הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 1

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה בהתאם לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטרייםושל הוועדה המשותפת של ועדת החוקה חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון ליישומים ביומטריים

יום רביעי, ז' בתמוז התשע"ה (24 ביוני 2015), שעה 16:00

צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תקופת מבחן) (תיקון), התשע"ה - 2015

חברי הוועדה: צחי הנגבי – יו"ר ועדת החוץ והביטחון

ניסן סלומינסקי – יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט

דוד אמסלם – יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה

אורי מקלב – יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה

בני בגין

יואב בן צור

ענת ברקו

יעל גרמן

אברהם דיכטר

תמר זנדברג

אורן חזן

דב חנין

שלי יחימוביץ

חיים ילין

רויטל סויד

מיכל רוזין

יפעת שאשא ביטון

דוד ביטן

זהבה גלאון

מיקי לוי

מיקי רוזנטל

עמנואל אליאסף - ראש אגף בכיר, משרד ראש הממשלה

רם ולצר - הממונה על היישומים הביומטריים, משרד ראש הממשלה

עו"ד נעמה בן צבי - יועמ"ש, הממונה על היישומים הביומטריים, משרד ראש הממשלה

אבי חליבה - סמנכ"ל, משרד הפנים

עו"ד יהודה זמרת - היועץ המשפטי, משרד הפנים

גון קמני - מנכ"ל הרשות לניהול המאגר הביומטרי, משרד הפנים

הדר מרחב - ראש ענף תיאום ובקרה, הרשות לניהול המאגר הביומטרי, משרד הפנים

מאיר גופשטיין - הרשות לניהול המאגר הביומטרי, משרד הפנים

עמיר אריהן - הרשות לניהול המאגר הביומטרי, משרד הפנים

אמנון בן עמי - מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

עמוס ארבל - ראש אגף, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

מרב אברהמס - מנהלת אגף בכיר תכנון מדיניות, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

יוגב שמני - מנהל אגף מערכות מידע, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

ברוך דדון - מנהל הפרויקט הביומטרי, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

עו"ד דניאל סלומון - יועץ משפטי, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

עו"ד עירית וייסבלום - הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

עו"ד מרגלית לוי - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד יהונתן קוליץ - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד אביטל שטרנברג - ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים

לימור שמרלינג - ראש מחלקת רישוי ופיקוח ברשות למשפט טכנולוגיה ומידע, משרד המשפטים

עו"ד שלומית גולדפרב - משפטנית, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אפרת רייך - מתמחה, משרד המשפטים

תנ"צ חיים איפרגן - סגן ראש אח"ק ומודיעין, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ אלעזר כהנא - המשנה ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ דוד אטיאס - ראש מעבדה באח"מ, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק נטע לב טוב - ראש המעבדה לראייה דיגיטלית ואלבום, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברצין - דובר המשטרה למגזר הדתי חרדי, המשרד לביטחון פנים

אלון שוהם - מנהל המחלקה הקונסולרית המרחבית, משרד החוץ

יוסי קאליפא - מנהל תחום מדעי החיים, משרד המדע הטכנולוגיה והחלל

דן בן חור - ראש תחום מתודות סטטיסטיות, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

יורם הכהן - עמית מחקר בכיר - המכון למחקרי בטחון לאומי

עו"ד יהונתן קלינגר - היועץ המשפטי, התנועה לזכויות דיגיטליות

ניר הירשמן - יועץ תקשורת, התנועה לזכויות דיגיטליות

צבי דביר - התנועה לזכויות דיגיטליות

פרופ' דני דולב - יו״ר הרשות למחשוב, האוניברסיטה העברית בירושלים

פרופ' קרין נהון - המרכז הבינתחומי הרצליה

פרופ' אלי ביהם - הטכניון

דורון שקמוני - מומחה סייבר

איתמר מילרד - חוקר כלכלי, מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל

רועי גולדשמידט - מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל

נירה לאמעי רכלבסקי

דורית ואג

תמי ברנע

אסף פרידמן

יעקב סימן טוב

אירית שלהבת

צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תקופת מבחן) (תיקון), התשע"ה – 2015

שלום לכולם. אני רוצה להודות לכם שהגעתם בהתראה, אפשר לומר אפילו קצרצרה ולא קצרה, מכל הרשויות שעוסקות בנושא הביומטרי. הישיבה הזאת תנוהל במקביל ובשותפות של שני יושבי ראש, כי אנחנו במוסד שהוא ייחודי לכנסת – ועדה שנקראת הוועדה ליישומים ביומטריים מתוקף החוק, שבתוכה יש ועדה משותפת, גם כן מתוקף אותו חוק. ויש לנו, למעשה, את חבר הכנסת ניסן סלומינסקי כיושב ראש הוועדה המשותפת ואותי כיושב ראש הוועדה ליישומים ביומטריים. ויש פה חברי ועדה שהם הגיעו משני הערוצים האלה. יש לנו, בוועדה המשותפת, בראשות היושב ראש, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, תשעה חברים – אני לא יודע אם כל התשעה כאן. ככל הידוע לי, בשעתו מונו שמונה. אני אפילו לא יודע אם התשיעי מונה. כן, חברת הכנסת תמר זנדברג, את התשיעית. אז יש תשעה חברים. והוועדה ליישומים ביומטריים מונה את כל חברי ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת; את יושב ראש הוועדה המשותפת, שהוא גם יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט. אז למעשה הוא מקוזז עם עצמו; אותי כיושב ראש ועדת החוץ והביטחון, שעל פי החוק עומד בראש הוועדה ליישומים ביומטריים; ואת כל חברי ועדת המשנה למודיעין, שירותים חשאיים ושבויים ונעדרים של ועדת החוץ והביטחון, שהם שישה חברים שחלק מהם כאן.

אנחנו כרגע בתקופה שהמליאה עדיין מתכנסת, ולכן נדרש אישור יושב ראש הכנסת, וקיבלתי את אישור יושב ראש הכנסת לפתוח בישיבה. מיד לאחר שמסתיימים תהליכי החקיקה בכנסת, והם יסתיימו, אבל עדיין לא הסתיימו, ישיבת הכנסת. ויש עוד דיון שמתנהל - - -

אדוני היושב ראש, עוד מעט תהיה הצבעה על - - -

על זה אני מדבר.

אז ברגעים אלה אמור להתנהל במליאה הדיון בנושא בקשת שני חברי כנסת לכונן ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין מסוים, ולצורך כך אנחנו נעשה אחד משני הדברים. פה אני פונה לחברי הכנסת. ברגע שנקבל הודעה מהמליאה שאנחנו מתקרבים להצבעה אפשר לעשות אחד משני הדברים: אם אנחנו בהרכב כוחות זהה פחות או יותר – לא פחות או יותר אלא קואליציה ואופוזיציה, לא נוכל - - -

אני מבקשת לעלות להצביע. חשוב לנו להשתתף בהצבעה - - -

סליחה, חברת הכנסת תמר זנדברג, יש לנו ניסיון מוועדות קודמות. ואת לא ברשות דיבור.

סליחה.

אני אסיים, את תוכלי לבקש כל מה שתרצי.

אנחנו נבחר, ברגע שזה יקרה, באחת משתי האפשרויות הבאות: אנחנו ממילא לא נצביע. אני מדבר על הדקות שבהן נצטרך להפסיק את הישיבה כדי שחברי הכנסת יוכלו להצביע או שנישאר כאן, חברי הכנסת, ונהיה מקוזזים אחד עם השני. ואת, חברת הכנסת תמר זנדברג, אם את תרצי ללכת להצביע, זה בסדר. אז, קודם כל, תוכלי. וכל האחרים יקבלו את אותה ההחלטה – אם להישאר או לא להישאר. וזה תלוי בהיקף הקיזוזים האפשריים שיהיו פה. הזמנו אורחים נכבדים ואנחנו רוצים שהם יהיו איתנו. בכל מקרה, גם אם נלך להצבעה זו הצבעה קצרה ונחזור.

אני רוצה להגיד לכם שוב עוד מילה על הפרוצדורה: מונחת בפנינו, למעשה, בקשה של שר הפנים לאישור של צו שהתכלית שלו זה להאריך בתשעה חודשים את הפיילוט שהתבצע ושמסתיים ב-29 ליוני, ביום שני הבא, שנתיים מרגע שהוא החל, וזאת, פחות או יותר, הבקשה שלו, ועליה, בסופו של דבר, נצטרך להצביע בשתי מסגרות נפרדות. אנחנו נהיה באותו החדר, אבל היושב ראש, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ינהל את ההצבעה של הוועדה שלו, אני אנהל אחרי זה את ההצבעה של הוועדה שלי, ובסוף תהיינה החלטות של שתי הוועדות לכאן או לכאן.

זה לא מסיים את - - - בצו. בסופו של דבר, הצו הזה יצטרך להגיע להחלטה במליאת הכנסת, וזה יקרה, אני מניח, ביום שני הבא. אז הנוהל שאני מציע ליושב ראש, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ידידי, זה שהיושב ראש, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, יאמר את שלו - - -

מה יקרה בין יום ראשון שפג - - -?

יום שני בלילה.

ביום שני זה פג.

יום שני בלילה.

24:00 בלילה.

ביום שני הוא פג?

בלילה. כן.

לכן ביום שני אנחנו צריכים להשלים את התהליך במליאה, לכאן או לכאן.

היושב ראש, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, יאמר את דברו. לאחר מכן אני אבקש מהיועצת המשפטית, נירה לאמעי רכלבסקי, לומר כמה מילים בהקשר המשפטי, להכניס אותנו לתוך המסגרת של הדיון ומה שקרה בהקשר המשפטי בכנסת הקודמת עם כינון הפיילוט, החוק שעבר וכולי, ואז אנחנו נשמע את נציגי משרד הפנים, מר אמנון בן עמי וכל מי שירצה להתייחס, ואז חברי הכנסת.

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

אוקי. ערב טוב. אני חושב שקודם כל צריך להבהיר שהישיבה הזאת לא חסויה.

כן.

נכון? לפי סעיפים וכולי וכולי. אז אני קופץ על הסעיפים, אבל בדקנו שהישיבה לא חסויה ולכן אפשר לעשות אותה במסגרת הזו.

הבעיה היא לא תעודות הזהות הביומטריות אלא המאגר, והוא באמת יוצר קושי לא פשוט, ולכן נדרשה בדיקה, אפשר להגיד, של שלושה גופים: של רשות האוכלוסין וההגירה והרשות לניהול המאגר הביומטרי מצד אחד, שהגישה דו"ח; מצד שני, ועדה מייעצת. זה הממונה על היישומים הביומטריים, שהגישה דו"ח. ושוב, אני אומר פה בצער: הדו"ח הזה, שלהם, הגיע אלינו אתמול בלילה. 120 עמודים. לא יודע מה התכוונו אותם אלה שהגישו. אני חושב שהדו"ח הזה היה כבר מוכן ב-28 במאי. אולי לפני כן. לא יודע. בכל אופן, מה הם התכוונו? שמאתמול בלילה לעכשיו נספיק לעבור על זה? אז באמת אני אומר שזה לא מכובד. אז זה הדו"ח השני. והדו"ח השלישי זה דו"ח מבקר המדינה, שלצערי, למרות שרצינו מאוד שהם יהיו פה כדי לתת לנו. זהו. מסיבות של ועדת ביקורת המדינה וכולי הם החליטו לא להשתתף בישיבה. לצערי אני אומר. מה שכן, שלושת הדו"חות, כל אחד מצביע לכיוון אחר. דו"ח אחד אומר בגדול: גמרנו את העבודה, הכול פלאי פלאים, נפלא, גן עדן. אני אומר בלשון ציורית. דו"ח שני לא אופטימי כל כך, והוא ממליץ שהמאגר יהיה מאגר חלקי רק. והמבקר מראה על הרבה מאוד כשלים.

אז באמת, אם זה היה רק זה, אז יכול להיות שהיינו צריכים להגיד: רבותיי, העסק לא טוב, אין לנו ביטחון, יכול להיות שהמאגר הזה ייפרץ בקלות. בואו נרד מכל הסיפור הזה. אבל מאחר ונכנס שר חדש, שבא ואומר: תנו לי את הצ'אנס. אני רוצה ללמוד את הכול, אני רוצה לנסות לתקן, אני רוצה לשפר ולהביא לכם, איך אומרים, אולי הצעה אחרת או מבנה חדש שכן יכול, אולי, לתת לנו הרבה יותר ביטחון ויראה לנו על הרבה יותר תועלות שיש למאגר, אז אני חושב שאנחנו כן צריכים להיענות לבקשתו של השר ולתת לו את זה, ובתנאי שבאמת במהלך התקופה שיוחלט לתת לו תיעשה עבודה ולא שיהיה מצב שהרשות לניהול המאגר הביומטרי אומרת: רבותיי, מבחינתי עשיתי את הכול, אין צורך, בואו נחכה. אתם רוצים חצי שנה? אתם רוצים תשעה חודשים? בואו נחכה את זה, נחזור אליכם בדיוק עם אותם נתונים, עם אותם דברים. לא זו המטרה. כי אם זו המטרה אז חבל על הזמן. אני אומר: המטרה היא - - -

- - - לבדוק, את מה שנעשה כבר. אז למה צריך? - - - אתה הולך לבדוק את מה שייעשה? - - -

לא, גם מה שנעשה. לדוגמה: אין - - -

בסדר. אז למה צריך יותר מזה?

לא - - -

ניתן עוד חצי שנה - - -

אמרתי לו שבתנאי שיעשו בדיקות. זה מה שאמרתי.

- - -

- - - מאוד-מאוד - - -

- - - להאריך? בשביל מה צריך להאריך?

עוצרים את הכניסה למאגר.

- - - את מה - - -

אמרתי. זה מה שאמרנו. רק אמרתי, מאחר ורשות לניהול המאגר הביומטרי אמרה: אנחנו גמרנו את העבודה. כאילו מבחינתנו אין מה לבדוק עוד פעם. די. עשינו. אני אומר: אם זו המטרה אז אין טעם להאריך בכלל. ודאי שזו לא המטרה. המטרה היא שתיעשה בדיקה, יביאו נתונים שעד היום, אני אומר שזה באמת מדהים – עד היום, על הטיעון המרכזי, איך אומרים, של הזיופים או כל הדברים האלו, התעודות, שבגלל זה צריכים מאגר – אין נתונים. אם יש או אין. הנתון היחיד שיש לי מראה שכמעט ואין בכלל נתונים. בכלל, אין בכלל זיופים.

כל זה צריך להיעשות באופן הרבה-הרבה יותר עמוק, הרבה יותר רציני, כי זה נושא מאוד. כי אם פה נפשל, איך אומרים? הנזקים יכולים להיות אדירים. לכן אני חושב שצריכים כן לתת לשר את ההזדמנות לעשות את הבדיקות, להביא לנו, בעוד תקופה שנחליט עליה, עסק מסודר יותר, שנהיה הרבה יותר רגועים, ועם זה נוכל להתקדם ולהחליט על זה – כן או לא.

רק משהו לגבי הדיון: ההרכב הוא משמעותי, ולכל אחד יש את המטענים שלו שנוגעים לעובדה שהוא מצדד או שהוא מסתייג מהחוק. אני רק רוצה להבין: מסגרת הדיון לא קשורה בכלל, כרגע, לשום דבר שנוגע לתכנים. הישיבה הזאת נועדה להחליט אם מאריכים או לא מאריכים את הפיילוט. אני מניח שמי שמתנגד לחוק לא רוצה שיימשך הפיילוט ומי שבעד החוק רוצה שיימשך הפיילוט, אבל צריך לנסות להתמקד באמירה הספציפית של השר, שהוא אומר: רבותיי, אני חדש בתפקידי, אני חודש בתפקיד, הנושאים הם מורכבים מכדי שאני יכול לקבל החלטה באופן שטחי. מחויב שיהיה דיון ציבורי משמעותי, שזה עוד לא קרה בגלל תקופת הבחירות. אותו דו"ח שהוגש על ידי הרשות לניהול המאגר הביומטרי "נבלע" בהקשר של הבחירות, ובכלל לא הגיע לאף ועדה כי לא הייתה ועדה: לא ועדה משותפת ולא הוועדה ליישומים ביומטריים. אנחנו מתכנסים פה רק בהקשר המאוד מאוד צר של בקשת השר. לאחר מכן יש תשעה חודשים, בהנחה שזה יאושר, של פיילוט. ואומר היושב-ראש, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואני מזדהה עם האמירה שלו: זה לא אפשרי שכשיתחיל הדיון המהותי הוא ידון במה שהיה בשנתיים שקרו, שזה צריך לדון גם בזה, אבל לא בתשעת החודשים, שעכשיו הולכים לעשות פיילוט נוסף. שזה ברור שזה יהיה, בסופו של דבר, דיון בשנתיים ותשעה חודשים כשיצטרכו לקבל החלטה.

