הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 17

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ה (30 ביוני 2015), שעה 10:30

בעיית הפיקוח על הבטיחות בעסקים והסדרת מעמדם התכנוני והמשפטי של אולמות וגני אירועים

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

דניאל עטר

רוברט אילטוב

חנין זועבי

יואל חסון

רויטל סויד

דן להב - סגן ראש אגף פנים, תכנון ופיתוח, משרד ראש הממשלה

אשר גרנר - מנהל אגף לרישוי עסקים וחופי רחצה, משרד הפנים

שחר ממן - יחידת הפיקוח על הבניה, משרד הפנים

שחר פרלמוטר - משרד הפנים

חבצלת יום-טוב - מתמחה, משרד הפנים

שרון רוברטס - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מאיה לויאן - אחראית תחום רישוי העסקים בפרקליטות ת"א, משרד המשפטים

שבתאי גרברצקי - דובר המשטרה למגזר הדתי חרדי, המשרד לביטחון פנים

יוני זייטק - ראש מדור רישוי באג"מ, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

איילת לוי - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

תמר לברטי - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

קרן גלאון - סגנית בכירה ליועמ"ש כב"ה, המשרד לביטחון פנים

מני דורון - רמ"ח רישוי והגנה מאש, המשרד לביטחון פנים

קלוד גוגנהיים - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

זאב פיש - מפקח ארצי לבריאות הציבור, משרד הבריאות

ורדה אדוארדס - מנהלת מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית, משרד הכלכלה

אבי כהן - מנהל תכנון, משרד האוצר

קארין טלמור - מנהלת אגף מדיניות תכנון, משרד האוצר

אלחנן משי - מנהל אגף רישוי עסקים, עיריית תל אביב-יפו

רות דיין מדר - מנהלת תחום חברה, מרכז התעשייה הישראלית למחקר ופיתוח

אליהו מלך - היועץ המשפטי להתאחדות, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

יהודה כהן - מנכ"ל ההתאחדות, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

איציק טייב - יו"ר ההתאחדות, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

חנן בליטי - חבר הנהלה, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

אלון דוד - יועץ בטיחות להתאחדות, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

שרית פרידי - מנהלת לשכת מנכ"ל, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

שרון ארד - התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

ענת בירן - עו"ד מלווה, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

ניצן שחר - פעיל המשמר החברתי

תומר רוזנר

לירון אדלר

לאה קריכלי

רויטל יפרח

בעיית הפיקוח על הבטיחות בעסקים והסדרת מעמדם התכנוני והמשפטי

של אולמות וגני אירועים

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים בסוגיית בעיית הפיקוח על הבטיחות בעסקים והסדרת מעמדם התכנוני והמשפטי של אולמות וגני אירועים בישראל.

בדרך כלל, הדיונים מתנהלים אצלנו בצורה הבאה: בדרך כלל, אני נותן לייעוץ המשפטי לתת את הסטטוס המשפטי בעניין, חברי הכנסת ואחרי זה החברים. אני מבקש שהחברים לא יתייחסו לנושאים הספציפיים שלהם ברמה הפרטנית אלא באופן כללי.

יש לנו גם מצגת שהכין יהודה מהתאחדות בעלי האולמות אבל קודם כל, בואו נתחיל עם תומר.

בוקר טוב אדוני. אני מבין שהדיון הזה התכנס בעקבות האירועים האחרונים שהיו בנושא באחד מאולמות האירועים אבל היושב ראש ביקש שאני אתייחס באופן כללי לשני ההיבטים כפי שהוא ציין – טיפול בנושא הבטיחות והנושא של המצב התכנוני.

אני אפתח בנושא הבטיחות: נושא הבטיחות – חוק רישוי עסקים מגדיר כאחת ממטרות הרישוי של בתי עסק מסוגים שונים. דאגה לבטיחות הבאים בשערי בית העסק. אני מדגיש שהחוק לא מבחין בין באים בשערי בית העסק שהם עובדי בית העסק לבין באים בשערי בית העסק שהם אורחיו, לקוחותיו או אחרים.

במהלך השנים התפתחה מחלוקת לא פשוטה בין הרגולטורים השונים, הגופים המאסדרים השונים המטפלים בנושא. היום משרד הכלכלה, מה שהיה בעבר משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה או משרד התעשייה והמסחר או משרד העבודה והרווחה, תבחרו, החליט משום מה שהבאים בבית העסק אינם אלא העובדים בו, והם לא מטפלים בבאים בשערי בית העסק שאינם עובדים. לא מטפלים ולא בודקים את בטיחותם ולכן, נוצר מצב שבו נושא הבטיחות נותר לא מטופל.

מה שקורה בפועל, שמשטרת ישראל, במסגרת התנאים שלה לרישיון העסק, דורשת טיפול גם בנושא הבטיחות למרות שזה כאילו לא בסמכות שלה - -

מה זאת אומרת הדרישות שלהם? הם החליטו ככה... נציב משנה כהן החליט?

אני מציע שהם ידברו בשם עצמם אבל במקרים רבים המשטרה מתנה את אישורה לבית העסק באישור בטיחות. שאלת הסמכות לעשות את זה היא שאלה שיש בה ספק לפחות, אבל זה המצב שקורה בפועל. יתרה מזאת, אומר לאדוני: כל הנושא של בטיחות, לא רק בטיחות בעסקים אלא בטיחות בכלל - טיפול בהסדרת בטיחותם של אנשים הוא נושא שאיננו מוסדר עד היום בצורה – כמעט ואין הסדרה של הנושא הזה. אין הסדרה של המקצוע הזה, של יועץ בטיחות. אין פיקוח על הנושא - -

תומר, תחדד את זה. מה הכוונה? כשאורח בא לאולם - -

אני אחדד, תן לי. - - מאז אסון ערד, בתחילת שנות ה-90, היה ברור לכולם שנושא הבטיחות הוא נושא פרוץ שאין בו שום הסדרה ולצערנו הרב, אנחנו חוזרים ונתקלים באירועי אסון, שאנחנו מגיעים לאותה המסקנה שנושא הבטיחות לא טופל בהם כראוי. מאסון ערד, כמו שאמרתי, ועד קריסת התאורה בהר הרצל ועד האירוע האחרון שהיה ביבנה.

אין פיקוח כל שהוא על הנושא של ייעוץ בטיחות. אני יכול להכריז על עצמי כיועץ בטיחות, אף אחד לא יכול להגיד לי שאני לא יועץ בטיחות. אני יכול לחתום שהבניין הזה בטיחותי, ואף אחד לא יכול להגיד לי שזה לא נכון. אין הסדרה של הנושא.

לפני כשנה, בשנה האחרונה, משרד הכלכלה עשה שני מהלכים בנושא הזה והם: פרסום תסקיר חוק בנושא של יועצי בטיחות או הסדרת הבטיחות, והצעת חוק שהיא טיפה יותר מתקדמת כרגע, בנושא של תיקון לפקודת הבטיחות בעבודה, שעוסקת גם היא בהיבטים מסוימים של בטיחות. אני מציע שנבקש מנציגיהם להרחיב בנושא. יחד עם זאת, הנושא עדין לא מוסדר בצורה כל שהיא. יש לנו, כפי שאמרתי, את ההסדר בחוק רישוי עסקים, שמשום מה משרד הכלכלה מתנער ממנו, ויש לנו הסדר מיושן בחוק שנקרא: חוק הבטיחות במקומות ציבוריים משנת 1962, שאמור היה לטפל בעיקר בנושא של אירועים רבי-משתתפים, אירועים המוניים, בין אם הם אירועים במקומות קבועים ובין אם במקומות משתנים, אבל החוק הזה הוא חוק יחסית מיושן, שלא מתאים לתקופתנו, וגם בו היה ראוי שהממשלה תיזום טיפול.

איזה חוק זה אמרת?

חוק הבטיחות במקומות ציבוריים משנת 1962.

שם מוגדר מה זה בטיחות או גם שם לא?

ההגדרות שם מאד מיושנות. ההסדרים מאד ארכאיים, ובעצם זה לא כלי אפקטיבי והוא לא נותן מענה לבעיות הבטיחות שאנחנו נתקלים בהן היום, לא בעסקים ולא באירועים המוניים.

לגבי הנושא של התכנון – הוועדה הזאת קיימה מספר לא מבוטל של דיונים בכנסת הקודמת בנושא של אולמות האירועים, והתברר שחלק גדול מהבעיה בכך שחלק גדול מאולמות האירועים אינם נמצאים במצב תכנוני נאות. כיון שאין הסדרה כוללת של הנושא, הם נאלצים לפעול במקומות – אם הם פועלים כדין, הם פועלים באמצעות היתר לשימוש חורג ומבנים שהם מבני תעשייה או מבני מסחר. לעומת זאת, יש גם מצבים של גני אירועים שעשו דין לעצמם ופועלים בשטחים חקלאיים, איפה שאסור להם לפעול. הבעיה היא שיש מצד אחד היעדר הסדרה של הנושא ומצד שני, בעיה קשה של אי כיבוד החוק על ידי בעלים של אולמות אירועים, שעושים דין לעצמם ומשתלטים על שטחים חקלאיים. משרד הפנים מפרסם באתר שלו רשימה לא קצרה, אני חייב לומר, של גני אירועים שפועלים שלא כדין, בלא היתרים. אגב, כשאין היתר בנייה, מן הסתם גם אין רישיון עסק. אז אנחנו גם לא יכולים לדעת אם נושא הבטיחות מטופל כראוי. במקרה האחרון שנדון, רק לצורך הבהרת התמונה – היה היתר בנייה ולא היה רישיון עסק מסיבה שלא קשורה לנושא הבטיחות אלא מסיבה אחרת, שלא קשורה לנושא.

באחד מהדיונים האחרונים של הוועדה בכנסת הקודמת, התחייב מינהל התכנון להמציא לוועדה מסמך מדיניות שבו תפורט המדיניות של משרד הפנים, היום משרד האוצר, בכל הנוגע לתכנון אולמות אירועים. לצערי הרב, מסמך כזה לא הגיע לשולחנה של הוועדה.

תודה רבה תומר. אני מחלק את הדיון לשני חלקים: אחד זה הנושא הבטיחותי, ואחד זה נושא הרישוי, שלא קשור לבטיחות. גם הניסיון שלי וגם מה שמונח בפני, ועוד מעט יהודה יעשה לנו מצגת קטנה בנושא – יש בערך כ-700 אולמות וגני אירועים במדינת ישראל, חצי מהם כמעט ללא רישיון. לדעתי, בירושלים כמעט 90% ללא רישיון. אני לא יודע אם יש אולם בעיר הזאת שמתנהל ללא רישיון הרבה מאד שנים - -

ארנונה גובים מהם?

בוודאי. אין קשר בין הרישיון לבין הארנונה. אם יש לך חריגת בנייה, אתה משלם ארנונה. - -

אם יהיה חוק שמי שאין לו רישיון לא ישלם ארנונה - -

אז הם ירוצו, נכון. - - אז לכן, הייתי מבקש, יהודה, תיתן לנו איזו מצגת קצרה ואחרי זה, חברי הכנסת. בבקשה יהודה.

(מצגת)

התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים. אודות ההתאחדות – התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים הנה הגוף היציג והחתום על הסכם עבודה קיבוצי שעליו חל צו הרחבה. בישראל קיימים כיום כ-700 אולמות וגני אירועים, מקצרין בצפון ועד אילת בדרום. בישראל מתקיימים היום כ-140,000 אירועים בשנה ובהם בריתות, בר-מצוות, אירוסין, חתונות ואירועים אחרים שונים.

באולמות – פוקדים את האולמות כ-42,000,000 אורחים בשנה, במהלך השנה. הכוח הכלכלי - -

80% מהמבקרים זה אנחנו, חברי הכנסת.

- - ענף אולמות האירועים מוערך במחזור שנתי של כ-14 מיליארד שקל, לא כולל ענפים נספחים כגון מוסיקה, צילום, עיצוב, ביגוד, הגברת תאורה ועוד, שזה גם מוסיף לחוזק הכלכלי. באולמות מועסקים כ-65,000 בעלי מקצועות שונים בהם - -

יהודה, עזוב נתונים. בא לעניין.

