הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 5

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ה (16 ביוני 2015), שעה 10:00

1. מעקב אחר יישום התכנית לטיפול בנפגעות תקיפה מינית.

2. עדכון משרד הבריאות על מסקנות הוועדה בנושא ההפרדה המגדרית ונוהל הטיפול במקרי פגיעה מינית במחלקות אשפוז פסיכיאטריות.

3. הרפורמה לבריאות הנפש מנקודת מבט מגדרית.

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

זאב בנימין בגין

מיכל בירן

חנין זועבי

נורית קורן

פרופ' ארנון אפק - מנכ"ל, משרד הבריאות

ד"ר טל ברגרמן לוי - ראשת אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות

ורד סוויד פאר - מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה, משרד הבריאות

חיה ישראל - מנהלת המחלקה לעו"ס בברה"נ, משרד הבריאות

זהר סהר-לביא - מנהלת המחלקה לטיפול באלימות במשפחה ותקיפה מינית, משרד הבריאות

מלכה פרגר - מנהלת השירות הארצי לעו"ס, משרד הבריאות

אתי פסי - מפקחת מחוז צפון, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ציפי נחשון-גליק - עו"ס, מנהלת שירות נוצץ, השירות לנוער, צעירות וצעירים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ח'ולוד ח'טיב זועבי - מנהלת המרכז הרב-תחומי, עיריית נצרת, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אילנה כהן - מנהלת המרכז הרב-תחומי לטיפול בנפגעי תקיפה מינית, ראשל"צ, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רונית סדגר - מנהלת המרכז לטיפול בנפגעות תקיפה מינית, בני-ציון, חיפה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

צביקה כהן - מנהל אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שלומי מור - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דינה לוין - מרכזת, אגף נכות, המוסד לביטוח לאומי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל אלנתן - רפרנטית, אגף נכות, המוסד לביטוח לאומי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ליאנה מגד - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

לאה רוזנבוים - מתמחה, משרד המשפטים

רוני בלקינד - מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גלי אמיר - כלכלנית, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אלעד מסאסא - רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר

עדי זגורי - ק' ייעוץ וחקיקה, מדור נפגעי עבירה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

נירה ראובני - ק' פיקוח ובקרה, מדור נפגעי עבירה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרברציק - דוברות, מגזר דתי חרדי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שולה אגמי - הוועדה לקידום מעמד האישה, מרכז השלטון המקומי

ד"ר שמואל הירשמן - ס. מנהל ביה"ח לב השרון, מזכ"ל איגוד הפסיכיאטריה, ההסתדרות הרפואית בישראל

חנה שטרום כהן - פסיכו' קלינית בכירה, יו"ר פורום הפסיכו' והעו"ס בבריאות הנפש לרפורמה מיטיבה בישראל

חנן מוניץ - יועץ בריאות הנפש, קופ"ח "כללית"

אסתר קופלר לזר - רכזת בריאות נפש, פסיכולוגית קלינית ורפואית, קופ"ח "מאוחדת", ירושלים

ג'ודית ריידמן-הלפר - פסיכיאטרית, מנהלת מרפאת בריאות הנפש, "מכבי" שירותי בריאות

אורית סוליציאנו - מנכ"לית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

עדי נוקד ויצמן - דוברת, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

ליאת קליין - יועמ"ש, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

מור בומפלד - נפגעת תקיפה מינית

יעל נהרי - מטופלת בבריאות הנפש

שריל סיטמן - אימא לחולה ופעילה, פורום הורים להפרעות אכילה

אביבה קולמן - עו"ד, סגן יו"ר מועצת ארגוני הנשים

ציפי רון - מועצת ארגוני הנשים בישראל

בשמת אדמון - דוברת, עמותת אנוש לבריאות הנפש

עדית סרגוסטי - רכזת תחום בריאות הנפש, ארגון "בזכות"

הילה רימון-גרינשפן - חוקרת, ארגון "בזכות"

תהילה גיגי - מתמחה בפסיכולוגיה קלינית, ארגון "בנפשנו"

איתמר אבנרי - רכז קשרי מימשל, האגודה למען הלהט"ב

דורית גורניק - מרכזת יחידה לנפגעות, כפר שאול

קארינה ליפה - מדריכה טיפולית, היחידה לנפגעות תקיפה מינית, כפר שאול

הילה מחלב - מדריכה טיפולית, היחידה לנפגעות תקיפה מינית, כפר שאול

ד"ר צביה זליגמן - מנהלת מרכז "לטם" בביה"ח איכילוב

מירב לברון - סגנית מנהלת, מרכז "לטם"

מוריס פרג' - מתנדב, עמותת מגן לזכויות אנוש

מיטל בנשק - חברת ועדת ההיגוי, פורום הנשים של הבית היהודי

מרוה זהר - מייצגת נפגעות תקיפה מינית, "קולך"

פרופ' נעם זהר - חבר המועצה הלאומית לביו-אתיקה, "קולך"

אילת כהן וידר - פסיכולוגית קלינית, "קולך"

ריקי שפירא רוזנברג - יועמ"ש, "קולך"

יחיאל אסולין - פסיכולוג קליני, "שוויון לכל נפש"

דנה אלפסי - סטודנטית לפסיכולוגיה קלינית, סטודנטים בריאות נפש ממלכתית

ורדה גולדבלט - משקיפה, המשמר החברתי

ניר האושנר - משקיף, המשמר החברתי

צפורה מימון - נציגת המשמר החברתי

אליז יאנה - שדלנית, משרד עו"ד מאיר אסרף, מייצגת את הסתדרות האקדמאים במח"ר

נחי כץ - לוביסט, ההסתדרות הרפואית

נירה לאמעי-רכלבסקי

דלית אזולאי

רונית יצחק

1. מעקב אחר יישום התכנית לטיפול בנפגעות תקיפה מינית.

2. עדכון משרד הבריאות על מסקנות הוועדה בנושא ההפרדה המגדרית ונוהל הטיפול במקרי פגיעה מינית במחלקות אשפוז פסיכיאטריות.

3. הרפורמה לבריאות הנפש מנקודת מבט מגדרית.

בוקר טוב לכולם, יש לנו סדר-יום קצת ארוך, מעניין וטעון הרבה ויכוחים ודיונים, לכן, אני מציעה שנתחיל את הישיבה שלנו. מחמם את הלב ועושה טוב לראות נשים ואנשים שכל כך אכפת להם מהנושא, שגודשים את אולם הוועדה. אני מאוד מקווה שנצליח, באמת, לתת זמן לכמה שיותר להגיד את דעתם ודעתן בנושא החשוב הזה.

היום אנחנו מתמקדות בדיון הזה קודם כול ברפורמה לבריאות הנפש מנקודת מבט מגדרית. מה ההשפעה של הרפורמה, שדובר עליה הרבה, שאמורה להתחיל ב-1 ביולי, ושמשרד הבריאות בעצם יגיד את אמרתו היום. והאמרה, אני בטוחה, מאוד תומכת ברפורמה ומקדמת את הרפורמה.

אני יודעת שלכולנו פה יש דעות על השפעת הרפורמה באופן כללי, על הטיפול ועל רמת הטיפול, ועל בריאות הנפש במדינה. אבל יש לנו גם נקודת מבט שאני מאוד מבקשת להתמקד בה, נקודת מבט מגדרית - איך הרפורמה הזאת משפיעה על נשים ועל הנושאים החשובים לנו בארגוני הנשים ובתנועה הפמיניסטית, כמו כל העניין של תקיפה מינית, נפגעות תקיפה מינית והטיפול בהן.

ננסה גם להשאיר זמן טוב לנקודות השנייה והשלישית שהינן: מעקב אחר יישום התוכנית לטיפול בנפגעות תקיפה מינית; ונקבל עדכון ממשרד הבריאות על מסקנות הוועדה בנושא ההפרדה המגדרית ונוהל הטיפול במקרה פגיעה מינית במחלקות אשפוז פסיכיאטריות.

ננסה היום לכסות את כל הנושאים האלה, כאשר באמת אני מאוד מקווה שתשתפו פעולה אתי כדי שנצליח לתת במה לכל מי שמעוניין. אני מברכת על זה, קודם כול, שחברי כנסת וחברות כנסת שהם לא חברים וחברות בוועדה הצטרפו אלינו היום, אני מברכת את כל המשתתפות, אבל במיוחד את נציגי ונציגות משרדי הממשלה, את מנכ"ל משרד הבריאות. אני מאוד מבקשת להתחיל עם פרופ' ארנון אפק מנכ"ל המשרד להציג את הנושא.

אני רק רוצה להעיר הערה. הנושא הזה של בריאות הנפש נידון בוועדת הרווחה, והוקמה ועדת משנה שאני עומדת בראשה, וכל הנושא הזה, גם הנושא המגדרי יהיה - - -

ועדת משנה לאיזה עניין?

לרפורמה.

לרפורמה במשרד הבריאות, לעניין הזה. היום תשמעו את כל הנושא הזה פה, וכל הנושא הזה יידון בוועדת הרווחה על ידי, בוועדת המשנה. בסדר? אז כל הנושא, הכול ביחד יהיה רק בוועדה הזאת, בוועדת המשנה. וכל מי שירצה יקבל במה ויגיע לזה.

אוקיי. אני חושבת שהייחודי בוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת הזאת זה שהיא בעצם דנה בנושאים מנקודת מבט מגדרית, נושאים שאפשר לדון בהם גם בוועדת הכלכלה וגם בוועדת הכספים וגם בוועדת הרווחה וגם בוועדת החינוך. אתמול היה לנו דיון מאוד מעניין בנושא של מורות ושל מערכת החינוך, שאפשר היה להגיד מההתחלה גם כן שיישאר בוועדת החינוך.

אני חושבת ששיתוף פעולה בנושא הזה הוא עניין מאוד חשוב, אנחנו גם דיברנו על זה, ואני חושבת שכל מה שיעלה בוועדה, ואת ההמלצות ואת הסיכומים שיהיו בוועדה, נעביר באופן מסודר. אנחנו רוצים שהוועדה שברשותך, ועדת המשנה, תיקח את זה בחשבון. ועכשיו נמשיך את הדיון.

אנחנו לא נתווכח פה, אבל ועדת הרווחה - - -

אני באמת לא רוצה להתווכח.

רק שנייה, ועדת הרווחה - - -

אני רוצה להתחיל את הדיון.

רק שנייה, רק שנייה. אני רוצה להכניס את זה בקונטקסט. תשמעו היום את הדיווח, אנחנו לא נטריד את משרד הבריאות לבוא פעמיים, יהיה לכם מקום, תהיה לכם במה, תהיה נציגה שלכם בוועדה שלי, וחשוב מאוד שהדברים יידונו בכל הקונטקסט. אי-אפשר יהיה להפריד, כי יש גם נפגעי תקיפה גברים, אז בבקשה.

אני חושבת שהדיון - - -

טוב, אנחנו לא נתווכח על זה.

אם לא נתווכח אז לא נתווכח. באמת. נעשה את זה אולי אחר כך, לא ניקח מהזמן של הדיון על זה. ואני רוצה לפתוח עם מנכ"ל משרד הבריאות, בבקשה.

קודם כול, תודה רבה על ההזדמנות, ואני שמח לומר שבעיני זאת הזדמנות חד-פעמית להגשים חלום של 20 שנה, חלום שחברי הכנסת חוקקו ב-1994 ובאמת רצו שב-1997 הוא יושלם ותועבר גם בריאות הנפש והאשפוז הגריאטרי ומכשירי שיקום וניידות לקופות בצו כמו שהם תכננו. לצערם, זה לא קרה. בחוק ההסדרים שכולנו מכירים זה נעצר, ועכשיו זכינו להעביר את זה, אני רואה בכך כבוד.

אני גם רוצה להגיד שסגן שר הבריאות חבר הכנסת הרב ליצמן הנחה על קיום הרפורמה, הוא העביר את זה בזמנו בקדנציה הקודמת שלו וכרגע הנחה על הביצוע, ואני חוזר על דבריו, שכל בעיה שתהיה – ואנחנו מודעים, שום דבר לא מושלם – תתוקן, תטופל. אני מעריך את כל חברי הכנסת – בתיאום, כמובן, דרך לשכתו נענה לכל פנייה ולכל דבר שקיים, ונתקן כל מה שנדרש. אבל בסופו של דבר יש כאן בשורה אמיתית לעם ישראל.

עכשיו, ברשותכם, כדי להכניס גם את הוועדה הזאת ואת הנוכחים הרבים שלא היו בוועדת הבריאות, העבודה והרווחה של הכנסת, בקצרה רבה מאוד כדי לא לגזול הרבה זמן אציג את הדברים שהצגתי שם, אבל יש לנו גם התייחסות ספציפית, כמו שביקשת חברת הכנסת תומא סלימאן, לנושא האוכלוסיות הייחודיות.

רק אתחיל ואומר, עשינו שני מהלכים: קודם כול טיפלנו ברפורמה בראייה הכללית של כל התהליכים של רוב האזרחים, ומייד תראו איך נתנו מענה לכולם; ובמקביל ישנן גם אוכלוסיות מיוחדות, שכמו שגם אמר סגן השר, מחייבות התייחסות ספציפית, מענה ספציפי, הן אוכלוסיות מאוד חשובות לנו, ואסביר לכם מייד אחרי שאסיים.

ד"ר טל ברגמן לוי, שיושבת לצדי, ראשת האגף לבריאות הנפש שמובילה אישית את הרפורמה יומם ולילה, ובאמת, תודתי לך על באמת הרבה מאוד מאמצים. ניתן מענה וכבר נתנו מענה לאוכלוסיות המיוחדות, ואנחנו מייד מייד נתאר את זה.

אז פה אתחיל כדי לא לגזול מזמנכם. חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא מהחוקים החברתיים החשובים במדינת ישראל. החוק הזה דיבר על העברה לקופות, שהם גופים ציבוריים שמחויבים לנו, לבריאותנו, מבטחים אותנו ואחראים על כך ומספקים לכולנו, את השירותים ברמה כזאת שאני כמנכ"ל – אם יש מישהו במדינה הזאת תושב, אפילו לא אזרח, שימו לב, תושב שאינו מבוטח, אני חייב להגדיר לו את קופת-החולים, אם הוא לא בחר. זכותו לבחור בקופה, זכותו לבחור במטפל הראשוני שלו בקופה, ברופא המשפחה שלו, ברופא הילדים - אלה הן באמת זכויותיו, והקופה לא יכולה עוד להגיד: אני לא רוצה אותך, כמו שהיה, אגב, בעבר לפני חקיקת החוק. חוק חברתי חשוב מאוד. חוק חברתי ששם את ישראל על המפה בזכות קופות-החולים, בזכות העשייה שלהם אומר ה-OECD שמערכת הבריאות שלנו ראויה לקנאה. אגב, זה לא אומר שאין בה פערים. יש פערים וחסר כסף, ואני בטוח שחברי הכנסת אלאלוף ונורית יעשו הכול כדי - - -

אין נשים בהנהלות שלהן, מרבית מנהלי הקופות הם גברים, עדיין.

בסדר, אבל אני חושב שחלים שינויים, ובואו נראה.

אני מבקשת, בואו ניתן למצגת לרוץ ונשמע את מה שיש, ואחר כך נתחיל את הדיון.

תודה. ובאמת נשארו אצלנו האוכלוסיות החלשות ביותר, כולל אוכלוסיית מטופלי בריאות הנפש, מה שנקרא "התוספת השלישית", באחריות משרד הבריאות, לא באחריות הקופות. ובגלל זה לא קיבלו את המשאבים להם הם ראויים, החצר האחורית שלנו, של מדינת ישראל, שעכשיו אנחנו רוצים לעשות אתם צדק ולהעביר אותם לטיפול קופות-החולים.