לא, לא. אפשר?

שנייה.

אחרת, מה עשינו? עשינו שנתיים פיילוט. יש מסקנות לכאן או לכאן. יש תשעה חודשים שיכולים להיות מאוד מוצלחים, אבל אסור להציג את ההצלחה. או יכולים להיות מאוד כושלים אבל אסור להבהיר את הכשלים? זה לא הגיוני, אבל זה לא, ממילא לא רלוונטי עכשיו. זה בעוד שנתיים ותשעה חודשים תחליט הכנסת איך היא מתמודדת עם זה.

אז אם חברי הכנסת רוצים כרגע, אז בבקשה, לפי הסדר: חברת הכנסת תמר זנדברג, חבר הכנסת דוד אמסלם, חבר הכנסת חיים ילין וחבר הכנסת יואב בן צור.

טוב, תודה, רבותיי יושבי הראש, שני יושבי הראש. אני רוצה, קודם כל, לציין שאנחנו נמצאים רגע מאוד קריטי לשאלה הזו על המאגר הביומטרי. כמו שציינתם, המאגר הזה, כבר הוחלט עליו, הכנסת החליטה עליו. שר הפנים דאז רצה לחייב אותו, להפוך אותו לסטטוטורי כבר לפני שנתיים, ובעקבות מאבק ציבורי ופרלמנטרי שהתנהל כאן, בכנסת, ומציבור האזרחים והארגונים שיושבים כאן, החליטו לסגת אחורה לכיוון פיילוט במטרה בדיוק לבחון את מה שעומד לפנינו, עכשיו, כרגע. והשאלה הייתה, בעצם אולי שתי שאלות, אחת מרכזית ואחת משנית. המרכזית הייתה: האם צריך מאגר ביומטרי לאור הסכנות ופוטנציאל הנזק שעלול להיות בלתי הפיך למידע ולפרטיות? כלומר, לפעמים יש נזק כזה גדול שרק הפוטנציאל שלו בסיכון, אפילו מאוד-מאוד קטן, נניח שהוא קטן, בכלל שולל את כל הנחיצות של המאגר, ובמיוחד כשעל הפרק עומדות גם חלופות אחרות, הרבה-הרבה פחות פוגעניות, הרבה-הרבה פחות סופניות. וחלק מהמטרה של תקופת הפיילוט היה לבחון אותן. לבחון את אותן חלופות אל מול החלופה האחרת של הפיילוט, שהיא מאוד קשה, היא מאוד פוגענית, היא מאוד אגרסיבית, והתועלת שלה, זה תמיד שאלה של פגיעה מול תועלת.

עכשיו אנחנו שנתיים אחרי. במהלך השנתיים האלה גם היו בחירות והייתה תקופה ארוכה שהוועדה הזאת, שאני חברה בה, הוועדה ליישומים ביומטריים, לא התכנסה.

לא. את חברה בוועדה המשותפת - - -

הוועדה המשותפת, סליחה. הוועדה המשותפת.

ועדת היישומים הביומטריים לא הוקמה מעולם עד לפני כמה ימים.

כן. בדיוק. אוקיי. זה בדיוק מה שרציתי להגיד. הוועדה שאני חברה בה לפחות התכנסה מספר פעמים, קיבלה מידע חלקי, עשתה כמיטב יכולתה, ואז נמנע ממנה לעשות כן בגלל הבחירות, למרות הטענות שלנו שכן צריך להמשיך לעשות את זה כי הפיילוט עומד להסתיים. הוועדה השנייה מעולם לא הוקמה.

אנחנו ניסינו חזור ובקש לעמוד, קודם כל, על השאלה הזו – על שאלת הנחיצות. והשאלה השנייה זו שאלה של האם אפשר לנהל את הדבר הזה - - -

עוד לא התחלנו בדיון. רק אם יש לך לסדר הדיון. כי עכשיו אנחנו לא נכנסים - - - כי עוד לא שמענו את - - -

שנייה. אני - - -

לא, לא שנייה. את יכולה לדבר אם יש לך הצעה לסדר הדיון. זה כרגע.

אז רגע. אבל המבוא הזה - - -

לא.

קודם כל צריכים לשמוע, להציג לנו - - -

אנחנו הזמנו אנשים להציג לפנינו, וזה מצחיק שאנחנו נביע את עמדתנו לפני ששמענו אותם.

רגע, רגע, רגע, זאת הצעה - - -

אז תסכמי את עמדתך לסדר היום.

אוקיי. בסדר. מאה אחוז. זה חשוב, אני אגיד למה: מכיוון ששתי הוועדות האלה – האחת שלא הוקמה והאחת שהוקמה, וככה, עשתה את תפקידה באופן מאוד-מאוד צולע בגלל כל מיני סיבות שבטח תיכף יעלו כאן בדיון. עכשיו אנחנו מגיעים לרגע קריטי. למה? כי אנחנו לא נמצאים לפני שנה, שעוד לא ברור מה קורה והפיילוט הוא חשוב.

ולכן מה את מציעה לסדר הדיון, חברת הכנסת תמר זנדברג?

רגע. רגע.

לא רגע. סליחה. אני לא אתן לך. אני מצטער. יש לך הצעה, את לא חייבת. יהיה לך עוד המון לדבר על התכנים. יש לך משהו ספציפי לסדר הדיון?

כן. יש לי.

מה ההצעה שלך?

אבל אני מנסה לומר אותו. אני אומרת: עומדת בפנינו כרגע שאלה: האם להאריך את הפיילוט או לא. לאור מה שידוע לנו – שעוד מעט אנחנו נפתח את הדיון עליו וניכנס לגופו של עניין – אבל לאור מה שידוע לנו, נדמה לי שאנחנו צריכים כרגע ללכת להליך חקיקה חדש, לבטל את הדבר הזה, לבטל את הפיילוט, לתת לו לפקוע, לא להאריך את התשעה חודשים הנוספים האלה. הכנסת רוצה? הממשלה רוצה? שתשכנע אותנו שצריך בכלל ללכת להליך הזה.

תודה.

תודה. אדוני.

יש לי הערה ושאלה. קודם כל, הערה ראשונה: כששמים חומר שלוש דקות לפני הדיון אני לא מסוגל לקרוא אותו. אז אם מישהו רוצה להתייחס ברצינות. לא חשוב.

לא, השאלה על איזה חומר אנחנו מדברים?

מה - - - עולה פה. לא יודע. אני באתי לוועדה - - -

לא, לא. את זה קיבלו במייל. פשוט קיבלתם אצבע עכשיו.

זה לא לדיון הזה.

נכון.

זה לדיונים הבאים שיהיו בהמשך.

לא להיום.

זה כבר קיבלתם במייל.

אני לא קיבלתי, אז לא חשוב.

מה כולל המאגר?

זה תגיד לנו תיכף - - -

עוד מעט יסבירו לנו את זה.

אני מניחה שאולי הרשות. הרשות תציג מה יש - - -

אוקיי.

טוב, כיוון שיש שתי רשויות שביקרו את הנושא הזה: גם מבקר המדינה וגם הוועדה המייעצת. מה שאני רוצה להציע שאולי במסקנות שלהם, הם לא כל כך מסקנות מזהירות לנושא המאגר, מה שאני רוצה להציע שהפיילוט לפחות ייעשה לגבי המאגר הקיים ולא לגבי מאגר חדש שיירשם. כי אם אנחנו יודעים שיש בעיה, לפי אותן רשויות שביקרו את זה, והבעיה היא שזה יכול לדלוף ויכול לגרום כל מיני נזקים. אז בואו כרגע נעצור, נבדוק את המאגר הקיים. לא נמשיך בפיילוט של צבירת מאגרים נוספים - - -

תודה. חבר הכנסת חיים ילין.

אני מודה שאני די מתחבר.

רק שנבין, זה שיש ביקורת זה דבר שהוא שנוי במחלוקת. זה לא שהביקורת התקבלה. יש כאלה שחושבים שהדבר הוא טוב, ויש דו"ח שלם של הרשות לניהול המאגר הביומטרי שמסבירה מדוע הפיילוט מוצלח, ויש גישה הפוכה. ולכן ביקש השר זמן כדי להבין מי מהגרסאות האלה משקפת את המציאות, שהוא עוד לא נכנס לתוכה.

בבקשה.

זה לא פיילוט רפואי שאנחנו צריכים 20 שנה ועשר שנים. זה פיילוט שהוא טכני לחלוטין, ושנתיים זה מספיק. אבל השר ביקש תשעה חודשים. הוא ביקש תשעה חודשים בשביל ללמוד. אז אני חושב שצריך לתת לו את זה. אבל ללמוד זה אומר שמקפיאים בנקודה זו את כל המשך הפיילוט - - -

הרי מדובר על כספת עם קוד סודי. הולכים לבדוק עכשיו את הקוד הסודי הזה. בסדר? אם זאת הכספת ולא שינו את הכספת אז למה צריך תשעה חודשים? אז שידונו, ילמדו. זהו.

אנחנו משנים את הכספת וגם את הקוד הסודי, ואנחנו מביאים מכשור חדש לחלוטין, אז יש הצדק לבוא ולהגיד: אוקיי, אז תקבלו עוד תשעה חודשים. זה כל הפואנטה. אין פה מעבר לזה. וזה לא משנה אם אנחנו מבינים מה יש בתוך הכספת או לא מבינים, ואם אנחנו יודעים איך פורצים אותה או לא פורצים אותה. זה פחות מעניין. ניהולית, מה שאמרתי זה מה שצריך להיות.

חבר הכנסת חיים ילין, אני מאוד מצטער, אנחנו מצטיירים בעיני עצמנו כלא רציניים. חברי כנסת רצו להציע הצעות לסדר, כך אני הבנתי. כי לתכנים קשה לגבש דעה כשעוד לא שמענו אפילו על מה מתבססת התחושה.

אני לא מדבר על תכנים.

כל מה שאתה אמרת נוגע לתכנים: - -

- - -

- - "אני מבקש לעצור את הפיילוט", כשהבקשה היא להמשיך את הפיילוט.

לא.

נשמע מה הנימוקים לבקשה ואז תגבש עמדה.

אבל מבקשים תשעה חודשים ארכה.

כן, אבל אתה עוד לא יודע למה. עוד לא - - -

אז למה אתה נותן לנו לדבר בכלל?

זו הטעות שלי.

שמע, אני לא הבנתי. למה אתה נותן?

אני כרגע היכיתי על חטא.

אז בסדר. אבל עכשיו תתחיל עם בעלי המקצוע ונוכל להתייחס.

- - - שני יושבי ראש. היושב ראש הראשון ביקש להתייחס לעצם הרעיון, עכשיו, האם להמשיך או לא להמשיך, ואתה - - - רק הצעות - - -

לא. לא, לא, לא.

אוקיי. מה אתה רוצה עכשיו?

- - - ההתייחסות היא, ההתייחסות העקרונית, היא גם לא רלוונטית כרגע, אתה קודם כל רוצה לשמוע אותם, וגם - - -

מאה אחוז.

כן.

אבל אני חושב שכן יש התייחסות כדי שהם ידעו על מה להתייחס. בהצעה לסדר - - - אני אכלול את הכול. אתה דיברת על כאלה שתומכים וכאלה ששוללים. יש כאלה שהם עדיין לא תומכים ולא שוללים. שבציר הזמן הזה הם היו צריכים לשמוע את המסקנות, את הנתונים, את הדו"חות, כדי להחליט איפה הם חושבים שצריך להמשיך כחוק קבוע או להפסיק אותו, את כל החוק הביומטרי, את כל הפעולות שנעשו עד היום.

אתה בא ואומר ובצדק, בא השר, אומר: אני, עדיין, אין לי את ההמלצה. אין לי את ההמלצה שלי, מפני שאני לא למדתי את כל הדו"חות ועדיין לא יודע מה להמליץ בפני הכנסת, בפני הוועדה המשותפת.

מה עושים בזמן הזה? עד שהוא לומד. האם ממשיכים בפיילוט כדי לקיים משהו, כדי לא להרוס? או שאנחנו אומרים: תשמע, אנחנו לא ממשיכים בפיילוט, רק משעים אותו, עד שהשר - - - השר אמור ללמוד רק במצב - - -. אז אפשר להגיד שיש בעיה - - -

אז בוא לא נחליט בשאלה שאתה שאלת. אתה חידדת את השאלה. בוא נעבור - - -

- - - אנחנו נפסיק עכשיו, אנחנו עושים נזק למערכת. רוצים לשמוע את זה. זה הכול.

מאה אחוז. תודה.

מר אמנון בן עמי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.

תציג את עצמך, לא כולם מכירים.

אמנון בן עמי, מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה.

אנחנו יושבים פה, נציגי רשות האוכלוסין וההגירה ונציגי הרשות לניהול המאגר הביומטרי, שני הגופים כפופים לשר הפנים, כדי להציג את בקשתו להארכת הפיילוט במתכונת הקיימת לעוד תשעה חודשים נוספים.

אמרת, אדוני היושב ראש, בפתיח של הדברים שלך: שר חדש. לוח הזמנים "נפל" במקרה על כנסת חדשה, על שרים חדשים. הנושא רגיש, הנושא מסובך, ואנחנו חושבים שבהחלט יהיה נכון לקחת את פרק הזמן הזה וללמוד, אבל להמשיך בפיילוט במתכונתו הקיימת.

אני מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה. אני אחראי על הנפקת התיעוד הביומטרי. לגבי זה אין מחלוקת עם אף אחד. יושב פה גם מר גון קמני, מנהל הרשות לניהול המאגר הביומטרי. ככל שיש שאלות לחברי הכנסת אנחנו נשמח לענות, כל אחד בקטע שלו.

רק אני אחדד: שני מישורים שונים. אין התנגדות למעבר של אזרחי ישראל לתיעוד ביומטרי, שזה דרכון, מה שנקרא מסמך נסיעה, ותעודת זהות.

דרכון ותעודת זהות. כן.

ההתנגדות הציבורית, החששות, ההסתייגויות, כל מה שאנחנו מכירים, זה האם יש לשמור על הנתונים האלה במאגר – כן או לא. על זה הוויכוח הגדול ולעשות בו שימוש.

כן, אבל מה כולל המאגר? אני מבקש. אני לא יודע כלום. אני פה חבר ועדה, אין לי מושג על מה מדובר. כמה משפטים.

מאה אחוז. נבקש שיגיע, תחשבו שזה הזמן - - - להסביר את העניין. בבקשה.

כבר מגיע הזמן.

מר אמנון בן עמי, תסבירו שני דברים: אל"ף, על המאגר הקיים, מה היה; בי"ת, למה יש חשיבות, אם אתם חושבים שיש חשיבות, שבתקופת החשיבה של השר ימשיך המאגר לגדול ולפעול, שהחוק ימשיך לפעול.

סליחה, מר אמנון בן עמי. קיבלנו הוראה מגבוה, שזו אחת בשם עליזה בראשי. אני לא יודע אם אתם מכירים, אנחנו מכירים, ולא רוצים שהיא תנזוף בנו. אנחנו מיד חוזרים. הישיבה סגורה לעשר דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 16:28 ונתחדשה בשעה 17:05.)

רבותיי, אנחנו מחדשים את הישיבה. מר אמנון בן עמי, בבקשה.

כן, אני אמשיך בקצרה. אני מתייחס לדברים שנאמרו גם קודם, לגבי להפסיק את הפיילוט, אדוני היושב ראש. להפסיק את הפיילוט במתכונתו הנוכחית. דומני שמישהו קרא לזה: להקפיא. לא ניתן במתכונת של החוק הקיים להפסיק לקחת ביומטריה, ויסבירו את זה היועץ המשפטי של משרד הפנים, היועץ המשפטי של רשות האוכלוסין וההגירה, יסבירו שזה לא ניתן.