- - התמודדות וקשיים בענף – חוק תכנון ובנייה, שימושים חורגים ואופק תכנוני לענף. אלה דברים שיש לנו בעיה אתם, עליהם ירחיב היושב ראש בדברים האלה אבל כנקודות ובעיות. אי אכיפה של הוראות צו רישוי עסקים נגד עסקים העורכים אירועים. קיום אירועים במסעדות, מוזיאונים, בתי כנסת שלא קיבלו היתר בכלל, וזה גורם – או אי הצבת דרישות זהות מהעסקים שפועלים בנושא.

הדבר האחרון, הבעיה – חיובי הארנונה המוטלים. היטלי הארנונה המוטלים על אולמות וגני אירועים הינם בלתי סבירים ומהווים נטל כלכלי גבוה ביותר - -

עזוב, יש דיון אחר בשבוע הבא על הארנונה.

לאן אנו שואפים? הסדרת המעמד התכנוני, פיקוח על בטיחות. תודה.

תודה. חבר הכנסת דניאל עטר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מוצא את עצמי כמעט בכל דיון על הצפת הנושא והבאתו לדיון. אני חושב שגם הנושא הזה, הגיע הזמן שתהיה התייחסות קצת יותר רצינית לסוגיה הזאת של גני האירועים, אולמות אירועים, כולל ההערות הקצרות ששמענו במהלך המצגת הזריזה הזאת.

אני חושב שהנושא של הסדרת החוקיות – מי שמכיר את כל התהליך יודע שזה גיהינום. לעבור תהליך של מרגע שאתה רוצה להפוך מבנה או להקים מבנה כדי לקבל את כל הרישיונות, וזה לא מלמד על סדר במערכת. בדיוק ההיפך. זה מלמד על חוסר סדר. כמעט איש הישר בעיניו יעשה. כל פקיד שאתה מגיע אליו הופך להיות בעל הבית של החיים שלך ואז, מה קורה? אנחנו מקדשים את הבירוקרטיה על חשבון מה שאנחנו צריכים לעשות באמת. כלומר, במקום שנדאג לבטיחות, אנחנו דואגים לרישיון עסק. אם נצליח לקבל את הרישיון עסק, אז לא חשוב אם ייפול קיר על ראשם של האנשים, העיקר יש לנו את רישיון העסק. איבדנו פרופורציות. איבדנו סדר בכלל, ואני חושב שיהודה, שהציג את המצגת, ההערה שלו בסיום דבריו על הסדרה של אופק תכנוני, זה בדיוק השולחן להגיש את הדרישה הזאת משרד הפנים, לתחם אותם בזמן, להסדיר בעל הבית אחד. טופס הטיולים הזה הוא אין סופי. הוא עשרות אנשים שאתה צריך להתרוצץ מאחד לשני, ואני לא רוצה לומר מה קורה בדרך או מה יכול לקרות בדרך. כשאתה רוצה לזרז תהליכים, מה אתה עשה ואיך אתה עושה, ואנחנו לא צריכים להגיע למצב שרק כשיש אסון, אנחנו נזעקים כולנו. גם בדיון הקודם למדנו מזה, שכשהיה אסון כולם נזעקו ופתאום זרקו את המשפחות האלה, תסלח לי על הביטוי, לפינת רחוב תרתי משמע, והשאירו אותם ככה במשך שנה וחצי.

אני חושב שאם אתה תיקח על עצמך, כמו שלקחת דברים אחרים על עצמך, לקיים כאן דיון כולל שמעביר את האחריות לגורם אחד שהוא משרד הפנים והרשויות במקרה הזה, נסדיר את העניין הזה אחת ולתמיד. מספיק שנקרא את הנתונים האלה: 42,000,000 מבקרים בשנה, ואני מניח שזה לא כולל את כל אלה שלא פועלים במסגרת מה שמוגדר תחת הכותרת של גני ואולמות אירועים. - -

ספרת גם אותנו - - -

באותה הזדמנות אולי נסדיר שאסור לנו להיות שם, אז נרוויח מזה.

תודה רבה. בבקשה תומר.

בהערה לחבר הכנסת עטר, אני רק רוצה להסב את תשומת לבכם: הכנסת העבירה לפני כארבע שנים רפורמה כללית בנושא של רישוי עסקים. אחת המטרות המרכזיות היתה להגיע למצב שבו יהיה מפרט אחיד, שכל אחד ידע מה הוא צריך לעשות ולא יצטרך להיות תלוי בחסדיו של פקיד זה או אחר. אחד החסמים, לא היחיד אני חייב לומר אבל אחד החסמים המרכזיים בנושא הזה הוא הסדרת נושא הבטיחות, שמונע הוצאת מפרטים אחידים כי כל אחד מטיל את האחריות על האחר. המשטרה מטילה את האחריות על התמ"ת או על משרד הכלכלה והפוך. - -

אני יודע. בדיוק לזה התכוונתי ואני לא רוצה לחזור אל ההערה שלך, שהיתה נכונה, שכמעט כל אחד יכול להכריז על עצמו כעל יועץ בטיחות, ומרגע שהוא שם את החותמת נגמר הסיפור.

אני מניח שגם בעולם, כשהתחילו הבניינים להיבנות בהתחלה, כל אחד היה גם יועץ בטיחות של עצמו אבל היום יש תקנים וזה בסדר. תודה רבה חבר הכנסת דניאל עטר. חבר הכנסת רוברט אליטוב, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. תראה, אנחנו נלחמים בוועדות שונות על כל הסוגיה של שימור מפעלים ומקומות עבודה – מדובר פה, ואני באופן אישי גם טיפלתי במפעל "פיניציה" של כ-300 עובדים כדי לשמר את המפעל, ושתהיה פרנסה לאנשים. מדובר פה על קרוב ל-70,000 עובדים שעובדים במערכת באופן ישיר. בממוצע, 100 עובדים באולם אירועים פחות או יותר, זה הממוצע של כמות העובדים שמתפרנסים מאולם אירועים אחד. אני כבר לא מדבר על המעגל השני והשלישי של עורכי-דין ורואי-חשבון וספקים למיניהם. מדובר על תעשייה אדירה.

חשוב לציין שאין אולם אירועים או גן אירועים שקם בלי הסכמה, אם זה פורמאלית או אם זה בשקט, של הרשויות המקומיות. מה גם, הם יודעים באופן ברור לחלוטין שמקימים גן אירועים כי הם יודעים לגבות ארנונה. כלומר, מי שצריך לספק את השירות למתן רישיונות, לתכנון המועצות, העיריות – הם בעצם לא נותנים את השירות המינימאלי. גם משרד הפנים, הרי כל הארנונה וכל הסוגיות של מיסוי, הם תחת משרד הפנים. הכל ידוע.

הסוגיה הזאת נמשכת כבר שנים. אני זוכר שהייתי חבר כנסת צעיר, לפני תשע שנים, והעליתי את הסוגיה הזאת פה, בכנסת. שום דבר לא השתנה, לא סוגיות הבטיחות, לא תכנון, לא פתרונות לבעיה הזאת. הורסים אולמות. היזמים באים ושמים כסף, הרבה מאד כסף, בהסכמה של הרשויות, משקיעים שנה, שנתיים, שלוש ועובדים. אחר כך, באים עם הבולדוזרים ומורידים את הכל. זה לא יתכן. אנחנו צריכים לקבוע כללים, והמטרה של הוועדה, לדעתי, היא להגיע לאיזה שהוא פתרון של כללי משחק ברורים של חקיקה, של הסדרה של הנושא הזה, אחת ולתמיד. תודה.

תודה. חבר הכנסת אבו מערוף, בבקשה.

כבוד היושב ראש, לכולם בוקר טוב. העניין הוא קל וברור, אבל באמת העניין הבירוקרטי וכל הדברים קשורים אחר בשני – תכנון, בטיחות והיתר. אי אפשר להפריד אותם אחד מהשני, אחר כך, אם יקרה משהו חס וחלילה, כמו למשל ב"וורסאי", יגידו שהאשם לא הבטיחות אלא מי שנתן היתר או להיפך, אשם המתכנן.

נכון שיש כאן פגם, לפי המצגת, בעניין השל התכנון וזאת הנקודה הראשונה שהרגולטור צריך למצוא לה את הפתרון המתאים, שהעניין של התכנון יהיה בסדר אבל עניין הפיקוח על הבטיחות ואחר כך ההיתר או להיפך. לכן, הדברים קשורים אחד לשני ואנחנו חייבים למצוא את המכניזם, הכלי הנכון, כדי למנוע אם יהיה משהו, מה שנקרא לעשות מניעה, שאם יקרה משהו אז לא נחפש אשמים ולא נדע מי אשם - מי שנתן היתר או מי שתכנן או מי שלא פיקח, לא עשה את הבטיחות. לכן, כל הדיונים קשורים אחד לשני ובאמת, זה נושא מאד חשוב שכבר תשע שנים או יותר הבעיה ישנה.

חוץ מזה, אני לא יודע איך המשטרה אכפה, והאחראי יקבל את מה שצריך, האשם. לכן, אפילו אחרי שיש עניין של היתר ובטיחות – ואם אין, כנראה שהאכיפה לא לוקחת את התפקיד שלה בצורה הנכונה או בזמן הנכון. הדברים, מה שאמרתי, שוב – אחד קשור לשני, זה מעגל סגור ולכן, צריכים למצוא את הרגולציה הנכונה לתאם בין שלושת הדברים.

תודה רבה לחבר הכנסת אבו מערוף. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני חושב שהיחיד פה זה רוברט אילטוב ואני, שאנחנו בכנסת כאן משנת 2006. לראות את אותם אנשים, את אותם נושאים - -

אבל אתם הכי צעירים...

ראית מה זה? בכנסת הגיל הפוך, אתה נהיה צעיר יותר מיום ליום. תשאל את שמעון פרס, תראה איך זה עבד לו. אבל ברשותך, אני מדבר ברצינות: אני פשוט רואה פה את האנשים שהולכים להגיב. אני בטוח שאם אני אביא את הפרוטוקולים מ-2006, הם יגידו את אותו דבר. אנחנו נצטט מילה במילה. אני מצע לך, אדוני היושב ראש, שפשוט תביא את הפרוטוקולים, תקבל את אותה החלטה של מי שקיבל ב-2006 ונגמר הסיפור. וכל פעם יהיה פה אסון או אירוע, שיזכיר לכולנו שיש כאן אולמות אירועים שפועלים ללא רישוי וכל המשתמע מכך, ברוב הפעמים לא בגללם מכיוון שמדינת ישראל בכלל לא חושבת בתכנון, בהווייה, בהגדרה, שבכלל צריך אולמות אירועים פה. חושבים שאולי בכלל תרבותית לא צריך פה אולמות אירועים.

לצורך העניין, אדוני, אני רוצה שתחשוב או תשער לעצמך שמדינת ישראל היתה מחליטה מחר בבוקר, אולי בעקבות הדיון הזה, לאכוף ממש ולסגור את כל אולמות האירועים שפועלים ללא רישיון. היתה קמה לך פה מחאה חברתית על עליית מחירי אולמות האירועים כי לא היו נשארים אולמות אירועים. היו כל כך מעט, שהם היו גובים מחיר כל כך יקר והיתה פה מהפכה. תאמין לי, זה היה מצליח בניגוד למהפכה הקודמת.

אני באמת אומר לך, ומה שאני מציע בדיון הזה ואני מצטער, אני רץ בין שני דיונים - -

מה אתה מציע?

אנשי מרכז הליכוד היו הופכים את השלטון.

- - היתה פה הפיכה, גם הציבור היה קם להכותנו. אבל באמת להצעה: אם אנחנו באמת רוצים לעשות משהו, כי חבל על הדיונים כי הם יגיעו לאותו דבר ותסלחו לי, שאני לא אשאר לשמוע את זה כי יש לי דיון מקדים וגם לא הייתי נשאר, בלי קשר - -

תישאר, תישאר.

ברצינות עכשיו: אני אומר לך, אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע לך: קח את הנושא הזה כנושא של מעקב. יש נושאים מסוימים שאתה רוצה לקבוע שהם נושאים - -

לא, אני אתן לך תשובה: - -

יש לי הצעה מתקדמת.

