הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 16

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ה (30 ביוני 2015), שעה 9:00

הטיפול בנפגעי אסון הגז בשכונת גילה בירושלים – הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת מיקי לוי ואורי מקלב.

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

זאב בנימין בגין

רחל עזריה

דניאל עטר

דב חנין

מיקי לוי

חן בר-יוסף - מנהל מינהל הדלק והגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יהודה גסנר - מנהל ענייני בטיחות הגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אחמד עאמר - יועץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שבתאי גרברצקי - דוברוּת משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

קובי דודיאן - ממ"ר מוריה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שלמה שניידר - קצין אג"מ מחוז ירושלים, כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

רונן כהן - סמנכ"ל בכיר, מינהל הסיוע בדיור, משרד הבינוי

מיכל כהן רון - מפקחת מחוזית, משרד הרווחה

אוהד מעודי - אגף שוק ההון, משרד האוצר

אילנה סירקיס - נציגת הממונה על מחוז ירושלים, משרד הפנים

רועי קרת - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

עופר ברקוביץ' - סגן ראש עיריית ירושלים

ניבה שפט - מנהלת אזור דרום, אגף רווחה, עיריית ירושלים

יעל שכטר - ראש תחום אנרגיה, התאחדות התעשיינים

עופר איובי - יו"ר מינהל גילה, מוביל מאבק הדיירים

יוסף בן-דור - עו"ד, בא-כוח הדיירים הנפגעים

גלית אסולין - מנפגעי אסון הגז

פנחס אשכולי - מנפגעי אסון הגז

יאיר בר - מנפגעי אסון הגז

אהרון ברום - מנפגעי אסון הגז

אסתר ברום - מנפגעי אסון הגז

אבי יהושע - מנפגעי אסון הגז

אדריאנה יהושע - מנפגעי אסון הגז

אילת יהושע - מנפגעי אסון הגז

פנינה לב - מנפגעי אסון הגז

חני מזרחי - מנפגעי אסון הגז

מאיר קדוש - מנפגעי אסון הגז

יהודה רחמים - מנפגעי אסון הגז

מירי רחמים - מנפגעי אסון הגז

דוד דהאן - אזרח

דורון יהודה - אזרח

תומר רוזנר

לירון אדלר מינקה (עוזרת ליועץ המשפטי)

לאה קריכלי

אור שושני

הטיפול בנפגעי אסון הגז בשכונת גילה בירושליםהצעות לסדר-היום של חברי הכנסת מיקי לוי ואורי מקלב.

בוקר טוב. רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בסוגיית הטיפול בנפגעי אסון הגז בשכונת גילה בירושלים. מי שהעלה את הנושא הם חברי הכנסת מיקי לוי ואורי מקלב. לפני שנפתח את הדיון אני רוצה לומר שאנחנו הזמנו לכאן את חברות הגז והן לא הגיעו. אנחנו נשלח מכתב לרגולטור, שזה משרד התשתיות, על מנת לבדוק אתם האם זו תכנית כבקשתך, במיוחד כשהם אחד הגורמים לכל האסון הזה.

אני נותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת מיקי לוי, אחרי זה לשאר חברי הכנסת החברים בוועדה, ואחרי זה לשאר האנשים. בבקשה.

בוקר טוב, אדוני. אני מודה לך על הכינוס המהיר של הוועדה. ב-20 בינואר 2014 באחת לפנות בוקר החריד פיצוץ אדיר את שכונת גילה, פיצוץ שהזכיר לי נשכחות מתפקידיי הקודמים. כוחות משטרה, כיבוי, כולם רצו למקום, והאסון שנגלה לנגד עיני המגיעים היה אסון נורא: פצועים, הרוגים, ויותר מאוחר התברר הגודל והעוצמה של פיצוץ הגז. אני לא רוצה לחזור על כל השתלשלות המקרה, החל מהזמנת טכנאי הגז כמה שעות לפני כן, בשעה עשר בלילה, על ידי אחת המשפחות, עם התרעה שיש ריח של גז, והוא לא מצא שום דבר, לצערנו – כי אם היו נסגרים ברזי הגז, אולי האסון היה נמנע.

אני יזמתי את הדיון הזה ואני עוקב אחרי הנושא באדיקות רק בחמשת החודשים האחרונים לצערי, ולא בתפקידי הקודם. משפחה שהגיעה למשרדי, משפחה שיושבת כאן – תודה רבה שהגעתם – פרסה בפניי את כל השתלשלות הנושאים. מדובר במשפחות ללא קורת גג, העומדות בפני התרוששות כלכלית, ויותר מכך, אדוני, גם פירוק של חלק מהמשפחות.

מדינת ישראל, מדינה עוצמתית, לוקחת על עצמה להגיש סיוע לכל מקום בעולם שיש בו אסון הומניטרי. אך לפני כמה חודשים מדינת ישראל שלחה משלחת לנפאל, וטוב שכך, אני מברך על כך שלמרות שאנחנו לא מדינה גדולה, אנחנו הראשונים שמתייצבים לסייע במדינות העולם שמתרחש בהן אסון הומניטרי. המשלחת הזו עלתה 50 מיליון שקל, רק המשלחת הצבאית, ללא כל ההוצאות הנלוות של משרד החוץ, של חילוצים וכל הדברים האלה, שיכולים להגיע ל-80 מיליון שקל הוצאות כלליות של המדינה, כדי להגיש עזרה לנפאל ולחלץ את הישראלים ששהו שם.

כשיש אסון בתוך עמנו אנחנו לא מוצאים את הכוח בנפשנו, את העוצמה, לבוא ולסייע. כשקורה האסון כולנו מגיעים ומצהירים הצהרות – נסייע, נעשה – אבל עובר הזמן, האבק שוקע והדבר לא קורה.

חשוב לומר שזה מכספי המסים של התושבים האלה, שעכשיו צריך לעזור להם.

אין ויכוח על העניין הזה.

המשפחות תבעו את חברות הגז על רשלנות פלילית, ולכן חברות הגז לא מוכנות לפצות עד כה את התושבים, עד שתהיה הכרעה בעניין. ולכן התושבים נופלים בין הכיסאות, וזקוקים לסיוע של ועדת הפנים ושל נבחרי הציבור.

התושבים לקחו עורכי דין – חלקם יקרים וחלקם עושים את זה בהתנדבות או במחיר מופחת – כדי לעמוד מול חברות הגז. זה לוקח זמן, והם מתרוששים בינתיים, אין להם קורת גג, והם גרים בשכירות. יש משפחות שלא היו מבוטחות ויש כאלה שכן היו מבוטחות. גם אלה שהיו מבוטחות נמצאות במצב מורכב ובעייתי, מכיוון שחברות הביטוח גם הן לא מוכנות לפצות עד שתהיה הכרעה בעניין הרשלנות הפלילית. בינתיים, כל הכסף הולך לעורכי דין, להוצאות כלליות, למחיה של אותן משפחות - - -

גם למשכנתאות.

גם למשכנתאות. זה לא נורמלי – אין דירה, היא נהרסה, אבל המשכנתא ממשיכה להיות משולמת על ידי אותן משפחות, כי הבנק שהלווה את המשכנתא דורש את המשך תשלום המשכנתא. ועד שלא תהיה הכרעה אותן משפחות נזרקות לרחובות ונופלות בין הכיסאות.

יש שני גורמים שמחזיקים סוללת עורכי דין חזקים ויקרים מולם: חברות הגז, שמחזיקות עורכי דין שנלחמים בתושבים, וחברות הביטוח, שלא מוכנות להכניס את ידיהן לכיס; אותן חברות ביטוח שמרוויחות מיליונים מתושבי מדינת ישראל, אבל כשיש אסון הן עומדות מנגד ולא עושות את הצעד האלמנטרי.

חבר הכנסת לוי, בוא נסיים.

חצי דקה. לסיכום, אני מבקש שיוקם צוות משולב של משרדי הממשלה – האנרגיה, הפנים, הגנת הסביבה, המשפטים, האוצר ומשרד הבינוי – שיגבשו מתווה ספציפי שייתן פיצוי למשפחות שנותרו ללא קורת גג, ובהינתן הכרעת הדין, בהתאם להכרעת הדין, הכסף שיבוא או מחברות הביטוח של חברות הגז או של אותם דיירים שיש להם ביטוח, יוחזר חזרה למדינת ישראל. הרי אף אחד לא רוצה לקחת את הכסף לכיסו.

תודה רבה.

משפט סיכום.

לא, לא, אתה כבר מסכם חמש דקות. יש לנו בדיוק עשר דקות.

אני רק רוצה להגיד מילה. שלחתי מכתב לפרקליטת המחוז - - -

חבר הכנסת מיקי לוי, הדיון הוא במסגרת דיון מהיר. צריך להבין, אני קיימתי אותו בשעה תשע בגלל שבשעה תשע וחצי מתחיל דיון אחר, שהוא מתוכנן. ולכן אני אומר, בוא תתכווץ. אז אני מבקש מחברי הכנסת לדבר דקה-דקה וחצי, ואז נעבור לתושבים ונשמע אותם. חבר הכנסת דני עטר, בבקשה.

בוקר טוב. אני מצטרף לברכות של חבר הכנסת מיקי לוי על הדיון המהיר ועל הזימון שלך. תראו, לא הרבה פעמים מגיע רגע שבו אנחנו אומרים לעצמנו שזה הרגע שבו המדינה צריכה להתייצב לצד האזרחים שלה. והמספרים, ההיקפים, הכמויות – הם לא חשובים בכלל. אם יש רגע כזה, זה הרגע. כי כולנו כאזרחי המדינה נחשפנו באותו בוקר לתוצאות, וצדק חבר הכנסת לוי שכולם נהרו לשם כדי להצטלם, וזה היה מאוד in, כי כולם מכירים את הדינמיקה של החיים במדינה שלנו. ולכן אני חושב שאם יש רגע כזה, זה הרגע, והמדינה צריכה להתייצב לצדם של האזרחים האלה.

אדוני היושב-ראש, בסוגיה של חברות הביטוח, כמעט הייתי אומר "ההתעמרות" שלהן באזרחים – ברגע שבו האזרח זקוק להן יותר מכול, שם נמצאים כל נפתולי המשפט והתחכום של המוח היהודי, של איך לא להתייצב לצדם של האזרחים, שמשלמים חודש בחודשו את התשלומים שהם נזקקים להם.

אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת מיקי לוי, אני חושב שראוי ונכון שכך יהיה, ובלבד שקודם כול נתייצב לצדן של המשפחות, גם אם זה ברמה שחברת הביטוח תתעלם מהתביעה, תתייצב לצדם, תשלם את מה שצריכה לשלם, וכשייגמר הסיפור יבדקו איך עושים את האיזונים ביניהן. הן מסוגלות לעשות את זה, הן מרוויחות מספיק מיליונים כדי שברגעים כאלה יוכלו להתייצב לצד האזרח. תודה.

תודה רבה לך, חבר הכנסת דניאל עטר. האמת היא שאני טעיתי, הדיון הוא עד עשר וחצי. אז אני אחזור לחבר הכנסת מיקי לוי. קח עוד שתיים-שלוש דקות.