לכן הבקשה שלנו היא, אני חוזר עליה: להאריך את הפיילוט במתכונתו הקיימת לתשעה חודשים נוספים. כמו שאמרו חברי הכנסת, יש דו"ח מבקר מדינה, הועלו שאלות, הועלו הסתייגויות, ובדיוק מהטעמים האלה רוצה שר הפנים להתעמק בכול ולקבל החלטה מושכלת.

אני אבקש עכשיו ממר גון קמני, כמו שחבר הכנסת דוד אמסלם שאל קודם, רוצה להבין את המטריה. אז מר גון קמני, שהוא ראש הרשות לניהול המאגר הביומטרי יסביר לגבי המאגר הביומטרי. לאחר מכן, אדוני היושב ראש, היועץ המשפטי של משרד הפנים יציג את בקשת השר להארכה.

אני גון קמני, ראש הרשות לניהול המאגר הביומטרי. כמו שמר אמנון בן עמי אמר, אני אציג בקצרה ואחרי זה נעבור לדבר על הצו שלשמו התכנסנו כאן, לשאלות שעלו.

המאגר הביומטרי זה מאגר שהוקם כחלק אינטגרלי מפרויקט התיעוד הלאומי. הוא הוקם מתוך החלטה שנעשתה על עבודת מטה בזמנו – אפשר לפרט עליה בהמשך – אני אעשה את זה מאוד קצר: בשורה התחתונה אותה החלטה אמרה שצריך לחזק את התיעוד במדינת ישראל, למנוע זיוף תיעוד, ובד בבד צריך לשמור בסיס נתונים מרכזי שבתוכו יושבים בסך הכול, לשאלתך, תמונת פנים ושתי אצבעות - - -

מה?

תמונת פנים, אצבע מורה יד ימין ואצבע מורה יד שמאל. זה כל מה שיש במאגר הביומטרי הזה. אין בו נתונים ביוגרפיים. אם - - - נדבר על זה, אבל בהמשך. רק אני אעשה את ההקדמה הכללית.

על ידי השימוש בבסיס נתונים כזה אפשר להשיג את המטרה שלשמה נבנה כל הפרויקט הזה, שזה תיעוד אחד לאדם אחד. זאת אומרת, בצורה מאוד מופשטת ותמציתית, קצרה, וכמה שתרצה אחרי זה נרחיב: התיעוד מאפשר לזהות בן אדם מול התעודה שלו, ולעשות תיעוד מאוד חזק זה חלק ממטרות הפרויקט. המטרה המרכזית שלו זה שתהיה תעודה אחת בזהות אחת לכל בן אדם. את זה מאפשר המאגר. איך הוא עושה את זה? כל בקשת תעודה של כל אדם שמגיע ללשכת רשות האוכלוסין וההגירה עוברת למאגר. כיום יש 720 אלף איש במאגר, בתחילת הדרך היו אפס. ב-day one, ב-30 ביוני - - -

550 אלף בנטו.

לא הבנתי.

550 אלף בנטו.

לא. 720 אלף איש זה נטו, בן אדם ייחודית. תעודות יצאו כבר יותר מ-1,100,000.

לא. אז יש לך תעודת זהות ופספורט - - -

אז תעודות הונפקו – זה רשות האוכלוסין וההגירה.

- - -

אם תקזז יהיו לך 550 אלף, לא?

לא, לא, אני מסביר. אנחנו סופרים אנשים - - -. סופרים זה פחות רלוונטי עכשיו, אבל אפשר גם לעשות קצת שיווק פה. סופרים אנשים ייחודיים – 720 אלף איש כבר הצטרפו. הונפקו כ-1,100,000 תעודות בחלוקה שאתה אומר, בערך, שחלקן דרכונים, חלקן תעודות זהות. זה רשות האוכלוסין וההגירה יכולה להציג בהמשך.

אם אתה יכול להתייחס לנושא המאגר.

לא, לא, חברת הכנסת תמר זנדברג, תנו לו לסיים.

על איזו בעיה זה בא לענות?

אני מסביר: ב-30 ביוני 2013 המאגר עם אפס רשומות. הבן אדם הראשון שבא וביקש תעודה נכנס למאגר. הבן אדם השני שבא וביקש תעודה הושווה לראשון. יצא שהוא לא דומה לראשון. אמרנו: בסדר, הוא גם יכול לקבל תעודה. היום מגיע בן אדם, הוא עובר השוואה. מה זו השוואה? תמונת הפנים שלו מושווית ל-720 אלף תמונות פנים, והאצבע שלו מושווית לפי שניים – 1,400,000 אצבעות שיש.

לצורך מה?

לצורך בחינה, האם הוא כבר קיים במאגר בזהות אחרת.

לא, לא, אבל, באיזו - - -

ולצורך מה זה?

איזו בעיה הייתה?

יש בעיה נרחבת, ולא זה הדיון עכשיו להרחיב - - -. זה בא לענות על בעיה כפולה, על בעיה פשוטה מאוד, שנקראת הרכשה כפולה.

שמה היקפה?

זה היה בהיקף מאוד רחב במדינת ישראל – יושבים פה נציגי המשטרה ואפשר להרחיב על זה. וכמה מילים על זה – מעניין אתכם התופעה עכשיו? היושב-ראש, תכווין אותנו, כי יכולות לעלות פה 100 שאלות.

לא. מה שמעניין אותנו זה איך דו"ח מבקר המדינה - - - שהיקף הבעיה - - -

את קופצת אבל - - - שהם לא רלוונטיים - - -

חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה. אני מבקש שאתה לא תענה לאף אחד שלא קיבל אישור.

עם כל הכבוד, זה הנושא הרלוונטי - - -

אני יודע, זה הנושא, אבל אנחנו ניתן לזה אחר כך. תהיה לך גם זכות דיבור ונראה.

בוא, תמשיך, בבקשה.

אני הולך לפי היושב-ראש.

נבנה מאגר שמתחילת הדרך הוגדר על ידי שירות הביטחון הכללי כמאגר סודי ביותר. לפי זה גם נבנו כל התהליכים סביבו והמאגר עצמו ועובדי המאגר. מדובר ברשות מאוד קטנה בראשותי. עובדת בכפיפות ישירה לשר הפנים. בסך הכול, למאגר מורשים משהו כמו שמונה עובדים שקיבלו הרשאות ועברו סיווג ביטחוני כמו שהשב"כ יודע לעשות סיווג ביטחוני לעובדים. המאגר יושב כמאגר, נבנה כרשת נפרדת מכל רשת. אין לו חיבור: לא לרשות האוכלוסין וההגירה, לא לאינטרנט ולא לאף גורם אחר. אין. יושב בבניין אחד, במערך מחשוב אחד, מאובטח ונפרד לחלוטין. בסדר? זה מאוד-מאוד תמציתי – המאגר.

מניעת הרכשות כפולות. בחוק גם נבנו לו יעדי משנה, של סיוע לעוד דברים, אבל המטרה הבסיסית והמרכזית שלו: לאפשר מרשם תקין. למה? בואו נדבר בדקה אחת על מצב שיכול לקרות בהיעדר מאגר ביומטרי. בהיעדר מאגר ביומטרי, משרד הפנים, רשות האוכלוסין וההגירה, ינפיקו תיעוד ביומטרי מאוד-מאוד מאובטח. ואחרי שנתיים נראה 1,000 תעודות כאלה בזהויות בדויות, כי אנשים יגיעו לפקיד. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עשו ועושים את זה בהרצאה מאלפת. אם תרצו אפשר לגעת גם בזה פה. אבל עוד פעם, זה לא הדיון. זה בחינה של תהליך התשאול. תשאול אומר שאם אין מאגר אני מסוגל לעצור את הזייפנים במעמד בקשת התיעוד אצל פקיד. והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אומרת: הבדיקה הזאת, התוצאה שלה, חד משמעית: תהליך התשאול לא מסוגל לתת מענה להתחזות מול פקיד. את זה נותן המאגר. זה הכלי הטכנולוגי - - -

כמה מקרים - - -

למה מבקר המדינה אומר שבכלל לא בדקתם - - -?

רגע, מיקי, מיקי. בבקשה.

לא, מה זה: "מיקי, מיקי"?

בבקשה, נו. אחרת, לא יהיה דיון, אז סתם. אתה רוצה שנעשה הצבעה וזהו?

לא.

אז בבקשה, אני רוצה שהדיון יהיה רציני, ואתה יודע - - -

להיפך. - - - שלא תעשו דיון, בפרט שאנחנו - - -. זה מה שאני רוצה. אתם לא מכבדים. אתם לא מכבדים אותנו.

סלח לי, אף אחד לא עשה דיון. הרגע התחיל הדיון.

אבל אדוני היושב-ראש, אתה מדבר כאילו - - - שנתיים זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים על ההסכם. יש דו"ח מבקר מדינה. הוא אמר דברים מאוד ברורים. תדבר לעניין - - - הפורום המכובד.

טוב, חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה. אני לא רוצה שנתחיל.

אבל הוא מדבר כאילו שאנחנו - - - פעם ראשונה שומעים את - - -

אבל יש כאלה שזו פעם ראשונה שהם שומעים את זה, תתפלאי לשמוע. מותר - - -

בסדר. אבל הוא יכול בתוך הדברים להתייחס. מבקר המדינה קבע בפירוש שאין בעיה כזאת באופן אמיתי, אבל הוא אומר: - - -

חברת הכנסת תמר זנדברג, אני מבקש. חברת הכנסת תמר זנדברג. אוקיי, פעם ראשונה. אני הרי יודע איך אנחנו נגמור את זה. אז אני אומר פעם ראשונה.

לא, המדינה לא קבעה שאין בעיה.

הוא אמר שהוא לא שכנע ויש בעיה.

- - -

חברת הכנסת תמר זנדברג, פעם שנייה, ואני באמת מבקש, אבל אני בסוף אעשה. כי אני יודע את ההשתלטות – לא יהיה את הדבר הזה. כי אנחנו רוצים היום לגמור ולקבל החלטה, ואנחנו לא דנים לגופו של הנושא, אנחנו דנים רק על הבקשה. תוך כדי זה אני רוצה שהוא יסביר כי ישנם חברי כנסת שצריכים להבין את זה ומותר להם להבין את זה. זה הכול.

מאה אחוז. אבל הוא יכול - - - תוך כדי - - -

חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה. חברת הכנסת תמר זנדברג.

הצעה לסדר.

לא. אין הצעה לסדר עכשיו. עכשיו הוא באמצע הדיבור.

ברשותך, - - - מהדובר.

בבקשה. אין הצעה לסדר.

לבקשת היושב-ראש, אני נשאר ב-level העליון של הצגה תמציתית של הדברים. בין השאר, לצורך כך ביקש השר את הארכת תקופת המבחן והצו, שפה אני מעביר את המקל ליועץ המשפטי. למה? כיוון שאומרת חברת הכנסת ובצדק: לא דנו בכל מה שנעשה. אנחנו עכשיו מסיימים ארבע שנות פעילות מאוד מורכבות ומאוד אינטנסיביות של הקמת הרשות. שנתיים מתוכן זה תקופת מבחן, ובתקופת המבחן הזו עשינו אלפי פעולות, ביצענו את כל הוראות הצו. ועל מה ביצענו, איך ביצענו, למה ביצענו. חלק מזה בדו"ח המבקר. דו"ח המבקר צילם תמונת מצב באמצע הדרך, לפני שנה בכלל. וזה בסדר. זה לדיון אחר. כל החלופות שבחנו, כל נושא היקף התופעה שבחנו – זה לדיונים אחרים. נרחיב על זה את הדיבור, נדבר על זה כמה שצריך – זה חלק מהרעיון בלהאריך את התקופה. שיהיה זמן לשר גם ללמוד את הדברים ולדבר עליהם.

ופה אני מציע שנעביר ליועצים המשפטיים.

לא, לפני שאתה מעביר לו, בדקה או שתי דקות: למה המאגר הוא טוב ולמה המאגר הוא רע. רק בקצר. שמי שנכנס לזה בפעם הראשונה שיהיה לו מושג בכלל למה צריך את זה. בקצר.

ואם אפשר, גם למה המלצתם לרדת מהטביעות אצבע?

מי המליץ?

מי המליץ?

- - - לנו חומר - - -

כן.

לשאלת היושב-ראש, המאגר מאפשר לתת אמון באותו תיעוד שאין ויכוח לגבי נחיצותו. הנחיצות של תיעוד ביומטרי מאובטח הוכחה וכבר לא מוטלת בספק. ויש פה הרבה דעות שאומרות: קדימה, צאו כבר לדרך עם התיעוד, אל תעצרו.

התיעוד אין עליו מחלוקת. המאגר.

לצאת לדרך עם תיעוד ללא מאגר הופך את כל הפרויקט הזה ללא כדאי ולא שווה. אותו כלי טכנולוגי שנתנו לו את השם מפחיד, שהוא ממותג לא טוב היום, המאגר הביומטרי הפך לאו-ווה.

באמת המיתוג זאת הבעיה.

מהומה רבה על לא מאומה. על תמונת פנים ושתי טביעות אצבע שיושבות ב-back office, יושבות בלב, בקרביים של הפרויקט הזה. ועל ידי ההשוואה הביומטרית יש אפשרות להגיד - - -

מר גון קמני, אל תיכנס עכשיו לוויכוח אם זה טוב או לא.

אין ויכוח. אני עונה לשאלתך.

תסביר למה טוב שיש מאגר ולמה לא טוב, אם אתה רוצה. קצר ושיבינו.

עונה רק לשאלתך. השוואת נתונים ביומטרית מאפשרת לוודא שאכן יצאה רק תעודה אחת לכל בן אדם בזהותו האמיתית. בלי מאגר אין דבר כזה.

תודה. ברור. יש עוד סיבה? יש עוד סיבה למה זה טוב? למה צריך מאגר?

זה עיקר הסיבה: לתת אמון ואמינות לתיעוד ולמרשם. ויש יעדי משנה בחוק – לא ניכנס אליהם כרגע. גם להם הוא תורם ותומך.

יש שימוש, שהחוק קובע שימושים נרחבים, בעיקר למשטרת ישראל.

הייעוץ המשפטי, אתה יכול לקצר את זה מאוד?

זה יהיה קצר. זה רק איפה - - - המסגרת.

המחוקק קבע שתהיה תקופת מבחן, הוא הגדיר אותה, סעיף 41(1), של שנתיים, ולאחר מכן הוא קבע מה אפשר לעשות. יש פה מסגרת סגורה. וזה אני אומר אגב הרעיון שעלה, בעצם להיכנס להתליה. לא קיימת במסגרתו.

הוא בא ואמר, המחוקק, שיכול להיות, השר, באישור כל הוועדות, ולשם כך התכנסנו היום, לקבוע בצו שההוראות לפי חוק זה יחולו על כלל התושבים. זו לא הבקשה כרגע. וכן לקבוע כי תקופת המבחן תוארך לתקופה שלא תעלה על שנתיים נוספות, וכן כי החלת החוק תהיה הדרגתית או בתנאים בהתאם לצו שייקבע.

אין אפשרות בחוק במסגרת הזה לבוא ולהגיד: עושים התליה, Pause, לא מאריכים את תקופת המבחן וההתליה. פשוט אין סעיף הסמכה במסגרת החוק הקיים.

אבל זה יכול להשתמע - - -

רגע, רגע, רגע, עורכת הדין נירה לאמעי רכלבסקי, אני אתן לך.

ומה קורה אם אנחנו לא - - -?

לא, לא, חברת הכנסת תמר זנדברג, את כבר נמצאת בשנייה. בבקשה.

אבל אדוני היושב-ראש, אי אפשר לא לשאול שאלות - - -

אפשר, כן. את תרשמי.

זה לא נאום. זה לא - - -

את תרשמי ואת תשאלי אחר כך את השאלות.

מערך הצו הזה והחוק בנויים על תיעוד ביומטרי עם מאגר, שלובים זה בזה. כל עוד החוק לא ישונה זה המצב. ולכן המשמעות, אם הוועדה לא תאשר, המשמעות היא שכל הפרויקט הזה ייעצר, כולו. אין לנו, מה שנקרא, את האפשרות לעצור חלק, רבע, שליש. זה לא קיים במסגרת החקיקה הקיימת.