והנה דוגמה להבדלים בין בית-החולים "אברבנאל" לבין בית-החולים הכללי ב"איכילוב", אני מאוד מאוד מקווה שהשקעות המשאבים, שהיכולות ישתוו כדי שנוכל לתת מענה לאזרחים שלנו, לאנשים שחשובים לכולנו. אגב, זה אומר שבעוד שהתקציב של הקופות קודם כל השנים, גם אם לא מספיק כמו שאמר גם בג"ץ, הוא קודם. זה לא קרה בבריאות הנפש, והיינו צריכים להיאבק שנה בשנה על התקציבים האלה, עבורם עשינו באמת באמת, עשינו, אני מדבר על המשרד לדורותיו שעשה כמיטב יכולתו, ובכל זאת ישנם פערים והם באים לידי ביטוי בהרבה מאוד דברים. למשל, במרפאה הזאת. ואמרתי אישית שאני מתבייש בכך.

הוא קודם, אבל הוא עדיין 5% מתקציב הבריאות.

את צודקת, את צודקת. לא מספיק, אבל עדיין קודם. ולכן, הכנסת העבירה כמות רבה מאוד של תהליכים, של צעדים שנועדו לתת מענה למטופלי בריאות הנפש, כולל הרפורמה השיקומית, חוק שיקום נכי נפש בקהילה, שהוציא אותם מבתי-החולים למקום הראוי להם ערכית ואנושית ורפואית; והרפורמה המבנית בבתי-החולים לבריאות הנפש: סגירת מיטות, העברה כמה שאפשר לבתי-חולים כלליים כדי להוריד את הסטיגמה שלצערי, ואני נגדה כמובן, קיימת. אין מה לעשות, קיימת, ואנחנו צריכים להילחם בה, והרפורמה זה אחד השלבים במלחמה. ועכשיו אנחנו רוצים לתת מענה גם לשירות האמבולטורי, פתרון למטופל בקהילה.

רבותי, האנשים שלוקים בבריאות הנפש, לצערי סובלים יותר מבעיות רפואיות, הם חיים פחות והם זקוקים למענה רפואי משולב, שישלב את הבריאות ואת הנפש. וזאת אכן אותה החלטה היסטורית של ממשלת ישראל בצו, כפי שכתוב בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, הועבר על-ידי סגן השר ליצמן, ואני מודה לו על כך.

התוספת – ועכשיו כבר התקדמנו מהדיון בשבוע שעבר – סגרנו את התקציב מול האוצר, כבר מדובר ב-1.98 מיליארד שקלים מחירי 2014, שזה אומר מעל 2 מיליארד שקלים מחירי 2015, זה ערך הרפורמה, העברה של 2 מיליארד שקלים לקופות. 2 מיליארד שקלים שייצמדו וימשיכו להיות מקודמים, הבשורה הגדולה; זה כולל תוספת שלא הייתה קודם של 300 מיליון שקל, שוב, מקודמת; תוספות חד-פעמיות; וכל מיני כללים להתחשבנות כלכלית, לא אלאה אתכם. לנו זאת הייתה הרבה מאוד עבודה.

שלא עברו בעצם.

מינהלת רפורמה ששיתפה את כל האנשים – ורק להגיד לך, אחת המטופלות, המתמודדות באה ודיברה ואמרה את דבריה, ונתנו לה לדבר שם, כמו שאגב השותפים שלנו היו ארגונים של נציגים של המשפחות, של המתמודדים, של ארגוני זכויות החולים – חלקים אני רואה שיושב אתנו, אולי כולם אפילו, הם היו כאן ודיברו את דבריהם, ושינינו בעקבותם, ואראה לך מייד מה עשינו, כי אנחנו קשובים לכל זה.

בשבוע הבא יעלה קמפיין הסברה לציבור, פתחנו מוקד, ביקשנו מגוף מחקר חיצוני, "מכון ברוקדייל", לבצע מחקר חיצוני כדי שנלמד מה הפערים, כדי שנוכל לתקן. וכמו שאמר סגן השר, אנחנו פתוחים לתקן והגדרנו מדדי איכות בקהילה, בתי-חולים, גם אותם נציג. נפתחו 61 מרפאות חדשות מעבר לקיימות, את הרשימות אפשר לקבל אחר כך.

בכמה מהם נבנו מבנים?

חלק נפתחו בתוך המרפאות הקיימות, כי זאת התפיסה - - -

יש מספר של מבנים חדשים?

סליחה, קודם כול הייתי נורא שמח ומרגיש יותר טוב אם לא הייתי מרגיש מותקף. נעביר כל אינפורמציה שאתם מבקשים. לא ביקשתם את זה. נעביר כל נתון, אין לנו מה להסתיר.

למעשה, ביקשתי את זה בדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אבל בכל זאת - - -

בסדר. ביקשתם הרבה בקשות, אנחנו יושבים על תשובה מסודרת, תקבלו את כל התשובות. אני מאוד מעריך את הכנסת כרגולטור שלי, כמי שמפקח עלי, אתן כל תשובה. מה שהצלחנו - מצוין, ומה שלא - נתקן ונשפר. אני אומר עוד פעם, אבל אי-אפשר להגיד - - -

נכון, אבל אם יש תשובות שכבר אתה יודע אותן ועולות שאלות, אפשר לענות ומהר.

אענה. בסדר גמור. בהחלט. הנה, תראו – אני רוצה פשוט למהר כדי להשאיר לך את הזמן לדיון שאת רוצה בוודאי לנהל – הנה מרפאות חדשות, חלקן קטנות וחלקן גדולות, חלק משולבות בתוך מרפאת המבוגרים, יושבים יחד. ואלו המטופלים שנוספו, 60,000 איש שלא קיבלו קודם טיפול. הרפורמה כבר כאן. יש ילדים ונוער שלא קיבלו טיפול, עכשיו בגלל העלאת הזמינות יש להם טיפול. הרפורמה כאן עוזרת, מטפלת, למרות שאני אומר שהיא לא מושלמת. והנה, שכם לשכם בעיות גוף, בעיות נפש.

אני יכולה לשאול שאלת הבהרה?

כן, בטח.

אם היינו עושים השוואה בין כמות המטופלים ב-2010 או ב-2009 עד 2012 לבין 2012 עד היום, 2015, האם היינו רואים הבדל מבחינת הזינוק? האם הזינוק הוא לא טבעי במקרה הזה? האם הגדילה טבעית?

לא.

כי בלי להשוות עם שלוש השנים הקודמות אי-אפשר לדעת, זאת יכולה להיות גדילה טבעית.

לא. התשובה היא שהנתונים פחות או יותר יציבים. נבדוק את המספרים. הבעיה הייתה מגבלת יכולות הטיפול שלנו, המרפאות היו קבועות. נוסף קצת כוח-אדם, שיפרנו מה שיכולנו, לא קפאנו על שמרינו, אבל היה די יציב. הנתונים יועברו אליכם. אני לא רוצה לשלוף, כי אני זהיר, אבל למיטב ידיעתי התמונה הייתה פחות או יותר יציבה. נראה אם אפשר לבדוק תוך כדי אולי מול דני. נראה אם נוכל לתת תשובה, אם לא, תקבלו תשובה.

מי עבד על הנתונים האלה?

משרד הבריאות.

יש איזה גוף בתוך משרד הבריאות?

זה האגף לבריאות הנפש. יש נתונים, אני רוצה לומר אותם, לא ברמה המדויקת, אבל במשך שלוש שנים בעצם, עד תקופת המעבר של הרפורמה המרפאות הממשלתיות הציבוריות טיפלו בפחות או יותר 50,000 איש מאוכלוסיית מדינת ישראל. ברגע שהתחלנו את תקופת המעבר, ובמקביל לפריסה של המרפאות, כמובן שאת רואה עליה אינקרמנטלית, שזה מה שצריך להיות כשאת מגדילה שירותים. בוודאי שיש את השונויות בין הקופות מבחינת פריסה. כשאת פורסת מרפאות יש לך גורמים שאת צריכה להתמודד אתם גם כשאת באה לשכור מבנה.

ברור.

בגלל הסטיגמה של בריאות הנפש לא תמיד קל לשכנע אדם שיש לו נכס נדל"ני לתת את הנכס הזה עבור בריאות הנפש, שזאת גם תולדה של הסטיגמה.

אבל יש פה עלייה ב-60% במשך שלוש שנים, זה הרבה יותר מאיזשהו גידול באיזושהי קבוצה באוכלוסייה.

אני מבינה שהנתון מתייחס לכמות מטופלים.

סליחה, בואו נעצור את זה. הרשיתי לעצמי לשאול כי אני רוצה הבהרה, אבל לא נתחיל לקיים את הדיון עכשיו. אני חושבת שצריך לקחת בחשבון שסטטיסטיקה כזאת גם יכולה להיות טבעית קודם כול, אם יש פריסה יותר גדולה, שתהיה עלייה במספרים. השאלה, עד כמה העלייה הזאת משקפת באמת - -

את מי ספרו, אני אשמח - - -

- - תוצאות של התחלת הרפורמה. דבר שני, אנחנו גם כן רואים פה מטופלים, אנחנו לא יודעים בדיוק מה פשר הקשר הזה ועד כמה הטיפול הוא טיפול עמוק.

את צודקת.

על זה נדון אחר כך. אני מבקשת רק לזרז את זה.

אזרז, אני כמעט גומר.

ואני מבקשת לא לקטוע, כדי לסיים עם הצגת המשרד.

אתן לכם את הנתונים. את צודקת שההצגה אפילו שלי הייתה יותר מוצלחת עם היינו מראים את השנים הקודמות, אני מקבל את ההערה, תודה רבה, וזה מייד יתוקן ותקבלו גם את הנתונים. ובאמת, כמו שאמר סגן השר, נעקוב, נבצע תהליכי בקרה.

תראו, יחד עם הקופות, אנחנו קודם כול מטפלים ב"פארטו", באוכלוסיית ישראל הגדולה, כדי לראות שהמעבר הזה עובר בצורה חלקה. ועוד מעט אדגיש את מה שד"ר ברגמן גם תאמר לכם, קודם כול, כל מטופל, איפה שהיה מטופל עד 30 ביוני, ממשיך להיות מטופל ב-1 ביולי, שלא ידאג לטופס 17, שלא ידאג לכלום, שימשיך לבוא ולקבל את הטיפול. זה הדבר הכי חשוב לי, זה המסר, ולקופות יש מוקדים שייתנו מענה.

דיברתי אישית עם מנכ"לי הקופות, והם כל יום מקבלים דיווח ומעקב על התהליך הזה כדי שאף אחד לא ייפגע. ואם יש מסר אחד שאני רוצה להעביר דרככם, אנא, תמשיכו מה שהיה. את הכסף נשאיר לאחר כך, נתחשבן, זה לא צריך לפגוע בטיפול באנשים באשר אנחנו. גם לנו יש מוקד, מעבר למוקדי הקופות, כדי לתת גם מענה שלנו. אספתי כמות גדולה של רופאים ורופאות בתוך משרד הבריאות ועובדים סוציאליים ועובדות סוציאליות בתוך המשרד כדי לתת מענה לאנשים וכדי לטפל תלונה ותלונה.

אני מאוד מצטערת, אבל אנחנו כבר רבע שעה ועוד לא הגענו להיבט המגדרי. אני מבקשת להיכנס לנושא.

אז אתקדם, אין בעיות. רק מילה אחת, שתדעו לכם, ה- WHOוה-OECD שאלו אותנו את השאלה הזאת. אומרים שהטיפול בבריאות הנפש במקרים הקלים והבינוניים במסגרת הרפואה הראשונית הוא נכון והוא הרפואית נכון, חשוב מאוד שכולם ידעו את הדבר הזה. טל, בזריזות, ותתרכזי באמת גם בתת-האוכלוסייה הזאת.

אתן כמה דגשים זריזים. לגבי המטופלים הוותיקים, רק לומר, לא מפסיקים טיפולים, אנחנו מאוד שומרים על רציפות הטיפול, ערים, עוקבים. מטופל ותיק, ככלל, ממשיך טיפול במרפאה שבה הוא מטופל. אם קופת-החולים הציעה לו איזשהו טיפול חלופי והוא לא מעוניין בזה, הוא בפירוש יכול לפנות גם לנציבת קבילות חוק ביטוח בריאות ממלכתי וגם אלינו למשרד ולאגף, ואנחנו נהיה שם ונטפל.

מטופל חדש יפנה, הוא יכול לפנות דרך כמה ערוצים, גם דרך המזכירויות של המרפאות עצמן, גם דרך מוקדי הקופות, גם דרך רופא משפחה, גם באופן ישיר בחלק מהקופות. הוא מגיע לאותו שירות מתמחה, מקבל הערכה מבחינת המצב הנפשי שלו, נבנית תוכנית טיפול, והוא מתחיל בטיפול.

פניות דחופות, שום דבר לא משתנה, מגיעות לחדרי מיון פסיכיאטריים וחדרי מיון כלליים, זה המצב, אין כאן השלכה מבחינת הרפורמה. הטיפול הנפשי ניתן בהתאם לצורך רפואי, באמת מאוד חשוב לי להבהיר את זה, הזכאות לא משתנה. גם לפני הרפורמה, מי שהייתה לו מצוקה נפשית הגיע וקיבל טיפול, ומי שתהיה לו מצוקה נפשית יגיע ויקבל טיפול. אנחנו נתקלים הרבה - - -

מה ההבחנה שמחויבת?

אז קודם כול, ההבחנה לא בהכרח מחויבת. ואני רוצה להסביר פה משהו במהות הקלינית הטיפולית שלנו, לפעמים זה לא פשוט להסביר את זה. אבחנה, קודם כול, הרבה פעמים אנשים קופצים מהמילה הזאת בתחום בריאות הנפש בגלל הסטיגמה, כי לאנשים יש את האסוציאציה בראש למחלות נפש מאוד קשות. אבל הפסיכיאטריה ובריאות הנפש בכלל – רוב הדברים שאנחנו מטפלים בהם הם מצבי חיים ומצוקות שנגרמות על רקע אירועי חיים. לדוגמה, עברתי פגיעה מינית, ולפיכך יש לי מצוקה כזאת או אחרת, קושי זוגי, קושי משפחתי וכדומה.

ולכן, מרבית האבחנות בכלל בתחום בריאות הנפש הן אבחנות מעבר, הן אבחנות רכות. לכן המילה "אבחנה" איננה בהכרח המחלה הקשה. רצוי גם לומר, לא חייבים להגיע לאבחנה. יש חשיבה אבחנתית. אם אנחנו רוצים לטפל בבן-אדם ולעזור לו, א', ב' צריכים לדעת ממה הוא סובל, צריך למפות את הבעיות שלו, צריך למקד את בעיות שלו, וזה מה שעושים בכל חשיבה טיפולית אבחנתית, רפואית, פסיכו-תרפויטית, זה א', ב' של טיפול נפשי.

אבל במסמכים שקראתי על הרפורמה כתוב שהעניין של אבחנה הוא תנאי לקבלת הטיפול. אין שום הסבר כתוב על מה שאת אומרת.

לא, לא.

ואני הייתי בשלושה דיונים כאלה שבהם שמעתי את מה שאת אומרת, ביקשתי שיהיה כתוב בכתב שלא יהיה צורך באבחנה, ומאז אני עוד מחכה.

והקריטריונים.

והנושא הזה הוא נושא שמאוד חשוב להבהיר אותו. אתן דוגמה, למשל מתחום הפסיכיאטריה של הילדים והנוער. בפסיכיאטריה של ילדים ונוער יש קוד שנקרא F98.9, הקוד הזה אומר: אין לי אבחנה בינתיים, אני לא יודע מה זה אומר, אני רואה משהו בהתנהגות של הילד, אני לא בטוח בכלל שזה ילך לכיוון של אבחנה חד-משמעית וסופית, וזה קוד שמשתמשים בו הרבה בטיפול. קשיי הסתגלות זה דבר שיש לו קוד. קשיי הסתגלות יכולים לחלוף.

בסדר, אבל בואי נסכים - - -

נפגעת תקיפה מינית שלא סובלת מ-PT - - -

סליחה.