אדוני, משפט לסיכום, כי אני רוצה שנשמע את התושבים ואת העורך דין שמייצג אותם.

אני אתן להם לדבר, אל תדאג.

אני שלחתי מכתב לפרקליטת מחוז ירושלים, גברת ליכטמן, ובו ביקשתי לזרז את הדיון בבית המשפט. לצערי, גם לחבר כנסת לא משיבים תשובה – מזה שישה חודשים הגברת לא שלחה לי תשובה מה עולה בגורלו של התיק ומדוע אי אפשר לזרז את ההליכים המשפטיים.

תודה רבה לך, חבר הכנסת מיקי לוי. חבר הכנסת בני בגין, בבקשה.

אני רק שאלה. האם הייעוץ המשפטי של הוועדה יוכל לתאר את ה - - -

עוד מעט, זה הליך קבוע אצלנו, אבל קודם כול, חבר הכנסת אבו מערוף, אתה רוצה להתייחס לנושא? אחרי זה.

אני רוצה לבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה, תומר, לתת לנו איזושהי חוות דעת משפטית לגבי הנושא בכללותו.

בוקר טוב. נושא בטיחות מתקני גז הוא נושא שמוסדר בחקיקה באמצעות חוק הגז (בטיחות ורישוי). הוא מעניק למשרד התשתיות הלאומיות, הממונה על תחום הגז, את הסמכויות לפקח על מי שמספק גז, בין אם מדובר באנשים שעוסקים בתחום הזה, טכנאי גז וכולי, ובין אם מדובר בחברות הגז. מכוח אותו חוק נקבעו נורמות שאותם אנשים שעוסקים בתחום הזה צריכים למלא, כמו למשל החובה לערוך בדיקה של כל מערכת גז ביתית או אחרת פעם בחמש שנים – לבדוק שהכול בסדר ולתקן את מה שצריך.

במצב שבו קורית תאונה מהסוג הזה, בעצם השאלה המרכזית היא מי אחראי לתאונה. פה יכולה להיות שאלה של אחריות של חברת הגז, יכולה להיות שאלה של טכנאי הגז שטיפל בנושא, יכולות להיות שאלות נוספות שקשורות לאירוע הספציפי.

לגבי אחריות המדינה מבחינה משפטית. קשה לחשוב על מצב שבו אנחנו נטיל על המדינה אחריות על כל תאונה שקורית, מצד אחד; ומצד שני, אנחנו יודעים שיש מצבים שבהם המדינה כן מתערבת ועוזרת במצבים מהסוג הזה.

סליחה, אבל זה פיגוע לכל דבר. מה האזרחים אשמים?

שנייה, עוד מעט תקבל את זכות הדיבור, אם תבקש. לתומר לא מפריעים.

היו מקרים בעבר שבהם המדינה החליטה להתערב ולתת פיצויים או סיוע אחר לפנים משורת הדין. כשזה קורה, הדבר הנפוץ הוא סיוע ראשוני – התקופה שמיד לאחר האירוע האסוני. בדרך כלל, באמצעות הרשויות המקומיות, המדינה, הציבור בעצם, עוזר לאנשים למצוא קורת גג לתקופה הראשונה. נדמה לי שגם במקרה הזה היה סיוע כזה, אבל אני לא יודע את העובדות לגופן.

לגבי סיוע ארוך טווח יותר, האחריות איננה של המדינה כמובן. אבל המדינה יכולה להחליט, אם היא רוצה, לתת סיוע לפנים משורת הדין. היו מצבים כאלה בעבר, למשל הדוגמה שהכנסת הובילה אותה, הסיוע לנפגעי אסון ורסאי. באותו מקרה המדינה הכינה תכנית סיוע וסייעה לאנשים שנפגעו באסון ההוא.

באיזה מנגנון?

מקרים נוספים שבהם היו מקרי סיוע הם מצבים שבהם הייתה למשל - - -

תומר, מה היה המנגנון של ורסאי, אתה זוכר?

כן, בוודאי. בעצם הכנסת הובילה הצעת חוק ספציפית לוורסאי, שגרמה לכך שהממשלה הייתה צריכה להכין תכנית סיוע לתקופה מוגדרת, ותכנית הסיוע הזאת נתנה איזשהו סיוע, כמובן לא פיצוי מלא על הנזקים, אבל לפחות איזשהו סיוע.

מקרה נוסף, שאני מכיר באופן אישי, זה מקרה שהייתה הצפה בבת חפר לפני מספר שנים, והמדינה נתנה סיוע לתושבים שבתיהם הוצפו.

בשריפה בכרמל נתנו?

אני לא יודע. אני מניח שכן, אבל לא בדקתי את העניין. מעבר לכך, יש מקרים שבהם הדברים האלה נעשים בצורה קבועה. אנחנו יודעים שבמצבים שבהם יש כשל וקשה להשיג ביטוח, המדינה מתערבת ונותנת "כיסוי ביטוחי" מטעמה: למשל, באסונות טבע בחקלאות יש את הקרן לפיצוי נזקי טבע בחקלאות; למשל, בנושא של פיצוי על פגיעות שנגרמות באירועי טרור או על ידי אסונות טבע, המדינה מכירה בהם כאסונות חריגים וניתן בהם סיוע מטעם המדינה.

מצבים נוספים שבהם המדינה יכולה להתערב זה מצבים שבהם המדינה רואה צורך ליצור הסדר ביטוחי כפוי על התושבים. הדבר הזה קיים בנושא של רכב מנועי – אנחנו כולנו מבטחים את הרכבים שלנו בביטוח חובה, כאשר מי שלא ביטח את עצמו עדיין יכול לקבל פיצוי, במסגרת "קרנית", הקרן לפיצוי נפגעי תאונות דרכים.

אבל זה לכתחילה, לא בדיעבד.

נכון, אם רואים שיש איזו בעיה כללית שחוזרת על עצמה והמנגנונים הרגילים לא עושים מספיק, אז המדינה יכולה להתערב ולקבוע איזשהו מנגנון קבוע וכפוי על התושבים.

מעבר לכל אלה, עמדת המדינה – אני לא מדבר בשם המדינה, אבל זו העמדה שמוצגת באופן עקבי – היא שהאחריות הראשית של אדם על רכושו היא אחריות שלו לבטח את רכושו; לדאוג שיהיה לו ביטוח גם נגד רעידות אדמה ואירועים תאונתיים כאלה ואחרים, כמו האירוע הזה, ושהמדינה לא צריכה להתערב אם יש פתרון ביטוחי. כלומר, אם יש פתרון שאפשר לרכוש ביטוח למבנה ולתכולה בחברת ביטוח בשוק הפתוח, המדינה בדרך כלל אומרת "אנחנו לא מתערבים. אם אתה סבור שאתה רוצה לבטח את רכושך – תבטח את רכושך". במקרה הזה, אני מניח שזו תהיה עמדת המדינה באופן עקרוני. היא תאמר שמי שדאג לרכושו וביטח את רכושו, שיתבע את חברת הביטוח.

אנחנו יודעים שיש לנו בעיה חוזרת ונשנית לא רק בתחום הזה אלא גם בביטוחים אישיים, כמו ביטוחים סיעודיים ואחרים, שיש התנהלות לא טובה של חברות הביטוח מול המבוטחים. זה נושא שצריך לטפל בו במסגרת אחרת, אבל זה בהחלט נושא שראוי לטפל בו. כנראה שהמנגנונים המרתיעים שנקבעו על ידי המחוקק כדי להרתיע חברות ביטוח מהתעמרות או מהתנהגות לא ראויה כלפי מבוטחים, כנראה שהם לא מספיקים. אבל הנושא הזה חורג מגדר העניין הזה.

בייחוד כשיש דיון משפטי מקביל.

כן. אלה הדברים שאני יכול לומר באופן כללי, ואם יש שאלות נוספות – בשמחה.

תודה, תומר.

יש לי שאלה עובדתית: כמה משפחות נאלצו לשכור דירה אחרת? כי אני מבין שחלק מהדירות נהרסו ולא יכולות לשמש למגורים, וחלק אולי עם הרס חלקי.

אני אענה לך. אני עופר איובי, יושב-ראש המינהל. אני מוביל את המאבק הזה מהיום הראשון, ותודה לכל אלה שהצטרפו בחודשים האחרונים – כמה שיותר יצטרפו, המאבק יהיה יעיל יותר.

אני אענה לך. יש כרגע 12 דירות לא מאוכלסות. מתוכן, לצערנו, משפחת טופאן, ששלושת בני המשפחה נהרגו בפיצוץ, ו-11 בתים נוספים, מתוכם שניים היו בשכירות משנית, ותשעה דיירים מחוץ לביתם ונאלצים לשכור כיום דירות.

אז זה תשע משפחות או 12?

12 בתים ותשע משפחות ששוכרות היום בתים.

עופר איובי הוא קודם כול חבר אישי שלי. הוא איש קהילתי, הרבה מאוד שנים תורם לקהילה מזמנו, מרצו וכספו. עופר, תאר לנו את המצב.

אני כתבתי כמה דברים, כדי לא לאבד את המומנטום. תראו, בגילה קרה פיצוץ גז, וצריך להתייחס אליו כאסון לכל דבר. אנחנו פה דנים מי אשם ומי לא אשם, אבל זה לא משנה. אירוע מהסוג הזה משפיע על ציבור שלם. קרה פיצוץ בדירה אחת, וזה השפיע על רבים אחרים. לכן לא חשוב מי אשם פה. רבים פה נהפכו לקורבנות, ולא באשמתם.

ארבעה הרוגים, ומבחינתי חמישה, כי האישה הייתה בהיריון. אנחנו את ההרוגים לא יכולים להשיב, אבל לפחות בואו נעזור לאלה שבאמת כרגע הפכו להיות פליטים. ממש פליטים, רבותיי; יש פה אנשים שלא יכולים לגמור את החודש, הפכו לפליטים, עוברים מבית לבית, ממשפחה למשפחה. כל יום אנחנו דופקים על דלתות המוסדות הציבוריים, הגופים המוסדיים, כדי לקבל סיוע, אבל צר לי להגיד שאנחנו נתקלים באטימות גם רגשית וגם כלכלית. בשלב הראשון, כשהיו שם מצלמות, אז באמת - - -

עופר, אני מבקש ממך, כדי להחכים אותנו תאר לנו מתחילת הדרך, מרגע הפיצוץ, מה הפעולות שעשיתם, מול אילו גורמים ומה השיבו לכם. ספר לנו בשם התושבים, אני מניח שאתה ריכזת את זה. עוד מעט נשמע גם אותם.

ואם יורשה לי, הכי חשוב בסופו של דבר: תן את השורה התחתונה, אחרת אנחנו נטבע פה במילים. מיקי דיבר כמה דקות, אבל בשורה התחתונה הבנו מה הוא מבקש. אם זה תואם, אז חזקו את הקו הזה. אבל שנבין מה אתם רוצים.