עכשיו, מעבר לכך – זה ברמה המשפטית. אנחנו, מה שנקרא, דווקא בגלל שכל החומרים, כפי שגם הוועדה הנכבדה קיבלה אותם: דו"ח מבקר המדינה שהוגש לפני שבוע; הדו"ח של הממונה על היישומים הביומטריים, שהוגש מתי שהוגש. אנחנו נמצאים כרגע, שר הפנים נכנס לתפקידו. שר הפנים אומר: לפני שאני מקבל את ההחלטה לצאת לדרך עם החלטה רבת משמעות למדינת ישראל על המאגר, על כל המשאבים שהושקעו בו עד היום ועל מערך התיעוד של מדינת ישראל לעשורים הבאים, אני חושב שהחלטה כזאת צריכה להתקבל בשום שכל ואחרי בחינה מעמיקה של כל הנתונים שהונחו בפניי ולא בקבלת החלטות. בלוח הזמנים שנוצר הוא ביקש, באמת, מתוך הבנה, מתוך מודעות לכלל הטענות שעלו פה, לאפשר לו לשקול את זה. אני חושב שהדרישה הזאת היא בעצם דרישה האלמנטרית. ובאמת, כחלק מכללי המשפט המינהלי צריך לאפשר לשר באמת לקבל החלטה כזאת. לא לבוא ולהגיד: נכניס אותו ללוח זמנים של חודש-חודשיים, ואחר כך תבוא הוועדה ותגיד: לא שקלתם, לא בחנתם.

טוב, תודה רבה.

עורכת הדין נירה לאמעי רכלבסקי. נציג: עורכת הדין נירה לאמעי רכלבסקי היא מטעם הכנסת, מרכזת את כל הנושא הזה. היועצת המשפטית מטעם הכנסת שמרכזת את כל הפרויקט.

אני רוצה רק להבהיר: לפיילוט יש מטרה מאוד ברורה שמופיע בסעיף 41(1), והסעיף אומר שתהיה תכנית מבחן במטרה לבחון בתקופה זו את אופן היישום של ההוראות לפי חוק זה על התושבים האלה, תושבים שהתנדבו, את נחיצות קיומו של מאגר ביומטרי ומטרותיו ואת המידע שיש לשמור במאגר ואת אופן השימוש בו. ואכן יש צו שמפרט את כל הבדיקות והמדדים והמשקולות שצריכים להשתמש בהם כדי לקבוע את הנחיצות. הייתה כאן איזושהי הגדרה בצו מאוד מפורט ופרוטוקול שיצא לפיו. כלומר, לפיילוט יש מטרה והיא לבדוק נחיצות מאגר.

עכשיו, אנחנו קיבלנו שני דו"חות שאומרים חד משמעית שהבדיקה הסתיימה בהצלחה. תוצאותיה הן שנחוץ מאגר. ולא רק זה, אמרו לי, כשביקשתי שאולי יוגש בסוף התקופה עוד דו"ח מסכם ויריצו עוד פעם את החלופות, את הבדיקה של החלופות השונות, אמרו לי: לא צריך, בדקנו. מהבחינה הזאת הפיילוט הסתיים.

המחוקק - - -

אני לא רוצה להביע דעה עכשיו לגבי הארכה. אגב, אני חושבת במצב שנוצר שכן חשוב להאריך.

רק זה הנושא, לא?

כן. - - - נשאלה שאלה מסוימת.

אבל אני רוצה רק להבהיר שצריך להגדיר גם את המטרה של ההארכה הזאת. הפיילוט לא מוארך כדי לתת לשר אורכה לחשיבה. זאת לא המטרה לפי החוק של הפיילוט הזה. יש לו מטרה והיא לבדוק נחיצות ועדה.

החוק ביקש לאפשר לבחון, ואני חושב שלבוא ולהגיד שהשר צריך לקבל את ההחלטה במסגרת תקופת המבחן, אתה מאפשר לו לבחון - - -

עורך הדין יהודה זמרת, אני לא מביעה עמדה לגבי ההארכה – כן או לא. אני רק אומרת שכל תקופת פיילוט כזאת, אחרת, עד שנתיים, יש לה מטרה, והיא לבחון את נחיצות קיומו של מאגר. וברגע שיתווספו עוד טביעות אצבע ועוד מצטרפים למאגר אני מניחה שיהיו גם נתונים שישתנו. יש ביקורות, יש הערות, מבקר המדינה, דו"חות אחרים. אני מניחה שיש עוד מה לבדוק, ולכן צריך להגדיר מה באמת אנחנו מצפים שייבדק.

אתם אומרים אותו דבר ולכן הוויכוח - - -

סליחה, מה יש עוד לבדוק?

תראי, מבקר המדינה העלה כל מיני שאלות לגבי - - -

בעקבות דו"ח המבקר יש?

- - -

- - - שדו"ח המבקר הוא ה-incentive להארכה? זה אבסורד.

לא רק.

הרי דו"ח המבקר זה Incentive לסגור את המאגר הביומטרי, לחסל אותו.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ. עורכת הדין נירה לאמעי רכלבסקי, לא לענות.

אני אומרת מה תמונת המצב המשפטית. למיטב הבנתי, זה שלא נאריך – אני לא חושבת שהעובדה שהצו של הפיילוט פוקע ביום אחד מחייבת שבאותו יום הוא יוארך או יהיה משהו לגביו. הפיילוט בודק. הוא הגיע לנקודת זמן שבה הוא אולי סיים לבדוק. זה לא אומר שהכנסת - - - את הדברים - - -

אתם אומרים אותו דבר בעיקרון.

לא, זה לא אותו דבר.

לא, לא, לא אומרים אותו דבר.

ממש לא אותו דבר.

ממש לא.

לשאלה - - -

היא אומרת: אין סיבה להמשיך את הפיילוט. הפיילוט הסתיים, צריך להסיק מסקנות.

אני לא אומרת, לא, אני לא אומרת שאין סיבה - - - להמשיך את הפיילוט. אני רק - - -

לא, היא אומרת בדיוק ההיפך. היא אומרת בדיוק ההיפך. נו, תסלחי לי. היא אומרת שזה צריך להמשיך הלאה. אחרת, אין טעם לתת את האורכה.

לא, לא, אני - - -

לא, זה לא מה שהיא אומרת. זה לא מה שהיא אומרת.

לא, לא - - -

- - - אתה הפרשן של הפרשנית המשפטית? מה זה? היא אומרת דברים, אנחנו מבינים?

הייתה כאן שאלה שאנחנו התבקשנו, כי כמה חברי כנסת שדיברו בהתחלה, זה היה חשוב להם. מהרגע שמחליטים, נניח, בהנחה שיחליטו להאריך, מה עושה השר? האם כל המאגר, כולו, נעצר הכול, מוקפא? האם המשמעות היא שהמאגר נעצר ועכשיו רק בודקים על המאגר הקיים, של ה-700 אלף נניח? האם בודקים את כל הנתונים לאור הדו"חות ואולי - - - לתקן או לא? או שהמשמעות היא שבינתיים המאגר ממשיך לפי החוק, ממשיך להתקדם הלאה, והשר בודק את הכול? איך אומרים, לא את ה-700 אלף, אלא יכול להיות שזה יהיה כבר 800 אלף או 900 אלף.

אבל היועצת המשפטית אומרת לך שאין לך סמכות. רק הבדיקה של השר.

נכון, אין סמכות - - -

אין לך סמכות - - - אתה מוכן - - - פיילוט או לו. זה מה - - -

זה מה שהיא הזכירה.

זה מה - - -. אין לך סמכות להמשיך - - - השר. הפיילוט לא - - -

חבר הכנסת אורי מקלב, הגדרתי את השאלה מאוד ברור - - -

לא.

לא, לא, לא דייקת.

אבל אמרת עוד משהו - - - שהסברת - - -

תן לה לענות. אני שואל אותה עוד פעם. היועץ המשפטי של הרשות ושל משרד הפנים נתן תשובה מאוד ברורה לשאלה הזאת.

אין מחלוקת שברגע שאנחנו מאריכים את תקופת הפיילוט, הפיילוט ממשיך להתנהל לפי הצו. כלומר, ישנן בדיקות בסיסיות שנעשות בתהליך הנפקת תעודות זהות ביומטריות למי שמתנדב.

נו, זה אותו דבר.

ואם לא מאריכים?

אז זה אותו דבר. נו, אז מה - - - זה אותו דבר בדיוק.

לשאלתך, הפיילוט ימשיך. מצטרפים חדשים יוכלו להצטרף. אותן בדיקות שנעשות: של מספר ניסיונות הנטילה, משך הזמן של נטילת טביעות אצבע – כל מיני בדיקות שמאוד מפורטות בצו ימשיכו להתבצע על מי שנכנס - - -

בכפוף למה שנאמר בסעיף 11ד לצו - - -

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

אכן השאלה שלי חשובה. אתה סתם מפריע לדיון. אתה סתם מפריע לדיון, אדוני היושב ראש. נו, באמת.

מעבר לדיווחים השוטפים שהפיילוט חייב לספק בכל חצי שנה לוועדה המשותפת של ועדות חוקה, חוק ומשפט, הפנים והגנת הסביבה ומדע וטכנולוגיה, ואת זה, אני מניחה, ימשיכו לספק בתשעת החודשים האלה; יש להם כבר מערכות שאוספות את המידע הזה, עושות לו עיבוד וכדומה. יש דיווח מסכם, זה הדיווח שהוגש במארס. הוא ערוך בצורה אחרת לגמרי. הוא בדיווח שבודק מאפיינים מאוד ברורים – חלופות למאגר הביומטרי.

לגבי הבדיקה הזאת, כך אני מבינה, היא הסתיימה, ואין כוונה לחזור עליה בתשעת החודשים האלה. עוד פעם, הבדיקה הזאת הסתיימה במארס 2015.

זה לפי רשות המאגרים.

תשעת החודשים מביאים אותנו למארס 2016. ונשאלת השאלה: בשנה הזאת, האם יש כוונה לאור ביקורות שעלו; הרי ניתן לשנות את אופני הבדיקה ולהוסיף אופני בדיקה לפי סעיף 11(ד), אם לזה התכוונת. לפי סעיף 11(ד), ראש רשות האוכלוסין וההגירה או ראש הרשות לניהול המאגר הביומטרי יכולים, אם הם מצאו שיש נתונים שמצדיקים שינוי בתהליכים או בתהליכי הבדיקה שלהם, הם רשאים להורות על שינויים.

ודאי שרשאים.

כלומר, הצו הזה לא סגור ומסוגר.

זה ודאי שיהיו רשאים. ודאי.

זו הייתה השאלה.

- - -

זה הכול.

במובן הזה זה נכון - - -. כלומר, אם אנחנו נרגיש, אם הוועדה תרגיש שיש דברים שהיא מבקשת לבדוק, יש סמכות בצו לעשות את זה. הצו לא סגור ומסוגר לגמרי. אבל הדיווח המסכם כרגע, למיטב הבנתי, הוגש בסיום השנתיים, ולא בטוח שיש חובה לפי הצו הזה, אלא אם כן נציין את זה, להגיש שוב דיווח מסכם.

מה אנחנו רוצים שיהיה בתשעת החודשים הבאים?

אוקיי. אנחנו נגדיר את זה. בסדר.

מעבר לזה, אני לא חושבת שאם לא נחדש צו ב-29 ביוני, על סמך הבנתי המשפטית יקרה משהו. חוץ מזה שאי אפשר יהיה להמשיך בפיילוט, לספק תעודות זהות. זה מה שאני מבינה, שההחלטה - - -

מה עם כל הפיילוט? כל הפיילוט יעמוד - - -? כי אני הבנתי מהיועץ המשפטי יהודה זמרת - - -

יהיה מאגר שיעמוד - - -

כולל - - -

אי אפשר יהיה להנפיק תיעוד. אי אפשר יהיה להנפיק תיעוד - - -

רבותיי, יש לנו עוד גוף אחד שעסק בנושא הזה ואנחנו רוצים לשמוע אותו בקצרה כדי שנוכל להתקדם, וזה על הוועדה המייעצת - - -

אדוני היושב ראש, יש לי רק בקשה - - -: יש לנו פה שני יועצים משפטיים, ואני יושבת מן הצד ושומעת שתי פרשנויות מנוגדות.

חכי, אולי תשמעי שלוש. אנחנו נסכם את זה.

- - -

אני אומר לך שיש שלושה דו"חות, שכל אחד אומר קצת אחרת. הרי, נו, פתחתי בזה, לא? אולי לא הייתם. פתחתי בזה. שכל אחד אומר דבר אחר. ובעיקרון, יכול להיות שהיינו צריכים לסגור את כל העסק הזה, אבל יש בקשה של השר סילבן שלום, בא רק עכשיו להיות שר. הוא אומר: תנו לי, אני רוצה לעשות את כל - - -

אדוני היושב ראש, אתה לא נותן לשאול. זה לא עניין משפטי.

אדוני היושב ראש, אני לא שואלת אף אחד, אני פונה אליך. אין לי למי לפנות אלא רק אליך. אני יודעת על מה אתה מדבר – על חוות הדעת הסותרות. אני לא מדברת על חוות הדעת - - -

אני יודע מה תשאלי. אני קלטתי. קלטתי את זה.

אז אנחנו חייבים.

נשמע. אנחנו נשמע גם את זה.

זה יסביר לנו.

מאחר ויש לנו עוד גוף נשמע אותו קודם ונראה אחר כך. אולי תהיה לנו עוד דעה.

טוב, יש לנו עוד גוף אחד, זה הממונה על היישומים הביומטריים, ומי שעומד בראשו זה רם ולצר. בבקשה.

שמי רם. אני הממונה על היישומים הביומטריים במשרד ראש הממשלה ויחד עם חבריי: ראש הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע במשרד המשפטים, סטטיסטיקן ראשי, ראש לוט"ר ונציג ציבור, מר ז'בוטינסקי, אנחנו משמשים כוועדה המייעצת, המפקחת על תקופת המבחן.

הוועדה הזו הגישה את הדוח המסכם שלה לשר הפנים לפני כ-3 שבועות. ואתמול, לבקשתו של יושב-ראש הוועדה, הגיעה בקשה להעביר את הדוח לוועדה, בהינתן המועד שבו קמה הוועדה, ואתמול גם עבר הדוח לוועדה.

אני יכול לעדכן את חברי הכנסת שהוועדה המליצה שורה של המלצות לתום תקופת המבחן. ההמלצות, בקצרה, אומרות את הדבר הבא:

ראשית, כל הבדיקות שיש לבצע לצורך קבלת החלטה, דהיינו החלטה בעניין תקופת הפיילוט, בוצעו. ניתן לקבל החלטה. מטעם זה אין מקום להאריך את תקופת המבחן.

שנית, הוועדה המליצה על קיומו של מאגר ביומטרי והבהירה את הצורך בקיומו של מאגר ביומטרי. הכול מפורט ומנומק בדוח של הוועדה.

דבר שלישי, הוועדה המליצה להשתית את המאגר הביומטרי על תמונות פנים בלבד, ללא טביעות אצבע.

דבר רביעי, הוועדה המליצה שורה של המלצות נוספות לתקופה שאחרי קבלת ההחלטה.

לעצם העניין שעולה לדיון כאן כרגע, אדוני היושב-ראש, ההמלצה של הוועדה אכן אומרת שאין מקום להאריך את תקופת המבחן, אבל היא מתייחסת מהותית לנושאי הבדיקה. היא כמובן אינה מתייחסת לצורך של שר הפנים ללמוד את הנושא, לקבל נתונים נוספים, להתייעץ, אולי להשלים בדיקות. מן הטעם הזה אנחנו כמובן לא מתנגדים לבקשת שר הפנים. אנחנו רק מביעים תקווה שהתקופה שתוארך בפועל תקופת המבחן לא תגיע לכדי 9 חודשים אלא ניתן יהיה לקצר אותה ולהגיע למסקנות עוד קודם לכן.

מדבריך אני מבין, נניח אם נאריך את זה בחצי שנה- - -

לא הבנת מה הוא אומר, אסביר לך.