לא, אין פה קואליציה או אופוזיציה: בגדול, אמרתי באחד הדיונים שאני פה פקיד. ככה אני עובד 20 שנה. יש החלטה, מייצרים פגישה נוספת כדי לוודא שההחלטה בוצעה. לא עושים חשיבה מחדש מי אשם, מה אשם, למה אשם ומתקדמים. כל דיון אצלי, יש לו פולו-אפ. כל דיון, לא רק בזה. בבקשה.

בסדר, אני חושב שיהיה קשה, אני גם הייתי יושב ראש ועדה בכנסת הזאת, ויהיה קשה לעמוד על כל דבר. צריך לבחור נושאים שעליהם צריך ללכת. לדעתי, זה נושא שצריך להקים בו שולחן עגול בין הכנסת לממשלה, ויש את הכלי הזה, עשינו אותו בוועדות שונות. לכפות על הממשלה, הרי הם לא מדברים אחד עם השני, לפעמים הם לא יודעים את מספר הפקס האחד של השני, אז עדין יש פקסים – אז אפילו שיהיה שם שולחן עגול ביניהם, לדבר ולהגיע לפתרונות כי אני אומר לך שמאסון לאסון יהיה פה עוד דיון ועוד דיון, והמצב רק יתדרדר ולא תהיה תוצאה.

תודה. חברת הכנסת רויטל סויד, בבקשה.

בוקר טוב. אני מברכת אותך, יושב ראש הוועדה, על הכינוס המאוד חשוב, וחבל שאנחנו מתכנסים בנסיבות שכאלה. דיברו פה חבריי על חשיבות הנושא וגם על חשיבותם של גני האירועים ואני לא אחזור על הדברים. אבל יכול להיות שאפשר כן לצאת היום עם איזו שהיא אמירה של הוועדה בכל מה שקשור לגני האירועים שכבר קיימים מכיוון שיש הרבה מאד גני אירועים שמתנהלים היום ללא רישיון. הוועדה המחוזית, שאמורה לדון בעניינים, מתעכבת או מעכבת, כל אחד מסיבות אלו ואחרות. המשמעות היא באמת אחת, ומי שיפגע מזה זה בעיקר הציבור. הציבור והעובדים, מכיוון שהעובדים בגני האירועים האלה, זו כמות מאד גדולה של עובדים. לרוב דווקא אנשים צעירים ודווקא לא כעבודה קבועה ודווקא כעבודה מזדמנת. דבר שני, ציבור הצרכנים. ברגע שיסגרו גני אירועים וברגע שיוטלו כל מיני דרישות שבעלי גני האירועים לא יוכלו לעמוד בהם, מי שיינזק מזה זה הציבור של אותם גני אירועים שכן יש להם רישיונות, יעלו את המחירים באופן מאד משמעותי.

לכן, האמירה שצריכה לצאת היום זה קודם כל שחייבים לעשות מעשה, להסדיר ממש כצו שעה, להסדיר את הרישוי או אי רישוי, גם זו החלטה, אבל לפחות להגיע לתשובות סופיות לגבי גני האירועים שכבר פועלים היום, ומכל מיני סיבות אלו ואחרות מתעכב הרישוי שלהם.

תודה. חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

אני מתנצלת שאני הולכת, יש הצבעה בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

אני רגיל לזה, בסוף אני תמיד נשאר לבד, זה בסדר.

ואז אתה מעביר את מה שאתה רוצה...

כבוד היושב ראש, תודה. אני מתנצל על האיחור. תראו, דרך אגב, את הדיון הזה, ביקשתי שהוא יתקיים כדיון פתוח, ואני מאד שמח שזה הגיע אליך לוועדה. הבעיה היא קודם כל בעיה בירוקרטית במדינת ישראל, וזה לא מנוהל. חבר'ה, זה לא משנה איך אנחנו נסובב את זה – לא מנהלים את העסק הזה. אני כבר לא מדבר על היתר ואני לא מדבר על טופס 4, שעד שמישהו רואה את שני הטפסים האלה, הנשמה יוצאת. אין מוטיבציה לאף אחד לעשות. ואז זה כמו הדיור – בסוף, אתם יודעים, באים ונכנסים לבית בתי ההיתר, ותוך כדי עושים את ההיתר כי אין ברירה, כי שכר הדירה נגמר ואנחנו לא הולכים עם הילדים שלנו לחיות באוהל. מה לעשות? אלה העובדות. אנחנו, על ידי הניהול הקלוקל שלנו, אנחנו נותנים לאנשים לבצע עבירות שאנחנו לא רוצים שהם יבצעו.

ועדה מחוזית, כוועדה, נפגשת פעם בחודש ודנה בכל התב"עות וכל מה שצריך לדון במסגרת של המועצות והערים. כל עיר, יש לה את שלה. למה אני אומר? כי יושבים שם כל הנציגים של כל הרשויות. אם אנחנו נצליח, וזאת הצעתי, לפתח מנגנון שכולם יהיו במקום הזה, שמי שפותח עסק בא ויודע בדיוק מה הוא צריך לעשות, לא ללכת אחד אחד – בין משרד הבריאות לכבאות, מכבאות למשרד הזה – הסבב הזה, תדעו לכם – בבקו"ם, כשאתה מתגייס, זה לוקח בדיוק שעתיים ואתה מחויל. אז שיעשו אותו דבר. למה זה לא עובד פה? למה רק בצה"ל צריך לעבוד הגיוס הזה? בואו נגייס, ניקח את כל הרשויות ונשים אותם בשולחן אחד, ושם יינתן רישיון העסק.

מה קורה? ראש עיר, ראש מועצה נורא רוצה לפתח את העיר. הוא לא רוצה להישאר מאחור. ואז הוא נותן, מה שנקרא, רישיון עסק זמני. אני גם עשיתי את הדברים האלה, אבל מה עשיתי? בלי כבאות ובלי משרד הבריאות לא נתתי לאף אחד. זאת אומרת, כראש רשות אתה לוקח איזה שהוא סיכון, איזה סף מינימום בשביל שהעסקים ימשיכו להתפתח אחרת, אתה הופך להיות מדבר. זה מה שצריך לשנות. צריך לשנות שכל הפרוצדורה הזאת תהיה קצרה. תוקם ועדה עניינית, שתספק את רישיונות העסק לכל עסק והתחום שלו. היא תתמקצע בזה, ואם אתה שואל אותי זו פריצת דרך.

הנושא השני זה האכיפה. אנחנו בבעיה קשה מאד. עד שנותנים את רישיון העסק והתקנות השתנו – זאת אומרת, אם בכב"ה היה צריך נגיד 200,000 שקל והוא יודע שהוא סוגר עניין, היום הוא צריך את המיליון שקל. למה? כי הוא צריך את הספרינקלרים ואין לו לחץ מים, ואם אין לו לחץ מים הוא צריך להביא משאבה ומאגר – זה לא עובד. זה בעצם לקחת ולא לעשות עסקים. לכן, הפיקוח הוא הנושא השני.

לאט לאט אני רואה שמשטרת ישראל יורדת מהפיקוח ומעבירה את זה למשרד הכלכלה. כל האירועים היום זה משרד הכלכלה. כל הבטיחות זה משרד הכלכלה. אוקי, אני מבין, אבל זה לא עובד. זה פשוט לא עובד. משרד הכלכלה לא יכול לאכוף את כל הדברים האלה, אין לו מספיק כוח אדם וגם הוא בא לא בטוב. אם רוצים, בסוף צריך לחנך. אי אפשר כל הזמן בקנסות אבל בסדר, אם זאת הדרך, אין לי שום בעיה.

חיים, תתחיל להתכנס.

אמרתי – להקים את הוועדה הזאת, זה יפתור את הבעיות ושתהיה אכיפה נאותה.

תודה רבה. אני רוצה לעבור למשרדי הממשלה אבל לפני כן, הייתי מבקש לקבל מקארין טלמור. את, מבחינתנו, מינהל התכנון. אני אקריא לך סיכום מלפני שנה, רק תעני לי כן ולא ולמה: "לסיכום הדיון החליטה הוועדה כי - - ודרך אגב, זה מה-1.6.2014, בדיוק שנה. "בתחילת חודש נובמבר תציג מינהלת מינהל התכנון בפני ועדת הפנים את מסמך המדיניות אשר יסדיר את מעמדם של האולמות וגני האירועים". יש לכם מסמך כזה? מוכן?

מוכן וגם נשלח להתאחדות.

שניה, כתוב כאן: "תציג את המסמך בפני הוועדה".

לא היתה כנסת.

זו היתה ועדה בין-משרדית - - -

לא היו דיונים, אנחנו פה עכשיו.

כתוב כאן: בפני ועדת הפנים. לוועדת הפנים יש כתובת, שם פרטי, שם משפחה של היושב ראש ולחברים.

לקח לנו זמן להגבש - -

שאלתי: זה היה לפני שנה - -

העובדה היא שיש כרגע מסמך.

שאלתי. כמו שאמרתי, יש סיכומים, עומדים בסיכומים. נניח ולא עומדים בסיכום, קצת לפני נובמבר כותבים מכתב: יצאתי לחופשה, לא הרגשתי טוב חודשיים ולא יכולתי להכין את המסמך, אני מבקשת דחיה לעוד חודשיים. זה לא תכנית כבקשתך. צריך להבין שיש פה ועדה, שנבחרי הציבור מנהלים אותה, והם מנחים אתכם בהתאם. אם אתם לא יכולים לעמוד ביעדים, תכתבו לפני כן, תבקשו אישור. זה לא יצאתם לחופשה. ואם לא הייתי מקדם את הדיון? אז הייתם באים עוד שלוש שנים?

לא יצאנו לשום חופשה. אנחנו עובדים כמו שנים ואם לא בקצב הרבה יותר מואץ.

קארין, תהיי צמודה למה שאני אומר. אני לא מקבל בשום פנים ואופן את ההחלטות העצמאיות שלכם בנושא, כשיש החלטת ועדה ויש סיכום שנשלח אליכם מראש. תקבלי את זה כנתון, כהנחת עבודה. כאן היתה צריכה לשבת בינת שוורץ ולהסביר לנו למה היא לא עמדה בסיכום הזה. ומי שלא עומד בסיכומים של הוועדה, אז יש דרכים אחרות לכפות עליו את הסיכומים. ואם הוא לא מתאים, יכול להיות שהוא לא צריך להיות בתפקיד שלו אבל יש סיכומים, כמו שיש סיכומי ממשלה ואמורים לעמוד בהם, יש סיכומי כנסת, יש חוקים, יש תקנות. לא כל פקיד קם ועושה מה שהוא רוצה, גם אם הוא צודק. גם אם הוא עבד קשה מאד ולא הלך הביתה בכלל ארבעה חודשים, אז שיואיל בטובו לשלוח מכתב ולהגיד: רבותי, היעד והזמנים שהצבתי מבחינתי קשים לי, אני מבקש דחייה. בסדר, אבל יש דיאלוג. אני מקבל את זה אחרי שנה, אני רואה את הסיכום הזה היום, אחרי שנה, ואני לא מבין למה אין את המסמך. זה הערה כללית לגבי המנהלת שלך, תעבירי לה את זה בשמנו.

הייתי מבקש לקבל את ההתייחסות של אשר גרנר ממשרד הפנים, מנהל אגף רישוי, פיקוח וחופי רחצה. על חופי רחצה כבר דיברנו לפני כן, עכשיו תדבר אתנו רק על הנושא של רישוי עסקים.

המחוקק קבע, על פי חוק רישוי עסקים, הנחיות לרשות המקומית, שראש הרשות המקומית הוא ראש רשות הרישוי, והתפקיד שלו להוציא רישיונות עסק על סמך מה שנקבע ברמה ארצית. יש שולחן עגול, יש ועדה בין-משרדית במשרד הפנים שמתעסקת בתיאום רישוי עסקים - -

איזה משרדים כלולים בה?

משרד הבריאות, משרד החקלאות, משטרת ישראל, משרד הכלכלה והמשרד להגנת הסביבה.

מי יו"ר הוועדה?

יו"ר הוועדה היה - -

מינהל התכנון יושב בוועדה?

יש גם את נציג מינהל התכנון בתוך הוועדה.

מי יו"ר הוועדה?

אני מרכז הוועדה. היה לנו את מרקוביץ, שהיה יו"ר הוועדה - -

מה תפקידו בכוח מבחינת האדמיניסטרציה? הוא מנכ"ל? מ שנה? סגן?

