלי תוכנית ברורה איך הוא מתגבר על הבעיות האלה שדיברנו עליהן.

אני חושבת שכל עניין קריטריוני הקבלה והשיבוץ באוכלוסייה הערבית – אני מבינה שכל מי שמרגיש שהוא, או שהיא, לא שובצה, או שהתור שלה השתנה, יכולה לערער, ואיך שאני מבינה, היא יכולה לערער לאותו אדם שבעצם היה אחראי על קבלת ההחלטה עצמה. אני חושבת שזה לא מנגנון טוב לעניין של בירור איך הדברים נעשו, שהבן אדם עצמו יברר איך הוא קיבל את ההחלטה והאם הוא צדק בהחלטה שהוא קיבל או לא. אני חושבת שמן הראוי – ואנחנו נבקש, נשלח מכתב מאוד ברור – שיבנו מערך לערעורים בתוך משרד החינוך שהמורים והמורות יודעים שהם יכולים לפנות אליו, ושמי שיחליט בעניין הערעור שלהם יהיה מישהו אחר שיבדוק את הנתונים ויבדוק את שיקול הדעת שהיה בקבלת ההחלטה והאם הוא היה צודק או לא צודק.

אני מציעה לך לעבות את הסעיף הזה – לא רק הצודק, אלא הרבה פעמים לא מגדילים למורים במגזר הערבי את המשרה ומכניסים מורים חדשים במקום להגדיל להם.

ברור. זה היה בעניין של העברות.

כל העניין של שיבוצים ופתיחת תקנים חדשים – למרות שיתעסקו עם זה יותר בוועדת החינוך ולא בוועדה אצלנו – כל המצב של תת כוח אדם מבחינת מספר התקנים והמשרות שניתנות באוכלוסייה הערבית. חסרים בסביבות 7,000 או 8,000 תקנים – אם היינו רוצים ללכת לפי הסטנדרטים של משרד החינוך, לא לפי האידיאל שלי, אלא של משרד החינוך – חסרים תקנים וחסרות כיתות וחסרים שיבוצים, זה היה פותר. האם יש ראיה לאן הולכים? אני יודעת שבעידן ההפרטות המשרד לא רוצה כנראה לקבל על עצמו עוד אחריות, אבל אני חושבת שצריך לתת תשובה בעניין הזה, גם משרד האוצר וגם משרד החינוך. אני יודעת שזה לא ממש בתחום שלנו כוועדה, אבל אני חושבת שאם כבר נוגעים בנושא הזה זה היה פותר הרבה מהבעיות שקשורות למורות מובטלות באוכלוסייה הערבית.

אני מודה לכולכם, למרות הנתונים המאוד הקשים, אני חושבת שיש עוד עבודה שצריך לעשות במשרד החינוך ולתת עוד תשובות. אני מבקשת לרשום בפנינו שבעוד שישה חודשים אנחנו נתכנס שוב לראות אם משרד החינוך עשה משהו בנושאים שהעלינו ולגבי הדרישות שדרשנו. תודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.