שני סוגי סיוע - - -

רגע, אני רוצה לחדד את מה שאמר דני. הרזולוציה הפקידותית מאוד חשובה לי, אני רוצה לדעת מה עשיתם, עם מי דיברתם, כולל שם פרטי ושם משפחה. אנחנו לא מדברים מלמעלה, אני רוצה להבין את הפרטים המדויקים.

אנחנו מהיום הראשון פנינו למוסדות, כמו עיריית ירושלים - - -

למי בעיריית ירושלים?

לכולם.

תגיד למי. שלחתם מכתב? למי? אתה יכול להביא לי העתקים של המכתבים?

בוודאי. בנוסף, התקיימו דיונים - - -

אצל מי?

מראש העיר ועד - - -

הייתם בדיון אצל ראש העיר?

הוא ארגן דיון דרך הסגנים שלו.

ראש העיר לא קיים דיון בנושא הזה?

לא, הוא לא ראה אותנו בכלל.

ביקשנו לראות אותו, והוא לא - - -

הוא מינה את מאיר תורג'מן לטפל בזה, יחד עם אמנון מרחב, ויש פה גם את עופר ברקוביץ', שבחודשים האחרונים גם - - -

ומה תוצאות הדיון?

כלום. דווקא מעיריית ירושלים אנחנו לא ביקשנו לחדש ולבנות את הבתים מחדש, שזה המון כסף. בכל המוסדות, לא רק בעיריית ירושלים, גם במשרד השיכון, במשרד ה - - -

עופר, אני אנתב אותך בשאלות. היה פיצוץ באמצע הלילה, אנשים יצאו מבתיהם. אני מניח שבא מהנדס למבנים מסוכנים והחליט שהבניין לא תקין. האנשים האלה היו צריכים לעבור לאיזשהו מקום, אולי מלון – מי דיבר אתם?

בשבועיים הראשונים הם שוכנו בבית מלון, וחברת הגז, לא מתוך הודאה באשמה, נתנה סיוע הומניטרי של שישה חודשי שכירות לכל משפחה.

מי היה הפיבוט מול התושבים? היא ניהלה את זה מול כל תושב, או אתה?

אנחנו.

עיריית ירושלים.

המינהל הקהילתי, עם עיריית ירושלים. עיריית ירושלים הייתה הפיבוט.

שלום, אני מוועדת הרווחה של עיריית ירושלים - - -

רגע, חשוב לי להדגיש שיש שני מישורים. אחד, ביקשנו לאחר חצי שנה סיוע בשכר דירה, סיוע לתושבים האלה לגמור את החודש, כי האנשים האלה פשוט אוכלים את הפנסיות שלהם ואת כל החסכונות שלהם כדי לשלם שכר דירה - - -

אתה מתפזר.

אני לא מתפזר. אנחנו פונים לעיריית ירושלים - - -

שנייה. כמה זמן נתנו להם שכר דירה?

חצי שנה.

זאת אומרת, חברת הגז שיפתה אותם בגין שכר דירה עבור חצי שנה.

נכון.

בחצי השנה הזאת, מה נעשה בדירות?

כלום, שום דבר.

החבר'ה הלכו לדירות והורידו תריסים, חיכו שמישהו - - - ?

אי אפשר להוריד תריסים, כי לא נותר שם כלום.

לא, אני מדבר על הדירות בשכירות.

בשכירות קנו את כל המוצרים מחדש, כי הכול נהרס.

בחצי השנה הזאת מה עשו התושבים?

בחצי השנה הזאת אף מוסד, אף גורם, לא נקף אצבע כדי לעזור. כל גורם שפנינו אליו - - -

אבל אם אתה לא תהיה צמוד לשאלות שלי - - -

רגע, דודי, חשוב שתשמע את זה, תקשיב, אני אוכל את זה שנה וחמישה חודשים, אני מדבר מדם לבי. תקשיב, כל גורם שפנינו אליו: "וואי, אתם באמת מסכנים, בוא נראה במה נוכל לעזור". אבל כשמגיעים אליהם: "תשמעו, אין לנו את הדרך", כולל עיריית ירושלים, שמה כבר ביקשנו? אפילו בסיוע בשכר דירה של 160,000 שקל, אחרי שמשרד השיכון הסכים לתת 160,000 שקל בתנאי שעיריית ירושלים תיתן מצ'ינג שקל לשקל, כשפנינו לעירייה – אין להם דרך לתת כסף. אז אולי הוועדה הזאת תמצא דרך להעביר כספים.

אני אסביר. אני מבין את התסכול, תאמינו לי. וגם את כעס.

זה תסכול אדיר, לא ייתכן דבר כזה.

כולנו מבינים את זה, אחרת לא היה דיון. זה גם דיון מהיר, מיקי העלה את זה רק לפני כמה ימים והנה אנחנו פה עכשיו. אבל אני רוצה להגיד לך משהו, עופר: תשתדל להיות צמוד למה שאני שואל, כדי שאנחנו נבין את הנבכים ואיך מתקדמים.

אני מבין שחברות הגז אמרו שהן מממנות חצי שנה שכירות.

כן. הומניטרי, בלי להודות באשמה ובלי כלום.

עזוב, אני שם את הצד המשפטי כרגע בצד. עכשיו, התושבים שכרו דירות, הרי היו צריכים לישון באיזשהו מקום. עכשיו, בחצי השנה הזאת, מה הם עשו מול הרשויות? הרי הם מבינים שהדירה שלהם נהרסה, אז למי הם פנו? מה הם עשו?

- - -

לא, לא, עוד מעט אני אתן.

אתה שואל שאלה, אז אני משיב. התיק שבידיי הועבר למבקר המדינה, כולל כל ההתכתבויות שהיו - - -

עיריית ירושלים, משרד הבינוי, נשיא המדינה, פניתי גם לראש הממשלה דרך היועצים שלו. אין גוף שלא פנינו אליו.

אני עו"ד יוסף בן-דור, אני מייצג את הדיירים מהיום הראשון, ביחד עם עופר; כרגע אנחנו פועלים לשם שמיים, ואנחנו מקווים שהתוצאות תהיינה החזרת הדיירים לבתים – זה מה שמעניין אותנו, זה הדבר היחיד.

הבעיה שהעלה היועץ המשפטי של הוועדה היא בעיה מוכרת, והיא קשורה בשאלה האם ניתן לכפות ביטוחים על אזרחי ישראל - - -

לא, לא, לא - - -

עכשיו אני מגיע אתך לשאלה מה נעשה.

יוסף, תקשיב, תהיה צמוד למה שאני שואל, עזוב את הצד המשפטי.

אז כפי שהסברתי, במקביל לפניות שעשו הדיירים והפניות שאנחנו עשינו - - -

למי? למי?

לנציגי עיריית ירושלים; למשל, למהנדס העיר. נפגשנו עם מהנדס העיר - - -

מה אמר לכם שלמה אשכול? מה ביקשת ממנו?

אני אסביר. מכיוון שאנחנו נתקלנו בקשיים – שאני תכף אגיע אליהם – מול חברת הביטוח וחברת הגז, אנחנו חשבנו שאולי הדיירים צריכים למצוא פתרון שהוא מחוץ לקופסה, לדוגמה, לאפשר בנייה נוספת על הגג לפי תמ"א 38, שזו אפשרות אחת. שיבוא יזם, יממן את השיפוץ וירוויח עוד - - -

זאת אומרת, אתה ניסית לחפש יזם - - -

וגם מצאתי. וגם הבאנו תכנית של פינוי-בינוי. לדוגמה, באו להרוס את הבניין ובניינים סמוכים שנבנו לפני 50 שנה, ולהקים שם בניינים חדשים, עם יזם שמוכן עכשיו לממן את הכול מכיסו. אבל אומר מהנדס העיר: בניית בתים חדשים במקום הזה – לא מתאימה לי, היא תיקח שנים. ומה לגבי תמ"א 38, שנביא יזם שיממן את הכול? "תמ"א 38 לוקח שלוש שנים – לא מתאים לי". אלו התשובות שאנחנו מקבלים מעיריית ירושלים. במקביל - - -

שנייה, עזוב את הצד התכנוני, זה הליכים ארוכים וכולי, ואני לא רוצה להיכנס לזה. אני שואל שאלה פשוטה: בחצי השנה שהדירות נהרסו, יצא צו של המהנדס – מה הוא אמר?

ביום האירוע הביאו לשם נציג העירייה, והצו של המבנים קבע שמרגע זה הכניסה ל-12 הדירות הללו אסורה. לקחו מהנדס קונסטרוקטור, הציבו שם רלסים, הקיפו את זה בגדר, ולא ניתן להיכנס, נקודה.

יוסף, תהיה צמוד, אני לא צריך שתרחיב כל תשובה שלך במעטפת של שתי קומות, תענה בכן ולא. בא קונסטרוקטור לבניין?

נכון. בא קונסטרוקטור בשם אלי בן ואליד, שנבחר על ידי עיריית ירושלים, והוא קבע שהמבנה מסוכן.

ומה צריך לעשות אתו? אפשר לחזק אותו? צריך להרוס אותו?

צריך לשקם אותו. לא צריך להרוס אותו מן היסוד, אלא צריך לעשות חיזוק ושיקום של הבניין. אנחנו חשבנו בהתחלה שאולי צריך להרוס את כל המבנה, אבל היום אנחנו יודעים... היום אנחנו יודעים שזה בעלות יחסית נמוכה, אולי אפילו נמוכה ממה שסברנו – בסדרי גודל של כעשרה מיליון שקלים ניתן לחזק ולהחזיר את הדיירים לבתים, נקודה.

עשרה מיליון שקלים זה עלות נמוכה?

יחסית. אנחנו מדברים על 12 - - -

וכמה זמן זה לוקח? גם לזה צריך תכנית ואישורים.

אנחנו הכנו תכנית לצורך השיקום, כולל פינוי ומה שצריך. אנחנו מעריכים שבפרק זמן שלא יעלה על שנה וחצי הדיירים נמצאים חזרה בתוך הדירות.

עופר, אני רוצה לחזור אליך. אתה אומר שאתם פניתם קודם כול לעיריית ירושלים. עיריית ירושלים גילתה הרבה סימפטיה, אבל באופן מעשי היא קידמה אתכם במשהו?

כלום.

לא, הם אומרים שידיהם כבולות, אין להם את הדרך להביא כספים.

רק עופר ברקוביץ' כן.

שנייה, אני רוצה להסביר משהו - - -

עופר ברקוביץ' לא יכול להביא כספים - - -

רק שנייה, עופר את עופר. עזבו את הקטע האישי, אנחנו פה לא בקטע של למי מגיע צל"ש ולמי טר"ש. עיריית ירושלים נתנה לכם תשובה שהיא לא יכולה לקדם את זה ברמה האופרטיבית?

נכון. גם כשביקשנו מהם למשל לפנות את ההריסות – כי הרי יש צורך לפנות לקראת הבנייה – אמרו: אפילו תקציב לפינוי אין לנו, תפנו בעצמכם.