הוא היה משנה למנכ"ל, והוא היום גמלאי של משרד - -

זאת אומרת, אם אני פותח עסק, אני בא לוועדה הזאת?

לא, חיים. אני דווקא אוהב את מה שהוא אומר. אתה ישר הולך לקצה של הצינור. דקה. מי היום יו"ר הוועדה?

כרגע עוד לא מונה.

כמה שנים אין יו"ר לוועדה?

מספר חודשים בודדים.

מי אמור למנות את היו"ר של הוועדה?

מנכ"לית משרד הפנים.

אוקי. בא נמשיך.

אז ככה: לצורך העניין נקבעו הליכי רישוי לאולמות אירועים. הליכי הרישוי, מי שהם נותני רישוי, חשוב שתדעו - זה ההנדסה, זה הכיבוי, זה המשטרה ומשרד הבריאות. אלו הגורמים שהם חלק מתהליך הרישוי של אולם אירועים.

ובנושא הבטיחות יש מישהו?

התשובה היא: לא, ותכף אני אתייחס לנושא הזה.

אגב, איך אתם מוציאים את ההנחיות, במסגרת מה? חוזרי מנכ"ל?

יש לנו צו מסודר ששר הפנים חתום עליו, והוא קובע מה הפריטים שהם טעוני רישום.

הוא רק קובע את סוגי העסקים.

- - -

אני חייב שנדבר על אותם מושגים מפני שלא כולם מכירים את התהליך. לכן, אני רוצה להציג לכם מה המחוקק קבע, ומה התהליך, מבחינתנו, שזה מתבצע בשולחן עגול, לפחות בהיבט של משרד הפנים, רישוי עסקים. אני, כראש אגף רישוי עסקים, אחראי על רישוי עסקים. לא אחראי על משהו אחר. לכן, מבחינתנו, זה הנוהל. ראש הרשות, על פי אותם - -

לא, לא. מה הנוהל קובע בפרטים שלו?

הוא קובע שבעל עסק שרוצה לפתוח עסק מגיש בקשה לראש רשות הרישוי. - -

מעבר לקטע הטכני, מה עוד הוא עושה? יש שם הנחיות ממש מפורטות או כל עירייה אמורה לפתח את ההנחיות ולעשות את הרזולוציות שלה.

אני אסביר: לכל משרד ממשלתי, שמוגדר כנותן אישור, הוא חייב לכתוב מפרטים. אנחנו, עם הרפורמה - -

הבנתי. יש לכם חוברת כזאת, שאתם מרכזים את המפרטים?

כרגע אנחנו עובדים על נושא של כתיבת המפרטים. הרפורמה היתה אמורה להיכנס ב-5 לנובמבר 2013 לתוקף, ולא נכנסה לתוקף מהסיבה - -

רפורמה של מה?

רפורמה ברישוי עסקים.

2013.

נכון, אנחנו היום ב-2015, והיועץ המשפטי העלה נקודה לגבי חלק מהבעיות שהוא תחום הבטיחות. לצורך העניין, הבעיה היא בין משטרת ישראל לבין משרד הכלכלה - -

רק שנייה, עוד מעט נדבר על הבטיחות. אני רוצה לדעת על מה שמסוכם. מה יש, בעצם? יש איזה דף אחד שאתם מנחים את הרשויות? איך זה עובד? יש איזו חוברת?

יש חוק. חוק רישוי עסקים. בחוק עצמו ובתקנות של רישוי עסקים מפורטים ההליכים עד לפרוטרוט, איך ההליך מתבצע מא' עד ת'. כל בעל עסק יודע מה הוא נדרש על פי אותו חוק תקנות - -

יש לו חוברת שהוא מקבל? חוברת לתכנון?

אני אסביר: בהיבט של הרגולציה – אני אסביר איך זה נעשה: לצורך העניין, - -

אפשר שתציגו את החוברת לכל חברי הוועדה?

החוברת הזאת זה חוק תקנות, ואנחנו יכולים לתת לכל מי שרוצה. זה גם מפורסם באתר האינטרנט. אני אסביר, ברשותך: אתה אומר את זה, זה בסדר, אבל אני אסביר את כל הדברים: זה ברמת חוק, תקנות וצווים. מעבר לזה, כרגע, אמרתי שאמורים להיכתב מפרטים. בעל אולם שירצה להקים אולם, הוא ייכנס לאתר ארצי של "ממשל זמין", ויהיה כתוב לו מה נדרש ממשרד הבריאות, מכיבוי, ממשטרת ישראל. הוא ידע מראש מה נדרש ממנו. לצורך העניין, אז הוא ייכנס - -

כמה שנים אתם עובדים על זה?

מ-2010, שהעברנו את החקיקה, 2010-2011 - -

אתה היית שם, אשר? אתה היית בתפקיד הזה אז, ב-2010?

התשובה היא: כן.

וחמש שנים עברו, ועדין אתם עובדים על זה?

כן.

ואתה מבסוט מזה?

לא.

ומה עשית?

אנחנו עושים.

מה? אני שואל מה עשית?

לדוגמה: העברנו למשרד דוגמה עם הבעיה בתחום הבטיחות - -

עוד לא בטיחות, עזוב בטיחות.

זה חלק מהדברים.

דקה. אני שואל שאלה: חמש שנים אתה עובד על החוברת, זה מה שאתה אומר לי. על המפרטים.

מי שעובד זה משרדי הממשלה. אני המתכלל. אני אסביר.

אתה המתכלל, אתה ה"פיבוט".

אני, אין לי סמכות. הסמכות היא של משרד הבריאות או של משטרת ישראל, הם הסכמות לכתיבה - -

אתה העלית את זה למנכ"ל שלך, לשר?

אגב, הממשלות התחלפו, השרים התחלפו - -

מה זה? אתה בונה על זה שהם התחלפו?

הנקודה היא: לא. כשבאים לחתום על מפרטים, מה לעשות שפתאום מתפרקת הממשלה והיה צריך לכתוב מפרטים - -

אשר, אתה רציני?

אני לא רציני, אני עושה את עבודתי.

אתה רציני עם התשובות האלה?

שאלת אותי – אני נותן לך את התשובות. נכון מבחינתי, זה המדויק.

הבנתי. מתי לדעתך תהיה החוברת? לפי הלוחות זמנים - -

אני תקווה – ואגב, אני מקווה שאתם לא בועטים בשליח.

אתה השליח. אתה רוצה שנזמין את השר?

- - לצורך העניין, צריך להבין: אנחנו עושים את עבודתנו נאמנה, כולל משרדי הממשלה. יש אילוצים, ואני בכוונה מחזיר אותך לאילוץ, למשל, שהוא בעייתי, זה הנושא של בטיחות. ואתה אומר: אחרי זה נדבר. לא, נדבר עכשיו מפני שהעלינו את זה למשרד ראש הממשלה. הנושא הזה מונח שם לקבל החלטה מפני שהיתה חוות דעת משפטית - -

תודה אשר. הבנתי הכל.

- - לכן, אנחנו לא שוקטים על שמרנו. אני אמשיך הלאה.

הבנתי. יש לך מה להוסיף?

ברשותך - -

לא, תהיה צמוד לשאלה שלי: אם אתה אומר לי שיש חוברת שאתם עובדים עליה חמש שנים ואין לך סמכויות - -

אני לא עובד עליה חמש שנים.

מ-2010 אמרת...

אני אמרתי - -

- - והשרים מתחלפים ויש בעיה – אז הבנתי את הרעיון. מעבר לזה, אם לך משהו להוסיף למהות – בבקשה.

אם אנחנו רוצים לקיים דיון מקצועי, אני רוצה להציג לך איפה - -

דרך אגב, אני לא מתכוון לקיים פה דיון מקצועי. זה לא הסיפור פה, כנראה התבלבלת. זה מה שהייתם צריכים לעשות אצלכם במשרד, בשולחן העגול הזה, במשך ארבע השנים האחרונות.

אני חושב שיש בלבול בעניין הזה. אני חוזר ואומר: אנחנו לא יכולים לאלץ אף משרד בכתיבת המפרטים, זה התפקיד שלהם על פי החוק.

אשר, הבנתי. הבנתי. שתו לי, אכלו לי, הבנתי.

שלום. אני מפקח ארצי לבריאות הציבור במשרד הבריאות אבל אדוני, עם כל הכבוד, אני חושב שאתם פה מסתערים לא על היעד הנכון. יושבים כאן המובילים של הרפורמה, שהתפקיד של הרפורמה היא בדיוק למנוע את מה שאתם אומרים. מי שנלחם בבירוקרטיה - -

מי זה "הם" ומה זה הרפורמה?

- - מרכז הוועדה לרישוי עסקים אשר גרנר - -

שאלתי מי זה יושב ראש הרפורמה?

מרכז את הרפורמה ברישוי עסקים - -

אז למה אתה טוען שאני מסתער על היעד הלא נכון? אתה רוצה שאני אסתער עליך? על מי?

אני מוכן שיסתערו עלי אבל באמת, אנחנו נלחמים גם בתוך המשרדים לקדם בדיוק את הדברים שעליהם התחייבנו. - -

ולמה זה לא מתקדם?

לכן, אני מאד מבקש ממך, ברגע שנכנסת לתפקיד הזה, שאנחנו נציג בפניך, כל משרד, ותקשיבו טוב מה שאני אומר. אני אומר את זה כעובד מדינה שעובד באיזה שהוא משרד – בכל משרד יש כאלה שדוחפים את הרפורמות האלה קדימה, אדוני, ויש כאלה בתוך המשרדים, שבגלל כל מיני סיבות מעכבים את הרפורמה הזאת. אנחנו אלה שנלחמים בתוך המשרדים והחוצה כדי לקדם. הרפורמה הזאת תציב את מדינת ישראל בשורה הראשונה של המדינות בעולם, ומפריעים לנו לעבוד. לכן, כשאתה תוקף פה בצורה כזאת או אחרת, אז אלה שרוצים לקדם, להערכתי - -

דקה. מי מפריע לך?

- - יש בתוך המשרדים אנשים בעד ויש נגד, ויש כאלה - -

יש שם פרטי, שם משפחה, תגיד. אם לא, אין צורך. אני שואל.

אדוני, בכל משרד יש אנשים שיש להם דעות - -

מה אני אמור לעשות עם זה? אתה רוצה שאני אצא עכשיו מהכובע שלי ואהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה או משרד הפנים וינהל את הדיון? בא אני אספר לך, עזוב - -

אני אענה לך בצורה גלויה: אני חושב שאתה צריך להוציא מכן, עם כל הכבוד, דרישה לכל השרים הרלוונטיים, איפה עומד כל משרד ומה הם החסמים.

תודה רבה. הבנתי את הרעיון.

סליחה, זה בשביל הרפורמה החדשה - -

כן.

אבל עד אז מה יקרה? ריבונו של עולם.

- - עשינו 80 מפרטים. אתם לא מבינים. אני אסביר לך, תקשיב לי. אתה יורה בשליח, אתה לא יורה לכיוון הנכון - -

אני רוצה את טובת העסקים - -

חיים. חיים.

אתה פשוט מפספס את העיקר, עם כל הכבוד.

חיים, אם אתה אתי, תן לי לנהל את העניין. אני הבנתי.

אני מוכן להציג פה מצגת איך אנחנו הולכים לשפר את המצב במדינת ישראל.

הבנתי.

מתי זה יקרה?

המצגת? מחר, היום.

לא, מתי אתה משפר?

על זה אני מדבר, זו הנקודה.

מתי?

רבותי, אני מבקש להירגע.

תפעילו ראש גדול...

לא, אל תיתן לנו עצות - -

סליחה. סליחה אם העלבתי מישהו.

אתה לא מעליב אותנו. חמש שנים זה יותר מדי זמן, אדוני.

אבל אני אתך, אתה לא אתי.

אנחנו אתך במלא. אני הבנתי אותך אחרי ארבעה משפטים.

מינהל התכנון, בבקשה. אם יש לך להוסיף מעבר למה שהחברים אמרו.

כמו שאמרתי, אנחנו גיבשנו נייר מדיניות שעוסק בעקרונות תכנוניים למיקום של אולמות וגני אירועים. הוא בעצם עושה אבחנה ומסדיר ומחדד את המדיניות הקיימת. הוא מדבר על עקרונות של היכן מות והיכן אסור. אבחנה בשטחים שמיודעים לפיתוח בהם ברוב הייעודים והשימושים שנכללים בו מותר – אזורים כמו אזורי תעשייה, תעסוקה, מלאכה, להבדיל משטחים פתוחים - -

חידשתם משהו מעבר למצב שהיה לפני כן?