אבל רק כדי למקד את זה.

סליחה. אתן לכן זכות דיבור. אני רק רוצה להדגיש שוב, בכל המסמכים שקראתי על הרפורמה כתובים באופן הכי ברור תנאי האבחנה. אני חושבת שאם רוצים, כדאי להגיד: אנחנו שוקלים להוריד את זה, אנחנו אולי נשנה את זה. אבל להגיד את זה ולא תהיה שום אסמכתה שמאמתת את הניתוח שעשית או את הפרשנות שהבאת, אני חושבת שהיא משאירה אותנו מול מה שכתוב ומול מה שחותמים עליו ואיך שהתנאים מוצגים. אז אני חושבת שכדאי מאוד - - -

אנחנו נבהיר את זה.

נבהיר את זה.

את יכולה להגיד שאין לכם תשובה בינתיים.

בכתב.

ולא בקודים, F88, 89F, שנבין על מה מדברים.

אני חושבת שזאת נקודה מאוד מאוד חשובה, ואנחנו בהחלט נתייחס ונבהיר את זה.

בסדר, קיבלנו.

בסדר גמור.

בכתב. פשוט פעם שלישית שאני שומעת הבטחה כזאת, לא ממך, עדיין.

כן.

אני גם רוצה להעיר הערת ביניים מאוד קטנה, שאני חושבת שצריך נורא להיזהר מלקחת חלקי מידע של כל מיני הסכמים - - -

די, די. אני מתעסקת בזה בוועדת הכספים, אל תתני - - -

גברתי, אבל, באמת, צריך גם לכבד את מקצוע הרפואה. אי-אפשר ברגע אחד.

שנייה, אתם - - -

יש מי שלא מכבד את מקצוע הרפואה?

לא, אבל יש טיוטת עבודה ברפואה - - -

סליחה, חברת הכנסת מיכל וכבוד המנכ"ל, אני מבקשת, יש לכם עוד מה להתייחס? ועוד לא הגענו לעניין המגדרי. אני מבקשת תיכף להיכנס לעניין המגדרי, אני נותנת לכם שלוש-ארבע דקות וזהו מקסימום, אני רוצה לפתוח את הדיון.

אפסיק להפריע.

כן, אם אפשר לא להפריע.

לטובת העניין המגדרי.

זה נושא גדול.

אז מרכזי הטיפול ייחודיים, לרבות מרכזי טיפול במטפלים בהיבט המגדרי. אנחנו עוקבים אחרי זה, אנחנו מחויבים למרכזים האלה, חשוב לנו להגיד את זה, נבטיח את המשך הפעילות שלהם והמשך העבודה שלהם. אני רק רוצה להגיד בפורום הזה שאנחנו יחד עם משרד האוצר הקצנו תקציב ייעודי, שהוא לא תקציב תלוי רפורמה, תקציב שבו נעשה חשיבה כוללת כיצד לעשות בו שימוש גם כדי לתמרץ את קופות-החולים, לפתח שירותים בין השאר בהיבט המגדרי.

זהו חוזר של מינהל רפואה שלמעשה מגדיר, אתם רואים פה את מרכז "לטם" שהוא מרכז שמטפל מטעם משרד הבריאות, וצריך להגדיר את זה בנפגעות תקיפה מינית. המרכז הזה, למעשה, עובר עכשיו הגדרה של שירות רפואי מתמחה. המשמעות של ההגדרה הזאת, שלמעשה יש חבות לקופת-החולים למי שרוצה לפנות, לתת התחייבות. זאת אומרת, אין את האפשרות בעצם למנוע מאותה נפגעת לקבל טיפול באותו מרכז.

אבל אפילו אם היא מטופלת עכשיו במרכז, היא צריכה לחזור לקופת-חולים ולקבל התחייבות?

לא. תודה על השאלה. התשובה היא לא. מה שהיית מטופל ב-30 ביוני, אתה מטופל גם ב-1 ביולי.

בדיוק.

בלי התחייבות ובלי הודעה לקופת-חולים.

הקופה תטפל בצד הכלכלי בהמשך. אנחנו כרגע רוצים שאף אחד לא ייפגע, שכולם ימשיכו. בנושא הספציפי הזה גם תהיה לה הזכות להמשיך באותם מרכזים ייחודיים, זאת גדולת החוזר.

אנחנו צריכים לקבל את זה בכתב. אנחנו רוצים לראות את זה.

תקבלו את זה ואת - - -

הבנתי, אבל בכל זאת, המשפט שאמרת: קופת-חולים תטפל בעניין הכספי בהמשך. לא הבנתי דרכו, דרך התשובה הזאת, שהיא לא תצטרך לפנות שוב ולהוציא התחייבות מקופת-חולים. זה שהיא ממשיכה בפועל, יכול להיות שהיא תצטרך לטפל בהתחייבות.

זאת גם תשובה חדשה, כי לפני כמה חודשים ירדה הוראה לשטח להודיע למטופלים שהטיפול הסתיים.

בדיוק.

אני שמחה מאוד.

לא ירדה הודעה מעולם.

לא ירדה הודעה כזאת, להפסיק טיפול. לא ירדה הודעה.

לא יכולה גם לרדת הוראה כזאת.

רפואית זה גם לא נכון, זה לא הגיוני.

אם הייתי מסתכלת פה על מה שהגיוני.

שנייה, אני חושבת שמה שהועלה פה הועלה על סמך עדויות שקיבלנו, על סמך אנשי מקצוע שנאמר להם להודיע למטופלים שלהם את זה.

והודיעו.

ואנחנו יודעים שהם הודיעו, ואנחנו יודעים דרך מטופלות ומטופלים שהם קיבלו הודעה כזאת. זה לא רע לשמוע עכשיו שיש הוראה אחרת, ואני שמחה לשמוע את זה. ולפעמים זה טוב להגיד: למדנו, השכלנו, נתנו הוראה אחרת, זה טוב להרגיש - - -

אבל שזה יקרה בשטח.

קודם כול, תראו, יש ערך, למרות שלא קל לי, ואולי גם לד"ר ברגמן, לא קל להיות כאן, אנחנו מקשיבים לדברים ואני, כמו שסיפרתי לכם, סיימתי את הדיון בוועדת הרווחה והבריאות והרמתי טלפון למנכ"לי הקופות לוודא שוב שהכול סגור.

רבותי, למען הסר ספק, ברור לי שיהיו מקרים שתמיד תהיינה בעיות ברמה האישית, בשביל זה גם מוקדי הקופות ערוכים למטרה הזאת, תדרכנו אותם וגם הקמנו מוקד, חדר מצב מעבר במשרד הבריאות כדי שנוכל לתת מענה למקרים החריגים האלה, היוצאים מן הכלל. וגם יכול להיות שיש חוסר הבנה של הדברים שאנחנו אומרים, וחלקם אולי אפילו בכוונה, אולי. אני לא רוצה להטיל חשד באנשים כשרים.

אבל אנחנו כאן, ובזכות הדברים שאמרתם, אני מבהיר חד-משמעית כמנכ"ל משרד הבריאות, מי שטופל קודם ימשיך להיות מטופל אחר כך. אם הקופה רוצה היא יכולה לפנות אליך להציע לך אלטרנטיבה ראויה, עד אז אתה ממשיך בטיפול, וגם אז אתה יכול לפנות לנציבת פניות הציבור.

תודה. למרות שזה משליך על צד שני של המטפל עצמו, שעדיין לא חתום על הסכם, אבל נדבר על זה אחר כך. בבקשה, אני מאוד מבקשת להתייחס לנקודות מאוד חשובות בעניין המגדרי. רק אעיר אולי, על אבחנה דיברנו, כל העניין של משך הטיפול ועצם העובדה שזה חייב להיות - כל העניין של החסות וסודיות המידע, אני רוצה שתתייחסו לזה, ובוא נאיץ את זה.

את רואה, זה בדיוק הנושא.

קודם כול, אני רוצה רק להבדיל בין שני דברים ברמה המקצועית. אדבר קודם כול בכלל על בריאות נפש ופסיכיאטריה בהיבט המגדרי, וזה משהו שמבחינת העמדה שלי כאשת מקצוע, זה תחום מאוד מתפתח, מאוד מתחדש, צובר את הנתונים ואת ההוכחות שלו היום, ככל שאנחנו מדברים. ומבחינתי, כל איש מקצוע צריך להבין ולהכיר את ההיבטים האלה. כלומר, זה חלק מהידע הפרקטי, הקליני של כל המטפלים בבריאות הנפש, וזה מאוד מאוד חשוב, ויש מענה עליו גם היום בתחום בריאות הנפש, אם זה במערכת הממשלתית הציבורית ואם זה בקופות. אבל כמובן שישנן קופות שלוקחות את זה אפילו קצת יותר קדימה, כמו ""מכבי"" שפתחה מרכז חדש מתקדם לבריאות האישה, ועל כך אנחנו מברכים, ונשמח לראות את זה גם בקופות האחרות, ונעקוב אחרי זה.

לגבי נפגעי ונפגעות תקיפה מינית, אז התגובה של הקופות לפניכם. כל הקופות מאוד מודעות, מאוד לוקחות את זה בחשיבות מאוד מאוד גבוהה. ישנם אנשי מקצוע שהתמקצעו בנושא הזה בתוך הקופות. נכון שכרגע עוד אין לקופות מרכזים מתמחים, עוד אין להן מרפאות מתמחות והן יצטרכו לעשות את זה בהמשך הדרך, ובהחלט התהליך של הרפורמה רב-שלבי, ואני רואה בו הזדמנות לכולנו לפתח את התחום הזה. כמובן שכל הקופות מאוד רוצות, מאוד מברכות על הקיום של מרכז "לטם", מעוניינות להתקשר אתו, יש כרגע גם דיונים במקום הזה.

חשוב לי באמת להגיד, קודם כול מבחינת מכסות. אין מכסות, אני אומרת את זה, אגיד את זה, אין מכסות. טיפול בבן-אדם זה על-פי צורך קליני, על-פי דעתו של הגורם הממפה.

מה עם תשעת המגעים?

יש.

זה שזה המצב הרצוי אנחנו מסכימים אתך, אבל אלו לא ההוראות שניתנות בשטח.

- - -

אסביר. אתם מערבבים.

- - -

מי שצריך טיפול מקבל.

לא, זה לא נכון.

חברת הכנסת זועבי, מערבבים שני תחומים, תחום התחשבנות עם תחום טיפול קליני.

אין קשר.

רבותי, מערבבים, שמים שני דברים יחד.

אולי אנחנו נשאל את השאלות?

אענה בשמחה.

אני מנסה לשאול את השאלות, כי המצגת בעצם לא לוקחת אותנו לתשובות.

אענה בשמחה. רבותי, תבדילו בין שני דברים: א', הטיפול, טיפול רפואי נעשה על-פי צרכים רפואיים, אבל יש גם דרך התחשבנות. למשל, כשאדם בא לבית-חולים לניתוח כיס מרה, הקופה מתחשבנת עם בית-החולים על-פי DRG. מה זה אכפת לבן-אדם איך משלמים בשביל ניתוח כיס המרה שלו? אותו דבר כאן.

כשאומרים למטפלים שישה טיפולים, זה טיפול?

לא, לא אומרים. זה לא נכון.

סליחה. קודם כול, צריך להיות אינטגריטי מקצועי לכל אחד מאתנו כאיש מקצוע בעולם הרפואה, הוא צריך לתת למטופל את מה שהמטופל זקוק לו ברמה המקצועית. ההתחשבנות בין המרפאה, בין המרכז לבין קופת-חולים בנויה על ממוצעים. הממוצעים האלה זה 9, 12, 3, זה לא רלוונטי לבן-אדם.

לא, זה לא בסדר.

סליחה, אני שוב מדגישה, העניין של ההתחשבנות, התחשבנות. המטרה שלנו מהישיבה הזאת זה להיכנס לצד של השפעת שיקולי ההתחשבנות על הטיפול שמקבלות הנשים בבריאות הנפש. אני חושבת שעצם העובדה שהוגדרו תשעה - - -

זה לא הוגדר. אבל, חברת הכנסת תומא, אני אומר לך שזה לא הוגדר, בשום מקום לא הוגדר.

מעניין.

אולי המטפלים הוזים, אולי הם צריכים תרופות פסיכיאטריות. אנשים קיבלו הוראות בשטח.

איפה כתוב? איפה כתוב? לקחו חוזר - - -

זה מה שקופות-החולים - - -

אז תראו לי. לא בהתחשבנות כלכלית.

תודה. אני מבקשת שנמשיך עכשיו את הדיון מהזווית השנייה של השטח, של אנשי הטיפול שגם כן יעמידו את השאלות, ואני מאוד מבקשת שתישארו אתנו כדי לענות על השאלות אחר כך. אני רוצה לתת למישהי - - -

בוודאי. רק מילה אחת, ברשותך, א', אני כאן ואנחנו כאן, לא רק אני, סליחה, יש כאן הרבה מאוד אנשים, כולל מערך העבודה הסוציאלית שלנו, מלכה פרגר, וכולם, כדי לתת לכם תשובות. אנחנו כאן, ואני נשאר עד סוף הישיבה במטרה לתת תשובות.

בסדר. מה שאעשה עכשיו, אתן לד"ר צביה זליגמן מנהלת מרכז "לטם" בבית-חולים "איכילוב". אני נותנת בין שלוש לארבע דקות ואחר כך נעשה את זה - מישהו מהארגונים וח"כ, כל פעם ניקח מישהו מצד אחר. בבקשה, ד"ר צביה.

שלום, זאת לדעתי הפעם הרביעית או החמישית שלי בוועדה הזאת. אני מגיעה לפה גם כמנהלת מרכז "לטם" וגם כמי שהובילה במשרד הבריאות את נושא הטיפול בטראומה מינית. הדברים האלה הם מאוד מאוד חשובים לי, אבל לא רק לי אלא באמת להרבה מאוד אנשים פה גם ממשרד הבריאות. חשוב לזכור את זה.

במשך שנים אנחנו נאבקים על קיומו של מרכז "לטם", והתמיכה הגדולה שקיבלתי הייתה מכמה אנשים ממשרד הבריאות, כולל חלק מהאנשים שנמצאים פה. בכל זאת, אנחנו מאוד מודאגים. אני יודעת גם שיש לנו תמיכה, נאמר לנו גם לפני כמה חודשים, יש לנו תמיכה גם ממשרד הבריאות וגם מקופות-החולים, אין שאלה לגבי קיומו של מרכז "לטם".

השאלה הגדולה היא לגבי צרכים ייחודיים שיש לנפגעות, שלגביהם אני מודאגת. אחד, זה עניין הסודיות. אני מאוד מאוד מעריכה את זה שאנחנו יכולים להעביר את המטופלים שלנו ישר לרפורמה מבלי לשלוח מטופלים לבקש טופס 17, וזה נכון, זה בשטח. לגבי מרכז "לטם" זה נכון. אבל מטופלים שיכנסו מה-1 ביולי, אני יודעת שיהיה להם מאוד מאוד קשה לפנות לרופאי המשפחה שלהם, לספר שהם עברו פגיעה מינית כדי לקבל הפניה למרכז "לטם".

נכון.

זה לא אומר שאי-אפשר לעשות את זה, צריך לפתור את זה באיזושהי דרך. צריך לחשוב על זה היטב, מכיוון שאצלנו בדרך כלל אנשים שפונים למרכז "לטם", לפעמים אומרים: מדברת רחל, אני רוצה טיפול, לא רוצה להגיד את השם שלי, לא רוצה לתת מספר תעודת זהות שלי, לוקח לנו זמן עד שרחל הזאת פונה, מגיעה - -

עד שבונים את האמון.