עניתי לפני שבועיים לאמנון: יש 1.3 מיליון תקציב לפינוי וחיזוק של הדירות שנשענות על ה... זה בנוי בשלב כזה שצריך לעשות עמודי תמך לדירות שנשענות על הדירות האלה. זה עולה 1.3 מיליון שקל. אופיר מאי בעד, מהנדס העיר בעד, כולם בעד, אמנון עלה עם זה למעלה – אבל אין את הדרך להוציא את הכסף הזה. ולא רק לזה, אלא גם לסייע בשכירות. יש 160,000 שקל שעומדים במשרד השיכון, שאני, אחרי שלוש שעות של דיונים, הוצאתי הסכמה ממשרד השיכון לסייע לדיירים למרות שהם לא ברווחה ולא קשורים לרווחה. אלה לא דיירים שנשענו על מדינת הרווחה, לא מבחינה רווחה ולא מבחינת סיוע שהם צריכים לקבל – אבל היום הם צריכים סיוע, צריך לעזור להם. ועיריית ירושלים לא מוצאת את הדרך להעביר 160,000 שקל. כשעשינו פעולת מחאה ליד בית ראש הממשלה, הבטיח עופר ברקוביץ' להעביר לנו את הסיוע, אפילו למינהל, בדרך לא דרך, ואני הייתי מוכן לקחת את האחריות לחלק את זה לדיירים, אבל כשהוא הגיע לעיריית ירושלים לא נמצאה הדרך להעביר את הכספים האלה.

מה שצריך בעצם זה למצוא את הדרך שבה הגופים יכולים להעביר כספים לטובת העניין הזה. זו צריכה להיות המהות של הדיון הזה – איך אנחנו יכולים לקבל כסף. ואתם, כגוף רגולטורי, תעבירו לנו כספים לעניין הזה, זה הכול. כי כל אחד שאתה פונה אליו, אומר: אין את הדרך, זה לא נרשם, זה לא נמצא. בקיצור, הפתרון הוא כסף.

אוקיי, הבנתי. יש לי שאלת תם, אבל חשוב לי לשמוע את התשובה: אני מבין שאת הארנונה אתם לא משלמים.

לא, לא, לא. דרך אגב, נשלחו ארנונות בטעות - - -

זה גם לקח זמן.

לא, זה לא לקח זמן. בוא'נה, אתה נציג עירייה, דחילאק. אני עכשיו אגן על העירייה: בינואר זה נשלח בטעות, כי המחשב עושה את זה אוטומטית, אז התקשרתי למנהל הארנונה ומיד ביטלו את זה.

לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לסגן ראש העיר, אני רוצה לשמוע עוד תושב אחד שיתייחס לנושא.

אבי.

אז רק אבי.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד חשוב - - -

לא, עופר.

חשוב, חשוב.

תראה, אנחנו בסוף הולכים לשמוע את כל התושבים - - -

למה לא? מגיע להם.

ודאי.

עד שסוף-סוף מתייחסים אלינו, מגיע לנו קצת יותר מהדחוק הזה, כי אנחנו מתפוצצים כבר שנה ושמונה חודשים, אחרי ליל פיצוץ מאוד טראומתי שמלווה אותנו יום-יום ודקה-דקה.

מה שמך?

לב פנינה.

פנינה, בשביל זה אנחנו עושים את הדיון.

תודה רבה.

אבל אני רוצה לייצר איזושהי החלטה פה. לכן אני מבקש מכם: שמענו את עופר, אנחנו מכירים את הנושא, אני ומיקי מכירים אותו, אנחנו תושבי העיר, ולכן, תסמכו עליי שאם תהיה עוד איזושהי שאלה שאני לא אבין, אני אשאל אתכם.

אני רוצה עוד נציג אחד שיוסיף על מה שעופר אמר, ואחרי זה נעבור לעיריית ירושלים.

שמי אבי יהושע. אנחנו גרנו בדירה הצמודה להתפוצצות, ורק בנס אשתי ואני יצאנו בחיים. אם הבת הקטנה שלי, שיושבת פה, הייתה בדירה – ראיתם בתמונות, החדר שלה נהרס לחלוטין – היא לא הייתה בינינו היום.

אני רוצה לתקן כמה דברים. הביאו את בן ואליד, וגם אני ביררתי עליו, והוא נחשב לאורים ותומים בנושא של קונסטרוקציה. הוא נתן שתי אופציות – לא בדיוק כמו שנאמר: אחת, להרוס את הבניין, והשנייה, לחזק את הבניין. חיזוק הבניין יהיה תלוי בזה שיביאו חברה שתחפור ליסודות ותבדוק אם אפשר לחזק את הבניין. הוא טען שהתהליך הזה יעלה הרבה כסף ויימשך המון זמן. לדעתו, האופציה שעומדת על הפרק זה להרוס את הבניין, שזו הדרך המהירה ביותר.

רוב הדברים כבר נאמרו פה, אבל אני רוצה לחדד כמה דברים. אני בא מהתחום הטכני, ואני לא מבין איך במדינת ישראל אין חוק גז. אני הייתי בחקירת המשטרה - - -

עזוב את זה עכשיו.

אבל זה דבר מאוד חשוב - - -

אבי, חבל על הזמן. אני לא רוצה להיכנס לזה, כי יש עוד כמה דברים במדינת ישראל.

לגבי הביטוח. אני במקרה אדם מאוד אחראי ועשיתי ביטוח "משודרג". בביטוח של בית יש את הרכוש, יש את המבנה ויש את ערך הקרקע. המקרה הראשון בארץ שקרה למבוטחים בביטוח הזה זה אשתי ואני – ואין לנו בית. אנחנו שנה וחצי אחרי האירוע, לקחנו משרד עורכי דין מוביל, ולקראת חתימה מול חברת הביטוח אנחנו צריכים לוותר על הרבה כסף. אני לא מבין למה אין שרירים למדינת ישראל ללחוץ על חברות הביטוח. יש פוליסה שכתוב בה אחד לאחד - - -

שנייה, רק בגלל הסקרנות שלי, מה טענת הביטוח פה?

מכתב אחד בשנה וחצי האלה לא קיבלתי.

פנית למפקח על הביטוח?

לא פניתי, ואני אגיד לכם למה. יש לי חבר'ה שפנו למפקח על הביטוח ולא יצא כלום. ובינינו, אנחנו יודעים מה קורה - - -

אבי, יושב כאן איש משוק ההון - - -

אוקיי, אני אשב לדבר אתו אחר כך.

לא אחר כך, אנחנו רוצים לשמוע עכשיו.

אבי, קח לך עוד דקה לדבר.

אני מקרה פרטי עם הביטוח שלי, אבל לרובם יש ביטוחים וגם בהם מתעמרים, לא רוצים לשלם להם את הכסף שיש להם בביטוח. סך הכול האזרחים שאחראים ועושים ביטוח, זה לא ליפול עול על מדינת ישראל, אז מדינת ישראל צריכה להפעיל מכשירים כדי שסוף-סוף אולי יצא מהוועדה הזאת איזה משהו שילחץ על חברות הביטוח.

זה צריך להיות חלק מההחלטה, דודי.

אני מבין שהיום יש לחברות הביטוח יותר הון מאשר לבנקים - - -

בוא לא ניכנס לזה.

לא, אנחנו לא ניכנס לזה - - -

עופר, בוא נתקדם.

- - - חצי, אין להם ביטוח, דרך אגב. זה לא הקטע.

סיימת. אדוני, אתה תושב?

אדם מן היישוב. כדאי לך לשמוע אותי. אני התכוננתי לישיבה הזאת, ואני רוצה להקריא משהו שיעזור לכם להחליט.

אתה יודע מה? בבקשה. מה השם שלך?

שמי ברום אהרון.

אתה גרת שם?

אני הייתי גר בגילה, ואחרי הפיצוץ - - -

הוא מהבניין.

בבקשה.

מה המצב, מה צריך להיות ומה עושים.

מה המצב. מיום הפיצוץ ועד היום – חוסר אונים. אין דין, אין מי שייקח אחריות, המפונים הם יתומים של אבות קיימים. המפונים הם יתומים של אבות קיימים.

מה צריך להיות. פתרון לפנים משורת הדין. למקרה מורכב וחריג כזה, צריך לתת פתרון חריג. המפונים הם אוכלוסייה מזדקנת. אני במקרה בן 84, אבל רוב האחרים הם מעל 70.

מה עושים. זו הצעה, זה חומר למחשבה. בניגוד לחלק מהחברים, שאמרו שאנחנו צריכים לדרוש 40 מיליון דולר, אני אומר לא, אני רק רוצה את מה שצריך. מה עושים ומה צריכים? שכר דירה לשלוש שנים – 1.5 מיליון. הריסה ובנייה מחדש של 12 דירות – 12 מיליון. שונות – שלושה מיליון. עורך דין – 3.5 מיליון. סך הכול, לא 40 מיליון אלא 20 מיליון.

תודה.

תרשה לי. מסקנות: הקמת צוות היגוי... אולי חשבת על זה קודם.

אני מעריך את הפגישה הזאת כהכי משמעותית שהייתה, ואני אסיר תודה על הדרך שאתה מוביל את זה.

תודה. מי שהציף את זה, כמו שאמרתי, זה חברי הכנסת מקלב ומיקי לוי.

מסקנות: הקמת צוות היגוי, חקיקת חוק תשתית הגז - -

תודה, אדוני, אני רוצה להתקדם. הבנו, תודה רבה לך.

- - חלוקת עלות השיקום בין גורמים שונים - - -

אדוני, תודה רבה לך, הבנו. מכאן אתה לא מחדש לי כלום. תודה. לפני שאני שומע את סגן ראש עיריית ירושלים - - -

דודי, אפשר מילה לגבי העמדה של חברת הביטוח של חברת הגז, לפני שאנחנו מגיעים לשוק ההון? כי אני חושב שאת זה לא שמעת, זו חולייה שהייתה חסרה.

יוסי, אני מנהל את הדיון ואני יודע בדיוק למי לפנות. אוהד, תהיה ספציפי לגבי השאלה של אבי, ואחרי זה אולי נחזור אליך.

שמי אוהד מעודי, אני מנהל את ביטוחי הרכוש באגף שוק ההון. נזרקו פה כל מיני דברים, חלקם מדויקים יותר, חלקם מדויקים פחות. אני חייב לציין משהו בראייה הכללית לגבי ביטוח של דירות ומשקי הבית. תמיד נראה שהפתרון הכי פשוט זה לחייב את כל אזרחי מדינת ישראל, כל בעל דירה, לעשות ביטוח חובה. אבל מבחינתנו זה משהו בעייתי, אנחנו תמיד התנגדנו לזה, מכיוון שיש לזה הרבה השלכות שליליות. אחת, זה מעצים את הכוח של חברות הביטוח, כי ברגע שהן יודעות שמבוטח צריך את זה, יש להן הרבה יותר כוח. דבר שני, לא בטוח שהדבר הזה יתרום - - -

אל תיכנס לזה.

אבל יש סיטואציה ספציפית עכשיו - - -

שנייה, שנייה.

אני אהיה ספציפי, אין בעיה.