עשינו חידוד של המצב הקיים - -

חידוד?

איך אפשר לקיים גן אירועים בתוך אזור תעשייה? את יכולה להסביר?

רוברט שנייה. אני רוצה להתקדם בעניין.

באזור תעשייה אפשר, בכפוף לכך שאין גורם של סיכון ממפעל תעשייה כזה או אחר, שאנחנו לא רוצים למקם גן אירועים - -

אז מפנים תעשייה מאזור תעשייה כדי שיהיה שם גן אירועים.

לא, הפוך. לא מאפשרים הקמה של אולם במקום שיש תעשייה מזהמת, שיש בה איזה שהוא סיכון לאורחים.

יש לנו בשטח 700 אולמות אירועים. לפי התכנון שלכם, לפי ההסדרה שלכם, כמה יישארו בחיים?

לא עשינו בדיקה כזאת.

אז מה את עושה?

לא, אני רוצה לשאול משהו אחר - -

אנחנו נתבקשנו לייצר הבהרה של המדיניות בנוגע להקמת - -

יש פה כ-70,000 עובדים - -

אנחנו מודעים - -

- - איך אתם מתכננים, מבלי לקחת בחשבון מי יישאר חי ומי יישאר מת.

עולם התכנון הוא עולם שמפעיל שיקול דעת - -

רחב מאד, כולל שיקול זה.

- - צריך שיהיה רחב מאד. אנחנו פנינו להכנת המסמך הזה מתוך הבנה של הצורך שקיים בענף והסדרתו. יחד עם זאת, אי אפשר למקם אולמות או גני אירועים - -

את רוצה להסביר - -

לא, לא. אני לא מסכים. מספיק. אני רוצה להתקדם בדיון. יש לי בדיוק 20 דקות לסכם אותו. אני רוצה שתהיי צמודה אלי. הבנתי.

- - אין לי שום בעיה להעביר לכם - -

אני שואל שאלה פשוטה, שאלה אחרת, ותעני לי ב"כן" ו"לא": אתם חידשתם משהו מעבר למה שהיה בעבר?

יש מספר חידושים: 1. שאומר לעשות שימוש, הנחיה או הפניה למוסדות התכנון, להפעיל יותר שיקול דעת בהפעלה של סעיפי הגמישויות בתמ"מ. יש סעיפי גמישויות שמאפשרים להרחיב שטחים שהיו פתוחים, שהם - - - של פיתוח עירוני או פיתוח כפרי, ולאפשר בהם. זה בהחלט חידוד.

כמו כן, אנחנו גם אומרים שבמקום שבו מותר תעסוקה, מסחר, יש לראות את האולמות וגני האירועים כשימוש שמתאפשר באותם ייעודים.

בייעודים של מסחר ותעשייה?

תעסוקה, מסחר, תעשייה וכדומה.

הבנתי.

שלא יצטרכו שימוש חורג.

שאלתי. רוב האולמות נמצאים באזורים האלה, וכמו שאמר חבר הכנסת אילטוב, - -

מהרשימה של יחידת הפיקוח, לפחות, רוב אולמות האירועים שקיימים הם דווקא בשטים החקלאיים.

לא, לא. אני לא מדבר על גני אירועים כרגע. רוב האולמות בערים הם לא נמצאים בשטחים חקלאיים בגלל שאין כמעט שטחים חקלאיים בערים. אני שואל שאלה אחרת מבחינת הסקרנות שלי: האולמות שנמצאים באזורי תעשייה ומסחר, - -

היום הם כבר נמצאים - -

היום. אני כרגע מדבר על הסדרת המצב הנוכחי. כמו שאמר חבר הכנסת אליטוב, אני אתן לך כמה נתונים, לפחות שמופיעים בפניי: למעלה מ-50% מהאולמות, אין להם רישיון בכלל. לא שהם לא רוצים. רובם, כשאני בדקתי בזמנו, גם בעיריית ירושלים, שכמעט כולם שם ללא רישיון, זה לא בא בתחנות של משרד הבריאות ובטיחות. זה בא בנושא תכנון, שזה אומר שבגלל שהם באזורי תעשייה, וכנראה שמינהל התכנון חשב שמתחתנים עדין – כשאני הייתי ילד, אז היו מתחתנים בחצר של הבניין או בבית הכנסת. כנראה שהם תקועים שם עוד. הם לא מבינים אבל שהאולמות הם באזורי התעשייה, מה לעשות, בגלל שבאזורי מגורים כנראה קשה לעשות אולם בגלל הרעש, - -

זה טוב לכולם.

- - אז תמיד אפשר לחיות עם איזו תיאוריה יפה, אבל כשהיא לא מתממשת במציאות צריך לשנות את התיאוריה ולא את המציאות. אי אפשר לשנות את המציאות. לכן, אני שואל אם אתם, בהנחיות שלכם, נתתם הנחיות לא חבר'ה, תתחשבו. הנחיות לגורמי התכנון בגלל שאתם בעצם ה"פיבוט". אתם מנחים את כל הוועדות המקומיות והמחוזיות בארץ. תגידו להם: רבותי, אנחנו מבקשים מכם מהיום, המדיניות שלנו היא באזורי תעשייה ומסחר, לאפשר - -

זה מה שכתוב פה.

זה מה שכתוב, זו הבשורה. זו בשורה חשובה.

אני אעביר לכם את המסמך ואולי תקראו אותו - -

- - למי שימוש חורג? ללא שימוש חורג. כמו שחנות לנעליים בקניון לא צריכה שימוש חורג, זה הייעוד שלה, אני שואל האם ללא שימוש חורג הם מקבלים את זה בילד-אין באזורים האלה?

אלא אם התכנית במפורש קבעה שאסור.

משהו אחר. אם אסור, אסור. אני בעמדה – ודרך אגב, יש אזורים מסחריים שאפשר להגדיר שם שאסור למכור שם גם נעליים, אין בעיה, אם יש סיבה מיוחדת. אני שואל אם כהנחיה גורפת שלכם אתם אומרים: ללא אישור חוק זה מותר, אלא אם כן זה אוסר. "אלא אם כן זה אסור", זה בסדר. אני שואל אם זאת ההנחיה?

זאת האמירה שלנו.

דרך אגב, הם קיבלו את זה?

כן.

אם אני מתקשר למהנדס עיריית ירושלים, הוא יודע על המסמך הזה?

לא, עוד לא. זו טיוטה אחרונה להתייחסות.

זאת אומרת, בעצם גיבשתם את המסמך, אתם בשלבי סיום שלו.

זה הסתיים והחזרנו לכל המחוזות - - -

תודה רבותי.

השאלה שלי שהיתה, האם בדקתם מי יחיה מי ימות היא מאוד חשובה, היא לא שאלה קנטרנית כי אם אנחנו מדברים על הסדרה, הסוגיה הזאת אומרת שצריך לבחון את תמונת המצב, ומה אפשר להסדיר במקסימום כדי להסדיר. כמובן שיהיו מקומות שאי אפשר לעשות את זה אבל יהיו מקומות שאפשר יהיה לעשות את זה. השאלה אם אתם התייחסתם איפה אפשר להסדיר את גני האירועים ואת אולמות האירועים באופן רחב ביותר שאפשר, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים על עובדים וצרכנים, וגם אנשים ילכו הביתה וגם הצרכנים ישלמו יותר במידה והאולמות יסגרו.

לא, יש פה טעות. יש פה טעות. אתם מטעים. אני שומע את זה חוזר בדיון הזה כמה פעמים ואני אתן לזה התייחסות אבל אתם טועים, אז אל תטעו.

השאלה היא אם אתם, בנייר העמדה שלכם, מתייחסים לנתונים הקיימים, למצב הקיים. את זה לא שמעתי. לכן, אני מבקש - -

למצב הקיים מבחינת נתונים?

אני אסביר.

קודם כל, המשרד שלנו צופה פני עתיד. הוא אומר מה נכון שיהיה. זאת נקודת המוצא שלו, שיהיה ברור כאן.

בדיוק. אני אומר: בגדול, אני מניח שהמסמך שלכם מסדיר את המציאות, שהיא בעצם הרוב. כרגע אנחנו נמצאים במציאות, וכנראה גם גוזרת את העתיד. זאת אומרת, נותנת הנחיות תכנוניות לגבי אולמות עתידיים שעדין - -

הייתי אומרת את זה קצת הפוך: אנחנו בעיקר אמרנו מה נכון שיהיה.

אני אגיד כזה דבר: אני חושב שאתם צריכים להכין מסמך שהוא יותר גמיש במובן זה שאתה בא להסדיר את המצב הקיים, ולגבי האולמות החדשים שעדין לא נבנו – אתה יכול לבנות תקן אחר שהוא קצת יותר מחמיר בגלל שעדין האולם לא נבנה. לכן זה יותר פשוט.

אבל אז, במצב כזה, תבינו, כשזה כבר מצב קיים, זה אומר שיש פה מעורבות - -

לא, לא. אני מדבר כרגע רק מבחינת מדיניות התכנון. עזבי את האחרים. רק מדיניות תכנון. כמו שאמרתי, אני מכיר את הנושא. זה צריך להיות בדבר אחד ומה שאת אמרת, מבחינתי, זה משמח אותי, שאתם אמורים להנחות את כל גורמי התכנון במחוזיות ובמקומיות שבאזורי תעשייה ומסחר, אזורי תעסוקה – אתם לא צריכים לקבל שימוש חורג כדי להיות אולם אלא זה חלק מהשימושים הרגילים. וזו בשורה גדולה מבחינתי כי אני מעריך שרק בסעיף הזה נוכל להסדיר חלק גדול מאד מהאולמות שרוצים רישיון. הם רוצים, זה הפרנסה שלהם, אבל הם לא מצליחים להיכנס לתוך הסיפור הזה בגלל שכל אחד פה, כמו שאמר גרנר, נסגור את זה. תודה רבה.

הם כולם בהליך משפטי, אגב.

בוודאי. מדינת ישראל אלופת העולם להעמיד אנשים בנושאים משפטיים, בתהליכים, כל עוד היא גם לא מצליחה לתת פתרונות. רק שב ואל תעשה. סגור את האולם, שב בבית, תחכה עד שאתן לך רישיון.

יש עוד 18,000 עורכי דין.

עזוב את זה עכשיו. הייתי רוצה לשמוע את דן להב, סגן ראש אגף הפנים במשרד ראש הממשלה, תכנון ופיתוח. מי זה? אמרו לי בנושא הבטיחות לפנות אליכם, אלא אם כן משרד ראש הממשלה הוא גם מהאו"ם... אני לא יודע.

קודם כל, אני ממלא מקום סמנכ"ל פנים במשרד ראש הממשלה. לגבי המהות – כל הדברים האלה אינם קשורים בכלל לנושאים שאני מכיר או מטפל ואני לא יודע להתייחס אליהם. הנושא היחיד שהועבר אלינו - -

במה אתה מטפל?

אני אסביר, אני עונה: הנושא היחיד שנמצא כרגע לטיפולנו היתה השאלה לגבי הנושא של הבטיחות, לאור היציאה, כמו שחיים אמר, של המשרד לביטחון פנים מהנושא הזה, ועלתה שאלה לגבי ההסדרה של זה. זה הנושא היחיד שהועבר אלינו והתבקשנו על ידי משרד המשפטים לסייע במחלוקת בעניין הזה. לא מזמן גיבשנו איזה שהוא נושא ואנחנו עושים לו כרגע טיוב. זה הכל.

תן לנו זום, אני לא מכיר את הנושא. תן לי אותו בשני משפטים. נושא הבטיחות.

כמו שאמר אשר, יש נושאים שונים שאתה צריך לקבל עליהם אישורים, חלק ממשרד הבריאות, חלק ממשרדים - -

לא, לא. בטיחות.