- - ויוצרת אתנו קשר, עד כדי כך שהיא יכולה להתחיל טיפול. אנחנו צריכים לחשוב. רחל הזאת במשך 20 שנה שומרת את הסוד של הפגיעה, אף אחד במשפחה שלה לא יודע שהיא עברה פגיעה מינית, אף אחד, כולל בן-הזוג שלה, כולל הילדים שלה, אבל היא צריכה טיפול כי היא בקושי מתפקדת, היא סובלת מסיוטים אין-סופיים, היא מתקשה לעבוד, היא כל הזמן הולכת לרופאים בקופות, היא הרבה פעמים גם מתאשפזת בגלל כל מיני סימפטומים. אבל רחל לא תבוא ותגיד לרופא המשפחה שלה: עברתי גילוי עריות מגיל חמש עד גיל 12, תן לי טיפול מתאים במרכז "לטם". אף אחד לא יעשה את זה. ואני חושבת שאנחנו צריכים לפתור את הבעיה הזאת. זאת בעיה אחת.

הבעיה השנייה שמאוד מאוד מדאיגה אותי זה משהו שכבר דיברתי עליו עם קופות-החולים, ומשרד הבריאות מאוד מודעים לבעיה הזאת כי ביקרו אצלנו ויודעים, וגם חברי הוועדה לשעבר כבר ביקרו פעמיים במרכז "לטם". מרכז "לטם" עובד מ-1998. ב-2007 בזכות "הרשות לקידום מעמד האישה" קיבלנו תקציב יפה שעוזר לנו להתקיים, התקציב הזה אפשר לנו לבנות תוכנית טיפולית מאוד מורכבת ומעניינת ומאוד מאוד אפקטיבית. התוכנית הזאת היא לא רק מגע אחד בשבוע. התוכנית הזאת בנויה על כמה מגעים שמותאמים לאותה מטופלת - טיפול בהפרעות דיסוציאטיביות, לטיפול בבעיות המיניות שלה, לטיפול בזוגיות שלה. הטיפולים האלה הם הכרחיים כדי מנוע אשפוזים פסיכיאטריים, כדי להחזיר אותן למעגל העבודה, כדי למנוע בעיות בתוך המשפחה, כדי לעזור להן בתפקוד ההורי. יש לנו למשל שתי קבוצות - - -

כמה מטופלות יש לכם?

כרגע יש לנו 200 מטופלים, יש לנו 200 שמחכים, גם גברים וגם נשים, לא רק מטופלות. מבחינה מגדרית צריך לקחת בחשבון גם את הגברים, האוכלוסייה הזאת מאוד מוזנחת מבחינת נפגעי תקיפה מינית, ואני חושבת שצריך לקחת אותם גם בחשבון, לא צריך לדבר תמיד רק על נפגעות.

הדאגה שלי, אני מעלה אותה לא פעם, זה איך קופות-החולים יממנו ויקבלו את זה – ואני חושבת שגם העליתי את זה בפני הבכירים בשתי הקופות – יממנו טיפול מורכב שמותאם לנפגעות. הדבר הזה חייב להיות מוסדר. תודה רבה.

תודה. בעצם דיברת גם על עניין של החיסיון וגם על העניין של טיפול מורכב.

אינטגרטיבי.

ואני שומעת בתוך זה גם את השאלה: איך נדע, כי אני מבינה שעד עכשיו הנקודות האלה לא הובהרו וגם אין צורה ברורה של הקשר שיהיה עם קופות-החולים, חוזים, אני לא יודעת, הסדר מסוים.

אנחנו כבר יצרנו קשר קופות-החולים. קופות-החולים מעוניינות לקנות שירותים ממרכז "לטם". אני מודאגת יותר – זה לא עניין ההסדרים הכספיים כמו הדאגה למטופלים, הדאגה מאוד מאוד עמוקה.

אני מבינה. אבל כדי לדאוג למטופלים צריך לעגן את זה בהסכמים עם הקופות, כדי שיכסו את הטיפול הכוללני.

בבקשה, חברת הכנסת קורן.

בוקר טוב לכולם, הדיון הזה מאוד מאוד חשוב. בשבוע שעבר בעצם התחלנו בדיון, זה דיון מאוד גדול, זה נושא מאוד רחב, זה משפיע על אוכלוסייה גדולה מאוד, גברים, נשים, ילדים, כולם. אני מאוד מודה לסגן שר הבריאות וגם למנכ"ל משרד הבריאות וגם לד"ר ברגמן, שבאמת מוכנים לשמוע את כל הבעיות ולנסות לתקן. וכבר עכשיו אנחנו רואים שיפור משבוע שעבר, ואני מאוד מודה לכם.

אני רוצה לומר לכם שאני כאישה לוקחת את הנושא הזה, וההיבט הנשי יקבל פה במה רצינית, כי יש לנו הרבה הרבה צרכים, והצרכים האלה צריכים להיות מטופלים. ביררתי בקופה האישית שלי, ואמרו לי שצריך לשלם כמו כשהולכים לרופא מקצועי, 27 שקלים. אמרתי שזה לא יהיה, אין מצב. הכול צריך להיות פתוח, ללא כסף, ללא תשלום, זה דבר חשוב. כמו כן, קופת-חולים "כללית", אני לא יודעת מה קורה בשאר הקופות, מציעה את השירות גם ב-120 שקלים לרופא עצמאי, גם זה צריך להיות ללא תשלום. אין מצב שהקופה גובה על זה כספים.

אני מאוד מבקשת, ועדת המשנה תתכנס בשבועות הקרובים, ייקבעו חברי ועדה, ואני מאוד מאוד אשמח, כל מי שתרצה להגיע, זה נושא מאוד מאוד חשוב, שתגיע לוועדה, וגם תהיה שם נציגה של הוועדה למעמד האישה. פשוט, מה שקורה, כל ההיבטים שאנחנו מעלים פה עולים שם, ואנחנו רוצים רק להספיק ולעבוד, אם לא ייגמר לנו מושב הכנסת ולא הספקנו להוביל את זה.

הדבר החשוב והקריאה החשובה שלי היום, אני רוצה שב-1 ביולי, כמו שאתה אומר, אדוני המנכ"ל, שהאנשים ימשיכו לקבל את הטיפול, זה מאוד מאוד חשוב. יושבת כאן אישה מאוד יקרה, שמאוד הייתי רוצה שהיא תדבר ושתשמעו אותה, לה כבר הודיעו ב-1 ביוני שהיא לא תקבל יותר טיפול, וזה מתחיל להדאיג אותה. אם היא הגיעה לפה, וזאת לא פעם ראשונה שהיא מגיעה, והיא מאוד נסערת, זה אומר שלא יהיה לה מענה.

כי לנשים נפגעות תקיפה מינית – כרגע זה מה שאני יודעת, אבל אני מאמינה שזה גם לנפגעים, – לא יהיה מענה, וההמשך של הטיפול מאוד מאוד חשוב. ואם לא נעמוד על זה שקופות-החולים יעשו את המעבר חלק, ושהטיפול ימשיך וההתחשבנות תהיה אחר כך, אוי לנו. אנחנו רוצים שהרפורמה תיטיב עם האנשים ולא תרע את מצבם. תודה רבה, וסליחה שאני יוצאת, פשוט יש לי עוד פגישה. תודה. תודה רבה, עאידה.

תודה. תודה לך. אנחנו נמשיך להיות בקשר. אני רוצה להזמין את תהילה גיגי מארגון "בנפשנו".

אני רוצה להתייחס לשני דברים לפני שאני ממש נכנסת לעניין. מעבר חלק כבר לא יהיה. ההוראות שקיבלנו החל מדצמבר האחרון, מעבר חלק כבר לא יהיה. יש מטופלים שהסתיימו להם הטיפולים, מידע הועבר על מטופלים לקופות-החולים, חלק זה כבר לא יהיה. אולי עם כמה שפחות נפגעים. זה דבר אחד.

דבר שני, רק תיקון קטן, 99F הוחרג.

98 .F

98.9F מותנה בהתפתחות של ההפרעה בילדות, כך שאנחנו לא יכולים לדבר על זה כשמדובר בנפגעות תקיפה מינית ונפגעות אלימות. אני רוצה להדגיש, קודם כול שמי, שמכיר פגיעות מיניות ופסיכותרפיה בכלל, יודע שאחוז כל כך גבוה מהמטופלות ומהמטופלים, נפגעים ונפגעות, הם בדרך כלל לא באים ומספרים, וזה נאמר פה, הם באים עם כל מיני תלונות אחרות. ולכן, אנחנו לא יכולים לא להחריג את זה החוצה ולא להוציא את זה החוצה ולא לעשות הסדרים שונים לנפגעות תקיפה מינית. המון מטופלים באים עם הפרעות שינה, שדרך אגב, הוחרגו מהסל שלא קיים; עם הפרעות בתפקוד מיני, שלא קיים ברשימה; עם כל מיני מצוקות שבכלל לא עונות לקריטריונים של אבחנה של קוד F. ולעניין הסודיות - - -

נשאלת השאלה איזו רשימה.

איזו רשימה? אין רשימה.

יש רשימה - - -

אין רשימה.

שאלת אותה, אולי נשמע את ההסבר שלה על הרשימה.

- - - וחלק מקודי ה-F לא נמצאים, קודי Z לא נמצאים בכלל. זה די מדהים אותי לשמוע שמשרד הבריאות אומר את הדברים האלה, שהם לא קשורים בשום קשר ישיר למה שכתוב בהסכמים, או שאין ידע או שיש הטעיה מכוונת.

סליחה, גברתי, בכל זאת, גם אני כמנכ"ל - - -

סליחה.

לא. תראי, צריך גם לשמור על איזשהו אלמנט - - -

שנייה.

סליחה, חברת הכנסת היקרה, להגיד למנכ"ל משרד הבריאות - -

לא, לא, סליחה.

- - שהוא לא יודע, או הטעיה, באמת.

תהיה לך הזכות להגיב, ביקשתי לשמוע את הטענות שקיימות, ואני חושבת שכדאי לשמוע אותן עד הסוף ולתת תשובות.

את יודעת, אבל גם יש גם כבוד, אני מייצג מדינה, זה לא ארנון. להגיד "הטעיה", זה להגיד שמנכ"ל משרד הבריאות מטעה. תשמעו, זאת האשמה מאוד חמורה.

אבל זה לא אישי, זה לא נגדך.

- - -

כלפי המערכת אין לנו אמון. זה לא אישי נגדך.

חברת הכנסת מיכל.

סליחה.

אני מבקשת, זה לא עניין אישי פה, אנחנו דנים ברפורמה. נכון שאתה בא לייצג את המשרד, אני חושבת שזה לא עניין אישי, לא בינה לבינך ולא לך באופן ישיר כמנכ"ל, אלא זה ויכוח רציני, דיון רציני על רפורמה שנוגעת בחיים, שאתה בא לייצג אותה. אז אני מאוד מבקשת לקצר ולהעלות את הנושאים החשובים.

אקצר. אדבר על שני נושאים, דבר ראשון על הסודיות הרפואית. בדצמבר 2014 ניתנה הוראה ברורה להעביר מידע אודות המטופלים, להחתים אותם. בהתחלה בכלל לא ניתנה הוראה לחייב הסכמה מדעת, לא נקבע שום מנגנון פיקוח על המידע הרגיש ביותר, בקר מקופת-חולים יהיה חשוף לתיק הרפואי הממוחשב. זה לא תיק רפואי של בעיה בכליות או הפרעה X, Y, Z, זה תיק שבו רשומים כל מערכות היחסים של אותה מטופלת שיכולה להיות נפגעת תקיפה מינית, שיש לה בעיות במשפחה, שנפגעת אלימות במשפחה. אני רוצה רגע לתאר איזה מקרה קטן של מטופלת. אני מסיימת.

אנחנו נשמע עדות מאחת הנשים שנמצאות.

אבל משפט אחד. משפט, היא מקצרת.

שנייה, תני לי לעשות את זה, מיכל. אני מאוד מבקשת לקצר, יש הרבה אנשים שרוצים לדבר. בבקשה.

שני משפטים. מטופלת שהגיעה אלינו, יצאה מהבית אחרי תקופה מאוד ארוכה של אונס של בעלה ואלימות של בעלה, הגיעה למרכז בו אני עובדת בגלל הטיפול שהיא קיבלה, היא לא הגיעה לרופא משפחה, היא לא הגיעה למשטרה. זאת אומרת, שהקשר בין גוף ונפש, זה שהוא קיים זה יפה מאוד, הכפפת המודלים של רפואת הגוף הכירורגית על רפואת הנפש היא לא הפתרון כאן, ובטח ובטח שאנחנו מחויבים לשמור על קשרים עם הרווחה, עם קציני המבחן, עם מערכת החינוך, כי יש גם קשר ישיר בין רפואת הנפש לתחומים האלה. תודה רבה.

תודה. חברת הכנסת מיכל בירן.

לא, אני רוצה גם להמשיך להקשיב, ברשותך.

חברת הכנסת חנין זועבי, את רוצה לדבר? בבקשה.

אני אפילו לא יודעת מאיפה להתחיל. כאשר אנחנו ממקדים את הנושא בעניין ההשוואה המגדרית ואוכלוסייה חלשה, ערבים, אז אולי היינו צריכים להתחיל בסטטיסטיקה. ואני לא מקבלת את הלוגיקה הזאת, להשוות בין המצב ברפורמה הקודמת לבין הרפורמה החדשה. מה עם הפער בין הצורך של השטח והרפורמה הישנה או החדשה? מה הצורך של השטח? כאשר אנחנו ממקדים את הנושא, האם מפסיקים טיפול, מה הם הקריטריונים להמשיך או להפסיק טיפול, אז לא עונים על השאלה כמה מאלה שצריכים טיפול מלכתחילה מתחילים את הטיפול. אני לא רוצה להתמקד בכמה ממשיכים, אבל כמה מתחילים?

אם משרד הבריאות עשה סטטיסטיקה ומחקר ענייני בשנת 2003 ומחקר אחר בשנים 2004, 2005, למה לא הציגו את הנתונים האלה שאומרים – ואם אני מציגה נתונים לא מדויקים אז תתקנו אותי – שרק 50% מהאוכלוסייה היהודית שצריכה טיפול מקבלת טיפול, ורק 10% מהאוכלוסייה הערבית שצריכה טיפול מקבלת טיפול. אז נתחיל מהצורך של השטח. נקודת ההתחלה היא לא הרפורמה הראשונה וכמה היא הספיקה לתת טיפול, כי ממילא הסטטיסטיקה של הרפורמה הישנה הייתה קטסטרופה.

אז מתחילים מהשטח. האם באמת הרפורמה החדשה עונה על הצורך של 90% מהאוכלוסייה הערבית שלא מקבלת טיפול בכלל, שלא מגיעה לטיפול בכלל; ו-50% מהאוכלוסייה היהודית. וכאשר אנחנו רוצים להתחיל את הפרספקטיבה המגדרית, אז גם להתחיל בסטטיסטיקה שאומרת – וגם תתקנו אותי – שבבעיות של הפרעות נפש קלות, של דיכאון למשל, אחוז הנשים הפלסטיניות - 20%, מול 16% נשים יהודיות, והגברים, תמיד הגברים, לא יודעת - - -

מה? יותר דיכאוניים, חנין? פחות, בטח.

הגברים הפלסטינים הם 16%, מול הגברים היהודים - 10%. זה כשלעצמו מגביר את הדיכאון שלנו. אנחנו יכולים גם להיכנס למצב של דיכאון מהסטטיסטיקה הזאת. אז השאלה, כמה הרפורמה החדשה עונה על הצורך? ואל תשוו אותה עם המצב הקיים. כמה היא עונה על הצורך.

ואני רוצה להתעקש ולהוציא את כל מה שרשמתי מחוץ להצגה שלי, ולהתעקש על נקודה שאני רוצה שתיקחו אותה ברצינות. מה שאני מעבירה עכשיו זאת לא ביקורת, זה יותר מביקורת, זה כשל מערכתי ברפורמה, כאשר אנחנו לא מתחילים לדבר על צוותים ועל הכשרת צוותים, גם אם יש ברפורמה פתיחת 50 תחנות לבריאות הנפש, 50, 100, 200 בוואדי ערה ובגליל וביישובים הערבים – דרך אגב, הרפורמה החדשה לא מדברת על אף תחנת בריאות נפש בוואדי-עארה כולה - - -

לא, לא, יש רק בטייבה.