אל תיכנס לזה, אני בכל מקרה הולך לעשות דיון - - -

בזמן אמת הביטוחים לא מוכיחים את עצמם.

עופר, אני מסביר, השעון כל הזמן מולי.

אז אני אהיה ספציפי.

שנייה. אני הולך לקיים דיון על רעידות אדמה, על סוגיית הביטוח. אז עזוב את זה.

לגבי הנושא של התלונות של הדיירים, חבל לי ש... אנשים נסמכו על עצות של חברים כאלה או אחרים, אבל אלינו לא הגיעה שום פנייה. אני חייב לציין שבמקרים שונים בעבר, כמו למשל הנושא של בת חפר והשריפה בכרמל, אנחנו כן נכנסנו לעובי הקורה וכן התערבנו, וסייענו שם הרבה ללקוחות שחברות הביטוח עשו להם בעיות. אז אני אשמח בסוף הדיון שכל מי שרוצה להעביר - - -

האם אתם יכולים, איכשהו, לעזור בתנאים האלה?

צריך להבין את הנסיבות. מכיוון שהפוליסה התקנית, שנקבעת לפי תקנות של שר האוצר, קובעת שמבוטח צריך לקבל את סכום הביטוח בשביל לבנות את הדירה הספציפית שלו - - -

תוך 30 יום.

תוך 30 יום מרגע שהוגשו המסמכים, אבל עדיין יש תנאי שצריך לקומם את הדירה חצי שנה. אם יש מקרה שאחרי חצי שנה אותם דיירים לא קיבלו את הכסף, מבחינתנו זה בעייתי, ואנחנו נבחן את זה.

תודה. גברתי, בגלל שהצבעת יפה – שתי דקות. יעל, התאחדות התעשיינים, איך אתם קשורים לאירוע?

חברת הגז.

חברות הגז לא באו לפה?

אני רוצה להתייחס למה שאמרת. חברת הגז מנועה מהתייצבות, בעקבות החקירה שמתנהלת.

מה זה קשור?

אגב, חבר הכנסת מיקי לוי, מדובר בתביעה אזרחית ולא פלילית.

אני רק רוצה להגיד שלא הוגש עדיין כתב אישום, לא בטוח שיוגש כתב אישום, ולכן - - -

לא, זה לא קשור. אני אסביר - - -

- - -

רגע, אני רוצה להגיד שמטרת הדיון זה באמת עזרה לנפגעים, וחברת הגז היא היחידה שבאופן וולונטרי תרמה עד עכשיו כספים - - -

היא לא עשתה טובה, היא צריכה לתרום את הכול, לשים את הכול. היא לא זכאית לשום דבר - - -

- - -

רבותיי, רק שנייה - - -

- - - עושים טובה? "צדיקים" - - -

עובדה שהיא היחידה שעשתה - - -

לא, הם לא צדיקים.

עופר, עופר - - -

גם לנו חשוב לדעת שהנפגעים - - -

יעל, קחי פאוזה, קחי אוויר. אנחנו לא באים לדבר כרגע על חברת הגז, הם לא באו לכאן - - -

בסדר, רק - - -

לא, לא, לא חשוב.

הם לא יכולים להיות.

הם בהחלט יכולים להיות.

אנחנו הזמנו אותם לכאן. הם יכלו לבוא לכאן ולהגיד לנו שהם לא יכולים להיות.

נכון.

דרך אגב, גם משרד המשפטים זומן לכאן, ואותה טענה הייתה גם כלפיו; גם הם החליטו על דעת עצמם שהם נמצאים באיזשהו ניגוד עניינים.

דרך אגב, גם יומיים אחרי האירוע הזמינו את נציגי הגז, פרופסור ברוורמן, והם לא באו.

כן, אבל זה לא מקדם אותנו. בזבזת לי 30 שניות, לא התקדמתי בכלום.

עופר ברקוביץ', סגן ראש עיריית ירושלים, בבקשה.

ראשית כול, אני מברך את חבר הכנסת מיקי לוי על היוזמה לדיון הזה. אני חושב שזה דיון חשוב, ובתור מי שמתעסק בנושא הזה בחודשים האחרונים, אני חושב שהוא יכול לקדם אותנו. אני מברך גם אותך, חבר הכנסת דודי אמסלם, על הדיון המהיר.

אני לא מייצג את עיריית ירושלים בסוגיה הזאת, זה לא תחום האחריות שלי. אני כאן כי יש כאן תשע משפחות ירושלמיות שסובלות במשך שנה ארוכה וחודשים, ואני כאן כדי לנסות לקדם אותן, וזה גם מה שאני עושה - - -

עופר, לא הצלחתי להבין: אתה סגן ראש עיר, אז מה זאת אומרת שאתה לא מייצג - - -

אני לא מייצג - - -

אז את מי אתה מייצג? אתה בא כעופר ברקוביץ', תושב העיר ירושלים?

נכון. שיש לו היכרות עם כמה גורמים.

לא, אז נתתי כבר לתושבים לדבר, אני לא מתכוון שעוד תושב ידבר.

אבל אני רוצה לספר לך מה עשינו ומה הפתרונות הפרקטיים שאתה יכול לקדם.

עשית כמי? כעופר הבן אדם הפרטי, או כעירייה?

אני מפעיל את כובד משקלי בתוך העירייה כדי לקדם פתרון, ואני רוצה לשתף אותך בו, כי אני חושב שהוא יכול להוביל לאיזושהי יציאה מהמשבר הזה. ואני אומר שוב, אני לא מייצג את עיריית ירושלים בסוגיה הזאת.

דרך אגב, מי מייצג כאן את עיריית ירושלים?

אני - - -

רק רווחה יש פה.

עיריית ירושלים מצאה לנכון לשלוח רק אותם לייצג את העניין הזה כאן?

היא בקושי נפגשה אתנו שנה וחצי.

אני שואל.

אז התשובה היא כן, מנכ"ל העירייה לא מצא לנכון להגיע.

לא, אתה לא מדבר בשם עיריית ירושלים, אני שאלתי אותה.

אני ניבה, מנהלת אזור דרום של אגף הרווחה.

אני שאלתי אם באסון ברמה הזאת ראש עיריית ירושלים מצא לנכון... הרי אנחנו הזמנו אותו ואת המנכ"ל ואת מהנדס העיר – והם מצאו לנכון לשלוח אותך. את בחורה נחמדה ואני מאוד מעריך את זה שבאת, אבל... אני מבין שאת הכתובת שהטילו עליה לטפל בנושא הזה, להתייחס במקומם.

ככה הם מתייחסים - - -

אני רוצה להבין, זה נכון?

אני מייצגת את אגף הרווחה - - -

תודה רבה. עופר, בבקשה.

אנחנו מבינים שיש פה בעיה משפטית שמקשה על הסיוע, לפחות מבחינת עיריית ירושלים, ואלה גם התשובות שאני קיבלתי בפנייה למשרדי ממשלה. העניין של האחריות המשפטית הוא זה שמקשה על מתן סיוע. זה הדבר הראשון שאם היה ניתן לפתור אותו, באמצעות המנגנונים שציין פה היועץ המשפטי, הצעת חוק או תצורה אחרת – זה מה שהיה פותר את העניין ומאפשר את הסיוע.

חסר פה לחץ משמעותי על שני גורמים. אחד, על המערכת המשפטית. במציאות שבה האחריות המשפטית וכספי הביטוח צריכים להגיע על ידי המערכת המשפטית, אני לא מצליח להבין למה במקרים מהסוג הזה המערכת המשפטית לא יודעת לנהל תהליך אחר, מהיר, מזורז, שיביא אותנו לסוף התהליך לא בעוד עשר שנים או שמונה שנים אלא מחר בבוקר.

הסוגיה השנייה היא סוגיית כספי הביטוח – שיש פה אנשים שיש להם ביטוח אבל לא מקבלים את כספי הביטוח למשך תקופה ארוכה.

אז לשאלתך, יש פה שני ערוצים שבהם ועדת הפנים צריכה להניע מהלכים: הערוץ המשפטי והערוץ הביטוחי.

תודה, עופר.

עכשיו לסוגיית הפתרון הפרקטי שאני מנסה לקדם. אני אגיד את זה דווקא לטובת חברת "סופרגז", למרות שהיא לא נמצאת פה היום: היא כן מוכנה, לפנים משורת הדין ולא מתוך התחייבות, לנהל איזשהו תהליך להקמת המבנה מחדש. אני בתקשורת רציפה אתם בארבעת החודשים האחרונים, ויש נכונות לשים כסף משמעותי בתוך התהליך הזה. אבל התהליך הזה עולה 12 עד 15 מיליון שקלים. במקביל, אנחנו בעיריית ירושלים בודקים אופציה של מימוש זכויות תמ"א 38 שעל פניו יכולות להיות במקום הזה ולהיות מנוידות למקום אחר – כי כרגע כנראה לא ניתן לבצע תמ"א 38 במקום הזה, אבל הזכויות מגיעות. אנחנו בודקים כרגע מהלך שבעצם יגדיל את הכדאיות הכלכלית של המקום הזה.

שני הדברים האלה – סופרגז ותמ"א 38 – ומעורבות של משרד האוצר, משרד השיכון, משרד התשתיות, שישימו כסף – זה יסיים את הדבר הזה בתוך זמן קצר. ולשם חותר חבר הכנסת מיקי לוי, לשם צריך לחתור כדי לסיים את הסאגה הזאת ואת המשבר הקשה הזה. זה לא בשמיים, זה לא סכומי עתק, זה סכום חד-פעמי, ואחרי זה תיעשה החשיבה בכנסת ואצלכם איך מייצרים תקציבים לסיוע במקרים הומניטריים מהסוג הזה. כי כמו שנאמר פה, לפני ששולחים משלחות לחו"ל צריך לדעת לטפל גם אצלנו באסונות הומניטריים שאין להם פתרון.

תודה, עופר.

דודי, מילה לגבי הסיוע של חברת הביטוח, כמו שאמר עופר. אני חושב שזה בדיוק לב לבו של הדיון. אם - - -

לא, לא, מספיק, אני קובע מה לב לבו של הדיון. חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה. דרך אגב, היא הייתה סגנית ראש עיריית ירושלים.

כן, עד לפני כמה חודשים.

בוקר טוב. אני שמחה מאוד, חבר הכנסת אמסלם, שאתה מקיים את הדיון, וכל הכבוד למיקי לוי על היוזמה של הדיון. אבל יש פה סאגה שאנחנו צריכים לנתח אותה קודם כול כדי לעזור למשפחות ולפתור את העניין הזה, שפשוט נמשך ונמשך ללא סוף, ונראה כאילו כל הניסיונות לעזור רק מתחילים לגרד את ההתחלה של... אנחנו לא יודעים מה המתווה, המתווה לא מתקדם, אנחנו כל הזמן מנסים לחשוב איך בכלל מתחילים לטפל בעניין הזה.

זה גם המשפחות האלה, וגם – מה קורה הלאה? אנחנו יודעים שיש רגולציה מאוד כבדה על הנושא של הגז הטבעי, אבל הגז הרגיל, הגז הדחוס, עליו הרגולציה היא כמעט מינימלית.