אני מסביר, אני עונה בדיוק לשאלה: נושא נוסף שצריך לקבל עליו אישור זה נושא בטיחות. נושא בטיחות עד לאחרונה חנה בפועל במשרד לביטחון פנים. יש ויכוחים אם זה מוצדק או לא מוצדק אבל זה בפועל חנה תחת המשטרה. המשטרה, במסגרת אותה פעילות שאשר עושה כרגע, לטיוב של אותם מודלים – הגיע למסקנה שלא נכון שזה יהיה תחתיה וזה צריך להיות במקום אחר. יש שאלה, כמו שנאמר, איפה זה צריך לחנות ואיך זה צריך להיות - -

אתם בעצם אחריהם, בצד הפרוצדורלי, מי אחראי על נושא הבטיחות מבחינת משרדי הממשלה?

לא, אנחנו מנסים לסייע בפתרון מחלוקת בנושא הזה לגבי השאלה איפה זה צריך להיות מטופל.

זאת אומרת, מי זה הגורם הרגולטורי בנושא הבטיחות?

שיהיה אחראי בנושא הבטיחות, כן.

כמה זמן אתה חושב על זה?

אנחנו בסך הכל כמה חודשים מטפלים בזה - -

כמה חודשים? אתם לא החלטתם מי הגורם שצריך להיות אחראי?

קודם כל, הסיפור הזה, כמו שאתה מבין, נמשך הרבה שנים והוא לא קשור אלינו. אנחנו התבקשנו לסייע. גיבשנו עמדה - -

מה זאת אומרת לא קשור? אני רוצה לספר לך סוד קטן: כל מה שקורה במדינת ישראל, כתפיסת עולם, קשור אליכם. אתם משרד ראש הממשלה, אלא אם כן אתה רוצה שאני אדבר עם ראש הממשלה ואני אגיד שאתה אומר שהנושאים האלה לא קשורים אליכם.

אני עונה לעניין: העניין הועבר אלינו, אנחנו גיבשנו הצעת החלטה - -

הבנתי, תודה רבה. רק עוד שאלה קטנה: מתי אתם מקבלים את ההחלטה?

אני מתאר לעצמי שתוך כמה חודשים - -

תוך כמה חודשים?

היועץ המשפטי כבר אמר שהנושא באחריות משרד הכלכלה. משטרת ישראל מראש לא היתה צריכה להיכנס לנושא - -

מי את, גברתי?

אני מהמרכז לשלטון מקומי. אנחנו עוסקים בנושא הזה מול משרד הכלכלה כבר הרבה מאד זמן.

הבנתי. אתה אומר לי שבעוד כמה חודשים? זה אתה אמור לקבל את ההחלטה?

לא.

מי?

אני מניח שזה יגיע להחלטת ממשלה. להערכתי, הממשלה עצמה תצטרך לקבל - -

מי אמור להביא את זה להצעת ממשלה? הממשלה לא תדון בזה. בסופו של דבר היא תקבל את ההמלצה, תאשר אותה באופן פורמאלי ותתקדם. מי זה הגורם שאמור להביא את זה לממשלה?

גם זו שאלה - יכול להיות שזה יהיה משרד ראש הממשלה, ויכול להיות שזה יהיה אחד המשרדים הרלוונטיים, אנחנו עוד לא יודעים.

לא הצלחתי להבין את התשובה שלך.

הוא לא יודע.

שאלתי – אתם התבקשתם להכריע מי הגורם הרגולטיבי. זאת השאלה שהייתם אמורים להכריע, לפי מה שאני מבין.

אני אסביר: הובאה אלינו סוגיה, נאמר לנו שיש איזו מחלוקת שנמשכת הרבה מאד זמן בנושא הזה. אנחנו התבקשנו לראות מה אפשר ופנינו, כמו שאמרה רות, ואכן זה היה משרד הכלכלה במקור. הם בנו איזו שהיא תכנית שיש בה גם תקציבים וגם מבנה מסוים. בינתיים נעשתה על זה חשיבה מחודשת גם על ידם וגם על ידי משרדים אחרים. אנחנו גיבשנו, אמרתי, הצעת החלטה בעניין הזה בשלהי הממשלה הקודמת, ולכן גם אי אפשר היה להביא אותם. בינתיים גם אצלם התחלפו הקולות ואנחנו מנסים כרגע להביא את זה להסכמה. זה הסיפור. זה יגיע להכרעת ממשלה, - -

בנושא הבטיחות או בנושא - -

רק בטיחות.

אתם לא יודעים מי הגורם שאמור להנחות את הגורמים, מי אמור לבנות מפרט בטיחות ולהנחות את הגורמים ברישוי עסקים? אתה לא יודע איזה משרד צריך להיות, מי זה הבן אדם?

כרגע?

כן.

לא, יש ביניהם מחלוקת.

ועל זה אתה יושב ארבעה, חמישה חודשים? אתה אומר לי "עוד כמה חודשים" כדי לקבוע מי, באיזו ישיבה אחת, תזמן את הגורמים האלה ותשאל אותם עשר דקות ואולי תרביץ את החיתוך?

ראשית, תניח שאם זה היה כל כך פשוט, לא היה מגיע לשולחני, זה היה מטופל - -

דרך אגב, אני רוצה לספר לך סוד: כל הדיון הזה תמוה בעיניי, אחרי חמש שנים שהוא מתגלגל. בוודאי שהוא פשוט. אל תדאג, אנחנו גם ישבנו כאן וקיבלנו החלטות בכמה נושאים בחיים. אז לכן, אני די המום מהתשובה שלך.

העניין היחיד הוא עניין תקציבי.

לא קשור לנושא תקציבי. הוא צריך לקבל החלטה האם זה גרנר או - -

שלושה שרי כלכלה, שלושה מנכ"לים אמרו לנו שברגע שנקבל את התקציב, אנחנו נבצע את המוטל עלינו בנושא בטיחות. כל זמן שהנושא לא יתוקצב, לא נבצע. לצערנו.

זה לא עובד ככה. זה דורש לא רק הכרעה לגבי הזהות, זה דורש תקציבים וזה דורש תקנים ותיקוני חקיקה. זה לא מהלך פשוט. זה לא שאני מחליט וכותב מכתב: מהיום אתה אחראי. זה לא עובד ככה.

אתה רוצה שניכנס לזה שנייה בדיון?

באיזה מובן?

אתה מבין מה אתה צריך לעשות?

כן. בוודאי.

טוב, זה לא דיון מקצועי. הייתי יושב אתך עשר דקות... או שאני לא מבין, או שאתה לא מבין בגלל שבסוף צריך להכריע. מישהו פה צריך להוביל את הנושא הבטיחותי, ואני אספר לך, עשיתי כמה נהלים בחיים שלי ובניתי כמה תדריכים. אני מחליט, אני לוקח כמה יועצי בטיחות בארץ, דן אתם, מסכם את תחולת העבודה ואומר להם: רבותי, קחו כמה לירות ותעשו. בשביל זה לא צריך ישיבת ממשלה. תבנו לי מפרט בטיחותי, פשוט. עשיתי את זה. כמעט כל שבוע הייתי עושה משהו כזה, זו היתה העבודה שלי 20 שנה. אז אני לא מבין למה אתה מסתבך כל כך.

אני רוצה לעזור למר להב, ברשותו: תראה, כמו שאמרתי גם קודם, אחת הבעיות הקשות היא שהנושא הזה לא מוסדר מבחינה חוקית. כמעט לא מוסדר מבחינה חוקית, וכל אחד יכול להכריז על עצמו כיועץ בטיחות. זו בעיה שהממשלה צריכה ליזום תיקוני חקיקה לא מעטים. - -

תומר, אני אסביר: לפעמים האויב של הטוב זה הטוב מאוד. קודם כל, פותרים, מנסים לקדם את הנושא גם אם אתה מקדם אותו שניים, שלושה צעדים. אני גם יודע, ואני מסכים עם זה שלהגדיר בטיחות זה כמו להגדיר ניקיון. כמה נקי? זה נקי. מה זה בטיחות מלאה? אבל בסופו של עניין צריך קודם כל לגזור ולהתחיל להתקדם בנושא הזה. יכול להיות שאחרי שתעשה תדריך אחד, אחרי זה תשפר אותו ועוד שנה נעשה עוד פולו-אפ ונשפר אותו, אבל צריך להתחיל.

הם עוד צעד אחורה. הם שואלים את עצמם מי צריך לעשות את זה.

לכן, אתה צריך לגזור איזה גוף אמור להוביל את זה. אתה עוד דן עם עצמך ובינתיים, מה שנקרא, איך אני תמיד אומר? לפעמים זה מזכיר לי את הסיפור שהבית נשרף והסבתא מסתרקת. הכל בסדר. אתה קם בבוקר, אם אתה צריך לקבל את ההחלטה, אתה צריך לראות לפניך 350 אולמות, 400 אולמות בלי רישיון. איך אנחנו מסדירים את זה ומהר, גם אם קידמנו את זה ככה, קצת. 20% בטיחות. אחרי זה נקדם את זה עוד 10%. לכן, אני אומר: אל תנסה עכשיו לראות את הקצה של עוד 100 שנה בבטיחות. קודם כל תחליט מי הגורם פה, שזה בתחום שלו. לא ביקשתי פיקוח, לא ביקשתי כלום. תקרא לו ותגיד לו: אדוני, ממחר בבוקר תתחיל לבנות אתה את הנושא. אמרתי, תתחיל לקדם ותאמין לי, לא מורכב.

משטרת ישראל, סגן ניצב יוסי - -

אני אדבר בשם המשרד לביטחון פנים.

אם כך, לא הכנו את עצמנו לדיון הזה.

אנחנו נשמע את משטרת ישראל ונעבור אליכם.

לא, אתה עושה את העבודה בסדר, רק יש לי כמה דברים לחדד.

בבקשה תן לנו את הזווית של משטרת ישראל או המשרד לביטחון פנים, ואחרי זה - -

אני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים. אני אעסוק בנקודה מאד ממוקדת בנושא של בטיחות ברישוי העסקים. בטיחות, כפי שלמדנו בהרבה אירועים, זה מקצוע. צריך התמקצעות בתחום הזה. חוק רישוי עסקים, בסעיף 1, קבע לגבי כמה פרמטרים ששר הפנים צריך להתייעץ עם גורמים ושרים מסוימים לגבי נושאים מסוימים כמו: בריאות הציבור זה משרד הבריאות. לגבי הנושא של בטיחות, שנמצאים במקום עסק או בסביבתו, נקבע במפורש שר העבודה והרווחה, ויש דברים אחרים כמו שלום-הציבור, שזה השר לביטחון פנים. אבל בטיחות – נקבע במפורש שזה שר העבודה והרווחה מפני שזה דבר - -

בטיחות לגבי מה? בטיחות באוטובוס? בטיחות במקומות עבודה?

בטיחות של הנמצאים במקום העסק או בסביבתו. לא העובדים בעסק אלא נמצאים בעסק. דהיינו, כל מי שנמצא בעסק.

עכשיו, מאחר שהדבר הוא כך, משרד העבודה והרווחה בזמנו, כי אדוני מדבר על חמש שנים ואני רץ יותר לאחור: בשנת 96 קבע המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז, מני מזוז, שמי שצריך לטפל בזה, זה משרד העבודה והרווחה שהיום זה משרד הכלכלה. זה הקביעה שלו. המשטרה, שעד היום עושה את הדברים האלה, היא מחייבת יועץ בטיחות לא בגלל שהיא צריכה לעשות את זה - -

רק שנייה – תהיה רגוע, אל תאבד את הקשב. תהיה איתי בשאלה – תשובה: שמענו קודם את דן שאומר שיש מחלוקת. אז אם החוק ברור, אז מה המחלוקת?

לא ברור לי מה המחלוקת. עד היום זה לא הסתדר מפני שמשרד הכלכלה לא קיבל את ההכרעה הזאת כנראה - -

מה זאת אומרת? הוא לא מכבד את החוק?

לא, את ההכרעה של המשנה דאז, ולכן הוא ביקש להציג את זה במשך השנים, וזה עלה עוד פעם למשנה. לכן, זה הוסט לכיוון משרד ראש הממשלה - -

לא הבנתי את התשובה שלך. אתה הקראת כרגע את החוק.

אדוני, אני לא טוען שיש בעיה. אני כל הזמן - -

אתה הקראת את החוק עכשיו?