יש פה כל-כך הרבה פרשנים. רק מידע אין. כל אחד מפרש את השני.

אני רוצה להבין מדבריך, היה והוועדה תחליט לקבל את בקשת השר ולהאריך את זה ב-9 חודשים או לא משנה כמה, מבחינתך הכוונה שהמאגר נשאר כפי שהוא עם 750,000, הוא לא גדל וכל הבדיקה של השר תהיה רק על המאגר הקיים? או שהמאגר ממשיך לגדול עם המשך הנפקת התעודות?

ומה גורל טביעות האצבעות שנלקחו במקרה שהמלצתכם לוותר עליהן תתקבל?

נשמיד אותן.

אתן לך לשאול, אבל כולם ביקשו לשאול.

סליחה, על השאלה שלי אל תענה...

לשאלתך, אני מבין מהפרשנות שניתנת על-ידי היועצים המשפטיים שעובדתית לא ניתן לקבל החלטה שאומרת: מאריכים את תקופת המבחן אבל עוצרים כרגע את ההנפקות. אני גם חושב שמי שיקרא את ההנמקות לסיבות בגינן המלצנו שלא להאריך את תקופת המבחן יבין שלא נכון כרגע לעצור את ההנפקות האלה.

אני חושב שיש מקום להיענות בחיוב לבקשת השר, מתוך תקווה שבפועל התקופה תתקצר ולא תגיע ל-9 חודשים כדי שהחלטה מהותית כל-כך תתקבל והיא זאת שתנהל את המציאות סביב הפרויקט החשוב הזה ולא תקופת ביניים שבמסגרתה לא מתקבלת ההחלטה על-ידי הפרלמנט.

אם יבקשו הארכה בתום 9 חודשים, יש לזה איזה תיחום?

עד שנתיים נוספות.

ניסן סלומינסקי, אני מבקש שתתחם את הזמן של הדיון ובזה נגמור את האירוע. אני לא יכול "להתגלגל" פה.

בינתיים עדיין מציגים את העניין. אקציב גם זמן למגינת לבם של רבים. לגופים שהציגו נתנו יותר זמן.

עד עכשיו היה השוטר הרע. עכשיו השוטר הטוב. לוח הזמנים באמת בעייתי. בסופו של דבר צריך להגיע להצבעה וצריך לקבל החלטה. אני כרגע מבקש מאלה שרשומים אצלי מן הדוברים של הרשויות להמתין רגע. אנחנו נעבור לחברי הכנסת. הייתי רוצה לשמוע שאלות מחברי הכנסת, לא אמירות, כי נגיע אחרי זה לשלב האמירות. נתחיל לפי הסדר. דב חנין, יש לך שאלות תמציתיות לאנשים האלה או לייעוץ המשפטי?

תודה לך, אדוני, על ההזדמנות. סעיף 11(ד) שגברתי היועצת המשפטית הזכירה נראה לי מפתח חשוב מאוד להבנת הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים. הסעיף הזה, כפי שאני קורא אותו – פשוט הטקסט לא נמצא בפני כי לא חולקו לנו הטקסטים אבל אם אני זוכר אותו נכון – נותן בעצם אפשרות להכניס שינויים במערכת שאנחנו קוראים לה "הפיילוט" לפי שיקול הדעת של המערכת המנהלת. אגב, זו סוגיה שאני חושב שכדאי מאוד שאנחנו נקיים בה דיון רציני לגופו של עניין. תודה חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

זה יעל גרמן.

תודה חברת הכנסת גרמן באמצעות חברת הכנסת יחימוביץ'.

אני קורא מתוך הסעיף: "מצא ראש רשות האוכלוסין (ראש הרשות – לפי העניין), כי הנתונים ... מצדיקים שינוי בתהליכים המשמשים לצורך ביצוע הוראת צו זה, רשאי הוא להורות על שינויים, ובתנאים שיקבע".

יש סיפא קטנה.

"ובלבד שאין בשינויים כאמור כדי לסתור את האמור בצו הזה". הוא מתוחם, אבל הוא גמיש.

אני מגיע לשאלה. אני רואה בסעיף הזה סעיף חשוב לא רק מבחינת הגמישות שניתנת במערכת, שהיא גמישות מתוחמת, אני מסכים עם היועץ המשפטי, אי אפשר לעשות הכול, אבל יש מרחב גמישות גדול למדי והמרחב הזה גם מחייב אותנו בתור ועדות לבצע פה סוג של חשיבת עומק, אם אנחנו בתור ועדות אולי רוצים להמליץ בפני ראש הרשות. זו השאלה.

שלוש שאלות בקצרה. אחת, לא ברור לי, יש לנו שר פנים, אני מכיר אותו, הוא אדם מאוד אינטליגנטי ומהיר, ואם לא אז יש מי שמצייצת לו באוזן. אני לא מבין למה צריך 9 חודשים ללמוד את הנושא כאשר מדובר בקריאת דוחות וקבלת החלטה. זה דבר אחד.

דבר שני, נוצרה פה אי-בהירות כתוצאה מן הפרשנויות המשפטיות השונות לגבי המון סוגיות. האם המאגר הזה יורד לטמיון? לא. יכול להיות שהוא מוקפא ולא קורה שום דבר, רק לא מוסיפים לו אנשים חדשים אם אנחנו לא מאשרים את הפיילוט. זה הכול. לא נגרם נזק למאגר, לא סוגרים אותו עד אז, פשוט מפסיקים להגדיל אותו ולעשות פעולות שאולי בעתיד נתחרט עליהן, אם אני מבין נכון משפטית.

הדבר השלישי, לא הייתי פה בדיון הקודם ואינני יודע אם ענו על זה. אמר סגן שר הפנים מעל דוכן הכנסת שנרכשו שירותים מ"בזק בינלאומי" או מ"בזק נט", אני לא זוכר, גיבוי לצורכי המאגר. זאת חברה פרטית. זה מה שהוא אמר, הוא הודה בזה. אין לי בעיה בהבנת הנשמע. לצורכי גיבוי של המאגר. השאלה שלי היא זאת, איך יכול להיות שחברה פרטית לכל דבר ועניין היא שמגבה את המאגר, ופה אומרים בביטחון מלא שהמאגר שמור? האם גם המאגר של השב"כ מגובה בחברה פרטית? זה נשמע לי לא כל-כך הגיוני. אני מבקש תשובה ברורה על הדבר הזה.

קודם כול, אני רוצה להעיר שמעבר לסוגיה הטכנית של הארכה או לא הארכה, יש כאן גם סוגיה שהיא ערכית ומעשית. אני מתנגדת לעצם הקמת המאגר הביומטרי. אני גם חושבת שדוח מבקר המדינה מהשבוע מחדד את סוגיית הנחיצות ומעמיד בסימן שאלה את הנימוקים הפורמליים שניתנו כי באמת מעולם לא הוכח, כך כותב מבקר המדינה, שסוגיית גניבת הזהויות היא כזאת מכת מדינה נוראה ואיומה שהיינו חייבים להקים את המאגר הביומטרי רק בשבילה. בוודאי שהסיכונים הרבים, גם בפלישה של המדינה לפרטיות ובוודאי הסיכונים שהמאגר הזה בסופו של יום כן יהיה בידי גורמים- - -

האמירות הערכיות יהיו בסבב הבא.

בסדר, אבל חשוב לי לומר אותן.

סליחה, הלכתי לקראתכם.

אני מקבלת את ההערה. אני לא מבינה, זאת לא סיבה מספקת, העובדה ששר הפנים צריך ללמוד את הנושא, להאריך פיילוט ב-9 חודשים. זאת פשוט סיבה שאינה מספקת עכשיו. לו זה היה תלוי בי הייתי אומרת: לסגור את המאגר ולהשמיד אותו.

את מצטרפת לשאלה על 9 החודשים.

אבל אני מבקשת דבר אחר, להציע חלופה. כשסילבן שלום ילמד את הנושא, צודק מיקי רוזנטל, השר הוא אדם אינטליגנטי, ילמד את הנושא ובזמן הזה לא יימשך הפיילוט. הרי אפשר להקפיא את הפיילוט, להדמים אותו ושסילבן שלום ילמד את הנושא ואחר-כך נתכנס כאן שוב לבדוק האם יש נחיצות בהארכת הפיילוט.

האמירה שלך היא נקודה ובסוף את שואלת: האמנם זה אפשרי.

לא, אני שואלת האם העובדה שהשר צריך ללמוד את הנושא מצדיקה הארכת פיילוט והאם יש קשר בין שני הדברים.

לא שלוש שאלות קצרות אלא שאלה אחת ארוכה. עניינית, מבקר המדינה בעצם עוסק בפרק זמן של עד לפני שנה, מינואר עד יולי 2014, שזה השנה הראשונה של הפיילוט.

2015.

באחד הסעיפים הוא מציין שישנו שיפור ניכר בביצוע הסורק החדש, אחרי שהרשות החליטה להחליף את הסורקים מסיבות מקצועיות. אני רוצה להבין, אחד, מאחר ויש דאגה של כולם, גם כאן וגם אחרים, מה מידת החסינות של הדאגה הזאת? מה הביטחון שהמאגר הזה אכן תָּחוּם במקום, תָּחוּם באנשים מורשים? מה הזליגה האפשרית שלו? באמת הוא, לצורך העניין, יותר מבנק הזהב של מדינת ישראל, הוא בנק האנשים.

אבל באותה נשימה, כשמדובר בשיפור ניכר, האם אתם יכולים להבהיר מה קרה בשנה האחרונה בשונה מן השנה הראשונה? נדמה לי שזה יכול להיות מנבא לא רע לגבי המשך הפיילוט, ולא חשוב כמה זמן זה יהיה, הוא יכול להיות עד עוד שנתיים, או עוד 9 חודשים, אבל הוא מנבא לא רע.

מכיוון שאנחנו צריכים לקבל החלטה אז אני מתנצלת שאשאל שאלות מאוד-מאוד פרגמטיות.

אני רוצה לדעת מה יכולת ההחלטה שלנו, מה אנחנו יכולים להחליט.

לאשר או לא לאשר את הצו שביקש מאתנו שר הפנים לאשר.

אנחנו יכולים לקצר את תקופת הזמן ולאשר?

שמעתי פה שתי חוות דעת סותרות. אומר היועץ המשפטי של משרד הפנים, עורך-הדין יהודה זמרת: אין לכם אפשרות לקבל את הצעתה של שלי יחימוביץ', שהיא להקפיא. אתם יכולים רק להמשיך את הפיילוט, כלומר להוסיף עוד למאגר. זו הפרשנות של יהודה זמרת.

אם את מאריכה.

לא ניתן בצו להתלות. הצו לא יכול להתלות.

אנחנו יכולים לקבוע קיצור של הצו, למשל ל-3 חודשים?

זאת השאלה שלי.

אם את מאריכה – הכול ממשיך כפי שמופיע בחוק, כולל הפיילוט. אם את לא מאשרת – הכול נעצר.

עד שהשר ילמד.

לא עד שילמד. אין. אלא אם כן יגיש צו חדש, אם ירצה, או ישנה את החוק, אבל החוק הזה נעצר, נקודה. אתה לא מוציא תעודות.

אין יותר תעודות ביומטריות.

אני מבקשת לשאול ולהבהיר. עומדות בפנינו שתי אפשרויות. אחת, להאריך את הצו.

כולל המאגר.

הארכת הצו משמעותה שממשיך הלאה הפיילוט, לא נעצר, ממשיך. אפשרות שנייה, לא להאריך את הצו.

ואז הכול נעצר. לא רק המאגר. כולל הנפקת תעודות זהות.

הפיילוט והכול נעצרים. ואז מה קורה למאגר? זו השאלה השנייה שלי.

עומד על מכונו ומופיע בחוק מה קורה אתו בהמשך.

אני רוצה לומר למסתייגים, העניין הוא לא אופוזיציה וקואליציה. עמדתי לא ברורה כי עוד לא למדתי את הנושא. אני לא רואה בזה נושא שקשור לממשלה. לכן דווקא הבקשה להארכה מאפשרת לנו, למסתייגים בוודאות ולמי שלא יודעים מה נכון, לקבל עוד 9 חודשים לצורך העמקה בנושא. אני לא רואה למה לא.

כי הדבר הזה נגרר כבר 4 שנים ויש חילוקי דעות.

הוא לא נגרר.

סליחה, הביטוי לא נכון, הוא מתקיים 4 שנים. לדעת כל המומחים הפיילוט הסתיים. יש פה רק שאלה אחת, שהשר צריך ללמוד וגם אנחנו רצוי שנלמד, אבל 9 חודשים זה זמן בלתי סביר.

מה זה משנה אם 9 חודשים או 8 חודשים?

זה כן משמעותי בגלל שהנושא שנוי במחלוקת.

דיברתי עם השר, שאלתי אותו למה לא 3 חודשים. הוא אמר: "שנים עבדו על זה. אני לא יכול ללמוד הכול תוך 3 חודשים. תנו לי 9 חודשים. מה הבעיה? אולי אסיים אחרי 6 חודשים אבל אני לא רוצה להיות מוגבל." זה נראה לי כל-כך טריוויאלי.

אם הוא היה אומר שנה וחצי, זה היה מוגזם?

לדעתי כן.

יש לי ארבע שאלות ממש קצרות. אני מצטרפת לדברים – כבר אמרתי את זה קודם – גם לגבי דוח מבקר המדינה וההתנגדות העקרונית למאגר. לאור זה יש לי ארבע שאלות קצרות.

שאלה ראשונה, לאור ההמלצה של הוועדה המייעצת שלא לקחת טביעות אצבע אלא רק צילום פנים, איך אתם מפרשים את ההחלטה הזאת? מה, לקחת טביעות אצבע זה מסוכן אבל תמונת פנים לא? כלומר, מה המסקנה הערכית שאנחנו, אלה שבאים לשקול – אני אומרת במיוחד למי שעדיין לא גיבשו את עמדתם – מה זה אומר לגבי ההמלצה שטביעות אצבע לא ייאספו במאגר? האמנם? האם זה לא אומר שאיסוף מידע כזה מסוכן?

זה מה שאומרת הוועדה הממליצה.

כך ציינתי. אני שואלת איך אנחנו כוועדה מפרשים את זה.

השאלה מה נימוקי האבחנה בין טביעות אצבע ובין צילום פנים.

מה הנימוקים ומה המסקנה מן ההמלצה הזו, מה זה אומר בעצם, והאם זה לא אומר בעצם שגם איסוף צילומי פנים אולי מסוכן ועכשיו נתחיל לאסוף וזה לא יהיה טוב.

שאלה שנייה, אני ממליצה לחברי הוועדה ולנו, אם אנחנו בכל זאת מאריכים את הפיילוט, דבר שאני ממליצה לא לעשות אותו ולבטל אותו, אבל אם אנחנו עושים את זה בסמכותנו להחליט להמשיך בו ללא האיסוף של טביעות האצבע. אני ממליצה לעשות את זה.

שאלה שלישית, אני מצטרפת לשאלה שעלתה פה. האם ביכולתנו לקצר את תקופת ההארכה מ-9 חודשים ל-3 חודשים?

ושאלה אחרונה, לאור המידע שעלה מדוח מבקר המדינה לגבי השאלה שעומדת בבסיס הנחיצות, והיא שאין כל-כך בעיות כאלה של מה שנקרא הרכשות כפולות, או גניבת זהות בשפה פשוטה יותר, נשאלת השאלה מה התועלת שאנחנו רואים, ולאור המסקנות של הדוח – התייחס לזה נדמה לי חבר הכנסת רוזנטל, לנושא של הגיבוי בחברות פרטיות. נשאלת השאלה, אל"ף, האם בחנתם את השאלה הזו של הנחיצות, גם אל מול הסכנות, ובי"ת, אולי זו שאלה מקדימה, המידע הזה שנאסף עד עכשיו, טביעות האצבע וכן צילומי הפנים, איך הוא נכנס למאגר? באיזה אמצעי טכנולוגי הוא נכנס? האם אופן כניסתו הוא לא באמצעים של תקשורת, שאז בעצם מזה יצא כל מה שנידון בדוח מבקר המדינה לגבי נושא התקשורת והעברת מידע למקומות אחרים?