לגבי הביטוחים. בארצות הברית יש כללים מאוד ברורים מה הביטוח הפרטי עושה, מה הביטוח של המדינה, מתי דברים נחשבים אסונות טבע, מתי הם אסונות בלתי נמנעים, מתי הם כן נמנעים, ואם הם נמנעים – את מי תובעים ומי לוקח אחריות. אבל פה זה כאילו שאין כללים, כאילו שהתושבים - - -

הרובד של הביטוח שם הוא מאוד נמוך. דווקא פה הרובד הוא הרבה יותר גבוה, ויש פה סוג של ברירת מחדל, ויחסית שיעור המבוטחים בארץ ביחס למדינות ה-OECD הוא בין הגבוהים בעולם. זאת אומרת, זה לא שחסר ביטוח.

אז על אחת כמה וכמה.

בסדר, אבל זה לא שחסר ביטוח, אלא שהנקודה של יישוב התביעה היא לא פשוטה, ושם אנחנו שמים דגש, לפחות בשנתיים האחרונות, לרבות פניות ציבור וביקורות. ואני אשמח לקבל פרטים ולעזור.

מעולה. אבל אני חושבת שלא יכול להיות שאנחנו יותר משנה וחצי אחרי, ואנחנו עדיין לא יודעים בכלל מה המתווה ואיך אנחנו פותרים אתה הבעיה. ואם דבר כזה יקרה במקום אחר בארץ, אנחנו שוב נמצא את עצמנו באותו מקום – שאנחנו לא יודעים מה המתווה - - -

תודה.

אני מתחבר לדברים שלך. צריך גם לחשוב איך לא יהיו תושבים כאלה בעתיד. הרי יש במדינת ישראל מאות אלפי בתים שצורכים גז, כי זה מצרך חיוני. והלוואי שזה לא יקרה, אבל זה יקרה. אז במקרה הבא, של אנשים כמו פה, חסרי בית שנה וחמישה חודשים – שלא יקרה. גם על זה אתם צריכים לתת את הדעת.

הדיון כאן זה לקחת את הפרט ולהשית על הכלל.

נכון.

כיוונו לדעת גדולים.

ואני סומכת עליך, יושב-ראש הוועדה, שתמשיך במעקב אחרי העניין הזה. ואני מציעה שאנחנו נבקש מחברת הביטוח להתחיל לנסות לגבש... להבין מה האפשרויות שעומדות בפניכם מול חברת הביטוח. מול העירייה נעשו הרבה מאוד ניסיונות, ויכול להיות שיש נתיבים נוספים. אולי עוד כמה שבועות נוכל לקיים דיון נוסף ולראות איך אנחנו מתקדמים.

תודה. אדוני, דקה, ואחרי זה אני רוצה לשמוע את עיריית ירושלים.

אני ננכס לנושא שהוא אותו דבר, אבל לא בירושלים אלא נתניה. בנתניה יש 80 דיירים שהגז התפוצץ בכיכר העצמאות בנתניה, במקום מרכזי, והדיירים כבר שלוש שנים ללא פתרון דיור. יש גם מה שנקרא מיסוי – מעבר לכל מה שאתם שומעים פה, צריך גם לשלם מס. כאשר אתה מסדר את הבית ובונה אותו, אתה צריך לשלם מס רכוש ואתה צריך לשלם... אז מדוע לא לבוא ולהקל ולעשות מעין פיילוט שבמקרים כאלה לא משלמים את כל האגרות ואת כל ההיטלים, מס רכוש וכל הדברים האלה? זה יכול להקל על הבנייה.

תודה, דורון. עיריית ירושלים, בבקשה.

אני ניבה שפט, מנהלת אזור דרום של אגף הרווחה. אני מאוד מחוברת לקבוצה וכמובן לעופר, וגם העורך דין פגש אותי בפורום שניהל מנכ"ל העירייה.

אתה שאלת קודם מה קרה מיד אחרי. כן הייתה לנו התייחסות, אבל אני חושבת שזה כבר לא רלוונטי לנקודה שאנחנו עומדים בה עכשיו. אני חושבת שבדיון האחרון שהיה, מנכ"ל העירייה – עופר, אתה הצגת משהו שאתה כיוונת אליו, אבל זה גם מה שעלה על שולחנו של מנכ"ל העירייה; לחבור לחברת הגז – שהביעה נכונות – עם הנושא של תמ"א 38 וההקלות שהעירייה יכולה לעשות, וזה בעצם היה - - -

זה המתווה שמקדמים כרגע.

זה היה הכיוון שהעירייה - - - ?

אני רק אומרת שזאת הייתה ממש הפגישה האחרונה - - -

הבנתי, תודה.

זה לא המתווה, זה סתם - - -

עופר. חבר'ה, מי שדיבר דיבר. מספיק, לא צריך הערות.

זה אכן נסחב מאוד, ונכון, נאמר על זה שאף אחד לא לוקח אחריות, וגם עיריית ירושלים - -

לא לוקחת את האחריות.

- - מתנהלת לפנים משורת הדין - - -

זאת אומרת, כנציגת עיריית ירושלים, את אומרת שעיריית ירושלים לא לוקחת אחריות על הנושא.

לא, זה לא מה שאמרתי. אמרתי שזו סיטואציה שמבחינה פורמלית האחריות היא לא של אף ארגון או אף משרד, אבל לפנים משורת הדין, המתווה שאתה דיברת עליו אכן עלה לפני שלושה שבועות - - -

זאת אומרת, גם הדיון היה לפנים משורת הדין.

עלה וירד, עלה וירד, עלה וירד. צריך להגיד את האמת.

עופר, אני אעביר אותך לספסל האחורי.

תעביר, אבל האמת תיאמר פה: זה עלה וירד, עלה וירד - - -

עופר, אני מבקש, מספיק. פעם אחרונה שאני מעיר - - -

דודי - - -

מספיק, הבנתי הכול.

מר אמסלם, אני רק רוצה להגיד – ואני יודעת שגם העורך דין יודע – שהייתה לאחרונה פריצת דרך חדשה, אחרי שהייתה שיחה עם עזריאלי וכולי, ואני יודעת שאמור להיות דיון אתך, העורך דין, לגבי פריצת הדרך.

תודה רבה לך. חבר הכנסת מערוף, אתה רוצה להתייחס לנושא?

בוקר טוב לכולם. קודם כול אני משתתף בצערן של המשפחות של ההרוגים.

סוף-סוף, אחרי שנה וחצי, העניין הועלה כאן, ויש פריצת דרך עכשיו. אז אם זה צירוף מקרים או לא – אני אתחיל מהסוף של המקרה. מובן שאנחנו כאן כאנשים רגולטורים, שבאמת יש לנו אחריות כלפי האזרחים, שאת הלקחים מהמקרה הזה – והנה, יש מקרה כזה אחר, בנתניה, שבאמת מצער לשמוע שגם שלוש שנים. לכן באמת טוב שיש דיון.

אבל הדיון יצא מכלל הספציפי הזה, ואם יש כבר פריצת דרך, את כל הנושא, הוא באמת נדון בצורה מאוד-מאוד עמוקה. וכאן צריך להתחיל עם חברת הביטוח וחברת הגז. בעניין המשפטי אני לא חושב שהמצב הוא כבר עכשיו אקטואלי, לחדש את הנושא לדיון. וזה לא עניין של כסף רק, 12 מיליון; אני חושב שהמקרה הזה הספציפי – שנלמד ממנו לקחים. יש כאן באמת העניין שחבל שאנשים סבלו, עניין של התייחסות אנושית, או לא אנושית, של חברות הביטוח וחברת הגז, ואיפה עבר החתול השחור ביניהן ובין התושבים. זה המצב. אם יש כבר פריצת דרך – ככה נמשיך, ולכן בטח דודי יסכם והאזרחים סוף-סוף יקבלו מה שמגיע להם.

וכאן הועלו קודם כל מיני אפשרויות בעניין של חוק ספציפי. אני לא חושב שיש מקום לזה. אם בכל מקרה שיקרה אנחנו נתכנס לעשות חוק ספציפי – זה קצת לא כל כך מקובל. ובטח היועץ המשפטי מסכים אתי וגם אתה העורך דין מסכים אתי, ולכן כאן אין מקום לזה.

אפשר עוד משפט אחד?

בבקשה. אבל רגוע. ואחרון. ואתה, יוסי, לא מוסיף עוד משפט.

רציתי לשאול למה נציג המשטרה לא מדבר.

בגלל שאני לא ביקשתי ממנו לדבר.

לגבי מה שאמר עופר, קודם כול, הוצע סיוע קטן, בסך של בערך כשלושה מיליון, מחברת הגז, ואנחנו דחינו אותו על הסף. זה לא הוא יצר את זה ולא אף אחד יצר את זה. זה הוצע כבר על ידי יוסי בן-דור - - -

תודה. לא קידמת אותנו בכלום.

אבל זה לא עושה כלום, חשוב לדעת את זה.

עופר, לא קידמת אותי בכלום. תודה, חבר הכנסת מערוף. חבר הכנסת בני בגין, בבקשה.

אנחנו שומעים על פריצת דרך בחודשים האחרונים, אבל בכל זאת, אם זה בחודשים האחרונים, אז זה יותר משנה אחרי האירוע. אנחנו שמענו מהמפקח על הביטוח, מנציגו, שרק עכשיו הוא שומע על הבעיה ביישום הביטוח – גם זה באיחור של שנה וחצי. אז לי לא ברור מהם קשיי התקשורת ולמה זה לא קרה קודם, אבל צריך גם לזה לשים לב; אני לא יודע אם זה במינהלת או בתושבים, שעדיין מצויים בלחץ ובקושי שמונע מהם להתאגד ולפעול כהכלה. אם לא, אז משהו בדרך.

אנחנו מדברים פה על צוות היגוי – זאת ההצעה, בין השאר. צוות היגוי בין-משרדי. אני צריך את אוזנו של היועץ המשפטי. אין לי ביטחון שאפילו לצוות בין-משרדי תהיה המסגרת החוקית שתאפשר לו לפעול לפנים משורת הדין.

ולכן, כפי שאמרו חברים, ייתכן שאנחנו צריכים בהחלט ללכת לחקיקה, מזורזת, אבל שצריכה להיות ארוכת טווח, היא צריכה לצאת מהמקרה הזה ולנסות להכליל למקרים אחרים.

אני מבקש לציין שבעניין הביטוח אנחנו מהלכים על חבל דק. כך גם היה אחרי השריפה בכרמל. אני חושב שבהיעדר ביטוח חובה לכל אזרחי ישראל, מן הטעמים החשובים שהזכיר המפקח על הביטוח, זה יהיה לא טוב שאזרחי ישראל יחשבו שגם כאשר הם לא מבוטחים, מרצונם, תמיד יבוא מישהו ויציל אותם. אני חושב שצריך להסתכל גם על הפן הזה בראייה כלכלית ארוכת טווח. זה מרגיז כמה אנשים, אבל זה צריך להיות שיקול באותה חקיקה, אם נחוקק זאת. צריכים להיות שלבים אחדים שם. קודם כול העזרה הראשונה, ואחר כך פתרונות אחרים.