כן. אני זועק את אותה זעקה. אני טוען שהחוק ברור. יש אנשים שסבורים שזה לא ברור, לי זה ברור. אני חושב שעל פניו, מי ששומע את החוק, זה ברור. כנראה שאחרים לא סבורים כך. המשטרה, שדורשת אישור יועץ בטיחות, לא היתה אמורה לעשות את זה. אבל בוואקום שנוצר, בגלל שהיא נמצאת שם. היא מבקשת, ואני חושב שצריך דווקא לשבח את משטרת ישראל, שהיא לא מעלימה נושא שבכלל לא קשור אליה, לכאורה, והיא דואגת לשלום הציבור באופן כללי ולכן, היא עושה מה שהיא עושה. כמעט בלי כוח אדם היא נכנסת לתחום שהיא לא היתה צריכה להיכנס אליו. יפה שעה אחת שהיא תצא מהתחום הזה כי אין לה התמקצעות בתחום הזה, וראוי שהיא לא תטפל בזה. אין לה מספיק כוח אדם לטפל בדברים אחרים, וראוי שהיא תטפל בדברים שהיא צריכה לטפל בהם ולא בדברים שהיא לא אמורה לטפל בהם, רק בגלל שאין גורם אחר שמוכן לקבל את הנושא. זאת עמדתנו.

תודה רבה.

אני מבקשת זכות דיבור.

מי את?

אני נציגת משרד הכלכלה.

בבקשה.

אני מנהלת מינהל הבטיחות, הבריאות והתעסוקה. אני רוצה להבהיר מספר דברים: נאמרו כאן הרבה אמירות, חלקן נכונות וחלקן לא מדויקות. הנושא של בטיחות בעסקים מרובי קהל לא טופל על ידי משרד הכלכלה, התמ"ת, העבודה והרווחה או כל השמות שהתגלגל בהם מאז ומעולם. לא טופל על ידו. היתה פרשנות של היועץ המשפטי לממשלה בזמנו, אבל לאור העובדה שהנושא הזה לא מטופל ולא טופל על ידי המשרד, היתה פניה ליועץ המשפטי הנוכחי או הקודם, ונתקבלה החלטה, פסיקה, של המשנה ליועץ המשפטי, דינה זילבר, ואני רוצה לקרוא ממנה. היא כתבה כך: "המחלוקת אינה משפטית אלא דורשת הכרעת מדיניות בשאלה מיהו המשרד שראוי שיעסוק בתחום הבטיחות." היא אמרה עוד: "אנו סבורים כי יש צורך דחוף לדון בשאלת זהות המשרדים שנכון כי יהיו אחראים לתחום זה." היא אמרה עוד: "לאור זאת, אני פונה ומבקשת" – היא הפנתה את זה למנכ"ל משרד ראש הממשלה, היא כתבה את המכתב הזה לפני שנתיים. היא כתבה: "נכונה ומבקשת דיון בעניין בהקדם בהשתתפות מנכ"ל ראש הממשלה, פנים, בט"פ, משטרה, אוצר, משפטים וכדומה." בהמשך – "למשרד שיקבע כאחראי לפיקוח על היבטי בטיחות הציבור בעסקים, יש להקצות תקציב וכוח אדם למימוש אחריותו. בנוסף, יש צורך בהסדרים לתקופת מעבר עד להעברת אחריות - -

זה לא ברור, אני לא מבין את זה. איך נאמרו הדברים האלה כשהחוק הוא מאד ברור. אני לא מבין את הדבר הזה. אז גברת זילבר לא קראה את החוק, כנראה. סליחה, החוק מבהיר בצורה מאד ברורה: בטיחות הבאים במקום העסק והנמצאים בו. לא כתוב עובדים, לא כתוב "מרובי קהל" או "מעוטי קהל". אני לא מבין מי נתן את הפרשנות הזאת.

כידוע לך, כל חוק ניתן לשינוי. ככל הנראה - -

לא, לא. אנחנו לא שואלים מה המצב הראוי שיהיה, ויכול להיות שאת בהחלט צודקת. - -

היא התייחסה לזה.

לא, אז אנחנו שואלים מה המצב המצוי ולא מה המצב הרצוי.

אני קוראת לך את מה שכתבה - -

לגבי המצב הרצוי – אומרת המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, עם כל הכבוד זאת לא שאלה משפטית, והיא גם אומרת את זה - -

ודרך אגב, היא לא הראשונה שכתבה את זה.

מצוין. זה המצב הרצוי, ויכול להיות שיש לשנות את המצב הרצוי ולעשות פה מהפכה. יכול להיות שצריך להקים משרד בטיחות מיוחד, שיטפל רק בבטיחות והכל. מה המצב המצוי? על מי האחריות במצב המצוי, לפני שהנברשת הבאה נופלת על מישהו. המצב המצוי, מצוי בחוות דעתו של עורך דין מזוז משנת 1996 רק שמשרד הכלכלה מתנער.

לא. אתה לא מדבר על המצב המצוי, אתה מדבר על המצב המשפטי, וזה שני דברים שונים.

המצב המשפטי הוא המצב המצוי, למיטב ידיעתי.

לא, לא - - -

רבותי, ורדה, תודה.

רק עוד שני דברים: בעקבות פנייתה, כן התקיימו דיונים אצל מנכ"ל ראש הממשלה, - -

תני לנו את השורות האחרונות. קרה משהו? עזבי דיונים לא דיונים.

כן. בעקבות אותם דיונים, המשרד שלנו הכין הצעה כיצד ניתן לטפל בנושא הזה. ההצעה הזו בעצם מדברת על הקמת רשות - -

איפה ההצעה?

הוגשה למנכ"ל ראש הממשלה דאז, שכבר התחלף מאז. ההצעה מדברת על הקמת רשות לבטיחות הציבור, שתטפל בכל ההיבטים האלה. בנוסף, עוד דבר אחד: המשרד שלנו מכין עכשיו, ואת זה אמרת, חוק שנקרא "חוק מורשה בטיחות", שהוא אמור לקבוע את הבסיס המקצועי של אנשים שיוכלו לטפל בזה אבל כמובן, שזה לא מטפל בבעיית הרגולציה. זה פשוט ייתן כלי נוסף לאנשים שיוכלו לבדוק את המקום ולהגיד אם הוא עומד - -

תודה רבה. רבותי, אני הייתי רוצה - -

למי הרשות לבטיחות תהיה כפופה? לאיזה משרד ממשלתי?

שניה. רבותי, הייתי רוצה לשמוע את בעלי האולמות. לא צריך לנאום לנו על הארנונה ולא מה הבעיה. רק אם יש משהו שלא דנו עליו ואתם מחדשים לנו משהו.

אני יושב ראש התאחדות בעלי האולמות והגנים בארץ. אני רוצה לציין את מה שבאתי אתו, ומה שקרה פה, בדיון הזה: זאת תיבת פנדורה שאף אחד לא רצה לגעת בתיבת הפנדורה הזאת ולפתוח אותו, והיום היא נפתחה משום מה, ויצאו כל השרצים - -

למה "משום מה"? משום שקבעתי את הדיון.

- - משום שקבעת את הדיון ונגעת באמת במהות של הדברים, וסוף סוף מישהו מטפל - -

אתה מחדש לנו משהו?

- - בסופו של יום אתה צריך להתייחס לשני דברים מהותיים: מדברים פעם אחת על רישיון עסק ופעם אחת על אפיק תכנוני ועל מהות התכנון ומהות ההקמה של גני האירועים, ואיפה הם מוכנים להיות ממוקמים. אין קשר בין אחד לשני, והקשר הוא מוכלל. איך אפשר בכלל להגדיר גן אירועים, איפה הוא ממוקם, אם הוא פועל ללא רישיון עסק? איך אפשר לתת לאנשים לבוא ולהשקיע את מיטב כספם - -

תעצור.

אם אתה מושך את זה עד סוף הדיון - - - אני את הכתובת הזאת, היא היתה כתובה על הקיר.

איציק, תקשיב: על זה הדיון. אתה עכשיו מתחיל את הדיון כאילו עכשיו התחלנו את המצגת.

לא. מה שאני בא להגיד זה שאי אפשר לתת לאנשים לפעול ללא רישיון עסק - -

אבל זה מה שאנחנו אומרים.

- - על פי שימוש חורג ובהתניה. כמו שלא נותנים לאף - -

מה חידשת לנו מעבר למה שאמרת?

אני מחדש שזה ממשיך לעבוד באותה צורה שאחד זורק על השני ולנו, בעלי האולמות, אין לנו כתובת למי לפנות. אין לנו כתובת. גם היום אני לא - -

איציק, אנחנו פה בוועדת כנסת. ועדת הפנים של הכנסת. אני מקיים את הדיון כאן בגלל שאנחנו מכירים את הבעיה, היא צפה אלינו והבנו שהיא נכונה.

ישבתי בדיונים הקודמים וזה לא - -

עזוב, אני לא יודע מה זה דיונים קודמים.

יש את המסמך הזה של מינהל התכנון - -

מה אתה רוצה שאני אעשה עם מה שאתה אומר? כל משפט שאתה מוציא מהפה, תשאל את עצמך מה אני אמור לעשות אתו.

אני רוצה לצאת מפה עם בשורה מחר מה אני הולך לעשות ואיך אני מונע את האסון הבא.

תודה רבה.

אפשר להגיד משהו, אדוני? אני עורכת דין, אני יועצת של התאחדות האולמות והאירועים בתחום של תכנון ובנייה, ואני רוצה לציין בהקשר למה שנאמר כאן על ידי נציגת לשכת התכנון, שכמעט תמיד האולמות האלה יהיו שימושים חורגים גם אם יגידו היום, באיזה מסמך מדיניות, שאם זה אזור תעשיה, זה לא יהיה שימוש חורג. וזאת משום שהחוק אומר שאם אני לוקחת בניין קיים והופכת אותו לאולם אירועים, אם הבניין הזה בהיתר שלו לא נבנה כבניין לאולם אירועים, אז יצטרכו שימוש חורג. זה לא משנה אם יהיה מסמך - -

רק שנייה. בסופו של דבר, אפשר להסדיר כל דבר במינוח כזה או אחר. אני לא נכנס לזה. ברגע שזה המסמך שלהם אז זו כבר שאלה טכנית איך פותרים את זה. זה לא במהות. את עכשיו באה באיזה פלפול משפטי, זה פתיר.

זה לא פלפול משפטי אלא זה בעצם המצב המשפטי של כולם, ומה שכן הייתי מציעה זה לעשות איזו שהיא הפרדה בין רישיון העסק לבין הנושא של השימוש החורג. אני חושבת שרק ככה אפשר יהיה להעביר - -

לא, לא. שנייה, דקה. לא. את הקשר הזה אני מבין אבל צריך להסדיר אותו, פשוט.

רק להגיד בהמשך דבריה של ענת, צריך לבחון איך מסדירים משפטית - -

ברור. אם צריך שינויי חקיקה קודם, אז עושים. אנחנו פה לא באיזה ועד כיתה בדימונה. זה המקום שאם צריך לעשות שינויים, עושים אותם פה. כאן, לא רחוק.

הבעיה העיקרית בהקשר הזה היא להגדיר את השימוש כשימוש שאיננו שימוש חורג זו בעיה יחסית קלה שאפשר לפתור אותה. הבעיה העיקרית שתהיה, וצריך להיות מודעים לכך, שתקן החניה, שהוא החסם המרכזי בנושא התכנוני כאן, הוא שלוקחים מבני תעשייה קיימים - -

- - -

רבותי, אני לא נכנס לדיון. תומר כרגע העלה נושא שאני לא רוצה לפתוח אותו לדיון. רק אומר לך שישנם פתרונות, אם זה ב"שאטלים" ואם זה באזורי תעשייה, שבלילה ממילא – רבותי, אני לא נכנס לדיון עכשיו איך נותנים את ההיתר. ברגע שתהיה מדיניות תכנון כזאת וזה יהיה כפוף להתניות אלה ואחרות, זה מה שיעשו. דרך אגב, אני רק רוצה לספר שבלילה, בדרך כלל באזורי התעשייה, כידוע לכם, אין כמעט בעיה של חניה. אני לא נכנס לזה עכשיו, זה לא הסיפור. תודה רבה.

אני רוצה לשמוע את השלטון המקומי.

אני רוצה להתייחס - -

עוד דקה. בא נשמע את השלטון המקומי ואחרי זה אתה, אלחנן.