כן, בטייבה-קלנסואה, נכון. בואו נתחיל בצוות, בהכשרה של הצוותים הערביים. אתם מדמיינים לעצמכם שאנחנו מדברים על רפורמה כאשר יש רק חמישה פסיכיאטריים לנוער, למיליון 200,000, חמישה פסיכיאטריים לנוער, ומדברים על לפתוח תחנות. בסדר, נפתח תחנות ונרהט אותן בכיסאות ובשולחנות, מה עם הצוות? יש חמישה. מי יעבוד בתחנות של בריאות הנפש? ואתם מדמיינים לעצמכם שאנחנו מדברים על רפורמה כאשר יש 2.5% פסיכולוגיים ערבים מכלל הפסיכולוגים.

האמת, אנחנו משקרים לעצמנו. זה יותר מהטעיה, תרשה לי, אדוני המנכ"ל, זה יותר מהטעיה. אנחנו מתחילים בכישלון מבני, וצריכים להתחיל מהנקודה הזאת. אם אנחנו רציניים בנושא של רפורמה לבריאות הנפש, צריכים להתחיל בצורך של האוכלוסייה, ולענות על השאלה הראשונה: 10% מאלה – נוער פלסטיני, ילדים פלסטינים, נשים פלסטיניות וגברים פלסטינים, וכאשר המצב גרוע, אין – ואני מסיימת – אין טעם להשוות בין גברים לנשים, כי הוא גרוע בכל המגזרים.

ולענות על השאלה, כמה תעלה הרפורמה? כמה היא תיתן מענה למעל 10% שעכשיו יש להם מענה? כמה מעל 10%?; והנקודה השנייה, הכשרת צוות - כאשר אין ברפורמה מסלול להכשרת צוותים רפואיים ופרא-רפואיים: קלינאות תקשורת, פסיכיאטריים, פסיכולוגיים, אז אי-אפשר לדבר על רפורמה. המסלול היחידי להכשרה של פסיכולוגים היה באוניברסיטת חיפה והוא נסגר לפני שנתיים, ואין שום מענה על הכשל המבני הזה. תודה.

תודה. אני מבקשת את חנה שטרום כהן פסיכולוגית קלינית בכירה, יו"ר פורום הפסיכולוגים והעו"ס בבריאות הנפש למען רפורמה מיטיבה, זה היה ארוך, בבקשה.

14 שנה אני מובילה את המאבק שלנו נגד חיסול מערך בריאות הנפש. ישבתי פה בכל הדיונים, בכל הוועדות שקיימו דיונים, מכירה את המסמכים, וצר לי מאוד לומר, אם לא הייתי מכירה את כל הפרטים האלה, את האות הכתובה ואת מה שקורה בשטח, והייתי שומעת רק את פרופ' אפק, הייתי אומרת: בא לישראל גואל, הכול הולך להיות נפלא.

אבל יש פער עצום בין הסיסמאות לבין מה שקורה בשטח. אני רק רוצה להתחיל בדבר מאוד קטן, "כולם יקבלו טיפול", אני מחזיקה חוזר שנשלח על-ידי קופת-חולים "מאוחדת" למטפלים מה-4 ביוני: "אבחנות Z" – זאת אומרת, מי שאין לו אבחנה פסיכיאטרית – "אבחנות פסיכותרפיות, ללא אבחנה, ואבחנות F לשעבר לא יהיו זכאים לטיפול". מ-1 ביולי אי-אפשר יהיה לקבל טיפול בלי אבחנה פסיכיאטרית. זה כתוב שחור על גבי לבן. לכל קופות-החולים יש הנחיות לאנשים, השטח המקצועי פשוט כמרקחה, ברור לנו שלא יינתן טיפול.

קופות-החולים מחזיקות את הכסף, הן מחליטות מהו הטיפול המקצועי. ומי יחליט את ההחלטות האלה? המזכירה הרפואית לפי רשימה של אבחנות או בקר? צריך להכיר איך עובדות התחנות לבריאות הנפש. היום הדלת פתוחה, כל אדם הסובל ממצוקה נפשית יכול לפנות ולקבל טיפול. רוב הילדים, ל-90% מהם אין אבחנה פסיכיאטרית ו-30% מהמבוגרים לא יקבלו טיפול אפריורית.

אם אנחנו מדברים על קבלת ההחלטות של איזה טיפול, יש המון סוגי טיפול. ברפורמה, כאשר בהסכם כתוב שקודם כול הקופה נותנת מניה של שישה מגעים – מגעים, אגב, זאת גם שיחת טלפון – אי-אפשר להתחיל טיפול. דיברה פה ד"ר צביה זליגמן על מערך שלם של טיפולים. בתחנה שלנו כל אדם יכול להגיע, אנחנו מטפלים ביהודים ובערבים, בכל מי שמגיע. רוב האנשים שפונים לא יודעים להגדיר בהתחלה את הבעיה שלהם, בעיקר כאשר ברקע הפרעות מאוד קשות, כמו אלימות או תקיפה מינית. לוקח תהליך בכדי להגיע בכלל למהות של הבעיה, ובכל הדברים האלה צריך המטופל, מי שמגיע, לשבת ולהרגיש שהוא התקבל למטפל ושיקבלו החלטה מקצועית לגבי הטיפול שלו.

ברגע שזה עובר לקופה, והקופה יושבת ואומרת: כך וכך אנחנו מאשרים, אז אי-אפשר להתחיל טיפול. אני מרכזת צוות לטיפול בהפרעות אישיות גבוליות, אנשים שיש להם בעיה קשה בוויסות, אנשים שברקע הרבה פעמים יש להם טראומה, יש בסיס לפעמים פיזיולוגי עם הסביבה, הטיפול שהם מקבלים – ואני מדברת בעיקר על נשים – עם פגיעה עצמית ואובדנות, אורך בדרך כלל כשנתיים וחצי. הם מקבלים בין השאר פסיכותרפיה אישית כל שבוע וגם קבוצת מיומנות פעם בשבוע במשך שנה, שעוזר להם לפתח מיומנויות אחרות להתמודדות.

יש לנו צוות נפגעי תקיפה מינית. הצוות הזה לא מטפל בכל נפגעי תקיפה מינית. שליש מהפונות שלנו הן נפגעות תקיפה מינית, הן לא אומרת את זה, לא נפגעות ולא נפגעים, אחרי חודשים בטיפול זה רק יוצא. כמו שצביה אמרה, חודשים עד שהם בכלל מעלים את זה.

לא צריך לדבר רק על נפגעים קשים כל כך. גם אימא שיש לה ילד עם צרכים מיוחדים והיא לא קידמה את עצמה בקרירה שלה, היא הקדישה את כל כולה לטפל בילד הזה, ועכשיו הוא מבוגר, והיא צריכה לקבל החלטה. למצוא פתרון אחר מפני שהיא מתבגרת והיא מבינה שאי-אפשר יותר לשמור עליו בבית, כי היא לא יודעת אם היא מחר תהיה בחיים, והיא לא יכולה לקבל החלטה נפשית כזאת. זה כל כך קשה אחרי עשרות שנים שהיא לא עשתה שום דבר להגשמה עצמית, רק טיפלה בו. דיברתי השבוע עם אימא כזאת, והיא פשוט בייאוש. היא אומרת: אני לא יודעת מה לעשות, אין עם מי לדבר במשרד הבריאות. יש לנו המון מקרים כאלה שנשים מכל מיני סיבות: הפרעות אכילה או בעיות כאלה של גירושין. אישה שמתגרשת והיא מוחלשת והיא לא יודעת מה לעשות והתחנה מחזיקה, או מי שבעלה חלה בסרטן, היא צריכה גם לגדל את הילדים, גם ללוות את הבעל עם כל החרדה שבמצב הזה, זה קוד Z. שלא תגידו שכולם נכנסים.

אני רוצה להגיד משהו לד"ר טל ברגמן. הפרעת הסתגלות היא הפרעה קשה, היא הפרעה קשה, שיפסיקו למכור את זה כאילו זה כלום. כאשר ילד מתקשה להיכנס לכיתה א', או אישה מתקשה לעמוד בתהליך של גירושין, זאת לא הפרעת הסתגלות, זאת תגובה נורמטיבית בריאה למצב מאוד מאוד קשה. מתי אנחנו מדברים על הפרעת הסתגלות? כאשר זאת תגובה לא נורמלית לסיטואציה שהיא יחסית נורמלית.

ד"ר חנה, סליחה, אנחנו חייבים להפסיק ולתת גם לאחרים. תודה לך. אני חושבת שהרעיון עבר. חברת הכנסת מיכל.

אני מצטערת על השיגועים, אני רוצה עוד להקשיב, זה פשוט נורא מעניין, סליחה.

אז אני דוחה אותך עד הסוף.

כמעט עד הסוף. יכול להיות שאציג. תודה בכל מקרה.

בסדר. אני רוצה לתת – הרשימה כל כך ארוכה ואני מנסה באמת לתת לכולם – אבל כנראה שזה לא יהיה אפשרי היום. אני מזמינה את גב' מור בומפלד, ואני מתנצלת מההתחלה שגם אותך אני אנסה להגביל בזמן כדי שנשמע את כולם, בבקשה.

אני לא יודעת מאיפה להתחיל. אני מ' מהתוכנית של יעל דן, שהתפרצה יחד אתה לישיבת מינהלת הרפורמה. אני שומעת בשבועות האחרונים הרבה הסברים, נאמרות כלפי הרבה אמירות, מבחינתי זאת חשיפה. אני מאובחנת עם קומפלקס PTSD, ולאור מה שמתרחש בשבועות האחרונים, גם פה בישיבות הכנסת, גם באמירות שלך ושלך, מרגיש לי שאני צריכה להתנצל על זה שאני נפגעת תקיפה מינית.

הגעתי לטיפול במרכז לנפגעות תקיפה מינית בעיר שבה אני גרה, ומהר מאוד הסתבר שאני זקוקה ליותר מזה. אני נורא מצטערת שאני זקוקה ליותר מזה, אבל זה המצב. הופניתי לטיפול באשפוז יום בבאר-יעקב, ושם מצאתי מקום מופלא. כשאנחנו מדברות על טיפול בנפגעות תקיפה מינית הפורמט שנוצר שם, שיצרו שם, זה הפורמט שנדרש לטיפול בנפגעות תקיפה מינית במצב כמו שלי. לא יכול להיות משהו יותר טוב.

ב-1 ביולי זה עתיד היה להסתיים. כעיקרון, אני לא בטוחה מה עומד לקרות. כעיקרון, זה גם לא מה שהובטח לי, אבל בעקבות התערבות, אני מבינה, שלך ושל טל, יש איזשהו סיוע נוסף. אני – בפניה שעשיתי לקופת-חולים "מכבי" – לא זכאית להמשך טיפול. יש לי הקלטה של השיחה. מה לעשות, אני לא מאמינה לאף אחד, ואני מקליטה את השיחות בהן אני מדברת. בשיחה הזאת נאמר לי שאני לא זכאית.

זה פריט מידע שימושי ביותר לדיון הזה. תודה לך.

זה דבר ראשון. אני יודעת שבמרכז שבו אני מטופלת נמצאות נפגעות תקיפה מינית נוספות שמה לעשות, זקוקות ליותר, ומפי מנהל המחלקה שבה אני מטופלת – אני גם יכולה להגיד את השם שלו אם אתם רוצים – הוא אמר לי במפורש, ובנוכחות סגן מנהל בית-החולים, שאצלו במחלקה לא יתקבלו יותר נפגעות תקיפה מינית בשל – את עושה לא, אבל זה ככה – אני מצטערת שלא הקלטתי אותו מפאת כבודו, אבל - - -

נבדוק את זה, נבדוק את זה לעומק, כמו שאת יודעת שכל דבר שהצבת אנחנו בודקים.

הוא גם הסביר לי למה. נפגעות תקיפה מינית זקוקות, מה לעשות, לטיפול של יותר משלושה ו/או שישה חודשים. אני נמצאת בטיפול שלי שנתיים וחצי. קיבלתי המון, אבל לפי הפורמט שאתם בונים היום המצב הזה לא יקרה, לא יוכלו להחזיק, במקרה הטוב, יותר מחצי שנה מטופלת במחלקה הזאת – אתה עושה לא, אבל זה מה שנאמר. ואז מה שיקרה, מטופלות שזקוקות לטיפול יישארו במרכזים, ואני לא יודעת להגיד את המילה בשפה יפה, אבל "יתחרבשו" עם עצמן, ובסופו של דבר יגיעו לאשפוזים מלאים בגלל אובדנות, בגלל חרדות, בגלל דיכאון, בגלל כל דבר אפשרי. יש לי עוד הרבה מה להגיד, אבל אני כבר לא עומדת בזה.

אני רק - - -

שנייה. לא, לא, סליחה שנייה.

לא, אל תענה לה.

זה מאוד חשוב לי, אני מבקש להגיד - - -

שיבדקו.

אני קודם כול חייבת להודות למור.

גם אני. זה מה שרציתי.

אני מודה בשם כולנו. אני חושבת שמאוד חשוב לנו, מור, שבאת ושיתפת אותנו. אני יודעת שזה לא עניין של מה בכך וזה לא עניין קל. את גילית אומץ רב כדי להיות בפרונט.

אין לי ברירה.

אני רוצה להגיד לך שמה שאמרת מחזיר, בעצם, את הדיון למקום שבו הוא צריך להתקיים. זה לא עניינים של הסדרים כספיים וזה לא עניינים – כמה שנרצה לדבר על סטטיסטיקות ועל דברים כאילו שנראים מרוחקים ושקל לנו לדבר עליהם, אבל אנחנו באמת היום כדי לעסוק במה שהבאת לנו לשולחן הזה. הבאת לנו את הכאב, הבאת לנו את חוסר הביטחון של המטופלים מכל מה שמתרחש וממה שהם שומעים בחוץ. ואני מאוד מקווה שהדברים של מור נפלו על אוזניים קשובות, כדי לקבל פרופורציה על הדברים שבהם אנחנו מתעסקים. בזה אנחנו מתעסקים, ואני רוצה להגיד לך, נפעל כמה שביכולתנו ומעל ליכולתנו, כדי לנסות להוציא את המקסימום מהדיונים האלה כדי לכוון לדיון הנכון.

אפשר להגיד עוד משפט?

בשתי מילים, בבקשה.

בשתי מילים. אני נלחמת שנתיים וחצי במחלקה לאשפוז יום בבאר-יעקב. אל תפסיקו לי את המלחמה. רק אני יכולה להפסיק אותה.

מור, קודם כול, תודה שנתת לי את ההזדמנות, הוצאת לי את המילים מהפה. קודם כול, אני מודה לך, לא היה לי קל לשמוע, אבל אני מודה לך על מה שאמרת. אני מאוד מעריך את מה שאמרת. חלק גדול מההבנה שלי נובעת מהפגישה עם אנשים שתרמו, תרומתך אדירה.

ואני מתחייב בזאת שמשרד הבריאות יעשה הכול, וגם אני אישית – עזבו, מעבר למשרד הבריאות, אני בכל זאת גם בן-אדם – אעשה הכול שאת ושהאנשים יקבלו את הטיפול הרפואי הכי טוב. אני מתחייב לזאת, באמת, בכל הנימה האישית, ותודה לך באמת על מה שאמרת.

תודה. אני מבקשת את ד"ר שמואל הירשמן מנכ"ל איגוד הפסיכיאטריה מהסתדרות הרופאים.