אדוני היושב-ראש, הבעיה הזאת, כפי שאתה ציינת, איננה רחוקה משאלת ביטוח מפני נזקי רעידות אדמה. יש הצעה מוכנה בממשלה, ואני מקווה שבשבועות האחרונים היא תונח מטעם משרד האוצר על שולחן הממשלה - - -

לגבי ביטוח רעידות אדמה?

כולל לגבי הביטוח. ביטוח עם תשומת לב מיוחדת. אחת הבעיות: מה אנחנו מבטחים והאם אנחנו מבטחים עד ערך כינון. זה לא דומה לביטוח רגיל, כי חלק מהשאלה היא אכן ערך הקרקע. ושאלה נוספת: מה קורה בבניין שיש בו שמונה דירות, ומתוכן שש ניזוקו ושלוש מבוטחות.

לא, אני רוצה ללכת למקום אחר. פה אתה מחדש לי משהו שהוא חשוב לי: האם יש הצעת החוק לגבי... אני אברר את זה אחרי זה.

אני לא בטוח שיש הצעת החוק, יכול להיות שמדובר בהחלטת ממשלה.

כבוד היושב-ראש, לגבי הנושא הזה, יש הצעת ממשלה - - -

איציק כהן מרכז אותה, סגן שר האוצר.

כן, היו צוותים שעסקו בנושא הזה כשנה וחצי, בנושא של היערכות פיננסית וביטוחית של מדינת ישראל, ובין השאר יש גם התייחסויות לנושא של הביטוח. עוד שלושה שבועות יש עדכון לפוליסת דירה שלפיו ערך קרקע יבוטל, מכיוון שיש בו הרבה קשיים למימוש, ויהיה משהו שהוא הרבה יותר - - -

אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה, אבל אני אגיד - - -

אז אני אשמח לעדכן אותך אחרי זה, כי נעשתה בזה עבודה.

אני מדבר כרגע על איזשהו ביטוח קולקטיבי לכל מדינת ישראל, לכל התושבים - - -

יש לזה הרבה - - -

רגע, אני אסביר. אני רק רוצה לפתוח חומר למחשבה, ואני גם אענה לחבר הכנסת בגין. אני דיברתי עם מנכ"ל חברת "ענבל" והסתבר לי שמבני הממשלה מבוטחים, בעוד המבנים של התושבים לא.

חוץ ממשרד הביטחון, אגב.

זאת אומרת שאם תהיה רעידת אדמה, הם יחפשו את עצמם – אבל הממשלה סידרה את עצמה. ולכן צריך להסדיר את זה. זה יכול להיות אירוע מז'ורי. המדינה צריכה לקחת אחריות ולהסדיר את זה. בכל מקרה זה מתגלגל אליה. אבל זה לא הנושא כרגע. אני הולך לעשות דיון ספציפי רק על הנושא של רעידת אדמה/ביטוח.

זה יהיה בהחלטת הממשלה - - -

זה קיים.

בואו נמשיך בבקשה.

תודה רבה. עוד הערה - - -

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לבדוק את האפשרות, במסגרת הפנימית של הוועדה – את הצורך ואת האפשרות – ללכת לחקיקה שתאפשר מסגרת שתאפשר לפקידות לפעול לפנים משורת הדין במקרים מיוחדים, באופן מסודר.

אין בעיה, אני אסכם את זה עוד מעט. תודה רבה. חבר הכנסת דני עטר, בבקשה, ואחרי זה אני אסכם.

אני רק רוצה לציין שהדיון הזה הוכיח שההערה שלך קודם על כך שצריך לקיים דיון באופן כללי על סוגיות מהסוג הזה היא נכונה וחשובה. יש דבר אחד שלא למדתי מהדיון הזה: אני לא מבין איך קורה מצב שיש פתרון בדמות של תמ"א 38 ולא מחילים אותו עליהם?

בל נטעה, זה לא פתרון, זו סתם הטעיה.

את זה אתם אמרתם.

לא אני אמרתי.

מישהו כאן אמר שיש יזם ויש רצון - - -

עזוב את התמ"א, זה שטויות - - -

אז מחקתי את הדברים האחרונים שלי.

רבותיי, תודה רבה. אני רוצה לסכם. יש איזה מישהו שרוצה לומר משפט אחרון, לסיכום? מישהו שלא דיבר?

מירי רחמים, דיירת.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר, לתת משקל למירי רחמים.

בבקשה.

אני רק רוצה לשאול שאלה אחת: מתי יהיה לי הבית שלי? מתי? עקרו אותנו באישון לילה, נזרקנו לכל מיני מקומות, המשפחה בהתחלה התפרקה, אנחנו נמצאים במקום שאני לא מרגישה שייכת, אני עוברת כל הזמן ליד הבית ורואה חור שחור, והחור הזה הוא בלב. אני רוצה את הבית שלי. היה לי אסון, אני לא רוצה להתעשר, אני רוצה בית. תגידו לי מתי. לְמה אני, כאזרחית, זכאית מהמדינה? רק לגשת לקלפי ולבחור? כי את החובות שלי אני יודעת. אני שומרת חוק, שירתנו בצבא, אני משלמת מסים – ואני נופלת למטה ואין אף אחד שיחזיק אותי. למה?

הבנתי. תודה רבה. משרד השיכון פה?

אני רונן כהן, סמנכ"ל, ראש מינהל הסיוע בדיור. כפי שעופר תיאר את זה, אנחנו נפגשנו די סמוך לאירוע ואמרנו שאנחנו רוצים להושיט עזרה. אבל חשוב לומר שאנחנו צריכים להיות במקום שבו ידם של הדיירים אינה משגת, אנחנו לא ערבות ואנחנו לא ביטחונות ולא חברת ביטוח. באותו מקום שבו משפחה לא יכולה לשאת את עלות שכר הדירה, אנחנו אמרנו שאנחנו נושיט יד. אנחנו רוצים להשתתף, ובלבד שיגישו לנו את כל מה שצריך.

יש איזו נקודה שהייתה בה מחלוקת – בעצם אני לא יודע אם מחלוקת, אלא קושי של התושבים, הדיירים: הם חושבים שלא צריך להיות שום קשר בין המצב הכלכלי לבין הסיוע של המשרד. אנחנו כמובן מתקצבים תקציב כזה מתקציב חריגים, ולכן צריך תמיד לראות שזה לא בא על חשבון אנשים שלא יכולים לשאת - - -

זה ברור. אתם סייעתם למישהו שם?

לא הגישו אף בקשה.

תגידו מה היו התנאים.

פנינו ושאלנו ואפילו יזמנו - - -

הם היו מוכנים לשלם 700 שקל לחודש.

600 לחודש, למשך שנה.

שנייה, חבר'ה.

לא כדאי להם להגיד את האמת - - -

שנייה, שנייה, לא, לא - - -

עופר, לא. חבר'ה, לא. רונן, אתם סייעתם למישהו?

לא, אנחנו לא סייענו.

למה? בגלל שהם לא היו זכאים או בגלל שהם לא מילאו טפסים?

לא באו ו - - -

לא באו, תודה.

- - -

עופר, מספיק.

יש איזו תכנית לסייע בבנייה?

עזוב, זאת לא השאלה עכשיו.

אני אומר שבכל מקום שבו אנחנו נתרשם מהמסמכים שאין בידם לשלם, אנחנו לא נדחה את זה ולו לשנייה.

תודה. משרד התשתיות פה?

רגע, דודי, אני מנסה להבין. לא הוגשו בקשות?

תראי, העירייה באה ואמרה... בפגישה הציגו את הנתונים הכלכליים של האנשים. אז כמובן הצגנו את המגבלות בנתונים הכלכליים, כי הם היו, מבחינה כלכלית - - -

אין זמן, אנחנו חייבים לסיים את הדיון. מה שהוא מתכוון זה שיש מנגנון במדינת ישראל - - -

רק לסיוע לחלשים, וזה לא חל על מצבים חריגים.

- - -

חבר'ה, אני לא צריך מתנדבים בעזרה בדיון. אני מסביר, יש במדינת ישראל מנגנון לעזור לחסרי דיור, חסרי יכולת, והוא הכניס אותם לקטגוריה הזאת.

ובקטגוריה הזאת הם לא רלוונטיים.

משרד התשתיות, בבקשה.

שמי יהודה גסנר, מנהל לענייני בטיחות הגז. גז בישול. אנחנו פועלים לפי חוק הגז (בטיחות ורישוי). כל ספק גז, חברת גז, כתנאי לקבלת רישיון, נדרשת להציג בפנינו ביטוח על סך חמישה מיליון דולר, ואכן החברה, כמו כל חברה אחרת, הציגה ומחזיקה בביטוח שכזה. ולאור מה ששמעתי לגבי התנהלות - - -

זה חמישה מיליון דולר למקרה? לדירה?

לאירוע.

בגין מה?

אירוע שכולל דירה אחת? 12 דירות?

אירוע גז. במקרה הזה זה 12 דירות.

ואם היו 100 דירות? זה גם היה אירוע?

אני מדגיש: זה חמישה מיליון דולר. אירוע גילה זה אירוע.

אני מבין שיש פה תשעה אירועים, על פי הבנתי.

- - -

חבר'ה, אני מסיים את הדיון בעוד שבע דקות. רבותיי, אם אתם לא רוצים סיכום – אין בעיה.

רוצים.

אז אני מבקש, תהיה צמוד רק אליי. תגדיר מה זה אירוע גז.

אירוע גז זה שחרור בלתי מבוקר של גז, שגרם לפיצוץ.

ולא חשוב מי אשם? הכול זה אירוע גז?

אני לא נכנסתי כרגע לשאלה מה היו הסיבות לאירוע - - -

שאלתי אם מבחינתכם פוליסת הביטוח של חברות הגז כוללת אירוע שבו לא חשוב מי אשם.

נכון.

אז בעצם יש לכם ביד פוליסה של חמישה מיליון דולר?

יש לספק פוליסה - - -

אצלכם.

לא, בביטוח.

אתם מוודאים שיש לו את הפוליסה?

זה התנאי כדי לקבל רישיון.

מי אמור להפעיל את הפוליסה?

הספק.

ולמה הוא לא מפעיל במקרה הזה את הפוליסה?

אני הייתי מעדיף שהספק יענה.

הוא לא פה. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אני שומע זאת בפעם הראשונה.

גם אני.

ביטוח לאירוע - - -

- - -

רק שנייה, חבר הכנסת בגין.

אדוני היושב-ראש, בפירוש המלצנו לספק לממש את הביטוח.

מה זה "המלצנו", אני חייב להבין. סליחה, אדוני היושב-ראש, אני חייב להבין: כשאתה מדבר על פוליסה של חמישה מיליון... הרי במכרז, כשבן אדם מקבל משהו, הוא מעמיד ערבות. הערבות הזו, ניתן לממש אותה... היא בידיים שלך, היא לא בידיים שלו.