השלטון המקומי רואה חשיבות גבוהה מאד בהסדרה של כל הנושא ברמה התכנונית, וגם בהיבט של רישוי עסקים. השלטון המקומי מבצע את הנחיות הממשלה ואנחנו בעד הסדרה של הנושא הזה, גם עבורה עסקים וגם עבור התושבים.

ממש כאילו הצהרת פה הצהרה באו"ם.

ארבע שנים אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מול כלל משרדי הממשלה: פנים, בריאות וכלכלה, כדי להסדיר את הנושא.

תודה.

אדוני היושב ראש, ארבע שנים? אתה יודע מה אתה ואני עושים בארבע שנים? מעבירים פה גז בחודש. ארבע שנים לא פתרתם את זה? זה מדהים שאנחנו מקבלים את זה כמצב הגיוני. אתה יודע מה עושים בארבע שנים?

חבר הכנסת יואל, כמה כנסות עברת בארבע השנים האלה? - -

יואל, אתה מפריע לי לדיון. אני מבקש, היא לא הכתובת. עזוב, אתה רוצה לדבר עם ביבס, תשאל אותו למה.

הרפורמה בחוק רישוי עסקים הוקפאה על ידי ועדת הפנים. לך יש סמכות היום לבקש דיון ולשחרר את ההקפאה. היא הוקפאה מתוך הנחה – התעלמו מהעניין שהאויב של הטוב הוא הטוב מאד. כדי שהיא תהיה מושלמת וכל המפרטים האחידים יכתבו, היא הוקפאה עד לגמר - -

אתה יכול לפרט לנו טיפה?

כן. הרפורמה, שהיתה עבודה יוצאת מהכלל שעולה על ידי האוצר בוועדה מסודרת ואושרה בממשלה, כשהיא הגיעה לכל הדיונים עברו את כל השלבים ובסוף, נקבע בוועדה על ידי אמנון כהן, שהיה היושב ראש, שיש להקפיא את הרפורמה עד לגמר המפרטים האחידים. פירושו של דבר, שכל הרפורמה היום תקועה - -

ממש לא.

טוב, עזוב. אתה עובד בממשלה?

לא.

אז אתה מביא את זה מידע אישי מעיריית תל-אביב?

הייתי חבר בכל הוועדות, כולל בדיונים - -

- - -

והוא צודק?

הוא צודק. הרפורמה לא יכולה להתקדם עד שאתה לא גומר את כל המפרטים. הטענה שלו - אם העניין שלא היה כתוב, שלצורך הענין זה מותנה בזה שיהיו המפרטים. אם לא היית כותב את זה, היית יכול לפרסם את כל הרפורמה, ולאט לאט היית גומר את המפרטים בכתיבה. נוצר היום עיכוב שאתה לא יכול להשלים את הכל אלא - -

כל המכלול הוקפא.

טוב, עזוב. לא הבנתי. אני כבר עייף – אני אסביר למה התכוונתי: כל תהליך, כשאתה מתחיל, גם כשאתה עושה תקנות או גם כשאתה הולך לבנות איזה שהוא תהליך, אתה יכול לחשוב עליו 20 שנה. תעשה אותו יותר טוב בעוד 20 שנה. - -

זה מה שאני מבקש.

שנייה. אבל כשאתה מתחיל לצאת לדרך, אתה בונה את הנוהל, וכל שנתיים אתה עושה רביזיה ואתה בודק אם אפשר לעשות תיקונים והשלמות. אבל אתה לא מחכה עכשיו 30 שנה כי התהליך הכי טוב יהיה בעוד 30 שנה. אתה לא עושה כלום עד היום.

אולי לא הובנתי...

לא הבנתי מה שאתה אומר בכלל. אני רואה את הסיכום כאן, אני לא רואה שום דבר שכתוב להתייחסות לגבי - -

הרפורמה הוקפאה בדיונים שהיו בוועדה עד שיגמרו המפרטים היחידים, וזו טעות. - -

תודה רבה, אלחנן.

- - הדבר השני - בהמשך למה שאמרה ענת – אני רוצה שתבינו: הנושא של שימוש חורג זה אחד הנהלים הבירוקרטים המטורפים ביותר שישנם מכיוון שהוא לוקח את החלק התכנוני, שנגמר תוך שלושה ארבעה חודשים, וכל השאר חוזרים על כל מה שעושים ברישוי עסקים, חוזרים עליו פעם שנייה. כל בדיקה שעשו לרישוי עסקים, עושים אותה מחדש לשימוש חורג ואחר כך, זה הליך של עוד שלוש שנים שדנים על היטל השבחה ואגרה. זאת אומרת, זה הליך מטורף לגמרי. אם יש משהו שתוקע את כל או את רוב אולמי השמחות זה התהליך הזה. החלק התכנוני בו זניח, אין בעיה לפתור אותו. מה שאני - -

תודה. אני לא בא לשם. כרגע אני בא לבייסיק.

הבייסיק זה שתשחררו את הרפורמה.

הרפורמה יצאה לדרך. ב-5 לנובמבר אולי לא הובן - -

באיזו שנה? אני כבר לא יודע על איזה שנים אתה מדבר.

5 לנובמבר 2013, בגלל שלא גמרנו את המפרטים, החלטנו להכניס לתוקף את הצו עצמו. עשינו שינויים דווקא לטובת הציבור הרחב – הורדנו הרבה פריטים, ביטלנו ואיחדנו, ולכן צריך להבין ואולי לא הבנו. חלק מהרפורמה יצאה לדרך ב-5 לנובמבר 2013.

תודה.

חלק מהמפרטים לא - -

מר גרנר, אני רוצה להבין איך זה שאתם סבורים שאולמות אירועים לא צריכים להיות פריט שחייב בטיחות. אני שואל אותך שאלה נקודתית.

אנחנו לא סוברים. כפי שאתה יודע, - -

שר הפנים, שחתם על הצו.

כפי שאתה יודע, ברשותך, מי שמחליט להיות נותן אישור זה המשרד הממשלתי הרלוונטי. ככה נקבע בחקיקה. ולכן, מי שקובע שהוא נותן אישור או לא נותן אישור - שר הפנים למעשה הוא מתכלל. הוא לא יכול לקבוע לא למשרד הבריאות ולא למשטרת ישראל להיות חלק בהליך של הרישוי.

אתה טועה.

אני רוצה לסכם: תראו, רבותי, האמת היא שבאחד הראיונות שהיו לי לפני שלושה שבועות, שאלו אותי לגבי המשרד. אז אני אומר שלפעמים יש נושאים שאני נכנס אליהם ואני חושב שהתחילה המדינה עכשיו. עכשיו הקימו את המדינה. רבותי, לא יעלה על הדעת שיש פה 700 אולמות, שיותר מחצי מהם – ואם אני עושה ממוצע ארצי, אז לפעמים יש במקום אחד שהם מוסדרים אבל יש ערים שכמעט רובם לא מוסדרים. בירושלים, כדוגמה, כמעט אין אולם אחד עם רישיון.

בעלי האולמות רוצים לעשות רישיון, הרי זה האינטרס שלהם וזה הרצון שלהם - -

בזה אני לא מסכים אתך.

אשר, תן לי לסכם. בסיכום לא מפריעים. אתה יכול לא להסכים אתי, וזה בסדר. אתה יכול לא להסכים אתי לגבי כל מה שאני אומר. ולכן, אני חושב שבאינטרס של בעלי האולמות זה לעשות את זה. כידוע, סוגיית האולמות, חדשות לבקרים, אתם רואים מה קורה בהם, שזה לא קשור כרגע רק לרישיון. אני לא מסתכל על זה בהיבט של הרישיון. זה מקום שבעצם מכנס כמעט כל ערב מאות אנשים, לפעמים זה אלפי אנשים, ואין מצב שהרגולטור מסתכל על זה מהאו"ם ודן עם עצמו.

היות ובמשרד הפנים, שהוא מופקד גם על הרשויות, שזה הציבור שהם רוצים בסופו של דבר, זו הזרוע שגם תוציא את הרישיון בסוף. אף אחד לא ידפוק למשרד הפנים בדלת ויגיד לו: תן לי רישיון. ישנו אגף שנקרא "אגף לרישוי עסקים". עזוב את הנושא של החופים, יכול להיות שצריך להפריד. הרבה עבודה יש רק ברישוי עסקים. אני חושב שר הפנים, הייתי מבקש משר הפנים להיות "אבן הראשה" של כל התהליך הזה, ולכנס ועדה בין-משרדית שתכלול גם את משרד הבריאות בנושא של התברואה. למנות מיד יושב ראש, במידי, ולהודיע לנו, בוועדה, מי זה היושב ראש. תוך שבועיים שימונה יושב ראש, הוא לא צריך יותר מזה. שיהיה, כמו שאמרתי, משרד הבריאות, משרד הכלכלה, המשרד לביטחון פנים, מרכז השלטון המקומי - -

קיים.

מה שקיים, קיים. אל תתייחס. - - משרד המשפטים ומשרד האוצר. אם מישהו חסר, תגידו לנו. שימנה יושב ראש לוועדה, ושיתחילו להתניע את הוועדה הזאת.

אני חושב שבניית נהלים כדי לגבש את המתווה הכללי ולהתחיל לעבוד על בסיס מסוים, לא צריך לקחת יותר ממספר חודשים. אז אני ארצה לשמוע מי זה יושב ראש הוועדה. בא ניתן לשר חודש מהיום, שידווח לוועדה מי זה יושב ראש הוועדה הבין-משרדית שהוא ממנה. אני אקבע דיון בעוד בערך כארבעה חודשים. לא ארבע שנים, ארבעה חודשים. אתה מזיז את הראש ככה, למה? בעוד ארבעה חודשים אקיים דיון כאן באותו נושא, כדי שיושב ראש הוועדה הזה ידווח לנו מה התחלנו להתקדם ברמת הנהלים, לאן הגענו. גם בנושא בטיחות, גם בנושא מדיניות התכנון ובעצם בכל ההיבטים שדיברנו עליהם כאן.

אני מקווה שלא אהיה כמו יואל חסון, שיגיד לכם שהוא כבר פה הרבה מאד שנים ואנחנו חוזרים על אותם דיונים. אני אגיד לכם במתווה שלי מה אני אעשה: אם בסופו של דבר זה לא יתבצע ואתם לא תעשו את העבודה, אני אעשה פה דיון, בתוך הכנסת, להקים ועדת מומחים בכנסת שכנראה תעשה את העבודה שלכם, ונביא את זה כחקיקה פה. אם הפקידים לא עושים את העבודה, אז אני אגיד לשר: אין לי מושג למה הם לא עושים את העבודה, אולי צריכים לשלוח אותם הביתה. לפי תפיסת עולמי, מי שלא עובד הולך הביתה. אבל ברמה האופרטיבית, היות ואני לא יכול לשלוח אתכם הביתה, אז אני אעשה את העבודה פה. אני אשכור את המומחים, בוועדה שלנו, ואני אבנה את הנוהל ואנחנו נגיש אותו פה לחקיקה. אז לכן, זה הדיון שנעשה בעוד ארבעה חודשים. - -

במדיניות התכנון, מה הקשר בין הוועדה הבין-משרדית שעושה את העבודה הספציפית - -

אז אני הסברתי. אתם תגישו גם לנו את המסמך וגם לוועדה. זה משהו הוליסטי. תבינו, זו הבעיה בדיוק בניהול המדינה בהרבה נושאים. כל אחד חושב שהוא לא קשור לשני. צריך להיות פה מסמך אחד שיכתיב את מדיניות התכנון. אני סתם אתן דוגמה לשאלה ששאלו כאן: נניח שיש אולם שיש לו חריגת בנייה – האם לתת לו רישיון או לא? לכן אני אומר שאתם קשורים לעניין. אתם קשורים בהנחיות שלכם גם, בתוך המסמך הזה. דרך אגב, אני אגיד לכם יותר מזה: בכל הרשויות, בקצה של הצינור, זה עובד רישוי עסקים שיש לו נציג ממינהל התכנון, מהנדס העיר, אצלו, בגלל שהם הבינו את מה שאתם לא מבינים פה. לכן, אני אומר לכם שתשבו ביחד ואם לא תדעו אני אכנס אתכם, אם יש לכם בעיה של אולם ואיך מנהלים ישיבה כזאת, ואתם תבנו בסוף מסמך אחד, שאותו תתנו לרשויות והם יתחילו לעבוד ככה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.