בוקר טוב לכולם, בעבר הקמתי מערך לטיפול בנפגעות טראומה מינית, ואני חושב שכדאי שהדיון פה יתמקד בתחום הספציפי שאנחנו דנים בו, כי יש לי הרגשה שהדיון פה קצת התבלבל בין הרפורמה באופן כללי לבין הדיון הספציפי שאנחנו צריכים לדון בו בנושא של נפגעות טראומה מינית. הרפורמה תיכנס לפועל, והיא כבר עוברת, ואנחנו כאנשי מקצוע כרגע לא מרגישים שיש בעיה יותר מדי גדולה עם הסיווגים האבחוניים, ומוצאים את הדרך איך לתת למטופלים את המענה. לא הייתה לנו שום בעיה מבחינת רציפות הטיפול מול המרפאות שלנו כשאנחנו מעבירים את המידע לקופות. אנחנו עוד לא יודעים מה יקרה בעתיד, אבל כרגע כפי שהתשתית מוקמת, לא צריכה להיות בעיה בנושא הזה.

הנושא המרכזי שלנו פה זה הנושא של המענים שיקבלו נפגעות הטראומה המינית מרגע שהרפורמה תיכנס. וצריך לזכור שבעצם האחריות במקרה הזה, באמת, מבחינה כלכלית על המטופלות תהיה של קופות-החולים.

כשפניתי לקופת-החולים והצעתי להקים שירותים נוספים על השירותים שהקמנו כבר עד היום שמענו גישה חיובית לדבר הזה, וגם בנושא שכרגע תיעדת, אני לא רואה אותך, אבל כשפניתי לקופה אחרת מהקופה שהזכרת והצעתי להם את הרעיון של הקמת טיפול יום, לא עלתה שם שאלה של הגבלה בזמן. זאת אומרת, השאלות האלה של הגבלה בזמן והשאלות של הגבלת הטיפולים וכמות הטיפולים הם דבר שאנחנו לא יכולים עכשיו בעצם לדון עליו, בעצם נצטרך לדון עליו עוד חצי שנה. כרגע הרפורמה מאפשרת את זה בכל המצבים, גם מבחינת המנוי וגם מבחינת כמות טיפולים ביום. זאת אומרת, הרפורמה בכללי ההתחשבנות שלה מאפשרת למטופלת או למטופל לקבל באותו יום כמה מגעים על-ידי כמה מטפלים, כך שהתשתית הארגונית לקיים את הטיפולים קיימת.

בעצם, נצטרך להסתכל עוד חצי שנה מה קורה. אבל להפיל על הרפורמה את העצירה בטיפול הספציפי באוכלוסייה המאוד ספציפית שאנחנו מדברים עליה זאת טעות, כי זה בדיוק ההפך. זאת הזדמנות להקים שירותים שלא היו עד עכשיו, כשהבעיה העיקרית שלנו עד היום הייתה בשלוש חזיתות מרכזיות: החזית העיקרית שהייתה לנו עד היום זאת הייתה waiting list בלתי סבירה בעליל לטיפול מרפאתי לנפגעות טראומה מינית. זאת הייתה הבעיה הכי קשה שאנחנו מקווים – דווקא הרפורמות נותנת הזדמנות לפתור אותה בגלל שברגע שיש אחריות על הקופה, זה אומר שכל מטופלת שלא מקבלת את הטיפול בזמן סביר תוכל לפנות לנציבות המפקחת, שזה דבר שעד עכשיו לא היה לנו. במובן הזה יש הזדמנות. אני מבין את החששות, אבל בעצם זאת פעם ראשונה שתהיה הזדמנות שכל מטופלת תוכל לקבל את הטיפול.

הדבר השני שיש בו בעיה אלו מסגרות של טיפול יום, וגם כאן לקופות יש נכונות לקבל את המסגרת הזאת. והדבר השלישי שצריך לקבל מענה, שעל זה משרד הבריאות דווקא יהיה אחראי, זה הנושא השיקומי, אנחנו צריכים הוסטלים ייעודיים לנפגעות הטראומה המינית. אלה שלוש הנקודות המרכזיות.

בחלק האשפוזי דווקא קמו מענים כאלה ואחרים בשנתיים האחרונות, ועל זה יהיה דיון בהמשך. אז אני רוצה לומר, קודם כול, בואו נפריד בין השניים, הרפורמה באופן כללי לאוכלוסיית מדינת ישראל היא נושא בפני עצמו; הרפורמה הספציפית לנפגעות טראומה מינית נותנת הזדמנות בלתי רגילה למענה לטיפול האמבולטורי שלא היה עד עכשיו.

תודה.

ורק עוד הערה לגבי חברת הכנסת חנין זועבי. הערה אחרונה לגבי הכשרה של אנשי מקצוע. משרד האוצר אישר לתת מענק ייחודי להתמחות בפסיכיאטריה, רק השנה זה יצא לפועל, דבר יוצא דופן, על מנת להגדיל את כמות אנשי המקצוע בתחום הכול כך נדרש. תודה רבה.

אישר מענק, כלומר, איך זה יתורגם? על-ידי מה?

כל אדם שיפנה להתמחות בפסיכיאטריה של מבוגרים יקבל מענק, וכל רופא שיפנה להתמחות בפסיכיאטריה של ילדים ונוער יקבל מענק מיוחד שידחוף אותו ויעודד אותו לגשת.

פרסמתם את זה?

כן.

אני רוצה לומר שכל מתמחה מהמגזר הערבי שיחפש מקום התמחות ועומד באיכויות המקצועיות, אני אומר לך בוודאות מוחלטת, ימצא מקום.

אולי צריך העדפה מתקנת אם אין מספיק.

סליחה, אני שואלת באופן הכי ברור, האם היה איזשהו פרסום על קיום מענק כזה כדי לעודד אנשים או רופאים?

פרסמנו את זה בקרב הרופאים, פרסמנו את זה בקרב כל הסטז'רים במדינת ישראל בכנס סטז'רים.

הגיעו לכל הסטז'רים.

קראנו לכל הסטודנטים לרפואה להגיע לכנס איגוד הפסיכיאטריים והעברנו להם את המידע הזה. משרד הבריאות נתן עדיפות לתחום על מנת לקדם הכשרה של אנשי מקצוע בתחום הזה.

ארצה אחר כך לעקוב.

זה מענק להתמחות?

כן.

כן.

מענק להתמחות.

כן, אבל הבעיה היא לא בהתמחות. כבר בשלב השנה הראשונה אין מספיק סטודנטים ערבים, כלומר, זאת לא רק בעיה של התמחות.

את צודקת, אבל אולי - - -

סליחה, אני מבינה שקיימת תוכנית כזאת. אם עד עכשיו היא לא זזה כמו שצריך זה סימן שישנה איזושהי בעייתיות או בפרסום או בעידוד או בהבנה שקיים דבר כזה. אני רוצה שנעקוב אחר כך איך אפשר, באמת, להגיע ליותר אנשי מקצוע שיתמחו ושיקבלו את המענק הזה.

אנחנו מאוד נודה לכם על העזרה בתחום.

תודה. אני נותנת לך את זכות הדיבור, בבקשה, חברת הכנסת בירן. בכל זאת, אני אשמור גם על הזמן.

דבר ראשון, חשוב להגיד, זה לא אישי, וזה בטוח לא אישי כי זה כבר כל כך הרבה שנים, זה היה לפניך, זה יהיה אחריך, ודאי זה לא אישי. מצד שני, אני גם חייבת להגיד לך, לא אובחנתי, אין לי פרנויה, אני לא מטופלת בתרופות פסיכיאטריות, והסיבה שאני חרדה פה היא לא בגלל הפרעת נפש, אלא בגלל שיש לי את כל הסיבות לעשות את זה. הייתי פשוט בדיון הזה כל כך הרבה פעמים על העניין של האבחנה הפסיכיאטרית. יכולתם לשלוח את זה בכתב כל כך הרבה פעמים, והיינו מפסיקים. מה, באמת, אין לנו בעיה, היינו רואים את זה כתוב, הדיון הזה פשוט היה נפסק.

הכוונות נמדדות לא בהצהרות שלכם, הן נמדדות במעשים שלכם. כמו שאמרתי, זה שקוראים לחמור סוס לא הופך אותו לסוס. מדברים על מרפאה, ושאלתי שוב, אני שואלת אותך עכשיו באופן רשמי, אני רוצה לדעת כמה מרפאות מבנה, כמה מבנים באמת נבנו? מכל מה שאני מבינה זאת מרפאה, זה פשוט מכבסת מילים של זה, לקחת חדר פנוי במרפאה שבמילא קיימת, להכניס לשם חמש שעות שיבוא פסיכיאטר אחד. זה לא קשור, זה לא מתקרב כשאתם מדמיינים את כל הנשים – ואני מודה פה גם למור, שחלקה אתנו את הסיפור שלה – כל מי שמבין קצת בתחום הזה מבין שאין תחליף למרכז שמתמחים בו, שיש בו גם פסיכיאטריים, גם פסיכולוגים קליניים, גם עובדים סוציאליים, ביחד חושבים, ביחד מטפלים בזה, זה לא תחליף למישהו שבא לחמש שעות.

כשאתם מדברים על ממוצע של תשעה מגעים, מתמטיקה פשוטה, כדי שהממוצע יהיה תשעה מגעים, ואם חלק צריכים 17, גם צריכים להיות הרבה מאוד אנשים שצריכים להיות באחד או בשניים ולא לקבל טיפול – הממוצע הזה הוא סד שיכבול את קופות-החולים.

אני חייבת להגיד שחבר הכנסת מיקי רוזנטל חלק אתי דוגמה מתחום אחר, אבל היא תשפיע מאוד. כשילד שלא שומע וצריך השתלה של שתל, כשניסו פעם אחת וזה לא מצליח, כשהוא בא לפעם השנייה הוא מקבל תשובה: אנחנו מחויבים לשתל אחד, את השתל האחד קיבלת. קיבלתי את זה בתחומים אחרים ואין לי ספק שגם פה כשמכניסים את זה לאותו סד - - -

מה שאתה אומר נכון, בעולם הרצוי בעולם הדמיוני זה לא אמור להיות לפי החור של הגרוש, אבל ממה שאנחנו מכירים בהתנהלות של קופות-החולים, ואני לא מאשימה אותן, משרד הבריאות והמדינה מרעיבים אותן שנים, הן מנסות לשרוד, באופן שבו הן מתקיימות אין להן ברירה אחרת. וחוץ מזה, די, לא נולדנו היום, הייתה הוראה לפני חצי שנה לסיים טיפולים, זה שעכשיו אתה אומר שזה לא יהיה ככה, זה לא משנה, אנשים כבר קיבלו הוראה, ויש מטופלים שהיום מסיימים את הטיפולים שלהם, וזה לא עובד ב: אה, sorry קבל delete על זה, כמו שעשו לשוויון בנטל. עם אנשים זה לא עובד ככה. אנשים שכבר הודיעו להם שהקשר שלהם עם המטפל שלהם הסתיים, זה לא כזה פשוט להגיד: סליחה, התבלבלנו, זה מכניס לסטרס, זה מכניס למתח, וזה ודאי ודאי על נפגעות תקיפה מינית ועל אנשים שהסבירו לנו איך הקשר פה כל כך רגיש ולוקחים – אני ממש קרובה לסיום.

ואחרון חביב שאף אחד לא העלה את זה עדיין. המטפלים הולכים להיות מתומרצים לפי כמה מטופלים הם פגשו בחודש. גם המטפלים הכי אלטרואיסטים בעולם, הכי נחמדים, הכי מסורים – ותסתכלו מי יושב פה, זאת החבורה הכי טובה בארץ, עם הכוונות הכי טובות בארץ – אבל אם הם מקבלים אותו סכום על אדם שהגיע פעם אחת בחודש ועל אדם שהגיע פעמיים בשבוע, לא צריך להבין מה הולכת להיות ההשלכה של זה, אנשים גם צריכים לפרנס את המשפחות שלהם. אתם מכניסים את זה לסד בלתי אפשרי. הרפורמה הזאת לא טובה.

ואני גם מודיעה לך, זאת כבר לא תהיה הבעיה שלך, אתם יכולים להגיד שהיא כבר עברה, היא לא עברה, נוסחת ההתחשבנות נפלה, היא תמשיך ליפול, ואנחנו, אני וחברי, נעשה כל שנוכל כדי לטרפד את הרפורמה הזאת, כי היא פשוט גרועה. ואני מבקשת שבפעם הבאה שאנחנו רואים אותך תהיה לי תשובה מוחלטת כמה מבנים נבנו, כי כל ההבטחות שלכם זה פשוט קשקושים.

תודה, חברת הכנסת מיכל. אני רוצה לתת את זכות הדיבור לד"ר אתי קופלר נציגת קופת-חולים "מאוחדת". עד עכשיו לא שמענו את הצד שהוא מאוד חשוב ברפורמה הזאת. אני מאוד מתקשה להגיד "רפורמה", כי אני חושבת שצריך לקרוא לילד בשמו, ולהגיד: להפרטת בריאות הנפש. אני רק מבקשת לא להיכנס עכשיו ולתת תשובות יותר ספציפיות או התלבטויות, כי חלק מהטענות שניתנו עד עכשיו כשעד עכשיו אין הסכמים ברורים בין קופות-החולים לבין המרכזים הטיפוליים הקיימים או המרפאות הקיימות, יש טענה שאנשי המקצוע עוד לא יודעים מה בדיוק יהיה העתיד שלהם מבחינת תנאי ההעסקה.

הפחד שלי, ואני אישית רוצה להעלות אותו, אני יודעת שחברת הכנסת דיברה על תמרוץ למטפלים, אני יודעת למשל, שברפואה רגילה יש תמריץ לרופאים שלא עוברים את המכסה של בדיקות מסוימות שעולות המון כסף לקופות-החולים. ככל שאתה שולח פחות ל-MRI או ל-CT או לבדיקות כאלה, אתה מקבל תמריץ כרופא.

- - -

אני אומרת את זה, זה בקופות-חולים.

זה חמור מאוד. לא מכיר את זה.

זה חמור מאוד.

זה חמור מאוד.

אני שואלת, האם נשב בעוד שנה ונעריך ונשמע סיפורים כאלה בבריאות הנפש? אני מאוד מודה אם, ד"ר אתי קופלר, תנסי לתת לנו תשובות בנושאים שהעליתי, בבקשה.

אז קודם כול אני בן-אדם של השטח, אני לא יודעת על המסמך שחנה שטרום הציגה, אני לא מכירה אותו, לא מינו אותי פה לתת תשובות לכל השאלות. אני יכולה להגיד כרגע מהשטח, אני פסיכולוגית קלינית רפואית, אני לא ד"ר, אני שותפה כרגע לניסיון לבנות בירושלים ב"מאוחדת" מערך שייתן מענה לכל מה שצריך. ברור לחלוטין שלא נוכל לתת שירות בעצמנו לכל מי שיהיה צריך, ואנחנו נקנה שירותים בתחנות לבריאות הנפש ובכל מקום אחר שיהיה צריך, בתי-החולים וכו'.

אנחנו מנסים לבנות איזשהו מערך in-house, זאת אומרת שאם פסיכולוגים ישבו בתוך מרפאות קופת-חולים – אני עושה את זה כבר בסביבות 20 שנה, הרופאים מכירים אותי, יש להם את הנייד שלי, הם מתקשרים אלי גם בתשע בערב בשביל להתייעץ מה עושים עם מטופל כזה ואחר. אנחנו מגייסים עוד ועוד פסיכולוגים כאלה, שישבו במרפאות השונות כדי לעשות איזושהי דה-סטיגמטיזציה של העניין הזה של בריאות נפש, ושייתנו מענה הכי מקצועי והכי טוב שאפשר.

אני לא חושבת שיהיה מטופל אחד, אני מקווה שלא יהיה שום מטופל שלא יקבל טיפול שהוא צריך בצורה הכי מקצועית שאפשר. בוודאי שלא אני עושה את ההסכמים, אני לא מודעת להם, אני לא מכירה אותם. אבל סתם לשם דוגמה, אתמול נפתח מבנה של מרפאה בבית-שמש, שהפיילוט שם נמשך כבר שנה, ונפתח מבנה של "מאוחדת" בסניף הגבעה, שיש בו פסיכולוגים, פסיכיאטרים לילדים ולנוער, ונותן שירות לתושבי בית-שמש, שהם חברי קופת-חולים "מאוחדת".