לא, זאת לא ערבות.

אז תסביר את העניין הזה.

- - -

דני, דקה - - -

אבל סליחה - - -

לא, לא, נשמה. אתם רוצים להתחיל את הישיבה מהתחלה? יש לנו בדיוק חמש דקות ואני הבנתי את האירוע. לכן שאלתי - - -

אני חייב - - -

לא, לא, אתה לא חייב כלום. אני רק אשאל אותך שאלה קצרה, תענה לי בכן ולא, ובזה נגמור. אתה אומר שהספק מראה לכם שיש לו פוליסה בגין אירוע כזה ואחר, וזה תנאי לרישיון שלו, נכון?

נכון.

עכשיו, נניח שהוא לא מפעיל את הפוליסה – מה אתם עושים?

לא מפעיל את הפוליסה – אין לו רישיון.

שנייה, שאלתי לגבי אירוע שהוא לא מפעיל את הפוליסה.

- - - סמכות לחלט את זה.

רבותיי, זו לא ערבות, זו פוליסה. אני שואל עוד הפעם: האם הדיירים יכולים לתבוע את אותה פוליסה באופן ישיר, או שהם חייבים לעשות את זה דרך ספק הגז? איך זה עובד?

הדיירים, יש להם - - -

ואיפה אתם?

לדיירים יש הסכם עם הספק, ובהחלט הם יכולים לתבוע את הספק.

את הספק עצמו?

כן.

הבנתי. תודה רבה.

נו, אבל אנחנו עוד הפעם - - -

אבל איפה אתה? איך אתה עוזר להם?

איפה אתה?

אתם רוצים להמשיך לצעוק? אתם רוצים להמשיך עם הצעקות וההתרגשות?

אני רוצה להגיד - - -

לא צריך, לא, לא, לא. מה זה?

הביטוח נכנס רק ברגע שבונים, ולא בסיוע לשכירות.

- - -

הביטוח נכנס ברגע שיש נזק לפי פקודת הנזיקין.

לזה התכוונתי כשאמרתי "אל תערימו עלינו מילים, תגידו את השורה התחתונה". אם הייתם שמים את הנושא הזה לדיון בפתיחת הישיבה, היינו דנים רק בזה, והייתם מקבלים פתרונות הרבה יותר טובים. להבא, תמקדו את הדברים שלכם.

נכון, כולנו מסכימים.

על זה דיברנו - - -

חברי הכנסת, רבותיי, יש פה תושבים שבאו ודיברו - - -

ואנחנו רוצים לייצג אותם. אבל שייתנו את האפשרות לייצג אותם.

חבר'ה, אני עייף מזה, אני לא יכול, אני באמת לא יכול ככה. חבר הכנסת בגין, 30 שניות, בגלל שאני מכבד אותך, אבל בזה זה נגמר.

אני חש צורך להגן על משרד התשתיות, שבמובן זה הוא מייצג גם משרדי ממשלה אחרים. כי אנחנו צריכים בסוף להחליט באופן כללי מהי החבות של המדינה. הוא אומר "מציגים בפניי פוליסה, ומבחינתי זה תנאי לרישיון". אני חושב שזו התקדמות רבה לעומת המצב שבו - - -

תודה, תודה, חבר הכנסת בגין.

אני בכל זאת רוצה לעמוד כאן על בעיה. אני מבין שזו אותה פוליסה, באותו סכום גג, לגבי אירוע שכולל בית בן שתי קומות ובית בן 16 קומות. אני רואה בזה פגם, ואני חושב שהפוליסה צריכה להתאים לנזק האפשרי – אולי לא המקסימלי, אבל האפשרי.

תודה רבה, רבותיי. אני מבקש לסכם את הדיון. דרך אגב, הערה קטנה לחבר הכנסת בגין: אני לא מקבל את מה שהוא אמר. משרד התשתיות, אתה הרגולטור, אתה מחליט את הכללים. אתה לא מהאו"ם. יש פה חברה עסקית שאתה מכווין אותה, ואם אתה רוצה אצלך גם ערבות בנקאית של 20 מיליון, הם ישימו. אני עשיתי את זה בכובע הקודם שלי. זה לא שאנחנו מייעצים. תרים את הראש למעלה – זה אתה, זה אנחנו. זה אנחנו, הממשלה, העירייה, אין מישהו אחר. זו הערה כללית להערה של חבר הכנסת בגין. אני לא שמח שהתקדמתם עד הנה, כי זה בדיוק התפקיד שלכם – להגן בדברים האלה על האזרחים. זה התפקיד של הרגולציה.

רבותיי, אין פה כפיים.

רבותיי, אני מבחין בין הטיפול בטווח הקצר לבין הטיפול בטווח הארוך לבין הטיפול היותר הוליסטי. לפי תפיסת עולמי עיריית ירושלים אמורה לבוא במגע מול האזרחים. משרדי הממשלה לא באים במגע מול האזרח, בשביל זה יש עירייה, ובכל נושא – חינוך, תרבות, כבישים, תחבורה. עיריית ירושלים היא לא מהאו"ם ולא מתנדבת, אני רואה את זה כתפקיד שלה מול האזרחים.

תודה רבה.

חבר'ה, אני מבקש, אל תעזרו לי. גם ככה לנהל את הדיון הזה היה מבחינתי דבר לא פשוט.

אני גם קצת מאוכזב, באנדרסטייטמנט, שלדיון הזה עיריית ירושלים שלחה נציגה שאמנם אני מעריך אותה שהיא באה - - -

בגלל זה עופר ברקוביץ' ברח מוקדם.

מספיק, אדוני, אדוני, אדוני - - -

בגלל זה הוא ברח.

אדוני, אני מבקש להירגע. אני חושב שעיריית ירושלים הייתה צריכה לבוא לכאן לפחות בדרג של מנכ"ל העירייה ולהסביר ולקחת אחריות על הניהול. אני כרגע לא מדבר על הכסף, אלא על הניהול של האירוע. אני לא מצפה שכל תושב כאן יבוא ויתחיל להידפק אצל משרד השיכון ומשרד התשתיות. חרב עליו עולמו, הוא לא יודע מה לעשות בבוקר, וזה התפקיד של העירייה, בדיוק כמו שהיא אמורה בכל אירוע ביטחוני כזה או אחר או באירוע של ילדים נטושים לארגן להם בתי מלון וכולי, ורק אחרי זה מתעסקים עם הכסף. אז אני לא מקבל פה את מה שאתה אומר, שיש פה סיפור של איך מעבירים כסף ולמי בטווח הקצר. יש החלטות שמקבלים אותן בגלל שהן אישיות, אנושיות ומתבקשות, ואם אין חוק, אחרי זה מסדירים את התקנה. אבל קודם כול פותרים את הבעיה.

בטווח הקצר אכן - - -

שנייה. לכן אני חושב שעיריית ירושלים - - -

בטווח הקצר ניתנו - - -

גברת, הוא בסיכום.

אני בסיכום, לא מעירים על הסיכום. לכן אני אומר שברמת הפיבוט, מי שמוביל את העניין הזה זו עיריית ירושלים, ואני מצר על כך שהם שלחו נציגה בדרג הזה, שגם רק סיפרה לנו שהם עשו דיונים בעירייה. זאת אומרת, התכלית בעיריית ירושלים הייתה – וגם זה היה לפנים משורת הדין – שהם עשו דיון בעירייה.

לגבי הנושא עצמו. תראו, כמו שאמר תומר, הנושא שלכם הוא מבחינתי הדבר הכי קרוב לאסון ורסאי. יש פה איזה אירוע שהוא באמת אירוע מז'ורי, שחורג מהקטע הרגיל. במדינת ישראל זה עובד ככה: אם היה לך אירוע אישי, אתה מתמודד אתו לבד, אבל ככל שהוא יותר רחב, המדינה צריכה להיכנס ולטפל באירוע. ולכן אני מציע, כמו שהציע חבר הכנסת מיקי לוי ותמך בו גם חבר הכנסת דני עטר, שתקום ועדה בין-משרדית, שיוביל אותה משרד השיכון, בגלל שאנחנו עוסקים בבינוי ולדעתי יש לו את הכלים, גם ההנדסיים וגם החשיבתיים, להוביל את האירוע הזה. אני חושב שצריכים להיות בו חברים משרד האוצר, משרד הפנים, משרד התשתיות ומשרד המשפטים וכמובן נציגי עיריית ירושלים בדרג הכי בכיר שלהם. פה צריכה לדעתי להיסגר איזושהי חבילה שתשליך למקרה הכללי: מה קורה במדינת ישראל כשיש אירוע מהסוג הזה. לכן אני חושב שיצטרכו לבנות איזשהו נוהל, הרי אי אפשר לעשות חוק על כל בניין שקורה לו אסון. תומר הוא בן אדם שמדייק בפרטים ויש לו זיכרון ארוך טווח, וזה לא הגיוני שעל כל אירוע עושים חקיקה, על כל בניין. זה לא הגיוני. ולכן אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לקבוע כללים ונהלים. אני לא יודע אם צריך חקיקה או שבמסגרת התקנות הנוכחיות אפשר להסדיר את זה, ולכן אני מבקש - - -

אני חושש שמדובר בחקיקה, אבל אני לא משפטן.

אדוני, הסיכום שלך נהדר, אבל אם אפשר, לתחם אותו בזמן.

עוד לא סיימתי. לכן אני מבקש שמי שיוביל את הסיפור הזה זה משרד השיכון.

אני אכנס את הוועדה בעוד שלושה חודשים מהיום. אני חושב שזה מספיק זמן, כולל חופשות, לעשן נרגילה, לצאת לאנטליה, לחזור ולעשות את הסיכום, ולעבוד רק ארבע שעות ביום. זה לגבי הנושא בכללותו.

עכשיו לגבי סוגיית הביטוח, שהיא ברמה האישית. אני מבקש פה מהאחראי על הביטוח במשרד האוצר לבדוק את הנושא הספציפי הזה. גם לבדוק את הסוגיה של הפוליסה של חברת הגז. שב עם הבחור ותבדוק את הפוליסה עצמה. אני בטוח שלרגולטור יש אמירה גם בפוליסה, הרי זה לא הגיוני. הרי אם הוא לא מסוגל להפעיל אותה, הוא לא קיים. וגם מול התושבים.

זאת אומרת, אחרי שתבדוק את זה, תראה גם את ההתערבות שלך מולם, על מנת לייצר תשתית גם לוועדה. אני מניח שבאוצר גם יזמנו אותך בכובע של הביטוח, כדי להבין איך אנחנו מביאים את כל הפתרון, שיכול להיות שיתחלק חלקו על חברות הביטוח – או רובו, אם יש כיסוי מתאים – חלקו על הממשלה, ויכול להיות שגם חלקו על העירייה. אני מבקש שתדווח לוועדה בעוד חודשיים מהיום רק על הסוגיה הזאת. אנחנו נקיים את הדיון הזה אתך עשר דקות לפני איזשהו דיון, ובו תיתן לנו דוח מצב. תודה רבה לכולם. שניפגש רק בשמחות.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35.