לכאורה אנחנו נמצאים פה באיזה דיון פרוצדורלי ולא בדיון מהות, אבל אנחנו גולשים ממש לדיון של מהות. אם אנחנו מדברים פה רק על דיון פרוצדורלי אז מה היא כל החגיגה הזאת של ההתכנסות מהיום למחר, וזה בדיוק כך, וישיבה בשעה 16:00, שאמורה להיות ישיבה שבה גופים רציניים וחברי כנסת וסגני שר צריכים לקבל החלטה מעכשיו לעכשיו על הארכת פרויקט כל-כך חשוב?

אנחנו מבינים עכשיו, על אף שהדבר לא נאמר במפורש על-ידי היועצת המשפטית כי לא ניתן לה לענות, שהתליה של הפרויקט הזה עכשיו לא משמידה את כל הנתונים ולא גורמת לכך שהכול הולך לפח, כפי שאומרים. אז בואו נתכבד עכשיו, נעצור את הדבר הזה, נתלה אותו. ייקח לו השר כמה זמן שהוא צריך ללמוד, 9 חודשים, שנה, שנה וחצי או שנתיים וילמד אותו ואחר-כך נתכנס. ואם לא, אם אנחנו באמת מכבדים, קודם כול את הבית הזה, דבר שני את האזרחים, את פרטיותם ואת זכויותיהם ומכבדים את הפיילוט הזה, בין מי שהוא בעד ובין מי שהוא נגד, אז בבקשה בואו נקבל החלטה על דבר אחד, שמתלים את הפרויקט על-אתר.

את זוכרת שזה מאגר וולונטרי.

כן, המאגר וולונטרי, אבל מנותבים אנשים באופן ישיר כשהם מגיעים למשרד הפנים. אני יכולה לומר את זה גם ברמה האישית, על איך שאני חוויתי את זה. אנשים מנותבים. אנשים לא מבינים את הסיטואציה הזאת.

הם אומרים שבתקופה הזאת לא יוכלו להוציא תעודות אפילו בלי מאגר.

יוכלו להוציא תעודות ישנות.

ישנות, אבל לא חכמות.

בסדר, יש לזה מחיר.

ישר מובילים אותם למאגר. הם בכלל לא מבינים מה הם עושים, הם לא מבינים את המשמעויות.

הם עדר של מה?

הם מגיעים, מנתבים אותם וכך הם עושים.

נער בן 16 וחצי.

הם לא נוהרים באוטובוסים. הם מגיעים לבד.

זה דבר אחד. אני מבקשת שהיום נַתלֶה את הפיילוט הזה ואחר-כך נתכנס, אפשר במושב הבא, אפשר לגשת ולהידרש לעניין. אבל זה בעניין הפרוצדורלי. לגופו של עניין- - -

אין לגופו של עניין. אפשרתי לשאול שאלות. יש לך שאלה?

אז המשך לעניין הפרוצדורלי. מה קרה עם כל הנתונים, שחלקם היו שגויים? אנחנו יודעים שהיו שם טביעות אצבע שניטלו וחלקן לא היו תקינות. מה קרה עם כל הנתונים האלה? איך בכלל עלו על זה שטביעות האצבע האלה לא תקינות? הם נערכו בהשוואה למשהו שהוא כן תקין?

איך נחשפו התקלות?

איך נחשפו התקלות האלה והאם הם נעשו בהשוואה למאגר אחר של טביעות אצבע. איך עלו על התקלות האלה, זה דבר אחד, ומה קורה עם הנתונים האלה שקיימים.

דבר שני, האם הייתה זליגה, לא במובן של בריחה והעברת מידע, אלא האם היתה העברה של מידע מן המאגר הזה לידי רשויות כמו המשטרה או השב"כ וכיוצא בזה?

זה אסור לפי החוק.

בסדר גמור, אני שואלת ואתה תענה שאסור לפי החוק.

אתה יודע כמה אנשים עברו על החוק?

אני רוצה לדעת אם בפועל, על אף האיסור על-פי החוק, לא הייתה העברת מידע כזה.

האם הרשות עברה על החוק.

ודבר שלישי, אנחנו נמצאים בפיילוט והוא מאוד-מאוד חשוב. למה אי אפשר בתקופת הפיילוט לא לקיים מאגר? להוציא את אותן תעודות זהות, אפשר להנפיק אותן, שיהיו שבבים, קלסתרון, פנים, טביעות אצבע. למה צריך מאגר בתקופת הפיילוט?

זה מה שהחליטה הכנסת. זה החוק.

אבל אנחנו בפיילוט. קודם כול ראיתי איך אנחנו בבית הזה לוקחים הצעות חוק ומעבירים אותן תוך 24 שעות או 48 שעות, בלי חובת הנחה. אפשר יפה מאוד במליאה גם לקבל את החותם שבתקופת הפיילוט לא ייאגר המידע הזה. אפשר יהיה להמשיך אותו אבל לא ייאגר המידע.

אנחנו לא יושבים פה כרשות ערעור על החוק.

הייתי מבקש שנתמקד במטרת הדיון. יש פה פרוצדורה. אני לא מכיר את הנושא לעומק, אלמד את זה, אקח את זה ואקרא בבית בשישי-שבת. לי אין הרבה זמן אז אני מבקש כרגע להיות צמודים לדיון. השאלה כרגע היא האם להאריך את הפיילוט, כן או לא. זאת השאלה. מבחינתי ברגע שנעשה פיילוט לא חשוב אם זה 700,000 או 900,000. אנשי המקצוע מבקשים את זה. זאת אומרת, ממה נפשך? אם הסיפור לא היה צריך לעלות אז לא היה צריך בכלל להיכנס אליו מלכתחילה. מלפני שבועיים או אני לא יודע מתי זה התחיל, אבל מרגע שזה כבר התחיל ואם הם מבקשים להאריך את זה בעוד 100,000 או 200,000 זה כבר לא חשוב. לכן אני מבקש, בואו נתמקד, נביא את זה להצבעה ונגמור את האירוע. לא מה עושים וכן עושים, זה פחות חשוב.

אקצר על דבריי, אני לא רוצה לחזור על דברי חברי. אני מסכימה איתם כמובן לגבי המאגר הביומטרי. אבל אני רוצה לשאול, אם כבר הקואליציה תחליט להאריך את זמן הפיילוט, מה יקרה בתקופה הזאת? זאת אומרת, במה מתחייבים להכניס שינויים? מי הולך לבדוק את הדבר? הרי ברור שהרשות – ולא שאני חושדת בהם – אבל כל גוף שבודק את עצמו בסופו של דבר רוצה להתקיים, רוצה להגיד שזה נהדר, זה נפלא, זה מצוין וזה צריך להתקיים. לכן האם אנחנו מוצאים את הדרך, אם על-ידי ועדות הכנסת, אם על-ידי גוף ציבורי אחר, כמובן לא פרטי, האם יש דרך שבה אנחנו נבחן את הפיילוט הזה באופן מעמיק יותר מאשר רק לתת 9 חודשים? הרי בעוד 9 חודשים נבוא לכאן ועוד פעם יגידו לנו: רגע, וככה ואחרת. זאת אומרת, יש פה רשות שכמובן המטרה שלה להמשיך את העניין, זו הכוונה שלה וצריך לבחון את הדברים לעומק.

לפי מה ששמעתי אני צריך להתנגד ל-9 חודשים, ואסביר למה, אבל זה גם שאלה. באמת העבירו פה חוקים ב-48 שעות. אפשר להעביר מה שרוצים בכנסת, האמן לי, יכול לעשות את זה מצוין ראש הממשלה, חד-משמעית. קיבלתי שיעור מאלף מה היא דמוקרטיה ואיך אין שום בעיה להעביר חוקים.

אבל יש פה לדעתי כשל ניהולי. אני לא מדבר על הצד המשפטי בכלל. אם מבקר המדינה אומר שיש כשלים בדרך, מה מבקש השר? השר מבקש מאתנו: בואו תכניסו עוד 300,000 איש לתוך הכשל הזה. זה מה שהוא מבקש. לכן אני לא יכול להצביע בעד דבר כזה. אני כן יכול להצביע בעד להקפיא את הכול, שייקח כמה זמן שהוא רוצה עכשיו בשביל לערוך את כל הבדיקות וללמוד. האמינו לי, אחרי זה בחקיקה בתוך 12 שעות המאגר יהפוך להיות מקופסה שאף אחד לא משתמש בה לדבר הכי פעיל שיש. לכן אני לא מפחד מהחקיקה. אני מודאג מכך שיש לי היום אחריות כחבר כנסת בעניין הזה.

שמעתי גם את רם ולצר היטב-היטב. יש מספיק נתונים בשביל לקבל החלטות. אמרתי בהתחלה, אם אתם משנים – לא הבנתי גם שהולכים לשנות פה את הציוד או את התפיסה, שאנחנו צריכים להצביע על 9 חודשים בשביל לעשות ניסוי על דברים אחרים. לכן אני מתנגד בכל תוקף, אבל אם יש לכם תשובה נאותה על זה שאתם לא מסכנים עוד אנשים בתוך המאגר אשמח לדעת את זה כי זאת המהות של השאלה. אני לא יכול להצביע בעד להכניס עוד אנשים לתוך פיילוט שהוא לפי מבקר המדינה, לפחות חלקו, נכשל.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מכיוון שיש לי פריבילגיה להיות אחרון הדוברים לפי הסדר שאתם קבעתם אני רוצה להציע. אני חושב שזה אפשרי וזה לא סותר את כל מה שדיברנו ביחד, כל אחד מן החברים.

אני מציע להמשיך את הפיילוט ל-9 חודשים כפי שהשר מבקש, כדי שיוכל ללמוד את החומר. אני גם רואה את הבקשה של השר שמופיעה בפנינו. הוא לא כותב שהוא רוצה להוסיף עוד מאגר. הוא כותב: אני רוצה ללמוד, להעמיק בדוחות, לקיים דיונים ממצים בוועדות הרלוונטיות. הדוחות גם לא יהיו רלוונטיים לאלה שיתווספו, לא הולכים לעשות דוחות חדשים אלא יסתמכו רק על מה שהיה. אנחנו נמשיך, כדי שאפשר יהיה לפעול, גם לפי בקשת השר וגם לפי בקשה לפי סעיף 11(ד), אבל לא נוסיף אנשים חדשים. ניתן את הסמכות, הפיילוט ימשיך במתכונת חוקית, הוא חי וקיים, אנחנו לא מדוממים אותו, אבל נקבל החלטה שלא מוסיפים לפיילוט אנשים חדשים. זה לא צריך לפגוע בשום דבר.

אבל לפי מה שהבנו אי אפשר לקיים.

אפשר לקיים. למה אי אפשר לקיים?

אי אפשר להנפיק עוד תעודות לאנשים.

עוד מעט הם יענו תשובות.

לאנשים חדשים לא צריך להנפיק, אבל למי שקיים כבר ומי שאבדה לו התעודה- - -

מי שתאבד לו התעודה אי אפשר יהיה להנפיק לו.

למה? אנחנו נקבל החלטה שכן.

יש חוק ראשי ויש צו.

אפשר להגיע להסכמה.

יהודה זמרת, אתה מדבר על החוק. אפשר לשנות חוק בשעתיים.

מדובר בחוק קיים.

אחרי שאורי מקלב יסיים אתם תענו תשובות.

בזה נוכל להגיע להסכמה. אם לא נוסיף אנשים נוספים- - -

כל השאלות האלה היו צריכות להישאל בתחילת הדרך, לא עכשיו.

אם אנחנו מגיעים למצב שהפיילוט יכול לפעול באופן חוקי ויש לו את הסמכות לפי כל מה שאתם צריכים, גם לפי סעיף 11(ד) וכולי, אבל יש כאן חשיבה, שאם יש על זה ביקורת למה להוסיף עוד אנשים ועוד מאגרים? אנחנו נעצור את מה שקיים כיום, בהסכמה שהרשויות המוסמכות לא ינפיקו תעודות לאנשים חדשים. אני חושב שעל זה נוכל להגיע להסכמה, גם על-ידי מי שמתנגדים להמשך. עו"ד זמרת, זה יכול להיות גם בהסכמה. אתם לא רוצים להפסיק, אתם רוצים הכול, אתם לא מוכנים בשום דבר להתגמש: אנחנו נמשיך בכול במשך 9 חודשים.

תמו דברי חברי הכנסת. אנחנו רוצים בינתיים לשמוע כמה מן הגופים, אבל בקצרה, לשמוע שאלות. אחר-כך ניתן זמן, תענו תשובות גם לחברי הכנסת וגם לגופים. הראשונה היא פרופ' קרין נהון מן המרכז הבין-תחומי ומאוניברסיטת וושינגטון.

ערב טוב לכולם. זה היה יום ארוך. אני רוצה להגיד כמה דברים. רוב האנשים כאן מכירים זה את זה, אנחנו בסבב של 7 שנים בסיפור הזה.

קודם כול, אני רוצה להודות לוועדה המייעצת כי אני חושבת שבפעם הראשונה באמת נוצר דוח שמתחיל להיות מקצועי. אנחנו חלוקים כמובן בשאלה האם נחוץ או לא נחוץ מאגר, אבל אנחנו מודים מאוד על העבודה המקצועית שנעשתה.

רבותי, ב-2007 דובר רק על תעודה ביומטרית חכמה. ב-2007 כרכו את התעודה הביומטרית החכמה ביחד עם מאגר ביומטרי, כשהמטרה היתה בעצם למנוע הרכשה כפולה. מעולם לא הוצגו נתוני אמת במדינת ישראל – את זה גם מבקר המדינה כתב – לגבי בעיית הרכשה כפולה, מה גודלה ועל מה אנחנו מדברים בעצם, ומכאן התחילה הבעיה.

מבחן הנחיצות בראש ובראשונה לא אמור לבדוק את יעילות המערכות הביומטריות. כן, זה אמור בצורה עקיפה, אבל מבחן הנחיצות אמור לבדוק האם המאגר נחוץ למדינת ישראל. דהיינו, לדעת מה הסיכון לביטחון, מה הסיכון לפרטיות, אילו סוגי סיכונים לביטחון יש, מה השימושים השניוניים שיש. אני שומעת, וגם היועצת המשפטית דיברה על זה, לא מדובר רק על הרכשה שנייה, פתאום מדובר על שימושים של גורמי ביטחון שונים. ודבר נוסף פרט לשימושים השניוניים, מה העלות שזה הולך לעלות למדינת ישראל? מיליארד שקל זה לא סכום קטן, אפשר להקדיש את זה לדברים אחרים. אנחנו צריכים לזכור את זה.

היה פיילוט של שנתיים ודוח מבקר המדינה מדבר על כך שיש כשלים חמורים, החל מתכנון שנעשה ללא פרוצדורה תקינה, תכנון שנעשה ללא פרוטוקולים, בלי עבודת מטה מרכזית. לא אני אומרת את זה, מבקר המדינה אומר את זה. אני לא יודעת איך ליקויים כאלה אמור להיות מתוקנים. דבר שני שמבקר המדינה אומר, שהוא חשוב מאוד לענייננו, שלא נבדקו כל החלופות, וזה דבר קריטי.

אם אתם שואלים אותי, אני כמובן נגד מאגר, אני חושבת שזה לא טוב לביטחון המדינה, אבל אם כן תחליטו להאריך היום את הפיילוט אני חושבת שהגיע הזמן שבתקופה החדשה כן תהיה בדיקה מהותית ואמיתית של החלופות. כשאנחנו מדברים על חלופות אנחנו לא מדברים על תשאול בצורה הכי בנלית כי רוצים להכשיל אותו ולעשות ניסוי למראית עין אלא באמת בדיקה של החלופות. יש לנו רשימה, הוצאנו דוח מומחים. לא אלאה אתכם בעניין הזה.

דבר שני, לבדוק את הנחיצות. תבדקו כמה זה יעלה אם באמת זה ידלוף.

יש לך עוד דקה.

היא אומרת דברי טעם.

דבר אחרון שהייתי רוצה להגיד, בסופו של דבר היו שלושה דוחות, אם אני לא טועה, אבל לא היה אף פעם דיון בבית הזה לגבי הפקת לקחים. אני לא מבינה את זה. הפקת לקחים לגבי פרויקט לאומי, ואני באמת ובתמים מאמינה שאנשים שעומדים משני צדי המתרס באמת רוצים את הטוב של המדינה. תערכו דיון אמיתי של הפקת לקחים. תודה רבה.