אני חושבת שאנחנו עושים כל מאמץ אפשרי, בוודאי יהיה צריך עוד ועוד, אין בכלל שאלה בעניין הזה. זה מה שאני יכולה להגיד מהשטח.

תודה. את האמת, הייתי מצפה שמקופת-חולים יגיע מישהו שיוכל באמת לתת תשובות, זה לא מכוון אלייך אישית.

ברור.

אני מעבירה את הביקורת הזאת לקופת-החולים, שבעצם הייתי רוצה לשמוע אנשים שמוסמכים לתת את התשובות על הבעייתיות שאנחנו מסמנים בתוכנית הזאת.

אני רק רוצה להגיד שיש להם, לצוות הבכיר, למנהל מערך בריאות הנפש הארצי ולממונה בירושלים ולעוד כמה אנשים, ישיבה היום בתל-אביב על הדברים האלה, על ההכנות, ולכן הם לא פה.

אני רוצה לתת לגב' ורד סוויד מנהלת השירות. היא עזבה?

יצאה לרגע.

עדית סרגוסטי מארגון "בזכות", וננסה לסכם, כי יש לנו עוד נושאים וגלשנו כבר מהזמן המוקצב, בבקשה.

אעשה את זה מאוד בקצרה. אני רוצה רק לחזור לאיזו נקודת התחלה שחברת הכנסת זועבי העלתה כאן, ואני רוצה לחדד אותה. המצב בשטח ערב ההחלטה על החלת הרפורמה, אי-אפשר לתאר אותו אלא כקטסטרופה. נאמרו כאן נתונים לגבי היקף האנשים שלא זכו לקבל שום טיפול, לא תשעה מפגשים ולא 12 מפגשים ולא זכו לראות איש מקצוע בבריאות נפש, פשוט מכיוון שהפריסה של השירותים הייתה מאוד מאוד מאוד דלה.

אני בטוחה שכולם באים עם מלוא הכוונות הטובות לנסות לשנות את השיח לשיח שהוא שיח קונסטרוקטיבי. יש בעיות ברפורמה, יש דברים שצריך להסדיר, אבל בואו נסתכל על זה כעל הזדמנות אדירה, פשוט הזדמנות היסטורית על מנת לאפשר לאנשים, כולל נפגעות תקיפה מינית, כולל כל מיני בעלי קשיים אחרים שעלו כאן, לקבל סוף סוף את המענה שהם ראויים לו, ותוך כדי זה להציף את כל הבעיות, ויש בעיות שצריך להציף, יש בעיות שצריך להסדיר.

אני רוצה רק שתי מילים על הקונטקסט שבו נערך כאן הדיון. חלק ממה שצריך לעשות לאורך הדרך זה לנסות לתכנן שירותים שיותאמו באופן ספציפי לצרכים ספציפיים, כולל של נשים, למשל מבחינת שעות פתיחה של מרפאות; באיזה אופן מרפאות צריכות לפעול על מנת שהן תהיינה יותר נגישות ויותר זמינות לנשים; נשים שצריכות להביא ילדים לטיפולים שהמרפאות האלה תהיינה זמינות ונגישות ולא תפעלנה רק בשעות מסוימות שלא מאפשרות לעשות את זה; טיפולים ייחודיים לנפגעות תקיפה מינית; להפרעות אכילה. יש תחלואה שהיא מוגברת יותר בקרב נשים וצריך לתכנן את השירותים כך שהן יותאמו ויאפשרו גם לצמצם פערים שקיימים, פערים גדולים שקיימים במצב הבריאות של קבוצות שונות. זאת תמצית.

תודה.

אגב, אם אלה היו הכוונות, היו מביאים את זה בהליך חקיקה רגיל ולא עוקפים את הכנסת בצו.

אני חושבת שצריך להבחין, חברת הכנסת בירן, בין מה הרובד של מה שהחוק עצמו אומר, והחוק במובן הזה נותן סד שירותים מאוד מאוד רחב ונדיב, לבין פרשנות החוק.

איפה?

תקראו את הצו שחתם עליו סגן השר.

קראנו אותו.

תקראו את הצו. אז יש כאן בעיה של פרשנות משפטית. החוק מדבר על סל שירותים מאוד מאוד רחב, זה הרובד המשפטי, החוקי שאליו צריך להתייחס. יש רובד שבא לידי ביטוי בהסכמים כלכליים בין משרד הבריאות לבין קופות-החולים, ויש רבדים שיבואו לידי ביטוי בסטנדרטים שאנחנו מקווים שמשרד בבריאות יגדיר בהמשך. ככל שהסטנדרטים האלה יצמצמו זכאות, צריך יהיה לעמוד שם ולהיאבק על מנת שזה לא יקרה.

תודה.

הרובד המשפטי החוקי הוא מאוד מאוד רחב.

סליחה. תודה.

ממש לא.

תקראי את החוק.

קראתי אותו.

רק אתן, ממש קצר, שתיים-שלוש דקות, חבר הכנסת. זה לא יהיה סיכום, אלו יהיו תשובות, הסיכום יישמר לי.

זה לא סיכום, אני עונה. ודאי, חד-משמעית.

בבקשה, חבר הכנסת.

יש כמובן שתי אפשרויות עיקריות – אני חדש בוועדה, חדש בתחום, זה מה שנדמה לי שעולה מן הדיון – שתי אפשרויות עיקריות: האחת היא להכין את כניסת הרפורמה לתוקף, את כניסתה לשטח, כאשר כל הבעיות הצפויות, לפחות נפתרו; והאפשרות האחרת היא להתחיל בתנועה ולתקן תוך כדי תנועה.

אני מאוד מצר על הפער הגדול או על הפער שתוכנו הוא חשדנות מאוד עמוקה כלפי ממשלות בכלל, כלפי הפקידות בממשלות שעושה מלאכה נאמנה. לא ברור לי מהו המקור. אני מניח שאתם עומדים על הפער הזה וגם לומדים אותו.

הבנתי, אבל תתקנו אותי אם לא הבנתי נכון, עם פתיחת שנת הלימודים במשך ימים אחדים או שבוע-שבועיים במשרד החינוך נפתח חדר מצב כדי לבדוק שהכול נפתח כשורה, אנחנו מדברים על פתיחות שנת לימודים במדינת ישראל 67 שנים ועוד קודם. אז כמובן, דרוש לנו חדר מצב מתמשך - - -

יש לנו.

- - - זאת שיחה אחרת מ"סליחה, צפוף לי בכיתה" מ"סליחה, תקפו אותי מינית ואין לי עם מי לדבר"? זאת שיחה אחרת.

בסדר, אני - - -

זאת שיחה - - -

סליחה, לא, לא.

אתה צודק, וזאת הכוונה.

צודק לחלוטין.

צריך לעקוב אחרי זה מתוך אותה פתיחות, מתוך נגישות, אם אפשר טלפון ישיר, מין טלפון אדום כזה, בייחוד אצל אנשים נזקקים, אז אם הוא לא יכול לפנות, בן המשפחה פונה, ואומר: לא קיבלתי את המענה בקופת-החולים, כי זה עלול לקרות. אני מכיר מצבים, כמו כולם, שקופות-החולים בגלל הלחץ הכלכלי שלהן או עליהן אכן לעתים מגבילות. יש להן בכל זאת איזה סל מוגדר, ואחר כך צריך להתאמץ באופן מיוחד ואישור של רופא או רופאת המחוז, זה לא אמור להיות מאוד קל.

והקבוצה שאנחנו מדברים עליה היא חלשה מלכתחילה יותר מאשר בנושאים שהם אך ורק בריאות הגוף, אם אפשר להפריד בין אלה. על אחת כמה וכמה כשמדובר בנשים, על אחת וכמה וכמה כשמדובר בנשים ערביות, ואנחנו צריכים פה לעשות מאמץ מיוחד.

אבל, אני בזאת מסכם את דעתי הלא מלומדת, אין להמתין, מפני שאם נמתין תמיד יהיו בעיות, ובכל רגע נתון נצטרך להכריז על תקופת מעבר. גם כשיפתרו 80% בפרטו או יהיה נדמה לנו שפתורות 80% של הבעיות, עדיין תהיה תקופת מעבר שתדרוש לימוד ומענה נאות.

האם יפתרו כל הבעיות מתישהו? לא. האם צריך לקדם כוחות מקצועיים? כן. אבל אם נמתין עד שיהיו לנו ועד שיהיה לנו כל מאגר הפסיכיאטרים, פסיכיאטריים לילדים, אז כנראה נמתין שנים ארוכות.

עברו בערך תשע שנים ונפתרו 0% מהבעיות, סטטיסטית יש פה בעיה.

תודה.

אני רק נותנת לך.

אהיה קצר.

באמת.

קודם כול תודה רבה. תודה רבה לך, כי אני חושב שמכל ועדה שאני יוצא אני חושב על עוד מקומות לסגור את אותם פערים שציינת, חבר הכנסת בגין, ולראות איפה אפשר לשפר ולקדם. אנחנו עובדים על הדבר הזה שלוש שנים. אנחנו נמצאים במקום אחר לגמרי. ואני חושב שאחד הדברים הטובים זה באמת יהיה גם לבוא ולראות בדיוק, להתארח באחת הקופות וגם לראות מה הם עושים, ובאמת להזמין אותם שיספרו גם הם מה הם עושים כדי שגם הוועדות למיניהן – ואני לא נכנס לדיון כמובן, זאת לא סמכותי בכלל – יקבלו את מענה מהשטח.

אני מודה למור על דבריה, מאוד התרגשתי, ואני מבטיח גם ברמה האישית שלה, אבל גם בכלל למטופלות, שנעשה הכול הכול הכול כדי לתת להן ולהם מענים ראויים. באמת מגיע להם. ואנחנו כמדינה מחויבים להם, וביחד עם הקופות נעשה ונפקח ונבקר כי זה תפקידנו, ונתקן בכל אותם מקומות.

אענה בקצרה לכמה דברים שנאמרו גם כדי שתהיה הצהרה כתובה כאן. רבותי, הגוף והנפש חד-הם ולכל אחד יש את האספקטים שלו, אבל חלק גדול מהבעיות הרפואיות מתבטאות כבעיות נפשיות והפוך, וחשוב יהיה לתת להם מענה, אמר את זה ה-OECD, אמר את זה WHO. זאת הרפואה המקובלת בעולם. זאת הרפואה, ואנחנו צריכים לתת מענה משולב, גם אצל רופא המשפחה לא יישאר מה שהוא לא יכול לטפל, זה יועבר לפסיכולוגים, למטפלים, לפסיכיאטריים, מה שרק צריך.

זה לא מה שנאמר.

בחמש דקות.

רבותי, לא - - -

לא, בלתי - - -

אני מכירה את המסקנות של ארגון הבריאות העולמי, ומה שכתוב שם - - -

לא חשוב, בסדר. את לא יכולה לענות.

בסדר, אז גברתי - - -

זה לא יכול להיות, שנייה, תסמכי עלי שאדע לסכם את הדיון הזה, לא נוכל לסיים ככה. בבקשה.

אני מצטערת, אבל זה פשוט לא נכון.

אני מעדיף לא להגיב לדברים האלה.

בדיוק.

אני מסכים שיש לנו פערים, אמר את זה גם סגן שר הבריאות, ואנחנו כבר במקום אחר. רבותי, לפני שלוש שנים כשיצאנו לדרך לא היה את הדיון הזה. למה לא היו דיונים על התורים הארוכים מאוד? תיארתם מצב אידיאלי, ואתם עושים עבודה גדולה וקדושה במרפאות, אבל היו תורים, וזה לא היה זמין, אני אומר את זה כמנכ"ל משרד הבריאות. העובדה שיש לנו הרבה יותר מטופלים היום מוכיחה את זה בשטח.

- - -

המינויים האלה לא מוגבלים בממוצע לאדם, אני עונה לחברת הכנסת בירן ששאלה.

אני מרגישה שאנחנו שוב סוקרים את הרפורמה. אני מאוד מבקשת, אם יש תשובות ספציפיות לשאלות שעלו, כן לענות.

כן, אבל זה מה ששאלה אותי חברת הכנסת.

לא לסקור מחדש את הרפורמה.

אני רוצה לענות לחברת הכנסת בירן בשאלה של המינויים. המינויים הממוצעים לתשלום, מי שצריך יותר ממינוי אחד יקבל אותו. מה שמוביל זה הצורך הקליני הרפואי, זה מה שמוביל את אנשי המקצוע וככה הם יעשו. ויש לנו מערכת שלמה במשרד הבריאות שנועדה לתת מענה לאותם מקומות שזה לא יקרה. וצודק חבר הכנסת בגין, תמיד יהיו אנשים שלא יקבלו, ואנחנו כאן בשבילם. פשוט כאן בשבילם.

לגבי המרכזים הייחודיים, בזכות דברים ששמענו גם ממור ומאנשים אחרים ומצביה, נתנו כבר עכשיו מענה למקומות הייחודיים. תראו, הקופות, חברת הכנסת תומא, עוסקות קודם כול במענה הכולל לכולם, רוצות לתת מענה לכמה שיותר, ויש אוכלוסיות ייחודיות שאתם עסקתם בהן כאן, ששמתן אותם בזרקור וטוב שכך, תודה. לאוכלוסיות האלה אנחנו מחויבים לתת מענה, ונשב עם הקופות אוכלוסייה אוכלוסייה. וכבר עכשיו הקדשנו כסף כדי לתת להם מענה, שחס וחלילה לא ייפגע אף אחד, שכמו שמור אמרה, חברותיה וחבריה ימשיכו לקבל טיפול.

תודה.

תודה גם לך.

תודה. קודם כול, אני חייבת להודות לכל אלה שטרחו להגיע והגיעו להשמיע את קולם ואת קולן. אני חושבת שגם הדברים של מור היו מאוד חשובים כדי להחזיר אותנו לקרקע ולהסתכל באמת על מה שחשוב בתוך הרפורמה הזאת, ולמה בעצם אנחנו מתעסקים ומתעסקות כל כך בעניין הזה, ושאלו לא עניינים אישיים או התנגחויות סתם בין נציגי המשרד, אלא דאגה אמיתית להמשך הטיפול ולמתן מענה לנשים ולגברים שצריכים אותו באופן מיוחד. את האמת, אני מאוד שמחה לשמוע שמכל דיון נציגי המשרד יוצאים עם רשימת to do מה שנקרא, או לבדיקה או לחזור ולבדוק, למרות שבעיני חבל שזה בזמן כל כך קצר לפני הזמן שהרפורמה הזאת אמורה להיכנס לתוקף ב-1 ביולי.

הדאגה האמיתית שלי, למרות שיש לי דאגה כללית בכל הנושא של הרפורמה לבריאות הנפש, ויש לי עמדה מאוד ברורה כמי שבאה מרפורמות שנעשו בענייני רווחה. "רפורמות", שאני בעצמי קוראת להם "הפרטה'', הפרטה של זכויות עיקריות בסיסיות של כלל האזרחים של מתן שירותים שהתחילו בהתחלה ונראו טובים, כולל שירותי בריאות באופן כללי. אנחנו יודעים היום גם כן איזה תור משתרע בנושא של אשפוזים בבתי-חולים, אנחנו יודעים איזה תור גדול לכל מיני בדיקות חשובות שלפעמים יכולות להציל חיי אדם, אז עכשיו זה יקצר את התור, בעוד שנה-שנתיים נגיע לאותה מסקנה של תור או של טיפולים לקויים.