תודה. נעבור לדורון שקמוני, לפי הבקשות שהוגשו. אנא תציג את עצמך.

תודה על ההזדמנות. אנסה לצמצם בדברי. קרין נהון גם נגעה בחלק גדול מן הנקודות.

אני עוסק באבטחת מידע קרוב לארבעים שנים ואני, בין היתר, מכיר מערכות של הזדהות אזרחים, כולל את המערכת של מדינת ישראל לעומק, כך שאני מדבר מתוך הכרות קרובה.

כפי שנאמר, שאלה שעומדת כאן למבחן היא שאלת נחיצותו של מאגר ביומטרי. מאגר ביומטרי הוא דבר ייחודי, הוא ייחודי בעולם, ובשימושו זה הוא כמעט יחיד בעולם. אפילו במדינות שבהן על-פי דוח מרכז המחקר והמידע של הכנסת הוצג כאילו יש כזה מאגר מסתבר שאין כזה מאגר והמידע שהתקבל כאן היה לא לגמרי מדויק.

לא בכדִי מדינות רבות שקלו וניסו וחשבו וחוקקו מאגרים ביומטריים וביטלו אותם בגלל שהדבר הזה הוא אִיום, החל מאיום ביטחוני על ביטחון התושבים עצמם, דרך איום על פרטיות וכלה בבעיית אבטחת מידע. הגנתו של מאגר כזה היא דבר שנתפס ברוב העולם המערבי ככמעט בלתי אפשרית. הוא יזלוג בנקודה מסוימת, אגב לא בהכרח ייפרץ אבל יזלוג, זה ברור לכל מי שעוסק בנושא.

שאלת נחיצותו של מאגר היא שאלה מהותית, היא שאלה קרדינלית. גם בדוחות שהתקבלו בימים האחרונים, כמובן הרשות אומרת שנחיצותה מלאה, על זה כמובן אין ויכוח, הרשות תגיד את זה בכל מקרה, אבל גם בדוח של הוועדה המייעצת יש הידרשות גדולה לשימושים שאינם השימושים שננקבו בחוק. מכיוון שיש טענה שזה אולי באיזה שלב יסייע למשטרה – על זה יש גם ויכוח גדול ויכול להיות שאנשי המשטרה פה יכולים להתבטא – ומכיוון שיש טענות על מטה ללוחמה בטרור אז מדברים על כך שהנחיצות אולי קיימת. אבל הנחיצות כפי שנקבעה בדרישות החוק במקור מעולם לא הוכחה.

יותר מזה, הבעיה שהמאגר כביכול בא לפתור בכלל לא הוכחה מעולם כבעיה, היא לא הוצגה כבעיה, היא לא הודגמה כבעיה. היא בסך הכול קיימת כחלק מהליך חשיבה של אנשים שאומרים: אנחנו חוששים שהבעיה הזאת תקרה. לכן כאשר התחלנו את התהליך היה צריך לעשות דבר מאוד-מאוד פשוט, להתחיל בתהליך של יצירת התעודות וההרכשה ללא מאגר, לראות האם מתחילה להיווצר בעיה. אם מתחילה להיווצר בעיה – ניגשים למחוקק, אומרים: חברים, אנחנו צריכים אלמנט מסייע כי אנחנו מתחילים לראות בעיה של הרכשה כפולה.

אני מצטער, אבל הזמן שלך הסתיים ואין לנו ברירה, אנחנו נאלצים לעצור פה.

לסיכום, את הפיילוט צריך להפסיק וצריך למחוק את המאגר ולהתחיל להתקדם באופן שייתן תעודות זהות לכל אזרח בישראל.

היית מתחילת הדרך ואמרת את הדברים האלה או רק היום?

בוודאי. אני מלווה את התהליך הזה כבר 7-8 שנים.

אני פרופסור בפקולטה למדעי המחשב בטכניון. התמחותי היא בשבירת צפנים ואבטחת מידע. אני עוסק באבטחת מידע וסייבר בגופים נוספים בהתנדבות, גם למען המדינה, ואני מכותבי דוח המומחים.

היות ונתנו פה מבוא ארוך לפניי אז אתייחס למעט נקודות, אבל ממוקדות יותר.

הדבר הראשון שאני רוצה להגיד, לבדיקה האם צריך מאגר לא צריך רק לשאול האם יש לו מטרות טובות. צריך לבחון גם מה סיכוניו. בחינת הסיכונים משום מה לא נבחנה בפיילוט. לא ראיתי בשום דוח שהתפרסם על-ידי הרשות הביומטרית או על-ידי רשות האוכלוסין, משרד הפנים או כל גוף אחר דיון על הסיכונים של המאגר: מה סיכוניו לביטחון המדינה, מה סיכוניו מדליפה של כל המאגר, מה סיכוניו מדליפה יומיומית על-ידי שוטר שיש לו זכות לשאול שאילתות את המאגר – ויש המוני שוטרים שזכותם לעשות את זה, כולנו יודעים מה קורה במשרדים אחרים שבהם יש מאגרי מידע והם דולפים כל הזמן – ומה סיכוניו לפרטיות האזרחים. לא ראיתי שום דוח כזה. הפעם היחידה שראיתי בכלל התייחסות לזה בדוח רשמי זה הדוח של הוועדה המייעצת שהתפרסם אתמול, שבין הסיבות שהוא מזכיר מופיעות סיבות מן הסוג הזה. לדעתי עצם זה שזה לא נבחן כבר אומר שהפיילוט נכשל. אם בכל זאת תחליטו להאריך את זה לדעתי צריך לחייב את הגופים האלה לערוך את הבדיקה הזאת, לכתוב דוחות רציניים.

אחד הדברים שהם עשו, פרט מלכתוב דוחות בעצמם, הם פנו לגופים אקדמיים, למשל המרכז הבין-תחומי, לכתוב דוחות על יתרונותיו של המאגר בלחימה בטרור. הם יכלו לפנות לגופים לכתוב דוחות על חסרונותיו של המאגר וסיכוניו לביטחון המדינה ודברים אחרים.

בנוסף לכך, לא נבחנו מגוון חלופות אחרות, לא חלופות שמקובלות בעולם – החלופה הבלגית הוזכרה כבר פעמים רבות, אני יכול לחזור עליה שוב. בלגיה לא חושבת שהיא צריכה מאגר והיא חושבת שהחלופה שלה בסדר. גרמניה – אין לה מאגר. מדינות אחרות – אין להן מאגר. אין שום סיבה שהמדינה שלנו תתנהג אחרת ממדינות אחרות שלהן יש חלופות שהן חושבות שהן בסדר. לפחות היה צריך לשקול את החלופות האלה בפיילוט ולבחון אותן. הן לא מוזכרות.

בדוח שלנו הזכרנו מגוון פרמטרים אחרים שניתנים לבחינה, שייתכן שהיו משכנעים את כותבי הדוח שלא צריך את המאגר ואפשר לפתור את הבעיות המקוריות באמצעים אחרים, אם יש בעיות מקוריות בכלל. זה לא נבחן. אפשר היה לערוך את הבדיקה. הבדיקה לא נעשתה. לדעתי, נכשלנו. צריך להשמיד, להשמיד, להשמיד את המאגר.

תודה רבה. יורם הכהן, בבקשה.

אני הקמתי ועמדתי בראש הרשות למשפט וטכנולוגיה במשרד המשפטים, שהיה הגוף שליווה מבחינת הגנת הפרטיות את התהליך של חקיקת החוק. למען האמת, הייתי אומר שגם עמדתי בראש האופוזיציה הפנימית בשירות המדינה לרעיון של המאגר הביומטרי.

אני רוצה לחזור למשהו שאמרתי בדיון בממשלה ואני חושב שהשר דיכטר, בתוארו אז, היה היחיד ששמע את זה. אמרתי שמדינת ישראל חייבת תעודת זהות חכמה וההחלטה ללכת למאגר ביומטרי דוחה את האפשרות שמדינת ישראל תקבל תעודת זהות חכמה. הרבה יותר חשוב מבחינת הנזקים זה לעשות תעודת זהות חכמה עכשיו ואת שאלת המאגר הביומטרי אפשר לפתור בדיונים כאלה ואחרים במקביל.

אני חושב שהכנסת צריכה לקבל החלטה אמיצה, מן הבחינה הזאת שהיא צריכה להבין שיש פה – אשתמש במונח עסקי – Sunk cost. זאת אומרת, צריך לקבל החלטה שאנחנו עוצרים את זה. אנחנו נותנים לציבור תעודות זהות חכמות ובוחנים את שאלת המאגר הביומטרי בדיונים כאלה ואחרים שייעשו במקביל. הדחייה ההולכת ונמשכת באספקה של תעודות זהות חכמות לכלל מדינת ישראל גורמת נזק גדול. הרשות שעמדתי בראשה היא זו שפיצחה את פרשת האגרון, פרשת דליפת מרשם האוכלוסין. אנחנו יודעים בדיוק מה הנזק של הדבר הזה. זה שלאזרחי מדינת ישראל אין תעודת זהות חכמה זה נזק מתמשך. הדעה שלי היא שניתן לקיים תעודות באיכות גבוהה גם בלי מאגר ביומטרי.

סליחה, אבל עדיין אתה צריך מאגר.

לא, אני לא צריך מאגר.

אם אתה מנפיק לכל אחד תעודה חכמה אין לך "דאטה בייס" ואין לך כלום?

לא, אין קשר בין תעודה חכמה ומאגר.

אתה יכול לאמת זהות בלי המאגר.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לדוח המעניין מאוד של הוועדה המייעצת מכיוון שאנחנו רואים פה שלאור שינויים טכנולוגיים שקרו בפרק זמן מאוד-מאוד קצר גוף מקצועי ממליץ על זה שלמעשה אולי לא צריך טביעות אצבע. יכול להיות שהשינויים הטכנולוגיים האלה יגרמו גם לכך שבעוד תקופה מסוימת גם לא יצטרכו תמונות פנים כי יהיו חלופות אחרות יותר אפקטיביות ואולי גם פחות פוגעות.

הקמה של מאגר ביומטרי על כלל אוכלוסיית מדינת ישראל היא דבר מסוכן מאוד. תודה רבה.

תודה. נעבור לתשובות. אני מבקש ממש בקצרה. אני מתנצל שהיה עוד מישהו שביקש להתבטא ולא נספיק לתת לו. אני רוצה שיענו את התשובות כי חברי הכנסת שאלו ואחרים דיברו. בבקשה בקצרה.

אני עו"ד עירית וייסבלום מרשות האוכלוסין וההגירה.

עולות פה הרבה שאלות מהותיות שהן כמובן שאלות לגופו של עניין, שיש להן הרבה מקום וצורך. לא יהיה כאן זמן לענות על הכול. מטבע הדברים אנחנו רגילים שבדיונים האלה יש לנו זמן מועט מאוד לענות.

אני רוצה לשים על השולחן, ברשות חברי הוועדה, את השאלה מה קורה אם הוועדה לא תאפשר להאריך את התקופה, או לחילופין תאפשר לשר לשקול את השיקולים שהוא רוצה במשך 9 חודשים אבל תבקש להקפיא, לא להוסיף אנשים נוספים למאגר.

קודם כול, אנחנו במסגרת החוק, חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע. אנחנו חיים מכוח החוק. שאלות רבות נשאלו פה. החוק כרגע במתכונתו הקיימת, עד שהוא לא ישונה לא נוכל לאמץ את מסקנות הוועדה המייעצת ואי אפשר לשים רק תמונות פנים בלי טביעות אצבע, אי אפשר להנפיק תעודות זהות ביומטריות בלי להכליל אותן במאגר. המסגרת החוקית קיימת.

גם משרד המשפטים תומך בעמדה המשפטית הזאת. דיברנו על זה ביחד בימים האחרונים. אין דרך לפי החוק הקיים לקבל החלטה שהיא לא אחת משלוש ההחלטות שנקובות בחוק: או להחיל את החוק, מלא או בהדרגה; או להאריך את תקופת המבחן. כל דבר אחר מחייב שינוי חוק.

אם הולכים לשינוי חקיקה אז יש מי שאומר שאפשר לעשות את זה בשעתיים או בעשרים-וארבע שעות.

זה לא מישהו. מישהו שלמד שאפשר לעשות את זה. אל תאשימי אותי. חוויתי "לילה לבן".

אני רוצה להסביר את המשמעויות מבחינת מה שרשות האוכלוסין עושה ביום שאחרי. תקופת המבחן מסתיימת ב-29 ביוני. ב-30 ביוני אם תקופת המבחן לא תוארך אני חושבת, ואת זה הוועדה צריכה לשקול, יהיה פה נזק למאות אלפי תושבים. יותר מ-700,000 תושבים התנדבו והסכימו להיות במאגר ולקבל תיעוד חכם. המשמעות היא זו: במעברי הגבול היום בעלי התיעוד הביומטרי, הדרכונים, עוברים במעבר אוטומטי בתהליך קצר ויעיל. אני רוצה לשים את הדברים על השולחן.

אני מבקש שאף אחד לא יפריע.

אל תתווכחי איתם.

אני שמה על השולחן והוועדה תחליט.

מה יקרה להם?

מה יקרה להם? זה אומר שבמקום לעבור בהליך של שניות ספורות הם יצטרכו לעמוד בתור של בקרי הגבול.

מה פתאום? לי יש מעבר. אל תטעי את הוועדה.

אני מבקש לא להגיב.

אני אומרת עובדות. אני לא מתווכחת.

אני מבקש לא להתווכח עם חברי הכנסת.

אם יורשה לי להמשיך, בבקשה.

רבותי, אפסיק את מתן התשובות ונעבור להצבעה. אם אתם לא רוצים תשובות לא יהיו תשובות. תכבדו את האנשים ואל תגידי "אל תטעי את הוועדה".

יותר מ-500,000 תושבים הנפיקו דרכונים ביומטריים. אני רוצה לעשות אבחנה – הציבור לא כל כך מכיר את האבחנה – בין המעבר של רשות שדות התעופה, שהן עמדות שפעמים רבות תקוּלוֹת, הן לא מעבירות בזמן מהיר. אנחנו מדברים על מעברי גבול שלנו, על קיוסקים אוטומטיים שקוראים את הדרכון, משווים את טביעת האצבע של האדם לדרכון ועושים את המעבר בצורה מהירה ואוטומטית, לא צריך לעמוד בתור לבקרי הגבול. זה דבר אחד.

כל בעלי תעודות הזהות, יותר מ-600,000 בעלי תעודות זהות ביומטרית, לא יוכלו בהינתן מצב של אובדן תעודת הזהות או צורך אחר להחליף תעודת זהות, למשל עם שינוי שם משפחה צריך להחליף תעודת זהות. כל מי שיצטרך לבוא ללשכות והוא התנדב והסכים ורצה תיעוד ביומטרי, מהיום במשך תקופת ההשעיה או ההתליה, תקראו לזה איך שתקראו, יצטרך לחזור לתיעוד הישן. אדם רצה תיעוד חדש, הסכים להיות במאגר אבל במשך התקופה הזאת הוא יצטרך לחזור לתעודה הישנה. אני חושבת שרוב האנשים פה לא רוצים להחזיר את אלה שכבר כן קיבלו תעודות חכמות למצב של תעודות ישנות. גם הממונה והוועדה קבעו שאין צורך להחזיר את המדינה למצב של תיעוד ישן. הרעיון הוא לעבור מהר ככל הניתן לתיעוד חדש.

האם יצאנו לפיילוט מתוך ידיעה ברורה שלכם שמהפיילוט עוברים למצב הסטטוטורי? כי אחרת לא ברור. הרי פיילוט משמעותו פיילוט, אולי הוא לא טוב, אולי הוא לא ימשיך. את לא יכולה להגיד לנו שנגיע למצב ש"אוי ואבוי מה יהיה".

הנוחות שאת מדברת עליה, אנחנו צריכים להתמודד עכשיו מול אנשי המקצוע. אני מנסה להסביר, באיזה שלב בחיים את צריכה לעשות טוב לאנשים ולעם, לנהל את העסק בצורה מקצועית. אתם דורשים מאתנו לקבל החלטות מנוגדות כנראה לעמדות של אנשי המקצוע שיושבים שם. זה אומר שהפוליטיקה צריכה לנצח את המקצוענות.

זה לא אנשי המקצוע.

אז תסבירו כי אני כבר מבולבל. אם 7 שנים האנשים האלה אומרים לא ואתם ממשיכים להגיד כן אז מי פה הצודק?

אני רוצה להבהיר שהחל ב-30 ביוני, בהינתן שאין צו שמאריך את תקופת המבחן, רשות האוכלוסין וההגירה לא מנפיקה יותר תיעוד חכם. כל מי שצריך הנפקה, גם חדשים וגם ישנים, חוזר לתעודות ולדרכונים "טיפשים".

זה המחיר. 5 דקות בתור בשדה התעופה. הבנתי.

זה המחיר למי שתומך, וזה מחיר בלתי נסבל למי שמתנגד.

אל תתיימרו לומר שאתם רק שכנעתם. אתם הכרחתם אנשים לעשות תיעוד ביומטרי. בואו נגיד את האמת. נפגשתי עם צעירים רבים שהסבירו לי איך שכנעו אותם בכוח לעשות תעודות ביומטריות. יש לך הסבר מדוע מי שהנפיק תעודת זהות והסכים לתעודת זהות ביומטרית חייב גם להנפיק דרכון ביומטרי? אמרתם את זה מראש? הוא חייב, אתם הכרחתם. אביא לוועדה אנשים שיספרו שחייבו אותם, לא הסכימו אחרת, על ציר הזמן שהם ידעו שהם לא יכולים לנסוע לחוץ לארץ. אתם מחייבים. זה הנתון.

- - -

כרגע לא מחייבים ולא יכול להיות שמי שהסכים לתעודת זהות ביומטרית מחייבים אותו גם בדרכון ביומטרי.

רבותי, יש פה חברי כנסת שצריכים ללכת. התחייבתי שההצבעה תהיה ב-18:15. יש לאנשים עיסוקים. אני נותן עוד 5 דקות בלבד לעוד תשובות. יש מי שרוצה להשיב?

אנסה לתת טיפה סימטריה. נוצר פה דיון א-סימטרי לחלוטין. חברי הכנסת הציגו כאן שאלות.

תציג את עצמך.

אני ראש הרשות הביומטרית. חברי הכנסת הציגו פה שאלות טובות מאוד, ברובן מתבססות על דוח מבקר המדינה, אז אענה, ברשותכם, כמה מילים על זה. נעשה פה סדר רגע.

יושבים פה חברי הכנסת. יושבת פה קבוצה שמציגה את עצמה כקבוצת מתנגדי המאגר – אלה לא מומחים, אלה מתנגדי המאגר.

לא להגיב.

זה פגיעה באמינות. אנחנו לא מומחים? הרי זה המקצוע שלנו. על מה אתה מדבר? תתבייש לך.

אני מבקש מהסדרנים להוציא את כל מי שצועק.

בקיצור, אתה מומחה רק אם אתה תומך במאגר הביומטרי.

לא אמרתי לא מומחים.

כל מי שמדבר שלא ברשות אני מבקש מהסדרנים להוציא אותו.

אמרתי: לא נכנה אותם מומחים. נכנה אותם קבוצת המתנגדים למאגר.

בסדר, אני מתנצל בשמו, אתם מומחים מספר אחת.

תתרכז בלענות על השאלות.

נתנו פה חצי שעה לכולם להתבטא. אני מבקש שייתנו לנו 5 דקות להציג את העמדה של התמיכה במאגר.

הרבה שאלות טובות התבססו פה על דוח מבקר המדינה. אני רוצה להבהיר בקצרה. לפני הדיון פה ביקשנו מנציג מבקר המדינה להצטרף לכאן היום.

היה פה חצי שעה שיח מאוד שלילי. אני רוצה להציג את הצד המאוזן, הצד שמדבר על בדיקה שנערכה, בדיקה מלאה ומהימנה למאגר.

רבות מן השאלות פה התבססו על דוח מבקר המדינה. ביקשנו מנציג מבקר המדינה להגיע לכאן. למה? כל מה שהוצג בכותרות כליקויים חמורים במאגר הביומטרי, ליקויים מהותיים במאגר הביומטרי, כישלון מקיר אל קיר, זה הוצג בכותרות – זה לא דוח מבקר המדינה. ישבתי הבוקר בראיון עם נציג מבקר המדינה, מנהל האגף שניהל את הביקורת. דוח מבקר המדינה העלה פערים וממצאים נכונים לאמצע תקופת המבחן, כפי שאמר קודם חבר הכנסת דיכטר. הוא צילם מצב של תקופת מבחן, שאומר: חלק מן הדברים עדיין לא מולאו. מבקר המדינה אומר: צילמתי ב-2014 תמונת מצב.

אנחנו מבהירים פה בצורה מפורשת, והבהרנו את כל זה גם למבקר המדינה, כלל הממצאים שעלו בביקורת מבקר המדינה טופלו. כלל הממצאים – זה לא ממצאים שהועלו גם על-ידי מבקר המדינה, אלה ממצאים שבתוכנית העבודה של הרשות, והם טופלו. זה לנושא דוח מבקר המדינה.

לנושא אבטחת המידע – עלה כאן הרבה חשש מדליפת המאגר ואבטחת מידע של המאגר. מבקר המדינה לא נדרש לסוגיית אבטחת המידע במאגר ולא נגע בה, וגם לא נגע בסוגיית נחיצות המאגר. הוא מבהיר ומצהיר על כך, והסביר את זה גם הבוקר.

סיכום קצרצר. ההנחות שעליהן התבססו, שהוספת אנשים למאגר זה דבר מסוכן מאוד, הן בבסיסן הנחות לא נכונות. המאגר מפוקח על-ידי שב"כ. יכול לקום פה נציג שב"כ ולהגיד בקולו שהשב"כ שבע רצון מרמת אבטחת המאגר. אין מצב ולא יהיה כל מצב של הוצאת נתונים מהמאגר. העניין הזה עם חברות גיבוי ואחרות – אין הוצאת נתונים מן המאגר.

גם ה-NSA בארצות-הברית היו בטוחים בזה לפני סנודן. קראת הרי מסמכים ש"ויקיליקס" פרסמו. הסעודים היו בטוחים ששום דבר מזה לא ייצא.

איבדנו את הקשב אז אעצור פה.

חשוב שנבין כמה דברים להמשך. בואו נוריד קצת את המתח.

ראשית, הוועדה הזאת תמשיך ללוות ב-9 החודשים, או בכל מועד אחר שייקבע, את העשייה של כלל הגופים ותשאל את כל השאלות ותיכנס לעובי הקורה. מתוקף הרצון הזה היא קמה ובחודשים האחרונים, למעשה כמעט בשנה האחרונה, בגלל הבחירות וכולי, היא לא הייתה קיימת. אז אנא אל תרגישו שהיא נעלמת היום. להיפך, היא תישאר עם היד על הדופק בכל נושא ונושא. זה גם לא יהיה תחת המתח של צורך בהצבעה בעוד כמה דקות ולכן נוכל להיכנס לפרטים.

גם המצדדים לדעתי יש להם את הספקות שלהם ואת הסייגים שלהם. אני יודע כמי שבא לפה מקרב חברי ועדת המשנה למודיעין, שהיא חלק מן הוועדה המשותפת, שגם במערכת הביטחון יש הרבה שאלות, הרבה הסתייגויות, הרבה ספקות וגם הרבה הבנות לגבי היתרונות. לכן אנחנו נלווה את זה בצורה מאוד-מאוד יסודית, הרבה יותר מאשר בדיון היום, ובפחות לחץ.

עכשיו לעניין ההצבעה. ההצבעה היא על אישור או אי אישור הצו, כך אנחנו מבינים. היועצת המשפטית נירה לאמעי-רכלבסקי קבעה, והקביעה שלה גם הגיונית, שנעשה הצבעה אחת של כלל החברים בוועדות, כי כך גם החוק מנוסח, שמתכנסת ועדה שמורכבת משתי הוועדות.

כמה חברים יש בסך הכול בשתי הוועדות?

מיד אקרא את שמות החברים. דורית ואג תהיה עם יד על הדופק לראות כל דבר שאנחנו עושים, שלא ניפול.

החברים מוועדת המשנה למודיעין של ועדת החוץ והביטחון הם חבר הכנסת אבי דיכטר ואני. שנינו בעלי זכות הצבעה.

בוועדה המשותפת מי שחבר ולא נמצא כאן לא יכול להצביע?

לא. גם בקואליציה לא כולם נמצאים.

אי אפשר להחליף חבר ועדה משותפת?

לא, היא ועדת משנה, היא לא ועדה משותפת, ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון.

יש 9 חברים לוועדה המשותפת בראשות ניסן סלומינסקי. נקרא את שמותיהם.

אותם כן אפשר להחליף.

כן, היא ועדה משותפת.

את זה דורית ואג מבררת עכשיו.

אני קוראת את שמותיהם של מי שרשאי להצביע: ניסן סלומינסקי, בני בגין.

אנחנו לא מדברים על ועדת החוקה, חוק ומשפט. תני לי להמשיך ואת תהיי עם יד על הדופק. אני קורא את שמות החברים בוועדה המשותפת.

שבאופן ברור אי אפשר להחליף את חבריה?

תיכף נקבל את התשובה לזה מדורית ואג.

ניסן סלומינסקי נמצא פה, ענק ברקו נמצאת פה, יואב בן צור נמצא פה, דוד אמסלם נמצא פה, דני עטר – כרגע מבררים האם מישהו מסיעתו יכול להחליף אותו, תמר זנדברג נמצאת פה, אורי מקלב נמצא פה, חיים ילין נמצא ודב חנין נמצא.

כלומר, יש פה 8 מתוך 9 אנשים שזכאים להצביע ואחד שתיכף נראה אם ניתן להחליף אותו.

אפשר. על-פי היועצת המשפטית סיגל קוגוט אפשר להחליף חבר.

יש פה מישהו מהמחנה הציוני שיכול להחליף את דני עטר?

רויטל סויד תחליף את דני עטר. מיקי רוזנטל ואני נחליף את החברים מוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אחד מכם יחליף את דני עטר.

שלי יחימוביץ תחליף את דני עטר.

כרגע יש לנו שניים מוועדת החוץ והביטחון ועוד תשעה, 11 חברים כרגע רשאים להצביע. בסוף צריך שהקולות יתאימו למעטפות שאנחנו נוציא בהצבעה חשאית.

עכשיו נקרא את שמות חברי ועדת החוקה חוק ומשפט שזכאים להצביע: ניסן סלומינסקי לא רלוונטי כבר כי הוא מצביע, את בני בגין מחליף אורן חזן, דוד ביטן מחליף את נורית קורן, ענת ברקו כבר מצביעה אז היא לא רלוונטית, רויטל סויד נמצאת, מיקי רוזנטל מחליף את ציפי לבני, אוסמה סעדי לא נמצא פה, אי אפשר להחליף אותו, יעל גרמן נמצאת, מאיר כהן – אי אפשר כבר להחליף אותו, אין מישהו מסיעתו, הוא כבר מצביע. זה בסדר, גם לנו יכולים להביא עוד אנשים. אין מה לעשות.

אי אפשר שאותו אדם שחבר בשתי ועדות יצביע פעמיים?

לא. הקואליציה הפסידה הרבה יותר בזה.

בואו נתקדם. התשובה היא לא.

יפעת שאשא ביטון מחליפה את מיכאל אורן, את אורי מקלב לא צריך להחליף, זהבה גלאון מחליפה את מיכל רוזין. יש לנו 6 מצביעים נוספים מלבד ה-11 שהיו.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לדעת מדוע חיים ילין לא יכול להחליף בוועדת החוקה חוק ומשפט את מאיר כהן.

כי יש לו כבר זכות הצבעה. גם ענת ברקו יכולה להצביע פעמיים וגם יואב בן צור יכול להצביע פעמיים.

ענת ברקו לא יכולה להצביע פעמיים ואנחנו שנינו לא יכולים להצביע פעמיים.

- - -

לי אין בעיה, אם את רוצה, זה מוסיף עוד שלושה קולות לקואליציה.

מיקי לוי יכול להחליף את- - -

אני מתחיל בהצבעה. אני עובר אחד-אחד וכל אחד אומר אם הוא בעד או נגד אישור הצו. אני לא מתווכח. אנחנו בהצבעה. לא נחכה למיקי לוי.

ניסן סלומינסקי לא מצביע פה, בני בגין.

איזו הצבעה זאת?

זה הצבעה בעד או נגד.

באיזו ועדה?

זה כל הוועדות ביחד.

צריך שתי הצבעות נפרדות.

היועצת המשפטית של הוועדה אומרת שלא. הלוואי והיו שתי הצבעות נפרדות.

הצבעה נפרדת על הוועדה המשותפת והצבעה נפרדת על- - - ?

אני רוצה להבין מי מצביע.

אני מסביר לך. קראתי קודם בדיוק את השמות של כל מי שמצביע, 16 אנשים.

הכול בהצבעה אחת?

הצבעה אחת לכולם.

למה? אנחנו רוצים להבין.

אתם לא רוצים שתהיה הצבעה? אני יכול למשוך את זה גם שעתיים.

אנחנו רוצים להבין למה זה הצבעה אחת ולא שתיים.

חבר'ה, תקשיבו, אני הולך ואז אנחנו מפסידים. אני חייב ללכת.

אנחנו רוצים לדעת אם מה שעושים פה חוקי או לא.

אני קורא את הצו ועליו צריך להצביע.

צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תקופת מבחן) (תיקון), התשע"ה-2015

"בתוקף סמכותי לפי סעיף 41(5) לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע-2009 (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר המשפטים, בהסכמת שר האוצר, באישור ועדת השרים ליישומים ביומטריים, באישור ועדה של הכנסת כאמור בסעיף 41(4) לחוק ובאישור הכנסת, אני מצווה לאמור:"

אומרת היועצת המשפטית של הוועדה שהמושג "ועדה של הכנסת כאמור בסעיף 41(4) לחוק" הוא הוועדה המשותפת והוועדה ליישומים ביומטריים, הן ביחד מהוות את המושג "ועדה של הכנסת". לכן הוועדה הזאת של הכנסת, שזה אנחנו, מצביעה. לכן אדם לא יכול להצביע פעמיים אם הוא חבר בשתי הוועדות, כמו בכנסת.

אני לא נותן יותר לאף אחד לדבר. זו ההחלטה שלי כיושב-ראש.

יש כאן חוות דעת משפטית שהחוק מחייב שתי הצבעות.

אני פעלתי על-פי חוות הדעת המשפטית. לא אתן לך להמשיך. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני בתוך הצבעה.

סעיף 1 – תיקון סעיף 13

"האמור בסעיף 13 לצו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תקופת מבחן), התשע"א-2011 יסומן (א) ואחריו יבוא:

"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), צו זה יוארך עד יום כ"א באדר ב' התשע"ו (31 במרס 2016).""

על הצו חתום סילבן שלום, שר הפנים.

על זה מצביעים בעד או נגד. אני מתחיל בשמות של חברי הוועדה, אחד אחרי השני.

אפשר התייעצות סיעתית?

לא.

אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.

אי אפשר במהלך ההצבעה התייעצות סיעתית. טעיתם, לא הספקתם קודם.

אמרתי את זה עוד לפני ההצבעה.

לא הספקתם קודם.

זהבה גלאון – נגד

אורן חזן – בעד

יפעת שאשא-ביטון – בעד

יואב בן צור – בעד

דב חנין – נגד

מיקי רוזנטל – נגד

שלי יחימוביץ – נגד

אבי דיכטר – בעד

יעל גרמן – נגד

תמר זנדברג – נגד

רויטל סויד – נגד

דוד אמסלם – בעד

דוד ביטן – בעד

חיים ילין – נגד

צחי הנגבי – בעד

ענת ברקו – בעד

אורי מקלב – בעד

ניסן סלומינסקי – בעד

מיקי לוי (מחליף את מאיר כהן) – נגד

הצבעה

בעד – 10

נגד – 9

נמנעים – אין

צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תקופת מבחן) (תיקון), התשע"ה-2015, אושר.

בעד 10, נגד 9. הצו אושר. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 18:40.