למרות הראייה הכללית שלי על הרפורמה, אני רוצה לחזור שוב למטרה של הישיבה הזאת. החששות שלי הם שלא קיבלנו תשובות ברורות לדאגות עיקריות שקשורות לטיפול בנפגעות ובנפגעי תקיפה מינית וגם שקשורות לנשים עם הפרעות אכילה או עם הפרעות אחרות. כי בעצם כל העניין של – נכון, קראתם לזה "מינויים" שזה גם כן מושג שאני לא מצליחה להבין, אבל כל עוד שאנחנו מבינים במה מדובר – כל הנושא של מינויים וכל הנושא של המשך או של ממוצע של תשעה מפגשים בעצם לא עונה על הדבר הבסיסי ביותר, כאשר אנחנו מדברים על טיפולים בהפרעות שלמענם התאספנו היום, ולמצבים של פוסט-טראומה שבדרך כלל לוקחים לפעמים שנה-שנה וחצי. ואני יודעת את זה טוב מאוד, לא כפסיכולוגית אלא כמי שעבדה במרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית, אני יודעת בדיוק במה מדובר. וסליחה, אני מכירה גם את רופאי המשפחה, ובמיוחד יש לי בראש שלי, יושבים לי פה רופאי המשפחה שאני מכירה. אני לא יודעת אם הם באמת היו מסוגלים לזהות את הסימנים.

ועוד בחמש דקות.

ואי-אפשר לתת לרופא משפחה לקבוע אם הוא יפנה, אם הוא לא מבין למה הוא צריך להפנות, ואם הוא לא יודע לאתר את הסימנים הבסיסיים שבשלם הוא צריך להפנות. אז מה עם הכשרת רופאי המשפחה? מה עם הכשרת הצוותים שמסביב, שאתם אומרים שהם צריכים לשבת בתוך המרפאות האלה?

גם לזמן הטיפול אני חושבת שאנחנו חייבים מענה, ואציע משהו אחר כך. גם בנושא של החיסיון הרפואי לא קיבלתי שום תשובה. אני אומרת לכם, מי שצריכה לפנות ולקבל טיפול מרופא המשפחה – אתם יודעים איך מתנהלים רופאי המשפחה בקופות-החולים בכפרים הערביים? אתם יודעים שרופאי המשפחה בדרך כלל הם באמת משפחה? לא רופאי המשפחה, הם משפחה. כל רופא שפותח קליניקה ועושה הסכם עם קופת-חולים "לאומית" או "מאוחדת" או "כללית", בעצם כל המשפחה עוברת אליו, זה כולל את הנשים, שלפעמים לא יכולות להחליט על זה. ואז, האם באמת יש לאישה הזאת את החיסיון הרפואי לגשת לבן המשפחה שלה, שהוא יכול להיות מצד בן-הזוג, כדי לספר לו שהיא עברה התעללות או תקיפה מינית כדי שיפנה אותה לטיפול? אנחנו מכניסים את האנשים לתוך מלכוד כשאנחנו מביאים את הקשר עם קופת-חולים. אלה שיושבים אתכם וחותמים אתכם על ההסכמים אלו לא אותם האנשים שיהיו בשטח ויגישו את הטיפול, ולזה צריך לדאוג, כי האנשים האלה לא יודעים בדיוק שהעניינים הם התחשבנויות בין משרדים.

אני חושבת שחייבים לדבר גם על החיסיון הרפואי, גם על עצם העבודה שנשים צריכות להיחשף גם לאנשים שהם לא מטפלים, כמו בקר קופת-חולים שצריך לאשר את המינוי החדש של האישה. אני חושבת שלא קיבלנו תשובות על ההסכמים שנחתמו עם המטפלים שנמצאים בשטח. יש שני מרכזים שמגישים סיוע וטיפול לילדים גם באום-אל-פחם וגם בשפרעם, הבנתי שעד עכשיו לא נחתם שום חוזה אתם, ואנשי המרכז, המטפלים במרכז אמרו לי שהם לא יודעים מה יכול להיות אתם. יופי, אמרנו למטופל או למטופלת: תמשיך/י ללכת ולקבל את הטיפול, אבל המטפל לא יהיה שם כי בינתיים אין הסכם אתו על המשך העבודה. אלה דברים שאי-אפשר להמשיך אתם בלי מענים.

כל הנושא של טיפול באוכלוסייה הערבית. אני יודעת שלעומת הקיים יש קפיצה גדולה בפריסה החדשה, אבל גם הפריסה החדשה לא מספקת. וגם דיברה חברת הכנסת חנין זועבי על הכשרה, ויותר מכך, הכשרה לטיפול בנפגעות תקיפה מינית. אני אומרת לכם, אולי יש לנו כמה, ח'ולוד פה, תגידי לי, כמה מטפלות מתמחות במיוחד בנושא הזה?

אנחנו המרכז היחידי בנצרת מכל - - -

לכל האוכלוסייה הערבית בצפון.

לכל האוכלוסייה הערבית בצפון. אנחנו בנצרת מכסים רק את מחוז הצפון, וגם אנחנו לא יכולים להגיע לכל המקומות - -

פתחנו במשולש עכשיו.

- - כי הנשים והנערות לא יכולות לצאת מהכפרים שלהם.

כמה מטפלות יש לך?

תשע, ואני העשירית.

כל התשע עובדות במשרה מלאה?

לא.

לא. כולן חצי משרה.

אז יש לך ארבע וחצי בעצם. תודה.

אפשר לציין עוד נקודה? שיש עוד חמישה מרכזים בארץ. יש בירושלים עובדת אחת ערבייה שמדברת ערבית - - -

שנייה, אנחנו גולשים כבר לנושא השני. נשארו לנו שבע דקות, לצערי הרב.

- - -

לא, שנייה. היינו אמורים לקיים עכשיו גם המשך של דיון, לשמוע דיווח על הנושא.

נעשה עוד דיון.

אבל אכפת לכם גם מהדיון שהתקיים מקודם.

אבל הם משותפים, וגם אי-אפשר לנתק בין שני החלקים.

אבוא שוב אם צריך.

הנה, יש הבטחה לבוא שוב.

אני אבוא עוד פעם לדיון - - -

אתם תבטיחו להגיע שוב?

נבטיח, אבל יש לנו מה לומר גם על שני החלקים.

בסדר. אז אולי באמת נמשיך את הדיון הזה.

אבל צריך להתחיל את הדיון על הוסטלים וחלופות אשפוז.

לגבי הכמות הנמוכה של מטפלים באוכלוסייה הערבית. אני לא אוהב את המילה "מגזר", כי אני מהמגזר היהודי.

בחברה.

אפשר "חברה" ואפשר "אוכלוסייה", זה בסדר.

אין בעיה. השאלה שאני שואל בהקשר להצגה היא, האם להערכתכם כניסת הרפורמה לתוקפה תרע את המצב הגרוע הקיים או, ניתן לחשוב שהיא תעודד גם את הביקוש, תעודד את הנגישות, תשנה לכיוון חיובי את המודעות?

עם כל הרגישות, זה יכול להיטיב.

קודם כול, הכלל ברפואה הוא: אל תזיק. שאלתי היא, האם לדעתכם ב-1 ביולי המצב יורע?

אם כל הרגישות שנשמעת פה תילקח בחשבון זה רק יכול להיטיב.

בסדר, אבל אני מצפה שייקחו את זה בחשבון עד 1 ביולי ויפתרו את כל הבעיות.

זה ברור, את צודקת.

ברור לי שלא. אבל אני רק רוצה להגיד, אני חושבת גם שקודם כול אנחנו נפנה באופן מרוכז למשרד עם כל ההערות וההסתייגויות שיש לנו והבקשה לתשובות מאוד ברורות לעניינים שקשורים גם למטופלות, גם למטפלות ולמטפלים. אבל עקב כל הפערים וכל הדיבורים על החששות של איך זה יתנהל, האם למשרד יש תוכנית ברורה איך הולכים לפקח על הקופות שאמורות להנגיש את השירות, והאם יש דרישה לדיווחים תקופתיים, והאם ייעשה פיקוח מדגמי בשטח? אני גם רוצה לקבל על זה דיווח אחר כך.

למרות שבאמת אנחנו מאוד לחוצים עכשיו בזמן, השאלה שלי, האם בכל זאת לשמוע דיווח ממשרד הבריאות וממשרד הרווחה על מעקב אחר יישום התוכנית לטיפול בנפגעות תקיפה מינית ממשרד הרווחה? ונראה, אולי נקיים המשכיות לדיון הזה.

אפשר לומר רק משפט אחד כולל על שני הדברים האלה ביחד?

בבקשה.

יושבת כאן גם אורית סוליציאנו מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. אני חושבת ששני החלקים של הדיון אחד הם בסופו של דבר, ושניהם עוסקים בסל השירותים שמעניקה מדינת ישראל נכון להיום, 2015, לנפגעות ולנפגעות תקיפה מינית בין היתר על הדרך. ומה שעומד לנגד עינינו זאת גם כברת הדרך הארוכה שעברנו, גם בליווי של אותה תוכנית בין-משרדית וגם בליווי של כל הנושא של הרפורמה וכל המענים שקיימים, וכאלה שעוד לא קיימים היום.

זה נאמר פה, לא אחזור על הדברים, אבל מתוך ניסיוננו רב השנים, בכל שנה מתקבלות במרכזי הסיוע כ-40,000 פניות של פונות ופונים. כל מי שעובר פגיעה מינית נפגע בנפשו, הסימפטומים מגוונים, לפעמים הם מתגלים הרבה מאוד שנים אחר כך. ובשונה מטראומות אחרות, ופגיעה מינית היא טראומה, היא פצע מדמם, אבל היא גם פגיעה שמתאפיינת בבדידות איומה וקשר שתיקה, והרבה מאוד נשים לא פונות לטיפול. מי שכבר פונות ומי שמדווחות צריכות מערכת מיטיבה וכזאת שמותאמת לצרכים הייחודיים שלהן. עד כאן אני חושבת שזה נוגע לשני הדברים.

כולם מסכימים.

אני רק רוצה לומר בנוגע לשני החלקים, גם עברנו כברת דרך, אנחנו כן מלוות את זה, יש שני דברים שאנחנו עדיין מחכות להם לא מעט זמן, ואני כן מצרה על זה שאנחנו יושבות פה עדיין היום. זה גם הנושא שקיבלנו איזושהי התחייבות על אותה יחידה, ואני יודעת שזה עומד לנגד עיניכם, ואני רק רוצה כן לשים את זה על השולחן כי אנחנו מתקרבים למועד שהובטח לנו שזה ה-1 בינואר 2016. הובטח לנו שתקום יחידה ייחודית, יחידה ייעודית לטיפול בנפגעות ובנפגעי תקיפה מינית. זה מאבק של הרבה שנים, היא הייתה אמורה לקום ב-2011.

ב"איכילוב".

זה אמור לקום. אני רוצה להאמין שאותה התחייבות שלטונית תעמוד. אותו דבר בנוגע לחלופת האשפוז.

ועוד דבר אחרון, זה גם לגבי פתרון הביניים של אותן מיטות אשפוז שקיימות היום. העברות הכספים, איך זה קורה, אני כן רוצה להאמין שיש דברים שאנחנו יודעות שהם מיושמים, והם עדיין מיושמים חלקית. הדברים האלה הם ברמה אקוטית של כאן ועכשיו של נפגעות ונפגעים. אנחנו מדברים על איזשהו פחד מרפורמה, אני מדברת על מענים שקיימים היום, שחלקם עדיין לא נותן את מענה לאותן נשים שהן על קצה הרצף וצריכות אשפוז. והדברים האלה בהולים, ולכן חשוב לומר אותם גם אם יהיה דיון מיוחד לזה בהמשך.

אנחנו - - -

שנייה. אני מודה, כי בעצם העלית את השאלות העיקריות. אני רוצה לתת בכל זאת לגב' ציפי לתת דיווח ממשרד הרווחה, ואולי תענו גם אתם על השאלות שהעלו במערכות.

זה ייקח לי קצת זמן, למה לא נייחד לזה דיון? זה שווה, זה ראוי, דיון בפני עצמו.

נכון. פשוט הדברים אמורים להיפתח עוד מעט, ורצינו - - -

אבוא בשמחה, לכבוד הוא לי.

את תבואי לדיון?

השאלה מתי.

אבל בואו נשמע איפה הדברים עומדים היום, אנחנו מחכים הרבה זמן לתשובות.

יש לנו מצגת, אני לא יכול, אני מתנצל.

נשמע איפה הדברים היום, ותקבעו דיון נוסף.

לא תוכלו, בכמה משפטים לפחות, להגיד איפה זה?

יש לנו מצגת שלמה מוכנה גם לנושא הזה. פשוט כל נושא הוא עולם בפני עצמו.

אולי אפשר באמת לתת את התשובות ולענות בפעם אחרת לגבי היחידות האשפוזיות. אבל אני רוצה להגיד לגבי חלופת האשפוז שמשרד הרווחה מקים, נבחרה במכרז עמותה שמפעילה, יש כבר מבנה, מחפשים מנהלת. אז אם יש למישהו רעיון למנהלת, תפנו אלי ונתחיל תוך חודש לקבל מטופלות - - -

מה, פליטי ופליטות הרפורמה?

- - -

אין פליטים, כולם עובדים.

אין פליטות. רבותי, מנכ"ל "כללית" מחפש עובדים, כולם מחפשים עובדים בזכות הרפורמה.

מחפשים אתכם.

- - -

חס ושלום, עובדים ועובדות. תודה על התיקון.

ברגע שתהיה מנהלת נוכל לקלוט. מנהלת - - -

אז בעצם את מודיעה לנו שתוך חודש - - -

הם עכשיו מציידים את הבית, ברגע שתהיה מנהלת נתחיל לקבל.

איפה זה אמור להיות?

את יכולה, ציפי, לתת לנו עוד קצת אינפורמציה? כמה נשים יכולות לשהות?

זאת חלופת אשפוז. זה מודל שבעצם הוא מסגרת מכילה לאישה שדווקא תוך כדי טיפול בפגיעות מיניות חווה רגרסיה. היא יכולה לבוא למקום שמכיל אותה, זה יכול להיות יומיים, זה יכול להיות לעד שלושה חודשים, כשבעצם המערכת עוטפת אותה מכל הכיוונים.

כמה?

בסדר, אבל התפוסה?

12 מיטות במקביל. יש שם צוות גם של עובדים סוציאליים, גם של מדריכות וגם של גיבוי פסיכיאטרי ואחות.

ומה עם קבלת נשים ערביות?

אין שום מגבלה.

איפה בארץ?

יש בצוות מישהו - ?

ניקח דוברת שפה ערבית בחלקיות משרה?

בואי נגיד "ערבייה".

בשמחה. ניקח ערבייה, כן.

כי דוברת ערבית זה אומר שיכולים להביא גם מישהו שיודעת להגיד "מרחבא", "כיף חאלכ", ובזה הסתיים.

הרי תראי, מי שמדברת עברית או - - -

איפה בארץ, סליחה?

זה משנה?

כן, בטח. יישוב.

במרכז הארץ.

אז לפחות יש לנו בשורה טובה במשרד הבריאות.

אני רוצה לומר, זה לא מרכז להפרעות אכילה.

אבל איפה הבית נמצא?

- - -

סליחה, אני יודעת, והזכרתי לעצמי בתחילת הישיבה הזאת, שלא נצליח בישיבה הזאת לפתור את כל הבעיות. העלינו המון בעיות והעלינו הרבה דרישות ונעמוד על לבדוק איפה זה עומד. אבל לפחות אנחנו מסיימות בבשורה טובה שתוך חודש, ואני מקווה שבאמת סוף סוף נקבל את המקום ונוכל לסייר גם ולעמוד מקרוב על השירות שיינתן.

אנחנו לא פוטרים את משרד הבריאות מדיווח ועדכון על מסקנות הוועדה בנושא ההפרדה המגדרית ונוהל הטיפול. אני מאוד מקווה שכולכם תצטרפו לדיון הבא שיעסוק בנושא הזה. אני מודה לכם. אני יודעת שהצפנו הרבה בעיות ולא היה אפשר לפתור את כולן או לתת מענה, אבל גם נעדכן אתכם בתשובות של משרד הבריאות במסמך שנוציא מפה. תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:02.